Nederland op slot: maar welke prijs betalen we daarvoor?

[roffeltjes]

Laat ik vooral stellen dat ik niet tegen versoepeling ben en dat ik bepaald niet blij ben met de kinderen thuis

Alleen is er nog dusdanig veel onduidelijk en is de zorg nog dusdanig zwaar belast dat je voorzichtig moet zijn met conclusies.

En de afweging of nu opengaan economisch beter is hangt nogal af wat het effect gaat zijn. Als we straks in juni weer thuis zitten kan je misschien helemaal het moreel hebben geknakt. Dus ja, liefst snel weer verder, maar vooral niet weer in de val lopen.

@Hoevenpe, op zich mee eens, alleen denk ik dat je wat vergeet:

Mensen die al veel in contact zijn geweest met Corona zullen met grote zekerheid al een flink aantal Corona hebben gehad (zie ook het ongeteste zorgpersoneel).

Als we dit fout gokken hebben we nogal een probleem, dus wil je heel goed snappen wat deze dataset precies zegt. Dat het een hele vuile is maakt het dus zo vreselijk lastig.

[ Voor 28% gewijzigd door roffeltjes op 21-04-2020 09:43 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:31:
[...]

In een ander draadje kwam @Señor Sjon met een interessante observatie:

We hebben al die weken al een grote en gelijkmatig over het land verdeelde controlegroep, de honderdduizenden kinderen van ouders met 'vitale beroepen'. Die bleven naar het KDV en alternatieve scholen gaan zonder strikte handhaving van de 1,5 meter en hebben ouders die vanuit hun werk bovengemiddeld met het conona-virus in aanraking moeten zijn gekomen. Weken waarin het virus een piek bereikte en de rest van Nederland in lockdown ging, toch hebben we weinig gehoord over deze kinderen en hun ouders.

Als er echt sprake zou zijn van substantiële verspreiding door kinderen op scholen en KDV's dan zou je in deze 'controlegroep' ondertussen veel gevallen van zieke kinderen, begeleiders en ouders moeten/kunnen zien?

Lijkt me onzinnig om naar te kijken (iig nu op deze manier) aangezien de ouders al in een risico beroep zitten en dus bovengemiddeld het corona-virus krijgen. Daarnaast is dit maar een kleine redelijk vaste groep die opvang hebben in de zeer nabije buurt en ook nog eens in kleine groepjes. Dat is dus niet te vergelijken met alle kinderen weer naar school te laten gaan. En als heel belangrijk punt, zolang we zo weinig testen heb je aan een kleine groep bar weinig. Je statistieken hebben meer testen nodig en wil je zinvolle resultaten krijgen moet je vanaf het begin op grotere schaal testen.

[hoevenpe]

redwing schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:42:
En als heel belangrijk punt, zolang we zo weinig testen heb je aan een kleine groep bar weinig. Je statistieken hebben meer testen nodig en wil je zinvolle resultaten krijgen moet je vanaf het begin op grotere schaal testen.

De eerste vraag zou wat mij betreft moeten zijn, wat is het 'doel' wat we proberen na te streven: geen besmettingen of geen onhoudbare druk op de zorg/IC's?

Je kunt ook zonder te testen op basis van deze 'controlegroep' imo concluderen dat hun gedrag niet tot significant extra druk op de zorg en IC's heeft geleidt, wel of niet besmet raken is dan daarbij minder relevant.

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:39:
[...]
Het is geen ideale dataset, helemaal eens maar hebben we wat beters?

Laat ik het omdraaien: stel dat er wel significant verband was geweest, dan zou zeker op het hoogtepunt van de uitbraak de (populistische) media vol hebben gestaan met verhalen van boze ouders, doodzieke kinderen en begeleiders die massaal thuis zaten. Ik heb dat niet gezien: niet in de kranten, niet hier, niet bij Jinek of bij Op1.

Als je het omgekeerd wilt bekijken kun je ook zeggen dat we helemaal geen crisis hebben. De meeste mensen hebben ten slotte hooguit milde klachten. Pak je dus een willekeurige kleine groep zoals hier is er totaal niets aan de hand. Je moet dan eigenlijk alleen beter opletten met de risicogroepen.

En zeggen dat we niet zinnige data moeten gebruiken omdat er niets beters is? Ik zou dan bij voorkeur toch voor wat meer zekerheid gaan en dingen niet te snel doen.

[roffeltjes]

redwing schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:42:
[...]
En als heel belangrijk punt, zolang we zo weinig testen heb je aan een kleine groep bar weinig.

Probleem is niet zozeer de grote van het sample (die hoeven niet zo groot te zijn, probleem is vooral betrouwbaarheid van de test. Je zal dus je groep meermaals moeten testen om de false positives/negatives eruit te halen. Maar als je dat doet kan je met een relatief kleine groep al heel duidelijke conclusies trekken,

En dit is er dus eentje waar je niet mis wil tasten

[Verwijderd]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:40:
Laat ik vooral stellen dat ik niet tegen versoepeling ben en dat ik bepaald niet blij ben met de kinderen thuis

Alleen is er nog dusdanig veel onduidelijk en is de zorg nog dusdanig zwaar belast dat je voorzichtig moet zijn met conclusies.

En de afweging of nu opengaan economisch beter is hangt nogal af wat het effect gaat zijn. Als we straks in juni weer thuis zitten kan je misschien helemaal het moreel hebben geknakt. Dus ja, liefst snel weer verder, maar vooral niet weer in de val lopen.

@Hoevenpe, op zich mee eens, alleen denk ik dat je wat vergeet:

Mensen die al veel in contact zijn geweest met Corona zullen met grote zekerheid al een flink aantal Corona hebben gehad (zie ook het ongeteste zorgpersoneel).

Als we dit fout gokken hebben we nogal een probleem, dus wil je heel goed snappen wat deze dataset precies zegt. Dat het een hele vuile is maakt het dus zo vreselijk lastig.

Los van wat wij of het kabinet graag wil...
Hoe denk je dat leerkrachten zullen reageren bij versoepeling?

Mijn vrouw staat toevallig voor de klas, zij is één van d ejongste in het team, wat veelal 55+ is.

Al zou het kabinet besluiten om vanavond scholen weer te openen, ik voorzie een heel groot probleem met welwillende leerkrachten die ook echt naar werk zullen komen.

Heet eerlijk, het is nogal hypocriet van ouders die stellen dat scholen weer open moeten, maar zelf wel veilig thuis blijven werken.

Mijn vrouw twijfelt ook nog of ze uberhaupt wel weer naar werk gaat bij volledige openstelling van scholen.

Het is niet alsof de leerkrachten voor het oprapen liggen... Een ziekmelden helpt je sowieso wel een aantal weken verder. Dan kijk je nog aankijen wat er de komende weken gebeurt.

[roffeltjes]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:46:
[...]

De eerste vraag zou wat mij betreft moeten zijn, wat is het 'doel' wat we proberen na te streven: geen besmettingen of geen onhoudbare druk op de zorg/IC's?

Je kunt ook zonder te testen op basis van deze 'controlegroep' imo concluderen dat hun gedrag niet tot significant extra druk op de zorg en IC's heeft geleidt, wel of niet besmet raken is dan daarbij minder relevant.

Zijn werkenden in cruciale beroepen representatief voor de rest van Nederland qua gezondhied en leeftijdsopbouw?

Is de groep niet al vooraf gecureerd omdat de zwakke broeder al in het begin naar de ziekenzaal zijn verhuisd?

[redwing]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:46:
[...]

De eerste vraag zou wat mij betreft moeten zijn, wat is het 'doel' wat we proberen na te streven: geen besmettingen of geen onhoudbare druk op de zorg/IC's?

Lijkt me duidelijk, alles is gericht op het 2e.

Je kunt ook zonder te testen op basis van deze 'controlegroep' imo concluderen dat hun gedrag niet tot significant extra druk op de zorg en IC's heeft geleidt, wel of niet besmet raken is dan daarbij minder relevant.

Zie mijn vorige reaktie. Elke groep van deze grootte zou geen enkel probleem zijn voor het IC. Zeker omdat het vooral om niet risico-groepen gaat (ouders zijn ten slotte meestal geen 55+ en opa's/oma/s worden in die groep toch wel ontweken)

[redwing]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:47:
[...]

Probleem is niet zozeer de grote van het sample (die hoeven niet zo groot te zijn, probleem is vooral betrouwbaarheid van de test. Je zal dus je groep meermaals moeten testen om de false positives/negatives eruit te halen. Maar als je dat doet kan je met een relatief kleine groep al heel duidelijke conclusies trekken,

En dit is er dus eentje waar je niet mis wil tasten

Klopt, mits het een relevante groep is, wat hier niet het geval is. De groep zelf is al niet te vergelijken met een gewone groep, je krijgt extra besmettingen via het ziekenhuis, je hebt geen controle groep en er is amper getest. Je weet dus je start-situatie niet, hebt geen meetmomenten tussendoor en je kunt hooguit de eind-situatie bekijken maar dan moet je nu eerst iedereen gaan testen.

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:49:
[...]


Zijn werkenden in vitale beroepen representatief voor de rest van Nederland qua gezondhied en leeftijdsopbouw?

Cruciale beroepen. Taal schept denken. Frame schept perceptie. Ik zou het consistent bij de oorspronkelijke noemer houden. Die politieke oefening van substitutie was indicatief genoeg voor hoe er met hen omgegaan zal worden na de crisis.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:46:
[...]

De eerste vraag zou wat mij betreft moeten zijn, wat is het 'doel' wat we proberen na te streven: geen besmettingen of geen onhoudbare druk op de zorg/IC's?

Je kunt ook zonder te testen op basis van deze 'controlegroep' imo concluderen dat hun gedrag niet tot significant extra druk op de zorg en IC's heeft geleidt, wel of niet besmet raken is dan daarbij minder relevant.

We hebben vooralsnog beleid vanuit IC data gericht op het afvlakken van de IC curve.

Dat was en is de eerste focus. Nu moeten, eigenlijk niet veel anders zoals een bedrijf dat met regelmaat moet, nieuwe doelstellingen formuleren voor verdere curves. Terwijl we de eerste daarbij ook nog hebben.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 08:05:
Goed, iets waar ik niet accuut een rood waas van voor mijn ogen krijg.


Meen je dit nou? Vind je dit een tegenwerping van het feit dat een Land niet zomaar failliet gaat?

Voor een continent dat ongeveer altijd oorlog gekend heeft is het misschien niet heel onrealistisch om te denken dat de geschiedenis zich kan herhalen? Zeker nu met de spanningen tussen noord en zuid is het zeker niet uitgesloten dat of de eurozone uit elkaar gaat vallen, of de euro het niet redt of er domweg oorlog uitbreekt.

[Virtuozzo]

Metro2002 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:14:
[...]


Voor een continent dat ongeveer altijd oorlog gekend heeft is het misschien niet heel onrealistisch om te denken dat de geschiedenis zich kan herhalen? Zeker nu met de spanningen tussen noord en zuid is het zeker niet uitgesloten dat of de eurozone uit elkaar gaat vallen, of de euro het niet redt of er domweg oorlog uitbreekt.

Geschiedenis is iteratief, maar niet in cirkels. In varianten en gradatie. Zie het meer als een spiraal die kan verwijden of samentrekken en waar een vergelijkend punt fundamenteel anders is in condities ook al is de les dezelfde.

Het continent is te verweven in verdeling van middelen tot opbouw zoals vereist voor oorlog. Onze conflicten zijn van aard, vorm en focus veranderd. Daarbij, zelfs bij een theoretische collaps van constructies heb ik best vertrouwen dat die oude lessen er in zitten. Zeker daar waar we niet ver hoeven te kijken om historische consequenties in beeld te zien.

Pijnlijk wel in dat opzicht dat 4 en 5 mei dit jaar zo vertekend zullen zijn.

[roffeltjes]

Metro2002 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:14:
[...]


Voor een continent dat ongeveer altijd oorlog gekend heeft is het misschien niet heel onrealistisch om te denken dat de geschiedenis zich kan herhalen? Zeker nu met de spanningen tussen noord en zuid is het zeker niet uitgesloten dat of de eurozone uit elkaar gaat vallen, of de euro het niet redt of er domweg oorlog uitbreekt.

Allereerst, we zijn nu fundamenteel anders georganiseerd en verweven.
Ten tweede, als volgende week de aarde wordt geraakt door een mega asteroide zijn we allemaal dood.

Het lijkt me volkomen waanzin om onze aanpak van Corona te toetsen aan de kans op een burgeroorlog in de EU

[Sorcerer8472]

hoevenpe schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:39:
[...]

Het is geen ideale dataset, helemaal eens maar hebben we wat beters?

Laat ik het omdraaien: stel dat er wel significant verband was geweest, dan zou zeker op het hoogtepunt van de uitbraak de (populistische) media vol hebben gestaan met verhalen van boze ouders, doodzieke kinderen en begeleiders die massaal thuis zaten. Ik heb dat niet gezien: niet in de kranten, niet hier, niet bij Jinek of bij Op1.

Als je dataset te smerig is dan kun je er niets mee, klaar. Ook niet als er niets beters is. Als er ruis uit komt of misschien een verkeerde conclusie dan ben je nog verder van huis.

Hoe dit wel te doen? Gericht onderzoek opzetten. Sanquin's bloedonderzoek is het enige dat ik ken dat enigszins op een fatsoenlijke manier is opgezet. Helaas is ervoor gekozen om tests 100% praktisch in te zetten ipv gestructureerd bevolkingsonderzoek te doen. Doordat we dat niet doen zitten we nu continu met vieze data waar we maar beperkt dingen van af kunnen leiden.

Helaas is het niet anders, maar daardoor zijn alle keuzes die we nu maken wel onzekerder en handelen we continu in het donker. Maar ja, anders hadden we weer minder tests gehad voor praktische doeleinden.

Intussen zijn er nu wel gevaarlijke trends gaande zoals het minder diagnosticeren van andere ziektes als kanker, en mogelijk andere negatieve gevolgen. Uitrekenen hoeveel doden dat als gevolg zal hebben is zeker interessant, maar het lijkt me eerlijk gezegd sterk als dit "erger dan de kwaal" is op dit moment, de piek in extra sterfte sinds covid-19 is namelijk wel erg hoog.

[Metro2002]

roffeltjes schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:22:
[...]


Allereerst, we zijn nu fundamenteel anders georganiseerd en verweven.
Ten tweede, als volgende week de aarde wordt geraakt door een mega asteroide zijn we allemaal dood.

Het lijkt me volkomen waanzin om onze aanpak van Corona te toetsen aan de kans op een burgeroorlog in de EU

Als de lockdowns langer duren en de economieën van de EU landen in een recessie terecht komen waar ze niet meer uit kunnen komen voorzie ik grote problemen in de EU.

Je ziet nu al de solidariteit van de EU landen afbrokkelen. De noordelijke landen willen niet meer geven aan de zuidelijke landen uit angst voor hun eigen economie, grenzen zijn dicht en landen die al constant geld overpompen zijn tegen eurobonds.

Als hierdoor landen failliet gaan of dreigen te gaan is de kans op oorlog reëel.

Het anti EU sentiment in met name de zuidelijke landen begint steeds meer zichtbaar te worden en geef ze eens ongelijk.
Sinds de toetreding tot de EU is de jeugdwerkloosheid gigantisch toegenomen en zijn die landen eigenlijk non-stop aan het bezuinigen geweest.
De noordelijke landen daarentegen hebben sinds de EU de geldkraan opengedraaid richting het zuiden, de rentes zijn extreem laag tot zelfs negatief zodat de schuldenberg behapbaar bleef waardoor bv onze pensioendekkingen in gevaar komen, de huizenprijzen zijn gigantisch gestegen als gevolg van de lage rente en de migratiestromen (mede mogelijk gemaakt door de EU), sparen levert niets meer op, onze 'leningen' aan Griekenland zijn zover opgerekt dat ze in de praktijk nooit meer terugbetaald gaan worden etc.

Zowel in het noorden en het zuiden is de bevolking er dus al niet blij mee geweest en nu is er een crisis en krijgen de zuidelijke landen ook nog eens maar heel moeilijk 'solidariteit' van de noordelijke landen en willen de noordelijke landen niet nóg meer geld overmaken naar het zuiden.

Een recept voor de vlam in de pan naar mijn mening.

Ik wil geen doemdenker zijn maar dit soort situaties heeft in het verleden wel vaker geleid tot oorlogen.

Het is een worst case scenario maar dit virus met bijbehorende lockdown en economische schade kon wel eens de laatste nagel in de doodskist van de EU zijn.

Ik hoop dat ik ongelijk krijg

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 21-04-2020 10:41 ]

[Metro2002]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:45:
[...]


In his defence... Met een universitair diploma op zak kost het me vaak best (te) veel moeite om je posts te begrijpen. Dus ergens zal de waarheid in het midden liggen. Een klein beetje begrip en moeite van twee kanten is wel fijn in deze

Ik kan ook vaak geen touw vastknopen aan zijn zinsopbouw en taalgebruik dus wellicht een tip aan Virtuozzo om hier toch eens wat mee te doen

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:41:
[...]


Als je geen doemdenker wil zijn moet je ook niet proberen een script van doem te maken Zeker niet wanneer het over verschillende topics heen hetzelfde is

Doemscenario's als oorlogen ontstaan nooit door 1 factor.

Dat is altijd een samenloop van diverse gebeurtenissen met 1 laatste gebeurtenis die de vlam in de pan doet slaan. Wereldoorlog 1 is echt niet alleen maar door 1 aanslag op een Hertog begonnen, daar speelde al heel veel meer en WO2 kwam ook niet uit de lucht vallen.

Corona en de lockdown hebben de potentie om het laatste zetje te geven aan een EU die toch al wankelt.

[redwing]

Metro2002 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:39:
[...]


Als de lockdowns langer duren en de economieën van de EU landen in een recessie terecht komen waar ze niet meer uit kunnen komen voorzie ik grote problemen in de EU.

Je ziet nu al de solidariteit van de EU landen afbrokkelen. De noordelijke landen willen niet meer geven aan de zuidelijke landen uit angst voor hun eigen economie, grenzen zijn dicht en landen die al constant geld overpompen zijn tegen eurobonds.

De noordelijke landen willen best geld geven. Sterker nog daar hebben ze geen enkel probleem mee. Wat ze echter niet willen is verantwoordelijk worden voor schulden die er voorheen al waren door slecht beleid.

Stel dat ik mijn hypotheek netjes afbetaald en daarmee een buffer heb voor slechte tijden. Mijn buurman heeft echter bedacht dat dat onzin is en heeft alleen maar een hogere hypotheek gepakt. Nu komt een crisis en klopt de buurman bij mij aan dat ik garant moet gaan staan voor zijn hypotheek want het gaat zo slecht.

En dat is wat de zuidelijke landen nu voor elkaar proberen te krijgen, terwijl de noordelijke landen de gevolgen van de crisis zeker wel aan willen pakken en voor willen betalen, maar dan wel op zo'n manier dat de zuidelijke lander er niet beter van worden dan ze waren.

Als hierdoor landen failliet gaan of dreigen te gaan is de kans op oorlog reëel.

Dat valt nog wel mee, kijk naar wat er met Griekenland is gebeurt. Landen worden echt wel zo veel mogelijk geholpen.

Het anti EU sentiment in met name de zuidelijke landen begint steeds meer zichtbaar te worden en geef ze eens ongelijk.
Sinds de toetreding tot de EU is de jeugdwerkloosheid gigantisch toegenomen en zijn die landen eigenlijk non-stop aan het bezuinigen geweest.

En toch hebben ze het stukken beter dan voordat ze in de EU zaten. Dus dit is uiteindelijk vooral sentiment omdat er dingen opgedragen worden. Dat die dingen voor een land daadwerkelijk beter zijn, vooral op de langere termijn wordt vaak vergeten.

De noordelijke landen daarentegen hebben sinds de EU de geldkraan opengedraaid richting het zuiden, de rentes zijn extreem laag tot zelfs negatief waardoor bv onze pensioendekkingen in gevaar komen, de huizenprijzen zijn gigantisch gestegen als gevolg van de lage rente en de migratiestromen (mede mogelijk gemaakt door de EU), sparen levert niets meer op etc.
Zowel in het noorden en het zuiden is de bevolking er dus al niet blij mee geweest en nu is er een crisis en krijgen de zuidelijke landen ook nog eens maar heel moeilijk 'solidariteit' van de noordelijke landen en willen de noordelijke landen niet nóg meer geld overmaken naar het zuiden.

Nogmaals, zo wordt het inderdaad vaak gebracht en daar zit het grootste probleem. Als je er wat dieper induikt en probeert te snappen wat er gebeurt is het voor beide partijen zeer positief om samen te werken.

Een recept voor de vlam in de pan naar mijn mening.

Voorlopig echt nog niet. Daarvoor moeten ook de onderliggende gedachtes tegenover elkaar komen te staan en dat is voorlopig echt nog niet het geval.

Ik wil geen doemdenker zijn maar dit soort situaties heeft in het verleden wel vaker geleid tot oorlogen.

Het is een worst case scenario maar dit virus met bijbehorende lockdown en economische schade kon wel eens de laatste nagel in de doodskist van de EU zijn.

Ik hoop dat ik ongelijk krijg

Zeer waarschijnlijk wel, dan moet er nog veel meer gebeuren. Uiteindelijk gaan die zuidelijke landen echt wel geld krijgen want dat is iets dat iedereen wil. De vraag is alleen hoe, de ene kant wil geld voor de crisis geven, de andere kant wil ook oude schulden de EU in krijgen (de eurobonds)

[celshof]

MikeyMan schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:10:
[...]
Het argument is niet ‘ze hebben al vrij gehad’ denk ik; maar ‘hoeveel vakantie gevoel krijg je van zes weken thuis na drie maanden thuis’. Zeker rekening houdend met het feit dat een vakantie, pretpark of zwembad bezoek voorlopig out of the question is. Evenals een beetje afleiding op de kinderopvang. Is het dan nog vakantie voor een kind.
Zelfde geldt overigens voor mezelf. Kan wel vrij gaan nemen, maar verder dan een beetje klussen in en om huis om de tijd te doden kom ik dan niet. Thuis is voor mij inmiddels werk geworden.

Mijn kinderen zijn nog jong (5 en en ik merk het verschil tussen een schooldag en het weekend. Dus ja, er is zeker verschil tussen werk/school en vakantie (want dan zijn wij ook niet aan het werk).

Daarnaast gaan wij gewoon op vakantie, mits de regels niet strenger worden. We blijven in Nederland en hebben een camper tot onze beschikking, zodat we geen last hebben van de gesloten wc's en douches.

[tweakduke]

Modbreak:

Even tijdelijk dicht voor onderhoud

[tweakduke]

Modbreak:

En we gaan weer open. Laat het op de man reageren achterwege en maak dan een TR als er iets is waar je aan ergert.

[ZieMaar!]

celshof schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:51:
[...]


Daarnaast gaan wij gewoon op vakantie, mits de regels niet strenger worden. We blijven in Nederland en hebben een camper tot onze beschikking, zodat we geen last hebben van de gesloten wc's en douches.

Dit is ook interessant. Stel dat campings en huisjes en hotels in heel Europa het voor elkaar krijgen om goede maatregelen te nemen om open te kunnen zonder veel risico:
- geen ontbijtbuffetten meer
- Zorgen voor voldoende afstand tussen plekken
- Geen groepsactiviteiten organiseren
- extra schoonmaak voor de toiletgebouwtjes
- etc

Dan zou er toch best een hoop mogelijk moeten kunnen zijn qua vakanties? Elke avond naar de disco in Cherso zal het niet worden en hutjemutje in volle strandtenten ook niet, maar wandelen in de bergen, lekker kamperen, misschien een lekker huisje met een eigen tuintje, dat soort dingen zou toch moeten kunnen?

Ik begrijp dat dat niet voor iedereen zijn droomvakantie gaat zijn, maar ik denk dat het voor veel mensen voor deze situatie wel voldoende is.

[Stoney3K]

Tja, als je mij in deze situatie de keuze gaf dan zou ik juist de natuur in willen duiken en echt ergens op een random plaats mijn tentje op willen slaan. Niemand om me heen en alleen maar van de rust kunnen genieten.

Maar dat kan dus net ook weer niet want in Nederland mag je niet wildkamperen.

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]

Dit is ook interessant. Stel dat campings en huisjes en hotels in heel Europa het voor elkaar krijgen om goede maatregelen te nemen om open te kunnen zonder veel risico:
- geen ontbijtbuffetten meer
- Zorgen voor voldoende afstand tussen plekken
- Geen groepsactiviteiten organiseren
- extra schoonmaak voor de toiletgebouwtjes
- etc

Dan zou er toch best een hoop mogelijk moeten kunnen zijn qua vakanties? Elke avond naar de disco in Cherso zal het niet worden en hutjemutje in volle strandtenten ook niet, maar wandelen in de bergen, lekker kamperen, misschien een lekker huisje met een eigen tuintje, dat soort dingen zou toch moeten kunnen?

Ik begrijp dat dat niet voor iedereen zijn droomvakantie gaat zijn, maar ik denk dat het voor veel mensen voor deze situatie wel voldoende is.

Mwa, als ik de prijzen zie van Italiaanse campings waar wij ieder jaar naartoe gingen. Ik heb dat geld absoluut niet over voor een "halve" vakantie.
Geen gezellige restaurantje, kinderen niet naar de kinderclub/kinderdisco, zwembad was altijd overvol, gaat dus ook niet dit jaar.

Ik sla wel een jaartje over. Hoe leuk denk je werkelijk dat een vakantie dit jaar gaat uitpakken? Het gaat zo tegenvallen.

Tenzij je lekker iedere dag zelf wil koken en heel de dag in en rond je stacaravan blijft.

Maar dat noem ik geen vakantie

[celshof]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:08:
[...]
Mwa, als ik de prijzen zie van Italiaanse campings waar wij ieder jaar naartoe gingen. Ik heb dat geld absoluut niet over voor een "halve" vakantie.
Geen gezellige restaurantje, kinderen niet naar de kinderclub/kinderdisco, zwembad was altijd overvol, gaat dus ook niet dit jaar.

Ik sla wel een jaartje over. Hoe leuk denk je werkelijk dat een vakantie dit jaar gaat uitpakken? Het gaat zo tegenvallen.

Tenzij je lekker iedere dag zelf wil koken en heel de dag in en rond je stacaravan blijft.

Maar dat noem ik geen vakantie

Wij hadden al geboekt en het is niet zo duur voor alleen een plekje. Vakantie zal inderdaad anders dan anders zijn, maar er is wel een meertje en speelplaatsjes en we nemen fietsen mee om lekker de natuur in te gaan. En veel bordspelletjes uiteraard.
Ook zit ik er aan te denken om naast de camper een auto mee te nemen. Dat geeft ons veel meer bereik als er heel veel gesloten is.

Maar ja, dat is wel allemaal dichtbij en kost een paar honderd euro. Bij duizend+ Euro zou ik er heel anders inzitten verwacht ik.

[Vrijdag]

ZieMaar! schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:01:
[...]

Dit is ook interessant. Stel dat campings en huisjes en hotels in heel Europa het voor elkaar krijgen om goede maatregelen te nemen om open te kunnen zonder veel risico:
- geen ontbijtbuffetten meer
- Zorgen voor voldoende afstand tussen plekken
- Geen groepsactiviteiten organiseren
- extra schoonmaak voor de toiletgebouwtjes
- etc

Dan zou er toch best een hoop mogelijk moeten kunnen zijn qua vakanties? Elke avond naar de disco in Cherso zal het niet worden en hutjemutje in volle strandtenten ook niet, maar wandelen in de bergen, lekker kamperen, misschien een lekker huisje met een eigen tuintje, dat soort dingen zou toch moeten kunnen?

Ik begrijp dat dat niet voor iedereen zijn droomvakantie gaat zijn, maar ik denk dat het voor veel mensen voor deze situatie wel voldoende is.

Dat klinkt als de gemiddelde dinky/pensionado vakantie.

Maar met kinderen gaat dat niet werken. Die willen spelen met nieuwe vriendjes en lekker in het zwembad rondspetteren. Of chillen, als ze elf-plus zijn. En rommelen met nieuwe vriendjes en vriendinnetjes buiten zicht van hun ouders als ze 16+ zijn

Dus tenzij je die kinderen vastlegt met een tentharing gaat dat ook niet echt zo rustgevend worden.

[ZieMaar!]

Vrijdag schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 14:57:
[...]

Dat klinkt als de gemiddelde dinky/pensionado vakantie.

Maar met kinderen gaat dat niet werken. Die willen spelen met nieuwe vriendjes en lekker in het zwembad rondspetteren. Of chillen, als ze elf-plus zijn. En rommelen met nieuwe vriendjes en vriendinnetjes buiten zicht van hun ouders als ze 16+ zijn

Dus tenzij je die kinderen vastlegt met een tentharing gaat dat ook niet echt zo rustgevend worden.

Nouja, heel misschien hebben we straks in Europa er wel overeenstemming over (met wat bewijs) dat kinderen prima samen kunnen spelen. Die kant lijkt het nu met het openen van de scholen en sport wel te gaan.

Het is dit, of de achtertuin/balkon hé ?

[ShellGhost]

Wat mij enorm opvalt is dat er niemand tijdens het vragenrondje de vraag stelt wie de rekening moet gaan betalen. Ben zeer benieuwd naar het (ontwijkende) antwoord van Rutte en consorten...

[Señor Sjon]

ShellGhost schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:37:
Wat mij enorm opvalt is dat er niemand tijdens het vragenrondje de vraag stelt wie de rekening moet gaan betalen. Ben zeer benieuwd naar het (ontwijkende) antwoord van Rutte en consorten...

Hoor je de 3e dinsdag van september

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:44:
[...]

Hoor je de 3e dinsdag van september

Nou ... het is traditie om het al veel eerder te horen

[ShellGhost]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:44:
[...]

Hoor je de 3e dinsdag van september

Ik hoop dat het geen gitzwarte dag gaat worden.

[kendo]

ShellGhost schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 21:03:
[...]


Ik hoop dat het geen gitzwarte dag gaat worden.

Wat denk je zelf Iedereen weet nu al waar de rekening naar toe gaat............

[DuvelDuvel]

—-

[ Voor 99% gewijzigd door DuvelDuvel op 16-07-2021 09:52 ]

[Derby]

DuvelDuvel schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:11:
[...]


Valt mij enorm in het algemeen op hoe weinig men hierbij stilstaat. De maatregelen staan echt niet in verhouding met de ernst van dit virus. En nee, ik bagatelliseer Covid-19 niet en ik leef echt mee met tante Truus op de IC (serieus).

Maar voor de gezinnen in de middenklasse en daaronder gaan er echt, echt tropenjaren aanbreken.

Net als vandaag de melding van de pensioen fondsen.

Minister Wouter Koolmees van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft bovendien de ruimte om, net als eind vorig jaar, ook dit jaar te zeggen dat de pensioenen niet verlaagd hoeven te worden. 'Maar ik denk dat hij daarbij wel gaat kijken naar het pensioenakkoord, dat voor de zomer klaar moet zijn. Hij zal ook kijken hoe de rest van Nederland er dan bij ligt: als alle werknemers enorm moeten inleveren, wordt misschien ook wel verwacht dat gepensioneerden een deel brengen.'
https://www.bnr.nl/nieuws...wat-kost-voorkomen-worden

Ik hoop dat de gepensioneerde nu wat inleveren. De economie is tenslotte voor hen op de knieën gedwongen en by far de rijkste groep van Nederland.
Dit gaat nog zo'n lange en negatieve nasleep hebben voor al die mensen die straks geen baan meer hebben. Executie verkoop van huizen zal weer een veel gehoorde term worden. En wat gaan die WW uitkeringen wel niet kosten.

Nu wordt zo goed duidelijk dat dit kabinet geen visie heeft, maar simpelweg maar wat doet.
Maar niet getreurd in maart mogen we weer stemmen en dan is het probleem voor een ander kabinet. Over door schuiven naar de volgende generatie gesproken.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:47:
Nou ... het is traditie om het al veel eerder te horen

En daar is Kees Berghuis weer...

[3x3]

ShellGhost schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:37:
Wat mij enorm opvalt is dat er niemand tijdens het vragenrondje de vraag stelt wie de rekening moet gaan betalen. Ben zeer benieuwd naar het (ontwijkende) antwoord van Rutte en consorten...

Doordat de afgelopen regering veel werk hebben gemaakt van het aflossen van de staatsschuld, kan het best zijn dat we de 'rekening' voor Corona al hebben 'voorgeschoten' en we alle kosten gewoon bij de staatsschuld optellen waardoor we uitkomen op een staattschuld niveau van een paar jaar terug.

Sowieso gaat de staatsschuld hard stijgen, want die wordt altijd afgezet tegenover het BNP. Laat die BNP nou net keihard dalen door alle maatregelen.

Probleem is dat in Nederland niet zoveel 'meer' belasting te halen is. De belastingdruk op arbeid en consumptie is al skyhigh. De belastingdruk voor bedrijven is al hoger dan EU gemiddeld en het gemiddelde wereldwijd.

Enige wat er nog over echt over blijft zijn het belasten van vermogen (gebeurd al per 2022) en het nog agressiever belasten van eigen woningbezit.

[SymbolicFrank]

Derby schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:29:
Ik hoop dat de gepensioneerde nu wat inleveren. De economie is tenslotte voor hen op de knieën gedwongen en by far de rijkste groep van Nederland.

Ik ben nu 53 jaar, 31 jaar lang hard gewerkt, en ik heb het even nagekeken: ik mag over 15 jaar rekenen op een totaal pensioen van 1353 Euro per maand. Dat is zowel AOW als wat ik heb opgebouwd.

Ik voel me heel rijk!

[Derby]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:46:
[...]

Ik ben nu 53 jaar, 31 jaar lang hard gewerkt, en ik heb het even nagekeken: ik mag over 15 jaar rekenen op een totaal pensioen van 1353 Euro per maand. Dat is zowel AOW als wat ik heb opgebouwd.

Ik voel me heel rijk!

Ik heb het dan ook over die folders die ik nog steeds binnen krijg, geadresseerd aan de vorige bewoner van dit huis met de nieuwst Kip caravans. Die bewoner heeft dit huis voor 70.000 gulden gekocht in 1971 en heeft in 2016 180.000 euro mogen vangen. Die zelfde ouderen die klagen dat het pensioen geïndexeerd moet worden, want ja die nieuwe Kip caravan. Wees blij dat je 53 bent, tegen de tijd dat ik met pensioen mag is het woord een item bij 'een woord wat je niet zo vaak hoort'. En heb ik wel vet mogen bijdragen aan die nieuwe Kip caravan.
De huidige bejaarden hebben ooit voor een pensioen gespaard waarbij geen rekening werd gehouden met de veel hogere levens verwachting. Maar korten is een vies woord. Dat hele sterkste schouders verhaal mag nu wel eens in daden omgezet worden. Zeker met de financiële tegenwind die de werkende middenklasse straks weer te wachten staat. Solidariteit werkt niet maar 1 kant op.

[SymbolicFrank]

Derby schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:55:
[...]

Ik heb het dan ook over die folders die ik nog steeds binnen krijg, geadresseerd aan de vorige bewoner van dit huis met de nieuwst Kip caravans. Die bewoner heeft dit huis voor 70.000 gulden gekocht in 1971 en heeft in 2016 180.000 euro mogen vangen. Die zelfde ouderen die klagen dat het pensioen geïndexeerd moet worden, want ja die nieuwe Kip caravan. Wees blij dat je 53 bent, tegen de tijd dat ik met pensioen mag is het woord een item bij 'een woord wat je niet zo vaak hoort'. En heb ik wel vet mogen bijdragen aan die nieuwe Kip caravan.
De huidige bejaarden hebben ooit voor een pensioen gespaard waarbij geen rekening werd gehouden met de veel hogere levens verwachting. Maar korten is een vies woord. Dat hele sterkste schouders verhaal mag nu wel eens in daden omgezet worden. Zeker met de financiële tegenwind die de werkende middenklasse straks weer te wachten staat. Solidariteit werkt niet maar 1 kant op.

N=2. Een rijke en een arme. Maar die ene rijke vertegenwoordigt voor jou alle oudere mensen. En die arme negeer je.

Ok.

[Derby]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:00:
[...]

N=2. Een rijke en een arme. Maar die ene rijke vertegenwoordigt voor jou alle oudere mensen. En die arme negeer je.

Ok.

Ja, wat koopt er nieuwe auto's? Lease rijders en ouderen.

Ander plaatje over huishoudens met een laag inkomen.

In 2015 lag het vermogen van 65-plushuishoudens in doorsnee op 86,5 duizend euro. Dit is vijfmaal zo hoog als van een doorsnee huishouden (17,3 duizend euro in 2015)

N= veel meer als 2.

In 1995 was het vermogen van ouderen juist iets kleiner (22 duizend euro) dan van de doorsneebevolking (23 duizend euro)

Het stijgt dus ook nog eens harder.
Bron
Nee ik ben bang dat het niet bij die ene rijke blijft. Daarbij heb ik ook nog een zooitje ouderen in de familie, doe echt niet op centen te hoeven letten, tenminste als je 7 keer per jaar op vakantie gaat...maar het is wel krapjes, volgens eigen zeggen.

[ Voor 14% gewijzigd door Derby op 21-04-2020 23:11 . Reden: Andere toon zetting ]

[SymbolicFrank]

Ja, je hebt gelijk. De kans dat je ook zo rijk zult worden is sindsdien drastisch afgenomen. Nou kun je natuurlijk die oudjes gaan lynchen omdat het niet eerlijk is, maar het is misschien zinvoller om eens te kijken naar de politici die dat allemaal zo hebben georganiseerd. Als de meerderheid van de bevolking twee decennia lang rechts (of populistisch) stemt, dan kun je dat natuurlijk verwachten.

Is het toch je eigen schuld.

[Derby]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:16:
Ja, je hebt gelijk. De kans dat je ook zo rijk zult worden is sindsdien drastisch afgenomen. Nou kun je natuurlijk die oudjes gaan lynchen omdat het niet eerlijk is, maar het is misschien zinvoller om eens te kijken naar de politici die dat allemaal zo hebben georganiseerd. Als de meerderheid van de bevolking twee decennia lang rechts (of populistisch) stemt, dan kun je dat natuurlijk verwachten.

Is het toch je eigen schuld.

Ik vind het niet helemaal mijn eigen schuld want ik heb niet dit zooitje in Den Haag gezet. Ik vind het heel jammer dat de ouderen zo goed georganiseerd zijn en de rest van Nederland niet. Ik verwijt het wel de Nederlanders die VVD/CDA/D66 stemmen. Blijkbaar geloven die meer dan dat ze nadenken. Daar kan ik met mijn ene stem heel weinig aan veranderen. Ik heb nog nooit de grote machtsblokken gestemd. Ik heb wel mogen aanschouwen wat die machtsblokken voor elkaar krijgen.

[SymbolicFrank]

Derby schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:21:
[...]

Ik vind het niet helemaal mijn eigen schuld want ik heb niet dit zooitje in Den Haag gezet. Ik vind het heel jammer dat de ouderen zo goed georganiseerd zijn en de rest van Nederland niet. Ik verwijt het wel de Nederlanders die VVD/CDA/D66 stemmen. Blijkbaar geloven die meer dan dat ze nadenken. Daar kan ik met mijn ene stem heel weinig aan veranderen. Ik heb nog nooit de grote machtsblokken gestemd. Ik heb wel mogen aanschouwen wat die machtsblokken voor elkaar krijgen.

Vergeet de mensen die Wilders of Baudet stemmen ook niet! Dat is ook rechts, alleen zonder plan.

[Mektheb]

DuvelDuvel schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:11:
[...]


Valt mij enorm in het algemeen op hoe weinig men hierbij stilstaat. De maatregelen staan echt niet in verhouding met de ernst van dit virus. En nee, ik bagatelliseer Covid-19 niet en ik leef echt mee met tante Truus op de IC (serieus).

Maar voor de gezinnen in de middenklasse en daaronder gaan er echt, echt tropenjaren aanbreken.

klopt maar met alle personen die een oversized auto moesten rijden en hun andere zaken niet in orde hebben en daardoor problemen krijgen sta ik niet voor in de rij om ze te assisteren.

En om hem maar even weer te quoten, in times of peace a wise man prepares for war.

Nu is dat erg moeilijk per situatie te bekijken, maar ook niet elke ondernemer had een gezond café en ja die gaat nu omvallen.
Maar dat betekend nog niet dat dit de schuld is van de overheid.

En ik herhaal het nog maar is, verkeren in een soort staat van oorlog er gaan gewoon klappen vallen en daarna moeten we weer gaan opbouwen en dat kost tijd.
En 2006?, was daar niets bij.

En ja dit geld voor mijzelf en mensen dichtbij en kennissen en collega’s.
We are in this together

[Derby]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:27:
[...]

Vergeet de mensen die Wilders of Baudet stemmen ook niet! Dat is ook rechts, alleen zonder plan.

Die was ik compleet vergeten. Die neem ik ook niet serieus.
Dus een grote ommezwaai in hoe we de maatschappij inrichten, en dus ook de politiek is gewenst. En wat is een betere aanleiding als deze crisis.

[CyberMania]

Wat al heel lang geroepen wordt, maar niet sterk genoeg gehoord werd moet straks wel: de belasting op vermogen moet sterk omhoog* en de belasting op arbeid sterk omlaag. Dat is de enige manier voor een eerlijke herverdeling.

en dan bedoel ik niet mensen met een ton maar laten we zeggen vanaf een half miljoen ofzo.

[ Voor 24% gewijzigd door CyberMania op 21-04-2020 23:31 ]

[pedorus]

offtopic:
Allereerst excuses voor mijn botte post afgelopen nacht. De emotionele reactie daarop lijkt me terecht en had ik eerder vandaag +1 gegeven. Sterkte in die situatie.

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 10:33:
Hoe dit wel te doen? Gericht onderzoek opzetten. Sanquin's bloedonderzoek is het enige dat ik ken dat enigszins op een fatsoenlijke manier is opgezet. Helaas is ervoor gekozen om tests 100% praktisch in te zetten ipv gestructureerd bevolkingsonderzoek te doen. Doordat we dat niet doen zitten we nu continu met vieze data waar we maar beperkt dingen van af kunnen leiden.

We hebben in Nederland 2 onderzoeken, Sanquin met slechte sampling (bekend van de 3%), maar ook PIENTER wat werd aangehaald in de persconferentie welke op 3.6% kwam en een veel betere sampling kent. Echter voor beide zijn ze lastig in de tijd te plaatsen, en houden we het aantal sterfgevallen slecht bij. Mensen die thuis sterven zonder test hadden zijn geen coronadode, maar mensen die in hongerstaking gaan vanwege geen bezoek en corona krijgen zijn coronadode. Als doodgaan even snel gaat als antistoffen opbouwen, en de pijldatum voor PIENTER rond 3 april was, en je het aantal sterfgevallen maar verdubbeld door slecht tellen, dan zit je ergens rond de 0.5% IFR voor alle groepen. Maar dat is nu heel lastig, en van beide onderzoeken zijn links welkom want ik zie nog geen publicaties, en die factor 2 is erg arbitrair.

Wikipedia kent meer antistof-onderzoeken:
Robbio (Italië) zou een IFR van 0,5% kunnen hebben als je dat berekend met de cijfers daar
Gangelt (Duitsland) een van 0,37%.
Santa Clara is hier al besproken met de opvallend lage 0.1-0.2%

En daarnaast heb ik IJsland hier al eens berekend, kwam toen op 0.2%, nu blijven er mensen lang in het ziekenhuis dus wellicht toch 0.3%.

Ik zou persoonlijk denken dat IFRs van 0.5% of lager positief nieuws zijn, en daar zitten ze tot nu toe allemaal. Dus de kans om niet te overlijden is dan zeg 99.5% als je het krijgt (bij beschikbaarheid van zorg en bij een gemiddeld geval wat niemand is). Ter vergelijking: vorig jaar overleed 0.9% van de Nederlanders.

[Sorcerer8472]

Percentage klinkt waarschijnlijk. Heb je ook gekeken naar oversterfte? Is wel relevant gezien het vooral dodelijk is voor oudere mensen.

En stel we (of alleen de oudjes) moeten een jaar lang in lockdown, van die oudjes zou normaalgesproken best een flink percentage van natuurlijke oorzaken overlijden. Corona overlapt daar deels mee. Een jaar lang in lockdown zitten en je familie niet dicht bij je hebben en dan uiteindelijk doodgaan aan natuurlijke oorzaken is ook niet een geweldig laatste levensjaar...

Wat vind jij van kwaal vs middel?

[brambello]

CyberMania schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:30:
Wat al heel lang geroepen wordt, maar niet sterk genoeg gehoord werd moet straks wel: de belasting op vermogen moet sterk omhoog* en de belasting op arbeid sterk omlaag. Dat is de enige manier voor een eerlijke herverdeling.

en dan bedoel ik niet mensen met een ton maar laten we zeggen vanaf een half miljoen ofzo.

Vermogen wordt al genoeg belast, hoeft niet omhoog. Niks mis met kapitaalkrachtige burgers in een land. Belasting op arbeid ook omlaag.

Als ik zie wat een belastinggeld er wordt verspild man man man. Elke politieauto en plantsoenendienstauto wordt netjes uitgedeukt, verkeersborden moeten er altijd piekfijn uitzien zelfs voor een looppad. veels te netjes en aangeharkt zijn we in NL. En hef belasting en accijns op wiet. Dat (linkse) idee dat vermogen belast moet worden maakt alleen maar welvaart kapot.

https://www.google.com/ur...Vaw1jKCQj8huJ1wsVKILOnEsM

Je ziet het, veel mensen die thuiswerken en tijd over hebben en wat doen ze met de tijd? Beetje Netflixen. Bouw dan een online business, maar niet dat gezever dat het niet eerlijk is.

[ Voor 22% gewijzigd door brambello op 22-04-2020 00:48 ]

[Virtuozzo]

brambello schreef op woensdag 22 april 2020 @ 00:44:
at (linkse) idee dat vermogen belast moet worden maakt alleen maar welvaart kapot.

Misschien is het toch echt eens een idee om te kijken wat het mogelijk maakt om welvaart te scheppen en wat de rol van vermogen daarin is Nobody ever got rich on their own. Nobody ever stayed rich on their own

[ Voor 14% gewijzigd door Virtuozzo op 22-04-2020 01:05 ]

[pedorus]

reemprive schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 06:46:
Er wordt nu helemaal geen 70 jaar gehanteerd, dat zou gebeuren als de IC het niet meer zou aankunnen.

Klopt, ik reageerde op de vraag over die situatie.

Volgens mij wil jij echter niet begrijpen dat je niet meer de keuze kunt maken als de ICs vol liggen en je dan wel een schifting moet maken en misschien wel gezonde mensen van 50 moet weigeren.

Nee, het is veel erger, en dat zag je in Italië. Misschien herinner je een filmpje van een arts die zij dat ze voor 65 mensen moesten stoppen met ventileren omdat de bedden vrij moesten worden gemaakt, en of mensen alsjeblieft thuis willen blijven. Dat is het probleem als we altijd het maximale aan zorg willen doen en daarbij ook IC-zorg willen kunnen blijven aanbieden. De natuur is zeer hard en Corona drukt ons op de feiten, er zijn 2 patiënten voor de IC, eentje heet economie/maatschappij, de andere heet opa/oma, maar er is maar 1 IC-bed. Ten tijde van de vorige pandemie was er geen IC, dus dit is een nieuw probleem dat we zelf hebben geschapen.

Dramatische beelden, als de IC niet bestond en we alleen zuurstof en medicijnen konden toedienen was de beslissing een stuk simpeler geweest. Wat ook nog heel tricky is trouwens is dat zorgmedewerkers die op de IC werken aan hoge concentraties van virussen kunnen worden blootgesteld als ze even niet uitkijken. Omdat zorgmedewerkers vaak veel jonger zijn dan de patiënten kan dat relatief veel kwalitatieve levensjaren kosten. Normaal wordt een doctor niet zo snel ziek, maar corona is een nieuw virus waar nog geen resistentie tegen is.

Een goed immuunsysteem helpt zeker, maar er is ook nog iets als cytokine storm.

Een leger dat zelf de boel opblaast geeft helaas ook slechte weerstand.

Niets is een garantie in deze tijd, maar gelukkig leven wij in een land waar de regering wel naar wetenschappers luistert, en niet op onderbuikgevoel handelt.

Een kenmerk van wetenschap is nu juist dat er meerdere opvattingen bestaan en getest worden. Kijk maar eens naar Zweden, daar volgen ze ook de wetenschap, maar daar kun je op een terrasje van de zon genieten. Dus je kunt niet zomaar zeggen dat je de wetenschap volgt, want de wetenschap is van het kijken en niet van het beslissen. En daarnaast bestaat er meer wetenschap naast de medische wetenschap, Ira Helsloot is een van de weinigen die zijn nek durft uit te steken en wordt genegeerd natuurlijk. Ik kan me voorstellen dat de rest wijselijk zijn mond houdt, het is nog te vroeg en ze willen niet gelyncht worden

[pedorus]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 00:16:
Percentage klinkt waarschijnlijk. Heb je ook gekeken naar oversterfte? Is wel relevant gezien het vooral dodelijk is voor oudere mensen.

Voor oversterfte is die factor 2 opgenomen, maar eigenlijk is het gewoon erg lastig te zeggen als je niet een overzichtelijke plek hebt en niet goed telt zoals wij doen. Welk deel van de oversterfte komt door het virus, welk deel door de media en angst, welk deel door eenzaamheid/gevolgen maatregelen, welk deel door onbehandelde andere kwalen die nu blijven liggen? We weten het niet. Op Wikipedia stond 0.018%, maar geen oversterfte meenemen leek me in ieder geval ook weer niet erg realistisch.

Wat vind jij van kwaal vs middel?

Als het onderzoek van Maurice de Hond klopt, en er 25% van de bedrijven echt niet kan werken met 1,5 meter, en er schakels gaan uitvallen in de economie, dan wordt dit binnen zeer afzienbare tijd een ongekende economische crisis. Als we dat een jaar volhouden, dan zit je wellicht op 25% van het bnp ofzo (175 miljard?!), ondenkbare toestanden geeft dat, en de wal zal dus het schip eerder keren. Onvergelijkbaar ook met 2008. Als je het een paar jaar door wil zetten zul je ook het communisme moeten invoeren ofzo, die orde is het. Het middel heeft dus zeer ernstige bijwerkingen, en je moet denk ik journalist zijn om daar niets over te vragen bij een persconferentie.

Ook nu op scholen plaatsen we een extra druk weer op leerkrachten door onnatuurlijke en inconsistente maatregelen. Als kinderen het daadwerkelijk nauwelijks overdragen, dan hoeven ze ook niet in 2 shifts lijkt mij. En waarom 2, wat is de onderbouwing? En wat zal het effect van de extra stress zijn ten opzichte van gewoon 1 shift? En wat doen we vanaf 12 jaar met onderwijs, wat leren we onze jeugd aan? Het probleem ontstaat door een maatschappij alleen te plannen op onnatuurlijke IC-bedden.

Je moet waarschijnlijk hoger opgeleid zijn om te denken het "nieuwe normaal" echt kan, kijk maar eens naar zeg de comments onder zo'n persconferentie.

En qua kwaal? Als ik wat afstand hielt van mensen met griepklachten werd ik meestal uitgelachen, er waren zelfs mensen die dan naar je toe liepen als grap, het was dus eigenlijk niet praktisch te doen. Maar nu er corona is schieten we totaal omgekeerd door terwijl de ordegrootte van het risico als enkel persoon hetzelfde is, ook als de zorg uitvalt. Dus het zijn niet zozeer de dingen die er zijn, het is vooral de manier waarop we er naar kijken wat anders is. Het gebeurd tegelijkertijd, vrijwel niemand is nog immuun en we zijn bang. We kunnen niet veranderen dat er corona is, maar we kunnen er wel anders naar kijken.

[leekers]

Derby schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:21:
[...]

Ik vind het niet helemaal mijn eigen schuld want ik heb niet dit zooitje in Den Haag gezet. Ik vind het heel jammer dat de ouderen zo goed georganiseerd zijn en de rest van Nederland niet. Ik verwijt het wel de Nederlanders die VVD/CDA/D66 stemmen. Blijkbaar geloven die meer dan dat ze nadenken. Daar kan ik met mijn ene stem heel weinig aan veranderen. Ik heb nog nooit de grote machtsblokken gestemd. Ik heb wel mogen aanschouwen wat die machtsblokken voor elkaar krijgen.

Het is beter dat je de krant voortaan in de zon gaat lezen jouw verhalen bevatten zoveel onwaarheden en aannames dat ik me afvraag of je geen familie bent van die oranje man in de VS .

Sorry maar er is geen beginnen aan om je te vertellen waar je allemaal in de fout gaat .

[Dibbuz]

Señor Sjon schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:44:
[...]

Hoor je de 3e dinsdag van september

Dat denk ik niet. Jaar erop zijn verkiezingen dus het zou politiek niet handig zijn deze kosten nu al bij de burger te leggen. Dat wordt denk ik pas in 2021 na de verkiezingen.

Dan heb je ruim 3.5 jaar om het goed te maken zodat men het is vergeten bij de verkiezingen in 2025.

[FRANQ]

CyberMania schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:30:
Wat al heel lang geroepen wordt, maar niet sterk genoeg gehoord werd moet straks wel: de belasting op vermogen moet sterk omhoog* en de belasting op arbeid sterk omlaag. Dat is de enige manier voor een eerlijke herverdeling.

en dan bedoel ik niet mensen met een ton maar laten we zeggen vanaf een half miljoen ofzo.

Nu heb ik geen geld, maar ik vind dat toch echt gewoon diefstal.
Er is hard gewerkt voor dat geld, en er is belasting over betaald. Hoe meer je verdient hoe hoger je belasting tarief. Dus het had al meer kunnen zijn dan wat diegene op zijn/haar rekening heeft.

En dan lekker belasting heffen op vermogen, dan neem je gewoon periodiek een graai uit de kas.

Moet je eens doen als je als cassiere in de supermarkt werkt.

[CyberMania]

FRANQ schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:14:
[...]


Nu heb ik geen geld, maar ik vind dat toch echt gewoon diefstal.
Er is hard gewerkt voor dat geld, en er is belasting over betaald. Hoe meer je verdient hoe hoger je belasting tarief. Dus het had al meer kunnen zijn dan wat diegene op zijn/haar rekening heeft.

En dan lekker belasting heffen op vermogen, dan neem je gewoon periodiek een graai uit de kas.

Moet je eens doen als je als cassiere in de supermarkt werkt.

Met hard werken verdienen de meeste mensen nooit een half miljoen aan vermogen op. Heel veel hard werkende mensen worden nooit financieel rijk of wii je beweren dat mensen in de zorg bijv. niet hard werken? En het gaat hier niet om mensen met tienduizenden euro's spaargeld maar echt mensen met bijv. een half miljoen of meer.

[ Voor 15% gewijzigd door CyberMania op 22-04-2020 07:18 ]

[FRANQ]

CyberMania schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:16:
[...]


Met hard werken verdienen de meeste mensen nooit een half miljoen aan vermogen op. Heel veel hard werkende mensen worden nooit financieel rijk of wii je beweren dat mensen in de zorg bijv. niet hard werken? En het gaat hier niet om mensen met tienduizenden euro's spaargeld maar echt mensen met bijv. een half miljoen of meer.

Wil je beweren dan dat mensen met een half miljoen of meer dat gestolen hebben?

Hoe denk je dat ze dat opgebouwd hebben, door te werken. Of oud geld, maar daar is door eerdere generaties voor gewerkt.

Dat geld komt niet uit de lucht vallen.

[CyberMania]

FRANQ schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:21:
[...]


Wil je beweren dan dat mensen met een half miljoen of meer dat gestolen hebben?

Hoe denk je dat ze dat opgebouwd hebben, door te werken. Of oud geld, maar daar is door eerdere generaties voor gewerkt.

Dat geld komt niet uit de lucht vallen.

Nee, het rendement op vermogen is al tientallen jaren hoger dan op arbeid (door allerlei systemen in de samenleving, zoals fiscale voordeeltjes etc). Dat staat gewoon keihard vast. Dus rijk worden met hard werken geldt misschien voor een kleine groep, maar dat zijn de uitzonderingen op de regel.

[ Voor 9% gewijzigd door CyberMania op 22-04-2020 07:27 ]

[Anatidae]

Ze gaan die bejaarden toch nooit korten op hun AOW. Zeker niet een jaar voor verkiezingen. Het is erg groot deel van het electoraat en zeer trouwe stemmers. Zeker voor het CDA. Het machtsblok CDA/VVD zal dit nooit doen. Ben benieuwd of Koolmees iets voor elkaar kan krijgen. D66 (samen met GL, CU een beetje) blijft toch een grotendeels een studentenpartij + studenten van 20 jaar terug😋.

Het scheelt natuurlijk ook miljarden dat de WW rechten afgelopen jaar ontzettend zijn versoberd

[Anatidae]

Virtuozzo schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 20:47:
[...]


Nou ... het is traditie om het al veel eerder te horen

Doet Frits dit nog op de achtergrond?

[Moi_in_actie]

CyberMania schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:30:
Wat al heel lang geroepen wordt, maar niet sterk genoeg gehoord werd moet straks wel: de belasting op vermogen moet sterk omhoog* en de belasting op arbeid sterk omlaag. Dat is de enige manier voor een eerlijke herverdeling.

en dan bedoel ik niet mensen met een ton maar laten we zeggen vanaf een half miljoen ofzo.

Zelfs een half miljoen is niet zo veel hoor. Als jij als zelfstandige hard werkt en tijdens je 30e en 40er jaren flink wilt sparen, omdat je liefst al met 55 of 58 wilt stoppen met werken, dan heb je heel wat meer dan een half miljoen nodig om de rest van je leven van te kunnen leven. Zeg je stopt met 58, je gaat er vanuit nog 30 jaar te leven, met een half miljoen heb je dan nog maar 16.667 euro per jaar te besteden, oftewel 1388 euro per maand, wat niet eens gecorrigeerd wordt voor inflatie over die 30 jaar.

Ik kan je zeggen dat is bitter weinig, al helemaal als je dat zou vergelijken met het (bruto) inkomen wat zo'n zelfstandige wellicht daarvoor had. Die persoon werkte wellicht 40-50 uur per week en verdiende 100-150k per jaar, iets wat niet heel gek is voor bijvoorbeeld een zelfstandige in de ICT. 1388 euro is in de huidige tijd al niet heel veel, gooi daar 25 of 30 jaar inflatie overheen en je komt onder het AOW niveau uit.

Wanneer je gewoon bot nog meer belasting gaat heffen op vermogen dan nu al gedaan wordt, draai je het zelfstandig zijn en een eigen bedrijfje hebben helemaal de nek om. Dan krijg je nog veel meer dan wat men nu al doet, dan gaat men beleggen in o.a. vastgoed, wat natuurlijk fantastisch werkt voor de woningmarkt (not).

De enige 2 dingen waar ze mijn inziens iets aan moeten doen is enerzijds de belastingdruk aan de onderzijde; bijvoorbeeld belasting in de eerste schaal fors omlaag, flink hogere drempel waarover je helemaal geen belasting hoeft te betalen. Hierbij zal je dan wel ook alle toeslagen direct op de schop moeten nemen en dit verrekenen in het geheel.
Anderzijds de bonuscultuur die in sommige sectoren helemaal doorgeslagen is. Een winstdeling voor alle werknemers is prima, mits deze enigszins in verhouding staat tot elkaar. Winstdeling afhankelijk van het aantal jaren in dienst bijvoorbeeld.
Echter algemene "bonussen" slaan mijn inziens nergens op; of je het nu hebt over de topman van een bank die weer een miljoen toegeschoven krijgt, of de gedetacheerder ICTer die een jaarlijkse bonus krijgt vanwege "goed presteren". Indien die ICTer een bonus nodig heeft om een beetje een competatief totaalpakket van salaris te krijgen (naar geleverde prestaties), is zijn/haar normale salaris gewoon te laag.

[brambello]

CyberMania schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:26:
[...]


Nee, het rendement op vermogen is al tientallen jaren hoger dan op arbeid (door allerlei systemen in de samenleving, zoals fiscale voordeeltjes etc). Dat staat gewoon keihard vast. Dus rijk worden met hard werken geldt misschien voor een kleine groep, maar dat zijn de uitzonderingen op de regel.

Dat is wat Piketty zegt idd, maar er is genoeg te bekritiseren over zijn theorie. Google maar een beetje rond, hij doet allerlei aannames, negeert vraag en aanbod, extrapoleert het verleden naar de toekomst en ga zo maar door. Wat hij wil is gewoon de rijken hun vermogen ontnemen als doel op zich, stuitend eigenlijk.

[CyberMania]

brambello schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:10:
[...]


Dat is wat Piketty zegt idd, maar er is genoeg te bekritiseren over zijn theorie. Google maar een beetje rond, hij doet allerlei aannames, negeert vraag en aanbod, extrapoleert het verleden naar de toekomst en ga zo maar door. Wat hij wil is gewoon de rijken hun vermogen ontnemen als doel op zich, stuitend eigenlijk.

Is niks mis mee, gebeurt bij de hardwerkende burgers ook. De inkomstenbelasting is een stuk hoger dan de vermogensbelasting. Dus het salaris wordt gewoon keihard afgepakt. En bovendien genoeg investeerders die bijv huizen niet kopen om in te wonen maar om duur te verhuren.

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 22-04-2020 09:14 ]

[NiGeLaToR]

FRANQ schreef op woensdag 22 april 2020 @ 07:21:
[...]


Wil je beweren dan dat mensen met een half miljoen of meer dat gestolen hebben?

Hoe denk je dat ze dat opgebouwd hebben, door te werken. Of oud geld, maar daar is door eerdere generaties voor gewerkt.

Dat geld komt niet uit de lucht vallen.

Mensen met veel vermogen hebben veel mogelijkheden om hier geen of nauwelijks belasting over te betalen.
Inschrijven in andere landen, woud aan bedrijven maken om het intern door te sluizen. Het is gewoon business as usual om dit te doen.

Er is absoluut géén enkele sprake van geld waar al belasting over betaald is als je kijkt naar vermogen opgebouwd door miljonairs en miljardairs. Die betalen over hun reguliere salaris heus wel belasting en ook betalen ze netjes de BPM over hun Ferrari's, maar over het gros van hun vermogen is het streven om géén cent belasting te betalen.

En dat kan ook prima.

Dus de roep om vermogen te belasten is niet raar: dit volgt uit het gegeven dat arbeid belast is, transacties/aanschaf belast is, gebruik belast is, maar het vergaren van vermogen op internationaal niveau niet. En als je dan na gaat dat 3 of misschien 5 % van die groep doorgaans >90% van het vermogen bezit dan vraag je je af waarom we over die 10% met z'n allen zoveel belasting moeten betalen voor elke euro die je verdient of uitgeeft en deze groep nagenoeg niets betaalt?

Dat kun je communisme noemen, maar dan zou je de PR van deze kleine groep mensen iets te serieus nemen. En dat is wat je in de VS ziet: liever allemaal arm en 1 iemand rijk, dan allemaal een iets beter leven en het idee hebben dat het communisme is. Mooie paradox.

Samenvattend: lasten verdelen, werk lonend maken en vermogen wereldwijd evenredig belasten, zodat er een nivellerende werking blijft uit gaan van het systeem en iedereen een kans maakt op een normaal bestaan. Helpt ook enorm om de post-corona-crisis te lijf te gaan, anders moet die groep die dat kleine beetje geld bezig er voor opdraaien.. want we gaan dit toch weer terug moeten verdienen met de belastingen.

[Metro2002]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:46:
[...]

Ik ben nu 53 jaar, 31 jaar lang hard gewerkt, en ik heb het even nagekeken: ik mag over 15 jaar rekenen op een totaal pensioen van 1353 Euro per maand. Dat is zowel AOW als wat ik heb opgebouwd.

Ik voel me heel rijk!

Jij valt dan ook niet onder de gepensioneerden is het wel. Jij valt onder de werkende generatie die gewoon royaal van achteren genomen wordt.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:27:
[...]

Vergeet de mensen die Wilders of Baudet stemmen ook niet! Dat is ook rechts, alleen zonder plan.

Vooral toen Baudet aan de macht was trok die heel erg de oudere generatie voor inderdaad. O wacht.

CyberMania schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:30:
Wat al heel lang geroepen wordt, maar niet sterk genoeg gehoord werd moet straks wel: de belasting op vermogen moet sterk omhoog* en de belasting op arbeid sterk omlaag. Dat is de enige manier voor een eerlijke herverdeling.

en dan bedoel ik niet mensen met een ton maar laten we zeggen vanaf een half miljoen ofzo.

En in de praktijk wordt dat gewoon jan modaal met een eigen woning, 5000 euro spaargeld en 20k in aandelen die het hardst benadeeld wordt. Dat is immers de grootste groep. "Belast de rijken" komt in de praktijk altijd neer op 'naai de middenklasse'

[ Voor 3% gewijzigd door Metro2002 op 22-04-2020 09:38 ]

[FRANQ]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:19:
[...]


Mensen met veel vermogen hebben veel mogelijkheden om hier geen of nauwelijks belasting over te betalen.
Inschrijven in andere landen, woud aan bedrijven maken om het intern door te sluizen. Het is gewoon business as usual om dit te doen.

Dan heb je het niet meer over de 500k+ range maar over quote 500 types.

Er is absoluut géén enkele sprake van geld waar al belasting over betaald is als je kijkt naar vermogen opgebouwd door miljonairs en miljardairs.

Ho, miljonairs daar kun je dat echt niet over zeggen.
Dat kan ook een boer zijn die zijn leven keihard gewerkt heeft en zijn bedrijf verkocht heeft.
Of iemand die de loterij gewonnen heeft.
Of iemand met gewoon een goede baan. Die ICT man van een paar posts hierboven met meer dan 100K per jaar inkomen heeft dat in 20 jaar bij elkaar gespaard.

Die betalen over hun reguliere salaris heus wel belasting en ook betalen ze netjes de BPM over hun Ferrari's, maar over het gros van hun vermogen is het streven om géén cent belasting te betalen.

Ferrari's >> Quote 500
Een gewone miljonair rijd een dikke bmw of audi, met een miljoentje of 2 moet je nog wel een beetje opletten met waar je je geld aan uitgeeft. (of is Youtuber, die gasten zijn gewoon gek)

En dat kan ook prima.

Eens, waarom meer betalen dan nodig.
Veel word er ook omzeild met erfbelasting.
Jarenlang giften doen aan kinderen en kleinkinderen om je vermogen alvast over te hevelen.
Of een verbouwing betalen voor je kinderen zonder verder vast te leggen.
Lekker shoppen op kosten van pa.
Waarom niet.
Beter met een warme hand dan met een koude.

Dus de roep om vermogen te belasten is niet raar: dit volgt uit het gegeven dat arbeid belast is, transacties/aanschaf belast is, gebruik belast is, maar het vergaren van vermogen op internationaal niveau niet. En als je dan na gaat dat 3 of misschien 5 % van die groep doorgaans >90% van het vermogen bezit dan vraag je je af waarom we over die 10% met z'n allen zoveel belasting moeten betalen voor elke euro die je verdient of uitgeeft en deze groep nagenoeg niets betaalt?

Om de mensen die op internationaal geld vergaren en misschien 1-5% van de bevolking is ga je inderdaad wel pakken als je vanaf 500K zwaar gaat heffen op vermogen. Maar dan pak je misschien wel 60% van de bevolking mee. Dan zou je het pas moeten doen vanaf een miljoen of 10.

Dat kun je communisme noemen, maar dan zou je de PR van deze kleine groep mensen iets te serieus nemen. En dat is wat je in de VS ziet: liever allemaal arm en 1 iemand rijk, dan allemaal een iets beter leven en het idee hebben dat het communisme is. Mooie paradox.

Samenvattend: lasten verdelen, werk lonend maken en vermogen wereldwijd evenredig belasten, zodat er een nivellerende werking blijft uit gaan van het systeem en iedereen een kans maakt op een normaal bestaan. Helpt ook enorm om de post-corona-crisis te lijf te gaan, anders moet die groep die dat kleine beetje geld bezig er voor opdraaien.. want we gaan dit toch weer terug moeten verdienen met de belastingen.

[defiant]

Modbreak:

Bij deze het dringende verzoek om toch vooral on-topic te blijven, dit is een onderwerp waarbij je al snel allerlei zijwegen in kan, maar die zijwegen worden vervolgens een discussie op zich zelf. Beschouwingen over politieke keuzes of pensioenen zijn discussies op zich zelf, laat die dus achterwege.

Focus dus op de kern van de discussie:
De gevolgen van lockdown met onderbouwde voorstellen waarom er juist wel of juist niet alternatieven zijn.

On topic dus s.v.p.

[Sorcerer8472]

pedorus schreef op woensdag 22 april 2020 @ 02:28:
[...]

Voor oversterfte is die factor 2 opgenomen, maar eigenlijk is het gewoon erg lastig te zeggen als je niet een overzichtelijke plek hebt en niet goed telt zoals wij doen. Welk deel van de oversterfte komt door het virus, welk deel door de media en angst, welk deel door eenzaamheid/gevolgen maatregelen, welk deel door onbehandelde andere kwalen die nu blijven liggen? We weten het niet. Op Wikipedia stond 0.018%, maar geen oversterfte meenemen leek me in ieder geval ook weer niet erg realistisch.

Is daarbij meegenomen dat de groep die met name overlijdt aan het coronavirus toch al een stuk ouder is? De totale oversterfte in een jaar bij deze oude groep zou best wel eens enorm hoog kunnen zijn, dwz veel van de mensen die doodgaan aan coronavirus in deze groep zouden de komende jaren aan natuurlijke oorzaken overlijden.

Kijk je naar andere groepen, bijvoorbeeld jongeren, dan is het niet onrealistisch om te vermoeden dat bij deze groep het middel erger is dan de kwaal. Echter bijvoorbeeld cijfers over zelfdoding in 2020 zijn nog niet beschikbaar. CBS heeft deze nog niet eens over 2019 online staan. In de VS (wel andere situatie) wordt er in ieder geval extreem veel vaker naar suïcidepreventielijnen gebeld nu...

[...]

Als het onderzoek van Maurice de Hond klopt, en er 25% van de bedrijven echt niet kan werken met 1,5 meter, en er schakels gaan uitvallen in de economie, dan wordt dit binnen zeer afzienbare tijd een ongekende economische crisis. Als we dat een jaar volhouden, dan zit je wellicht op 25% van het bnp ofzo (175 miljard?!), ondenkbare toestanden geeft dat, en de wal zal dus het schip eerder keren. Onvergelijkbaar ook met 2008. Als je het een paar jaar door wil zetten zul je ook het communisme moeten invoeren ofzo, die orde is het. Het middel heeft dus zeer ernstige bijwerkingen, en je moet denk ik journalist zijn om daar niets over te vragen bij een persconferentie.

Ook nu op scholen plaatsen we een extra druk weer op leerkrachten door onnatuurlijke en inconsistente maatregelen. Als kinderen het daadwerkelijk nauwelijks overdragen, dan hoeven ze ook niet in 2 shifts lijkt mij. En waarom 2, wat is de onderbouwing? En wat zal het effect van de extra stress zijn ten opzichte van gewoon 1 shift? En wat doen we vanaf 12 jaar met onderwijs, wat leren we onze jeugd aan? Het probleem ontstaat door een maatschappij alleen te plannen op onnatuurlijke IC-bedden.

Je moet waarschijnlijk hoger opgeleid zijn om te denken het "nieuwe normaal" echt kan, kijk maar eens naar zeg de comments onder zo'n persconferentie.

En qua kwaal? Als ik wat afstand hielt van mensen met griepklachten werd ik meestal uitgelachen, er waren zelfs mensen die dan naar je toe liepen als grap, het was dus eigenlijk niet praktisch te doen. Maar nu er corona is schieten we totaal omgekeerd door terwijl de ordegrootte van het risico als enkel persoon hetzelfde is, ook als de zorg uitvalt. Dus het zijn niet zozeer de dingen die er zijn, het is vooral de manier waarop we er naar kijken wat anders is. Het gebeurd tegelijkertijd, vrijwel niemand is nog immuun en we zijn bang. We kunnen niet veranderen dat er corona is, maar we kunnen er wel anders naar kijken.

Dat onze economie dit niet aankan en in zekere zin het niet overleeft lijkt me duidelijk. Andere oplossingen zoals een basisinkomen (iets meer dan bijstand, geen voorwaarden, ook miljonairs krijgen het), een stevigere WW-regeling, gecombineerd met de mogelijkheid voor bedrijven om mensen sneller te ontslaan lijkt me een goed begin. Bedrijven kunnen dan mensen ontslaan om nu hun grootste kostenpost omlaag te drukken. In de toekomst zullen we steeds meer naar een situatie toe moeten waar bedrijven heel dynamisch met kosten om kunnen gaan. Dus bij een ramp waarbij omzet naar nul gaat ook kosten direct zo veel mogelijk naar nul laten gaan. Daarmee wordt onze economie duurzamer en staat deze meer op pauze dan dat deze echt instort.

Wellicht moeten daar ook vermogensrecht-achtige dingen bij zodat de overheid kan afdwingen dat zakelijke huren worden gepauzeerd tijdelijk, of bijv. verlaagd naar 25%. Want zoals in dit topic gezegd zijn dat inderdaad mensen/corporaties die meestal toch al flink rijk zijn en worden van het verhuren van hun panden, wat meer oplevert dan werken inderdaad (moet ook eens wat aan gedaan worden maar dan moeten we niet rechts stemmen telkens).

Wel veel veranderingen voor nodig natuurlijk, maar ik zie geen andere manier die niet neerkomt op paniekvoetbal of reactief handelen bij elke kleine crisis. Bovendien zorgt bovenstaande regeling (m.u.v. huurbevriezing) er ook voor dat bedrijven in fors veranderende marktomstandigheden buiten de coronacrisis ook betere overlevingskansen hebben. Want het gaat soms buiten je eigen schuld totaal mis, en nu ben je als bedrijf gewoon de sjaak als dat gebeurt. Terwijl het technisch gezien op dat moment niet anders is dan voor heel veel meer bedrijven nu tijdens deze crisis.

En wat betreft het nieuwe normaal: daar waar geen 1.5m afstand nodig is toch gezichtsmaskers dan maar? Ook al is het niet ideaal en niet 100% en gaan daar mensen ziek van worden, dan nog remt het wellicht flink af (weten we ook niet ivm ontbreken onderzoek geloof ik, maar dan moeten we dat misschien maar eens snel uitvoeren).

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:27:
[...]
Is daarbij meegenomen dat de groep die met name overlijdt aan het coronavirus toch al een stuk ouder is? De totale oversterfte in een jaar bij deze oude groep zou best wel eens enorm hoog kunnen zijn, dwz veel van de mensen die doodgaan aan coronavirus in deze groep zouden de komende jaren aan natuurlijke oorzaken overlijden.

Velen zouden ook nog heel wat jaren kunnen leven. Het is niet zo dat bij 65 het leven ophoudt, gemiddeld worden we nog steeds 80 jaar. En 10/15 jaar extra leven vind ik toch wel iets om rekening mee te houden.

Kijk je naar andere groepen, bijvoorbeeld jongeren, dan is het niet onrealistisch om te vermoeden dat bij deze groep het middel erger is dan de kwaal. Echter bijvoorbeeld cijfers over zelfdoding in 2020 zijn nog niet beschikbaar. CBS heeft deze nog niet eens over 2019 online staan. In de VS (wel andere situatie) wordt er in ieder geval extreem veel vaker naar suïcidepreventielijnen gebeld nu...

[...]

Dat onze economie dit niet aankan en in zekere zin het niet overleeft lijkt me duidelijk. Andere oplossingen zoals een basisinkomen (iets meer dan bijstand, geen voorwaarden, ook miljonairs krijgen het), een stevigere WW-regeling, gecombineerd met de mogelijkheid voor bedrijven om mensen sneller te ontslaan lijkt me een goed begin.

Nu gebruik je eerst het aantal zelfmoordbellers om je punt te maken om daarna te stellen dat bedrijven mensen makkelijker moeten kunnen ontslaan. Laten we wel wezen, de voornaamste reden waarom in de USA er zoveel mensen aan zelfmoord denken is omdat ze plotseling werkeloos zijn. En dat zijn ze weer omdat de regels daar zo zijn dat je heel simpel per direct ontslagen kan worden.

Versoepelen van het ontslagrecht is dus juist niet de goede kant om op te gaan. Daar help je een paar bedrijven mee, maar maak je juist heel veel mensen werkeloos. Veel beter is het dan om te doen wat we hier in Nederland nu doen, bedrijven hun mensen laten behouden en de bedrijven tegempoet komen in de personeelskosten. Die mensen heb je straks nl. toch weer hard nodig en dan heb je ook liever mensen die al ingeleerd zijn dan iedere keer nieuwe mensen.

Laten we wel wezen, het Amerikaanse systeem is een goed voorbeeld van hoe je het beter maakt voor de rijke mensen, maar de normale man jiust de goot in helpt.

Bedrijven kunnen dan mensen ontslaan om nu hun grootste kostenpost omlaag te drukken. In de toekomst zullen we steeds meer naar een situatie toe moeten waar bedrijven heel dynamisch met kosten om kunnen gaan. Dus bij een ramp waarbij omzet naar nul gaat ook kosten direct zo veel mogelijk naar nul laten gaan. Daarmee wordt onze economie duurzamer en staat deze meer op pauze dan dat deze echt instort.

Totaal mee oneens, een economie draait voor een heel groot gedeelte op de consumenten. Door consumenten veel onzekerheid te geven ga je juist je economie veel meer belasten. Je wilt dus juist vooral niet dat bedrijven teveel met mensen kunnen schuiven.

Wellicht moeten daar ook vermogensrecht-achtige dingen bij zodat de overheid kan afdwingen dat zakelijke huren worden gepauzeerd tijdelijk, of bijv. verlaagd naar 25%. Want zoals in dit topic gezegd zijn dat inderdaad mensen/corporaties die meestal toch al flink rijk zijn en worden van het verhuren van hun panden, wat meer oplevert dan werken inderdaad (moet ook eens wat aan gedaan worden maar dan moeten we niet rechts stemmen telkens).

Hier ben ik het wel mee eens. Arbeid moet lonen en dit soort dingen die feitelijk niets toevoegen moeten juist harder worden belast. Verhuren mag best wat opleveren, maar tegenwoordig levert het veel te veel op.

Wel veel veranderingen voor nodig natuurlijk, maar ik zie geen andere manier die niet neerkomt op paniekvoetbal of reactief handelen bij elke kleine crisis.

Voor een kleine crisis kun je als bedrijf een gedeelte flex-werkers hebben (die dus alsnog een vast contract hebben) en zorgen dat je een buffer hebt. Een buffer is niet om mensen bij het minste geringste te kunnen ontslaan. En voor een crisis als nu kun je je simpelweg niet voorbereiden. Daarbij is overheidshulp nodig. Het helpt dan niet om iedereen maar te kunnen ontslaan. Kijk maar naar Amerika, dat is toch niet waar je naar toe wilt ?

Bovendien zorgt bovenstaande regeling (m.u.v. huurbevriezing) er ook voor dat bedrijven in fors veranderende marktomstandigheden buiten de coronacrisis ook betere overlevingskansen hebben. Want het gaat soms buiten je eigen schuld totaal mis, en nu ben je als bedrijf gewoon de sjaak als dat gebeurt. Terwijl het technisch gezien op dat moment niet anders is dan voor heel veel meer bedrijven nu tijdens deze crisis.

Het risico verleggen van het bedrijf zelf naar de werknemers is net zo goed heel slecht voor de economie. En als je door 1 tegenslag onderuit gaat is er meestal al meer aan de hand.

En wat betreft het nieuwe normaal: daar waar geen 1.5m afstand nodig is toch gezichtsmaskers dan maar? Ook al is het niet ideaal en niet 100% en gaan daar mensen ziek van worden, dan nog remt het wellicht flink af (weten we ook niet ivm ontbreken onderzoek geloof ik, maar dan moeten we dat misschien maar eens snel uitvoeren).

Tja, hierbij heb ik nog steeds het idee dat het vooral om het tekort gaat en niet zozeer dat het niet zou helpen. Wel hoort hier voorlichting bij want mondkapjes zijn niet zo heel makkelijk om op een goede manier te gebruiken.

[brambello]

CyberMania schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:13:
[...]


Is niks mis mee, gebeurt bij de hardwerkende burgers ook. De inkomstenbelasting is een stuk hoger dan de vermogensbelasting. Dus het salaris wordt gewoon keihard afgepakt. En bovendien genoeg investeerders die bijv huizen niet kopen om in te wonen maar om duur te verhuren.

Ja en anders kopen van die grote Amerikaanse fondsen de woningen ook wel. Ik weet natuurlijk wel, tuurlijk zit daar geld van vermogenden achter. Maar ik zie met jouw ideeën alleen maar een wereld waar dan meer en meer assets van megafondsen zijn die globaal acteren in plaats van lokale investeerders.

Ook vergeet Piketty dat over langere termijn rijkdom vanzelf uitdunt. Een vermogende krijgt kinderen, die allemaal ook, die allemaal ook, dure vrouwen, echtscheidingen, slechte investeringen. Het is bewezen moeilijk om rijkdom vele generaties vast te houden daar is geen zware vermogensheffing voor nodig.

Zo zijn de nakomelingen van de tycoons van begin 1800 nu talrijk en wel rijk maar het is dezelfde megarijkdom niet geconcentreerd bij een of enkele individuen. En dit vermogen zal meer uitdunnen.

Tuurlijk helpt erfbelasting ook bij het uitdunnen maar dat vind ik sowieso een stuitende heffing die eruit moet.

Piketty focust teveel op individuen, hij moet eens naar langere tijdschalen kijken hoe vermogen onder nakomelingen uitdunt.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:47:
[...]

Velen zouden ook nog heel wat jaren kunnen leven. Het is niet zo dat bij 65 het leven ophoudt, gemiddeld worden we nog steeds 80 jaar. En 10/15 jaar extra leven vind ik toch wel iets om rekening mee te houden.

De vraag is of dat gemiddeld genomen houdbaar is, of dat we de afgelopen jaren wat 'geluk' hebben gehad hiermee.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:59:
[...]


De vraag is of dat gemiddeld genomen houdbaar is, of dat we de afgelopen jaren wat 'geluk' hebben gehad hiermee.

Zo'n virus zal b.v. best impact ophebben, maar voor de rest zie ik niet in waarom dit 'geluk' zou zijn. De zorg wordt nog steeds beter, het enige negatieve is dat we het te goed hebben wat voor een slechtere levensstijl zorgt. Maar dat daardoor de levensverwachting plotseling weer 10 jaar omlaag zou gaan zie ik toch echt niet gebeuren.

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:04:
[...]

Zo'n virus zal b.v. best impact ophebben, maar voor de rest zie ik niet in waarom dit 'geluk' zou zijn. De zorg wordt nog steeds beter, het enige negatieve is dat we het te goed hebben wat voor een slechtere levensstijl zorgt. Maar dat daardoor de levensverwachting plotseling weer 10 jaar omlaag zou gaan zie ik toch echt niet gebeuren.

Dat was precies mijn punt. Die gezondheidszorg is geen natuurlijke stijging in de levensverwachting. Dit is een (deels) kunstmatige. En kost daarnaast ook steeds meer geld.
'Geluk' in de zin dat er geen virus is langs geweest in de afgelopen jaren, en dat we de gezondheidszorg nog konden betalen.

[SymbolicFrank]

brambello schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:54:
Ja en anders kopen van die grote Amerikaanse fondsen de woningen ook wel. Ik weet natuurlijk wel, tuurlijk zit daar geld van vermogenden achter. Maar ik zie met jouw ideeën alleen maar een wereld waar dan meer en meer assets van megafondsen zijn die globaal acteren in plaats van lokale investeerders.

Wat is er mis met een model waarbij bijvoorbeeld de regering garant staat en de maximale maandelijkse lasten bepaalt, zodat iedereen een huis kan kopen? Of dat ze het bouwen van goedkope huurwoningen weer gaan stimuleren? Zolang je het aan de markt overlaat gaat het geld naar de rijken.

Ook vergeet Piketty dat over langere termijn rijkdom vanzelf uitdunt. Een vermogende krijgt kinderen, die allemaal ook, die allemaal ook, dure vrouwen, echtscheidingen, slechte investeringen. Het is bewezen moeilijk om rijkdom vele generaties vast te houden daar is geen zware vermogensheffing voor nodig.

Zo zijn de nakomelingen van de tycoons van begin 1800 nu talrijk en wel rijk maar het is dezelfde megarijkdom niet geconcentreerd bij een of enkele individuen. En dit vermogen zal meer uitdunnen.

Tuurlijk helpt erfbelasting ook bij het uitdunnen maar dat vind ik sowieso een stuitende heffing die eruit moet.

Piketty focust teveel op individuen, hij moet eens naar langere tijdschalen kijken hoe vermogen onder nakomelingen uitdunt.

Jij kijkt ook teveel naar de individuen. Die megarijke tycoons zijn er niet zoveel, maar omdat zij monopolies creëren helpen ze over een paar generaties een selecte groep mensen aan grote rijkdom, terwijl ze het MKB in die sector om zeep helpen (of dat MKB verplichten een flink deel van hun omzet af te dragen). En die monopolistische bedrijven zijn de eersten die zoveel mogelijk flexwerkers en zzp'ers inhuren, die er bij het eerste dipje allemaal uitgaan terwijl dan de bonussen en aandelenkoersen omhoog gaan.

[redwing]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:11:
[...]
Dat was precies mijn punt. Die gezondheidszorg is geen natuurlijke stijging in de levensverwachting. Dit is een (deels) kunstmatige. En kost daarnaast ook steeds meer geld.
'Geluk' in de zin dat er geen virus is langs geweest in de afgelopen jaren, en dat we de gezondheidszorg nog konden betalen.

Tja, zo'n virus zal echt niet al te vaak langs komen en stel dat dit over een jaartje voorbij is zal het ook hooguit een dipje geven.

En de gezondheidszog is vooral de vraag wat je precies wilt. We kunnen steeds meer, maar veel daarvan is steeds meer specifiek voor een kleine groep. En dat wordt natuurlijk duurder. Je zult dus keuzes moeten maken afhankelijk van wat je aan kosten wilt krijgen. Die kosten gaan dan voorlopig vooral over keuzes en niet zozeer of je de 'standaard' zorg wel kunt blijven leveren.

[SymbolicFrank]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:04:
[...]

Zo'n virus zal b.v. best impact ophebben, maar voor de rest zie ik niet in waarom dit 'geluk' zou zijn. De zorg wordt nog steeds beter, het enige negatieve is dat we het te goed hebben wat voor een slechtere levensstijl zorgt. Maar dat daardoor de levensverwachting plotseling weer 10 jaar omlaag zou gaan zie ik toch echt niet gebeuren.

Als we hier ook zouden overschakelen op complete privatisering van de zorg (het Amerikaanse model) omdat het "te duur" is, dan was het inderdaad tijdelijk en gaat de levensverwachting flink omlaag.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:21:
[...]

Als we hier ook zouden overschakelen op complete privatisering van de zorg (het Amerikaanse model) omdat het "te duur" is, dan was het inderdaad tijdelijk en gaat de levensverwachting flink omlaag.

Nee hoor, voor een kleine groep gaat die omhoog, voor de rest gaat die omlaag

[MikeyMan]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:20:
[...]

Tja, zo'n virus zal echt niet al te vaak langs komen en stel dat dit over een jaartje voorbij is zal het ook hooguit een dipje geven.

En de gezondheidszog is vooral de vraag wat je precies wilt. We kunnen steeds meer, maar veel daarvan is steeds meer specifiek voor een kleine groep. En dat wordt natuurlijk duurder. Je zult dus keuzes moeten maken afhankelijk van wat je aan kosten wilt krijgen. Die kosten gaan dan voorlopig vooral over keuzes en niet zozeer of je de 'standaard' zorg wel kunt blijven leveren.

Mee eens.
Ding is wel dat je met die keuze voor het in stand houden van leven, dus wel een groep in een -naar nu blijkt- categorie met nog hoger risico voor dit soort virussen duwt.

Anders gezegd; als de gemiddelde leeftijd nu tien jaar lager was geweest, was dit hele corona virus misschien veel minder spannend geweest.

[Virtuozzo]

If wishes were fishes

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:47:
[...]

Velen zouden ook nog heel wat jaren kunnen leven. Het is niet zo dat bij 65 het leven ophoudt, gemiddeld worden we nog steeds 80 jaar. En 10/15 jaar extra leven vind ik toch wel iets om rekening mee te houden.

Je verdraait mijn woorden. Ik wil vooral weten hoe het precies zit met de cijfers. En ik geef aan dat er ook best wel wat oudere mensen zijn die nu bijvoorbeeld een jaar in isolatie zitten voordat ze doodgaan. Lekker laatste jaar van je leven is dat dan... da's ook iets om rekening mee te houden. Verder insinueer ik niet dat we deze mensen maar dood moeten laten gaan en ik zeg ook niet dat ik er geen rekening mee houd.

Nu gebruik je eerst het aantal zelfmoordbellers om je punt te maken om daarna te stellen dat bedrijven mensen makkelijker moeten kunnen ontslaan. Laten we wel wezen, de voornaamste reden waarom in de USA er zoveel mensen aan zelfmoord denken is omdat ze plotseling werkeloos zijn. En dat zijn ze weer omdat de regels daar zo zijn dat je heel simpel per direct ontslagen kan worden.

Sorry maar je verdraait weer wat ik zeg en je linkt dingen aan elkaar die ik niet aan elkaar link. Ik heb het over Nederland en dat ik benieuwd ben over hoe het in Nederland zit met bijvoorbeeld zelfmoorden. Enige nieuws dat ik heb gehoord komt uit de VS en dat is daar een extreme stijging. Een belangrijke reden om zelfmoord te plegen in de VS is naar nul inkomen terugvallen, en in een verziekt systeem van welfare en voedselbonnen, allemaal afhankelijk ook van de staat en de county waar je woont nota bene. In NL komt die situatie ook soms voor trouwens, bijv. bij zzp'ers die geen vangnet hebben.

Versoepelen van het ontslagrecht is dus juist niet de goede kant om op te gaan. Daar help je een paar bedrijven mee, maar maak je juist heel veel mensen werkeloos. Veel beter is het dan om te doen wat we hier in Nederland nu doen, bedrijven hun mensen laten behouden en de bedrijven tegempoet komen in de personeelskosten. Die mensen heb je straks nl. toch weer hard nodig en dan heb je ook liever mensen die al ingeleerd zijn dan iedere keer nieuwe mensen.

Versoepeling van het ontslagrecht is voor mij alleen een optie als het basisinkomen wordt ingevoerd in combinatie met een verbeterd WW-recht waarbij je langer wordt uitbetaald en wat hoger begint.

Laten we wel wezen, het Amerikaanse systeem is een goed voorbeeld van hoe je het beter maakt voor de rijke mensen, maar de normale man jiust de goot in helpt.

Ben ik het mee eens maar ik stel helemaal nergens voor dat we de Amerikanen gaan nadoen.

Totaal mee oneens, een economie draait voor een heel groot gedeelte op de consumenten. Door consumenten veel onzekerheid te geven ga je juist je economie veel meer belasten. Je wilt dus juist vooral niet dat bedrijven teveel met mensen kunnen schuiven.

Door een basisinkomen en een versterkt WW-recht vergroot je de zekerheid juist. Vergeet niet dat bedrijven nu al mensen kunnen ontslaan via allerlei regelingen als het financieel noodzakelijk is!

Nogmaals: de regelingen die ik noem moeten tegelijkertijd worden ingevoerd, versoepeld ontslagrecht kan juist alleen als consumenten meer zekerheid hebben. Wat ik voorstel is júist een sterke verbetering voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving en juist voor burgers, niet voor bedrijven. Het enige voor bedrijven is het versoepelen van het ontslagrecht. Verder zou ik bepaalde belastingen voor bedrijven juist heel graag verhogen, zeker als ze mega-winsten maken.

Hier ben ik het wel mee eens. Arbeid moet lonen en dit soort dingen die feitelijk niets toevoegen moeten juist harder worden belast. Verhuren mag best wat opleveren, maar tegenwoordig levert het veel te veel op.

Daar kunnen we vrij makkelijk wat aan doen door zelf-bewoonplicht van particuliere woningen af te dwingen. Of max. 1 woning ernaast mogen hebben ofzo. Nu zijn er personen (waaronder bepaalde prinsen) die huisjesmelker zijn, niks toevoegen aan de economie en de samenleving, en alleen maar dik profiteren van starters en andere mensen die de middelen niet hebben om een huis te kopen. Een huis kopen wordt voor starters daardoor ook nog eens moeilijker en duurder. Het feit dat een hypotheek krijgen moeilijker is voor armere mensen helpt allemaal ook niet.

Voor een kleine crisis kun je als bedrijf een gedeelte flex-werkers hebben (die dus alsnog een vast contract hebben) en zorgen dat je een buffer hebt. Een buffer is niet om mensen bij het minste geringste te kunnen ontslaan. En voor een crisis als nu kun je je simpelweg niet voorbereiden. Daarbij is overheidshulp nodig. Het helpt dan niet om iedereen maar te kunnen ontslaan. Kijk maar naar Amerika, dat is toch niet waar je naar toe wilt ?

Juist als je te veel zaken zoals verstikkende nulurencontracten toestaat maak je het leven voor mensen onzekerder. Wat ik eerder noemde lijkt me beter. Op bepaalde zaken kun je je idd niet voorbereiden, maar je kunt je bedrijf wel een heel stuk flexibeler maken. Nog steeds een flinke buffer nodig om zoiets als dit te overleven hoor, maar je hebt een stuk meer kans.

En tuurlijk, bepaalde bedrijven zoals booking.com hebben het nu heel erg moeilijk, die zijn keihard getroffen. Waarbij ik overigens overheidssteun niet op z'n plek vind. Bij dit soort commissiebedrijven die in feite hartstikke misbaar zijn vind ik dit ondernemersrisico. Steungeld moet gaan naar de daadwerkelijke dienstverleners zoals hotels.

Het risico verleggen van het bedrijf zelf naar de werknemers is net zo goed heel slecht voor de economie. En als je door 1 tegenslag onderuit gaat is er meestal al meer aan de hand.

Ik wil juist de baten verleggen naar werknemers; mensen in loondienst veel meer zekerheid van inkomen geven. Veel meer geld voor particulieren dus. Minder geld voor werkgevers maar wel soepeler ontslagrecht.

Tja, hierbij heb ik nog steeds het idee dat het vooral om het tekort gaat en niet zozeer dat het niet zou helpen. Wel hoort hier voorlichting bij want mondkapjes zijn niet zo heel makkelijk om op een goede manier te gebruiken.

Eens. Zorgen dat we voldoende voorraad hebben en deze selectief verspreiden daar waar het economisch echt nodig is (bijv. voor die 25% bedrijven die niet op 1.5m afstand kunnen werken), pas als er overschot is naar iedereen. Uiteraard gaan medische en andere essentiële beroepen voor alles.

[Indoubt]

MikeyMan schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:26:
[...]


Mee eens.
Ding is wel dat je met die keuze voor het in stand houden van leven, dus wel een groep in een -naar nu blijkt- categorie met nog hoger risico voor dit soort virussen duwt.

Anders gezegd; als de gemiddelde leeftijd nu tien jaar lager was geweest, was dit hele corona virus misschien veel minder spannend geweest.

Dat heeft Rusland ook lang gedacht. ER sterven alleen mensen boven de 80 en de gemiddelde leeftijd waarop men sterft in Rusland is 65.

Problem solved toch?

Blijkt niet helemaal te kloppen nu

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:30:
[...]
Je verdraait mijn woorden. Ik wil vooral weten hoe het precies zit met de cijfers. En ik geef aan dat er ook best wel wat oudere mensen zijn die nu bijvoorbeeld een jaar in isolatie zitten voordat ze doodgaan. Lekker laatste jaar van je leven is dat dan... da's ook iets om rekening mee te houden. Verder insinueer ik niet dat we deze mensen maar dood moeten laten gaan en ik zeg ook niet dat ik er geen rekening mee houd.

Oh, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik probeer vooral duidelijk te maken dat de groep waar we het nu over hebben weliswaar ouder zijn, maar veelal wel nog wat jaartjes mee hadden gekund. Zelfs degenen met onderliggende ziektes.

[...]
Sorry maar je verdraait weer wat ik zeg en je linkt dingen aan elkaar die ik niet aan elkaar link. Ik heb het over Nederland en dat ik benieuwd ben over hoe het in Nederland zit met bijvoorbeeld zelfmoorden. Enige nieuws dat ik heb gehoord komt uit de VS en dat is daar een extreme stijging. Een belangrijke reden om zelfmoord te plegen in de VS is naar nul inkomen terugvallen, en in een verziekt systeem van welfare en voedselbonnen, allemaal afhankelijk ook van de staat en de county waar je woont nota bene. In NL komt die situatie ook soms voor trouwens, bijv. bij zzp'ers die geen vangnet hebben.

Het is niet zozeer het verdraaien van je woorden alswel 2 dingen combineren die heel veel met elkaar te maken hebben. Zolang we hier zorgen voor een goed vangnet valt het met die zelfmoorden wel mee. Die zullen alsnog wel omhoog gaan, maar afhankelijk van wat de regering doet kan dat heel erg meevallen.

En ZZP'ers, laten we wel wezen, daarvoor zou er allang een verplichting moeten zijn voor een vangnet (verzekering) . Ze concurreren met bedrijven die aan allerlei regels moeten voldoen en daarmee standaard duurder zijn. ZZP'ers wil je echt wel hebben, maar dan wel op een eerlijke en gezonde manier en dat is momenteel niet het geval. En dat is dan ook gelijk de reden dat er zoveel zijn, want voor bedrijven zijn ze stukken goedkoper en het risico ligt volledig buiten het bedrijf.

[...]
Versoepeling van het ontslagrecht is voor mij alleen een optie als het basisinkomen wordt ingevoerd in combinatie met een verbeterd WW-recht waarbij je langer wordt uitbetaald en wat hoger begint.

Tja, alleen hoe wil je dat betalen als je mensen makkelijker kunt ontslaan? Je krijgt dan meer kosten aan WW en basisinkomen, maar minder inkomsten doordat er meer werkeloosheid is. Wil je dit ooit in kunnen voeren zal er veel meer moeten veranderen en zal de belasting veel meer op produktie/bedrijven moeten vallen en niet op inkomsten.

Door een basisinkomen en een versterkt WW-recht vergroot je de zekerheid juist. Vergeet niet dat bedrijven nu al mensen kunnen ontslaan via allerlei regelingen als het financieel noodzakelijk is!

Ik zie niet in hoe je die zekerheid vergroot. Veel mensen leven aan de hand van het salaris dat ze hebben en zal terug moeten naar een basisinkomen/WW hoe dan ook een stap terug zijn en zorgen dat ze problemen krijgen. Dat wil je dan ook alleen maar doen als het strikt noodzakelijk is.
Maar als je mensen niet meer kunt ontslaan gaat het natuurlijk ook fout. Bedrijven veranderen, worden groter of kleiner en daar moet je je op aan kunnen passen. Punt is dat het goed onderbouwd moet zijn en dat niet bij ieder zuchtje tegenwind er mensen op straat staan, ook niet als je een WW of basisinkomen als vangnet hebt.

Nogmaals: de regelingen die ik noem moeten tegelijkertijd worden ingevoerd, versoepeld ontslagrecht kan juist alleen als consumenten meer zekerheid hebben. Wat ik voorstel is júist een sterke verbetering voor de meest kwetsbare mensen in de samenleving en juist voor burgers, niet voor bedrijven. Het enige voor bedrijven is het versoepelen van het ontslagrecht. Verder zou ik bepaalde belastingen voor bedrijven juist heel graag verhogen, zeker als ze mega-winsten maken.

Ik ben het daar ook grotendeels mee eens, behalve dat versoepelen van het ontslagrecht. Ik zie niet hoe dat voor iemand beter is behalve de aandeelhouders omdat je dan ipv vaste kosten alleen nog maar variabele kosten hebt. En dat is iets dat voor korte termijn goed is, voor lange termijn is het dat juist meestal niet omdat iedere keer mensen ontslaan en andere aannemen niet goed is voor de continuiteit.

Juist als je te veel zaken zoals verstikkende nulurencontracten toestaat maak je het leven voor mensen onzekerder. Wat ik eerder noemde lijkt me beter. Op bepaalde zaken kun je je idd niet voorbereiden, maar je kunt je bedrijf wel een heel stuk flexibeler maken. Nog steeds een flinke buffer nodig om zoiets als dit te overleven hoor, maar je hebt een stuk meer kans.

Maar hier kom je weer op het korte termijninzicht doordat aandeelhouders teveel te zeggen hebben. Veel van die nulurencontracten zijn voor mensen die alsnog tig uur per week werken. Net als dat er veel mensen worden ingehuurd (al snel 2-3* zo duur als iemand in dienst hebben) terwijl een bedrijf gewoon voor 5 jaar iemand full-time nodig heeft. Als je iemand zo lang inhuurt had je beter iemand vast aan kunnen nemen en wat je bespaart opzij zetten om te gebruiken als het daarna een jaartje minder gaat.
Maar hoe je dit kunt aanpakken weet ik zo ook niet, het lijkt mij dat dit inherent is aan aandelen hebben en aandeelhouders toestaan.

Maar, uiteindelijk zijn wij het grotendeels wel eens, behalve dat ik het versoepelen van het ontslagrecht totaal niet als gewenst zien. Ja, het moet mogelijk zijn mensen te ontslaan, maar wel met een heel goede onderbouwing. Met versoepeld ontslagrecht wordt er veel meer korte-termijn gepland en dat is iets waar ik echt op tegen ben. Voornaamste moet juist de langere termijn zijn, en van daaruit bekijk je wat er op korte termijn moet gebeuren en niet andersom.

[Stoney3K]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:51:
[...]
Voornaamste moet juist de langere termijn zijn, en van daaruit bekijk je wat er op korte termijn moet gebeuren en niet andersom.

Lange-termijn denken gaat pas gebeuren als je ook politici aansprakelijk kan stellen voor de beslissingen die ze in hun regeerperiode hebben gemaakt en of die overeen komen met hun verkiezingsbeloften.

Nu staat het iedereen vrij om het land gouden bergen te beloven, er 4 jaar lang een puinhoop van te maken en er dan fluitend van weg te lopen (en dan zelfs nog wachtgeld te beuren). Geen haan die er naar kraait als achteraf blijkt dat beleidsmakers niet competent zijn.

[ShellGhost]

Interview Midas Dekker door Humo:

Hoe kijkt u als bioloog naar deze pandemie?
Midas Dekkers «Heel simpel: waar te veel mensen worden geboren, moeten genoeg mensen sterven. Niet als straf van God, maar als gevolg van de manier waarop Moeder Natuur haar huishouden bestiert.»

HUMO Zijn we simpelweg met te veel?
Dekkers «Absoluut. De aarde dreigt al veel langer aan overbevolking ten onder te gaan. Deze pandemie is daar maar één uiting van.
»De mens heeft zich de voorbije honderden jaren veel te snel en overvloedig voortgeplant. In het grote succes van de mensheid schuilt ook onze kwetsbaarheid. Hoe meer een diersoort in aantal toeneemt, hoe meer de natuurkrachten zich daartegen verzetten. In de meer dan drie miljard jaar dat er leven is op aarde, heeft nog nooit één diersoort het monopolie weten te grijpen. Zijn er te veel muizen, dan neemt het aantal uilen toe. Zijn er te veel mensen, dan stijgt het aantal vijanden van de mens. Bij gebrek aan leeuwen en beren zijn dat vooral ziektekiemen. In dit geval is een coronavirus de boosdoener, maar het had net zo goed een ander virus of een andere bacterie kunnen zijn.

Staat op Blendle.

[IJzerlijm]

Vraagt de interviewer nog of er in 1350 ook al veel te veel mensen waren toen de builenpest uitbrak ?

[Marzman]

IJzerlijm schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:31:
Vraagt de interviewer nog of er in 1350 ook al veel te veel mensen waren toen de builenpest uitbrak ?

Humo is de Belgische Story.

[Garyu]

ShellGhost schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:27:
Interview Midas Dekker door Humo:


[...]


Staat op Blendle.

Alsof de natuur een rationeel denkend ding is . De natuur redeneert -niet- "ah, nu is er teveel X, dan moet ik even Y doen om dat in balans te brengen". Er is namelijk helemaal geen streven van de natuur, geen doel, geen equilibrium dat in stand gehouden -moet- worden.
De natuur hangt juist van toeval en probabilistische oorzaak-gevolg relaties aan elkaar. Daarom hebben we als mensen de kans om daar tegenin te gaan.

[YakuzA]

ShellGhost schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:27:
Interview Midas Dekker door Humo:
[...]
Staat op Blendle.

Typische droge bioloog

[Sorcerer8472]

redwing schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:51:
[...]

Oh, maar zo bedoelde ik het ook niet. Ik probeer vooral duidelijk te maken dat de groep waar we het nu over hebben weliswaar ouder zijn, maar veelal wel nog wat jaartjes mee hadden gekund. Zelfs degenen met onderliggende ziektes.

Okee, prima. Wat ik bedoelde is dat ik graag de cijfers wil zien. Prima dat je dingen duidelijk wil maken, maar verdraai mijn woorden dan niet om jouw punt te maken, daarmee vertroebel je de discussie om je eigen standpunt meer rechtvaardig en redelijk te laten lijken.

Mijn standpunt heb ik volgens mij voldoende onderbouwd, juist vanuit het perspectief van oudere mensen. En juist mensen met onderliggende aandoeningen (vooral ook <70) kunnen nog heel wat jaartjes mee. Ik zeg absoluut niet dat we mensen aan hun lot over moeten laten of maar door moeten laten gaan, daar ben ik fel op tegen. Waar ik wel voor uit wil kijken is dat mensen noodgedwongen in isolatie zitten en in isolatie sterven. Dat gaat namelijk gebeuren op grote schaal als dit nog een jaar duurt. Dus daar moet echt naar worden gekeken in de breedste zin van het woord. Je leest nu al enorm schrijnende verhalen over mensen die hun stervende familie niet meer kunnen zien. Dat gaat enorm veel erger worden de komende tijd.

Het is niet zozeer het verdraaien van je woorden alswel 2 dingen combineren die heel veel met elkaar te maken hebben. Zolang we hier zorgen voor een goed vangnet valt het met die zelfmoorden wel mee. Die zullen alsnog wel omhoog gaan, maar afhankelijk van wat de regering doet kan dat heel erg meevallen.

Je verdraait wel woorden. Je brengt causale verbanden aan in mijn verklaring die er niet zijn waarmee je het debat vertroebelt en waarmee je mijn mening (die dus anders is) minder sympathiek laat lijken. Verder zie ik graag een bron voor dat het hier wel mee zou vallen met die zelfmoorden, volgens mij weten we dat nu helemaal niet. Vind ik nogal een gevaarlijke aanname. Wel degelijk iets om rekening mee te houden en om sneller/meer cijfers te verzamelen. Ook over depressies, huiselijk geweld en de gevolgen/verergering daarvan, etc. Pas als we een volledig beeld hebben van de hele situatie kunnen we goed onderbouwde keuzes maken, waarmee ik nu niet zeg wat die keuzes zullen of kunnen zijn, maar puur dat we nu te weinig weten waar we uit (kunnen) kiezen.

En ZZP'ers, laten we wel wezen, daarvoor zou er allang een verplichting moeten zijn voor een vangnet (verzekering) . Ze concurreren met bedrijven die aan allerlei regels moeten voldoen en daarmee standaard duurder zijn. ZZP'ers wil je echt wel hebben, maar dan wel op een eerlijke en gezonde manier en dat is momenteel niet het geval. En dat is dan ook gelijk de reden dat er zoveel zijn, want voor bedrijven zijn ze stukken goedkoper en het risico ligt volledig buiten het bedrijf.

Precies, het hele zzp-verhaal is nu al verziekt doordat bedrijven zzp'ers inzetten alsof het werknemers zijn (PostNL) en hen zelfs dwingen om zzp te werken. Daar moet iets aan worden gedaan want in feite is het een vorm van belastingontwijking van de werkgever ten koste van zowel de maatschappij als de werknemer. Bij andere zzp'ers en kleine bedrijven zit dit anders natuurlijk maar dan nog is het onverzekerde aspect raar, het brengt een soort splitsing aan in de samenleving die deels kunstmatig is, zeker in een wereld waar veel zzp'ers hetzelfde doen als mensen in loondienst. Overigens zorgt mijn voorstel qua ontslagrecht er sowieso voor dat dit meer met elkaar in lijn komt.

Tja, alleen hoe wil je dat betalen als je mensen makkelijker kunt ontslaan? Je krijgt dan meer kosten aan WW en basisinkomen, maar minder inkomsten doordat er meer werkeloosheid is. Wil je dit ooit in kunnen voeren zal er veel meer moeten veranderen en zal de belasting veel meer op produktie/bedrijven moeten vallen en niet op inkomsten.

Op dit moment hebben we financieel veel grotere problemen en hogere kosten dan er zouden komen bij het invoeren hiervan. Verder zijn er al eerder berekeningen gedaan over het basisinkomen die je op allerlei plekken terug kunt vinden. Plus dat er dus extra heffingen op vermogen zouden komen, dat gaat ook om grote hoeveelheden geld.

Ik zie niet in hoe je die zekerheid vergroot. Veel mensen leven aan de hand van het salaris dat ze hebben en zal terug moeten naar een basisinkomen/WW hoe dan ook een stap terug zijn en zorgen dat ze problemen krijgen. Dat wil je dan ook alleen maar doen als het strikt noodzakelijk is.
Maar als je mensen niet meer kunt ontslaan gaat het natuurlijk ook fout. Bedrijven veranderen, worden groter of kleiner en daar moet je je op aan kunnen passen. Punt is dat het goed onderbouwd moet zijn en dat niet bij ieder zuchtje tegenwind er mensen op straat staan, ook niet als je een WW of basisinkomen als vangnet hebt.

In feite is de zekerheid al deels een schijnzekerheid vanwege huidige ontslagmogelijkheden. Juist door via een riante WW-regeling naar een basisinkomen terug te gaan heb je een overbruggingsperiode waarmee je tijd hebt om iets nieuws te zoeken. Door een goed basisinkomen dwing je bedrijven ook meer om een goede werkgever te zijn. Immers als ze het echt te bont maken dan ga je er gewoon niet werken, ze zullen dan moeilijker aan personeel komen en lonen moeten verhogen. Met een basisinkomen krijgt de burger in feite meer keuze, je hoeft niet per se ergens te werken voor je basisbehoeftes dus als een bedrijf een rotbedrijf is om voor te werken dan ga je er niet werken.

Het alternatief is dat in een situatie zoals nu er enorme steun naar bedrijven moet gaan ipv dat het bij de mensen zelf uitkomt (in de vorm van zaken als basisinkomen of uitgebreidere WW). En tja, ontslagen worden als je eigenlijk boven je stand leeft is sowieso vervelend, maar dat kan altijd gebeuren, met een veranderd ontslagrecht verandert dat niet. Uitkleding van transitieregelingen e.d. de afgelopen jaren heeft een veel grotere impact als mensen ontslagen worden bijv. door overtallig te zijn of bij faillissementen.

En dat laatste is ook nog een ding: de kans dat een bedrijf failliet gaat is groter als men eerst een gang naar de rechter moet maken om mensen te mogen ontslaan. Dat voorkom je hiermee; men kan sneller mensen ontslaan, en de mensen die worden ontslagen houden onder de streep dankzij meer WW meer geld over dan wanneer ze langer in dienst zouden zijn en dán ontslagen zouden worden. Het bedrijf kan intussen wellicht overleven waardoor de overheid hopelijk niet héél veel meer kwijt is aan WW-uitgaven vs belastinginkomsten dan in de vorige situatie. Maar da's lastig in te schatten en ws niet eens uit te rekenen omdat het zo complex en onberekenbaar is wat er zou gebeuren bij al deze veranderingen.

Ik ben het daar ook grotendeels mee eens, behalve dat versoepelen van het ontslagrecht. Ik zie niet hoe dat voor iemand beter is behalve de aandeelhouders omdat je dan ipv vaste kosten alleen nog maar variabele kosten hebt. En dat is iets dat voor korte termijn goed is, voor lange termijn is het dat juist meestal niet omdat iedere keer mensen ontslaan en andere aannemen niet goed is voor de continuiteit.

Het probleem is dat bedrijven heel vaak krappe budgetten hebben en als ze nul inkomsten zouden hebben binnen een paar maanden zouden omvallen. Dat zie je nu al gebeuren. Dat heeft niets met aandeelhouders te maken, ook niets met of iets een privaat of beursgenoteerd bedrijf is. In verreweg de meeste bedrijven zijn arbeidskosten en loonkoste de hoogste kosten, dus het zou erg veel uitmaken als een bedrijf die kosten snel kan schrappen. Voor de continuïteit is dat inderdaad niet goed, dus een bedrijf zal er alles aan doen om goed personeel te hoeven ontslaan, maar financieel kan die ontslagmogelijkheid wel de redding van het hele bedrijf zijn. Ben het dus helemaal eens met wat jij zegt, maar niet met de conclusie die je trekt eruit. Overigens spreek ik uit ervaring (bedrijf met personeel; zelfs toen het slecht ging wilde ik die echt niet kwijt).

Maar hier kom je weer op het korte termijninzicht doordat aandeelhouders teveel te zeggen hebben. Veel van die nulurencontracten zijn voor mensen die alsnog tig uur per week werken. Net als dat er veel mensen worden ingehuurd (al snel 2-3* zo duur als iemand in dienst hebben) terwijl een bedrijf gewoon voor 5 jaar iemand full-time nodig heeft. Als je iemand zo lang inhuurt had je beter iemand vast aan kunnen nemen en wat je bespaart opzij zetten om te gebruiken als het daarna een jaartje minder gaat.
Maar hoe je dit kunt aanpakken weet ik zo ook niet, het lijkt mij dat dit inherent is aan aandelen hebben en aandeelhouders toestaan.

Ben ik het mee eens! Echter het invoeren van een basisinkomen en verbeterd WW zorgt ervoor dat werknemers niet zo snel een nuluren/flexcontract hoeven te pikken. Soms mag je niet eens ergens anders werken volgens dat contract terwijl je misschien maar 2 uur werkt in een week. Basisinkomen geeft de burger de mogelijkheid om nee te zeggen tegen zo'n contract. Als werkgever maak je jezelf onpopulair ermee. Vanuit ervaring in mijn omgeving zie ik dat mensen echt alleen ja zeggen tegen zo'n contract als ze niets anders kunnen krijgen.

Maar, uiteindelijk zijn wij het grotendeels wel eens, behalve dat ik het versoepelen van het ontslagrecht totaal niet als gewenst zien. Ja, het moet mogelijk zijn mensen te ontslaan, maar wel met een heel goede onderbouwing. Met versoepeld ontslagrecht wordt er veel meer korte-termijn gepland en dat is iets waar ik echt op tegen ben. Voornaamste moet juist de langere termijn zijn, en van daaruit bekijk je wat er op korte termijn moet gebeuren en niet andersom.

Als eigenaar van een bedrijf zeg ik dat dat niet zo is. Je moet altijd qua liquiditeit sowieso denken op korte termijn, maar qua strategie juist op lange termijn. Je probeert dat zo in te richten dat je korte termijn altijd stabiel is, en als dat niet lukt bijvoorbeeld doordat je nieuwe contracten / verlengingen contracten van klanten etc. misloopt (B2B) of doordat je ineens minder klanten hebt door coronavirus (B2C), dan moet je snel maatregelen nemen, tenzij je de luxe van een riante buffer hebt.

Zo'n buffer hebben is nog steeds heel verstandig en slim omdat dat je continuïteit ook verbetert, ook op de korte termijn. Dus daar streef je naar, helaas is in veel gebieden de concurrentie groot en zit je met een korte termijn liquiditeit die je continu in de gaten moet houden.

Qua aandeelhouders zie je dat veel kleine bedrijven gewoon 100% of grotendeels van de oprichter zijn (eenmanszaak met personeel of BV), wat grotere bedrijven hebben vaak meerdere aandeelhouders (BV), en de megabedrijven zoals KLM hebben publieke aandeelhouders (NV). De grootste problemen qua kortetermijnstrategie zie je bij publieke bedrijven. En dan niet eens per se de aandeelhouders maar eerder bestuurders die heel graag hun bonus krijgen die vaak op kortetermijndoelen is ingericht.

Ik zie verder niet echt in wat je als overheid kunt doen aan hoe grote bedrijven worden bestuurd, behalve wellicht het ontwikkelen van wetgeving die vooraf bepaalt hoeveel aanspraak je maakt op crisisgeld, bijvoorbeeld afhankelijk van beloningsbeleid bestuurders en dividendbeleid aandeelhouders. Is dat allemaal heel korte termijn met hoge beloningen dan maak je heel duidelijk vooraf mbv wetgeving dat je daarmee ook akkoord gaat met minder geld in crises. Moet je eens kijken hoe snel men dan het beleid gaat aanpassen

Hoe dan ook, het ultra-korte-termijn kijken is een probleem dat je niet zomaar even oplost. Bedrijven zijn onderling enorm verschillend qua bestuur. Vandaar mijn focus ook met name op de werknemer en ervoor zorgen dat zij meer zekerheid hebben. En nogmaals: nu kun je naar de rechter gaan om ontslagrecht te vragen in moeilijke omstandigheden. Dat kost tijd en geeft des te meer onzekerheid aan beide kanten. Dit versoepelen maar WW (fors) verbeteren is echt onder de streep heel duidelijk beter voor werknemers.

Overigens zou je huidige regels over ancienniteit bij ontslag in stand kunnen houden, dat geeft ook weer meer zekerheid aan werknemers, zeker als ze er al langer werken, en waarborgt dat men niet zomaar voor de grap even mensen gaat ontslaan.

[ShellGhost]

Garyu schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:41:
[...]

Alsof de natuur een rationeel denkend ding is . De natuur redeneert -niet- "ah, nu is er teveel X, dan moet ik even Y doen om dat in balans te brengen". Er is namelijk helemaal geen streven van de natuur, geen doel, geen equilibrium dat in stand gehouden -moet- worden.
De natuur hangt juist van toeval en probabilistische oorzaak-gevolg relaties aan elkaar. Daarom hebben we als mensen de kans om daar tegenin te gaan.

Niet rationeel denkend, maar wel opruimend als er van een bepaalde soort teveel zijn. Dat klopt 100%.

[prijk]

Garyu schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:41:
[...]

Alsof de natuur een rationeel denkend ding is . De natuur redeneert -niet- "ah, nu is er teveel X, dan moet ik even Y doen om dat in balans te brengen". Er is namelijk helemaal geen streven van de natuur, geen doel, geen equilibrium dat in stand gehouden -moet- worden.
De natuur hangt juist van toeval en probabilistische oorzaak-gevolg relaties aan elkaar. Daarom hebben we als mensen de kans om daar tegenin te gaan.

Klopt natuurlijk, maar niettemin: als er ergens veel konijnen bij elkaar zijn, zal een myxomatose-uitbraak vrijwel de gehele populatie vernietigen. Zijn er veel mensen bij elkaar, is de griep, de builenpest of corona al even vernietigend. Totdat er weer een zeker (tijdelijk) evenwicht ontstaat. Er zit geen gedachte achter, maar er zit wel systeem in...

[Marzman]

prijk schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:30:
[...]

Klopt natuurlijk, maar niettemin: als er ergens veel konijnen bij elkaar zijn, zal een myxomatose-uitbraak vrijwel de gehele populatie vernietigen. Zijn er veel mensen bij elkaar, is de griep, de builenpest of corona al even vernietigend. Totdat er weer een zeker (tijdelijk) evenwicht ontstaat. Er zit geen gedachte achter, maar er zit wel systeem in...

Dat zal ook het succes van Zweden verklaren. Alleen Stockholm is drukbevolkt en die claimen een groepsimmuniteit van 30 procent te hebben (dat zou fantastisch zijn voor hun als dat klopt), ze hebben landelijk relatief weinig doden en ook relatief weinig maatregelen genomen.

[ijdod]

@Marzman Veel Zweden volgen echter vrijwillig de maatregelen die wij verplicht nemen. En de geluiden die ik uit de zorg daar hoor zijn niet echt bemoedigend. Vergeet niet dat Zweden er doorgaans niet bij wordt gesleept in neutrale vergelijking, maar om het punt te maken 'dat we overdrijven'.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 22-04-2020 13:45 ]

[Marzman]

ijdod schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:44:
@Marzman Veel Zweden volgen echter vrijwillen de maatregelen die wij verplicht nemen. En de cijfers uit de zorg daar hoor ik wat niet echt bemoedigende geluiden. Vergeet niet dat Zweden er doorgaans niet bij wordt gesleept in neutrale vergelijking, maar om het punt te maken 'dat we overdrijven'.

Ja klopt, de Zweden gaan daar uit zichzelf heel anders mee om dan de Italianen. Vergeleken met Italianen zijn Nederlanders denk ik ook nog vrij goed in vrijwillig maatregelen nemen (er zijn veel meer regels in Belgie, en in Frankrijk nog meer regels, hoe zoudelijker hoe harder dat nodig is )

[redwing]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:51:
[...]

Op dit moment hebben we financieel veel grotere problemen en hogere kosten dan er zouden komen bij het invoeren hiervan. Verder zijn er al eerder berekeningen gedaan over het basisinkomen die je op allerlei plekken terug kunt vinden. Plus dat er dus extra heffingen op vermogen zouden komen, dat gaat ook om grote hoeveelheden geld.

Tijdelijk misschien wel ja, maar een basisinkomen zou voor veel langer zijn dan dat we deze crisis hebben. Alle berekeningen over een basisinkomen is of geen basisinkomen (dus dan komt ie ipv uitkeringen en niet voor iedereen) of is simpelweg niet kloppend te krijgen zonder allerlei groepen achter te stellen. Want wat doe je met een Wahjong uitkering, gehandicapten die extra kosten hebben e.d.?
Daarnaast zijn de enige proeven die er ooit mee zijn gedaan volledig niet representatief omdat ze tijdelijk zijn en daarnaast zo goed als altijd alleen een vervanging zijn van uitkeringen. Er zal heel veel aan het belastingstelsel moeten veranderen voordat dat ooit zou kunnen werken. Maar hierover lopen wel andere topics hier op tweakers

[...]
Het alternatief is dat in een situatie zoals nu er enorme steun naar bedrijven moet gaan ipv dat het bij de mensen zelf uitkomt (in de vorm van zaken als basisinkomen of uitgebreidere WW). En tja, ontslagen worden als je eigenlijk boven je stand leeft is sowieso vervelend, maar dat kan altijd gebeuren, met een veranderd ontslagrecht verandert dat niet. Uitkleding van transitieregelingen e.d. de afgelopen jaren heeft een veel grotere impact als mensen ontslagen worden bijv. door overtallig te zijn of bij faillissementen.

Wat is het verschil tussen geld naar bedrijven en die de mensen normaal uit te laten betalen, en de mensen ontslaan en via een uitkering minder te geven, en dat ze ook nog zonder baan zitten? Dan lijkt me de 1e optie toch een heel stuk beter.
En natuurlijk verandert dat met een soepeler ontslagrecht. Kijk wederom naar Amerika, dan zie je wat er gebeurt, zelfs de mensen die een goede spaarpot hebben en goed verzekerd zijn zitten nu zonder werk en moeten maar kijken wat het straks wordt. De kans om ontslagen te worden is veel groter en zal dus ook veel vaker gebeuren.

En hoezo boven je stand leven? Moet je dan altijd op zo'n manier leven dat als je geen inkomen meer hebt je alsnog gewoon door kunt blijven leven?

En dat laatste is ook nog een ding: de kans dat een bedrijf failliet gaat is groter als men eerst een gang naar de rechter moet maken om mensen te mogen ontslaan. Dat voorkom je hiermee; men kan sneller mensen ontslaan, en de mensen die worden ontslagen houden onder de streep dankzij meer WW meer geld over dan wanneer ze langer in dienst zouden zijn en dán ontslagen zouden worden. Het bedrijf kan intussen wellicht overleven waardoor de overheid hopelijk niet héél veel meer kwijt is aan WW-uitgaven vs belastinginkomsten dan in de vorige situatie. Maar da's lastig in te schatten en ws niet eens uit te rekenen omdat het zo complex en onberekenbaar is wat er zou gebeuren bij al deze veranderingen.

Vooral dat laatste, zoals ik het zie kost het mensen ontslaan uiteindelijk veel meer. Ik heb veel contacten in Amerika en je ziet daar gewoon dat bedrijven om het minste geringste mensen ontslaan. Een paar maanden later nemen ze dan weer mensen aan en verwachten dat die net zo produktief zijn. Dat zijn ze niet omdat ze nog ingeleerd moeten worden en het uiteindelijk resultaat is dat het voor zowel de mensen die ontslagen worden als het bedrijf alleen maar negatief uitpakt. De enige waar het wel goed voor uitpakt zijn de korte-termijn denkers, want die hebben nergens risico gelopen.

[...]
Het probleem is dat bedrijven heel vaak krappe budgetten hebben en als ze nul inkomsten zouden hebben binnen een paar maanden zouden omvallen. Dat zie je nu al gebeuren. Dat heeft niets met aandeelhouders te maken, ook niets met of iets een privaat of beursgenoteerd bedrijf is. In verreweg de meeste bedrijven zijn arbeidskosten en loonkoste de hoogste kosten, dus het zou erg veel uitmaken als een bedrijf die kosten snel kan schrappen. Voor de continuïteit is dat inderdaad niet goed, dus een bedrijf zal er alles aan doen om goed personeel te hoeven ontslaan, maar financieel kan die ontslagmogelijkheid wel de redding van het hele bedrijf zijn. Ben het dus helemaal eens met wat jij zegt, maar niet met de conclusie die je trekt eruit. Overigens spreek ik uit ervaring (bedrijf met personeel; zelfs toen het slecht ging wilde ik die echt niet kwijt).

Maar wederom, tijdens een crisis zou dat handig zijn voor een bedrijf, maar als je net als nu zonder inkomsten zit kun je niemand in dienst houden en ontsla je dus het grootste gedeelte van je mensen. Net als dat je failliet zou gaan dus. De enige manier om dit op te vangen is door de regering of een andere geldschieter bi jte laten springen. Een versoepeld ontslagrecht helpt hier echt helemaal niet bij.

Als eigenaar van een bedrijf

Da's duidelijk

zeg ik dat dat niet zo is. Je moet altijd qua liquiditeit sowieso denken op korte termijn, maar qua strategie juist op lange termijn. Je probeert dat zo in te richten dat je korte termijn altijd stabiel is, en als dat niet lukt bijvoorbeeld doordat je nieuwe contracten / verlengingen contracten van klanten etc. misloopt (B2B) of doordat je ineens minder klanten hebt door coronavirus (B2C), dan moet je snel maatregelen nemen, tenzij je de luxe van een riante buffer hebt.

Precies wat ik bedoel Je zult je strategie moeten hebben en daarbij op korte termijn bij moeten kunnen sturen. Naar mijn idee moet dat alleen niet zo zeer in vaste mankracht, alswel in flexibele mankracht (uitzendburo). Als je vaste mensen makkelijk zou kunnen ontslaan krijg je nl. dat je continue mensen aan het ontslaan bent als er een contract niet door gaat en een paar maanden bij een nieuw contract er weer mensen worden aangenomen. En het lijkt me logisch dat dat niet ehct gewenst is. Mensen ontslaan/vast aannemen doe je voor een langere tijd en niet voor een paar maanden.

Ik zie verder niet echt in wat je als overheid kunt doen aan hoe grote bedrijven worden bestuurd, behalve wellicht het ontwikkelen van wetgeving die vooraf bepaalt hoeveel aanspraak je maakt op crisisgeld, bijvoorbeeld afhankelijk van beloningsbeleid bestuurders en dividendbeleid aandeelhouders. Is dat allemaal heel korte termijn met hoge beloningen dan maak je heel duidelijk vooraf mbv wetgeving dat je daarmee ook akkoord gaat met minder geld in crises. Moet je eens kijken hoe snel men dan het beleid gaat aanpassen

Dit zou er wat mij betreft inderdaad veel meer moeten zijn. Net als dat de regering nu ook zegt niet uit te betalen aan bedrijven die hoge bonussen uitkeren. Maar dat zou inderdaad in wetgeving moeten zitten.

Hoe dan ook, het ultra-korte-termijn kijken is een probleem dat je niet zomaar even oplost. Bedrijven zijn onderling enorm verschillend qua bestuur. Vandaar mijn focus ook met name op de werknemer en ervoor zorgen dat zij meer zekerheid hebben. En nogmaals: nu kun je naar de rechter gaan om ontslagrecht te vragen in moeilijke omstandigheden. Dat kost tijd en geeft des te meer onzekerheid aan beide kanten. Dit versoepelen maar WW (fors) verbeteren is echt onder de streep heel duidelijk beter voor werknemers.

Tja, naar mijn idee is het juist (fors) slechter. Hoe meer je het versoepelt hoe meer mensen ontslagen worden. En dan kun je wel een zak geld meekrijgen, maar dat zal toch standaard minder zijn dan je voorheen kreeg en je zult toch echt weer opnieuw op zoek moeten naar een nieuwe baan. Daarnaast is tevaak dit toepassen ook voor bedrijven zelf vaak niet handig omdat je ervaren mensen inruilt voor onervaren mensen. Want ga er maar van uit dat als dit echt ingevoerd wordt er ook veel meer mensen ontslagen en weer aangenomen gaan worden.

[Garyu]

prijk schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:30:
[...]

Klopt natuurlijk, maar niettemin: als er ergens veel konijnen bij elkaar zijn, zal een myxomatose-uitbraak vrijwel de gehele populatie vernietigen. Zijn er veel mensen bij elkaar, is de griep, de builenpest of corona al even vernietigend. Totdat er weer een zeker (tijdelijk) evenwicht ontstaat. Er zit geen gedachte achter, maar er zit wel systeem in...

Dat is niet "systeem", maar een puur probabilistisch effect.
Er is niet zozeer een grotere kans op een myxomatose uitbraak -omdat- er meer konijnen bij elkaar zijn. Wél is er een grotere kans dat zo'n uitbraak meer slachtoffers maakt.

De natuur vindt geen Coronavirus uit -omdat- er teveel mensen op de planeet zijn. Maar een coronavirus kan zich in een globale pandemie ontwikkelen -omdat- er veel gereisd wordt.

Het toedichten van menselijke / rationele eigenschappen aan een virus of aan de natuur als geheel is iets wat heel vaak gedaan wordt om de pandemie te beschrijven, maar dat antropomorfisme leidt uiteindelijk tot een consequent incorrect beeld van de werkelijkheid en leidt tot foutieve conclusies en uiteindelijk gedrag.

Dat kan nogal schadelijk zijn voor zowel maatschappij, zorg als economie. Aan de andere kant is het feit dat antropomorfisme iets menselijks is natuurlijk ook politiek inzetbaar en kan het uiteindelijk helpen om gedrag te sturen. Iets om op te letten bij de volgende persconferentie(s) .

[brambello]

SymbolicFrank schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:19:
[...]

Wat is er mis met een model waarbij bijvoorbeeld de regering garant staat en de maximale maandelijkse lasten bepaalt, zodat iedereen een huis kan kopen? Of dat ze het bouwen van goedkope huurwoningen weer gaan stimuleren? Zolang je het aan de markt overlaat gaat het geld naar de rijken.


[...]

Jij kijkt ook teveel naar de individuen. Die megarijke tycoons zijn er niet zoveel, maar omdat zij monopolies creëren helpen ze over een paar generaties een selecte groep mensen aan grote rijkdom, terwijl ze het MKB in die sector om zeep helpen (of dat MKB verplichten een flink deel van hun omzet af te dragen). En die monopolistische bedrijven zijn de eersten die zoveel mogelijk flexwerkers en zzp'ers inhuren, die er bij het eerste dipje allemaal uitgaan terwijl dan de bonussen en aandelenkoersen omhoog gaan.

Stimuleren van goedkope huurwoningen is niks mis mee, maar prijsmaximums op vrije huur en koop etc gaan nergens over.

Feit is dat indirect door het feminisme, vrouwen zijn namelijk gaan werken, de huizenprijzen duurder zijn geworden. De prijzen zijn nu gebaseerd op een werkend stel, en de single heeft het nakijken. Daar is ook iets voor te zeggen om dat op te lossen. Maar goed de gemeenten willen de hoofdprijs voor hun grond, en als je als gemeente allerlei eisen gaat stellen dan vertrekken projectontwikkelaars ook.

En je laatste stuk: niet per se mee oneens, maar de ECHT rijken van deze wereld zijn degenen met 5 miljard of duizelingwekkende vermogens van 20-30-100 miljard. Dat zijn de echt mobielen, die overal ter wereld hun vermogen kunnen neerstrijken, en gebruik maken van de meest interessante belastingregimes wereldwijd. Dan moet je niet de poldermiljonair met 30-200-800 miljoen gaan pakken.

[SymbolicFrank]

brambello schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:46:
Stimuleren van goedkope huurwoningen is niks mis mee, maar prijsmaximums op vrije huur en koop etc gaan nergens over.

Feit is dat indirect door het feminisme, vrouwen zijn namelijk gaan werken, de huizenprijzen duurder zijn geworden. De prijzen zijn nu gebaseerd op een werkend stel, en de single heeft het nakijken. Daar is ook iets voor te zeggen om dat op te lossen. Maar goed de gemeenten willen de hoofdprijs voor hun grond, en als je als gemeente allerlei eisen gaat stellen dan vertrekken projectontwikkelaars ook.

Eind vorige eeuw werkte het ook zo. Woningwetwoningen. De regering stelde de eisen op, subsidieerde de bouw en zorgde er voor dat ze goedkoop verhuurd werden. Dat werkt prima.

En je laatste stuk: niet per se mee oneens, maar de ECHT rijken van deze wereld zijn degenen met 5 miljard of duizelingwekkende vermogens van 20-30-100 miljard. Dat zijn de echt mobielen, die overal ter wereld hun vermogen kunnen neerstrijken, en gebruik maken van de meest interessante belastingregimes wereldwijd. Dan moet je niet de poldermiljonair met 30-200-800 miljoen gaan pakken.

Je moet net wel die "kleinere" multimiljonairs hebben. Die hele grote hebben te veel macht, die kunnen veel regeringen gewoon kopen. En die kleinere hebben samen veel meer geld en kunnen dus ook meer belasting betalen.

[roffeltjes]

Oh jee, wat een rare sommen flitsen hier voorbij. Even kort: men vergeet de AOW. Als je 500.000 op je bankrekening hebt kan je van je 57e tot je 87e 25.000 interen per jaar (heel grof geschat, uitgaand vanAOW met heffingskorting). Ik zeg niet dat iedereen dat kan, maar wat er hier eerder werd berekend is veel te laag.

Verder, wil iemand wonen met lage belasting en veel inkomensongelijkheid? Ik stel voor dat je eens rustig kijkt naar Somalie.

Maar on topic, terug naar Corona: merk nu wel de onrust bij de basisscholen... ze hebben nog geen idee hoe ze verder moeten. Speciaal basis onderwijs is helemaal redelijk voor het blok....

pedorus schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 23:58:

offtopic:
Allereerst excuses voor mijn botte post afgelopen nacht. De emotionele reactie daarop lijkt me terecht en had ik eerder vandaag +1 gegeven. Sterkte in die situatie.

Thx... ik wou dat het massahysterie was... het was wel een gevalletje "dom". Verjaardag van opa in Eindhoven. resultaat drie generaties getroffen, waarvan de oudste het niet haalde, de rest wel.

Ja, dat ze behoorlijk fit zijn is verontrustend, dat doet vermoeden dat ze blijkbaar iets erfelijks hebben, of echt een extreme statistische uitvlieger zijn. Feit is wel dat dit soort dingen dus echt gebeuren, hoe zeldzaam dan ook. Het geeft ook aan dat je de onrust blijft houden omdat je echt niet met zekerheid kan zeggen wie er uit valt.

[ Voor 39% gewijzigd door roffeltjes op 22-04-2020 16:39 ]

[Virtuozzo]

roffeltjes schreef op woensdag 22 april 2020 @ 16:28:

Maar on topic, terug naar Corona: merk nu wel de onrust bij de basisscholen... ze hebben nog geen idee hoe ze verder moeten. Speciaal basis onderwijs is helemaal redelijk voor het blok....

Maar wat had je verwacht? Zelfredzaamheidsprincipe. Het ideologisch perspectief is hetzelfde als het boekhoudkundige, eerst zelf. Dan misschien overheid. Hoort wel natuurlijk straffen bij.