De corona tracking app

[defiant]

Het kabinet is van plan een corona tracking app te introduceren:
Haast achter de corona-app: ministerie wil voor einde maand al lanceren

Het ministerie van Volksgezondheid maakt haast met het lanceren van corona-apps. Softwareontwikkelaars kregen tijdens het paasweekend twee volle dagen om te reageren op een marktconsultatie voor „slimme digitale oplossingen” tegen het coronavirus. De eerste vraag op het formulier: kan de ondernemer voor het einde van deze maand een oplossing leveren die „productierijp” is én voldoet aan alle voorwaarden?

Ook de rest van het traject kent strakke deadlines. Donderdag 16 april beslist het ministerie welke partijen doorgaan. Deze zaterdag moeten de apps klaar zijn voor „een publieke test”, om op 28 april, de dag waarop een deel van de huidige maatregelen eventueel verstrijkt, klaar te zijn voor gebruik.

Het hele softwarepakket binnen twee dagen na de gunning aanleveren is „mission impossible”, zegt hij. „Iedereen heeft dat probleem.” Roorda denkt daarom dat er al een partij klaarstaat in de coulissen en noemt de aanbesteding „een beleefdheidsformulier”. „Normaal gesproken doe je minimaal een aantal weken over een app.”

Er kleven veel fundamentele vragen aan zo’n app, vertelt ze telefonisch. „Privacy en anonimiteit zijn niet de enige bezwaren.” Er zijn ook vragen of zo’n app überhaupt effectief is, of er voldoende testcapaciteit is om een contact- en traceersysteem te ‘voeden’ met besmette patiënten en over de maatschappelijke impact. „Wij hebben een rechtsstaat en die kun je niet zomaar opzij zetten, zelfs niet in crisistijd. Voor het goede resultaat heb je meer tijd nodig, zeker als je dit soort vragen mee wilt laten wegen.”

Privacy deskundigen geven voorwaarden aan zo'n applicatie:

1. Eén doel: het onder controle krijgen van het virus.
2. Gebaseerd op wetenschappelijk inzicht en bewezen effectief.
3. Bewezen betrouwbaar en vanuit expertise.
4. De inzet van de applicatie is per definitie tijdelijk.
5. Niet tot individuen herleidbaar.
6. Zo min mogelijk gegevens worden gebruikt.
7. Geen centraal opgeslagen persoonsgegevens.
8. Veilig en bestand tegen misbruik.
9. Gebruiksvriendelijk en toegankelijk.
10. Nooit onder dwang van overheid en derden.

Op ons privacy en beveiliging forum is ook al nagedacht over dit probleem:
Corona tracking app idee

---

In dit topic kunnen de volgende onderwerpen worden besproken:

• De actualiteit rondom de lancering en aanbesteding van de app.
• De effectiviteit en randvoorwaarden voor het functioneren.
• Mogelijke privacyproblemen en andere mogelijke ongewenste consequenties omtrent de app.
• Ervaringen bij het gebruik ervan, mocht dit onderwerp te groot worden dan maken we vanzelfsprekend een apart topic.

[Virtuozzo]

Ik zou graag een use case zien waarin de onderbouwing gegeven wordt ten gunste van deze weg, in plaats van het verzanden in detail niveau van complicaties en consideraties waarbij de weg gewoon doorgezet wordt.

Er is zoveel mis met de insteek genomen bij het verhaal, van het valideren zonder informatie in publieke opinie tot de problematiek van hellend vlak bij rechtstaat en grondrechten tot de kwestie van wonderbaarlijk beperkte effectiviteit van gebruik van deze weg voor daadwerkelijke impact op maatregelen en scenario's van crisis management.

Dat wordt vrijwel altijd te makkelijk een discussie van detail en achter de push aanlopen. Ik zou het echt graag eens andersom zien. Overtuig de bevolking van effectief nut bij welke conditie voor welke prijs.

[michael3]

.

[ Voor 123% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:23 ]

[michael3]

.

[ Voor 113% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:23 ]

[3x3]

Onze overheid, heeft een geschiedenis van het incrimenteel steeds verder oprekken van het burgerrecht van de privacy.

Elke keer een beetje meer verzameling, elke keer een stapje verder. En elke keer weer een verruiming van het gebruik van die overheid onder de valse reden van 'terrorisme/kindermisbruik'.

Zoals Snowden ook aangeeft, op dit moment gebruikt de overheid nog steeds de methoden en technieken die we tijdelijk nodig hadden na 11 september 2001.

Het doel is duidelijk. Levens redden.
Door te kunnen traceren hoe het virus zich verspreid, en zo gericht te kunnen testen.

Google en Apple zijn twee commerciële partijen die samen hebben besloten een api' te ontwikkelen met soortgelijk doel.

De overheid uit hoofde van de wethouder v Rotterdam Wijbenga(ook de man van een minister) doet al hele enge dingen met geautomatiseerde data verzameling. Zo rijdt er in Rotterdam zo'n scanauto rond

Om mensen geautomatiseerd te criminaliseren. Als ze binnen 15 decimeter bij elkaar staan.

Dat doet mij het ergste vresen over de corona app, de scanauto, was ooit bedacht en maatschappelijk toegelaten voor maar 1 doel, parkeerbeleid.

Zo word deze corona-app, ook bedacht en goed gekeurd voor maar 1 doel. Maar is natuurlijk ook:

• De ideale boetemachine voor mensen die zich niet aan de 1,5M afstand houden.
• Analyses te maken met wie terroristen contacten hebben.
• Bij welke kinderen pedofielen in de buurt zijn geweest en wat hun netwerk is.
• Voor de MIVD/AIVD om te gebruiken om de netwerken van buitenlandse diplomaten en attaché's te volgen.

We gaan nu de ambtenarij, de overheid 1 vinger geven. Maar het verleden leert, dat ze keer op keer gaan voor de hele hand als het gaat om de privacy.

We hebben nu gelukkig een relatief rechtse regering, en er is heel veel aandacht vanuit de maatschappij voor elk onderdeel van het corona beleid. Dus ik hoop dat er hele, hele harde wettelijke beschermingen komen, om de bevolking te beschermen tegen overheid, die het informatie-potentieel van deze app/api ten volle wil zal gebruiken/misbruiken in de toekomst.

De komst van de apps/api is al niet meer tegen te houden. Laten we vooral hopen dat de politiek de burgers nu beschermd via de wet tegen de datahonger van de ambtenarij.

[ Voor 11% gewijzigd door 3x3 op 20-04-2020 06:56 ]

[President]

3x3 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 01:07:


Zo word deze corona-app, ook bedacht en goed gekeurd voor maar 1 doel. Maar is natuurlijk ook:

• De ideale boetemachine voor mensen die zich niet aan de 1,5M afstand houden.
• Analyses te maken met wie terroristen contacten hebben.
• Bij welke kinderen pedofielen in de buurt zijn geweest en wat hun netwerk is.
• Voor de MIVD/AIVD om te gebruiken om de netwerken van buitenlandse diplomaten en attaché's te volgen.

Top ideeën om de app ook voor te gebruiken, blijf zo doorgaan met ideeën verzinnen. Ik stem in ieder geval alvast 'voor' op deze mogelijkheden! De eerste is niet meer dan terecht, maar ook voor de andere opties zou het inderdaad een goede manier zijn van meer ellende in de wereld voorkomen.

Betreffende de app: ik zie vooral de mogelijkheid van bluetooth in artikelen en topics tegenkomen. Laat ik dat nou standaard uit hebben staan op mijn telefoon en met mij denk ik een groot deel van de bevolking. Batterij verspilling ten top. Tevens missen we in deze app straks ook de mensen zonder mobiel, ouderen en kinderen, die ook een bron van besmetting zullen zijn. Tel daarbij ook de jongeren van 12-17 jaar bij die deze app niet willen gaan installeren en je mist al veel verspreiding.

Los daarvan: google locatie geschiedenis heeft ook jaren aangestaan op mijn telefoon. Werkelijk fantastisch om te zien hoe het dan precies dagelijks heeft bijgehouden waar ik ben geweest!

[renegrunn]

Het gaat ook gepaard met het kleinste aanbesteding tijdsblok ooit:
https://www.security.nl/p...orona+contact-tracing+app

[IJzerlijm]

renegrunn schreef op woensdag 15 april 2020 @ 07:55:
Het gaat ook gepaard met het kleinste aanbesteding tijdsblok ooit:
https://www.security.nl/p...orona+contact-tracing+app

Dat is logisch aangezien het hier gaat om de grootste volksgezondheidscrisis ooit.

[crisp]

3x3 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 01:07:
[...]
We hebben nu gelukkig een relatief rechtse regering

Want die hebben zo'n goed trackrecord op het gebied van privacy?

[IJzerlijm]

OK, ik vraag het elke keer weer en er komt nooit een antwoord,

Wat voor praktische schade heeft iemand in de afgelopen jaren geleden van privacyschendingen door de overheid ? De sleepwet, de Patriot act, de kentekencamera's, noem het maar op. Echte schade, niet quotes uit 1984 of potentieel misbruik.

Dan kan ik het in perspectief zetten. Op dit moment komt het op mij over op aanstellers die hun telefoon moeten unlocken bij de douane erger vinden dan de dood van duizenden mensen.

[crisp]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:47:
OK, ik vraag het elke keer weer en er komt nooit een antwoord,

Wat voor praktische schade heeft iemand in de afgelopen jaren geleden van privacyschendingen door de overheid ? De sleepwet, de Patriot act, de kentekencamera's, noem het maar op. Echte schade, niet quotes uit 1984 of potentieel misbruik.

Dan kan ik het in perspectief zetten. Op dit moment komt het op mij over op aanstellers die hun telefoon moeten unlocken bij de douane erger vinden dan de dood van duizenden mensen.

SyRi? Toeslagenaffaire?

[IJzerlijm]

crisp schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:50:
[...]

SyRi? Toeslagenaffaire?

Ja, mensen zijn daardoor financieel benadeeld. Maar niet dood.

En dat deze zaken aan het licht zijn geeft ook aan dat er mechanismes zijn om schendingen recht te zetten, iets dat in het doemdenken over deze tracing app niet wordt erkend.

[ Voor 30% gewijzigd door IJzerlijm op 15-04-2020 08:53 ]

[crisp]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:51:
[...]


Ja, mensen zijn daardoor financieel benadeeld. Maar niet dood.

Je moet het ook van de andere kant bekijken: is privacy-schending soms echt de enige manier? En hoe voorkom je dat dat een glijdende-schaal argument wordt?

[3x3]

Rechts-links, is niet de kern van deze discussie.
Maar of je partij staat voor een grotere overheid, die verder in mag grijpen in de levenssfeer is soms wel ideologisch bepaald.

crisp schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:38:
[...]

Want die hebben zo'n goed trackrecord op het gebied van privacy?

D66 heeft bijvoorbeeld Kees Verhoeven, die als het gaat om de overheid en de verhouding van privacy wel de burger probeert te beschermen tegen de staat.

Kees Verhoeven, trekt bijvoorbeeld al wel aan de rem om de privacy te waarborgen, ten koste van de snelheid.
https://www.bnr.nl/nieuws...ing-corona-app-te-gehaast. Aan de andere kant zit in die partij ook Ollongren die echt de kant van de ambtenarij kiest.

Klaas Dijkhof VVD, komt in deze discussie ook op voor de privacy, en bepleit net als ik om die privacy bescherming te regelen in de wet, en niet via ministeriële regelingen.

De VVD vindt dat 'er zo veel mogelijk privacy moet worden ingebakken' en dat het gebruik van de apps binnen de wetgeving kan worden geregeld. Als toch een wetswijziging nodig blijkt, dan staan de liberalen daarvoor open, zei fractieleider Klaas Dijkhoff

Dat is een ander standpunt dan de PVDA (invoerders van SyRI)

"Alles doen om economische gevolgen van het coronavirus te beperken"

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 15-04-2020 09:06 ]

[IJzerlijm]

crisp schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:55:
[...]

Je moet het ook van de andere kant bekijken: is privacy-schending soms echt de enige manier? En hoe voorkom je dat dat een glijdende-schaal argument wordt?

Er is meer informatie nodig over contacten tussen mensen, de verspreidingsmethode van dit virus. Alleen dan kan er worden gewerkt aan het afbouwen van de huidige maatregelen.

Op dit moment is de enige echte graadmeter ernstig zieken en doden tellen om te weten hoe erg de verspreiding 1,5 week geleden was.

[Basszje]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:51:
[...]
Ja, mensen zijn daardoor financieel benadeeld. Maar niet dood.

Baan kwijt, huis kwijt, scheiding, psychische problemen. Als dood de enige maatstaf is kunnen, hoeven we de meeste criminaliteit ook niet meer te bestraffen.

--

Ik vind dat 'app app' nogal een rare pavlov reactie van lieden die kennelijk denken dat alle problemen in de wereld opgelost kunnen worden als er maar ergens een 'app' voor bestaat. Schrijf eerst een probleemstelling en bedenk dan hoe dat zo praktisch mogelijk opgelost kan worden. Ik vermoed dat 'app' niet op de eerste plek komt.

[IJzerlijm]

Basszje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:05:
[...]


Baan kwijt, huis kwijt, scheiding, psychische problemen. Als dood de enige maatstaf is kunnen, hoeven we de meeste criminaliteit ook niet meer te bestraffen.

Dat is een onzinnige stelling, moord wordt anders bestraft dan inbraak of internetfraude.

Alles in het absurde trekken is een goeie manier om elk voorstel af te branden.

"Wat de overheid nou weer wil, je moet je in je auto vastbinden met een 'veiligheidsgordel', wat een onzin"
"Als ik nou in de rivier rij en die gordel zit vast verdrink ik erdoor"
"En lang niet alle auto's hebben een gordel"
"Als ik met 100 tegen een boom rij doed die gordel echt niks"
"Niet iedereen zal 'm dragen dus zinloos"
"Weer vrijheid die de overheid afpakt, straks moet je ook een helm op straat gaan dragen"

[Mavamaarten]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:12:
[...]


Dat is een onzinnige stelling, moord wordt anders bestraft dan inbraak of internetfraude.

Alles in het absurde trekken is een goeie manier om elk voorstel af te branden.

"Wat de overheid nou weer wil, je moet je in je auto vastbinden met een 'veiligheidsgordel', wat een onzin"
"Als ik nou in de rivier rij en die gordel zit vast verdrink ik erdoor"
"En lang niet alle auto's hebben een gordel"
"Als ik met 100 tegen een boom rij doed die gordel echt niks"
"Niet iedereen zal 'm dragen dus zinloos"
"Weer vrijheid die de overheid afpakt, straks moet je ook een helm op straat gaan dragen"

Je haalt allerlei dingen boven die niets met de discussie te maken hebben. Mensen weerleggen gewoon jouw argumenten.

[MarcoC]

In deze discussie wordt vaak - ten onrechte - het hellende vlak argument toegepast. Zoiets als "je denkt toch echt niet dat het hierbij blijft", en "nu wordt je data misschien niet met de overheid gedeeld, maar het zet wel de deur open". Naar mijn mening zijn deze argumenten onterecht. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gezamenlijke voorstel van Apple en Google, dan zie je dat in dat voorstel er geen locatiegegevens bijgehouden worden en de "random identifiers" die uitgezonden worden via bluetooth niet herleidbaar zijn naar een apparaat.

Het hellende vlak-argument is in deze niet valide omdat het hellende vlak er allang is: vrijwel iedereen draagt dagelijks een telefoon bij zich die in theorie audio- en video-opnames kan maken, locatiegegevens kan delen en allerlei persoonlijke informatie over jou heeft. Je moet hierbij maar vertrouwen op Apple en Google dat hier geen misbruik van gemaakt wordt. Dit voorstel omrent contact tracking verandert daar helemaal niets aan.

Naar mijn mening wordt de discussie dus vaak over de verkeerde as gevoerd (privacy), en zou het veel meer over de besturing van zo'n app moeten gaan. De vragen die bij Zondag met Lubach gesteld werden zijn dan veel relevanter, daar zit de moeilijkheid. Het is technisch supersimpel om zo'n tracking app op een privacy-bewuste manier in de markt te zetten, maar de vraag is veel meer hoe deze app toegepast gaat worden. Wat gaan we doen met al die informatie? Hoe gaan we al die informatie inzetten om de verspreiding te beperken? Wat betekent dit concreet voor de samenleving?

[Philpend]

Wat mij betreft zou deze discussie niet moeten beginnen met privacy, maar met de vraag wat de app ons in praktische zin gaat bieden om de coronacrisis het hoofd te bieden. Pas als dat helder is kan de, ook belangrijke, discussie over privacy gevoerd worden. Wat mij betreft speelt de vraag wat het oplevert versus de privacygevolgen een belangrijke rol bij het beantwoorden van de vraag of ik voor of tegen ‘de app’ ben. Enkel een discussie over privacy heeft naar mijn mening geen enkel nut.
Ik ben totaal de weg kwijt als het gaat om de vraag van het nut van de app, google ik om een antwoord te vinden dan kom ik vooral weer meningen over de privacygevolgen tegen, geen heldere verhalen over het nut (of niet) van de app. Gezien de topicstart hoopte ik hier meer informatie en discussie te vinden, maar het gaat weer vooral over privacy.

[ Voor 8% gewijzigd door Philpend op 15-04-2020 09:35 ]

[IJzerlijm]

Mavamaarten schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:21:
[...]


Je haalt allerlei dingen boven die niets met de discussie te maken hebben. Mensen weerleggen gewoon jouw argumenten.

Ik vroeg naar iemand die een voorbeeld kon geven van schade die ze hadden ondervonden van privacy schending door de overheid, En nog niemand is daarmee gekomen, alleen maar zaken die anderen hebben geraakt.

En bij de Syri zaak is er voor zover ik kan zien niemand naar voren gekomen als slachtoffer, de zaak is aangespannen op het principe van hoe Syri werkt, ongeacht of het onschuldigen raakt of niet,

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:48:
[...]


Ik vroeg naar iemand die een voorbeeld kon geven van schade die ze hadden ondervonden van privacy schending door de overheid, En nog niemand is daarmee gekomen, alleen maar zaken die anderen hebben geraakt.

Volgens mij zie jet het fout. De privacy schending is de schade. Privacy is een grondrecht, een belangrijk mensenrecht dat als het geschodnen word dus schade is.

Maar om voorbeelden te noemen: Journalisten en hun bronnen, klokkkenluiders bijvoorbeeld.

Of als je verder terug gaat kan je kijken naar hoe bepaalde groepen (anti oorlog etc.) op zwarte lijsten werden geplaatst.

Maar het grootste probleem: Als de privacy nu weg is kan je die nooit meer terug krijgen. En het is gezien de huidige stand van politiek in de wereld (Denk Trump, Bolsonaro, Maduro, Orban, Putin, Erdogan, China) helemaal niet zo gek om er van uit te gaan dat er binnen 20 jaar wel eens een zeer corrupte regering kan zijn die mensenrechten niet zo belangrijk vind. Wil je dat een dergelijke regering precies kan zien wie met wie in contact is geweest of bij welke partij/groep mensen horen? Vraag eens aan journalisten of leden van oppositiepartijen daar hoe veel schade ze hebben door pivacyschending en een overheid die mensen kan volgen.

[Anoniem: 604938]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:48:
[...]


Ik vroeg naar iemand die een voorbeeld kon geven van schade die ze hadden ondervonden van privacy schending door de overheid, En nog niemand is daarmee gekomen, alleen maar zaken die anderen hebben geraakt.

https://www.volkskrant.nl...ij-sollicitatie~bacf1ad6/

Een voorbeeld dichter bij huis.

De overheid verplicht mij mijn medisch geschiedenis te overhandigen aan verzekeraars bij het afsluiten van een levensverzekering. Door bepaalde medische gebeurtenissen uit het verleden mag ik bepaalde levensverzekeringen niet afsluiten zonder aanvullende voorwaarden of aanvullende premie.

Terecht? Mogelijk, niet mijn punt. De overheid verplicht mij mijn medische gegevens inzichtelijk te maken bij een verzekeraar, waardoor die mij mag benadelen.

[djengizz]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:48:
Ik vroeg naar iemand die een voorbeeld kon geven van schade die ze hadden ondervonden van privacy schending door de overheid, En nog niemand is daarmee gekomen, alleen maar zaken die anderen hebben geraakt.

Ondervindt iemand directe schade door het inperken van bv. het recht op vrije meningsuiting? het vrije recht op religie? Deze zaken zijn pijlers van onze rechtsstaat, privacy ('het recht om met rust gelaten te worden') is een grondrechtelijke voorwaarde voor weer andere rechten die samen die rechtsstaat vormen. Dus ja, die glijdende schaal discussie is zeer relevant en die glijdende schaal is de schade

Philpend schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:32:
Wat mij betreft zou deze discussie niet moeten beginnen met privacy, maar met de vraag wat de app ons in praktische zin gaat bieden om de coronacrisis het hoofd te bieden. Pas als dat helder is kan de, ook belangrijke, discussie over privacy gevoerd worden. Wat mij betreft speelt de vraag wat het oplevert versus de privacygevolgen een belangrijke rol bij het beantwoorden van de vraag of ik voor of tegen ‘de app’ ben. Enkel een discussie over privacy heeft naar mijn mening geen enkel nut.
Ik ben totaal de weg kwijt als het gaat om de vraag van het nut van de app, google ik om een antwoord te vinden dan kom ik vooral weer meningen over de privacygevolgen tegen, geen heldere verhalen over het nut (of niet) van de app. Gezien de topicstart hoopte ik hier meer informatie en discussie te vinden, maar het gaat weer vooral over privacy.

Je zou eens kunnen kijken naar het voorbeeld van Singapore, dat is een model waar nu ook naar gekeken wordt.
https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Philip Ross]

3x3 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:57:
Rechts-links, is niet de kern van deze discussie.
Maar of je partij staat voor een grotere overheid, die verder in mag grijpen in de levenssfeer is soms wel ideologisch bepaald.

Toch zijn het in praktijk de law&order partijen (rechts conservatief) die minder waarde hechten aan privacy. De sleepwet werd toch echt door rechts ingevoerd.

[...]

D66 heeft bijvoorbeeld Kees Verhoeven, die als het gaat om de overheid en de verhouding van privacy wel de burger probeert te beschermen tegen de staat.

Kees Verhoeven, trekt bijvoorbeeld al wel aan de rem om de privacy te waarborgen, ten koste van de snelheid.
https://www.bnr.nl/nieuws...ing-corona-app-te-gehaast. Aan de andere kant zit in die partij ook Ollongren die echt de kant van de ambtenarij kiest.

Toch staat D66 veel dichter bij links wat betreft privacy dan bij rechts. Ze waren namelijk ooit progressief. Zie ook dat hun privacy standpunten veranderden onder druk van de huidige rechtse coalitie.

Klaas Dijkhof VVD, komt in deze discussie ook op voor de privacy, en bepleit net als ik om die privacy bescherming te regelen in de wet, en niet via ministeriële regelingen.

Dat is niets meer dan afleiding. Bekend VVD gedrag waarbij iemand in de partij iets roept wat tegen eigen beleid in gaat.

[...]


Dat is een ander standpunt dan de PVDA (invoerders van SyRI)
[...]

En de PvdA deed dat alleen volgens jou?

[St@m]

Philip Ross schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:02:
[...]

Dit is wel geniaal weerleggen hoor
De PvdA deed het niet alleen en wat Klaas Dijkhof doet is afleiding.

Maar goed. Ik ben erg benieuwd naar hoe 'de app' eruit gaat zien. Als de kans er even is om het niet te installeren zal ik die kans met beide handen aangrijpen. Of ik bouw zelf wel een app die altijd groen is o.i.d.

Natuurlijk weet ook ik niet hoe de app eruit gaat zien, of waar die voor gebruikt gaat worden maar de overheid pakt nu wel alles aan om mensen in het gareel te houden. Auto's met camera's die scannen of je wel 1,5 meter uit elkaar staat, drones die worden ingezet om gebieden in de gaten te houden.

Zou me niets verbazen als de overheid structureel drones gaat laten vliegen over woonwijken straks in de zomer om te zien of mensen in de achtertuin niet teveel bezoek hebben.

Als het even kan nog de gegevens van de app uitlezen en geautomatiseerd boetes thuis krijgen.

[Anoniem: 604938]

Philpend schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:32:
Wat mij betreft zou deze discussie niet moeten beginnen met privacy, maar met de vraag wat de app ons in praktische zin gaat bieden om de coronacrisis het hoofd te bieden. Pas als dat helder is kan de, ook belangrijke, discussie over privacy gevoerd worden. Wat mij betreft speelt de vraag wat het oplevert versus de privacygevolgen een belangrijke rol bij het beantwoorden van de vraag of ik voor of tegen ‘de app’ ben. Enkel een discussie over privacy heeft naar mijn mening geen enkel nut.
Ik ben totaal de weg kwijt als het gaat om de vraag van het nut van de app, google ik om een antwoord te vinden dan kom ik vooral weer meningen over de privacygevolgen tegen, geen heldere verhalen over het nut (of niet) van de app. Gezien de topicstart hoopte ik hier meer informatie en discussie te vinden, maar het gaat weer vooral over privacy.

Mee oneens. Privacy is een grondrecht dat altijd meteen meegenomen moet worden in de discussie. Privacy weegt minstens zo zwaar mee in een kosten baten analyse. Echter denk ik dat in de meeste voorstellen die ik gezien heb de privacy aardig op orde is.

Dus laat ik eens een vraag droppen die ik nog niet beantwoord heb zien worden.

Begin maart waren er ongeveer 100 besmettingen in Nederland en had de GGD onvoldoende capaciteit om contactonderzoek uit te voeren. Het geschetste voordeel van de App is dat het contactonderzoek makkelijk maakt. De regering geeft aan dat 60% van de mensen de App moet gebruiken voordat het nut heeft.

Is er voldoende capaciteit bij de GGD om contactonderzoek uit te voeren bij de overige 40%?

[Stoney3K]

Basszje schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:05:
[...]

Ik vind dat 'app app' nogal een rare pavlov reactie van lieden die kennelijk denken dat alle problemen in de wereld opgelost kunnen worden als er maar ergens een 'app' voor bestaat. Schrijf eerst een probleemstelling en bedenk dan hoe dat zo praktisch mogelijk opgelost kan worden. Ik vermoed dat 'app' niet op de eerste plek komt.

"There's an app for that." -- Steve Jobs, 2007.

[Anoniem: 604938]

En dan nog eentje, voor de goeie orde.

Persoon A wordt positief getest op Corona.

Persoon B ontvangt een notificatie. "Pas op, u bent in contact geweest met een besmet persoon".

Persoon B heeft geen klachten of denkt dat de klachten hooikoorts zijn of een verkoudheid, maar is wel besmettelijk. Persoon B neemt geen test.

Moeten contactpersonen van Persoon B die B getroffen hebben nadat die in contact is geweest met A ook een notificatie krijgen? Betekent dat dat alle contactpersonen van A hun contactpersonen ook moeten notificeren?

Zo ja, wanneer stoppen we dan daarmee? Hoeveel hops moet men maken voordat we de kans op besmetting verwaarlozen?

Zo nee, blijven we dan niet altijd achter de feiten aanlopen? Er zullen veel personen zijn zoals B die het verspreiden maar niet getest worden. Zorgt deze App er alsnog dan niet voor dat alleen het topje van de ijsberg zichtbaar is en ingedamd wordt? Het topje dat klachten vertoont en toch al thuis zou moeten blijven?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 15-04-2020 10:20 ]

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:18:
En dan nog eentje, voor de goeie orde.

Persoon A wordt positief getest op Corona.

Persoon B ontvangt een notificatie. "Pas op, u bent in contact geweest met een besmet persoon".

Persoon B heeft geen klachten of denkt dat de klachten hooikoorts zijn of een verkoudheid, maar is wel besmettelijk. Persoon B neemt geen test.

Of persoon B wil wel testen maar er zijn nergens testen beschikbaar, of er is geen personeel dat die test af kan nemen...

[djengizz]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:10:
Mee oneens. Privacy is een grondrecht dat altijd meteen meegenomen moet worden in de discussie. Privacy weegt minstens zo zwaar mee in een kosten baten analyse. Echter denk ik dat in de meeste voorstellen die ik gezien heb de privacy aardig op orde is.

Hoezo is het op orde?

Stel je bv. eens voor dat er straks allerlei risico gebieden (denk aan drukke plekken of bv. horeca) exclusief toegankelijk worden bij een positieve score in de app. Daarmee discrimineer je niet alleen mensen die geen gebruik wensen te maken van de app om wat voor reden dan ook maar ook mensen die contact hebben gehad met een Corona patiënt maar niet besmet zijn geraakt. Je score zal dan immers 'op rood gaan'. Kun je weer oplossen door je te laten testen en die gegevens dan weer in de app te laten zien maar dan zijn we opeens medische gegevens aan het toevoegen.

Nee, hier zitten een hoop haken en ogen aan.

[mystic]

Philip Ross schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:02:

Toch staat D66 veel dichter bij links wat betreft privacy dan bij rechts. Ze waren namelijk ooit progressief. Zie ook dat hun privacy standpunten veranderden onder druk van de huidige rechtse coalitie.

uhuh...right... maar ze zouden de gegevens van een app echt zonder nadenken naar Brussel doorsturen als ze de vraag krijgen. Want alles voor Brussel.

[Philip Ross]

St@m schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:07:
[...]


Dit is wel geniaal weerleggen hoor
De PvdA deed het niet alleen en wat Klaas Dijkhof doet is afleiding.

Je vergeet even alle andere genoemde argumenten hier. Waar ik op wees is dat de PvdA niet alleen in de regering zat. En dat je dus niet kan claimen dat de PvdA dat alleen ingevoerd heeft en het dus een links plan was. Dan laate je namelijk de rechtste505 van dat kabinet weg.

En hetzelfde geld voor Dijkhof. Het feit dat hij iets roept is op geen manier een argument over wat zijn partij, en in het verlengde daarvan rechts, daadwerkelijk wil of doet.

mystic schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:22:
[...]


uhuh...right... maar ze zouden de gegevens van een app echt zonder nadenken naar Brussel doorsturen als ze de vraag krijgen. Want alles voor Brussel.

Geen idee wat je hier mee wil zegeen behalve dat het een zielige poging is om zowel D66 als de Eu zwart te maken.

Ik gaf alleen aan dat D66 pro privacy was VOORDAT ze in een rechts kabinet gingen. En dat hun standpunt dus op geen manier rechts als pro privacy kan steunen.

[Ryur]

Of welk issue al wel vaker genoemd is (en waarvan ik heel benieuwd ben hoe ze dat willen oplossen):
Ik woon zelf in een appartementencomplex. Met name met mijn buurman zit ik nu hemelsbreed heel dichtbij (aan de andere kant van de muur).

Heb ik nou wel of niet contact met hem als ik besmet ben?

[3x3]

@Philip Ross Nogmaals, ik denk dat Rechts-links vergelijken niet de kern is van de discussie. De kern is vooral kijken welke kamerleden en partijen en actie ondernemen om de burgers te beschermen tegen overmatig gebruik / misbruik van de nieuwe api/app.

Welke wettelijke beperkingen gaan er komen op het gebruik van de informatie uit de api/app door de overheid. Daar moet je nu al over nadenken. Die moeten we nu al vastleggen.

Doen we dat niet, dan pushed de ambtenarij (met het ministerie van BiZa voorop) toch wel haar eigen Orwelliaanse agenda op elke vorm van data die ze kunnen krijgen.

Waarom ik het SyRi voorbeeld nam, is omdat het een typisch voorbeeld is, hoe de ambtenarij (incl. Minister Ome Roon, maar verwacht van Ollengren weinig anders) SyRi gewoon zo'n grote maatregel als hamerstukje door de kamer voert. De kamer hoeft maar een paar seconden niet op te letten, en dit soort geniepige werkwijzen en gebruik van data keuren ze 'blind' goed. Het ministerie met voorop de minister, had de kamer meer moeten wijzen op de impact van SyRi.

De strijd om privacy een strijd tussen ambternarij en de burgers, met de politici daar midden in. We moeten geen overheid willen die zich ongevraagd mag mengen en zonder individuele goedkeuring mag monitoren in onze persoonlijke levenssfeer.

[Anoniem: 604938]

Wordt de app verplicht?

Zo ja, is dat juridisch haalbaar of realistisch?

Zo nee, waarom zou onze vrijwillig gebruik groter zijn dan dat bijvoorbeeld in Singapore?

Voordeel is stukje eigen veiligheid voor kwetsbare groepen en voor niet kwetsbare groepen stukje belang voor iedereen.

Nadeel voor mensen buiten de risicogroepen is dat je voor een false positive, of een true positive die jou niet besmet heeft twee weken thuis moet blijven, voor een ziekte die je statistisch gezien toch amper raakt.

In een maatschappij als de onze waar we vaak individualistisch geschetst worden, is het realistisch dat 60% individuele nadelen accepteert voor collectief belang?

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:59:
[...]
Terecht? Mogelijk, niet mijn punt. De overheid verplicht mij mijn medische gegevens inzichtelijk te maken bij een verzekeraar, waardoor die mij mag benadelen.

Onder heel strikte voorwaarden, namelijk alleen als die informatie ook van belang is. Als ik solliciteer voor magazijnmedewerker, dan is mijn medische informatie helemaal niet relevant en mag een werkgever er ook niet over beschikken (tenzij het om een duidelijke arbeidsbeperking gaat).

Daarom mag een autoverzekering bijvoorbeeld ook niet in iemands medische geschiedenis kijken, want anders kunnen ze een onterechte "risico-inschatting" maken op basis van de medische informatie.

[Anoniem: 604938]

djengizz schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:21:
[...]

Hoezo is het op orde?

Stel je bv. eens voor dat er straks allerlei risico gebieden (denk aan drukke plekken of bv. horeca) exclusief toegankelijk worden bij een positieve score in de app. Daarmee discrimineer je niet alleen mensen die geen gebruik wensen te maken van de app om wat voor reden dan ook maar ook mensen die contact hebben gehad met een Corona patiënt maar niet besmet zijn geraakt. Je score zal dan immer 'op rood gaan'. Kun je weer oplossen door je te laten testen en die gegevens dan weer in de app te laten zien maar dan zijn we opeens medische gegevens aan het toevoegen.

Nee, hier zitten een hoop haken en ogen aan.

Ok, laat ik het anders verwoorden.

De privacy van de App ansich is op orde. Het gebruik er van (bijvoorbeeld verplichtstelling voor bezoek aan winkel) is enorm discutabel op gebied van privacy. Maar het is helemaal nog niet zeker of dat überhaupt mag of zal gebeuren.

[Philip Ross]

3x3 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:24:
@Philip Ross Nogmaals, ik denk dat Rechts-links vergelijken niet de kern is van de discussie. De kern is vooral kijken welke kamerleden en partijen en actie ondernemen om de burgers te beschermen tegen overmatig gebruik / misbruik van de nieuwe api/app.

Helemaal mee eens. Maar toch was jij echt degene die begon over rechts/links in deze discussie. En ik wilde vooral even aanstippen dat rechts niet echt een goede trackrecord heeft van privacy bescherming en de partijen die nu in de regering zitten al helemaal niet.

[Anoniem: 604938]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:25:
[...]


Onder heel strikte voorwaarden, namelijk alleen als die informatie ook van belang is. Als ik solliciteer voor magazijnmedewerker, dan is mijn medische informatie helemaal niet relevant en mag een werkgever er ook niet over beschikken (tenzij het om een duidelijke arbeidsbeperking gaat).

Daarom mag een autoverzekering bijvoorbeeld ook niet in iemands medische geschiedenis kijken, want anders kunnen ze een onterechte "risico-inschatting" maken op basis van de medische informatie.

Is iemand met epilepsie geen groter risico dan?

En die discriminatie mag wel op leeftijd, geslacht en automerk. Waarom dan niet op medische gegevens? /s

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:26:
[...]


Is iemand met epilepsie geen groter risico dan?

Als die door het CBR als zijnde rijgeschikt en rijvaardig is verklaard niet.

[3x3]

Stoney3K schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:25:
[...]


Onder heel strikte voorwaarden, namelijk alleen als die informatie ook van belang is. Als ik solliciteer voor magazijnmedewerker, dan is mijn medische informatie helemaal niet relevant en mag een werkgever er ook niet over beschikken (tenzij het om een duidelijke arbeidsbeperking gaat).

Daarom mag een autoverzekering bijvoorbeeld ook niet in iemands medische geschiedenis kijken, want anders kunnen ze een onterechte "risico-inschatting" maken op basis van de medische informatie.

Groot probleem is dat de ambtenarij vaak 'hun' belang claimed als 'maatschappelijk belang' dus als jouw belang.

Dus ook denkt het privilege te hebben voor jou te mogen bepalen, bijvoorbeeld over je privacy.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 15-04-2020 10:36 ]

[ZieMaar!]

@Euler212 wellicht handig om eens een aantal animaties te kijken over de effecten van isolatie bij het beperken van verspreiding. Je hoeft namelijk echt niet alles eruit te filteren om toch veel effect te kunnen hebben. Zelfs de animatie op de wikipedia pagina van social distancing geeft al een indruk.

Ik weet niet of de app een goed idee is, maar het feit dat ie niet 100% dekkend gaat zijn is niet echt een argument tegen de app, want dat hoeft ook helemaal niet.

Meer algemeen: volgens mij moet je onderzoeken wat het verwachte effect is, en dan kijken of de app het beste middel is voor dat effect, omdat het veel impact heeft op talloze terreinen. Dat is ook de oproep in de open brief van de wetenschappers volgens mij: zorg dat je zeker weet dat de app de enige en de beste oplossing is, want er kleven nou eenmaal veel forse dingen aan vast.

Uiteindelijk draait het, net als alle maatregelen, om de balans tussen effect en impact. Misschien werkt een app, misschien moeten oudere mensen maar thuis blijven, misschien moeten we deze intelligente lockdown vol houden tot januari, etcetera. Allemaal dingen die niet leuk zijn, die de ene persoon harder treft dan de ander, die allemaal niet waterdicht zijn, waar overal talloze redenen te bedenken zijn waarom het niet werkt etc. Maar we moeten iets.

[Anoniem: 604938]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:45:
@Euler212 wellicht handig om eens een aantal animaties te kijken over de effecten van isolatie bij het beperken van verspreiding. Je hoeft namelijk echt niet alles eruit te filteren om toch veel effect te kunnen hebben. Zelfs de animatie op de wikipedia pagina van social distancing geeft al een indruk.

Ik weet niet of de app een goed idee is, maar het feit dat ie niet 100% dekkend gaat zijn is niet echt een argument tegen de app, want dat hoeft ook helemaal niet.

Meer algemeen: volgens mij moet je onderzoeken wat het verwachte effect is, en dan kijken of de app het beste middel is voor dat effect, omdat het veel impact heeft op talloze terreinen. Dat is ook de oproep in de open brief van de wetenschappers volgens mij: zorg dat je zeker weet dat de app de enige en de beste oplossing is, want er kleven nou eenmaal veel forse dingen aan vast.

Uiteindelijk draait het, net als alle maatregelen, om de balans tussen effect en impact. Misschien werkt een app, misschien moeten oudere mensen maar thuis blijven, misschien moeten we deze intelligente lockdown vol houden tot januari, etcetera. Allemaal dingen die niet leuk zijn, die de ene persoon harder treft dan de ander, die allemaal niet waterdicht zijn, waar overal talloze redenen te bedenken zijn waarom het niet werkt etc. Maar we moeten iets.

Ik zeg ook niet dat het 100% dekkend hoeft te zijn.

Maar de R0 moet onder de 1 blijven. Is het realistisch dat een App alleen dat bewerkstelligt? Zeker als je bedenkt dat die pas na een geregistreerde besmetting zorgt voor isolatie? Als je voor je eigen klachten lekker in de kroeg hebt staan dansen zal dat de R0 waarde niet ten goede komen. Met of zonder App.

De huidige maatregelen zijn toch ook al dat je bij klachten thuis moet blijven en zelf-isoleren. Die app zal dat beleid niet veranderen. Dus dan wordt je ziek en blijf je thuis, misschien dat je daarnaast nog een notificatie ontvangen hebt ook, maar dan is het leed al geleden. Jij bent al ziek, en je contactpersonen mogelijk al besmet.

Voordeel wat ik kan bedenken is dat mensen met notificatie en zeer lichte klachten voorzichtiger zullen zijn, maar dan moeten die wel getest worden. Is er die capaciteit, om iedereen met hooikoorts en een contactmoment te testen? En moet iemand terwijl die wacht op die test thuis blijven?

Wat doe je met de 40% die die App niet heeft, blijf je daar volledig contactonderzoek op voeren? Of is daar geen capaciteit voor?

[Mfpower]

Ik crosspost maar even vanuit het slowchat topic (beetje aangepast). Ik ben zeer huiverig voor de app.
Heel goed artikel: https://www.nrc.nl/nieuws...is-het-punt-niet-a3996597

Nu snapte ik het gruwelijke misverstand pas. Ik roep al eeuwen dat databescherming niet om privacy gaat. Maar nu begrijp ik pas dat je die bescherming, door haar wel onder de noemer ‘privacy’ op te voeren, als een private kwestie kunt beschouwen. Ten onrechte! Databescherming is niet een privaat, maar een algemeen belang en ligt in het hart van de rechtsstaat.

Als je het land gaat besturen met data, en dat zal in deze nieuwe coronasituatie versneld gaan gebeuren, moet je goed bedenken wat dat betekent voor de fundamentele beginselen van de rechtsstaat. Voor het legaliteitsbeginsel, de toegang tot de rechter, de betrouwbaarheid van de overheid en het recht op gelijke behandeling. ‘Privacy’, met zijn associatie van een luxe privéleventje, beschrijft dat terrein in de verste verte niet.

Het “ik heb niets te verbergen” is maar de helft van het verhaal, en gaat om individuele controle. De correspondent had hier natuurlijk een artikel over ooit, maar beslaat dus maar de helft van het probleem. Dat gaat over wat jij wil dat een ander van je weet.

De andere helft is de geaccumuleerde data. Je ziet nu al dat google even een bewegingsrapportage online zet. Van data waar ik niet aan heb bijgedragen. Toch kan dat middel ingezet worden door een overheid door met een druk op de knop gebieden te gaan sluiten als ze dat zouden willen.

Die ongekende controle en macht die de bezitters van al die geaccumuleerde data hebben, of kunnen krijgen, is een machtsmiddel. Informatie is macht.

Net als een atoombom is deze ongekende controle een enorm groot wapen in de handen van de verkeerde mensen.

En imho zouden net als atoombommen zulke dataverzamelingen niet mogen bestaan. Helaas bestaan ze beide. Dit is misschien een mening, maar ik mis wel de a priori ideologische discussies over deze zaken. We doen daar wel iets aan met de GDPR/AVG maar grondwettelijke beschikkingen over dergelijke machtsmiddelen missen imho nog.

Maar nu het virus er is en iedereen z’n vrijheid van beweging kwijt is vinden we het allemaal wel best. Zolang jouw app maar groen is mag je de winkel in. Maar wie zegt dat als ie rood is dat dat werkelijk komt doordat je in aanraking geweest bent met een besmet persoon? Er zijn zoveel problemen die opgelost moeten worden in zo'n app, dat een snelle uitrol helemaal niet kan! Iedere software-ontwikkelaar weet dat de complexiteit van software meer dan lineair toeneemt met het aantal functiepunten (oud woord, maar ik gebruik het maar even).

Als dit snel uitgerold wordt en helemaal als het verplicht wordt dan kan het bijna niet bestaan dat alle waarborgen waar dit artikel over spreekt ook werkelijk kunnen worden ingevoerd, laat staan bugvrij of secure.

Het artikel sluit af met een waarschuwing:

Dames en heren bestuurders, de waarborgen zijn echt heel belangrijk. Het gaat bij de roep om dataprotectie niet om een flierefluiterig en luxe recht op wat individueel Lebensraum – ‘privacy’- maar om een evenwicht tussen economie en rechtsstaat. We gaan toch niet de regels afschaffen, omdat we nu data hebben? We gaan toch niet de rechtsstaat opheffen omdat we ziek zijn?

Wat mij tegen de borst stuit is het gemak waarmee dit tijdens de persco even als ballonnetje even over de schutting wordt gegooid. Terwijl het in wezen heel complex is.

MarcoC schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:24:
In deze discussie wordt vaak - ten onrechte - het hellende vlak argument toegepast. Zoiets als "je denkt toch echt niet dat het hierbij blijft", en "nu wordt je data misschien niet met de overheid gedeeld, maar het zet wel de deur open". Naar mijn mening zijn deze argumenten onterecht. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gezamenlijke voorstel van Apple en Google, dan zie je dat in dat voorstel er geen locatiegegevens bijgehouden worden en de "random identifiers" die uitgezonden worden via bluetooth niet herleidbaar zijn naar een apparaat.

Het hellende vlak-argument is in deze niet valide omdat het hellende vlak er allang is: vrijwel iedereen draagt dagelijks een telefoon bij zich die in theorie audio- en video-opnames kan maken, locatiegegevens kan delen en allerlei persoonlijke informatie over jou heeft. Je moet hierbij maar vertrouwen op Apple en Google dat hier geen misbruik van gemaakt wordt. Dit voorstel omrent contact tracking verandert daar helemaal niets aan.

Het hellende vlak argument is niet geinvalideerd omdat het hellende vlak er al is. We stoppen toch ook niet met het bestrijden van klimaatproblematiek omdat het er nu eenmaal is? Misschien zou het juist terug gedraaid moeten worden.

Naar mijn mening wordt de discussie dus vaak over de verkeerde as gevoerd (privacy), en zou het veel meer over de besturing van zo'n app moeten gaan. De vragen die bij Zondag met Lubach gesteld werden zijn dan veel relevanter, daar zit de moeilijkheid. Het is technisch supersimpel om zo'n tracking app op een privacy-bewuste manier in de markt te zetten, maar de vraag is veel meer hoe deze app toegepast gaat worden. Wat gaan we doen met al die informatie? Hoe gaan we al die informatie inzetten om de verspreiding te beperken? Wat betekent dit concreet voor de samenleving?

Privacy is niet de verkeerde as, het is ook een as, en een hele relevante.
Supersimpel is het niet, als je Lubach goed begrijpt dan zie je dat juist de complexe vragen het heel moeilijk maken. Daar moet vooraf over nagedacht worden. Ook technisch gezien is het niet supersimpel. Bijvoorbeeld echte anonimiteit kan niet bestaan in die app omdat uiteindelijk alle id's moeten worden gekoppeld aan een persoon om een besmettingsmelding te laten bestaan. Dat anderen niet weten dat de id's aan jou gekoppeld zijn maakt het nog niet anoniem, eerder pseudoniem.

Tot slot, komt zo'n app-idee natuurlijk voort uit het efficientie-denken. Al dan niet uit een neo-liberaal of technocratisch gedachtengoed. De wens dat je kunt controleren en sturen uit een soort panic room. Misschien zelfs een illusie ipv een wens. Dit hele efficiëntie denken ligt aan deze hele crisis ten grondslag. Ons eigen gedrag heeft de crisis veroorzaakt (veel vliegen, weinig ic-bedden, laat reageren, productie van zo'n beetje alles in azie etc etc) of zorgt voor een lastige respons nu. In plaats van dat we daar eens over na gaan denken, wordt het hellend vlak ingezet op onze grondrechten (zie nrc-artikel). Dit laatste punt is niet het beste argument van me, want je kunt natuurlijk beide doen, maar het is me wel duidelijk waar de reflexen liggen van de politiek.

[ZieMaar!]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:54:
[...]


Ik zeg ook niet dat het 100% dekkend hoeft te zijn.

Maar de R0 moet onder de 1 blijven. Is het realistisch dat een App alleen dat bewerkstelligt? Zeker als je bedenkt dat die pas na een geregistreerde besmetting zorgt voor isolatie? Als je voor je eigen klachten lekker in de kroeg hebt staan dansen zal dat de R0 waarde niet ten goede komen. Met of zonder App.

De huidige maatregelen zijn toch ook al dat je bij klachten thuis moet blijven en zelf-isoleren. Die app zal dat beleid niet veranderen. Dus dan wordt je ziek en blijf je thuis, misschien dat je daarnaast nog een notificatie ontvangen hebt ook, maar dan is het leed al geleden. Jij bent al ziek, en je contactpersonen mogelijk al besmet.

Voordeel wat ik kan bedenken is dat mensen met notificatie en zeer lichte klachten voorzichtiger zullen zijn, maar dan moeten die wel getest worden. Is er die capaciteit, om iedereen met hooikoorts en een contactmoment te testen? En moet iemand terwijl die wacht op die test thuis blijven?

Wat doe je met de 40% die die App niet heeft, blijf je daar volledig contactonderzoek op voeren? Of is daar geen capaciteit voor?

Ik denk dat het dus (even los of de app nou zo'n goed idee is) kan zonder dat die 40% meegenomen wordt. Dat is niet optimaal, maar ik vond onderstaande interessant:



Dat gaat over social distancing, maar het effect (lijkt mij) hetzelfde. Als je je er op de juiste momenten 'iemand' tussenuit haalt, kan dat al een groot effect hebben (juist als de R0 ook boven de 1 is).

Verder deel ik veel van je voorwaarden zoals over testcapaciteit ed hoor, het ging mij met name over of iedereen de app moet gebruiken of niet. Ik kan me wel voorstellen dat er een ondergrens is, maar volgens mij hoeft het echt niet 100% te zijn.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:57:
[...]


Volgens mij zie jet het fout. De privacy schending is de schade. Privacy is een grondrecht, een belangrijk mensenrecht dat als het geschodnen word dus schade is.

Er worden momenteel een heleboel grondrechten geschonden om de pandemie in de perken te houden om het ultieme grondrecht op leven te beschermen. Als de kerken lobbyen om toch een mis met z'n allen te mogen houden verdedigen zijn ook een grondrecht en worden ze terecht daarvoor bekritiseerd, Voor mij de de privacy lobby net zo bezig, ze hebben een principe tot heilig verklaard en dat daar mensen voor moeten sterven nemen ze voor lief.

Maar om voorbeelden te noemen: Journalisten en hun bronnen, klokkkenluiders bijvoorbeeld.

Dat zijn wederom geen persoonlijke ervaringen.

Of als je verder terug gaat kan je kijken naar hoe bepaalde groepen (anti oorlog etc.) op zwarte lijsten werden geplaatst.

En wat voor schade hebben ze daarvan ondervonden ? Even om het in perspectief te kunnen zetten tegenover de huidige situatie waarin iedereen schade heeft.

Maar het grootste probleem: Als de privacy nu weg is kan je die nooit meer terug krijgen. En het is gezien de huidige stand van politiek in de wereld (Denk Trump, Bolsonaro, Maduro, Orban, Putin, Erdogan, China) helemaal niet zo gek om er van uit te gaan dat er binnen 20 jaar wel eens een zeer corrupte regering kan zijn die mensenrechten niet zo belangrijk vind. Wil je dat een dergelijke regering precies kan zien wie met wie in contact is geweest of bij welke partij/groep mensen horen? Vraag eens aan journalisten of leden van oppositiepartijen daar hoe veel schade ze hebben door pivacyschending en een overheid die mensen kan volgen.

Dat iets nooit meer kan worden veranderd is een absolutisme dat meer in een religie past waar je vrij bent van zonde en dat nooit meer terugkomt na een zonde. Je beslissingen baseren op een hypothetische toekomstige dictatuur is ook iets dat ik eerder van een Amerikaanse militie uit Alabama verwacht dan een Nederlander.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:40:
[...]


Er worden momenteel een heleboel grondrechten geschonden om de pandemie in de perken te houden om het ultieme grondrecht op leven te beschermen. Als de kerken lobbyen om toch een mis met z'n allen te mogen houden verdedigen zijn ook een grondrecht en worden ze terecht daarvoor bekritiseerd, Voor mij de de privacy lobby net zo bezig, ze hebben een principe tot heilig verklaard en dat daar mensen voor moeten sterven nemen ze voor lief.

Mooie stroman, niemand hier claimt dat privacy absoluut is. Wat ik zei was slechts dat de schade is dat die privacy geschonden word.

[...]


Dat zijn wederom geen persoonlijke ervaringen.

Dus omdat het mij niet persoonlijk is voerkomen mag ik er niets over zeggen? Moet ik nu echt de specifieke namen uit het nieuws gaan halen van journalisten?

[...]


En wat voor schade hebben ze daarvan ondervonden ? Even om het in perspectief te kunnen zetten tegenover de huidige situatie waarin iedereen schade heeft.

Zoals eerder genoemd werd bijvoorbeeld groepn die geen baan kregen vanwege dit soort lijsten.

[...]


Dat iets nooit meer kan worden veranderd is een absolutisme dat meer in een religie past waar je vrij bent van zonde en dat nooit meer terugkomt na een zonde. Je beslissingen baseren op een hypothetische toekomstige dictatuur is ook iets dat ik eerder van een Amerikaanse militie uit Alabama verwacht dan een Nederlander.

Uhm, dat is niet wat ik zeg. Als data eenmaal bestaat kan je nooit meer claimen dat die data er niet is. Dus als men nu van mij in kaart brengt met wie ik contact heb kan ik nooit meer er voor zorgen dat men niet weet met wie ik contact heb gehad.

Tsja, het kwam in de jaren 30 anders mooi uit dat wij netjes een register hadden met godsdienst van onze burgers.....

Nee, het is niet een hypothetische situatie. Je ziet het letterlijk in landen als China en turkije al gebeuren.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:59:
[...]


https://www.volkskrant.nl...ij-sollicitatie~bacf1ad6/

Een voorbeeld dichter bij huis.

De overheid verplicht mij mijn medisch geschiedenis te overhandigen aan verzekeraars bij het afsluiten van een levensverzekering. Door bepaalde medische gebeurtenissen uit het verleden mag ik bepaalde levensverzekeringen niet afsluiten zonder aanvullende voorwaarden of aanvullende premie.

Terecht? Mogelijk, niet mijn punt. De overheid verplicht mij mijn medische gegevens inzichtelijk te maken bij een verzekeraar, waardoor die mij mag benadelen.

Hoe kom je erbij dat de overheid jou verplicht om jouw medische geschiedenis te verstrekken aan de levensverzekeraar? Het zijn de verzekeraars zelf die die gegevens willen voor ze een levensverzekering willen aangaan, aangezien het voor hen een vrij slechte deal is om een levensverzekering te verstrekken aan een coronapatiënt op de ic. Lijkt me wel logisch toch? Wat is volgens jou de rol van de overheid hier dan in?

[Virtuozzo]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:48:
[...]


Hoe kom je erbij dat de overheid jou verplicht om jouw medische geschiedenis te verstrekken aan de levensverzekeraar? Het zijn de verzekeraars zelf die die gegevens willen voor ze een levensverzekering willen aangaan, aangezien het voor hen een vrij slechte deal is om een levensverzekering te verstrekken aan een coronapatiënt op de ic. Lijkt me wel logisch toch? Wat is volgens jou de rol van de overheid hier dan in?

De overheid is onder invloed van lobby die zich politiek engageert steeds meer een transactie mechanisme. In plaats van een garantor van grondrechten. Die verschuiving werkt zich op zoveel terreinen uit dat inmiddels terecht gesproken mag worden over een verschuiving van rol van overheid. Iets waar zowel de WRR als het SCP de afgelopen jaren voor gewaarschuwd hebben.

We kunnen dan wel een argument loslaten à la de kogel en het pistool, maar beiden zijn in beheer van degene die de actie inzet.

Mooi ander voorbeeld van wat gemeengoed is geworden: https://www.groene.nl/art...nvenant-niet-met-de-kamer

[Lan Mandragoran]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:53:
[...]


De overheid is onder invloed van lobby die zich politiek engageert steeds meer een transactie mechanisme. In plaats van een garantor van grondrechten. Die verschuiving werkt zich op zoveel terreinen uit dat inmiddels terecht gesproken mag worden over een verschuiving van rol van overheid. Iets waar zowel de WRR als het SCP de afgelopen jaren voor gewaarschuwd hebben.

We kunnen dan wel een argument loslaten à la de kogel en het pistool, maar beiden zijn in beheer van degene die de actie inzet.

Mooi ander voorbeeld van wat gemeengoed is geworden: https://www.groene.nl/art...nvenant-niet-met-de-kamer

Dat de overheid niet altijd garant staat voor alle grondrechten lijkt me evident. Daar moeten vaak lastige keuzes in worden gemaakt waar ik niet altijd achtersta. Maar het verband tussen de overheid en levensverzekeraars (waar ik op reageerde) ontgaat me nog steeds volledig.

[Anoniem: 604938]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:48:
[...]


Hoe kom je erbij dat de overheid jou verplicht om jouw medische geschiedenis te verstrekken aan de levensverzekeraar? Het zijn de verzekeraars zelf die die gegevens willen voor ze een levensverzekering willen aangaan, aangezien het voor hen een vrij slechte deal is om een levensverzekering te verstrekken aan een coronapatiënt op de ic. Lijkt me wel logisch toch? Wat is volgens jou de rol van de overheid hier dan in?

Als u gezondheidsproblemen heeft van een erfelijke ziekte, bent u wettelijk verplicht dit aan de verzekeraar te melden. U moet dit doen bij verzekeringen onder
en boven de vragengrens. Als u klachten krijgt van de erfelijke ziekte terwijl u de
verzekering aan het afsluiten bent, moet u dit meteen aan de verzekeraar door -
geven. Ook als u een operatie heeft gehad of medicijnen gebruikt om gezondheidsproblemen van uw erfelijke ziekte te voorkomen, bent u verplicht dit te
melden.

https://www.abnamro.nl/nl...elijkheid_tcm16-35544.pdf

https://wetten.overheid.nl/BWBR0008819/2020-01-01

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:01:
[...]


[...]


https://www.abnamro.nl/nl...elijkheid_tcm16-35544.pdf

https://wetten.overheid.nl/BWBR0008819/2020-01-01

Ik zie in die wet geen enkel artikel dat burgers verplicht tot iets. Wel zie ik allerlei maatregelen die de verzekeraars juist beperken t.a.v. het gezondheidsonderzoek, en die de privacy van burgers dus juist beschermen. Zie bijvoorbeeld de doelbinding (art 2) en de evenredigheidstoets (art 3 lid 1).

Ik vermoed daarom dat je de 'wettelijke plicht' doelt op de algemene verplichting dat verzekeraars moeten worden ingelicht over feiten die relevant zijn voor het al dan niet aangaan van een verzekering? Net zoals dat je tegen je inboedelverzekering moet vertellen dat je huis in brand staat terwijl je 'm afsluit. Dat lijkt me allemaal niet zo gek en is gewoon een invulling van de informatieplichten die over en weer gelden. Of mis ik iets?

[Anoniem: 604938]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:14:
[...]


Ik zie in die wet geen enkel artikel dat burgers verplicht tot iets. Wel zie ik allerlei maatregelen die de verzekeraars juist beperken t.a.v. het gezondheidsonderzoek, en die de privacy van burgers dus juist beschermen. Zie bijvoorbeeld de doelbinding (art 2) en de evenredigheidstoets (art 3 lid 1).

Ik vermoed daarom dat je de 'wettelijke plicht' doelt op de algemene verplichting dat verzekeraars moeten worden ingelicht over feiten die relevant zijn voor het al dan niet aangaan van een verzekering? Net zoals dat je tegen je inboedelverzekering moet vertellen dat je huis in brand staat terwijl je 'm afsluit. Dat lijkt me allemaal niet zo gek en is gewoon een invulling van de informatieplichten die over en weer gelden. Of mis ik iets?

Je mist dat ik in het midden laat of dat terecht is.

Iemand vroeg naar een persoonlijk verhaal van iemand die last ondervindt van het feit dat de overheid zijn privacy schendt. Bij deze een voorbeeld. Ik betaal meer premie omdat de overheid mij verplicht (of de verzekeraar niet verbiedt) mijn medische gegevens te delen.

[GH45T]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:02:
[...]


Er is meer informatie nodig over contacten tussen mensen, de verspreidingsmethode van dit virus. Alleen dan kan er worden gewerkt aan het afbouwen van de huidige maatregelen.

Op dit moment is de enige echte graadmeter ernstig zieken en doden tellen om te weten hoe erg de verspreiding 1,5 week geleden was.

De overheid heeft al veel meer informatie maar deelt die ook niet allemaal. Ze weten echt wel waar de huidige gediagnostiseerde corona patiënten wonen en de overledenen woonden. Wij als burgers krijgen enkel de informatie hoeveel inwoners per gemeente zijn gediagnostiseerd. En dan hoef ik echt niet te weten welke straat en welk huisnummer, maar er zou veel gedetaileerder geïnformeerd kunnen worden.

Nu woon ik in de gemeente Peel en Maas, we staan al weken aan kop met aantal besmettingen per 100.000 inwoners volgens de RIVM gegevens. Maar dit is een plattelandsgemeente bestaande uit 11 kernen waar telkens kilometers tussen zitten. Ik heb geen idee of het dorp waar ik woon zwaar is getroffen of dat het een van de andere kernen is, welke zomaar hemelsbreed 10 kilometer verderop kan liggen. Nu leef ik de social distancing regels goed na en zou ik echt niet minder voorzichtig zijn als blijkt dat (bijvoorbeeld) bijna alle corona patienten in een andere kern zitten, maar toch moet ik ergens boodschappen doen en de keuze waar ik dat doe zou wel beïnvloed kunnen worden door meer gedetailleerde informatie.

Voordat ík meer informatie aan de overheid ga geven wil ik wel eens openheid van zaken vanuit de overheid wat ze momenteel allemaal al weten en die gegevens inzetten op een manier dat wij als burgers daar ook daadwerkelijk iets aan hebben.

[Lan Mandragoran]

Anoniem: 604938 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:20:
[...]


Je mist dat ik in het midden laat of dat terecht is.

Iemand vroeg naar een persoonlijk verhaal van iemand die last ondervindt van het feit dat de overheid zijn privacy schendt. Bij deze een voorbeeld. Ik betaal meer premie omdat de overheid mij verplicht (of de verzekeraar niet verbiedt) mijn medische gegevens te delen.

De verzekeraar wil die informatie zelf! Wat denk je, dat een verzekeraar het wel prima vindt als mensen op de IC nog even snel een levensverzekering afsluiten? De overheid legt juist beperkingen op wat ze met die gegevens mogen doen, zie de doelbinding (art 2) en de evenredigheidstoets (art 3 lid 1). Je betaalt dus helemaal niet meer premie omdat de overheid je iets verplicht. Je betaalt wel meer premie omdat de verzekeraars die gegevens vervolgens niet mogen doorverkopen.

[Anoniem: 604938]

Lan Mandragoran schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:34:
[...]


De verzekeraar wil die informatie zelf! Wat denk je, dat een verzekeraar het wel prima vindt als mensen op de IC nog even snel een levensverzekering afsluiten? De overheid legt juist beperkingen op wat ze met die gegevens mogen doen, zie de doelbinding (art 2) en de evenredigheidstoets (art 3 lid 1). Je betaalt dus helemaal niet meer premie omdat de overheid je iets verplicht. Je betaalt wel meer premie omdat de verzekeraars die gegevens vervolgens niet mogen doorverkopen.

De overheid staat vragen naar medische gegevens toe door er niks meer dan beperkingen voor op te leggen. Vragen naar je strafblad doen ze bijvoorbeeld niet, terwijl ze dat maar graag zouden willen doen (mensen die vaak met drank achter het stuur worden gepakt bijvoorbeeld).

En ik betaal wel meer premie omdat ik het vertel (kan ik je uit ervaring vertellen). De overheid zou het kunnen verbieden maar ze hebben een wet gemaakt die het juist toestaat (onder voorwaarden).

Verder is het ook totaal niet relevant of jij het terecht vind of niet. Het ging om een voorbeeld, dat heb ik gegeven.

[mugenmarco]

Is het niet zo dat Brussel de EU landen wilt verplichten dezelfde app te gebruiken? ik had begrepen dat sommige EU landen weer een ander soort app gebruiken dan de ander.

[Indoubt]

@mugenmarco

Volgens mij wil de EU (Brussel) een app omdat die dan ook gebruikt zou kunnen worden op het moment dat reizen weer wordt toegestaan.

Dat bied mogelijk voordelen, het geeft ook nadelen, wie beheert de data

Vooralsnog heb ik nergens overtuigend bewijs gezien dat de app (welke dan ook) gaat helpen bij het voorkomen van besmettingen. Eerder het tegendeel: een groen schermpje is lekker feesten met alle gevolgen van dien.

[dawg]

Mfpower schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:13:


Het “ik heb niets te verbergen” is maar de helft van het verhaal, en gaat om individuele controle. De correspondent had hier natuurlijk een artikel over ooit, maar beslaat dus maar de helft van het probleem. Dat gaat over wat jij wil dat een ander van je weet.

Voor de volledigheid: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Virtuozzo]

mugenmarco schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:54:
Is het niet zo dat Brussel de EU landen wilt verplichten dezelfde app te gebruiken? ik had begrepen dat sommige EU landen weer een ander soort app gebruiken dan de ander.

Nee. Dit is het domein van de lidstaten. De EU wijst er enkel op dat het weinig nut heeft om het wiel 27 keer uit te vinden.

[Pandorian]

Zo'n app zal waarschijnlijk registreren hoelang ik op een bepaalde tijd bij iemand anders (met die app) in de buurt ben geweest. Niet waar dat was dat is niet nodig.

Wie zet in de gebruikers app of dat deze positief is getest op corona? De gebruiker zelf of extern?
Als extern , dan zul je dus moeten inloggen (digid?) Maar dan is het niet meer anoniem.

Als een gebruiker dat zelf kan doen, wat houd die persoon dan tegen om een dag door de stad te lopen, en zoveel mogelijk contact momenten te genereren en dan grappig te zijn en als zich positief te vermelden? paniek....

[LAD93]

Pandorian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:08:
Zo'n app zal waarschijnlijk registreren hoelang ik op een bepaalde tijd bij iemand anders (met die app) in de buurt ben geweest. Niet waar dat was dat is niet nodig.

Wie zet in de gebruikers app of dat deze positief is getest op corona? De gebruiker zelf of extern?
Als extern , dan zul je dus moeten inloggen (digid?) Maar dan is het niet meer anoniem.

Als een gebruiker dat zelf kan doen, wat houd die persoon dan tegen om een dag door de stad te lopen, en zoveel mogelijk contact momenten te genereren en dan grappig te zijn en als zich positief te vermelden? paniek....

Volgens mij las ik ergens dat Apple/Google het idee hebben om de contactpunten te loggen via een unieke ID en dat een bevoegde instantie (GGD?) een persoon ‘positief’ kan melden. Vervolgens gaat er via de vastgelegde gegevens een ketting van berichten rond en krijgen de betreffende personen een melding.

Uiteraard is het nog redelijk gokken hoe die apps gaan werken, maar gok dat het wel iets in die richting wordt.

[Jovatov]

Als ik Hugo de Jonge vandaag hoorde zijn ze nu de beste ideeën voor apps aan het filteren uit de 750 ideeën.
Vervolgens is er dit weekend tijd voor het volk om op het gekozen idee feedback te geven.
Volgende week zou dan een indicatie gegeven kunnen worden wanneer de app af is.
Inzetten vanaf 28 april kon hij niet toezeggen, maar de app is wel onderdeel van het controleren van de besmettingen, en dat is een belangrijk punt in het mogelijk versoepelen van maatregelen.

Ik kan toch niet anders stellen dan dat die tijdlijn veel, veel en veels te krap is als je een app wil hebben die voor alle Nederlamders bruikbaar is en waar grote persoonlijke gevolgen aan verbonden zijn: Immers, in aanraking geweest met corona is twee weken thuisblijven.

Ik mag hopen dat het overheidsbeleid op de korte termijn ook andere ideeën heeft dan alles op alles te zetten voor een app die binnen drie weken functioneel moet zijn. No way dat dat gaat gebeuren.

[DiedX]

Ik zeg dat een partij de app al heeft, en dat die tender alleen maar uitgeschreven is omdat het niet.

[Sethro]

Ik denk dat er meerdere bedrijven in aanmerking komen, bijna alle landen om ons heen hebben al dit soort apps dus dan is kwestie van aanpassen / configureren.

[Virtuozzo]

Jovatov schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:22:
Als ik Hugo de Jonge vandaag hoorde zijn ze nu de beste ideeën voor apps aan het filteren uit de 750 ideeën.
Vervolgens is er dit weekend tijd voor het volk om op het gekozen idee feedback te geven.
Volgende week zou dan een indicatie gegeven kunnen worden wanneer de app af is.
Inzetten vanaf 28 april kon hij niet toezeggen, maar de app is wel onderdeel van het controleren van de besmettingen, en dat is een belangrijk punt in het mogelijk versoepelen van maatregelen.

Ik kan toch niet anders stellen dan dat die tijdlijn veel, veel en veels te krap is als je een app wil hebben die voor alle Nederlamders bruikbaar is en waar grote persoonlijke gevolgen aan verbonden zijn: Immers, in aanraking geweest met corona is twee weken thuisblijven.

Ik mag hopen dat het overheidsbeleid op de korte termijn ook andere ideeën heeft dan alles op alles te zetten voor een app die binnen drie weken functioneel moet zijn. No way dat dat gaat gebeuren.

Maar als je dus al een format en voorbeeld hebt (de NHS App uit het VK), zoals hij tijdens de persconferentie aangaf en zoals het ministerie al geduid heeft, dan hoef je enkel te selecteren wie wat doet en is de tijdlijn prima.

[Mfpower]

LAD93 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:14:
[...]


Volgens mij las ik ergens dat Apple/Google het idee hebben om de contactpunten te loggen via een unieke ID en dat een bevoegde instantie (GGD?) een persoon ‘positief’ kan melden. Vervolgens gaat er via de vastgelegde gegevens een ketting van berichten rond en krijgen de betreffende personen een melding.

Uiteraard is het nog redelijk gokken hoe die apps gaan werken, maar gok dat het wel iets in die richting wordt.

Ook als antwoord op @Pandorian. Volgens mij kan de app niet anoniem zijn, omdat er altijd een trace is naar de echte wereld. Iemand zal moeten vaststellen dat je besmet bent en alle gecorreleerde id’s vlaggen. Hooguit dat anderen niet weten welke ids bij een persoon horen. In het beste geval staat die info alleen op de telefoon van de besmette persoon zelf, maar ergens moet die correlatie gemaakt worden.

[djengizz]

Mfpower schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:22:
[...]

Ook als antwoord op @Pandorian. Volgens mij kan de app niet anoniem zijn, omdat er altijd een trace is naar de echte wereld. Iemand zal moeten vaststellen dat je besmet bent en alle gecorreleerde id’s vlaggen. Hooguit dat anderen niet weten welke ids bij een persoon horen. In het beste geval staat die info alleen op de telefoon van de besmette persoon zelf, maar ergens moet die correlatie gemaakt worden.

Zelf dan kun je wardriven voor id's. Anonimiteit is een illusie, het is hooguit pseudonimiteit.

[Thralas]

MarcoC schreef op woensdag 15 april 2020 @ 09:24:
In deze discussie wordt vaak - ten onrechte - het hellende vlak argument toegepast. Zoiets als "je denkt toch echt niet dat het hierbij blijft", en "nu wordt je data misschien niet met de overheid gedeeld, maar het zet wel de deur open". Naar mijn mening zijn deze argumenten onterecht.
[...]
Als je bijvoorbeeld kijkt naar het gezamenlijke voorstel van Apple en Google, dan zie je dat in dat voorstel er geen locatiegegevens bijgehouden worden en de "random identifiers" die uitgezonden worden via bluetooth niet herleidbaar zijn naar een apparaat.

Dat lijkt menigeen ook niet eens (goed) te hebben doorgenomen. Daaruit blijkt juist dat men niet blindelings alle beschikbare technologie ertegenaangooit (bijvoorbeeld: GPS loggen en dat opsturen) - maar er juist evident heel goed over heeft nagedacht om tot een oplossing te komen die de privacyimpact minimaliseer en afdwingt: dat zou juist vertrouwen moeten wekken lijkt me.

Andere drogredeneringen beschouwen alles als zwartwit terwijl het dat natuurlijk niet is: 'niet iedereen heeft de app' dus het werkt niet: niemand claimt dat het een feilloos middel is - dat geldt immers voor alle maatrelen: de hamvraag is hoeveel het netto bijdraagt. Zelfde als afstand houden: dat begrijpt ook niet iedereen, maar dat is ingecalculeerd..

Ten aanzien van onzekerheid: 'Bluetooth kan door muren, dus dan moet ik twee weken in quarantaine als m'n buurman het heeft' - ik geloof niet dat er op dit moment duidelijk is wat de exacte implicaties van een 'hit' zouden moeten zijn: maar je mag ervan uitgaan dat men rekening houdt met de inherente onzekerheid (false positive rate als je wilt) om consequenties te bepalen.

Misschien kun je die 'hit'-status op termijn wel inwisselen voor een test. Ook dat kan al nuttig zijn (kost de GGD geen extra moeite, en je test exact de mensen waarvoor het zin heeft). Of is het over een jaar simpelweg een dringend geheugensteuntje als iedereen alweer vergeten is dat je bij klachten thuis moest blijven.

Mfpower schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:13:
Bijvoorbeeld echte anonimiteit kan niet bestaan in die app omdat uiteindelijk alle id's moeten worden gekoppeld aan een persoon om een besmettingsmelding te laten bestaan. Dat anderen niet weten dat de id's aan jou gekoppeld zijn maakt het nog niet anoniem, eerder pseudoniem.

Ik denk dat je hier de fout maakt om het niet te vergelijken met de huidige werkwijze: je meldt je met coronaverschijnselen bij de GGD, die doen vervolgens contactonderzoek.

Voor de GGD (en zorgverleners) was je al niet anoniem als patiënt op het moment dat je je meldt, daar verandert de app niets aan, nietwaar?

Belangrijker is dat men bij klassiek contactonderzoek al je contacten één-voor-één afgaat, dus dáár kent de GGD ook de identiteit van. Bij de app blijven die contacten in eerste instantie anoniem (!). Met andere woorden: de app komt privacy ten goede voor wat betreft het contactonderzoek.

Daarbij ga ik wel uit van het Apple/Google-voorstel: daar kan men ook bijna niet omheen

Puur qua technische werking is er volgens mij weinig op het app-model aan te merken - Google en Apple hebben dat ontzettend goed afgekaderd. De interessantere vraagstukken liggen in de randvoorwaarden buiten het contactonderzoek, zoals @MarcoC (en Lubach) terecht aankaarten: wat zijn de gevolgen van een hit? mag een winkel iets met je (aanwezige of onbekende) app-status? je werkgever? etc.

[Vuvuzela]

Poll: Installeer jij de corona app?
• Ja
• Nee
<sup>Tussenstand:

Ook een poll maken? Klik hier</sup>


Zolang de app niet verplicht gaat worden (wat niet kan) zie ik het niet slagen.. heeft de app zin als 10/20% van de bevolking het heeft geïnstalleerd? tweakers is verre van representatief voor de NLse bevolking. Maar ik zie doorsnee Henk en Chantal geen behoefte aan een app hebben.

[ Voor 27% gewijzigd door Vuvuzela op 16-04-2020 01:46 ]

[Jovatov]

Virtuozzo schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:41:
[...]


Maar als je dus al een format en voorbeeld hebt (de NHS App uit het VK), zoals hij tijdens de persconferentie aangaf en zoals het ministerie al geduid heeft, dan hoef je enkel te selecteren wie wat doet en is de tijdlijn prima.

Als ik dit lees dan is die app er ook helemaal nog niet, en worden er dezelfde vraagtekens gezet qua privacy/haalbaarheid als in Nederland.
Ala het nu ging om een calculatorapp, of een simpel spelletje, zoiets kan twee weken.
Maar twee apps waar miljoenen Nederlanders gebruik van moeten maken en privacy gewaarborgd blijft en men geen idee heeft hoe het precies moet werken (wat als je boven een kroeg woont? Wat als je in het ziekenhuis werkt? Wat als je bluetooth uitzet? Hoe lang moet je bij iemand in de buurt zijn?).
Dat kan gewoon niet in twee weken. In juni heb je een beta draaien denk ik, als we geluk hebben.

Vuvuzela schreef op donderdag 16 april 2020 @ 01:40:
Poll: Installeer jij de corona app?
• Ja
• Nee
^Tussenstand:
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}


Zolang de app niet verplicht gaat worden (wat niet kan) zie ik het niet slagen.. heeft de app zin als 10/20% van de bevolking het heeft geïnstalleerd? tweakers is verre van representatief voor de NLse bevolking. Maar ik zie doorsnee Henk en Chantal geen behoefte aan een app hebben.

Hoewel ik veel beren op de weg zie qua implementatie (en dus de tijdlijn) zie ik het an sich prima zitten om die app te gebruiken als ik de overheid/de samenleving er mee help. Met alle kabaal over privacy ga ik er vanuit dat daar goed naar wordt gekeken.

Bovendien, andere zaken die een inbreuk op privacy zouden maken (vingerafdruk in paspoort, ov-chipkaart) heb ik na jaren van gebruik nog niet het idee dat dit nu tot een totalitaire samenleving hebben geleid waar de overheid je altijd volgt.

[ Voor 36% gewijzigd door Jovatov op 16-04-2020 07:30 ]

[Anoniem: 604938]

Vuvuzela schreef op donderdag 16 april 2020 @ 01:40:
Poll: Installeer jij de corona app?
• Ja
• Nee
^Tussenstand:
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}


Zolang de app niet verplicht gaat worden (wat niet kan) zie ik het niet slagen.. heeft de app zin als 10/20% van de bevolking het heeft geïnstalleerd? tweakers is verre van representatief voor de NLse bevolking. Maar ik zie doorsnee Henk en Chantal geen behoefte aan een app hebben.

Het zal ook extreem af gaan hangen aan eventuele garanties er om heen.

Moet je bij een "flag" 2 weken in quarantaine? Dan gaan alleen idealisten en mensen in risico-groepen het wagen. Iedereen die gewoon naar het terras wil of naar zijn werk snijdt zichzelf in de vingers met zo'n app.

[Anoniem: 604938]

Nog een vraag die in me opkwam. (Voor in het rijtje van vragen zonder antwoorden).

Die genoemde 60% gaat uit van een homogene verdeling in de samenleving neem ik aan?

Echter is het aannemelijk dat sommige groepen mensen eerder bereidt zijn de app te installeren dan anderen.

Is het aannemelijk dat zelfs bij een 60% gebruik van de App, er nieuwe brandhaarden ontstaan omdat sommige bevolkingsgroepen vaak samenkomen, maar niet de App installeren?

Kan me bijvoorbeeld bedenken dat men op een Technische Universiteit bang is voor privacy, of men op zondag niet naar de kerk gaat met smartphone.

Of houdt die 60% daar rekening mee?

(Heeft iemand overigens een bron voor die 60%?)

[loki504]

Vuvuzela schreef op donderdag 16 april 2020 @ 01:40:
Poll: Installeer jij de corona app?
• Ja
• Nee
^Tussenstand:
[Afbeelding]
^{Ook een poll maken? Klik hier}


Zolang de app niet verplicht gaat worden (wat niet kan) zie ik het niet slagen.. heeft de app zin als 10/20% van de bevolking het heeft geïnstalleerd? tweakers is verre van representatief voor de NLse bevolking. Maar ik zie doorsnee Henk en Chantal geen behoefte aan een app hebben.

Waarom kunnen ze het verplichten? Gaat net zo makkelijk al de huidige 1.5m afstand. En heb je geen heb mag je niet daar buiten. En heb je geen telefoon die het ondersteund dan kan je er een kopen bij de overheid of alsnog zelf regelen. Ander mag je ook niet naar buiten. Ze kunnen dit prima verplichten. Maar ik zie het ze niet zo snel doen.

[Anoniem: 604938]

loki504 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:27:
[...]


Waarom kunnen ze het verplichten? Gaat net zo makkelijk al de huidige 1.5m afstand. En heb je geen heb mag je niet daar buiten. En heb je geen telefoon die het ondersteund dan kan je er een kopen bij de overheid of alsnog zelf regelen. Ander mag je ook niet naar buiten. Ze kunnen dit prima verplichten. Maar ik zie het ze niet zo snel doen.

Vermoed dat het de nodige wetgeving schendt.

Daarnaast is het niet te controleren. Wil men politie op straat die iedereen een werkende telefoon op zak heeft? Dwingen te ontgrendelen om te kijken of de app draait? Bluetooth poortjes om te kijken of je wel een signaal uitstuurt? Telefoon leeg (gaat vaker gebeuren want die zendt constant Bluetooth)? Jammer joh, hier heb je een boete.

Verplichten is niet te controleren zonder maatregelen van heb ik jou daar. Dan gaan we richting een regime wat in andere landen wordt beschouwt als autoritair.

Die huidige 1.5 meter is makkelijker te controleren en dat gaat blijkbaar ook nog vaak genoeg fout.

[Nox]

DiedX schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:29:
Ik zeg dat een partij de app al heeft, en dat die tender alleen maar uitgeschreven is omdat het niet.

Ik zeg dat je dan maar even moet laten zien welke app welke partij heeft.

---

Wat ik eigenlijk niemand zie beargumenteren dat ik voorstander ben van een open source applicatie. Dit maakt het mogelijk om ook controle uit te voeren op zo'n app.

En qua techniek denk ik dat dit een domper gaat worden, hoe weet een telefoon of ik 1,5m afstand hou of niet? Of ik wind mee of tegen heb bij een besmet persoon waar je op 4m afstand van staat? Ik verwacht dat we enorm snel allemaal 2 weken binnen zitten met grofweg vooral false positives. Als ik zie wat het bereik is van mijn telefoons BT verbinding (meter of 10 plus een raam) om te verbinden met de carkit van de auto dan gaat dat best hard.

[loki504]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:48:
[...]


Vermoed dat het de nodige wetgeving schendt.

Daarnaast is het niet te controleren. Wil men politie op straat die iedereen een werkende telefoon op zak heeft? Dwingen te ontgrendelen om te kijken of de app draait? Bluetooth poortjes om te kijken of je wel een signaal uitstuurt? Telefoon leeg (gaat vaker gebeuren want die zendt constant Bluetooth)? Jammer joh, hier heb je een boete.

Verplichten is niet te controleren zonder maatregelen van heb ik jou daar. Dan gaan we richting een regime wat in andere landen wordt beschouwt als autoritair.

Die huidige 1.5 meter is makkelijker te controleren en dat gaat blijkbaar ook nog vaak genoeg fout.

Het is ook extreem lastig te controleren. En zoals ik al zij zie ik dat niet snel gebeuren. Maar het is wel degelijk mogelijk. Maar dat is een kant die NL gelukkig niet op wil gaan.

[Anoniem: 604938]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:49:
[...]

Ik zeg dat je dan maar even moet laten zien welke app welke partij heeft.

---

Wat ik eigenlijk niemand zie beargumenteren dat ik voorstander ben van een open source applicatie. Dit maakt het mogelijk om ook controle uit te voeren op zo'n app.

En qua techniek denk ik dat dit een domper gaat worden, hoe weet een telefoon of ik 1,5m afstand hou of niet? Of ik wind mee of tegen heb bij een besmet persoon waar je op 4m afstand van staat? Ik verwacht dat we enorm snel allemaal 2 weken binnen zitten met grofweg vooral false positives. Als ik zie wat het bereik is van mijn telefoons BT verbinding (meter of 10 plus een raam) om te verbinden met de carkit van de auto dan gaat dat best hard.

Geloof maar dat open-source of niet, iedere beveiligingsonderzoeker gaat die App volledig doorlichten. Technisch gezien zitten de voorgestelde protocollen prima in elkaar.

De problemen rondom de app zijn praktisch van aard, niet technisch.

[BoB_HenK]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:48:
[...]


Vermoed dat het de nodige wetgeving schendt.

Daarnaast is het niet te controleren. Wil men politie op straat die iedereen een werkende telefoon op zak heeft? Dwingen te ontgrendelen om te kijken of de app draait? Bluetooth poortjes om te kijken of je wel een signaal uitstuurt? Telefoon leeg (gaat vaker gebeuren want die zendt constant Bluetooth)? Jammer joh, hier heb je een boete.

Verplichten is niet te controleren zonder maatregelen van heb ik jou daar. Dan gaan we richting een regime wat in andere landen wordt beschouwt als autoritair.

Die huidige 1.5 meter is makkelijker te controleren en dat gaat blijkbaar ook nog vaak genoeg fout.

loki504 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:27:
[...]


Waarom kunnen ze het verplichten? Gaat net zo makkelijk al de huidige 1.5m afstand. En heb je geen heb mag je niet daar buiten. En heb je geen telefoon die het ondersteund dan kan je er een kopen bij de overheid of alsnog zelf regelen. Ander mag je ook niet naar buiten. Ze kunnen dit prima verplichten. Maar ik zie het ze niet zo snel doen.

Zitten wel wat haken en ogen aan, indien er een scherp politiek debat komt zijn er wel een paar te verzinnen:

• Artikel 11 op de grondwet schrijft voor dat "medische keuring" zonder toestemming niet toegestaan is. Het is niet moeilijk om te beredeneren dat het verplicht invullen van je gezondheidstoestand een vorm van medische (zelf)keuring is
• Er is een significante groep voor wie dit technisch lastig tot niet haalbaar is. Dit is daarbij anders dan een ID-kaart discussie, aangezien de investering in een smart phone hoger ligt en er een bepaalde technische vaardigheid verondersteld wordt die een deel vd Nederlanders simpelweg niet heeft
• Het Zwolsman-arrest uit 1995 geeft aan dat "“In geval de Grondwet het stellen van beperkingen aan enig fundamenteel recht toelaatbaar acht, wordt zulks slechts gelegitimeerd door of krachtens een wet in formele zin.". Zal dus betekenen dat er een wet ingevoerd moet worden om dit mogelijk te maken. Iets dat de Hoge Raad in 2017 nog maar eens bevestigde.

[Nox]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 09:52:
[...]


Geloof maar dat open-source of niet, iedere beveiligingsonderzoeker gaat die App volledig doorlichten. Technisch gezien zitten de voorgestelde protocollen prima in elkaar.

De problemen rondom de app zijn praktisch van aard, niet technisch.

Maar is de voorgestelde techniek de juiste techniek? Tuurlijk, de usecase is vrij simpel. Telefoon A komt in de buurt van B, obv BT beacons detecteert telefoon A dat telefoon B voor minimaal x tijd in de buurt is geweest, telefoon A en B registreren elkaars ID. Dagelijkse of ieder uur checkt de telefoon een DB met 'besmette' ID's.

Maar de vraag is of je wil dat je mensen veroordeelt tot 2 weken quarantaine obv een BT-contactmoment. Dat 2 telefoons contact hebben gehad via BT zegt niks nakkes nada over een besmetting. Stel dat je enorm risicogroep bent en besluit met ffp2 maskers en een sportbril en handschoenen naar de bakker te gaan, 3 meter afstand te houden... BT geeft er niks om maar toch zegt de app dat je waarschijnlijk besmet bent.

Alsof een gemiddelde Nederlander zich daar iets van aantrekt. 'Dat ding kan wel meer zeggen, ik voel me kiplekker'

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:06:
[...]
Maar de vraag is of je wil dat je mensen veroordeelt tot 2 weken quarantaine obv een BT-contactmoment. Dat 2 telefoons contact hebben gehad via BT zegt niks nakkes nada over een besmetting. Stel dat je enorm risicogroep bent en besluit met ffp2 maskers en een sportbril en handschoenen naar de bakker te gaan, 3 meter afstand te houden... BT geeft er niks om maar toch zegt de app dat je waarschijnlijk besmet bent.

Simpeler nog: Ik ga bij mijn (besmette) oma op 'bezoek' en het enige wat we doen is met elkaar telefoneren aan weerskanten van haar huiskamerraam. Afstand: 80 centimeter, besmettingsrisico: Nul, want er zit glas tussen.

Maar dat weet die app natuurlijk niet en die gaat mij direct flaggen als zijnde besmet. En dat kun je niet op een effectieve manier tegen gaan. Als je alle false positives pas als 'false' aan gaat merken nadat iemand zich laat testen, dan kost dat enorm veel testcapaciteit (om te beginnen moet iedereen in de zorg zich dan dagelijks laten testen), en als je zelf kan aangeven dat een resultaat niet juist is, dan heeft de hele app geen nut meer.

[ Voor 17% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2020 10:22 ]

[Indoubt]

@Stoney3K

Het wordt nog veel erger als ze dan per terugwerkende kracht ook al jouw contacten aan gaan merken als besmet. Dan wordt een ongevaarlijk contact (want glas ertussen met oma) in een klap een noodzaak voor een hele serie van nutteloze testen waardoor een onverantwoorde aanslag op de toch al beperkte testcapaciteit wordt gedaan.

De usecase voor een dergelijke app is niet alleen flinterdun maar kan ervoor zorgen dat we niet kijken naar hetgene wat zou moeten worden onderzocht. Totdat het tegendeel bewezen is zie ik slechts negatieve consequenties van zo'n app

[Stoney3K]

Indoubt schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:51:
@Stoney3K
De usecase voor een dergelijke app is niet alleen flinterdun maar kan ervoor zorgen dat we niet kijken naar hetgene wat zou moeten worden onderzocht. Totdat het tegendeel bewezen is zie ik slechts negatieve consequenties van zo'n app

Dat dus. Ik heb een beetje de indruk dat de oplossing al klaar ligt "we maken een app", maar de probleemstelling nog niet helemaal is uitgewerkt. Waardoor je krijgt dat die probleemstelling steeds meer op de oplossing wordt geschreven, in plaats van eerst vragen te stellen over wat je precies wil bereiken.

[Beta]

Sorry als het eerder is gepost (kon geen vergelijkbare link vinden) maar hier meer informatie over de app en waar de app tenminste aan moet voldoen (eis):
https://www.linkedin.com/...cPost:6656324728837455877

[Anoniem: 604938]

Beta schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:35:
Sorry als het eerder is gepost (kon geen vergelijkbare link vinden) maar hier meer informatie over de app en waar de app tenminste aan moet voldoen (eis):
https://www.linkedin.com/...cPost:6656324728837455877

[Afbeelding]

Waar haal je die eisen vandaan?

1) Gaat al stuk denk ik. Als ik jouw telefoon pak kan ik je bluetooth IDs uitlezen en weet ik wie er bij hoort.

Praktischer, als de lokale kroegeigenaar beetje snotterig is en de week erna de kroeg dicht is en alle stamgasten krijgen een melding dan weet ook iedereen wel hoe laat het is.

[Beta]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:48:
[...]


Waar haal je die eisen vandaan?

1) Gaat al stuk denk ik. Als ik jouw telefoon pak kan ik je bluetooth IDs uitlezen en weet ik wie er bij hoort.

Praktischer, als de lokale kroegeigenaar beetje snotterig is en de week erna de kroeg dicht is en alle stamgasten krijg je een melding dan weet ook iedereen wel hoe laat het is.

Die eisen staan in de PDF, zie ook de link naar Linkedin. Pagina 7.
Gedeeld vanuit Ron Roozendaal. CIO bij VWS.

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:48:
[...]
1) Gaat al stuk denk ik. Als ik jouw telefoon pak kan ik je bluetooth IDs uitlezen en weet ik wie er bij hoort.

Praktischer, als de lokale kroegeigenaar beetje snotterig is en de week erna de kroeg dicht is en alle stamgasten krijgen een melding dan weet ook iedereen wel hoe laat het is.

Herleiden naar een persoon kun je inderdaad nog altijd doen via heuristics. En als mensen van telefoon gaan ruilen, dan is je informatie al niet meer betrouwbaar.

Bovendien betekent "niet herleidbaar naar een persoon" ook direct dat je er geen rechten aan kan ontlenen of plichten mee kan afdwingen.

[Nox]

Beta schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:35:
Sorry als het eerder is gepost (kon geen vergelijkbare link vinden) maar hier meer informatie over de app en waar de app tenminste aan moet voldoen (eis):
https://www.linkedin.com/...cPost:6656324728837455877

[Afbeelding]

Ik zie geen enkele eis die de werking van de applicatie toetst?
Edit: ook misbruikpreventie zie ik er niet in staan, zo'n telefoon bij een organisatie leggen die je niet mag en al het personeel in quarantaine...

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:05:
[...]


Herleiden naar een persoon kun je inderdaad nog altijd doen via heuristics. En als mensen van telefoon gaan ruilen, dan is je informatie al niet meer betrouwbaar.

Bovendien betekent "niet herleidbaar naar een persoon" ook direct dat je er geen rechten aan kan ontlenen of plichten mee kan afdwingen.

Op die manier kan je aannames doen inderdaad, maar het kan ook een van de stamgasten zelf zijn en de kroegeigenaar besluit zelf uit voorzorg dicht te gaan.

Ik zou dit niet eens erg vinden als dit de maximale impact is op de privacy. De gegevens zijn niet 100% juist en de schaal waarop dit gebeurd is relatief klein. Er is geen centrale database en alleen mensen die je toch al kent zou je kunnen aanwijzen als bron.

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 16-04-2020 12:28 ]

[Stoney3K]

De app verplichten lijkt me alleen geen haalbare kaart in combinatie met 'niet naar een persoon herleidbaar'.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:28:
De app verplichten lijkt me alleen geen haalbare kaart in combinatie met 'niet naar een persoon herleidbaar'.

Of met artikel 11 van de grondwet, waarin expliciet staat dat het verboden is om zonder toestemming een medische keuring af te nemen. Wat is het dagelijks invullen van hoe je je voelt en verwerking van deze data tbv het nemen van een bepaalde actie anders dan het doen van een medische keuring?

[Thralas]

Beta schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:35:
Sorry als het eerder is gepost (kon geen vergelijkbare link vinden) maar hier meer informatie over de app en waar de app tenminste aan moet voldoen (eis):
https://www.linkedin.com/...cPost:6656324728837455877

[Afbeelding]

De bron is de brief die de minister vanochtend naar de kamer heeft gestuurd: Kamerbrief COVID-19 update stand van zaken

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:06:
Maar de vraag is of je wil dat je mensen veroordeelt tot 2 weken quarantaine obv een BT-contactmoment.

Deze vraag wordt wel vaker gesteld en zelfs misgepresenteerd als feit, maar nogmaals: niemand heeft harde uitspraken gedaan over de implicaties van een 'hit' binnen de app.

Tussen de regels door kon je zaken afleiden omdat het de GGD-functie moet aanvullen. Sinds vanochtend is er ook een infographic die een hoop verduidelijkt:



Zie in het bijzonder de graphic rechtsonder.

Ook dit citaat uit de brief:

of iemand die een signaal krijgt dat hij of zij in de nabijheid is geweest van een besmet persoon, ook getest kan worden, hangt ervan af of hij/zij tot één van de doelgroepen behoort voor wie testen op besmetting mogelijk is geworden.

Voorzichtig concludeer ik dus dat je kunt verwachten méér kans te maken op een test, en verder mogelijk wordt verzocht door de GGD om je gezondheidssituatie in de gaten te houden en daarover te rapporteren voor zover nodig (dat is de 'tweede app').

---

Verder interessant uit de brief:

Na de beoordeling van de voorstellen op 15 en 16 april blijft er naar verwachting een shortlist over van ongeveer 5 apps die het meest geschikt lijken. Om die geschiktheid te bevestigen zal in het weekend van 18 en 19 april een ‘publieke beproeving’ (in de vorm van een appathon) plaatsvinden. De resterende leveranciers (en hun werkende prototypes) zullen gedurende het hele weekend door experts vanuit verschillende invalshoeken worden beproefd en bevraagd. De broncode van de producten zal beschikbaar zijn voor toetsing. Iedereen die wil kan komend weekend digitaal meekijken en mee adviseren.

Lijkt me een nobel initiatief maar wel één met een gewaagde tijdlijn.

---

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:58:
Of met artikel 11 van de grondwet, waarin expliciet staat dat het verboden is om zonder toestemming een medische keuring af te nemen.

Dat staat er helemaal niet:

Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam.

Wat is het dagelijks invullen van hoe je je voelt en verwerking van deze data tbv het nemen van een bepaalde actie anders dan het doen van een medische keuring?

Natuurlijk lijkt art. 11 wel van toepassing; maar dat geeft enkel aan dat het verschaffen van deze gegevens niet zonder meer verplicht kan zijn. Je kunt ervan uitgaan dat het gebruik van de app niet verplicht is en ook als je daar wel voor kiest je niet zonder meer verplicht bent om actie te ondernemen als je een melding krijgt (dat zou immers tegen artikel 11 ingaan).

[Stoney3K]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:46:
[...]
Natuurlijk lijkt art. 11 wel van toepassing; maar dat geeft enkel aan dat het verschaffen van deze gegevens niet zonder meer verplicht kan zijn. Je kunt ervan uitgaan dat het gebruik van de app niet verplicht is en ook als je daar wel voor kiest je niet zonder meer verplicht bent om actie te ondernemen als je een melding krijgt (dat zou immers tegen artikel 11 ingaan).

Maar om die reden ook niet dat je er rechten aan kan ontlenen: Ook als je via zo'n app kan aantonen dat iemand niet in contact is gekomen met besmette personen, betekent dat nog niet dat de horeca weer open kan. Omgekeerd, als je via zo'n app een waarschuwing krijgt dat je mogelijk besmet bent, dan is dat niet genoeg om je ziek te kunnen melden bij je werkgever voor zelfisolatie.

Dat kun je alleen doen als gebruik van zo'n app verplicht is én controleerbaar, en dat staat anonimiteit van de gegevens in de weg.

[Nox]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:46:
[...]


De bron is de brief die de minister vanochtend naar de kamer heeft gestuurd: Kamerbrief COVID-19 update stand van zaken


[...]


Deze vraag wordt wel vaker gesteld en zelfs misgepresenteerd als feit, maar nogmaals: niemand heeft harde uitspraken gedaan over de implicaties van een 'hit' binnen de app.

Tussen de regels door kon je zaken afleiden omdat het de GGD-functie moet aanvullen. Sinds vanochtend is er ook een infographic die een hoop verduidelijkt:

[Afbeelding]

Zie in het bijzonder de graphic rechtsonder.

Ook dit citaat uit de brief:


[...]


Voorzichtig concludeer ik dus dat je kunt verwachten méér kans te maken op een test, en verder mogelijk wordt verzocht door de GGD om je gezondheidssituatie in de gaten te houden en daarover te rapporteren voor zover nodig (dat is de 'tweede app').

---

Verder interessant uit de brief:


[...]


Lijkt me een nobel initiatief maar wel één met een gewaagde tijdlijn.

---

[...]


Dat staat er helemaal niet:


[...]


[...]


Natuurlijk lijkt art. 11 wel van toepassing; maar dat geeft enkel aan dat het verschaffen van deze gegevens niet zonder meer verplicht kan zijn. Je kunt ervan uitgaan dat het gebruik van de app niet verplicht is en ook als je daar wel voor kiest je niet zonder meer verplicht bent om actie te ondernemen als je een melding krijgt (dat zou immers tegen artikel 11 ingaan).

Als ik die workflow zo zie moet je dus al positief getest zijn door de GGD om ook je CoViD-status te updaten? Dat gaat wel een beetje in tegen de testmethodes die we nu hanteren, dat is alleen bij ernstige klachten en ziekenhuisbezoek e.d. of recentelijk enkele doelgroepen.

Als Piet de bouwvakker van 48 zich wil testen met een kuchje krijgt hij volgens mij nu te horen: blijf thuis, ziek uit, etc. ipv 'komt u morgen even langs voor een test'

[BoB_HenK]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:46:
Dat staat er helemaal niet:

[...]

Natuurlijk lijkt art. 11 wel van toepassing; maar dat geeft enkel aan dat het verschaffen van deze gegevens niet zonder meer verplicht kan zijn. Je kunt ervan uitgaan dat het gebruik van de app niet verplicht is en ook als je daar wel voor kiest je niet zonder meer verplicht bent om actie te ondernemen als je een melding krijgt (dat zou immers tegen artikel 11 ingaan).

Je hebt gelijk, ik schreef expliciet waar ik impliciet bedoelde. Die implicietheid is overigens hoe het doorgaans gaat met wetten. Vwb die implicietheid: Een van de manieren waarop onaantastbaarheid van het menselijk lichaam kan worden uitgelegd, is een verbod op keuring zonder toestemming aangezien. Overigens zit de crux ´m dan weer in de bijzin "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen", aangezien er een Wet op medische keuringen is die ruimte overlaat tot grootschalige keuring in artikelen 2 en 3 (over onevenredigheid en aard en omvang van keuring kan je namelijk twisten en je mag er vanuitgaan dat het kabinet het net zo lang buigt en keert tot het in haar narrative past).

Onze overheid heeft bovendien al eerder aangetoond artikel 11 niet zo belangrijk te vinden inzake de donordiscussie. Met Artikel 10 (privacy) heeft menig kabinet ook haar bips al afgeveegt. We zijn de verschuiving van "indien u niets te verbergen heeft, heeft u niets te vrezen" (wat op zichzelf al een gevaarlijke drogredenering is) naar "wij checken zonder privacy grondslag graag of u inderdaad niets te verbergen heeft" al lang begonnen. Vanwaar je stelligheid dat men niet overgaat tot verplichting? Ik ben daar niet zo zeker van

[Thralas]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:50:
Maar om die reden ook niet dat je er rechten aan kan ontlenen: Ook als je via zo'n app kan aantonen dat iemand niet in contact is gekomen met besmette personen, betekent dat nog niet dat de horeca weer open kan

De expliciete link die je hier lijkt te leggen snap ik niet helemaal. Een app draagt mogelijk bij aan betere controle van het virus (snellere detectie), dat kan uiteindelijk betekenen dat je maatregelen kunt versoepelen maar dat lijkt me niet meer dan een (nuttige) pijler in het geheel der dingen.

Anders gezegd: het is niet zo simpel als 'wel een app' ⇒ horeca open, volgens mij ook niemand die dat beweert.

Omgekeerd, als je via zo'n app een waarschuwing krijgt dat je mogelijk besmet bent, dan is dat niet genoeg om je ziek te kunnen melden bij je werkgever voor zelfisolatie.

Dat kun je alleen doen als gebruik van zo'n app verplicht is én controleerbaar, en dat staat anonimiteit van de gegevens in de weg.

Ook dat moet je denk ik niet zien in termen van verplichtingen: stel je krijgt een (indirect) advies om thuis te blijven, dan gaat het erom dat je meldt aan je werkgever dat je thuisblijft vanwege gezondheidsredenen. Hoe je daartoe bent gekomen is niet relevant, dus je hoeft ze ook niet te vertellen of je de app wel of niet gebruikt.

Voor zover je hier een Black Mirror-scenario probeert te schetsen ('groene status anders kom je er niet in'): de bedoeling vanuit de overheid is simpel: GGD-functie. 'Creatief gebruik' door derde partijen is expliciet geen doel en ik ben dan ook in de veronderstelling dat men daar tegen optreedt als dat nodig blijkt.

Onze overheid heeft bovendien al eerder aangetoond artikel 11 niet zo belangrijk te vinden inzake de donordiscussie.

Ik denk dat je de gevoeligheden van die kwestie daarmee tekortdoet (mensen gaan dood) - maar de wrijving met de grondwet snap ik ook. Persoonlijk denk ik dat de uitwerking ('je hebt het recht om van donorschap af te zien') een niet-ideale (grondwetstechnisch) maar wel de meest pragmatische oplossing is.

Vanwaar je stelligheid dat men niet overgaat tot verplichting?

Juist vanwege allerlei grondrechten (en het ontbreken van handhaving secundair). Maargoed, daar hebben we blijkbaar een ander onderbuikgevoel: gelukkig zijn we het wel eens over de gewenste uitkomst.

[ Voor 17% gewijzigd door Thralas op 16-04-2020 14:11 ]

[BoB_HenK]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:04:
[...]
Ook dat moet je denk ik niet zien in termen van verplichtingen: stel je krijgt een (indirect) advies om thuis te blijven, dan gaat het erom dat je meldt aan je werkgever dat je thuisblijft vanwege gezondheidsredenen. Hoe je daartoe bent gekomen is niet relevant, dus je hoeft ze ook niet te vertellen of je de app wel of niet gebruikt.

Voor zover je hier een Black Mirror-scenario probeert te schetsen ('groene status anders kom je er niet in'): de bedoeling vanuit de overheid is simpel: GGD-functie. 'Creatief gebruik' door derde partijen is expliciet geen doel en ik ben dan ook in de veronderstelling dat men daar tegen optreedt als dat nodig blijkt.

Ik lees in meerdere reacties over vertrouwen in onze overheid dat zij gebruik van de verzamelde data alleen conform het doel dat we met zijn allen hebben afgesproken. Wat ik echter niet begrijp waar dit vertrouwen vandaan komt? Er worden tientallen miljoenen gefotografeerde nummerborden gebruikt voor een ander doel dan we hebben afgesproken. Er worden stilzwijgend 8 miljoen elektronisch patienten dossiers vrijgegeven door van Rijn, terwijl dé afspraak bij introductie van dit gedrocht was dat er alleen met expliciete toestemming van de patient gegevens mochten worden gedeeld. Met man en macht wordt SyRi er doorheen gedrukt, terwijl een beetje ingelezen persoon direct aanvoelt dat er wetten worden geschonden, etc. etc..

[Stoney3K]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:04:
[...]


De expliciete link die je hier lijkt te leggen snap ik niet helemaal. Een app draagt mogelijk bij aan betere controle van het virus (snellere detectie), dat kan uiteindelijk betekenen dat je maatregelen kunt versoepelen maar dat lijkt me niet meer dan een (nuttige) pijler in het geheel der dingen.

"Snelle detectie" heb je vooralsnog niks aan als je de data nergens kan verzamelen of delen, en die data heb je ook weinig aan als mensen de data-set (al dan niet onbewust) kunnen vervuilen door false positives of door uitwisselen van telefoons.

[Anoniem: 604938]

Na de beoordeling van de voorstellen op 15 en 16 april blijft er naar verwachting een shortlist over van ongeveer 5 apps die het meest geschikt lijken. Om die geschiktheid te bevestigen zal in het weekend van 18 en 19 april een ‘publieke beproeving’ (in de vorm van een appathon) plaatsvinden. De resterende leveranciers (en hun werkende prototypes) zullen gedurende het hele weekend door experts vanuit verschillende invalshoeken worden beproefd en bevraagd. De broncode van de producten zal beschikbaar zijn voor toetsing. Iedereen die wil kan komend weekend digitaal meekijken en mee adviseren.

Twee dagen voor een acceptatietest die publiekelijk uitgevoerd wordt. Je verzint het niet. Voor een App die 60% van Nederland dient te gaan gebruiken.

Ik ben benieuwd naar de broncode. Wordt een leuk weekend.

[BoB_HenK]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:04:
[...]
Ik denk dat je de gevoeligheden van die kwestie daarmee tekortdoet (mensen gaan dood) - maar de wrijving met de grondwet snap ik ook. Persoonlijk denk ik dat de uitwerking ('je hebt het recht om van donorschap af te zien') een niet-ideale (grondwetstechnisch) maar wel de meest pragmatische oplossing is.

[...]

Juist vanwege allerlei grondrechten (en het ontbreken van handhaving secundair). Maargoed, daar hebben we blijkbaar een ander onderbuikgevoel: gelukkig zijn we het wel eens over de gewenste uitkomst.

Ik doe die gevoeligheden niet te kort. De overheid doet de gevoeligheden rondom artikel 11 m.i. schromelijk tekort. We hebben juist artikelen in de grondwet om ons te beschermen van gevoeligheden van discussies, als bepaalde basisprincipes die altijd overeind blijven.

We zijn het zeker eens over de gewenste uitkomst . Wat mijn onderbuikgevoel versterkt is het feit dat we de facto geen toetsing van nieuwe wetten aan de grondwet kennen in Nederland. Rechters wordt in artikel 120 van de grondwet expliciet verboden wetten te toetsen aan de grondwet. Wat rest is de raad van state en de eerste kamer. De eerste mag een advies uitbrengen, de laatste is verworden tot een politiek verlengstuk van de tweede kamer. Artikel 50 is in die zin leuk en zal in tijden van voorspoed niet tegen ons werken, het is echter het potentiele misbruik in tijden van tegenspoed waar ik me zorgen om maak.