De corona tracking app

[Thralas]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:12:
Ik lees in meerdere reacties over vertrouwen in onze overheid dat zij gebruik van de verzamelde data alleen conform het doel dat we met zijn allen hebben afgesproken. Wat ik echter niet begrijp waar dit vertrouwen vandaan komt?

We leven in een democratisch land met een (over het algemeen) goedwerkend politiek systeem en bijbehorende rechtsorde. Natuurlijk zijn er (terechte) voorbeelden van onenigheid of fouten.

Dat eerste weegt voor mij veel zwaarder dan het laatste: dus 'vertrouwen tenzij' in plaats van 'achterdocht tenzij' - maar iedereen mag daarin (gelukkig) z'n eigen keuze maken. Concreet zie ik in deze in ieder geval weinig signalen van een of ander privacymonster (althans zoals de app bedoeld is, de onbedoelde gevolgen zijn wellicht zorgelijker).

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:13:
"Snelle detectie" heb je vooralsnog niks aan als je de data nergens kan verzamelen of delen

Dat kan wel: men kan een oproep doen onder 'gedetecteerden', op dat moment is er wél data.

en die data heb je ook weinig aan als mensen de data-set (al dan niet onbewust) kunnen vervuilen door false positives of door uitwisselen van telefoons.

Als je die redenering doortrekt kun je ook alle andere maatregeln afdoen als zinloos omdat het te saboteren is. Onbewust is één ding (geen afstand houden, niet handen wassen) waar men gewoon rekening mee houdt, voor 'malicous noncompliance' zie ik geen aanleiding om te verwachten dat dat significant is.

Zie ook de coronaspugers. Ook dat is een soort 'malicous noncompliance' maar een uitzondering en die mensen krijgen ruim de tijd om hun daden te overdenken.

[Mx. Alba]

De overheid, ICT en privacy... De duivelse drieëenheid...

Ik begrijp het nut ervan wel, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat mijn gegevens veilig zijn in zo'n app.

[Nox]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:28:
De overheid, ICT en privacy... De duivelse drieëenheid...

Ik begrijp het nut ervan wel, maar ik heb er geen enkel vertrouwen in dat mijn gegevens veilig zijn in zo'n app.

Mits de applicatie open source is kan je deze 'zelf' controleren, dit lijkt me prima. Als zo'n app op je android-toestel geen toegang heeft tot contacten, locatie, storage etc. dan gaat dat prima en de beveiligingsonderzoekers zien ook wel welke info er opgevraagd wordt c.q. verzonden en dan wordt die app binnen no-time afgebrand als het niet helemaal pluis is.

Qua privacy ben ik niet zo bang voor de app, meer om het nut ervan en gebruik in de praktijk.

[Mx. Alba]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:49:
Mits de applicatie open source is kan je deze 'zelf' controleren, dit lijkt me prima. Als zo'n app op je android-toestel geen toegang heeft tot contacten, locatie, storage etc. dan gaat dat prima en de beveiligingsonderzoekers zien ook wel welke info er opgevraagd wordt c.q. verzonden en dan wordt die app binnen no-time afgebrand als het niet helemaal pluis is.

Qua privacy ben ik niet zo bang voor de app, meer om het nut ervan en gebruik in de praktijk.

Uitgaande van dat het een bluetooth only app is... Hoe vang je dan false positives af als een buur corona krijgt? Of als je onderweg in een zeldzame file hebt gestaan naast iemand die later positief test?

[Stoney3K]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:49:
[...]

Mits de applicatie open source is kan je deze 'zelf' controleren, dit lijkt me prima. Als zo'n app op je android-toestel geen toegang heeft tot contacten, locatie, storage etc. dan gaat dat prima en de beveiligingsonderzoekers zien ook wel welke info er opgevraagd wordt c.q. verzonden en dan wordt die app binnen no-time afgebrand als het niet helemaal pluis is.

Qua privacy ben ik niet zo bang voor de app, meer om het nut ervan en gebruik in de praktijk.

En ook omdat je niet weet wat de backend met die data gaat doen. Want puur voor de telling en de statistiek gaat het niet veel toevoegen, want je houdt alleen bij wie er potentieel besmet is.

Fouten zoals false positives ga je niet tegen houden (oma aan de andere kant van het raam, de buurman aan de andere kant van de muur) en ook dingen zoals wisselen van toestel hoeft echt geen kwade opzet te zijn, er zijn genoeg mensen (vooral ouderen) die een mobiel delen of mensen die hun werk of privé toestel thuis laten liggen.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:51:
[...]


Uitgaande van dat het een bluetooth only app is... Hoe vang je dan false positives af als een buur corona krijgt? Of als je onderweg in een zeldzame file hebt gestaan naast iemand die later positief test?

Dat dus bijvoorbeeld: Als je in de file staat dan test binnen de kortste keren de hele file positief.

[Mx. Alba]

@Stoney3K Exact... De enige manier om het fileprobleem op te lossen is om toch locatie tracking te doen, en de enige manier om het burenprobleem op te lossen is om je woonadres erin te zetten. Dus, @Nox, dan zit je toch met privé-data die erin staan.

En er zijn ook zoveel manieren waarop een dergelijke app misbruikt kan worden om moedwillig iemand in qurantaine geplaatst te laten worden of om juist een door zo'n app opgelegde quarantaine te negeren... Ik vraag me af hoeveel nut het dan eigenlijk heeft, nog afgezien van de privacy concerns.

[Anoniem: 604938]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:49:
[...]

Mits de applicatie open source is kan je deze 'zelf' controleren, dit lijkt me prima. Als zo'n app op je android-toestel geen toegang heeft tot contacten, locatie, storage etc. dan gaat dat prima en de beveiligingsonderzoekers zien ook wel welke info er opgevraagd wordt c.q. verzonden en dan wordt die app binnen no-time afgebrand als het niet helemaal pluis is.

Qua privacy ben ik niet zo bang voor de app, meer om het nut ervan en gebruik in de praktijk.

Zaterdag en zondag is er een apathon waar we lekker in de code mogen gaan kijken van de 5 kandidaten. Ik ben uiterst benieuwd hoe goed ze zijn.

[Stoney3K]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:58:
En er zijn ook zoveel manieren waarop een dergelijke app misbruikt kan worden om moedwillig iemand in qurantaine geplaatst te laten worden of om juist een door zo'n app opgelegde quarantaine te negeren... Ik vraag me af hoeveel nut het dan eigenlijk heeft, nog afgezien van de privacy concerns.

Ik kan me goed voorstellen, dat iemand die geen zin heeft om naar zijn werk te gaan, gewoon gaat proberen om een 'vuile' status te krijgen zodat hij zichzelf in "quarantaine" kan plaatsen bij de baas.

Of één of andere grapjurk die gewoon een hele straat, winkelcentrum of zijn concurrent wil saboteren door overal besmette telefoons neer te leggen.

[graceful]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:01:
[...]


Zaterdag en zondag is er een apathon waar we lekker in de code mogen gaan kijken van de 5 kandidaten. Ik ben uiterst benieuwd hoe goed ze zijn.

Hahaaha, zo ver ik de reply op onze aanmelding gelezen heb. Gaat niemand de code zien, sorry
Inmiddels lijkt dat toch te gebeuren

[ Voor 6% gewijzigd door graceful op 16-04-2020 15:28 ]

[Anoniem: 604938]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:04:
[...]


Hahaaha, zo ver ik de reply op onze aanmelding gelezen heb. Gaat niemand de code zien, sorry

Wat jammer om te horen dat jullie niet door zijn naar de shortlist.

Na de beoordeling van de voorstellen op 15 en 16 april blijft er naar verwachting een shortlist over van ongeveer 5 apps die het meest geschikt lijken. Om die geschiktheid te bevestigen zal in het weekend van 18 en 19 april een ‘publieke beproeving’ (in de vorm van een appathon) plaatsvinden. De resterende leveranciers (en hun werkende prototypes) zullen gedurende het hele weekend door experts vanuit verschillende invalshoeken worden beproefd en bevraagd. De broncode van de producten zal beschikbaar zijn voor toetsing. Iedereen die wil kan komend weekend digitaal meekijken en mee adviseren.

[Stoney3K]

Ik ben wel benieuwd wie die 'experts' dan zijn eigenlijk.

[graceful]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:06:
[...]


Wat jammer om te horen dat jullie niet door zijn naar de shortlist.


[...]

Iets met verschil tussen tekst en uitvoering zoals altijd
We gaan het meemaken.

[ Voor 6% gewijzigd door graceful op 16-04-2020 15:09 ]

[Anoniem: 604938]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:07:
[...]


Iets met verschil tussen tekst en uitvoering zoals altijd
We gaan het meemaken.

Als dit weekend die broncode niet beschikbaar komt zijn ze meteen alle geloofwaardigheid verloren dus.

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:10:
[...]


Als dit weekend die broncode niet beschikbaar komt zijn ze meteen alle geloofwaardigheid verloren dus.

En wie gaat er garanderen dat die broncode overeen komt met de gecompileerde versie van de app?

[graceful]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:10:
[...]


Als dit weekend die broncode niet beschikbaar komt zijn ze meteen alle geloofwaardigheid verloren dus.

Ik hoop van harte met je mee dat dit de realiteit is, maar ik kan mij o.b.v. mijn ervaring tot heden niet voorstellen dat deze aan het publiek domein vrijgegeven zal worden zoals je in de eerste reactie scheste (later kwam je met de qoute van experst, tenzij je zelf een van deze experts bent natuurlijk). Ik hoop met je mee

[Anoniem: 604938]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:12:
[...]


En wie gaat er garanderen dat die broncode overeen komt met de gecompileerde versie van de app?

Broncode compileren. Daar maak ik me weinig zorgen over.

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:13:
[...]


Ik hoop van harte met je mee dat dit de realiteit is, maar ik kan mij o.b.v. mijn ervaring tot heden niet voorstellen dat deze aan het publiek domein vrijgegeven zal worden zoals je in de eerste reactie scheste (later kwam je met de qoute van experst, tenzij je zelf een van deze experts bent natuurlijk). Ik hoop met je mee

Ik ben een expert maar mij is niks gevraagd. Waar kan ik me aanmelden?

De quote suggereert dat iedereen welkom is om mee te kijken. Ik nam aan dat dat ook broncode betreft. Anders heb je er weinig aan.

De broncode van de producten zal beschikbaar zijn voor toetsing. Iedereen die wil kan komend weekend digitaal meekijken en mee adviseren.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 16-04-2020 15:16 ]

[graceful]

Lees het net inderdaad. Ze gaan een soort van livestream(?) opzetten en elk bedrijf dat op de shortlist komt moet zich presenteren. Mogen we dan stemmen met munten? Overheid en casino spellen blijft toch een dunne lijn

Overigens verwacht ik zelf enkel bluetooth oplossingen, helaas. Kan mij daar persoonlijk totaal niet in vinden, maar merendeel van de mensen lijken dat een begrijpbaar concept te vinden. Erg jammer.

[ Voor 39% gewijzigd door graceful op 16-04-2020 15:36 ]

[BoB_HenK]

Thralas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:24:
[...]


We leven in een democratisch land met een (over het algemeen) goedwerkend politiek systeem en bijbehorende rechtsorde. Natuurlijk zijn er (terechte) voorbeelden van onenigheid of fouten.

Dat eerste weegt voor mij veel zwaarder dan het laatste: dus 'vertrouwen tenzij' in plaats van 'achterdocht tenzij' - maar iedereen mag daarin (gelukkig) z'n eigen keuze maken. Concreet zie ik in deze in ieder geval weinig signalen van een of ander privacymonster (althans zoals de app bedoeld is, de onbedoelde gevolgen zijn wellicht zorgelijker).

Helemaal eens. De "vertrouwen tenzij" tenzij is juist van kracht hier imho. Het gaat niet om fouten of ongelukjes, het gaat om bewust handelen van overheden/meerdere kabinetten dat haaks staat op wet- ren regelgeving

[Nox]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:12:
[...]


En wie gaat er garanderen dat die broncode overeen komt met de gecompileerde versie van de app?

Je kan hem zelf compilen en side loaden op je android toestel. iOS users moeten sowieso niet zeuren, Apple controleert dat vast voor ze

[Virtuozzo]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:22:
Lees het net inderdaad. Ze gaan een soort van livestream(?) opzetten en elk bedrijf dat op de shortlist komt moet zich presenteren. Mogen we dan stemmen met munten? Overheid en casino spellen blijft toch een dunne lijn

Het is een toepassing van politieke marketing. Kijk naar de show, ondertussen is de schop al in de grond gezet.

[Anoniem: 604938]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:42:
[...]


Het is een toepassing van politieke marketing. Kijk naar de show, ondertussen is de schop al in de grond gezet.

Ach, voordeel dat als de broncode openbaar is er meteen hacks online gezet kunnen worden om van je besmette status af te komen nog voordat de App uitgerold is.

(Nee dat ga ik niet doen)

[Anoniem: 604938]

graceful schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:22:
Lees het net inderdaad. Ze gaan een soort van livestream(?) opzetten en elk bedrijf dat op de shortlist komt moet zich presenteren. Mogen we dan stemmen met munten? Overheid en casino spellen blijft toch een dunne lijn

Overigens verwacht ik zelf enkel bluetooth oplossingen, helaas. Kan mij daar persoonlijk totaal niet in vinden, maar merendeel van de mensen lijken dat een begrijpbaar concept te vinden. Erg jammer.

Welke oplossingen buiten Bluetooth had jij in gedachte? Denk dat Bluetooth de enige is met een voldoende resolutie om kleine afstanden te bepalen.

Waar lees je dat over de livestream overigens?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 16-04-2020 15:47 ]

[leekers]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:07:
Ik ben wel benieuwd wie die 'experts' dan zijn eigenlijk.

Gelukkig geen tweakers in ieder geval lol

[Anoniem: 604938]

leekers schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:47:
[...]


Gelukkig geen tweakers in ieder geval lol

Denk dat je de technische kennis aanwezig op dit platform hevig onderschat.

[leekers]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:48:
[...]


Denk dat je de technische kennis aanwezig op dit platform hevig onderschat.

Als ik de discussies hier volg dan vrees ik het ergste en is die app over 3 jaar nog niet klaar .

[Indoubt]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:45:
[...]


Ach, voordeel dat als de broncode openbaar is er meteen hacks online gezet kunnen worden om van je besmette status af te komen nog voordat de App uitgerold is.

(Nee dat ga ik niet doen)

Of om anderen een besmette status te geven en zo een concurrent uit te schakelen. Hoef je ook niet meer een handgranaat aan de deur van de concurrent sisha lounge te hangen

Zo'n app heeft alleen maar voordelen.

[Anoniem: 604938]

leekers schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:49:
[...]


Als ik de discussies hier volg dan vrees ik het ergste en is die app over 3 jaar nog niet klaar .

Alsof wij voor ons plezier lang applicaties testen. Nee beter gooi je ze meteen het veld in.

Menig manager die dacht wel even wat stappen in het process te kunnen overslaan zodat de klant sneller tevreden zou zijn.

[Stoney3K]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:58:
[...]
Menig manager die dacht wel even wat stappen in het process te kunnen overslaan zodat de klant sneller tevreden zou zijn.

Er zijn geen betere monkey-testers dan eindgebruikers.

[renzo4000]

Zag sinds een kleine week ook een optie verschijnen op mijn android toestel onder locatievoorzieningen met de naam "Ealert-experiment". Er is nog niet zoveel over te vinden maar heeft klaarblijk te maken met het Apple en Google partnership om voorzieinngen te treffen om te kunnen tracken voor bijv Corona.

https://forums.oneplus.co...alert-experiment.1212200/

[Nox]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:11:
[...]


Er zijn geen betere monkey-testers dan eindgebruikers.

Herkenbaar, maar probeer eens fatsoenlijke burgreports uit end-users te krijgen

[Mx. Alba]

Nox schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:56:
Herkenbaar, maar probeer eens fatsoenlijke burgreports uit end-users te krijgen

"Hij doet het niet!"

[klaaas]

Mx. Alba schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:58:
@Stoney3K Exact... De enige manier om het fileprobleem op te lossen is om toch locatie tracking te doen, en de enige manier om het burenprobleem op te lossen is om je woonadres erin te zetten. Dus, @Nox, dan zit je toch met privé-data die erin staan.

Als je bij de melding datum en tijdstip krijgt kun je toch al heel veel uitsluiten?

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:52:
[...]


Als je bij de melding datum en tijdstip krijgt kun je toch al heel veel uitsluiten?

Want daar kun je uit onderscheiden of je door de buurman een 'besmetting' hebt opgelopen, in de file, of ergens in de kroeg?

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:54:
[...]


Want daar kun je uit onderscheiden of je door de buurman een 'besmetting' hebt opgelopen, in de file, of ergens in de kroeg?

Dat lijkt me wel ja. De meeste mensen staan op redelijk regelmatige tijden in de file en als je geregeld van 2300uur tot 0700 uur geflagged wordt is het ws de buurman.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:57:
[...]


Dat lijkt me wel ja. De meeste mensen staan op redelijk regelmatige tijden in de file en als je geregeld van 2300uur tot 0700 uur geflagged wordt is het ws de buurman.

...En als je die statistieken vaak genoeg bijhoudt van iedereen, dan kun je op een gegeven moment ook een analyse maken van waar iedereen precies woont. Is die informatie nog steeds niet anoniem.

Niet direct specifiek maar ook niet anoniem.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 16-04-2020 18:00 ]

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:59:
[...]


...En als je die statistieken vaak genoeg bijhoudt van iedereen, dan kun je op een gegeven moment ook een analyse maken van waar iedereen precies woont. Is die informatie nog steeds niet anoniem.

Niet direct specifiek maar ook niet anoniem.

Hoe dan? Je hebt enkel een log van anonieme BT adressen die lokaal wordt opgeslagen toch?

[Anoniem: 604938]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:04:
[...]


Hoe dan? Je hebt enkel een log van anonieme BT adressen die lokaal wordt opgeslagen toch?

Ze zijn niet strikt anoniem omdat er ook een tijd en locatie bij zit. Die claimt men dat niet wordt opgeslagen, maar een kwaadwillige *zou* dat wel kunnen doen.

Maar zo zijn er meer manieren om mensen te volgen die nu al kunnen. Wifi, reguliere Bluetooth "Samsung van Piet" of gewoon een ouderwetse camera.

Maar strikt gezien is het data die naar jou te herleiden is.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:04:
[...]


Hoe dan? Je hebt enkel een log van anonieme BT adressen die lokaal wordt opgeslagen toch?

Ja, en dat is precies de informatie die winkels ook opslaan voor het tracken van hun klanten.

Als je al de conclusie kan trekken dat "Anoniem123456 is elke woensdag tussen 07:00 en 23:00 in mijn buurt" betekent "het is de buurman" dan is Anoniem123456 ineens niet meer anoniem.

Bovendien is die tijd geen criterium om de buurman er uit te filteren, of "bekende filetijden" een criterium om mensen in de file aan te merken als een negative. Want je buurman kan ook je vriendin zijn die in het weekend bij je logeert, en dat is wel een mogelijke positive omdat er geen muur tussen jou en je vriendin zit. In dezelfde gedachte: Op de spitstijden kun je prima een hoop positives krijgen doordat mensen in dezelfde treinwagon zitten.

Ga je dus op basis van tijd er uit filteren dan krijg je false negatives en die geven een vals gevoel van veiligheid.

[Virtuozzo]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:22:
[...]


Ze zijn niet strikt anoniem omdat er ook een tijd en locatie bij zit. Die claimt men dat niet wordt opgeslagen, maar een kwaadwillige *zou* dat wel kunnen doen.

Maar zo zijn er meer manieren om mensen te volgen die nu al kunnen. Wifi, reguliere Bluetooth "Samsung van Piet" of gewoon een ouderwetse camera.

Maar strikt gezien is het data die naar jou te herleiden is.

De device-id's zijn de meest eenvoudige ingang voor de-anonimiseren. Zoiets kan ook geschaald toegevoegd worden wanneer een overheid daartoe de noodzaak ziet, via updates, wanneer het als functionaliteit niet al aanwezig is.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:24:
[...]


Ja, en dat is precies de informatie die winkels ook opslaan voor het tracken van hun klanten.

Als je al de conclusie kan trekken dat "Anoniem123456 is elke woensdag tussen 07:00 en 23:00 in mijn buurt" betekent "het is de buurman" dan is Anoniem123456 ineens niet meer anoniem.

Bovendien is die tijd geen criterium om de buurman er uit te filteren, of "bekende filetijden" een criterium om mensen in de file aan te merken als een negative. Want je buurman kan ook je vriendin zijn die in het weekend bij je logeert, en dat is wel een mogelijke positive omdat er geen muur tussen jou en je vriendin zit. In dezelfde gedachte: Op de spitstijden kun je prima een hoop positives krijgen doordat mensen in dezelfde treinwagon zitten.

Ga je dus op basis van tijd er uit filteren dan krijg je false negatives en die geven een vals gevoel van veiligheid.

We kunnen hier wel iets leren van het (typische) struikelen van de Britten in hun initiatief (waar de Jong naar verwees als leidend voorbeeld).

https://www.theguardian.c...wer-to-de-anonymise-users

https://www.theguardian.c...a-in-coronavirus-response

[Anoniem: 604938]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:27:
[...]


De device-id's zijn de meest eenvoudige ingang voor de-anonimiseren. Zoiets kan ook geschaald toegevoegd worden wanneer een overheid daartoe de noodzaak ziet, via updates, wanneer het als functionaliteit niet al aanwezig is.

Dat klopt, als ze device IDs gaan broadcasten dan is de anonimiteit volledig kwijt. Dat is echter niet het geval nu. Dus ook nog niet heel relevant. Ik deel je zorg dat het een glijdende schaal is, maar het voorstel wat er nu ligt heeft dat niet.

[Virtuozzo]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:30:
[...]


Dat klopt, als ze device IDs gaan broadcasten dan is de anonimiteit volledig kwijt. Dat is echter niet het geval nu. Dus ook nog niet heel relevant. Ik deel je zorg dat het een glijdende schaal is, maar het voorstel wat er nu ligt heeft dat niet.

Feature -> payload. Hellend vlak als ontwerp.

Kijk, vanuit perspectief van Overheid kan ik het wel begrijpen. Zo'n App zet geen zoden aan de dijk, het is wel een onderzoeksinstrument. Hoe beperkt ook. Maar, condities kunnen veranderen. Dan moet je altijd armslag inbouwen voor aanpassingen in relatie tot maatregelen. En het kan ook zijn dat voor andere onderzoekskaders meer data vereist is, en dan is er ook een deur voor verdere aanpassingen.

Hier zit een beetje een mismatch tussen hoe een Overheid moet kijken, en hoe de overige perspectieven de uitdaging benaderen. Als overheid leer je vanzelf om eerst kaders te scheppen waarbinnen die overige perspectieven hun benadering uitwerken. Maar de kaders, het fundament en de hoekstenen, die vallen buiten beheer daarvan.

Hiermee zeg ik niet dat die weg ook gevolgd zal worden. Ik merk wel op dat het integraal is aan denken binnen overheid om het ontwerp te kaderen. Dat dit perspectief al aanwezig was, dat was vrij evident, zie de validatie van de overweging middels eerst kader van tijdsbestek blocken en vervolgens draagvlak stellen en pas daarna overige perspectieven in de gegeven ruimte te laten

[Thralas]

renzo4000 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:32:
Zag sinds een kleine week ook een optie verschijnen op mijn android toestel onder locatievoorzieningen met de naam "Ealert-experiment". Er is nog niet zoveel over te vinden maar heeft klaarblijk te maken met het Apple en Google partnership om voorzieinngen te treffen om te kunnen tracken voor bijv Corona.

Dat laatste is niet waar. Heeft niets met corona te maken.

code:

$ find com/ | grep quake
com/google/android/location/quake/SeismicDataCollectionManager$QuakeAlarmsManager$1.smali
com/google/android/location/quake/ShakeEvent.smali
com/google/android/location/quake/ShakeVettingHints.smali
com/google/android/location/quake/ealert
com/google/android/location/quake/ealert/LocationListener$1.smali
com/google/android/location/quake/ealert/LocationListenerOld$1.smali

De E in EAlert staat voor earthquake, en het partnership doet bovendien expliciet niets met locaties.

[Anoniem: 604938]

Het is wel geniaal wat ze nu doen.

De Jonge:

Minister De Jonge zegt op de vele vragen van Kamerleden over de corona-apps dat die er alleen komen "als de samenleving er vertrouwen in heeft, want anders werkt het niet."

Voorwaarde is namelijk dat veel mensen de apps gaan gebruiken. Dat gebeurt alleen als mensen weten dat hun gegevens veilig zijn, denkt de minister van Volksgezondheid.

Niet onderzoeken of het werkt, of het past in beleid, de capaciteit er is etc.

Nee, privacy is het enige wat ons scheidt tussen een lockdown en een normale maatschappij. Werkt het dadelijk niet (Bluetooth toch te onnauwkeurig), of de GGD heeft geen capaciteit, of er zijn niet genoeg tests af te nemen, of weet ik veel wat, dan gooi je het gewoon op privacy.

Zo zet je privacy voorstanders weg als de grootste spelbrekers aller tijde terwijl je eigenlijk zelf veel te veel hoop hebt geschetst voor die App.

[Virtuozzo]

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:47:
Het is wel geniaal wat ze nu doen.

De Jonge:


[...]


Niet onderzoeken of het werkt, of het past in beleid, de capaciteit er is etc.

Nee, privacy is het enige wat ons scheidt tussen een lockdown en een normale maatschappij. Werkt het dadelijk niet (Bluetooth toch te onnauwkeurig), of de GGD heeft geen capaciteit, of er zijn niet genoeg tests af te nemen, of weet ik veel wat, dan gooi je het gewoon op privacy.

Zo zet je privacy voorstanders weg als de grootste spelbrekers aller tijde terwijl je eigenlijk zelf veel te veel hoop hebt geschetst voor die App.

Eigenlijk net iets anders. Hij positioneert nu het privacy argument om het uiteindelijke struikelblok te worden. Dat heet preselectie van blokkadepunt bij draagvlak.

Duale toepassing, zoals altijd, dus ja - wegzetten van privacy voorstanders als spelbrekers. En, mochten de condities zich aandienen, hen als negatieve actor al neergezet hebben voor perceptie van waarom we er nog niet zijn met de oplossing.

[MLLL]

Als ik Nederland er mee kan helpen installeer ik die app , mocht het virus ooit onder controle zijn kun je die app altijd weer verwijderen.

Belastingformulier is meestal ook al voor 90% vooraf ingevuld , Google weet waar je bent of waar je bent geweest, Amsterdam weet waar je geweest bent in de stad , dan kan dit er ook nog wel bij.

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:24:
[...]


Ja, en dat is precies de informatie die winkels ook opslaan voor het tracken van hun klanten.

Als je al de conclusie kan trekken dat "Anoniem123456 is elke woensdag tussen 07:00 en 23:00 in mijn buurt" betekent "het is de buurman" dan is Anoniem123456 ineens niet meer anoniem.

De vergelijking met winkels gaat niet op want zijn hebben inzage in de gegevens die ze verzamelen. Dat heb jij niet. Je weet dus ook niet dat je met 'anoniem123456' in aanraking bent geweest. Alleen dat er contact was met een besmet persoon. Daar komt bij dat het toevoegen van het tijdstip niets aan het principe verandert. Als je zou weten dat je dagelijks in contact bent met 'anoniem123456' dan kun je ook met behoorlijke waarschijnlijkheid zeggen dat het je buurman is. Maar stel dat je weet dat 'anoniem123456' je buurman is, dan weet je nog niets. Je kunt niet bij de gegevens van je buuurman (want lokaal opgeslagen).

Bovendien is die tijd geen criterium om de buurman er uit te filteren, of "bekende filetijden" een criterium om mensen in de file aan te merken als een negative. Want je buurman kan ook je vriendin zijn die in het weekend bij je logeert, en dat is wel een mogelijke positive omdat er geen muur tussen jou en je vriendin zit. In dezelfde gedachte: Op de spitstijden kun je prima een hoop positives krijgen doordat mensen in dezelfde treinwagon zitten.

Ga je dus op basis van tijd er uit filteren dan krijg je false negatives en die geven een vals gevoel van veiligheid.

Mijn suggestie was dat je zelf die filtering doet. Als je een waarschuwing krijgt voor contact op een tijdstip dat je in de auto zat dan kun je daar zelf je conclusies uit trekken. Idem dito voor het bezoek van je vriendin.

[Stoney3K]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:27:
[...]
Mijn suggestie was dat je zelf die filtering doet. Als je een waarschuwing krijgt voor contact op een tijdstip dat je in de auto zat dan kun je daar zelf je conclusies uit trekken. Idem dito voor het bezoek van je vriendin.

Dat werkt dus wel alleen als die waarschuwing een advies is, en niet als een waarschuwing straks betekent dat je in zelfisolatie zou moeten, of dat een gebrek aan zo'n 'waarschuwing' betekent dat je meer privileges krijgt.

Met andere woorden, als we het aan iedereen zelf over laten om iets met de uitslag van zo'n app te doen, dan kan zoiets prima werken (want dan maakt een valse positive of valse negative namelijk weinig uit).

[klaaas]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:34:
[...]


Dat werkt dus wel alleen als die waarschuwing een advies is, en niet als een waarschuwing straks betekent dat je in zelfisolatie zou moeten, of dat een gebrek aan zo'n 'waarschuwing' betekent dat je meer privileges krijgt.

Met andere woorden, als we het aan iedereen zelf over laten om iets met de uitslag van zo'n app te doen, dan kan zoiets prima werken (want dan maakt een valse positive of valse negative namelijk weinig uit).

Klopt. Dat lijkt me ook de meest haalbare implementatie. Je status op je telefoon laten zien om iets wel of niet te mogen zie ik niet snel gebreuren.

Anoniem: 604938 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:22:
[...]
Ze zijn niet strikt anoniem omdat er ook een tijd en locatie bij zit. Die claimt men dat niet wordt opgeslagen, maar een kwaadwillige *zou* dat wel kunnen doen.

Tijd moet er wel bij omdat dat van belang is voor de duur van het contact plus de vraag hoe lang het geleden is i.v.m. relevantie t.a.v. besmettelijkheid. Locatie wordt bij BT niet geregistreerd toch? Alleen relatief t.o.v. andere anonieme gebruikers.

[ Voor 27% gewijzigd door klaaas op 16-04-2020 20:53 ]

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:55:
[...]


Eigenlijk net iets anders. Hij positioneert nu het privacy argument om het uiteindelijke struikelblok te worden. Dat heet preselectie van blokkadepunt bij draagvlak.

Duale toepassing, zoals altijd, dus ja - wegzetten van privacy voorstanders als spelbrekers. En, mochten de condities zich aandienen, hen als negatieve actor al neergezet hebben voor perceptie van waarom we er nog niet zijn met de oplossing.

Dit lijkt bijna een self fullfilling prophecy, iets waar je bijna niets meer aan kunt doen. Voorgesorteerd en de tanker is n niet bij te sturen.

Terwijl de vraag heel anders zou moeten zijn. Ik vindt het gedrag daardoor niet beter verklaarbaar.

Is dat om te kunnen zeggen "ik heb mijn best gedaan maar de nederlandse bevolking wil het niet" en daarmee de schuld van het falen bij anderen te leggen?

Dat zou toch eigenlijk gede-bunked moeten worden.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:34:
[...]
Met andere woorden, als we het aan iedereen zelf over laten om iets met de uitslag van zo'n app te doen, dan kan zoiets prima werken (want dan maakt een valse positive of valse negative namelijk weinig uit).

Echter valt het dan sterk te betwijfelen of we de benodigde dekkingsgraad van 60% gaan halen.

Indoubt schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:57:
[...]


Dit lijkt bijna een self fullfilling prophecy, iets waar je bijna niets meer aan kunt doen. Voorgesorteerd en de tanker is n niet bij te sturen.

Terwijl de vraag heel anders zou moeten zijn. Ik vindt het gedrag daardoor niet beter verklaarbaar.

Is dat om te kunnen zeggen "ik heb mijn best gedaan maar de nederlandse bevolking wil het niet" en daarmee de schuld van het falen bij anderen te leggen?

Dat zou toch eigenlijk gede-bunked moeten worden.

Kan een manier zijn om de schuldvraag te verleggen, maar ook om het "blokkadepunt" zoals @Virtuozzo dat noemt te isoleren en mogelijk zelfs te kleineren. Combineer je "het volk wil het niet" met "terwijl het om een klein en onbelangrijk issue [privacy] gaat"

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op donderdag 16 april 2020 @ 20:57:
[...]


Dit lijkt bijna een self fullfilling prophecy, iets waar je bijna niets meer aan kunt doen. Voorgesorteerd en de tanker is n niet bij te sturen.

Terwijl de vraag heel anders zou moeten zijn. Ik vindt het gedrag daardoor niet beter verklaarbaar.

Is dat om te kunnen zeggen "ik heb mijn best gedaan maar de nederlandse bevolking wil het niet" en daarmee de schuld van het falen bij anderen te leggen?

Dat zou toch eigenlijk gede-bunked moeten worden.

Tja, in een regulier traject is daar wel tijd voor. Dit lag al klaar als format voor verloop en ontwerp van kaders.

[BoB_HenK]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:02:
[...]


Tja, in een regulier traject is daar wel tijd voor. Dit lag al klaar als format voor verloop en ontwerp van kaders.

Zelfs in dit traject is daar toch eigenlijk ook wel tijd voor? De snelheid waarmee de ontwikkelingen elkaar opvolgen is ten opzichte van een regulier traject gigantisch. De mate waarin de corona crisis en de manier waarop we het (niet) (zouden moeten) bestrijden is al wekenlang hét onderwerp van het publieke debat. Politieke discussies die pre-Corona speelden zijn opslag bijzaak geworden. We zitten wellicht in een snelkookpan, het recept is echter niet echt anders dan bij regulier koken.

[Virtuozzo]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:06:
[...]


Zelfs in dit traject is daar toch eigenlijk ook wel tijd voor? De snelheid waarmee de ontwikkelingen elkaar opvolgen is ten opzichte van een regulier traject gigantisch. De mate waarin de corona crisis en de manier waarop we het (niet) (zouden moeten) bestrijden is al wekenlang hét onderwerp van het publieke debat. Politieke discussies die pre-Corona speelden zijn opslag bijzaak geworden. We zitten wellicht in een snelkookpan, het recept is echter niet echt anders dan bij regulier koken.

Hm, in theorie. In de praktijk is dat meer complex, maar ik zal toegeven dat het in principe mogelijk is.

Ik zie daar echter geen blijk van intentie toe. Niet in de documentatie van oproep, van aanbesteding, van communicatie, nergens. Wat op zich ook wel verklaarbaar is, if you want something done your way, you set the terms, and then you give a box to play in.

Wat je zegt is een vraag van politieke wil. Dat volgt altijd op politieke intentie. Aangezien er geen tijd gegeven wordt, alles in een reeds geaccordeerd kader dient plaats te vinden en er geen blijk van wil tot aanpassing van format is - dan volgt dat de intentie dus ook niet conform de presentatie is.

Dat kan, dit wil niet per definitie zeggen dat er een streven naar malversatie of misbruik is. Bij de taken van overheid hoort ook het scenario management van "what if", en dat is iets van uitermate gelaagd denken waarbij elk scenario - ook de ongewenste - van te voren wel een haakje ingebouwd moet hebben.

In hoeverre zoiets effectief werkt versus hoe vaak zoiets misbruikt wordt, nu ja, daar valt in historisch perspectief wel wat over te zeggen. Of dat nu een discussie moet of kan zijn, dan is een tweede. Vooralsnog is het zo dat de focus beperkt is. In hoeverre andere scenario's opduiken is een kwestie van gewicht van commercieel belang (dat kan optreden, op dit moment is daar weinig ruimte voor, en er ligt ook teveel aandacht op) en escalatie van omstandigheden. Of de anderhalve meter samenleving zich doet gedragen is eigenlijk heel bepalend voor verloop, doelstellingen en evolutie van dit project.

Kijk, een normaliseren en verschuiven van gerelateerd Overton venster, dat is er nu hoe dan ook. Dat is het resultaat van frame & format van introductie, validatie en doorstart voor irreëel maar (dankzij menselijke psychologie) effectief draagvlak.

Maar ja, hoever dat gaat, de anderhalve meter samenleving is het gedragskader. Vrij logisch ook, corona is een crisis van gedrag.

[klaaas]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:02:
[...]


Echter valt het dan sterk te betwijfelen of we de benodigde dekkingsgraad van 60% gaan halen.

Waarom? Omdat je geen 'beloning' krijgt voor het gebruik?

[BoB_HenK]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:36:
[...]


Waarom? Omdat je geen 'beloning' krijgt voor het gebruik?

Zo lang we er geen consequenties aan verbinden die een echte belonging vormen (zoals wel naar buiten mogen indien een app het sein veilig geeft, lockdown indien je dit niet kan aantonen), is het mijn overtuiging dat het zeer lastig is die 60% te halen. Staat nog los van het feit dat er een deel van de bevolking geen smartphone heeft, van de bezitters er een deel niet vaardig genoeg is om de app te gebruiken en er altijd mensen met gewetensbezwaar zullen zijn die simpelweg weigeren. Geef daarbij direct toe dat het een overtuiging is welke lastig te staven is met cijfers.

[klaaas]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:44:
[...]


Zo lang we er geen consequenties aan verbinden die een echte belonging vormen (zoals wel naar buiten mogen indien een app het sein veilig geeft, lockdown indien je dit niet kan aantonen), is het mijn overtuiging dat het zeer lastig is die 60% te halen. Staat nog los van het feit dat er een deel van de bevolking geen smartphone heeft, van de bezitters er een deel niet vaardig genoeg is om de app te gebruiken en er altijd mensen met gewetensbezwaar zullen zijn die simpelweg weigeren. Geef daarbij direct toe dat het een overtuiging is welke lastig te staven is met cijfers.

Ik kan me daar enerzijds wel wat bij voorstellen, maar anderzijds zal een meer vrijblijvende implementatie als minder bedreigend ervaren worden. Onder risicogroepen kan ik me ook goed voorstellen dat er sowieso wel animo is. Signalering i.c.m. een vrijwillige monitoring kan voor die groep (of voor hun kinderen) best aanlokkelijk zijn. Maar ook dat is een gevoel. Het blijft speculeren.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:44:
[...]


Zo lang we er geen consequenties aan verbinden die een echte belonging vormen (zoals wel naar buiten mogen indien een app het sein veilig geeft, lockdown indien je dit niet kan aantonen), is het mijn overtuiging dat het zeer lastig is die 60% te halen.

Maar wacht eens even, die magische grens van 60% is toch het aandeel mensen dat besmet moet zijn geweest om de groepsimmuniteit te halen? Tot nu toe zijn alle maatregelen vooral bedoeld om het risico op besmetting zo klein mogelijk te houden. Dan werk je het halen van die 60% dus actief tegen.

Dat spreekt elkaar gigantisch tegen, want hoe lang je het ook uitrekt, met de huidige behandelmethodes eindigt nog altijd een vast aandeel van die 60% op de IC, en de sterfte als gevolg van de symptomen is ook niet lager.

Als groepsimmuniteit het doel is, dan zouden alle onderzoeken toch gericht moeten zijn op het minimaliseren van de impact van de ziekte, met andere woorden, dat de symptomen niet extreem worden en mensen niet naar de IC hoeven, niet op het vermijden van besmettingen?

Alleen maar vermijden van besmetting is hoe dan ook alleen maar uitstel, geen oplossing.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:36:
[...]


Waarom? Omdat je geen 'beloning' krijgt voor het gebruik?

Nederlanders zijn behoorlijk individualistisch, consumptief en van focus op korte afstand en korte termijn. Ik zie vanuit zowel culturele als sociale psychologie weinig effectief draagvlak voor realistisch gebruik laat staan vereiste niveau's van verspreiding.

Zelfs in landen waar zoiets verplicht gesteld wordt loopt het op weinig tot niets uit. Behalve dan in totalitaire samenlevingen waar je familie de factuur voor de kogel of het heropvoedingskamp krijgt als je niet luistert. Maar zelfs daar is het effectieve nut voor beheersing van verspreiding nog steeds niet aantoonbaar.

Wil je echt zoiets voor natuurlijk draagvlak hebben, dan kost dat een paar crises of een paar generaties die het vanaf de geboorte kennen. Draagvlak forceren kan, maar dan is er de cruciale vraag wat dat kost.

offtopic:
Ik heb medewerkers die in Wuhan zaten tijdens de "lockdown" daar. De tracking is er in China al. De effectieve lockdown was er een van social distancing en vervolgens locatie specifieke isolatie. Iets wat vanuit kaders van sociale orde al gekende instrumentatie was. Het isolatieprotocol stond botweg los van de tracking, het was gewoon alles vastzetten totdat conform projecties de carriers overleden en geruimd waren. De Apps hadden niets ermee van doen.

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:56:
[...]


Maar wacht eens even, die magische grens van 60% is toch het aandeel mensen dat besmet moet zijn geweest om de groepsimmuniteit te halen? Tot nu toe zijn alle maatregelen vooral bedoeld om het risico op besmetting zo klein mogelijk te houden. Dan werk je het halen van die 60% dus actief tegen.

Dat spreekt elkaar gigantisch tegen, want hoe lang je het ook uitrekt, met de huidige behandelmethodes eindigt nog altijd een vast aandeel van die 60% op de IC, en de sterfte als gevolg van de symptomen is ook niet lager.

Als groepsimmuniteit het doel is, dan zouden alle onderzoeken toch gericht moeten zijn op het minimaliseren van de impact van de ziekte, met andere woorden, dat de symptomen niet extreem worden en mensen niet naar de IC hoeven, niet op het vermijden van besmettingen?

Alleen maar vermijden van besmetting is hoe dan ook alleen maar uitstel, geen oplossing.

Nee, voor een App effectief te laten zijn voor onderzoekstechnisch draagvlak ten bate van flexibele maatregelen (lokaal, regionaal, periodiciteit e.d.) moet er een draagvlak zijn van zo'n 60% van bevolking. Onder dat niveau is het enkel interessant voor specifieke individuele onderzoeksaspecten. That's it.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 22:51:
[...]


Ik kan me daar enerzijds wel wat bij voorstellen, maar anderzijds zal een meer vrijblijvende implementatie als minder bedreigend ervaren worden. Onder risicogroepen kan ik me ook goed voorstellen dat er sowieso wel animo is. Signalering i.c.m. een vrijwillige monitoring kan voor die groep (of voor hun kinderen) best aanlokkelijk zijn. Maar ook dat is een gevoel. Het blijft speculeren.

Dat kan, echter zolang het algemene beeld - wat nu langzaam gevestigd is geworden - dat van beperkt risico voor beperkte groepen is zal enkel binnen de outliers van specifieke risicosegmenten er draagvlak zijn.

We zitten op dit moment een beetje in een situatie van slachtoffer van succes van gebruik specifieke data focus ten gunste van het gedragsmatig overnemen van geadviseerde maatregelen. IC data. Zo valt al buiten beeld dat als de verspreiding niet in toom gehouden wordt, vanuit de distributie van ziektebeelden over leeftijdscategorieën pur sang je als samenleving met een ronduit ridicuul volume aan uitval met behoorlijke langdurige schadelast zit.

Hier zit een breuk in communicatie en verhaallijn die gerepareerd dient te worden.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:08:
[...]


Dat kan, echter zolang het algemene beeld - wat nu langzaam gevestigd is geworden - dat van beperkt risico voor beperkte groepen is zal enkel binnen de outliers van specifieke risicosegmenten er draagvlak zijn.

We zitten op dit moment een beetje in een situatie van slachtoffer van succes van gebruik specifieke data focus ten gunste van het gedragsmatig overnemen van geadviseerde maatregelen. IC data. Zo valt al buiten beeld dat als de verspreiding niet in toom gehouden wordt, vanuit de distributie van ziektebeelden over leeftijdscategorieën pur sang je als samenleving met een ronduit ridicuul volume aan uitval met behoorlijke langdurige schadelast zit.

Hier zit een breuk in communicatie en verhaallijn die gerepareerd dient te worden.

Ik zie het probleem ook zeker wel, maar als je die verhaallijn weet te repareren dan zie ik ook zeker wel potentieel. Als je ziet dat de overgrote meerderheid zich min of meer netjes houdt aan de richtlijnen voor de intelligente lockdown dan biedt dat ook zeker wel perspectief. Maar welk verhaal je ook hebt, ik denk dat het altijd minder sterk is dan het IC-verhaal. Dat gaf enige tijd het schrikbeeld dat je mogelijk zelf (of je familie) de dupe zou kunnen worden. Bij de app zal het verhaal ws focussen op de vrijheden die verloren gaan als er onvoldoende signaleringsmogelijkheden zijn, maar dat zal voor veel mensen een minder sterke motivator zijn.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:22:
[...]


Ik zie het probleem ook zeker wel, maar als je die verhaallijn weet te repareren dan zie ik ook zeker wel potentieel. Als je ziet dat de overgrote meerderheid zich min of meer netjes houdt aan de richtlijnen voor de intelligente lockdown dan biedt dat ook zeker wel perspectief. Maar welk verhaal je ook hebt, ik denk dat het altijd minder sterk is dan het IC-verhaal. Dat gaf enige tijd het schrikbeeld dat je mogelijk zelf (of je familie) de dupe zou kunnen worden. Bij de app zal het verhaal ws focussen op de vrijheden die verloren gaan als er onvoldoende signaleringsmogelijkheden zijn, maar dat zal voor veel mensen een minder sterke motivator zijn.

Daar zit een politieke keuze, vanuit politieke traditie. De verhaallijn corrigeren vereist visie en een focus op naar voren werken. De politieke baat zit hem echter in de prikkel van het frame van terugkeer. Hier zit een mismatch.

Tot nu toe is de besluitvorming, met enkele kleine incidenten die vrij snel de kop ingedrukt werden, redelijk consistent doorgezet in domein van expertise en advies, met slechts geringe ruimte voor verbreding van elementen van politieke marketing zoals "gebruik van positie leiderschap tijdens crisis".

Maar inderdaad, richtlijnen, gedrag, effectiviteit versus verzadiging, emotie, onvolledig verhaal.

We komen langzaam op een punt waarbij we óf toch naar een meer politieke kant van besluitvorming gaan, óf doorzetten op de huidige lijn. In het eerste scenario is er geen correctie van verhaallijn conform vereisten, wel gebruik van prikkels. In het tweede zal wel meer focus gelegd worden op het verwijderen van abstractie / afstand consequenties van brede verspreiding.


Ik denk dat je je echt heel erg vergist, het IC verhaal (als we het zo even noemen) is absoluut een hard verhaal. Maar, onderschat niet de factor gewenning bij hoge frequentie van herhaling. Onderschat ook niet de factor van afstand tot een onderwerp. En, onderschat vooral niet de abstractie van een onderwerp op afstand versus de prikkels (veelal negatief tijdens crisis) die zowel concreet als van korte afstand zijn.

Een verhaallijn zoals dat van IC is uitermate effectief als dwingend signaal tot impuls. Het is echter niet geschikt als drager voor aanpassing van patroon. Daar zijn andere soorten prikkels voor nodig.

Bijvoorbeeld, en dit is even vrij kil, van frontline berichten van SEH of IC, naar berichten van de stoere jongeman wiens oma overleden is en wiens oudere broer nog op de corona afdeling ligt en wiens zus stiekeme kapster was en gisteren naar de SEH moest. Ik drijf het op de spits, maar, korte afstand, concreet.


Enfin, welke kant we uit gaan, het is een lakmoesproef voor politiek gedrag. Dat hoe dan ook.

[klaaas]

@Virtuozzo : dat het IC-verhaal een beperkte houdbaarheid heeft realiseer ik me zeker. Niet voor niets sprak ik over 'enige tijd'. Die tijd was ws wat langer geweest als we pas later een piek hadden, maar de werkzaamheid van het verhaal neemt enerzijds af in de tijd (gewenning) en anderzijds door de afnemende urgentie.

Op zich lijkt het me ook positief dat er nu in ieder geval weer ruimte is voor meer politieke keuzes. Dat betekent dat we toch een fase (succesvol) hebben afgesloten. Ik heb wel het idee dat je een behoorlijk scherpe scheiding legt tussen politieke besluitvorming en besluitvorming op basis van expertise. Er ontstaat nu ruimte voor wat politieke kleuring maar die expertise kan nog lang niet losgelaten worden.

Het is me niet precies duidelijk wat de lakmoesproef die je noemt inhoudt. Is dat de keuze voor een politieke invulling vs koersen op expertise of is dat de kleur van de politieke invulling?

[Virtuozzo]

klaaas schreef op donderdag 16 april 2020 @ 23:47:
@Virtuozzo : dat het IC-verhaal een beperkte houdbaarheid heeft realiseer ik me zeker. Niet voor niets sprak ik over 'enige tijd'. Die tijd was ws wat langer geweest als we pas later een piek hadden, maar de werkzaamheid van het verhaal neemt enerzijds af in de tijd (gewenning) en anderzijds door de afnemende urgentie.

Op zich lijkt het me ook positief dat er nu in ieder geval weer ruimte is voor meer politieke keuzes. Dat betekent dat we toch een fase (succesvol) hebben afgesloten. Ik heb wel het idee dat je een behoorlijk scherpe scheiding legt tussen politieke besluitvorming en besluitvorming op basis van expertise. Er ontstaat nu ruimte voor wat politieke kleuring maar die expertise kan nog lang niet losgelaten worden.

Het is me niet precies duidelijk wat de lakmoesproef die je noemt inhoudt. Is dat de keuze voor een politieke invulling vs koersen op expertise of is dat de kleur van de politieke invulling?

Ik begrijp wat je zegt, tot op zekere hoogte kan ik mij er ook in vinden. Er komt een punt waarop we niet enkel theoretische maar ook praktische en vervolgens sociale en politieke keuzes moeten maken. Op zijn best juist tijdens de crisis, want enkel dan kunnen bestendige aanpassingen gemaakt worden om vanuit zichtbare kwetsbaarheden sterker naar voren te kunnen werken.

Ik heb daar echter wel twijfel bij. De Nederlandse politieke traditie van de afgelopen veertig jaar is er een waar partijpolitiek dominant is, waar de meest effectieve electorale prikkels conservatief zijn en waar er meer focus is op politieke marketing dan effectiviteit in aangaan van uitdagingen.


En daar zit die lakmoesproef. We kunnen aan het keuzegedrag zien of er sprake is van een terugkeer naar politieke keuzes die geworteld zijn in partijpolitieke marketing, of een aanpassing naar politieke keuzes die zich richten op collectieve belangen. Dit is geen makkelijke proef om te doen, omdat we heel erg gewend zijn geraakt aan politieke marketing.

Blijven we op de huidige lijn, met de huidige verhaallijnen, met de huidige focus op "terugkeer", dan kunnen we dat misschien verwarren met behartiging en focus op herstel, het is echter een herstel van status quo van voor de crisis. Dus van machtspolitiek, marketing als focus, geen bestendige correcties, geen effectief herstel dus voor reeds veranderde omstandigheden. Dit is de keuze waarbij politieke marketing besluitvorming terug in handen neemt.

Corrigeren we de huidige lijn voor veranderende omstandigheden en vereiste verhaallijnen, komt er een focus op rustig beheerst en concreet met goede onderbouwing naar voren werken, dan blijft de besluitvorming bij expertise & adviespunten. Dat is waar ruimte dan blijft om aanpassingen door te zetten voor bestendig herstel.


Ik heb elders al gezegd, een crisis is eigenlijk nooit de oorzaak van een collaps van samenleving of economie of staat of land. Dat zit hem in het vraagstuk of er keuzes tot aanpassingen gemaakt worden tijdens een crisis, of dat er gekozen wordt voor een terugkeer naar hoe het voor de crisis was.

Een crisis legt kwetsbaarheden bloot, en versnelt reeds aanwezige verschuivingen van omstandigheden. Het legt dus ongeacht aard of oorzaak van crisis bloot welke hellende vlakken er al lagen.

Samenlevingen komen historisch gezien in problemen na crises bij een volgende lichte stoot vanuit de gedragsmatig begrijpelijke maar contraproductieve reflex om te proberen terug te keren naar wat er al niet meer is. Waar men zich tijdens crisis richt op aanpassingen, op correcties, op draagvlak, daar loopt men na de crisis niet tegen een muur aan bij de volgende stoot.

[klaaas]

Helder. Ik ga er verder niet uitgebreid op in (heeft niet direct met de app te maken), maar ik denk zelf dat we nog niet ver / diep genoeg gegaan zijn voor een echte politieke verandering.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 00:17:
Helder. Ik ga er verder niet uitgebreid op in (heeft niet direct met de app te maken), maar ik denk zelf dat we nog niet ver / diep genoeg gegaan zijn voor een echte politieke verandering.

Daar ben ik het absoluut mee eens.

[Mx. Alba]

Eigenlijk komt het dus hierop neer...

Als de app echt geen persoonsgegevens opslaat en niet aan een persoon te koppelen is, dan zal dat zorgen voor veel false positives, false negatives en oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik. Dus zouden er wel persoonsgegevens in opgeslagen moeten worden (naam, adres, locatiegegevens) om dat te voorkomen.

Als de app vrijblijvend is heeft die weinig nut. Stel dat je app aangeeft dat je wellicht in contact bent geweest met iemand die corona-positief is, dan laat je de telefoon thuis of verwijder je de app en kan je alsnog lekker naar buiten gaan. Dus om de app effectief te laten zijn moet het gebruik ervan wel verplicht gaan worden.

Als er geen gevolgen hangen aan de status van de app, dus extra privileges als de app aangeeft dat je geen contact hebt gehad met iemand die corona positief is, en verplichte thuisquarantaine als je wel contact hebt gehad met iemand die corona positief is, dan heeft de app weinig nut... Dus moeten er wel dergelijke gevolgen aan de status van je app gehangen worden.

Oftewel... Een app zoals "we" die willen, zonder opslag van enige persoonsgegevens, vrijblijvend en zonder harde gevolgen, zal zo goed als nutteloos zijn. Om de app wel effectief te maken moeten er dingen gedaan worden die "we" niet willen.

Dus hoe je het ook wendt of keert... Het is gedoemd te falen.

[SymbolicFrank]

En dan ga je er nog aan voorbij dat we niet de mogelijkheid hebben om al die mensen te testen. Je weet dus al niet wie er besmet is, of er van genezen is.

[Indoubt]

Mx. Alba schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:36:
Eigenlijk komt het dus hierop neer...

Als de app echt geen persoonsgegevens opslaat en niet aan een persoon te koppelen is, dan zal dat zorgen voor veel false positives, false negatives en oneigenlijk gebruik of zelfs misbruik. Dus zouden er wel persoonsgegevens in opgeslagen moeten worden (naam, adres, locatiegegevens) om dat te voorkomen.

Als de app vrijblijvend is heeft die weinig nut. Stel dat je app aangeeft dat je wellicht in contact bent geweest met iemand die corona-positief is, dan laat je de telefoon thuis of verwijder je de app en kan je alsnog lekker naar buiten gaan. Dus om de app effectief te laten zijn moet het gebruik ervan wel verplicht gaan worden.

Als er geen gevolgen hangen aan de status van de app, dus extra privileges als de app aangeeft dat je geen contact hebt gehad met iemand die corona positief is, en verplichte thuisquarantaine als je wel contact hebt gehad met iemand die corona positief is, dan heeft de app weinig nut... Dus moeten er wel dergelijke gevolgen aan de status van je app gehangen worden.

Oftewel... Een app zoals "we" die willen, zonder opslag van enige persoonsgegevens, vrijblijvend en zonder harde gevolgen, zal zo goed als nutteloos zijn. Om de app wel effectief te maken moeten er dingen gedaan worden die "we" niet willen.

Dus hoe je het ook wendt of keert... Het is gedoemd te falen.

toon volledige bericht

Je raakt hier een gevoelig punt maar hebt zeker een flink aantal snaren geraakt.

Stel de app komt er en is anoniem, niet verplicht etc. Dan wordt er na een tijd geconstateerd dat de app onvoldoende werkt en moet ie worden verplicht. daarna blijkt na een tijd dat de app onvoldoende werkt en moet de anonimiteit worden opgeheven.

De overheid re-framed deze function creep tot "voortschrijdend inzicht". Je wilt toch tenslotte geen doden?

De NHS app in het VK is al van gezegd dat de minister deze moet kunnen de-anominizen. Eigenlijk zou dat onmogelijk moeten zijn maar blijkbaar is de app al niet anoniem in de first place.

Da nog gaat de app niks helpen en focussen we niet op hetgene waar de aandacht heen zou moeten.

[Anoniem: 604938]

Op die eisen kan tijdens de ‘appathon’ door iedereen worden getoetst en ook de broncode van de apps zal beschikbaar komen voor toetsing door experts.

Helaas, geen broncode voor iedereen. Teleurstelling weer. Verder wel mooie statements, dit gaat goed komen. /s

https://www.rijksoverheid...r-beoordeling-corona-apps

De leveranciers van de apps kunnen gedurende het weekend de eigen oplossing verbeteren.

Even crunchtime van een weekend en dan zijn we maandag klaar om de definitieve oplossing te kiezen. Dinsdag door de kamer en dan net op tijd voor de persconferentie van dinsdagavond waar ze de oplossing presenteren zodat die de 28ste massaal in gebruik kan. Solide deadline maar moet goed komen.

[Anoniem: 604938]

Een van de Apps heeft zowaar broncode:

https://github.com/ito-org
https://github.com/ito-org/react-native-ito-bluetooth

code:

public void addReceivedBroadcast(byte[] hash, float distance) {
        ByteBuffer hashString = ByteBuffer.wrap(hash);
        CacheEntry entry = cache.get(hashString);

        if (entry == null) {
            // new unknown broadcast
            entry = new CacheEntry();
            cache.put(hashString, entry);
            entry.hash = hash;
            entry.firstReceived = System.currentTimeMillis();
        }

        entry.lastReceived = System.currentTimeMillis();

Maar geen zorgen, die tijd wordt niet in de database opgeslagen, dus achteraf kun je niet kijken op welk tijdstip het contact heeft plaatsgevonden:

code:

    public synchronized void insertContact(byte[] hashed_uuid, int proximity, int duration) {
        Log.d(LOG_TAG, "Inserting contact");
        checkHashedUUID(hashed_uuid);

        SQLiteDatabase database = getWritableDatabase();
        ContentValues contentValues = new ContentValues(3);
        contentValues.put("hashed_uuid", hashed_uuid);
        contentValues.put("proximity", proximity);
        contentValues.put("duration", duration);
        database.insertOrThrow("contacts", null, contentValues);
    }

Ownee wacht, we loggen die hash wel met tijdstip:

code:

Log.d(LOG_TAG, Arrays.toString(receivedHash) + ":" + distance);

contactCache.addReceivedBroadcast(receivedHash, distance);

Ok beetje flauw die logs zullen ze tijdens productie vast wel uitzetten toch.

Ownee wacht grapje, we hoeven de timestamp helemaal niet op te slaan, dat kan onze database zelf wel:

code:

    private static final String CREATE_CONTACT_TABLE =
            "CREATE TABLE contacts (" +
                    "id INTEGER PRIMARY KEY AUTOINCREMENT," +
                    "timestamp DATETIME DEFAULT CURRENT_TIMESTAMP," +
                    "hashed_uuid BLOB NOT NULL UNIQUE ON CONFLICT IGNORE," +
                    "proximity INTEGER," +
                    "duration INTEGER" +
                    ");";

Dit is een van de 650 die het door de selectie heeft gemaakt en die voldoet al niet aan punt 1). Dat gaat helemaal goedkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 17-04-2020 15:16 ]

[graceful]

Ah ik zei ‘t, dit gaat helemaal goed komen.
Datum en tijd zul je toch nodig moeten hebben, om infecties terug te vinden? Als iemand geïnfecteerd bevestigd is, moet je toch X dagen terug mensen kunnen melden?

[Anoniem: 604938]

graceful schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:23:
Ah ik zei ‘t, dit gaat helemaal goed komen.
Datum en tijd zul je toch nodig moeten hebben, om infecties terug te vinden? Als iemand geïnfecteerd bevestigd is, moet je toch X dagen terug mensen kunnen melden?

Daarvoor zijn de Bluetooth IDs van de besmette persoon. Omdat die iedere x minuten veranderen, kun de GGD alle Bluetooth IDs van de relevante dagen naar de server pushen. De ontvangers weten dan alleen of er wel of niet een match is. Op welk tijdstip men getroffen is weet je dan niet.

Oftewel, de ontvanger van de berichten moet ze wel zonder timestamp opslaan, dat gaat hier al fout.

Als ik een melding krijg dat ik besmet wordt, dan kan ik mijn CONTACTS table vergelijken met de INFECTED table. Dan weet ik welke CONTACT het is geweest. Als er dan een timestamp bij staat weet ik of dat bij een vriend thuis is geweest of bij de AH. Dat mag niet volgens de eisen van het ministerie.

Die is relatief simpel op te lossen door geen timestamps op te slaan en een datastructuur te gebruiken zonder incremental ID.

Dan nog kan ik een tweede app installeren die dat wel opslaat (zoals deze ), maar ja, echte privacy krijg je toch nooit. Maar dit is wel heel slordig.

[graceful]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:30:
[...]


Daarvoor zijn de Bluetooth IDs van de besmette persoon. Omdat die iedere x minuten veranderen, kun de GGD alle Bluetooth IDs van de relevante dagen naar de server pushen. De ontvangers weten dan alleen of er wel of niet een match is. Op welk tijdstip men getroffen is weet je dan niet.

Oftewel, de ontvanger van de berichten moet ze wel zonder timestamp opslaan, dat gaat hier al fout.

Als ik een melding krijg dat ik besmet wordt, dan kan ik mijn CONTACTS table vergelijken met de INFECTED table. Dan weet ik welke CONTACT het is geweest. Als er dan een timestamp bij staat weet ik of dat bij een vriend thuis is geweest of bij de AH. Dat mag niet volgens de eisen van het ministerie.

Die is relatief simpel op te lossen door geen timestamps op te slaan en een datastructuur te gebruiken zonder incremental ID.

Dan nog kan ik een tweede app installeren die dat wel opslaat (zoals deze ), maar ja, echte privacy krijg je toch nooit. Maar dit is wel heel slordig.

toon volledige bericht

Ah I see, dat werkt ook ja. Weet niet helemaal of ze die kant op gaan. Wat jij uitlegt is meer wat Apple en Google proberen te bewerkstelligen als ik het goed begreep?

Oh well, vraag me sterk af of je een Bluetooth poller wilt draaien. Op iOS is daar immers nog geen fix voor gekomen.

[Anoniem: 604938]

graceful schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:38:
[...]


Ah I see, dat werkt ook ja. Weet niet helemaal of ze die kant op gaan. Wat jij uitlegt is meer wat Apple en Google proberen te bewerkstelligen als ik het goed begreep?

Oh well, vraag me sterk af of je een Bluetooth poller wilt draaien. Op iOS is daar immers nog geen fix voor gekomen.

Die kant van Google en Apple kun je in ieder geval nog van beargumenteren dat het enigszins anoniem is.

En tsja, als Bluetooth polling niet werkt, wat blijft dan nog over?

[Virtuozzo]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:40:
[...]


Die kant van Google en Apple kun je in ieder geval nog van beargumenteren dat het enigszins anoniem is.

De woorden Google, Apple, anomiem in één zin Ergens zit hier wel een punt van ironie

[Anoniem: 604938]

nieuws: Experts: corona-apps kwamen ondanks negatief advies toch door selectie

Kijk, wij zijn niet de enige met bedenkingen.

[Indoubt]

NOS zojuist:

Rutte over corona-apps: 'Vrijwilligheid staat voorop'

Het kabinet kreeg deze week 750 voorstellen binnen voor een corona-app, dit weekend worden er zeven bekeken. In zijn persconferentie benadrukte premier Rutte vanmiddag dat vrijwilligheid bij het gebruik voorop staat. "Er is veel te doen om de apps, maar het is niet zo dat Hugo de Jonge en ik ineens een hobby hebben om apps te ontwikkelen en iedereen in de gaten te houden."

Het kabinet wil niet morgen ineens weten waar iedereen is, zei de premier:

I didn't eat that last coockie

[Racing_Reporter]

https://www.scienceguide....minister-de-jonge-corona/

Sla de testfase niet over
Als praktijkgericht onderzoekers weten de ondertekenaars als geen ander dat er gedurende het ontwikkelproces nog van alles kan veranderen. “Nieuwe vragen komen naar boven tijdens het maken. Vragen die je niet van tevoren kunnen bedenken. Soms denk je dat je het ene probleem aan het oplossen bent maar blijkt dat je eigenlijk een heel ander probleem eerst op moet lossen, en dat een app daar misschien niet het ideale middel voor is.” Een testfase, bijvoorbeeld in de vorm van een praktijktest in een living lab is volgens de ondertekenaars dan ook een cruciale fase voordat je kunt besluiten om een app op grote schaal in te voeren.

Minister De Jonge gaf deze week tijdens zijn persconferentie aan dat de eerste van de twee apps vooral moet dienen om het contactonderzoek van de GGD te vervangen. “Dan moet je eigenlijk weten waar de bottleneck van de GGD zit, en of je die wel kunt vervangen met een digitaal alternatief. Mensen denken snel dat je jezelf een hoop werk bespaart als je iets automatiseert of digitaliseert, maar dat is in de praktijk lang niet altijd het geval. Als een app bijvoorbeeld overdreven veel mensen adviseert om thuis te blijven, dan haal je jezelf waarschijnlijk ongelooflijk veel meer werk op de hals.”

Welk probleem ze willen gaan oplossen, moeten ze het ook nog maar eens over eens worden, dunkt me.

[XWB]

quote: https://www.ad.nl/dossier...enten-verbieden~ad441419/

Het kabinet stelt de toekomstige corona-app niet verplicht. Mensen kunnen die app vrijwillig op hun mobiele telefoon downloaden, zei premier Mark Rutte vanmiddag na afloop van de ministerraad.

Geen verplichting dus, de vlag kan uit.

Desalniettemin ben ik benieuwd hoeveel Nederlanders uiteindelijk zo'n app gaan installeren, en of winkels hun bezoekers alleen binnenlaten met zo'n app.

[Stoney3K]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:56:
[...]


Geen verplichting dus, de vlag kan uit.

Nóg niet...

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:56:
[...]


Geen verplichting dus, de vlag kan uit.

Desalniettemin ben ik benieuwd hoeveel Nederlanders uiteindelijk zo'n app gaan installeren, en of winkels hun bezoekers alleen binnenlaten met zo'n app.

Zolang het Rijk geen verplichting stelt of specificeert, is er geen juridisch kader waarbinnen bedrijven of organisaties het kunnen verplichten.

[XWB]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:57:
[...]


Zolang het Rijk geen verplichting stelt of specificeert, is er geen juridisch kader waarbinnen bedrijven of organisaties het kunnen verplichten.

Afaik een winkel mag mensen weigeren, als ze dat willen? Zo'n app kunnen ze net zo goed onderdeel van de huisregels maken, toch?

[Stoney3K]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:00:
[...]


Afaik een winkel mag mensen weigeren, als ze dat willen? Zo'n app kunnen ze net zo goed onderdeel van de huisregels maken, toch?

Daar hebben ze dan ook alleen zichzelf mee want dan gaat de klant gewoon naar de concurrent.

[Virtuozzo]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:00:
[...]


Afaik een winkel mag mensen weigeren, als ze dat willen? Zo'n app kunnen ze net zo goed onderdeel van de huisregels maken, toch?

Binnen aanwezige rechtskaders. Een bedrijf maakt geen wetgeving, kan ook geen inbreuk maken op. Nu zal er vast wel een specificatie vanuit het Rijk komen, totdat die er is, tja. Een Wild West van bedrijven die doen wat ze willen bij zoiets gevoelig als een corona crisis, spelen met vuur.

Tenzij politiek natuurlijk gebruik wenst te maken van een dergelijk fenomeen om via frame creep eigen doelstellingen na te streven.

[graceful]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:00:
[...]


Afaik een winkel mag mensen weigeren, als ze dat willen? Zo'n app kunnen ze net zo goed onderdeel van de huisregels maken, toch?

Was een winkel geen onderdeel van het publiek domein ofzoiets? Zal vast iemand hier wel het fijne van weten. Maar volgens mij is er verschil, omdat je als winkel zijnde niet zomaar klanten kan weigeren. Denk ik. Again, alles behalve mijn expertise hoor.

[IJzerlijm]

Ondanks deze ernstige waarschuwingen van experts, het bedrijfsleven en de wetenschap draaft de minister in moordend tempo door.

https://www.bitsoffreedom...nisterie-volksgezondheid/

Bijzondere woordkeuze. Tweeduizend doden per week maar het is de minister die hier moordend doordraaft. De privacy hel die deze app gaat veroorzaken zal wel 100.000 doden per dag opleveren of zo.

[Thralas]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:40:
Die kant van Google en Apple kun je in ieder geval nog van beargumenteren dat het enigszins anoniem is.

Eenieder die daar grappen over maakt heeft nog niet helemaal begrepen dat zij juist de allergrootste stok-achter-de-deur zijn in het geheel.

Samen met DP-3T zijn dat namelijk drie partijen die publiek een érg degelijk en doordacht plan op tafel hebben gelegd. DP-3T: Decentralized Privacy-Preserving Proximity Tracing

Verreweg het best beschreven plan, bedacht door mensen met een track record: decentraal, met minimale privacyimpact en tot in detail beschreven (privacyanalyse, aanvalsscenarios). Read it.

Het voorstel van Apple/Google is vrijwel identiek, hoewel zij enkel de kant van het device voor hun rekening nemen. Nuttige vergelijking: Comparison of COVID19 Tracking of DP3T and Apple/Google

Een korte blik op de websites van de 7-kandidaten levert vooralsnog weinig inhoudelijke informatie op - behalve die van ITO. Dat lijkt enigszins vergelijkbaar met DP-3T qua functie, alleen is de specificatie wollig, en bij lange na niet zo uitgebreid en compleet als DP-3T. Bovendien hebben ze recent nog hun protocol op de schop gedaan.

Ik hoop dat de meeste partijen een degelijker voorstel hebben ingeleverd dan de website doet vermoeden - termen als 'artificial intelligence' en 'blockchain' zijn bij DP-3T/Apple/Google in ieder geval niet aan de orde.

Die stok achter de deur? Zonder Apple/Google on board kan dit concept niet slagen: zij dwingen met hun specs min-of-meer het DP-3T-protocol af. Daar is lof meer voor op z'n plaats dan cynische onderbuikgevoelens.

Ik hoop dat er een partij bijzit die DP-3T/Google/Apple als uitgangspunt gebruikt en niet pretendeert dat ze het zelf beter weten (zeker op zo'n korte termijn) - dat is de enige manier waarop het kan slagen.

[Zarathustra]

Ik installeer die app gewoon. Kan door de crisis toch niet naar mijn geheime stekken

Zonder dollen: G. en A. komen samen en maken de basis voor zo’n app die zo anoniem als mogelijk is. Artikel in Science / Nature laat zien dat tracking effectief is.

Ben jaren lid en donateur van de EFF. Durf te zeggen dat grapjes over privacy even minder passen.

Voor iedere poster lezen >10 mensen mee. Neutrale en objectieve kritiek mag altijd. Ben ik zelf ook niet vies van - vanmiddag m’n twijfels over de controle op 1,5m in woningen in een ander draadje nog geuit.

Wat positievere kijk - hoe kan het wél - is wat mij betreft welkom!

[Anoniem: 604938]

Zarathustra schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:07:
Ik installeer die app gewoon. Kan door de crisis toch niet naar mijn geheime stekken

Zonder dollen: G. en A. komen samen en maken de basis voor zo’n app die zo anoniem als mogelijk is. Artikel in Science / Nature laat zien dat tracking effectief is.

Ben jaren lid en donateur van de EFF. Durf te zeggen dat grapjes over privacy even minder passen.

Voor iedere poster lezen >10 mensen mee. Neutrale en objectieve kritiek mag altijd. Ben ik zelf ook niet vies van - vanmiddag m’n twijfels over de controle op 1,5m in woningen in een ander draadje nog geuit.

Wat positievere kijk - hoe kan het wél - is wat mij betreft welkom!

De Google API kan dan wel veilig zijn, de App die hem implementeert kan het alsnog vergooien.

[Anoniem: 604938]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 19:53:
[...]


https://www.bitsoffreedom...nisterie-volksgezondheid/

Bijzondere woordkeuze. Tweeduizend doden per week maar het is de minister die hier moordend doordraaft. De privacy hel die deze app gaat veroorzaken zal wel 100.000 doden per dag opleveren of zo.

De efficiëntie hangt ook af van de implementatie. In twee dagen testen in de hoop dat de App maandag goedgekeurd kan worden is dan wat snel denk je niet? Ze pleiten helemaal niet tegen een App, ze pleiten tegen een overhaaste, niet geteste App.

[Stoney3K]

Zarathustra schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:07:
Ik installeer die app gewoon. Kan door de crisis toch niet naar mijn geheime stekken

Zonder dollen: G. en A. komen samen en maken de basis voor zo’n app die zo anoniem als mogelijk is. Artikel in Science / Nature laat zien dat tracking effectief is.

Ik maak me ook niet echt zorgen over de implementatie van de app, wel over de effectiviteit ervan en of er straks niet (onterecht) bepaalde rechten en plichten aan die app worden gekoppeld. Want als we nu toch zo'n app hebben...

[renegrunn]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:27:
[...]


Dat is logisch aangezien het hier gaat om de grootste volksgezondheidscrisis ooit.

Dit dus: https://www.nu.nl/tech/60...erug-naar-tekentafel.html

[IJzerlijm]

Anoniem: 604938 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:16:
[...]


De efficiëntie hangt ook af van de implementatie. In twee dagen testen in de hoop dat de App maandag goedgekeurd kan worden is dan wat snel denk je niet? Ze pleiten helemaal niet tegen een App, ze pleiten tegen een overhaaste, niet geteste App.

Wat is overhaast met 2000 doden per week ?

En als je naar de lijst van eisen kijkt van de privacy activisten, vol met absolute termen als 'onmogelijk' kan de app helemaal niet. Hoe kan je ooit een app maken die onmogelijk te misbruiken is ? En hoe bewijs je dat ?

[Zarathustra]

Stoney3K schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:17:
[...]
Ik maak me ook niet echt zorgen over de implementatie van de app, wel over de effectiviteit ervan en of er straks niet (onterecht) bepaalde rechten en plichten aan die app worden gekoppeld. Want als we nu toch zo'n app hebben...

Deel je mening. Potentieel haken, ogen en angels.

Intussen hoop ik dat er een goede app komt. Zowel qua privacy als effectiviteit in het onder controle houden van deze pandemie.

Wat reacties die het positief benaderen zou ik daarom graag lezen. Als we een app kiezen die indruist tegen wat we als privacy en onze rechten zien piep ik heel hard.

De hashtags als #blijfthuis, #voorelkaar, house-huis-rap van Geubels en oproep van Grappenhaus “smarten chillen = corona killen” stijl, zeg maar.

Mooie artikelen gelezen over de app, hier op Tweakers als in andere serieuze bronnen. Gezien de omstandigheden waar we in zitten voelen grapjes over G. of A. en privacy, voor mij, even als ‘bashen’. Die toon blijft hangen, ongeacht de kwaliteit van de app. Strakke implementatie kan binnen de kaders die we nu hebben.

[renegrunn]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:42:
[...]


Wat is overhaast met 2000 doden per week ?

En als je naar de lijst van eisen kijkt van de privacy activisten, vol met absolute termen als 'onmogelijk' kan de app helemaal niet. Hoe kan je ooit een app maken die onmogelijk te misbruiken is ? En hoe bewijs je dat ?

Welke 2000 per week heb je het steeds over? Het officiële totaal is nu bijna 3500 sinds het eerste geval in Nederland. Ja er zijn 2000 meer doden in vergelijking met vorig jaar, maar er is niet vastgesteld dat dit Corona is, behalve het vermoeden, Dat zijn er natuurlijk 3500 teveel, maar dat had een app niet voorkomen: Carnaval was er wel om door gegaan.

Waar je steeds aan voorbij gaat, crisis of niet, het kost nu eenmaal tijd om een dergelijke app te ontwikkelen, van aanbesteding tot aan oplevering: dat gaat de crisis niet veranderen. Hooguit wat meer geld er tegenaan, maar daar houdt het wel mee op. Extra tijdsdruk betekend enkel meer short-cuts, weinig testen etc etc.

[ Voor 6% gewijzigd door renegrunn op 17-04-2020 20:56 ]

[JeroenNietDoen]

Ik denk de meeste mensen blij zijn met de uitspraak dat de app niet verplicht wordt. Echter zal de keerzijde zijn dat we langer met de huidige lockdown te maken blijven houden opdat de stroom ziekenhuis opname gecontroleerd zal moeten blijven verlopen. Als je maatregelen om het ene te sturen wilt verlichten zal je moeten zorgen dat je aan de preventieve kant compenseert. Horeca en recreatie zal dus gedeeltelijk langer dicht blijven. En alle economische gevolgen van dien.

[t_captain]

Ok ben erg benieuwd naar hoe “de app” zal worden uitgevoerd. De journalisten van teeakers gaan hem meteen testen vermoed ik. En afhankelijk van hun bevindingen besluit ik heb wel of niet te installeren.

Een van de obstakels is testcapaciteit en toegankelijjheid van testen. Straks krijg je misschien een push notification dat je een week voorheen in de buurt bent geweest van een niet nader te noemen patiënt. Wat heb je aan die info? Je voelt je goed dus op basis van die ene push ga je natuurlijk niet thuisblijven van je werk. Even testen dus.