De corona tracking app

[Indoubt]

t_captain schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:34:
Ok ben erg benieuwd naar hoe “de app” zal worden uitgevoerd. De journalisten van teeakers gaan hem meteen testen vermoed ik. En afhankelijk van hun bevindingen besluit ik heb wel of niet te installeren.

Een van de obstakels is testcapaciteit en toegankelijjheid van testen. Straks krijg je misschien een push notification dat je een week voorheen in de buurt bent geweest van een niet nader te noemen patiënt. Wat heb je aan die info? Je voelt je goed dus op basis van die ene push ga je natuurlijk niet thuisblijven van je werk. Even testen dus.

Dat wordt inderdaad een beetje de vraag. Straks wordt je app rood maar kan je pas over 3,5 weken getest worden. Blijf je dan al die tijd binnen in quarantaine of ga je na 2 weken weer naar buiten met een rode app.

Blijft iemand uberhaupt thuis als de app rood geeft en je nog niet getest bent?

[t_captain]

Het signaal stelt natuurlijk niets voor. Je was binnen BT afstand van een patiënt. Big deal. Natuurlijk is het een teken om
goed op jezelf te letten voor symptomen. Maar het is veel te weinig om meteen van je werk weg te blijven. Daarvoor is een test nodig, of symptomen. Zolang een test een langere levertijd heeft dan de incubatietijd, is de app imho niet veel waard.

[Stoney3K]

Indoubt schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:39:
[...]


Dat wordt inderdaad een beetje de vraag. Straks wordt je app rood maar kan je pas over 3,5 weken getest worden. Blijf je dan al die tijd binnen in quarantaine of ga je na 2 weken weer naar buiten met een rode app.

Blijft iemand uberhaupt thuis als de app rood geeft en je nog niet getest bent?

En hoe kun je zo'n 'rode' status dan resetten? Kan alleen een arts dat doen na een negatief testresultaat?

[Indoubt]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 00:06:
[...]


En hoe kun je zo'n 'rode' status dan resetten? Kan alleen een arts dat doen na een negatief testresultaat?

Goede vraag. Ik zou het eigenlijk niet weten. Misschien als je telefoon 2 weken niet van zijn plek komt dat ie vanzelf weer groen wordt (quarantaine uitgezeten thuis) Echter als je corona hebt na een week of anderhalf dan is het niet zo weer over en zou die dus niet automatisch groen moeten worden

Iedereen focussed op broncode en evt privacy maar wat voor functie moet die app eigenlijk krijgen? wanneer moet ie triggeren. Wat heeft een trigger voor gevolg.

Of ze technisch een code kunnen schrijven geloof ik wel maar de functie is mij niet duidelijk

[_eLMo_]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 00:06:
[...]


En hoe kun je zo'n 'rode' status dan resetten? Kan alleen een arts dat doen na een negatief testresultaat?

Je wordt pas als geïnfecteerd aangemerkt nadat een arts de diagnose bevestigd (dus niet per see een test).
Dan worden ook pas de “mogelijk geïnfecteerden” gewaarschuwd.

[Hahn]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 00:51:
[...]


Goede vraag. Ik zou het eigenlijk niet weten. Misschien als je telefoon 2 weken niet van zijn plek komt dat ie vanzelf weer groen wordt (quarantaine uitgezeten thuis) Echter als je corona hebt na een week of anderhalf dan is het niet zo weer over en zou die dus niet automatisch groen moeten worden

Iedereen focussed op broncode en evt privacy maar wat voor functie moet die app eigenlijk krijgen? wanneer moet ie triggeren. Wat heeft een trigger voor gevolg.

Of ze technisch een code kunnen schrijven geloof ik wel maar de functie is mij niet duidelijk

Die functie is voor niemand duidelijk, omdat iedereen gevraagd wordt mee te denken, en er geen eenduidige gedachte achter zit.

Ik heb heel erg het idee dat er iemand ergens geroepen heeft "We moeten een app hebben!", en dat er een groepje heeft gezegd "Ja, goed idee! Laten we dat gaan maken!" en dat zo het idee geboren is, en we nu hier zijn.

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 22:57:
Het signaal stelt natuurlijk niets voor. Je was binnen BT afstand van een patiënt. Big deal. Natuurlijk is het een teken om
goed op jezelf te letten voor symptomen. Maar het is veel te weinig om meteen van je werk weg te blijven. Daarvoor is een test nodig, of symptomen. Zolang een test een langere levertijd heeft dan de incubatietijd, is de app imho niet veel waard.

Personen die zo'n notificatie krijgen en vervolgens symptomen rapporten aan hun huisarts (die het anoniem weer doorgeeft aan RIVM / GGD) leveren zeer waardevolle informatie!

Waarde voor het individu van de app is niet zo groot. Des te groter voor gezondheidszorg en voor het maken van beleid.

[Theswitch]

De appathon videostream. Live tot 17.30. Zometeen de presentaties van de 7 apps.

[t_captain]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 01:47:
[...]


Personen die zo'n notificatie krijgen en vervolgens symptomen rapporten aan hun huisarts (die het anoniem weer doorgeeft aan RIVM / GGD) leveren zeer waardevolle informatie!

Waarde voor het individu van de app is niet zo groot. Des te groter voor gezondheidszorg en voor het maken van beleid.

Ik kan een dagboek bijhouden van symptomen of het gebrek daaraan en dat na een week naar mijn huisarts mailen.

Maar zonder symptomen en zonder test is het veel te heftig om in zelfisolatie te gaan op grond van uitsluitend een BT detectie.

Ben ook benieuwd naar de aanstaande jurispudentie als mensen omwille van een “rode app” willen ziekmelden.

[Stoney3K]

t_captain schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:19:
[...]

Maar zonder symptomen en zonder test is het veel te heftig om in zelfisolatie te gaan op grond van uitsluitend een BT detectie.

Dat wordt nog interessant als je buurman of je partner ook in zelfisolatie zitten, want dan zit je continu bij iemand met een 'rode' status in de buurt en hou je elkaar dus continu op die 'rode' status omdat je een nieuwe besmetting oploopt...

[Verwijderd]

Iemand al source code gevonden?

[A-Jay]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:30:
Iemand al source code gevonden?

Nee..

Heb ook dat al gemaild als vraag. Ben ook benieuwd hoe ze de ID/Tokens regelen en of die bijvoorbeeld een autorotatie hebben.

[Verwijderd]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:33:
[...]


Nee..

Heb ook dat al gemaild als vraag. Ben ook benieuwd hoe ze de ID/Tokens regelen en of die bijvoorbeeld een autorotatie hebben.

Zonder broncode komt er bij mij per definitie geen App op.

[graceful]

Again, zou mij enorm verbazen. Er zitten partijen bij die enkel voor geld inzetten namelijk. Broncode is hun enige manier om druk te zetten. Wij hadden ons development team gratis ter beschikking gesteld, gezien door ons platform wij amper inzet nodig hadden. We zijn gister gemaild dat een deel van onze oplossing te centraal was en daardoor afgekeurd is. Begrijpelijk.

[A-Jay]

Ik begrijp niet dat ze bijna allemaal eenmalig een ID genereren.

De voor de hand liggende variant is een geheime masterkey, die elke 10/20 minuten een publieke key genereert en die steeds deelt met alle andere telefoon, wat de noodzaak voor datum en tijd dus overbodig maakt.

En de sleutels niet herleidbaar zijn tot 1 persoon zelfs al kom je die elke dag om 8:00 tegen.

[MasterMaceMichu]

Detectie op basis van Bluetooth is echt zeer onbetrouwbaar. Allerlei stoorzenders (zelfs kleding, hoesje van je telefoon) beïnvloeden het signaal en kunnen zorgen voor een zeer afwijkende berekening van de afstand.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:53:
Ik begrijp niet dat ze bijna allemaal eenmalig een ID genereren.

De voor de hand liggende variant is een geheime masterkey, die elke 10/20 minuten een publieke key genereert en die steeds deelt met alle andere telefoon, wat de noodzaak voor datum en tijd dus overbodig maakt.

En de sleutels niet herleidbaar zijn tot 1 persoon zelfs al kom je die elke dag om 8:00 tegen.

En hoe wil je die andere telefoons dan informeren over een "besmet/niet besmet" status, ook met terugwerkende kracht?

Dan moet er toch echt ergens een lijst zijn van welke IDs bij welke telefoon horen op welk tijdstip.

[CyBeRSPiN]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:55:
[...]


En hoe wil je die andere telefoons dan informeren over een "besmet/niet besmet" status, ook met terugwerkende kracht?

Dan moet er toch echt ergens een lijst zijn van welke IDs bij welke telefoon horen op welk tijdstip.

Nee. Gewoon een publieke lijst van de random anonieme* IDs die actief waren tijdens de besmettelijke periode, zonder verdere data. Die elke telefoon dan lokaal kan checken.
Ik vind tot nu toe alleen Deus.ai een optie, de rest zit allemaal extra zooi te verzamelen of zelfs te koppelen met complete medische dossiers? Wtf..

*) men kan nog steeds gaan wardriven en in kaart brengen wie welke ID had.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeRSPiN op 18-04-2020 10:59 ]

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:55:
[...]


En hoe wil je die andere telefoons dan informeren over een "besmet/niet besmet" status, ook met terugwerkende kracht?
.

Paul Ohm had hier in 2009 al een treffende uitspraak over: “Data can be either useful or perfectly anonymous but never both.”

[Stoney3K]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:57:
[...]

Nee. Gewoon een publieke lijst van de geïnfecteerde IDs, zonder verdere data. Die elke telefoon dan lokaal kan checken.

... En denk nu eens na waar die lijst met geïnfecteerde IDs vandaan moet komen. Je hebt dus een backend nodig die achteraf bepaalde ID's kan vlaggen als besmet of niet, en dat betekent dat die backend ook bij kan houden welk toestel er wanneer welk ID geupload heeft.

Je kan dat alleen vanaf een ander toestel (jouw telefoon) niet zien maar de mogelijkheid tot "de-anonimiseren" blijft gewoon bestaan.

[CyBeRSPiN]

@Stoney3K die backend hoeft zelf niet te flaggen, dat kan de app zelf.
Maar eens, de backend kan nagaan welke client zn geinfecteerde IDs heeft geupload. Helemaal anoniem gaat niet lukken. Tenzij gewaarborgd door extern toezicht en bijv. upload via Tor.

[ Voor 17% gewijzigd door CyBeRSPiN op 18-04-2020 11:03 ]

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:55:
[...]


En hoe wil je die andere telefoons dan informeren over een "besmet/niet besmet" status, ook met terugwerkende kracht?

Dan moet er toch echt ergens een lijst zijn van welke IDs bij welke telefoon horen op welk tijdstip.

Die lijst staat in mijn app. Mijn telefoon hoeft alleen alle publieke keys te delen in de periode dat ik besmetelijk was. Andere telefoons hebben alleen die keys nodig om te checken of ik contact heb gehad.

[SteenMSc]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:55:
[...]
Dan moet er toch echt ergens een lijst zijn van welke IDs bij welke telefoon horen op welk tijdstip.

Dit hoeft niet per sé. Als je eigen telefoon bijhoudt welke codes je gebruikt hebt, hoeft niemand anders dat bij te houden. Er zijn dan twee dingen mogelijk:

• Je stuurt alle codes die je gebruikte hebt in de afgelopen 2/3 dagen op. Hierdoor kunnen andere apps die lijst naast de lijst van interacties leggen. Een vereiste is wel dat alle codes uniek zijn.
• Een tweede optie is dat alle codes met timestap worden gestuurd: Code "123" op 1 april, code "456" op 2 april, en andere apps dit naast hun lijst leggen als je aangeeft dat je besmet bent. Zo kunnen codes hergebruikt worden, zolang het maar niet op dezelfde dag is.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:02:
[...]


Die lijst staat in mijn app. Mijn telefoon hoeft alleen alle publieke keys te delen in de periode dat ik besmetelijk was. Andere telefoons hebben alleen die keys nodig om te checken of ik contact heb gehad.

Dan staat of valt het nog altijd met een goed/kwaadwillende backend (waar we handig genoeg geen source van hoeven te zien), want dat verzenden gaat nou eenmaal niet peer-to-peer.

En als die backend op grote schaal data gaat loggen, of een middle-man die tussen de telefoon en de backend in zit, dan ben je je anonimiteit kwijt.

[DutchCommando]

Het DP-3T protocol genereert dagelijks een sleutel. Vervolgens worden de tijdelijke sleutels (bijv. iedere 10 minuten een nieuwe) voor die dag gegenereert aan de hand van die dagsleutel. Bij besmetting stuur je alle dagelijkse sleutels van de besmette persoon op naar alle gebruikers. De telefoons berekenen vervolgens de tijdelijke sleutels om te kijken of ze bij zo'n tijdelijke sleutel in de buurt zijn geweest.

[A-Jay]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:01:
@Stoney3K die backend hoeft zelf niet te flaggen, dat kan de app zelf.
Maar eens, de backend kan nagaan welke client zn geinfecteerde IDs heeft geupload. Helemaal anoniem gaat niet lukken. Tenzij gewaarborgd door extern toezicht en bijv. upload via Tor.

@Stoney3K @CyBeRSPiN

Sterker nog je wilt alleen dat iemand dat kan flaggen in zijn app met een KEY gekregen van de GGD na een echte vaststelling door een medische instelling.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:08:
[...]


@Stoney3K @CyBeRSPiN

Sterker nog je wilt alleen dat iemand dat kan flaggen in zijn app met een KEY gekregen van de GGD na een echte vaststelling door een medische instelling.

En hoe ga je dan precies false positives tegen?

[doeternietoe]

Iemand een link naar het stuk uit de live-stream met de app-pitches? Heb het eerste stuk gemist.

Wat met wel opviel: Heb net de pitch van SIA gezien. In die app geef je een telefoonnummer op en wordt je geïnformeerd via SMS. Dat betekent dat de overheid een lijst met telefoonnummers bijhoud (te herleiden tot personen) van gebruikers. Daarnaast: informeren via sms impliceert dat de check niet decentraal plaatsvindt.

[ Voor 3% gewijzigd door doeternietoe op 18-04-2020 11:09 ]

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:09:
[...]

En hoe ga je dan precies false positives tegen?

Hoe bedoel je false positives, als de artsen corona vaststellen krijg je z'n token en anders niet.

[Thralas]

doeternietoe schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:09:
Wat met wel opviel: Heb net de pitch van SIA gezien. In die app geef je een telefoonnummer op en wordt je geïnformeerd via SMS. Dat betekent dat de overheid een lijst met telefoonnummers bijhoud (te herleiden tot personen) van gebruikers. Daarnaast: informeren via sms impliceert dat de check niet decentraal plaatsvindt.

Klopt. Dat is een 1:1-kopie van BlueTrace uit Singapore.

Sterk ondergeschikt aan DP-3T - dit was dan ook het voorstel waar de 'experts' over vielen dat ze het uberhaupt hebben gehaald.

Ik heb enkel van DEUS expliciet gezien dat ze simpelweg zeggen dat te implementeren (waarvoor hulde).

[ Voor 6% gewijzigd door Thralas op 18-04-2020 11:14 ]

[A-Jay]

doeternietoe schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:09:
Iemand een link naar het stuk uit de live-stream met de app-pitches? Heb het eerste stuk gemist.

Wat met wel opviel: Heb net de pitch van SIA gezien. In die app geef je een telefoonnummer op en wordt je geïnformeerd via SMS. Dat betekent dat de overheid een lijst met telefoonnummers bijhoud (te herleiden tot personen) van gebruikers. Daarnaast: informeren via sms impliceert dat de check niet decentraal plaatsvindt.

Er waren helaas nog wat pitches waarbij je met je telefoonnummer moest activeren

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:10:
[...]


Hoe bedoel je false positives, als de artsen corona vaststellen krijg je z'n token en anders niet.

False positives als in de zin van, ik ben bij een besmet persoon in de buurt geweest, maar er zit een muur of ruit tussen, dus er is geen enkele kans dat ik besmet geraakt kan zijn.

[Xirt]

Kan je ergens de pitches nog een keer zien aangezien de livestream nog "bezig" is (met een pauze tot de middag)?

[Trommelrem]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:10:
[...]


Hoe bedoel je false positives, als de artsen corona vaststellen krijg je z'n token en anders niet.

Zijn er al apps die een valse token kunnen genereren zodat je kunt laten zien dat je antistoffen hebt, ook al heb je ze helemaal niet? Ik verwacht namelijk dat de appstores zullen worden gebombardeerd met betaalde apps die valse tokens aan de autoriteiten laten zien.

Is er al bekend hoe je de apps kunt blokkeren in je firewalls?

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:11:
[...]


False positives als in de zin van, ik ben bij een besmet persoon in de buurt geweest, maar er zit een muur of ruit tussen, dus er is geen enkele kans dat ik besmet geraakt kan zijn.

Voor mij zou dat een kwestie moeten zijn van testen, de sterkte van je bluetooth signaal zou sterk moeten dalen met een object ertussen, dus ergens zal een keer een 'degelijke' minimum sterkte bepaald moeten worden.

Voor besmetting gaan we nu uit van 1.5M zonder objecten ertussen, Dan is je signaalsterkte vele malen hoger als bijvoorbeeld je onderbuurman met een betonnen vloer ertussen.

Voor mij is dat vooral een kwestie van finetunen en veel test doen voor je de juiste waarde weet te vinden die niet/tot bijna geen false positives oplevert.

[DJ Henk]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:14:
[...]
Voor mij is dat vooral een kwestie van finetunen en veel test doen voor je de juiste waarde weet te vinden die niet/tot bijna geen false positives oplevert.

Dan ga je ervan uit dat het uberhaupt mogelijk is om een goede waarde te vinden. Ik voorspel dat de optimale waarde voor de ene situatie heel anders is dan voor de andere situatie en dat er met geen mogelijkheid een goed gemiddelde te vinden zal zijn.

Hoe dan ook, je zult een hele hoop tijd kwijt zijn met testen en dat finetunen en die tijd is er sowieso niet.

[A-Jay]

Trommelrem schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:14:
[...]

Zijn er al apps die een valse token kunnen genereren zodat je kunt laten zien dat je antistoffen hebt, ook al heb je ze helemaal niet? Ik verwacht namelijk dat de appstores zullen worden gebombardeerd met betaalde apps die valse tokens aan de autoriteiten laten zien.

Is er al bekend hoe je de apps kunt blokkeren in je firewalls?

De apps gaan niet werken met aantonen dat je gezond bent, je zou in mijn ogen alleen door een arts bevestigde besmettingen moeten delen.

Of al die mensen die met die persoon in contact zijn gekomen in quarantaine moeten is in de procedure niet anders als nu met de GGD contactonderzoek.

[P.O. Box]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:11:
[...]


False positives als in de zin van, ik ben bij een besmet persoon in de buurt geweest, maar er zit een muur of ruit tussen, dus er is geen enkele kans dat ik besmet geraakt kan zijn.

Op zich ben ik daar ook benieuwd naar, maar an sich blijft het een adviesmelding voor de ontvanger. voor zover ik begrijp is de melding "hou extra aandacht op symptomen en handel daarnaar". Lijkt me niet onoverkomelijk als mijn buurman, die ik nooit spreek, besmet blijkt (en ik niet weet dat de positieve melding van hem komt).

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:14:
[...]
Voor besmetting gaan we nu uit van 1.5M zonder objecten ertussen, Dan is je signaalsterkte vele malen hoger als bijvoorbeeld je onderbuurman met een betonnen vloer ertussen.

Het punt is vooral dat je niet puur op signaalsterkte tussen twee telefoons kan triggeren.

Die 1,5 meter is mooi, of het wordt misschien 40 centimeter met een object ertussen. Maar dan wordt het dus ook 40 centimeter als ik mijn telefoon in een hoesje heb zitten, of als mijn telefoon aan de andere kant van de tafel ligt en ik met mijn neus bovenop een besmet persoon zou zitten. Effectiviteit dus heel laag.

Wat ik me ook nog kan voorstellen is dat besmette personen straks bewust hun toestel thuis laten uit angst voor sociale stigmatisering.

[CyBeRSPiN]

Of dat iemand die vlakbij de ingang van een supermarkt woont dan iedereen “incheckt”, positief wordt en dan het hele dorp in isolatie stuurt..

[P.O. Box]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:20:
Of dat iemand die vlakbij de ingang van een supermarkt woont dan iedereen “incheckt”, positief wordt en dan het hele dorp in isolatie stuurt..

Lekker uit zijn verband trekken. Er wordt expliciet aangegeven dat de app nooit als toegangscontrole/etc. mag en kan worden gebruikt. Hij geeft een waarschuwing/advies en het is aan de ontvanger daar verantwoordelijk mee om te gaan.
dat niet iedereen dat zal doen voorkom je ook niet, net zoals niet iedereen zich aan de max. snelheid houdt.

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:18:
[...]


Het punt is vooral dat je niet puur op signaalsterkte tussen twee telefoons kan triggeren.

Die 1,5 meter is mooi, of het wordt misschien 40 centimeter met een object ertussen. Maar dan wordt het dus ook 40 centimeter als ik mijn telefoon in een hoesje heb zitten, of als mijn telefoon aan de andere kant van de tafel ligt en ik met mijn neus bovenop een besmet persoon zou zitten. Effectiviteit dus heel laag.

Er zit wel een heel groot verschil in de drop van bt signalen tussen objecten waar het signaal omheen kan gaan, tafel, hoesje of bijvoorbeeld een wand van beton. Maar ik denk dat de GGD liever een app heeft met iets lagere effectiviteit als geen app (omdat de app veel meer informatie verzameld) of een app met veel false positives, maar dat is niet mijn afweging om te maken.

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:18:
Wat ik me ook nog kan voorstellen is dat besmette personen straks bewust hun toestel thuis laten uit angst voor sociale stigmatisering.

Als je besmet bent zou je nu al niet naar buiten moeten gaan, niet met en niet zonder toestel.

[graceful]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:20:
Of dat iemand die vlakbij de ingang van een supermarkt woont dan iedereen “incheckt”, positief wordt en dan het hele dorp in isolatie stuurt..

Tja, enkel BT oplossingen. Wat is het alternatief. Mensen willen blijkbaar ook geen codes scannen of doorgeven aan elkaar. (Imho beste zou zijn). Je bent namelijk helemaal niet geïnteresseerd in de mensen die je voorbij loopt in de supermarkt, je wilt weten of iemand waar je recent mee bent omgegaan besmet is. De kroeg gaat toch voorlopig niet open.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:23:
[...]
Als je besmet bent zou je nu al niet naar buiten moeten gaan, niet met en niet zonder toestel.

Als mensen zich daar strikt aan zouden houden dan waren de maatregelen die we nu hebben niet eens nodig.

[CyBeRSPiN]

P.O. Box schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:23:
[...]

Lekker uit zijn verband trekken. Er wordt expliciet aangegeven dat de app nooit als toegangscontrole/etc. mag en kan worden gebruikt. Hij geeft een waarschuwing/advies en het is aan de ontvanger daar verantwoordelijk mee om te gaan.
dat niet iedereen dat zal doen voorkom je ook niet, net zoals niet iedereen zich aan de max. snelheid houdt.

Ik heb het over iemand die met zn woonkamer naast de ingang van de dorpssuper zit. En zn telefoon naast zich bij het raam heeft liggen. Niet over iemand die moedwillig zoveel mogelijk IDs wil verzamelen.
Maar om dat te voorkomen zal er dus ook een minimale sessieduur moeten zijn, om passanten uit te sluiten.
Maar denk ook aan kassamedewerkers, daar komen nogal wat mensen voorbij in een week.

[ Voor 12% gewijzigd door CyBeRSPiN op 18-04-2020 11:30 ]

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:25:
[...]

Als mensen zich daar strikt aan zouden houden dan waren de maatregelen die we nu hebben niet eens nodig.

Precies, maar om een app af te serveren omdat er een groep mensen is die zich er niet aan houdt is dus zinloos.

Ik verwacht dat de app en eventuele zelf quarantaine ook alleen gebruikt/gedaan zal gaan worden door dezelfde groep die nu in staat is om wel te begrijpen wat 'social distancing' inhoud. Om dus allemaal edge-cases te verzinnen voor mensen die nu ook al niet in staat zijn om het belang van de hele maatschappij te begrijpen lijkt me niet zinvol in de hele discussie.

[A-Jay]

CyBeRSPiN schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:27:
[...]

Ik heb het over iemand die met zn woonkamer naast de ingang van de dorpssuper zit. En zn telefoon naast zich bij het raam heeft liggen. Niet over iemand die moedwillig zoveel mogelijk IDs wil verzamelen.
Maar om dat te voorkomen zal er dus ook een minimale sessieduur moeten zijn, om passanten uit te sluiten.

Ik denk dat daar ook de sleutel ligt een soort tabel van combinaties signaalsterkte en duur van het contact.

We moeten ook niet denken dat die app heilig zal zijn, als iemand met corona de hele tram onderhoest en uitstapt en jij stapt een halte later in en raakt alles aan en je zit daarna aan je ogen kun je het nog steeds oplopen. Geen app die daar gaat helpen.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:28:
[...]
Om dus allemaal edge-cases te verzinnen voor mensen die nu ook al niet in staat zijn om het belang van de hele maatschappij te begrijpen lijkt me niet zinvol in de hele discussie.

Het zijn wel die edge-cases die de grootste impact hebben en de maatregelen van vandaag veroorzaakt hebben. Niet de mensen die braaf luisteren naar het advies "blijf zo veel mogelijk thuis". Dus uiteindelijk wil je wel die edge-cases aanpakken.

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:35:
[...]


Het zijn wel die edge-cases die de grootste impact hebben en de maatregelen van vandaag veroorzaakt hebben. Niet de mensen die braaf luisteren naar het advies "blijf zo veel mogelijk thuis". Dus uiteindelijk wil je wel die edge-cases aanpakken.

De enige manier om die mensen aan te pakken is met dwang. Boetes of zoals in China een verplichte app. Gelukkig wil de meerderheid niet onder de minderheid leiden. Als 80% van de mensen voorzichtig is zal het dankzij de anderen nog steeds rondgaan, maar de meerderheid zorgt ervoor dat de IC niet overbelast word en de samenleving/economie weer een beetje op gang kan komen. En dat is in mijn ogen het doel, niet om een perfecte situatie te hebben om de verspreiding van corona te volgen.

[IJzerlijm]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:35:
[...]


Het zijn wel die edge-cases die de grootste impact hebben en de maatregelen van vandaag veroorzaakt hebben. Niet de mensen die braaf luisteren naar het advies "blijf zo veel mogelijk thuis". Dus uiteindelijk wil je wel die edge-cases aanpakken.

Als iedereen thuis blijft is de app niet nodig maar de schade daarvan is te groot op de lange termijn.

[Verwijderd]

P.O. Box schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:23:
[...]

Lekker uit zijn verband trekken. Er wordt expliciet aangegeven dat de app nooit als toegangscontrole/etc. mag en kan worden gebruikt. Hij geeft een waarschuwing/advies en het is aan de ontvanger daar verantwoordelijk mee om te gaan.
dat niet iedereen dat zal doen voorkom je ook niet, net zoals niet iedereen zich aan de max. snelheid houdt.

Er wordt ook expliciet gezegd dat de code te bekijken zou zijn dit weekend. Beloftes zijn waardeloos. Acties willen we zien.

https://zijndecovidappsalopensource.nl/

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2020 11:52 ]

[t_captain]

Het weekend is nog maar net begonnen. Hackatons lopen nog.

[Stoney3K]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:39:
[...]


De enige manier om die mensen aan te pakken is met dwang. Boetes of zoals in China een verplichte app.

Daarom ben ik ook vooral bang voor scope creep en niet direct voor een app die (nu nog) niet helemaal lekker functioneert. En het probleem is dat je die scope creep niet tegen kan houden door de implementatie van zo'n app -- die mogelijkheid zou je in het eisenpakket al expliciet moeten uitsluiten. De requirements zouden zodanig opgesteld moeten zijn dat de app maar voor 1 doel gebruikt kan worden en niet later aangepast of uitgebreid kan worden om toevallig ook iets anders te doen met de informatie die de app nu heeft.

[Verwijderd]

t_captain schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:09:
Het weekend is nog maar net begonnen. Hackatons lopen nog.

Maandag wordt besloten welke App het gaat worden. Welke App 60% van Nederland moet gaan gebruiken en er voor moet zorgen dat we onze maatregelen kunnen versoepelen.

Voorwaarde 1) van het proces had moeten zijn dat die code onmiddellijk beschikbaar was. Het is een raadsel hoe het kan dat deze geselecteerd zijn en geen code hebben. Prutsers zijn ze. Niks meer dan dat.

[t_captain]

Registratie met telefoonnummer, naam, DigiD etc. is voor mij een absolute no-go. Niet dat dit volledige anonimiteit oplevert, maar het voorkomt in ieder geval dat het namenbestand erg accuraat is. Stukje chaffing zeg maar.

Verder zoek ik enige mate van waarborg dat de app single purpose is. Daarvoor zoek ik naar tekenen dat er geen sprake is van volledige upload van alle tokens die je telefoon is tegengekomen. Want dat leidt tot een database die op enig moment in d ebelangstelling van justitie, aivd, mivd, fiod of zelfs belastingdienst kan komen te staan.

[doeternietoe]

t_captain schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:28:
Registratie met telefoonnummer, naam, DigiD etc. is voor mij een absolute no-go.

[...]

Daarvoor zoek ik naar tekenen dat er geen sprake is van volledige upload van alle tokens die je telefoon is tegengekomen. Want dat leidt tot een database die op enig moment in d ebelangstelling van justitie, aivd, mivd, fiod of zelfs belastingdienst kan komen te staan.

Eens.

Begrijp ook totaal niet waarom je mensen die in de buurt zijn geweest op de hoogte zou willen brengen per sms. Als de check op je telefoon zelf plaatsvind kan het toch met een push-bericht?

Voor mij impliceert gebruik van sms niet alleen dat ze telefoonnummers verzamelen (op zichzelf al een no-go), maar ook dat alle collisions tussen unieke id's centraal opgeslagen en gechecked worden.

[A-Jay]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:16:
[...]


Daarom ben ik ook vooral bang voor scope creep en niet direct voor een app die (nu nog) niet helemaal lekker functioneert. En het probleem is dat je die scope creep niet tegen kan houden door de implementatie van zo'n app -- die mogelijkheid zou je in het eisenpakket al expliciet moeten uitsluiten. De requirements zouden zodanig opgesteld moeten zijn dat de app maar voor 1 doel gebruikt kan worden en niet later aangepast of uitgebreid kan worden om toevallig ook iets anders te doen met de informatie die de app nu heeft.

Dit ben ik helemaal met je eens, de app moet 1 duidelijk doel hebben en geen bijvangst.

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:22:
[...]


Maandag wordt besloten welke App het gaat worden. Welke App 60% van Nederland moet gaan gebruiken en er voor moet zorgen dat we onze maatregelen kunnen versoepelen.

Voorwaarde 1) van het proces had moeten zijn dat die code onmiddellijk beschikbaar was. Het is een raadsel hoe het kan dat deze geselecteerd zijn en geen code hebben. Prutsers zijn ze. Niks meer dan dat.

Daar ben ik ook verbaasd over, zowel de code is er `nog` niet en er zitten ook concepten bij waarbij een kind nu al kan zien dat er veel te veel data verzameld word.

t_captain schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:28:
Registratie met telefoonnummer, naam, DigiD etc. is voor mij een absolute no-go. Niet dat dit volledige anonimiteit oplevert, maar het voorkomt in ieder geval dat het namenbestand erg accuraat is. Stukje chaffing zeg maar.

Verder zoek ik enige mate van waarborg dat de app single purpose is. Daarvoor zoek ik naar tekenen dat er geen sprake is van volledige upload van alle tokens die je telefoon is tegengekomen. Want dat leidt tot een database die op enig moment in d ebelangstelling van justitie, aivd, mivd, fiod of zelfs belastingdienst kan komen te staan.

Precies de app zou alle tokens die je zelf maakt moeten bewaren en de tokens die je tegenkomt. Die zou alleen een lijst met `besmette` tokens moeten ophalen van een server van de GGD en daarmee op je telefoon zelf checken of je een besmet persoon bent tegengekomen.

Het zou niet moeten zijn dat de tokens van andere die je bent tegengekomen ooit je telefoon mogen verlaten. Alleen je eigen tokens zouden geupload moeten kunnen worden als je (vastgesteld) besmet bent en daar toestemming voor geeft.

Ik zie inderdaad nu al apps met allemaal andere onzin erbij die wat mij betreft in een andere app mogen. Ook telefoonnummer etc is een no-go wat mij betreft.

[Verwijderd]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:35:
[...]


Daar ben ik ook verbaasd over, zowel de code is er `nog` niet en er zitten ook concepten bij waarbij een kind nu al kan zien dat er veel te veel data verzameld word.

Als er nog geen code is hoe komen ze dan op vrijdag door de selectie als er maandag besloten moet worden welke App het wordt?

[A-Jay]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:37:
[...]


Als er nog geen code is hoe komen ze dan op vrijdag door de selectie als er maandag besloten moet worden welke App het wordt?

Dat is mij dus ook een raadsel.

nieuws: Experts: corona-apps kwamen ondanks negatief advies toch door selecti... hier kwam de meneer van het ministerie nog even op terug, dat er apps zijn doorgelaten waar enkele experts niet positief over waren maar andere (GGD, Ministerie. Etc..) wel.

Het doel was dat ze op maandag een app hadden die alle experts tevreden zouden stellen. Ik ben benieuwd maar heb net als vele anderen mijn twijfels.

[Napo]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:37:
[...]


Als er nog geen code is hoe komen ze dan op vrijdag door de selectie als er maandag besloten moet worden welke App het wordt?

Bizar inderdaad. Er zijn een aantal selectiecriteria waar aan voldaan moet worden en als je daar niet aan voldoet moet het simpelweg wegvallen aangezien het geen optie is.

Broncode openbare is wellicht niet het lastigste maar had wellicht na de initiële check voor tijdstip Y (zegge vandaag 10:00 bijvoorbeeld) openbaar moeten zijn. Zo niet, automatische uitval. Op deze manier lijkt het een farce te worden.

[Verwijderd]

Ik snap de argwaan niet zo. Overheid stelt als voorwaarde open source. Neem aan dat die eis strict is. In de voorfase is nog geen source beschikbaar en zou die dus ook niet komen? Als de app opgeleverd wordt bijvoorbeeld.

Laatste wat ze willen is media die met grote kopen "App niet betrouwbaar!" komen omdat de source niet beschikbaar is. Draagvlak voor de app is dan meteen nul...

Klein kansje dat Rutte open source niet begrijpt en denkt dat de code laten auditen door een onafhankelijke derde volstaat - maar dat terzijde

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2020 12:51 ]

[LAD93]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:50:
Ik snap de argwaan niet zo. Overheid stelt als voorwaarde open source. Neem aan dat die eis strict is. In de voorfase is nog geen source beschikbaar en zou die dus ook niet komen? Als de app opgeleverd wordt bijvoorbeeld.

Laatste wat ze willen is media die met grote kopen "App niet betrouwbaar!" komen omdat de source niet beschikbaar is. Draagvlak voor de app is dan meteen nul...

Klein kansje dat Rutte open source niet begrijpt en denkt dat de code laten auditen door een onafhankelijke derde volstaat - maar dat terzijde

Als de eis is dat de broncode openbaar is, kan het niet zo zijn dat een shortlist bestaat uit een aantal apps die geen openbare broncode hebben.

Als de eis had geweest ‘broncode moet in de toekomst openbaar zijn’ hadden ze erop kunnen staan. Alleen krijgen we dan de graag ‘wanneer is de toekomst?’

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:50:
Ik snap de argwaan niet zo. Overheid stelt als voorwaarde open source. Neem aan dat die eis strict is. In de voorfase is nog geen source beschikbaar en zou die dus ook niet komen? Als de app opgeleverd wordt bijvoorbeeld.

En op dat moment is het al te laat, want de app is grootschalig ingezet en dat kunnen we niet meer terugdraaien als er geen source beschikbaar komt. Jammer de bammer.

[SymbolicFrank]

Mooi, zodra de app er is meteen de source code downloaden en apps gaan verkopen die altijd op groen staan.

[t_captain]

SMS is onzin, omdat de app fundamenteel geen relatie heeft met het mobiele netwerk.

Een telefoon of ander soort device zonder sim zou evengoed moeten werken. Benodigd zijn slechts:
* BT (proximity detection)
* internet (delen van informatie over “positieve” tokens).

Al het andere is scope creep. Alsof je een auto bouwt die ook een afbankelijkheid op vaarwegen heeft.

De tweede functie van SMS (naast point to point informatie overdracht) is gebruikersnotificatie: je telefoon geeft een signaal aan de gebruiker als er iets binnenkomt. Hiervoor is echter een veel beter geisoleerd mechanisme beschikbaar: push notifications die een app in zowel Android als in iOS kan gebruiken.

Momenteel schat ik de kans dat “de app” op mijn telefoon komt op 10 a 20%. Ik ben welwillend om mee te werken aan de gezondheidscrisis (het is inmiddels 6 weken een van de centrale punten in mijn leven). Maar hier lijkt de kans groot dat de balans tussen effectiviteit en burgerrechten verloren gaat.

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:56:
Mooi, zodra de app er is meteen de source code downloaden en apps gaan verkopen die altijd op groen staan.

Dat is dus zinloos, want de app zelf geeft je geen status en zou (in mijn ogen) niet bruikbaar moeten zijn voor toegangscontroles, bij design.

[LAD93]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:56:
Mooi, zodra de app er is meteen de source code downloaden en apps gaan verkopen die altijd op groen staan.

Ja want in de broncode zullen ook de servergegevens staan zodat iedereen daar zijn data heen kan schieten

[Norjee]

Het idee van een app om te helpen bij contacttracing vind ik goed, zou het graag zien zelfs.

Wat er met de nederlandse app gebeurd, dat is jammer. Het lijkt een soap. Waarom die haast, om die app zo breed mogelijk te laten werken ben je affhankelijk van het apple framework en in mindere mate het google framework, zonder dat is in ios een achtergrond scanner nauwelijks mogelijk en in android de kans dat de app door resource management gekilled wordt en/of extra battery drain. Dus ik zou zeggen doe het rustig aan, er is geen haast, maak een goed plan, ook met wat niet moet, kijk aan wat europese initiatieven brengen, en geef dan 1 instantie/bedrijf de tijd een ios en android apps te ontwikkelen volgens de eisen.

Maar wat gebeurd er, hals overkop wordt er een soort van leuke wedstrijd georganisserd, ipv van een goed plan te maken. Het is met hagel shieten en hopen dat er iets leuks uitkomt. Dan zie je dat sommige apps iets teveel info verzamelen, andere apps gare frameworks als react native gebruiken (dan lijkt tdat mij voor een app, waarbij vereiste 1 is dat "het alttijd werkt" een no go, juist om het op de meeste crappy telefoons te laten werken zou je native android/ios met zo weinig mogelijk 3rd party willen, ook vanwege privacy) en dan denk ik, die app dat wordt niks. Onvoorstelbaar hoe die app wordt aangepakt, en het had zo mooi en simpel kunnen zijn.

In theorie zou je kunnen zeggen, we lanceren snel iets en verbeteren later (bijvoorbeeld door de android/ios api toe te voegen), maar ik ben bang dat dat heel erg averechts gaat werken, die eerste indruk bepaald het success. Ergens hoop ik dat de uitkomst van deze app ontwikkeling is "back to the drawing board" en dat de tijd die er is (contact tracing is minder nuttig nu het virus nog niet echt onder controle is) goed gebruikt wordt.

[ Voor 16% gewijzigd door Norjee op 18-04-2020 13:37 ]

[A-Jay]

CapGemini zegt dat de code open source is, hij weet alleen niet waar de momenteel online staat

[SymbolicFrank]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:58:
[...]


Dat is dus zinloos, want de app zelf geeft je geen status en zou (in mijn ogen) niet bruikbaar moeten zijn voor toegangscontroles, bij design.

Hah! Wedden?

[P.O. Box]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:00:
CapGemini zegt dat de code open source is, hij weet alleen niet waar de momenteel online staat

ik hoop dat de smiley voor de jankerts hier is en niet omdat de beste man die niet direct kan oplepelen?

[Verwijderd]

Ook geen enkele App lijkt gebruik te maken van de Google en Apple API die goed gedocumenteerd is en waar zowat de hele wereld naar kijkt momenteel. Waarom moet het nou weer anders?

[Theswitch]

eRouska Tjechische android en ios app, de source code.

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:02:
[...]

Hah! Wedden?

Dat is dus in mijn ogen 1 van de waarborgen die in het ontwerp moet zitten, dat die use case dus niet mogelijk is.

P.O. Box schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:03:
[...]

ik hoop dat de smiley voor de jankerts hier is en niet omdat de beste man die niet direct kan oplepelen?

De smiley is ervoor dat er volgens dezelfde man 30 mensen nu bezig zijn met deze pitch om de vragen van de experts en er blijkbaar niet 1 ergens een gitlab link oid kan delen.

[Verwijderd]

Theswitch schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:05:
eRouska Tjechische android en ios app, de source code.

https://github.com/covid19cz/erouska-android/issues/162

Details...

[A-Jay]

Theswitch schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:05:
eRouska Tjechische android en ios app, de source code.

"The broadcasted Device ID is changed every hour, so a user cannot be tracked with it. (Only our backend has a knowledge of which Device ID's correspond to which phone number.)"

https://github.com/covid1...id/blob/develop/README.md

Geeft mij voor nu nog geen goed gevoel...

[SymbolicFrank]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:06:
Dat is dus in mijn ogen 1 van de waarborgen die in het ontwerp moet zitten, dat die use case dus niet mogelijk is.

Dat gaat niet, want dan kun je ook zelf niet zien of je (mogelijk) besmet bent. En dat is het doel.

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:11:
[...]

Dat gaat niet, want dan kun je ook zelf niet zien of je (mogelijk) besmet bent. En dat is het doel.

Je kan hem ook zo bouwen dat iemand inderdaad bij een pull van de nieuwe id's een melding krijgt dat er mogelijk een besmetting is geweest in de afgelopen dagen. Dan kun je best inbouwen dat iemand de melding kan weg klikken met de mogelijkheid om deze voor die (bt id) hit niet meer weer te geven, waarbij je hem dus niet als toegangscontrole kan gebruiken.

[SymbolicFrank]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:14:
[...]


Je kan hem ook zo bouwen dat iemand inderdaad bij een pull van de nieuwe id's een melding krijgt dat er mogelijk een besmetting is geweest in de afgelopen dagen. Dan kun je best inbouwen dat iemand de melding kan weg klikken met de mogelijkheid om deze voor die (bt id) hit niet meer weer te geven, waarbij je hem dus niet als toegangscontrole kan gebruiken.

Je hoeft het niet te laten zien, maar als je naar binnen wilt en het is verplicht...

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:16:
[...]

Je hoeft het niet te laten zien, maar als je naar binnen wilt en het is verplicht...

Dan verwijder je de Appdata.

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:16:
[...]

Je hoeft het niet te laten zien, maar als je naar binnen wilt en het is verplicht...

Dan is er geen melding te zien, je hebt de vorige al afgehandeld (weg gedaan).
Je zou dus eigenlijk in quarantaine moeten zitten, maar als je wilt kun je nog steeds naar de winkel en is er geen status in je app te zien dat je mogelijk besmet bent.

Dat is voor mij belangrijk dat we dat wel implementeren, juist om toegangscontroles by design zinloos te maken. Iedereen kan namelijk een groen scherm laten zien.

[SymbolicFrank]

Niet iedereen is technisch genoeg om dat zelf aan te passen. Ze installeren een appje. En als het niet zo eenvoudig te omzeilen is, dan moet het op een server staan en is het niet anoniem.

Maar veel mensen gaan toch jouw status willen zien, gewoon voor de zekerheid.

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:22:
Niet iedereen is technisch genoeg om dat zelf aan te passen. Ze installeren een appje. En als het niet zo eenvoudig te omzeilen is, dan moet het op een server staan en is het niet anoniem.

Maar veel mensen gaan toch jouw status willen zien, gewoon voor de zekerheid.

Pure speculatie. Werd in een van de eerste minuten van de livestream al ontkracht door die gast van een of ander ministerie, dat gaat niet toegestaan worden. Daar is de app ook helemaal niet voor.

En ja, ik geloof dat. Dat gedrag waar jij op doelt, zorgt er voor dat minder mensen de app gebruiken gaan, ipv meer.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2020 13:26 ]

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:22:
Niet iedereen is technisch genoeg om dat zelf aan te passen. Ze installeren een appje. En als het niet zo eenvoudig te omzeilen is, dan moet het op een server staan en is het niet anoniem.

Maar veel mensen gaan toch jouw status willen zien, gewoon voor de zekerheid.

En dus moet er geen status scherm zijn by design, eenmalig een melding als ik bij een besmet persoon ben geweest en die is daarna dan niet meer op te roepen, dus als die melding weggedaan is kan je die niet meer oproepen en daarmee kan toegangscontrole niet.

In de melding zou dan moeten staan wat je moet doen, op je gezondheid letten, zelf quarantane, contact zoeken met de GGD ofzo...en dan is het aan mensen hun eigen verantwoordelijkheid of ze er iets mee doen, dat is dan niet anders dan nu als de GGD je belt met de melding dat je bij een besmet persoon in de buurt bent geweest.

[Verwijderd]

De broncode is open source, maar wel versleuteld met blockchain-technologie zodat overheden deze niet kunnen aanpassen en je kunt zien of er een verandering in is gemaakt.

https://www.rtlz.nl/busin...ona-apps-vws-immotef-deus

Rianne?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 12:50:
Ik snap de argwaan niet zo. Overheid stelt als voorwaarde open source. Neem aan dat die eis strict is. In de voorfase is nog geen source beschikbaar en zou die dus ook niet komen? Als de app opgeleverd wordt bijvoorbeeld.

Laatste wat ze willen is media die met grote kopen "App niet betrouwbaar!" komen omdat de source niet beschikbaar is. Draagvlak voor de app is dan meteen nul...

Klein kansje dat Rutte open source niet begrijpt en denkt dat de code laten auditen door een onafhankelijke derde volstaat - maar dat terzijde

We leven in een democratie. Een basisvereiste daarbij is dat vertrouwen een specifieke relatie en toepassing is binnen het bestel. De burger geeft macht uit handen, kan daarbij niet vertrouwen als munt gaan zien of ook uit handen geven, anders volgt een ondermijning van de teruggave van macht. Of erger, een mentaliteitsverandering waarbij de burger niet vertrouwd mag worden.

Kort gezegd, in ons bestel kan een burger zijn overheid niet vertrouwen. De burger geeft immers zijn macht uit handen en is degene die de rekening draagt. Gaat dat scheef, dan krijg je overheid die de burger niet vertrouwt en dus gaat manipuleren voor behoud van de macht die de burger conform bestel uit handen geeft.


Deze hele kwestie van App is bitter herkenbaar als gekende methodologie van het achteraf invullen van het doosje wat je uitgekozen hebt om zelf uit te komen bij wat je wil hebben maar wat je niet wil laten zien. Timing, tempo, framing, positionering. Het is ronduit triest en indicatief van doelstellingen van gebruik die op zijn best in de categorie schijnveiligheid zitten, maar hoog potentieel hebben van het toepassing zijn met intentie om zaken op te rekken en voor eens en voor altijd een frame te scheppen waarbij zowel rechtskader als privacy secondaire consideraties worden.

[A-Jay]

Sia Partners geeft net aan in de stream dat al je contacten, (ID, sterkte, duur) wel worden geupload bij een besmetting naar de servers en dat die bepalen wie er ingelicht word.

[Napo]

Accenture geeft aan dat de broncode volgende week beschikbaar is, tamelijk laat voor de openbaarheid

[A-Jay]

Napo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:40:
Accenture geeft aan dat de broncode volgende week beschikbaar is, tamelijk laat voor de openbaarheid

Telefoonnummer is nu alleen nodig als je wilt melden dat je besmet bent, wat er uit kan als Nederland dat zou willen, volgens Accenture.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:36:
[...]


We leven in een democratie. Een basisvereiste daarbij is dat vertrouwen een specifieke relatie en toepassing is binnen het bestel. De burger geeft macht uit handen, kan daarbij niet vertrouwen als munt gaan zien of ook uit handen geven, anders volgt een ondermijning van de teruggave van macht. Of erger, een mentaliteitsverandering waarbij de burger niet vertrouwd mag worden.

Kort gezegd, in ons bestel kan een burger zijn overheid niet vertrouwen. De burger geeft immers zijn macht uit handen en is degene die de rekening draagt. Gaat dat scheef, dan krijg je overheid die de burger niet vertrouwt en dus gaat manipuleren voor behoud van de macht die de burger conform bestel uit handen geeft.


Deze hele kwestie van App is bitter herkenbaar als gekende methodologie van het achteraf invullen van het doosje wat je uitgekozen hebt om zelf uit te komen bij wat je wil hebben maar wat je niet wil laten zien. Timing, tempo, framing, positionering. Het is ronduit triest en indicatief van doelstellingen van gebruik die op zijn best in de categorie schijnveiligheid zitten, maar hoog potentieel hebben van het toepassing zijn met intentie om zaken op te rekken en voor eens en voor altijd een frame te scheppen waarbij zowel rechtskader als privacy secondaire consideraties worden.

Uitstekend verwoord.

Dat is nu precies waar ik op tegen ben. Je moet een doosje kiezen maar niemand weet wat erin zit, en vooral: wat het doosje doet.

Iedereen lijkt zich te focussen op de kleur en vorm van het doosje. Het doosje zal en moet er komen.

Het doosje lost vrijwel niets op maar je moet straks wel met een doosje rondlopen.

Het lijkt wel of de regering bezig is uitproberen of ze het doosje kunnen verkopen. De functie en het nut zijn (in ieder geval voor mij) vooralsnog volstrekt onduidelijk. Het lijkt een schijnoplossing welke niks gaat doen aan het probleem

misschien kunnen ze er nog wat "smartblockchain" tegen aan gooien.

[Virtuozzo]

Tja, en dan blijkt zoals altijd, het doosje was een hefboom. And there never is any going back.

[autje]

Ik had toch het idee dat je het doosje ook links mocht laten liggen.

[Indoubt]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:56:
Ik had toch het idee dat je het doosje ook links mocht laten liggen.

Ze kijken gewoon hoever ze kunnen gaan, even weten waar ze nog mee weg kunnen komen.

Eigenlijk niet het gedrag wat ik van mijn gekozen bestuurders zou verwachten.

[Virtuozzo]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:56:
Ik had toch het idee dat je het doosje ook links mocht laten liggen.

Zie framing + positionering, hellend vlak met omgedraaide spies. Degene die het links laat liggen is dan de foute mens.

[autje]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:00:
[...]


Zie framing + positionering, hellend vlak met omgedraaide spies. Degene die het links laat liggen is dan de foute mens.

Vooralsnog ben ik van dat soort argumenten nog niet zo onder de indruk. Dan maar de 'klootzak'.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:59:
[...]


Ze kijken gewoon hoever ze kunnen gaan, even weten waar ze nog mee weg kunnen komen.

Eigenlijk niet het gedrag wat ik van mijn gekozen bestuurders zou verwachten.

Het is juist de standaard geworden ...


Veel gaat afhangen van hoeveel ruimte de overheid vanuit politieke push gaat geven aan bedrijfsleven voor inzet van Apps. Op dit moment heeft bijvoorbeeld een bedrijf die mensen wil weigeren geen poot om op te staan, volgt specificatie, dan kan dat heel snel heel anders worden.

En vanuit de dominantie van machtspolitiek is het ook heel goed mogelijk dat politiek het juist een moeras van ruimte nemen laat worden (this is not a task of governance, overheid is al te groot e.d.).

[Mfpower]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 13:03:
Ook geen enkele App lijkt gebruik te maken van de Google en Apple API die goed gedocumenteerd is en waar zowat de hele wereld naar kijkt momenteel. Waarom moet het nou weer anders?

Dat snap ik ook niet. Ik vind het hele verhaal een grote farce. Om te janken. De upfront eisen zijn tegenstrijdig, daarmee onimplementeerbaar. De implementaties van de coders dubieus. Het apathon idee geeft me een gevoel van studentikoosheid/nerdism en de tijdspanne is veel te kort om überhaupt serieus te nemen. En dat voor een app met potentieel grote real world implicaties.

Wil iemand me wakker maken? Leest niemand van de ontwikkelaars hier mee?

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:07:
[...]

Dat snap ik ook niet. Ik vind het hele verhaal een grote farce. Om te janken. De upfront eisen zijn tegenstrijdig, daarmee onimplementeerbaar. De implementaties van de coders dubieus. Het apathon idee geeft me een gevoel van studentikoosheid/nerdism en de tijdspanne is veel te kort om überhaupt serieus te nemen. En dat voor een app met potentieel grote real world implicaties.

Wil iemand me wakker maken? Leest niemand van de ontwikkelaars hier mee?

Het is eigenlijk wel duidelijk, die omstandigheden zijn een vereiste bij politieke toepassingen. En dat is dit hele verhaal ook. Dacht je nu echt dat men zich niet realiseert dat het zelfs bij beste scenario's schijnveiligheid als instrument in de toolbox legt maar dan wel met reële risico's vanuit gedragsverschuivingen?

De farce is dekking. Mensen bijten zich vast in principes en details. Ondertussen gaat de echte show gewoon door. Mensen die zowel met overheid als politiek gewerkt hebben (of in) herkennen het positioneren instinctief, het is genesteld politiek gedrag geworden de afgelopen decennia.

En dat overheid bij politieke focus op de rem trapt t.a.v. Google et alii is wel verklaarbaar. Er is al twee decennia sprake van een enorme overdracht van soevereiniteit van Staat naar Big Tech vanuit verschuivingen van gedrag en structuren onder invloed van technologie. Na Trump en Brexit zijn overheden daar toch maar eens over na gaan denken, en niet zonder redenen. Heel serieus, Big Tech is een bedreiging voor de vormen van bestel die we hebben, en dus ook voor politieke ordening. Mij treft het absoluut niet als vreemd dat politiek dan even naar overheidsadvies luistert en die actoren erbuiten laat.

Maar het probleem blijft, politieke gulzige doelstellingen van gebruik van het doosje als hefboom.

[ Voor 23% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2020 14:13 ]

[Stoney3K]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:01:
[...]

Vooralsnog ben ik van dat soort argumenten nog niet zo onder de indruk. Dan maar de 'klootzak'.

Kwestie van "klootzak" framen als "gevaar voor de samenleving" en de Partij heeft zijn zin. Zie ook "kinderporno-maker" of "terrorist".

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 18-04-2020 14:13 ]