De corona tracking app

[Norjee]

Mfpower schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:07:
[...]

Dat snap ik ook niet. Ik vind het hele verhaal een grote farce. Om te janken. De upfront eisen zijn tegenstrijdig, daarmee onimplementeerbaar. De implementaties van de coders dubieus. Het apathon idee geeft me een gevoel van studentikoosheid/nerdism en de tijdspanne is veel te kort om überhaupt serieus te nemen. En dat voor een app met potentieel grote real world implicaties.

Wil iemand me wakker maken? Leest niemand van de ontwikkelaars hier mee?

Het meest jammere (en bedenkelijke) in mijn ogen is dat een app best een toevoeging zou kunnen zijn om toekomstige uitbraken snel de kop in te drukken / hot spots klein te houden door effectievere contact tracing. Maar kennelijk wordt om politieke redenen het kind met het badwater weggegooid.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:10:
[...]


Het is eigenlijk wel duidelijk, die omstandigheden zijn een vereiste bij politieke toepassingen. En dat is dit hele verhaal ook. Dacht je nu echt dat men zich niet realiseert dat het zelfs bij beste scenario's schijnveiligheid als instrument in de toolbox legt maar dan wel met reële risico's vanuit gedragsverschuivingen?

De farce is dekking. Mensen bijten zich vast in principes en details. Ondertussen gaat de echte show gewoon door. Mensen die zowel met overheid als politiek gewerkt hebben (of in) herkennen het positioneren instinctief, het is genesteld politiek gedrag geworden de afgelopen decennia.

De vraag is wat hier aan is te doen?

Ik realiseer me dat dit soort gedrag politiek al is geïnterneerd maar ik vind het steeds meer frappant worden en in geval van deze app ook zeer onwenselijk.

[autje]

Stoney3K schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:12:
[...]


Kwestie van "klootzak" framen als "gevaar voor de samenleving" en de Partij heeft zijn zin. Zie ook "kinderporno-maker" of "terrorist".

Zolang het mijn grondrechten niet aantast (en die zijn nog altijd verankerd in de wet, niet in wat 'de politiek' wil) zal het me een zorg zijn. Zo gauw men dit soort dingen ook in de wet vast gaat leggen ben ik weg uit dit land.

Maar voorlopig zie ik geen reden om dat aan te nemen. Ik denk eerder dat dat framen vanuit de samenleving zou komen (zie bijvoorbeeld hoe sommigen hier op Tweakers op elkaars acties reageren). Maar als ik me daar iets van aan moet trekken....

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:14:
[...]


De vraag is wat hier aan is te doen?

Ik realiseer me dat dit soort gedrag politiek al is geïnterneerd maar ik vind het steeds meer frappant worden en in geval van deze app ook zeer onwenselijk.

Heel cru? Media coördineren. Counter frame, shock doctrine, hoge herhaling. That's it.

[doeternietoe]

Zit de livestream te kijken. Eén van de mensen van Sia wordt gevraagd waarom er in zo'n vroeg stadium om een telefoonnummer wordt gevraagd. Zijn reactie: Hoe moet je mensen anders op de hoogte brengen?

[A-Jay]

doeternietoe schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:53:
Zit de livestream te kijken. Eén van de mensen van Sia wordt gevraagd waarom er in zo'n vroeg stadium om een telefoonnummer wordt gevraagd. Zijn reactie: Hoe moet je mensen anders op de hoogte brengen?

Vooral dat gevoel

En wel tijdens de pitch hun mond vol over privacy, maar geen idee hoe dat in de basis te implementeren.

[Tourniquet]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:59:
[...]


Vooral dat gevoel

En wel tijdens de pitch hun mond vol over privacy, maar geen idee hoe dat in de basis te implementeren.

Sia gaat hier af als een gieter. "Ja hoor, we zullen aan alle eisen gaan voldoen". Maar 0 antwoorden op vragen hoe dat dan precies eruit gaat zien.

[autje]

Deze twee komen inderdaad niet heel sterk over. Vragen die gesteld worden vind ik soms wel sterk.

[Virtuozzo]

Meanwhile, the devil isn't in the details, he's just happy because people get lost in them.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:01:
Meanwhile, the devil isn't in the details, he's just happy because people get lost in them.

Is gewoon afleiding. Dinsdag moeten ze slecht nieuws gaan brengen door het verlengen van de maatregelen. Maar wat fijn, dit weekend bleek de Appathon zeer succesvol te zijn dus binnen een paar weken is de App er en kunnen we gaan spreken over maatregelen verminderen.

Net zoals dat RIVM onderzoek onder basisscholen. Dat zou aanvankelijk binnen 3 weken klaar zijn maar dat is ondertussen nog steeds niet af want ze zoeken nog steeds deelnemers. Gewoon een wortel aan een stokje zodat mensen braaf maatregelen blijven opvolgen.

[autje]

"Als je niet aan tafel zit, sta je op het menu"

Die moet ik onthouden.

[Indoubt]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:11:
"Als je niet aan tafel zit, sta je op het menu"

Die moet ik onthouden.

Mijn hond wil ook altijd graag dineren met het konijn van de buren.

[Virtuozzo]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:11:
"Als je niet aan tafel zit, sta je op het menu"

Die moet ik onthouden.

De eigenaar kiest wie binnen mag, en wat er in het eten gaat voor welk effect.

[Stoney3K]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:11:
"Als je niet aan tafel zit, sta je op het menu"

Die moet ik onthouden.

"If you're not paying for it, you re the product being sold."

[Mfpower]

Norjee schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 14:14:
[...]


Het meest jammere (en bedenkelijke) in mijn ogen is dat een app best een toevoeging zou kunnen zijn om toekomstige uitbraken snel de kop in te drukken / hot spots klein te houden door effectievere contact tracing. Maar kennelijk wordt om politieke redenen het kind met het badwater weggegooid.

Politieke redenen? Die snap ik niet helemaal. Ben met je eens dat het toegevoegde waarde *zou kunnen* hebben, maar dan is zorgvuldigheid toch echt een randvoorwaarde. En op een of andere manier lijkt het daar juist mis te gaan. En nog wel op een niveau waar ik dagelijks mijn studenten voor waarschuw hun projecten vooral niet op uit te voeren.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:50:
[...]

Politieke redenen? Die snap ik niet helemaal. Ben met je eens dat het toegevoegde waarde *zou kunnen* hebben, maar dan is zorgvuldigheid toch echt een randvoorwaarde. En op een of andere manier lijkt het daar juist mis te gaan. En nog wel op een niveau waar ik dagelijks mijn studenten voor waarschuw hun projecten vooral niet op uit te voeren.

Wat is het nut van het hoge tempo, de preselectie, het ageren vanuit krapte voor zorgvuldigheid in het doosje. Terwijl het doosje zelf als voldongen feit gepresenteerd is, compleet met "zie hier het draagvlak".
Bij onze politieke traditie van gebruik van problematiek.

Cui bono.

Ondertussen kijk ik naar Singapore, wat de use case was van "zie het werkt" (nou, nee dus, integendeel) die als ingang gebruikt werd voor "wij willen wat de Britten opzetten". Waar ik het ene na het andere lek zie van beleidsniveau voor de-anonimiseren, gebruik voor frame versus privacy wetgeving en zo meer.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:56:
[...]


Wat is het nut van het hoge tempo, de preselectie, het ageren vanuit krapte voor zorgvuldigheid in het doosje. Terwijl het doosje zelf als voldongen feit gepresenteerd is, compleet met "zie hier het draagvlak".
Bij onze politieke traditie van gebruik van problematiek.

Cui bono.

Ondertussen kijk ik naar Singapore, wat de use case was van "zie het werkt" (nou, nee dus, integendeel) die als ingang gebruikt werd voor "wij willen wat de Britten opzetten". Waar ik het ene na het andere lek zie van beleidsniveau voor de-anonimiseren, gebruik voor frame versus privacy wetgeving en zo meer.

Ik denk dat ik een hele slechte politicus zou zijn. Mijn logica dat zorgvuldigheid juist draagvlak creëert zou blijkbaar nooit door de politieke molen komen.
Maar goed, ik ben een beta en die zie je waarschijnlijk om die reden toch nooit in de politiek. Veel te veel onderbouwing.

[Theswitch]

DVR is toegepast op de youtube stream, kan je eindelijk terugspoelen naar 't begin

Start van de presentaties van de ochtend: YouTube: Appathon coronavirusapp dag 1

Sessie vanaf 16.00: YouTube: Appathon coronavirusapp dag 1

[ Voor 67% gewijzigd door Theswitch op 18-04-2020 16:14 ]

[gekkie]

Meneer van de GGD geeft nu mooi aan wat het probleem is met de app.
Alleen kwantitatief meten op basis van afstand (en duur) gaat hem waarschijnlijk niet worden.
Je zult als positief melder in samen spraak met GGD toch kwalitatief iets over de contacten moeten zeggen voordat je een waarschuwing door geeft.

Waarschijnlijk zo het al nuttiger zijn als mensen gewoon zelf een beetje (heel analoog) een agenda gaan bijhouden met wat ze zo als doen op een dag qua contacten.

[autje]

gekkie schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:25:
Waarschijnlijk zo het al nuttiger zijn als mensen gewoon zelf een beetje (heel analoog) een agenda gaan bijhouden met wat ze zo als doen op een dag qua contacten.

Dat kun je natuurlijk veel makkelijker laten doen door een app die voortdurend je lokatie centraal doorgeeft.


Ehm, nee, wacht.....

[Norjee]

Mfpower schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:50:
[...]

Politieke redenen? Die snap ik niet helemaal. Ben met je eens dat het toegevoegde waarde *zou kunnen* hebben, maar dan is zorgvuldigheid toch echt een randvoorwaarde. En op een of andere manier lijkt het daar juist mis te gaan. En nog wel op een niveau waar ik dagelijks mijn studenten voor waarschuw hun projecten vooral niet op uit te voeren.

Ik ga vooral af op wat Virtuozzo insinueerd. Maar kijkend naar dit app gedoe is er of sprake van extreme incompetentie, of wordt die app aanpak ingezet voor de vorm.

Er is veel roep om een app, dus dan krijgen we een app en er wordt een gevoel van hoop/veiligheid gecreeerd. Door de opzet lijkt het onomkoombaar dat er een app komt welke meer doet dan minimaal nodig en bovendien minimaal functioneerd, al was het maar door veel te hoge verwachtingen. De opzet zo bizar dat het mij ook niet zou verbazen dat er al nauwere samenwerking is met een partij welke de gekozen app levert. Het is wachten op, zodra de app verspreid is, het vingertje wijzen en excuus geven; ja app levert niet gewenste resultaat, mischien iets meer privacy opgeven, overheid heeft het geprobeerd, domme burger, volgende keer beter meewerken.

Eigenlijk wil ik er helemaal niet teveel achter zoeken, maar zoals je aangeeft, als het doel is veilige functionele app met privacy waarborgen, dan is dit duidelijk niet de weg.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:04:
[...]

Ik denk dat ik een hele slechte politicus zou zijn. Mijn logica dat zorgvuldigheid juist draagvlak creëert zou blijkbaar nooit door de politieke molen komen.
Maar goed, ik ben een beta en die zie je waarschijnlijk om die reden toch nooit in de politiek. Veel te veel onderbouwing.

Het gaat iets off-topic, maar precies dat is de grote valstrik waarom de afgelopen veertig jaar machtspolitiek dominant is kunnen worden. Dit heeft in beginsel weinig met alpha of beta te maken. Het heeft zelfs niets met niveau van opleiding of intelligentie te maken.

De dominante school van politieke filosofie stelt bitter nuchter dat de mens stuurbaar is en dient te zijn ter garantie van continuïteit van zowel samenleving als samenstelling van samenleving. Het meest effectieve instrument daarbij is dat van marketing, omdat dit het meest geëigend is in evolutie van kennis & instrumentatie voor menselijke sociale psychologie.

Dit wordt al snel vrij complex, maar het is eigenlijk heel erg simpel.

Kijk naar de achtergrond van dominante politiek van de afgelopen veertig jaar. Het zijn mensen die weten te delegeren, te verkopen, te presenteren. Het zijn veelal mensen die verbonden zijn aan een selectief belang of mensen die een eigen belang hebben opgebouwd, echter niet vanuit primaire opbouw/ervaring in dat domein, maar vanuit bedrijfsmatige activiteit op niveau van sturing. Dus weeral, verpakken, verkopen.

Jij streeft ernaar het werk te doen. Even heel simplistisch en ietwat cru gezegd. Terwijl de politieke traditie er een is waar er groter electoraal nut is bij niet het werk doen, maar wel de presentatie en het verkopen, en problematiek te continueren. Immers, anders valt de electorale bindingsprikkel weg.

De dominante politiek die Nederland kent is een toolbox van marketing en psychologie voor gebruik van werk. Niet het werk doen. En niet voor resultaat, maar voor - het volgende kenmerk van machtspolitiek - duale toepassing. Er is altijd één focus op wat gepresenteerd kan worden, en één focus wat (vanuit effect buiten die arena) gebruikt kan worden. Bedenk dan, de toolbox is verbonden aan politiek belang. Er is dus geen enkele magische correlatie met collectief belang. Nederland kent een ordening van rentenieren voor de regent. Oude traditie, na WOII tijdelijk verstoord, maar met neo-klassieke kaders weer hersteld.

Politici in Nederland van de machtspolitieke school zijn altijd eerst marketeers. De rest loopt altijd in de valstrik van aanname dat er - net zoals bij hen - focus op het echte werk is.

offtopic:
Waarom denk je trouwens dat er zo'n stringente focus op aanpassing van onderwijs ten faveure van beta is? Vorming, kaders van denken. Preselectie - maar dat is een ander topic.

Kijk, dit is waarom ik bij het begin van deze kwestie stelde dat het allemaal eigenlijk andersom moet. Men wenst een toolbox? Prima, doe dan eerst het werk, leg het dan op tafel, laat het helemaal uitpluizen, en dan werken we uit hoe we dat gaan aanpakken.

Maar ja, de App is het doel niet. Het is gewoon een ingang voor gebruik. En gebruik, is altijd er een zaak van belang en oprekken van frame. It's not rocket science. Het was veel beter geweest als iedereen overal bij die persconferentie had gezegd "nee, daar gaan we dus niet in mee". Maar ja, beeld schept perceptie, en dus was er magisch draagvlak en onder druk happen mensen makkelijker. En de meeste mensen willen gewoon het werk doen én goed doen. Maar het detailniveau is net zo irrelevant als dat het gereedschap is.

[gekkie]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:28:
[...]
Dat kun je natuurlijk veel makkelijker laten doen door een app die voortdurend je lokatie centraal doorgeeft.

Ehm, nee, wacht.....

Hoeft op zich niet centraal .. kan allemaal op telefoon zelf blijven.
Je kunt vervolgens eerst een met de GGD met die data aan je bed nagaan wat die tijdstippen met een hoge contact dichtheid nou waren en wat je toen deed. Kortom een geheugensteuntje voor wat je hebt gedaan.

Daarnaast verwacht ik er dus relatief weinig van, aangezien we voorlopig nog wel beperkt mobiel zal zijn en derhalve wel duidelijk zal zijn met wie je langer contact hebt gehad (familie, werk, buren) de rest supermarkt etc. lijkt toch wel vrij kansloos allemaal.

Daarnaast leek de meneer van de GGD ook qua gevolgen die verbonden zouden moeten worden aan een "alert" dat je in contact zou kunnen zijn geweest vrij simpel: "Wat meer op je zelf letten", en niet "gelijk 2 weken in quarantaine". Kortom je kunt pogen nog weer net iets eerder te zijn met het herkennen van symptomen (en misschien een dag of 4/5 tijdelijk wat minder contacten in afwachting van symptomen), dat is zo ongeveer het maximaal nuttig haalbare.

Kortom het wordt potentieel een heleboel over-engeneering ben ik bang en niet iets waarbij de GGD's in hun contact onderzoek nou zo bij gebaat zijn (wat toch de opzet zou moeten zijn).

[ Voor 29% gewijzigd door gekkie op 18-04-2020 16:40 ]

[autje]

gekkie schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:32:
[...]

Hoeft op zich niet centraal .. kan allemaal op telefoon zelf blijven.
Je kunt vervolgens eerst een met de GGD met die data aan je bed nagaan wat die tijdstippen met een hoge contact dichtheid nou waren en wat je toen deed. Kortom een geheugensteuntje voor wat je hebt gedaan.

Daarnaast verwacht ik er dus relatief weinig van, aangezien we voorlopig nog wel beperkt mobiel zal zijn en derhalve wel duidelijk zal zijn met wie je langer contact hebt gehad (familie, werk, buren) de rest supermarkt etc. lijkt toch wel vrij kansloos allemaal.
Kortom het wordt potentieel een heleboel over-engeneering ben ik bang en niet iets waarbij de GGD's in hun contact onderzoek nou zo bij gebaat zijn (wat toch de opzet zou moeten zijn).

Mijn humor komt kennelijk niet helemaal over op internet .

[gekkie]

autje schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:34:
[...]
Mijn humor komt kennelijk niet helemaal over op internet .

Internet heeft inderdaad een vrij sterk ironie-filter (al geldt dat sowieso wel voor geschreven tekst, intonatie en context ontbreken vaak)

[SgtElPotato]

22 april 2020 - Corona apps zijn een fiasco. Honderdduizenden euro's verspilt.

[Indoubt]

SgtElPotato schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:47:
22 april 2020 - Corona apps zijn een fiasco. Honderdduizenden euro's verspilt.

Ik help je hopen maar juich niet te vroeg.

Eenvandaag en maurice de hond hebben namelijk een enquite gehouden dat ruim 60% van de Nederlanders een op app wil.

Op basis van helemaal niets, dat dan weer wel.

De (machts) politiek komt het blijkbaar goed uit.

De manier waarop de vragen zijn gesteld is dubieus
https://www.maurice.nl/pe...ning-over-de-corona-apps/


Edit: zpelfautuh, op=app

[ Voor 3% gewijzigd door Indoubt op 18-04-2020 17:01 ]

[Virtuozzo]

Tja, draagvlak koop je in met disproportioneel signaal. Beheers het tempo en de richting, laat discussie in detail verzanden. In the pocket.

[gekkie]

Nou echt hoopvol klinkt het nog niet allemaal, na de samenvatting.
Niemand die eens kritisch kijkt of ze nou werkelijk iets bouwen wat zo minimalistisch mogelijk aan de vraag voldoet. Men gaat allemaal gewoon stug door met wat men had.

[Virtuozzo]

gekkie schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:24:
Men gaat allemaal gewoon stug door met wat men had.

Had je echt anders verwacht?

[Theswitch]

https://github.com/covid19-alert/covid19-alert-android

[Napo]

Theswitch schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:51:
https://github.com/covid19-alert/covid19-alert-android

Dit is vanuit welke organisatie?

[Theswitch]

Napo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 18:04:
[...]


Dit is vanuit welke organisatie?

Antwerpen etc.
https://zijndecovidappsal...video/antwerpen-intro.mp4

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:43:
[...]
Had je echt anders verwacht?

Nee, deels door hoe bedrijven er in staan en welke er zijn uitgenodigd (het moet een technische oplossing zijn, analoog aan buitenland etc etc), deels hoe mensen zo iets standaard aanvliegen (vooruit willen) en deels door het gekozen format van een hackaton, wat gezien de tijdsdruk ook alleen maar voorwaarts faciliteert.

Diegene die wel de conclusie had getrokken had wel gelijk een berg vertrouwenscredits er bij gewonnen wat mij betreft. Al had diegene alleen maar een powerpoint met een grondige analyse van het probleem, de mogelijkheden en gevolgen voor eventueel privacy en waarom een bepaalde inbreuk daar op noodzakelijk is (maar tegelijkertijd beperkt door massale geautomatiseerde gegevens verzameling onmogelijk te maken doordat er fysieke handelingen nodig blijven).

Maarja ... *zucht*.
Overigens geeft dat wellicht ook wel weer aan op welke wijze sommige bedrijven zoals kappers weer beperkt kunnen functioneren. Hygiene, plus alles op afspraak met registratie van een contact gegeven.
En dat hoeft allemaal niet op internet, gewoon lekker lokaal en alleen en fysiek overdraagbaar indien noodzakelijk.

[ Voor 13% gewijzigd door gekkie op 18-04-2020 18:33 ]

[Virtuozzo]

Ja, wanneer politiek al inzet op preselecties, tja, het is wel indicatief.

[Verwijderd]

https://www.rijksoverheid.../coronavirus-app/broncode

Capgemini verwijst gewoon naar de repository van de Tsjechische App.
Covid-19-alert slaat locatie gegevens op (GPS).

[gekkie]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 18:44:
Ja, wanneer politiek al inzet op preselecties, tja, het is wel indicatief.

Hmm en vooral kennelijk vooraf weinig duiding in wat minimaal en gelijk ook maximaal gewenst is (het door hun benoemde "doelmatigheid").

Het blijft altijd schuifelen (oke op 1,5m afstand) tussen domeinkennis en eventuele technische kennis, maar dit lijkt wel weer een beetje op de Gemeentelijke Basis Administratie. De technische oplossings bouwer compleet zelf alle specs laten bepalen met individuele mensen in het werkveld (maar zonder overzicht, want vaak vooral de eind-uitvoerders). En dat dan vervolgens ook nog een slikken als de enige mogelijkheid zonder fatsoenlijke basis analyse.

Maar goed waarschijnlijk zou daar iets uit komen waar voor die bedrijven geen droog brood mee te verdienen is (ook niet als dat alleen publiciteit zou zijn) omdat het allemaal maar zeer beperkt technisch van aard is.
Overigens ook gelijk mijn kritiek op de (privacy)experts. Ook die zitten er volledig in op een zo fancy mogelijk technische en geautomatiseerde oplossing.

[gekkie]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 18:57:
https://www.rijksoverheid.../coronavirus-app/broncode

Capgemini verwijst gewoon naar de repository van de Tsjechische App.
Covid-19-alert slaat locatie gegevens op (GPS).

En grappig genoeg de median en average signal strength, terwijl de minimum me dan ook wel handig lijkt, maar goed.

Deus vraagt ook om de permissie "ACCESS_FINE_LOCATION". Die hebben vannacht ook nog wat te doen
ITO ook, achja ik denk dat ik maar stop met kijken, dit heeft echt geen zin.

Moet zeggen dat je nu al wel het voordeel ziet van het openbaar moeten maken van de broncode, omdat iedereen het in kan zien, moeten ze in eens wel aan bron-vermelding doen, zodanig dat duidelijk wordt dat ze maar weinig zelf doen aan die apps.

[ Voor 36% gewijzigd door gekkie op 18-04-2020 19:14 ]

[ZieMaar!]

Ik kan de broncodes niet op waarde schatten en mis eigenlijk ergens een goede samenvatting van wat er nu wel of niet mogelijk is. Is daar ergens een samenvatting van, waar je bijvoorbeeld kan zien wie wel of geen telefoonnummer vraagt, hoe de meldingen werken, etc? Ik heb vanmorgen een klein deel van de presentaties gezien en in de basis lijken ze allemaal met een code te werken als je besmet bent, maar zit er wat verschil in de manieren van opslaan ed.

Maar nogmaals, ik kan de code echt niet snel doorspitten om te snappen wat welke app doet, maar mijn google skills lijken ook nog goed genoeg. Iemand hier die het goed kan duiden?

[t_captain]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 18:57:
https://www.rijksoverheid.../coronavirus-app/broncode

Capgemini verwijst gewoon naar de repository van de Tsjechische App.
Covid-19-alert slaat locatie gegevens op (GPS).

De CZ app doet de logica op het back-end en bouwt dus een database aan (relatieve) locatiegegevens van toestellen op. Dat is strijdig met het single-purpose principe en voor mij een reden om de app niet te willen.

[A-Jay]

Tot nu toe valt de code deling erg tegen.

Maar wat ik vooral miste in de pitches, een korte technische uitleg met wat slaan we waar op. Gewoon in duidelijke taal een technische uiteenzetting van de dataopslag, wat op je telefoon, wat in het de server van het ministerie.

[A-Jay]

Dataopslag (problemen) per pitch

https://www.rijksoverheid.../coronavirus-app/broncode

ITO
- Lijkt me qua data opslag tot nu toe een van de meest privacy vriendelijke
- Opslag van jouw id's en andere id's
- Pull vanaf de server besmette id's en check die lokaal.

Sia Partners
https://bluetrace.io/stat...6c104632def383eb33b3c.pdf
- Centrale opslag van je unique id's (die via bluetooth gedeeld worden) die aan je telefoonnummer gekoppeld zijn.
- Op jouw telefoon word het UserID van andere opgeslagen (versleuteld met een key die de `health authority` in beheer heeft.
- Jouw UserID word opgeslagen op telefoons van andere (versleuteld met een key die de `health authority` in beheer heeft.
- Centrale afhandeling van besmetting.

Capgemini
https://github.com/covid1...i/Technical-documentation
- Centrale opslag van je 100 unique id's (die via bluetooth gedeeld worden) die aan je telefoonnummer gekoppeld zijn.
- Centrale afhandeling van mogelijke besmetting op de back-end
- Telefoonnummers van mensen die je hebt besmet worden meteen met de zorgautoriteit (waarschijnlijk de GGD) bij ons gedeeld.

Deus
- Lijkt me qua data opslag tot nu toe een van de meest privacy vriendelijke
- Opslag van jouw id's en andere id's
- Pull vanaf de server besmette id's en check die lokaal.

Covid-19 Alert
- Code lijkt nog niet erg compleet.
- Mogelijk met smartblockchain
- Heeft een test in de code om wel de GPS locatie op te slaan en ook een lokale tabel ervoor
https://github.com/covid1...b/location/LocationDao.kt
testInsertLocationWithTheSameTimeStamp() https://github.com/covid1...cation/LocationDaoTest.kt


Eigenlijk zouden alle pitches gewoon duidelijke documentatie moeten leveren;
- Waar ze welke data opslaan
- Welke data op welk locatie verwerkt word
- Of de app te misbruiken is voor toegangscontrole


Mensen mogen aanvullen

[ Voor 48% gewijzigd door A-Jay op 18-04-2020 21:13 ]

[SteenMSc]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:24:
Dataopslag (problemen) per pitch

https://www.rijksoverheid.../coronavirus-app/broncode

ITO
- Lijkt me qua data opslag tot nu toe de meest privacy vriendelijke
- Opslag van jouw id's en andere id's
- Pull vanaf de server besmette id's en check die lokaal.

Sia Partners
- Centrale opslag van je unique id's (die via bluetooth gedeeld worden) die aan je telefoonnummer gekoppeld zijn.
- Op jouw telefoon word het UserID van andere opgeslagen (versleuteld met een key die de `health authority` in beheer heeft.
- Jouw UserID word opgeslagen op telefoons van andere (versleuteld met een key die de `health authority` in beheer heeft.
- Centrale afhandeling van besmetting.

Capgemini
- Centrale opslag van je 100 unique id's (die via bluetooth gedeeld worden) die aan je telefoonnummer gekoppeld zijn.
- Centrale afhandeling van mogelijke besmetting op de back-end
- Telefoonnummers van mensen die je hebt besmet worden meteen met de zorgautoriteit (waarschijnlijk de GGD) bij ons gedeeld.

Maar nu eerst ff wat anders doen... mensen mogen aanvullen

Dit laat voor mij, een leek, toch wel zien dat er toch nog grote verschillen kunnen zijn. Uit de stream vond ik hier weinig informatie over krijgen. Vooral het stukje over welke data opgeslagen wordt is nog onduidelijk. Er lijken grote verschillen te zijn.

Voor mij klinkt DEUS als een goede optie, maar vooral omdat ze met DP3T werken, wat hier relatief geprezen wordt.

Ik snap niet waarom de meeste alles op een server willen checken. Als je op je telefoon alle tijdelijke ID's met timestamp opslaat en elk uur data ophaalt met geinfecteerde ID's + timestamp, hoeft er alleen een server te zijn die de ID's + timestamps ontvangt van mensen die ziek zijn en door stuurt naar alle clients. Dan is alles zo veilig mogelijk lijkt me.

[Virtuozzo]

TheMrWishtle schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:35:


Ik snap niet waarom de meeste alles op een server willen checken. Als je op je telefoon alle tijdelijke ID's met timestamp opslaat en elk uur data ophaalt met geinfecteerde ID's + timestamp, hoeft er alleen een server te zijn die de ID's + timestamps ontvangt van mensen die ziek zijn en door stuurt naar alle clients. Dan is alles zo veilig mogelijk lijkt me.

Wat wil je tracken? Signaal mogelijke besmetting, of burgers.

[djmuggs]

Gaan deze apps ook op een Nokia 3310 dual sim werken?
Want anders vind ik dat wel een mooie oplossing ter vervanging van mijn smartphones(prive/werk)

[A-Jay]

TheMrWishtle schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:35:
[...]

Dit laat voor mij, een leek, toch wel zien dat er toch nog grote verschillen kunnen zijn. Uit de stream vond ik hier weinig informatie over krijgen. Vooral het stukje over welke data opgeslagen wordt is nog onduidelijk. Er lijken grote verschillen te zijn.

Voor mij klinkt DEUS als een goede optie, maar vooral omdat ze met DP3T werken, wat hier relatief geprezen wordt.

Voor nu lijkt dat inderdaad een van de betere...

TheMrWishtle schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:35:
[...]
Ik snap niet waarom de meeste alles op een server willen checken. Als je op je telefoon alle tijdelijke ID's met timestamp opslaat en elk uur data ophaalt met geinfecteerde ID's + timestamp, hoeft er alleen een server te zijn die de ID's + timestamps ontvangt van mensen die ziek zijn en door stuurt naar alle clients. Dan is alles zo veilig mogelijk lijkt me.

Met een ID die elk 10/20 minuten veranderd hoeft de centrale database niet eens een timestamp te kennen.

[SteenMSc]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:44:
[...]


Wat wil je tracken? Signaal mogelijke besmetting, of burgers.

Je wilt toch mogelijke besmettingen bijhouden en niet burgers? Je wilt niet weten waar iedereen geweest is, maar wie met wie contact heeft gehad, lijkt mij.

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:15:
Met een ID die elk 10/20 minuten veranderd hoeft de centrale database niet eens een timestamp te kennen.

Als de sleutels uniek zijn niet nee. Daar had ik niet aan gedacht.

[SymbolicFrank]

Gegevens die je wilt gebruiken voor statistiek kunnen anoniem zijn. Maar als je dingen wilt traceren moet je per definitie bijhouden wie wanneer waar was. En dan kun je dat niet alleen op de telefoon bijhouden, want dan krijg je geen update wanneer de status van iemand die je bent tegengekomen wijzigt naar "besmet".

Als je alleen wilt weten wat de huidige status is, dan zijn badges eenvoudiger en doeltreffender.

[ Voor 13% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-04-2020 21:28 ]

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:27:
Gegevens die je wilt gebruiken voor statistiek kunnen anoniem zijn. Maar als je dingen wilt traceren moet je per definitie bijhouden wie wanneer waar was. En dan kun je dat niet alleen op de telefoon bijhouden, want dan krijg je geen update wanneer de status van iemand die je bent tegengekomen wijzigt naar "besmet".

Waar niet. Volgens mij kan je gewoon op een telefoon bijhouden welke id’s je bent tegengekomen (met voorwaarden op afstand en tijdsduur). Alle besmette id’s worden wel centraal ergens neergezet én een keer in de zoveel tijd checkt je telefoon je opgeslagen id’s tegen de besmette id’s. Zolang je dus niet zelf besmet bent, kan alles lokaal (behalve die check). Het waar doet er dan eigenlijk niet zoveel toe en misschien kan je ook wel om het wanneer heen werken. Je wilt vooral traceren wie (geanonimiseerd) wie is tegengekomen.

Edit wat @A-Jay zegt dus.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 18-04-2020 21:32 ]

[SymbolicFrank]

ZieMaar! schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:31:
[...]

Waar niet. Volgens mij kan je gewoon op een telefoon bijhouden welke id’s je bent tegengekomen (met voorwaarden op afstand en tijdsduur). Alle besmette id’s worden wel centraal ergens neergezet én een keer in de zoveel tijd checkt je telefoon je opgeslagen id’s tegen de besmette id’s. Zolang je dus niet zelf besmet bent, kan alles lokaal (behalve die check). Het waar doet er dan eigenlijk niet zoveel toe en misschien kan je ook wel om het wanneer heen werken. Je wilt vooral traceren wie (geanonimiseerd) wie is tegengekomen.

Edit wat @A-Jay zegt dus.

Maar dan kun je dus niet iedere 10 minuten een nieuw ID genereren, of welk ander truucje je ook wilt gebruiken. Je moet bijhouden dat het de persoon met dit telefoonnummer en dat BSN is. Want als je die persoon test en de uitslag is positief, moet je de status van die persoon kunnen wijzigen. Dan moet je hem/haar dus kunnen terugvinden in de database. En als je niet test, heeft het al helemaal geen nut.

Ik begrijp niet wat hier zo ingewikkeld aan is.

[Virtuozzo]

TheMrWishtle schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:19:
[...]


Je wilt toch mogelijke besmettingen bijhouden en niet burgers? Je wilt niet weten waar iedereen geweest is, maar wie met wie contact heeft gehad, lijkt mij.

Dat is een mogelijkheid. Als we uitgaan van de effectieve doelstellingen van gebruik van de App (en ik ga even voorbij aan de realistische condities daarbij voor effectiviteit van resultaat) dan is lokale opslag prima. Het gaat immers om onderling signaleren.

Behalve dan als je al rekening houdt met vereist opschalen van functionaliteit vanuit andere doelstellingen dan de momenteel geformuleerde. Dat kan, zoals in het VK waar de directieve er is van conditioneel de-anonimiseren, dat kan ook bij falen in adoptie een gericht gebruik ten bate van specifiek onderzoek zijn.

Het blijft ronduit vaag rommelen op de huidige manier. De politiek presenteert het project als een plan om te komen tot een App zoals "we" die willen (hoe dat tot stand kwam was al indicatief van een wel bijzonder grijze agenda), zonder enige opslag van persoonsgegevens, vrijblijvend, zonder sancties, zonder consequenties.

Nou, dat is dus botweg nutteloos. Politiek is politiek, we hebben ook een traditie van oprekken van frames en gebruik van functionaliteit, het is niet meer dan redelijk om er dus van uit te gaan dat als het nut vanuit use case nutteloos is en er toch doorgezet wordt het op zijn best een instrument voor schijnveiligheid is (waar RIVM juist op wijst als groot risico, niet zonder redenen, crisis van gedrag). Of het is de bedoeling dat het een moeras wordt van "de overheid heeft al taken, laat de markt de gevoeligheid van gebruik maar oplossen". Of het is gereedschap om het privacy debat om te draaien in een negatief frame van "privacy is moord" (ik drijf het op de spits, maar shock doctrine is de methodologie van tegenwoordige politieke marketing). En overal binnen en tussen die scenario's zit de verleiding van gunnen van contract achter de schermen waarbij de kleintjes in het doosje aan het spelen zijn maar er al lang een akkoord is.

Kijk, als de app geen persoonsgegevens opslaat en niet tot persoon herleid kan worden, dan krijg je een gigantisch potentieel van false positives / negatives. Je moet eigenlijk wel persoonsgegevens opslaan om dat te voorkomen. Oh jee, daar is de deur van centrale opslag. Maar meteen ook de deur van herleiden tot persoon.

Wanneer het gebruik vrijblijvend is, dan heeft het weinig nut. Zie de problematiek van tweede curve van besmetting in Singapore, maar ook andere locaties waar de app weg als heilige graal gepresenteerd werd. Goed, met uitzondering van China, maar daar was het net zo weinig effectief totdat de overheid het in het doosje "niet meedoen? heropvoedingskamp of kogel, kies maar, factuur voor je familie" gooide. Wil de app voor huidige (!) doelstellingen überhaupt effectief zijn, dan moet hij verplicht zijn. En dat valt niet eens te garanderen voor controle of sanctie. Tenzij we China willen worden natuurlijk. Dan is er nog de kwestie van status van de app voor conditie, ziektebeeld / medisch beeld. Dat is ook een hellend vlak om zelfs maar de momenteel gestelde doelen überhaupt te kunnen bereiken. In theorie.


Politiek is net zo min dom als overheid. Dit soort zaken werk je van te voren uit. Je brengt het in kaart. Al de kwesties en bezwaren en afhankelijkheden zijn bij al dat soort zaken volledig uitgewerkt, het gaat dan om de presentatie van draagvlak en koppeling van uitvoering. Of dat draagvlak nu überhaupt reëel is, dat is niet relevant. Zolang de perceptie maar te scheppen is, en daar herken je altijd een dergelijk project aan voor dubbele doelstellingen en/of politiek gebruik.

Ik zie nog steeds niets anders dan focus op perceptie en wat pijnlijk gerommel in een doosje van aanbesteding maar stringente focus vanuit overheid op controle over tempo en richting van het traject. Mijn ervaringsopbouw met zowel politiek als overheid zegt dan dat de kans dat er sprake is van een eerlijke en open format van doelstellingen zo ongeveer net zo groot is als dat ik de laatste keizer van China ben geweest.


Maar goed, het is natuurlijk veel interessanter om op detailniveau te puzzelen dan even achterover te zitten en te kijken hoe het toch mogelijk is dit huidige verloop en waar die vreemde mismatchen in het proces vandaan komen.

Ondertussen is er spontaan een last minute doorzetten van revisies voor de GBA systemen van de overheid. Nou, tja.

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 21:48:
[...]

Maar dan kun je dus niet iedere 10 minuten een nieuw ID genereren, of welk ander truucje je ook wilt gebruiken. Je moet bijhouden dat het de persoon met dit telefoonnummer en dat BSN is. Want als je die persoon test en de uitslag is positief, moet je de status van die persoon kunnen wijzigen. Dan moet je hem/haar dus kunnen terugvinden in de database. En als je niet test, heeft het al helemaal geen nut.

Ik begrijp niet wat hier zo ingewikkeld aan is.

Nee, volgens mij hoeft dat dus niet. Ook die id’s kun je volgens mij wel vaak vernieuwen, als je eigen telefoon maar bijhoudt welke id’s je zelf had, zodat je bij een besmetting de goede id’s kan uploaden. Moet inderdaad wel hand in hand met meer testen gaan. BSN is nergens voor nodig, telefoonnummer ook niet.

Mijn telefoon weet welke id’s ik was vorige week. Ik ben nu positief getest, dus die id’s gaan online (zonder enige gegevens van mij). Andere telefoons weten met welke id’s ze in contact ze zijn geweest, checken die id’s tegen die in de online db en geven een melding als er daar een van besmet is. Wie doet er niet toe en is ook niet te achterhalen (alleen mijn telefoon weet mijn id’s).

Maar ik ben geen specialist, in dit topic weten mensen het wellicht beter te omschrijven (of aan te vullen, of te corrigeren)...

[SymbolicFrank]

Zijn alle ID's uniek? Jij hebt dus 150 unieke ID's per dag. Of is het tijdgebonden? "Wie heeft er ID xxxx?" vs. "Wie had er die dag zo laat ID xxxx?" Maakt dat wat uit? Want dan is de timestamp gewoon onderdeel van het ID.

Maar dat is niet relevant. Je bent net positief getest. "Geef me je telefoon, dan kunnen we de database updaten." is functioneel gelijk aan: "Wat is je BSN? Dan kunnen we de database updaten."

Kees krijgt dan het bericht: "De persoon waar je drie dagen geleden twee uur mee hebt doorgebracht is positief getest, dus ga nu naar de dokter om je te laten testen. Want je status gaat nu op 'besmet', totdat het tegendeel bewezen is."

Zoiets?


Edit: en dan vergeet ik voor het gemak telefoons die uitstaan, mensen met meerdere telefoons, mensen die hun telefoon ergens neerleggen, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door SymbolicFrank op 18-04-2020 22:21 ]

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:16:
zijn alle ID's uniek? Jij hebt dus 150 unieke ID's per dag. Of is het tijdgebonden? "Wie heeft er ID xxxx?" vs. "Wie had er die dag zo laat ID xxxx?" Maakt dat wat uit? Want dan is de timestamp gewoon onderdeel van het ID.

id’s moeten denk ik uniek zijn, maar niet onbeperkt. Maar dat is niet echt mijn vakgebied...

Maar dat is niet relevant. Je bent net positief getest. "Geef me je telefoon, dan kunnen we de database updaten." is functioneel gelijk aan: "Wat is je BSN? Dan kunnen we de database updaten."

Nee. Geef me je telefoon, dan voer ik de code in zodat het een geverifieerde besmetting is, dan kan de app de relevante id’s uploaden. Dat is echt iets anders.

Kees krijgt dan het bericht: "De persoon waar je drie dagen geleden twee uur mee hebt doorgebracht is positief getest, dus ga nu naar de dokter om je te laten testen. Want je status gaat nu op 'besmet', totdat het tegendeel bewezen is."

Zoiets?

Nee, puur een update dat je een keer (misschien met tijd erbij, maar hoeft denk ik niet) in de buurt bent geweest en nu risico loopt (misschien obv de tijd van connectie nog een risico classificatie).

[SymbolicFrank]

Nou, ik heb de nodige logistieke en tracking en tracing systemen ontworpen en gebouwd, en ik kan je garanderen dat het niet gaat werken als je het heel ingewikkeld maakt. Je hebt een centrale database nodig waar wordt bijgehouden wie wanneer waar was en wat toen hun status was. En hun telefoonnummer(s) zodat je de status kunt updaten.

Ja, ik heb ook wel eens een heel slim systeem gemaakt waarbij alle servers (de individuele telefoons, in dit geval) alles bijhouden en zelf opschalen al naar gelang de belasting. Je dupliceert dan gewoon de database. Want anders valt er een gat als iemand zijn telefoon uitzet. Je moet dan dingen gaan bedenken dat er van alle informatie minimaal 3 tot 5 kopieën zijn op ieder moment. Alleen al voor het bijhouden en repliceren van al die informatie is het telefoonnet te traag. En je batterij meteen leeg.

KISS.

[Azer]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:33:
Nou, ik heb de nodige logistieke en tracking en tracing systemen ontworpen en gebouwd, en ik kan je garanderen dat het niet gaat werken als je het heel ingewikkeld maakt. Je hebt een centrale database nodig waar wordt bijgehouden wie wanneer waar was en wat toen hun status was. En hun telefoonnummer(s) zodat je de status kunt updaten.

Ja, ik heb ook wel eens een heel slim systeem gemaakt waarbij alle servers (de individuele telefoons, in dit geval) alles bijhouden en zelf opschalen al naar gelang de belasting. Je dupliceert dan gewoon de database. Want anders valt er een gat als iemand zijn telefoon uitzet. Je moet dan dingen gaan bedenken dat er van alle informatie minimaal 3 tot 5 kopieën zijn op ieder moment. Alleen al voor het bijhouden en repliceren van al die informatie is het telefoonnet te traag. En je batterij meteen leeg.

KISS.

Wat je ook doet, als iemand zijn telefoon uit zet heb je altijd een gat in de data, ongeacht de methode. Ik ben het niet je eens dat we het systeem simpel en centraal moeten houden omdat dat technisch makkelijker te realiseren is. Dit is niet te vergelijken met een bedrijfsapplicatie waar zo min mogelijk geld en tijd aan besteed mag worden. Dit gaat over een systeem wat zeer privacygevoelige data gaat opslaan van een heleboel Nederlanders. Dat iets dan moeilijk te realiseren is is dan maar jammer, dat weegt niet op tegen het grotere belang.

[SymbolicFrank]

Azer schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:39:
Wat je ook doet, als iemand zijn telefoon uit zet heb je altijd een gat in de data, ongeacht de methode.

Nee. Dat hoeft niet en dan werkt het ook niet. Dit is het idee. Maar dan wat ingewikkelder.

[Azer]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:44:
[...]

Nee. Dat hoeft niet en dan werkt het ook niet. Dit is het idee. Maar dan wat ingewikkelder.

Dat snap ik niet. Ik ga even uit van het idee dat werkt op basis van bluetooth id's. Dat is ook het idee waar jij het over hebt toch? Als iemand zijn telefoon uit zet, maakt niemand contact met elkaar via bluetooth. Hoe moet het systeem dan weten wie met elkaar in contact is geweest?

[dutchminator]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:44:
[...]

Nee. Dat hoeft niet en dan werkt het ook niet. Dit is het idee. Maar dan wat ingewikkelder.

Dat klinkt onnodig complex vergeleken met "check elk uur je lokale encounter list VS een online infected list". Je mist soms wat detail omwille van privacy en er zijn afhankelijk van implementatie (je komt erg ver met lange random alphanumerics) mischien geen 100% garandeerbare unieke IDs (wellicht een minimale kans op false positives), maar wat is nou het risico van een false positive? Dit betekent alleen maar dat iemand een notification krijgt en "een weekje wat minder sociale contacten moet hebben terwijl hij zijn gezondheid in de gaten houdt ". Of veel beter: "hier is een voucher code voor een gratis corona test. Voorkom sociaal contact tot je bent getest.". Het is niet anders dan hoe we nu worden geacht te leven.

[ Voor 27% gewijzigd door dutchminator op 18-04-2020 23:05 ]

[Joshuax8]

Nou, net de pitches/demo's bekeken. Wat een drama.. Mij zelf lijkt DEUS nog het meeste in de goede richting te zitten.. Alsnog maar even een Nokia 105 (zonder Bluetooth) aangeschaft.

[A-Jay]

Azer schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:47:
[...]

Hoe moet het systeem dan weten wie met elkaar in contact is geweest?

Hey doel is ook niet dat we het perfect afdekken en alle situaties afvangen.

Als genoeg mensen de app het merendeel van de tijd gebruiken en genoeg mensen na een melding dat ze in contact zijn geweest met een besmet persoon weer de social distancing regels aanhouden, kunnen we de belasting op de zorg laag houden en toch de samenleving/economie weer gedeeltelijk opstarten.

Dat is voor mij het enige logische doel. Dat gedeelte staat helemaal los van hoe we het technisch regelen met hoe de app werkt.

[Indoubt]

Lees de post van Virtuozzo van 21:55 nog eens goed door.

De kans dat geen van de gepresenteerde apps het gaat worden is redelijk aanwezig. De apathon is afleiding.

We mogen achteraf moord en brand schreeuwen als blijkt dat er allang een systeem was voorgekookt en wel een die veel verder gaat als wat we zien en waar we ons, blijkbaar, op focussen.

Smokescreen

[Virtuozzo]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:59:
[...]


Hey doel is ook niet dat we het perfect afdekken en alle situaties afvangen.

Als genoeg mensen de app het merendeel van de tijd gebruiken en genoeg mensen na een melding dat ze in contact zijn geweest met een besmet persoon weer de social distancing regels aanhouden, kunnen we de belasting op de zorg laag houden en toch de samenleving/economie weer gedeeltelijk opstarten.

Dat is voor mij het enige logische doel. Dat gedeelte staat helemaal los van hoe we het technisch regelen met hoe de app werkt.

Dan is er gezien de vele varianten elders en adoptiegraden daar weinig tot geen hoop dat het vereiste niveau gehaald wordt.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:02:
Lees de post van Virtuozzo van 21:55 nog eens goed door.

De kans dat geen van de gepresenteerde apps het gaat worden is redelijk aanwezig. De apathon is afleiding.

We mogen achteraf moord en brand schreeuwen als blijkt dat er allang een systeem was voorgekookt en wel een die veel verder gaat als wat we zien en waar we ons, blijkbaar, op focussen.

Smokescreen

Mwa, zoals dat altijd gaat, hier is de kruimel, draag de deken, in dit doosje kun je wat doen. Maar, hier ga je mee samenwerken, dit is het format waar wat jij bouwt in moet passen. En voor de rest, clausules.

[defiant]

Wat ik vooral zou willen weten is de besmettingskans in zowel vluchtige als langdurige contacten, d.w.z:
- Het in de buitenlucht op straat lopen of verblijven met afstand houden
- Een kort bezoek aan winkel met afstand houden.
- Een activiteit waarin contact niet te vermijden is (kapper, tandarts, etc).
- Langdurige sociale activiteiten (sporten, religie, etc) met afstand houden.
- Familie/vrienden bezoeken.

Stel (!) dat vluchtige contacten een lage besmettingskans hebben en dus de meeste kans ligt bij langdurig sociale situaties of bij familie en vrienden dan wordt het scenario imho eenvoudiger en privacy vriendelijker.

Je maakt een applicatie die het volgende doet:

• Bij een verblijf van bepaalde tijd in sociale situatie wordt de locatie lokaal opgeslagen met start en einddatum.
• Is een persoon besmet dan kan deze met toestemming de locaties en tijden anoniem uploaden.
• Andere applicaties checken periodiek de anonieme database voor besmette locaties.

En mensen weten vaak zelf wel met welke vrienden en familie men is omgegaan, daar lijkt me een applicatie niet noodzakelijk voor.

Op deze manier hoeft er dus geen database bijgehouden tot worden met losse contacten en komt er alleen anonieme locatie data met start/eind datum en tijd van daadwerkelijk besmette locaties.

[Azer]

A-Jay schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:59:
[...]


Hey doel is ook niet dat we het perfect afdekken en alle situaties afvangen.

Als genoeg mensen de app het merendeel van de tijd gebruiken en genoeg mensen na een melding dat ze in contact zijn geweest met een besmet persoon weer de social distancing regels aanhouden, kunnen we de belasting op de zorg laag houden en toch de samenleving/economie weer gedeeltelijk opstarten.

Dat is voor mij het enige logische doel. Dat gedeelte staat helemaal los van hoe we het technisch regelen met hoe de app werkt.

Ik reageer op iemand die zegt dat hij een technische oplossing heeft voor als iemand zijn telefoon uitzet. Dat snap ik niet en daar wilde ik uitleg over. Dan reageer jij met: "Hey doel is ook niet dat we het perfect afdekken en alle situaties afvangen.". Lees de context even goed door voor je reageert. Ik zeg namelijk helemaal niet dat we dat moeten afdekken. Ik ben benieuwd naar zijn idee.

[ Voor 7% gewijzigd door Azer op 18-04-2020 23:09 ]

[gekkie]

defiant schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:04:
Wat ik vooral zou willen weten is de besmettingskans in zowel vluchtige als langdurige contacten, d.w.z:
- Het in de buitenlucht op straat lopen of verblijven met afstand houden
- Een kort bezoek aan winkel met afstand houden.
- Een activiteit waarin contact niet te vermijden is (kapper, tandarts, etc).
- Langdurige sociale activiteiten (sporten, religie, etc) met afstand houden.
- Familie/vrienden bezoeken.

Nagenoeg alle dingen met een langdurig contact kun je prima met potlood in een pampieren agenda notuleren
(sterker nog dat gebeurd vaak al,bijvb die afspraken met kapper, tandarts etc.)
Zelfs het sporten en vrienden en familie bezoek, als ik buitenlanders met hun geklaag mag geloven over de sociale omgang met Nederlanders .
De rest is kortstondig en/of met afstand te doen (op de dames van lichte zeden, de maitresse en de drugsdealert na dan misschien).

Maarja dat is geen "app" en past der halve niet in het format en het idee dat techniek altijd helpt.
En het is ook niet bepaald bevredigend voor alle statistiek fetisjisten.

(en overigens iets wat men vanaf dag 1 zelfs voor dag 1, had kunnen implementeren: mensen, hou je agenda iets nauwgezetter bij, dat helpt bij eventueel contactonderzoek).

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 18-04-2020 23:19 ]

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:04:
Wat ik vooral zou willen weten is de besmettingskans in zowel vluchtige als langdurige contacten, d.w.z:
- Het in de buitenlucht op straat lopen of verblijven met afstand houden
- Een kort bezoek aan winkel met afstand houden.
- Een activiteit waarin contact niet te vermijden is (kapper, tandarts, etc).
- Langdurige sociale activiteiten (sporten, religie, etc) met afstand houden.
- Familie/vrienden bezoeken.

Stel (!) dat vluchtige contacten een lage besmettingskans hebben en dus de meeste kans ligt bij langdurig sociale situaties of bij familie en vrienden dan wordt het scenario imho eenvoudiger en privacy vriendelijker.

Je maakt een applicatie die het volgende doet:

• Bij een verblijf van bepaalde tijd in sociale situatie wordt de locatie lokaal opgeslagen met start en einddatum.
• Is een persoon besmet dan kan deze met toestemming de locaties en tijden anoniem uploaden.
• Andere applicaties checken periodiek de anonieme database voor besmette locaties.

En mensen weten vaak zelf wel met welke vrienden en familie men is omgegaan, daar lijkt me een applicatie niet noodzakelijk voor.

Op deze manier hoeft er dus geen database bijgehouden tot worden met losse contacten en komt er alleen anonieme locatie data met start/eind datum en tijd van daadwerkelijk besmette locaties.

Testbeleid.

Wat jij wil zou prima kunnen. Dan moet er wel volledige registratie zijn van meervoudige - misschien zelfs periodieke, gezien de complexiteit van herbesmetting / antistoffen / asymptomatische besmettelijkheid - testen van de bevolking.

Is dat er niet, zakt probabiliteit van berekening door de vloer.

Gebruiken we enkel GGD testen? Die slagen er niet eens in om IC personeel te testen. Gebruiken we kweken in het ziekenhuis? Zal je geluk moeten hebben met het ziekenhuis voor aanwezige capaciteit én aanwezig protocol.
Gebruiken we point-of-care-testen? Daar is niet eens een standaard voor, en wat er is, dat is dermate onbetrouwbaar en ondoorzichtelijk dat daar op bankieren onverantwoord is.

Daarbij, er is nog steeds heel veel onduidelijk inzake correlaties besmettelijkheid voor variabelen als frequentie blootstelling, concentratie virale lading et alii.


So what's the point?

Is dit echt al die energie waard? De maatregelen die we hebben, met de aanwezige structuren voor advies en beleid, zijn voor de scenario's van verder verloop veel meer effectief. Zeker, informatievoorziening en verhaallijn aanpassen, vinger aan de pols, zekeren van vermogen tot flexibiliteit. Maar alles wat we daarvoor nodig hebben is al aanwezig. En we hebben al bewezen dat wanneer we goed geïnformeerd worden en daarbij nuttig geprikkeld worden we daar prima omgang mee kunnen hebben.

We maken ons al zorgen over de gedragsverschuivingen bij particulier / civiel gebruik van maskers (niet zonder redenen), maar hier kijken we toch maar even opzij voor dezelfde lessen?

[klaaas]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:02:
Lees de post van Virtuozzo van 21:55 nog eens goed door.

De kans dat geen van de gepresenteerde apps het gaat worden is redelijk aanwezig. De apathon is afleiding.

We mogen achteraf moord en brand schreeuwen als blijkt dat er allang een systeem was voorgekookt en wel een die veel verder gaat als wat we zien en waar we ons, blijkbaar, op focussen.

Smokescreen

Dan moet je wel met een heel goed verhaal komen om mensen over te halen de app alsnog te installeren...

[Virtuozzo]

klaaas schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:28:
[...]


Dan moet je wel met een heel goed verhaal komen om mensen over te halen de app alsnog te installeren...

Overschat nooit mensen. We zijn ook maar een diersoort. En dan ook nog eens een die in perceptie leeft, en niet in de realiteit

Dat gezegd, ik zie weinig signaal vanuit overheid dat er zelfs maar nagedacht wordt over vereisten van effectieve adoptie. Op zijn best is het een botje van schijnveiligheid ter afleiding - vooralsnog. Indien er consistent druk wordt toegepast kan het traject best redelijk een technische implementatie leveren. Al is het de vraag of dat ook een match is met termijndoelstellingen vanuit politiek. En nog steeds is er de kwestie van adoptie. Wat eigenlijk niet eens de crux is, de hele paraplu breekt al vanuit testbeleid.

[Indoubt]

klaaas schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:28:
[...]


Dan moet je wel met een heel goed verhaal komen om mensen over te halen de app alsnog te installeren...

Ik hoop het maar ik denk dat je een flink deel van de medemens overschat. Zelfs zonder de inhoud, werking en consequenties te kennen geeft al ruim 60% aan voor een app te zijn.

Als je ze hoop geeft dat de terrasjes weer open kunnen krijg je daar een flink deel mee over de streep

[michael3]

.

[ Voor 99% gewijzigd door michael3 op 30-10-2020 16:22 ]

[gekkie]

Indoubt schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:37:
[...]
Ik hoop het maar ik denk dat je een flink deel van de medemens overschat. Zelfs zonder de inhoud, werking en consequenties te kennen geeft al ruim 60% aan voor een app te zijn.

Moet dat niet zijn: 60% van een peilgroepje dat graag meewerkt aan peilingen en waarschijnlijk altijd antwoord geeft op een gestelde vraag ongeacht hun informatiepositie omdat het antwoord geen enkele consequentie heeft, heeft aangegeven dat ... en wordt nu geextrapoleerd tot "De Nederland vindt, doet, zal gaan doen ..."

Zinvol en representatief peilen is *ontzettend moeilijk" net als fatsoenlijk onderzoek doen in sociale en medische domeinen.

[Mfpower]

gekkie schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:03:
[...]

Moet dat niet zijn: 60% van een peilgroepje dat graag meewerkt aan peilingen en waarschijnlijk altijd antwoord geeft op een gestelde vraag ongeacht hun informatiepositie omdat het antwoord geen enkele consequentie heeft, heeft aangegeven dat ... en wordt nu geextrapoleerd tot "De Nederland vindt, doet, zal gaan doen ..."

Zinvol en representatief peilen is *ontzettend moeilijk" net als fatsoenlijk onderzoek doen in sociale en medische domeinen.

Ja, maar je dacht toch niet dat de politiek zich iets daarvan aantrekt?

[Indoubt]

gekkie schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:03:
[...]

Moet dat niet zijn: 60% van een peilgroepje dat graag meewerkt aan peilingen en waarschijnlijk altijd antwoord geeft op een gestelde vraag ongeacht hun informatiepositie omdat het antwoord geen enkele consequentie heeft, heeft aangegeven dat ... en wordt nu geextrapoleerd tot "De Nederland vindt, doet, zal gaan doen ..."

Zinvol en representatief peilen is *ontzettend moeilijk" net als fatsoenlijk onderzoek doen in sociale en medische domeinen.

Eens, het peilgroepje lijkt meer een politiek instrument geworden

Ik hoop dat we als geheel (maatschappij) meer en beter gaan nadenken

[gekkie]

Indoubt schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:06:
[...]
Eens, het peilgroepje lijkt meer een politiek instrument geworden

Ik hoop dat we als geheel (maatschappij) meer en beter gaan nadenken

Hmm we hebben genoeg om over na te denken (maar dat hadden we eigenlijk al, nu misschien iets meer aanleiding en tijd), of het tot iets (zinvols) gaat leiden is een tweede.

Mfpower schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:05:
[...]
Ja, maar je dacht toch niet dat de politiek zich iets daarvan aantrekt?

Nope maar politiek heeft dan ook weinig met waarheidsvinding te maken (er is uberhaupt weinig wat daar mee te maken heeft, delen van de fundamentele natuurwetenschap komen nog het dichtst in de buurt).

[ Voor 31% gewijzigd door gekkie op 19-04-2020 00:20 ]

[FSSF]

Niet het hele topic doorgenomen, wellicht al besproken. Als de app, waar het op lijkt, dus niet verplicht wordt, in welke hoedanigheid gaat de app dan daadwerkelijk iets voortbrengen? Bepaalde doelgroepen hebben overal schijt aan, zij zullen dan ook de grootste risicofactor zijn gok ik, het installeren van de app zal bij die personen ook niet gebeuren.
Dit even naast de groep mensen die zich wel aan ''de regels'' houden maar geen behoefte hebben aan de app om welke redenen dan ook.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:34:
[...]


Overschat nooit mensen. We zijn ook maar een diersoort. En dan ook nog eens een die in perceptie leeft, en niet in de realiteit

Die perceptie wordt natuurlijk net zo goed gevormd door de media als door de politiek. Een andere partij dan de nu geselecteerde partijen de app laten leveren gaat in de media echt wel veel (negatieve) aandacht krijgen. Het kabinet is dan ook veel meer gebaat bij een leien dakje met een hobbel dan bij een heel nieuw dak.

Dat gezegd, ik zie weinig signaal vanuit overheid dat er zelfs maar nagedacht wordt over vereisten van effectieve adoptie. Op zijn best is het een botje van schijnveiligheid ter afleiding - vooralsnog. Indien er consistent druk wordt toegepast kan het traject best redelijk een technische implementatie leveren. Al is het de vraag of dat ook een match is met termijndoelstellingen vanuit politiek. En nog steeds is er de kwestie van adoptie. Wat eigenlijk niet eens de crux is, de hele paraplu breekt al vanuit testbeleid.

Prima kanttekeningen, maar dat is wat anders dan de suggestie dat er straks een andere partij als konijn uit de hoed komt. Ik acht niets onmogelijk, maar mijn vertrouwen hebben ze dan wel verloren en ik zal daarin niet de enige zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 19-04-2020 00:34 ]

[t_captain]

FSSF schreef op zondag 19 april 2020 @ 00:18:
Niet het hele topic doorgenomen, wellicht al besproken. Als de app, waar het op lijkt, dus niet verplicht wordt, in welke hoedanigheid gaat de app dan daadwerkelijk iets voortbrengen? Bepaalde doelgroepen hebben overal schijt aan, zij zullen dan ook de grootste risicofactor zijn gok ik, het installeren van de app zal bij die personen ook niet gebeuren.
Dit even naast de groep mensen die zich wel aan ''de regels'' houden maar geen behoefte hebben aan de app om welke redenen dan ook.

Gokje: je gaat de komende tijd enorm veel reclames zien voor de app en hoe belangrijk hij wel is, en hoe enorm veilig je persoonlijke gegevens. Een redelijk aantal mensen zal hem installeren omdat ze graag in het gareel lopen en/of persoonlijk bang zijn voor de infectie. Vooral onder 50+ zal de penetratiegraad best hoog kunnen worden.

Maar bij gebrek aan incentive (bv de mogelijkheid om een gratis en laagdrempelige test te doen als je app "rood" wordt), zal de participatie onder andere groepen tegenvallen. Totaal gaan we die beoogde 60% waarschijnlijk niet halen.

[Indoubt]

t_captain schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:11:
[...]


Gokje: je gaat de komende tijd enorm veel reclames zien voor de app en hoe belangrijk hij wel is, en hoe enorm veilig je persoonlijke gegevens. Een redelijk aantal mensen zal hem installeren omdat ze graag in het gareel lopen en/of persoonlijk bang zijn voor de infectie. Vooral onder 50+ zal de penetratiegraad best hoog kunnen worden.

Maar bij gebrek aan incentive (bv de mogelijkheid om een gratis en laagdrempelige test te doen als je app "rood" wordt), zal de participatie onder andere groepen tegenvallen. Totaal gaan we die beoogde 60% waarschijnlijk niet halen.

Ik ben enigszins bevreesd dat de belangrijkste incentive zal zijn dat ze dan hopen dat de kroeg weer open gaat. Dat, of betaald voetbal.

Brood heeft iedereen, nu nog spelen

[t_captain]

Toch is daar wel iets voor te zeggen.

Op enig moment gaan er weer nieuwe lokale uitbraken komen. De verspreiding van het virus is zodanig breed dat het waarschijnlijk een blijvertje is.

Voopopgesteld dat de daling van de opgenomen patienten nog een aantal weken goed doorzet en onze test- en behandelmogelijkheden zich gunstig blijven ontwikkelen. Stel dat KNVB de corona contact tracking app verpkicht stelt voor toegang tot de stadions. Een uitbraak in een supportersvak is dan iets wat we kunnen handlen.

[SymbolicFrank]

Azer schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:47:
Dat snap ik niet. Ik ga even uit van het idee dat werkt op basis van bluetooth id's. Dat is ook het idee waar jij het over hebt toch? Als iemand zijn telefoon uit zet, maakt niemand contact met elkaar via bluetooth. Hoe moet het systeem dan weten wie met elkaar in contact is geweest?

Pietje gaat naar de GGD en wordt positief getest. Zijn app gaat op rood. Dan moet dus met terugwerkende kracht iedereen die de afgelopen week contact met Pietje heeft gehad een melding krijgen dat hij/zij mogelijk besmet is en dat ze zich moeten laten testen. Hun app gaat dus ook op rood. De mensen die de afgelopen week met hun in contact zijn geweest krijgen dan ook een berichtje.

Je moet dus weten welk Bluetooth ID al die mensen hebben en waar ze de afgelopen week zijn geweest, zodat je na de test hun status kunt aanpassen. En je moet dat doorgeven.

Ga je die gegevens ook doorgeven via Bluetooth? Dat kan. Maar je moet ergens een lijst bijhouden. En als je dat niet op een server wilt doen, moeten alle telefoons de hele tijd bezig zijn met het bijwerken van die lijst. Bt.ID 1: "Hoe ziet jou lijst er uit? Dit is de mijne." Bt.ID 2: "Alsjeblieft, hier heb je mijn lijst. Ik zal hem bijwerken."

En als je dat niet wilt (je batterij vind dat ook niet leuk), dan moet je die lijst op een server zetten en periodiek naar alle telefoons sturen. Dan moet je wel hun telefoonnummer weten. Maar als je al die telefoonnummers weet, kun je het ook gericht updaten bij alleen de mensen van wie de status wijzigt.

dutchminator schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 22:52:
Dat klinkt onnodig complex vergeleken met "check elk uur je lokale encounter list VS een online infected list". Je mist soms wat detail omwille van privacy en er zijn afhankelijk van implementatie (je komt erg ver met lange random alphanumerics) mischien geen 100% garandeerbare unieke IDs (wellicht een minimale kans op false positives), maar wat is nou het risico van een false positive? Dit betekent alleen maar dat iemand een notification krijgt en "een weekje wat minder sociale contacten moet hebben terwijl hij zijn gezondheid in de gaten houdt ". Of veel beter: "hier is een voucher code voor een gratis corona test. Voorkom sociaal contact tot je bent getest.". Het is niet anders dan hoe we nu worden geacht te leven.

Even afgezien van het testen, heb je dan nog steeds de keuze tussen alles niet-anoniem op een server en het op alle telefoons opslaan.

Als je het op de telefoons zet, heb je dus een gedistribueerde NoSQL database nodig die door alle nodes tegelijkertijd gequeried kan worden. Je kunt hem heel redundant maken, of je kunt gewoon de hele lijst op iedere telefoon zetten. Maar de routering en het bijwerken is in beide gevallen heel complex en vereist heel veel communicatie.

Maar, dan staat het op de telefoons en niet op een server, toch? Ja, maar je kunt dan op iedere telefoon willekeurig welke data opvragen (als je weet hoe of via een appje). Dus ook niet anoniem.

[ZieMaar!]

Het virus is, in ieder geval tot er een vaccin is, een blijvertje. Misschien daarna ook. Dat het iets verder verspreid is niet zo erg, maar met 2 voorwaarden:
- het is heel prettig om kwetsbare groepen zoveel mogelijk te ontzien. Dat scheelt doden
- lokale uitbraken wil je klein houden. Dat scheelt druk op de zorg

Dat tweede bereik je door goed te testen, contactonderzoek te doen en mensen gericht thuis te laten blijven, waarmee je voor de rest de thuisblijf regels minder strikt kan maken (en daarmee de sociale, maatschappelijke en economische belangen meer in balans brengt met het levens reden).

Testen wordt aan gewerkt, capaciteit wordt langzaam meer. Het contactonderzoek is een heel arbeids intensief karwei, de GGD moet met jou je gangen na gaan, iedereen op de hoogte brengen etcetera. Dat laatste wil men automatiseren, het liefst uiteraard met allerlei privacy aspecten ed goed geborgd. Of dat technisch echt kan, weet ik niet, maar ik zie in dit topic vooral ook veel angst voor misbruik ed, weinig echt technisch inhoudelijke bezwaren.

Het uitgangspunt lijkt ook te zijn dat de app (en je status) geen privileges geeft in de horeca of waar dan ook. Dat lijkt mij een belangrijke randvoorwaarde voor vrijwillige gebruik, al zie je dat je in de luchtvaart straks allerlei medische verklaringen moet gaan invullen (die niet anoniem zullen zijn denk ik).

[autje]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:50:
[...]

En als je dat niet wilt (je batterij vind dat ook niet leuk), dan moet je die lijst op een server zetten en periodiek naar alle telefoons sturen. Dan moet je wel hun telefoonnummer weten. Maar als je al die telefoonnummers weet, kun je het ook gericht updaten bij alleen de mensen van wie de status wijzigt.

Je kunt alle telefoons natuurlijk ook op gezette tijden (ieder uur bijvoorbeeld) die lijst laten ophalen. Dan heb je geen telefoonnummer nodig.

De crux van dit hele verhaal zit hem in twee vragen:
- je wordt positief getest en je wilt dat via de app geverifieerd laten weten. Hoe doe je dat? Een van de mensen van VWS zij gisteren dat iedereen die positief getest wordt een unieke code krijgt, maar hoe krijg je de uitslag/code? Per post? Per telefoon? Die code zou natuurlijk, evt. in combinatie met NAW gegevens ter verificatie (om false positives van grappenmakers te voorkomen), gebruikt kunnen worden.

- op het moment dat jouw app door jou op 'positief' wordt gezet, stuurt de app ook de lijst met bluetooth ID's die je de afgelopen X weken hebt 'verzameld' naar een centraal platform. Alle apps van Nederland downloaden periodiek die lijst en checken of hun ID erbij staat.
Wat wordt je geacht te doen als je 'bingo' hebt? De GGD bellen?

[SymbolicFrank]

autje schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:01:
Wat wordt je geacht te doen als je 'bingo' hebt? De GGD bellen?

Theoretisch, ja. Helaas kunnen we nog niet een procent van de benodigde tests uitvoeren.

[A-Jay]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:50:
[...]

Je moet dus weten welk Bluetooth ID al die mensen hebben en waar ze de afgelopen week zijn geweest, zodat je na de test hun status kunt aanpassen. En je moet dat doorgeven.

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 09:51:

Dat laatste wil men automatiseren, het liefst uiteraard met allerlei privacy aspecten ed goed geborgd. Of dat technisch echt kan, weet ik niet, maar ik zie in dit topic vooral ook veel angst voor misbruik ed, weinig echt technisch inhoudelijke bezwaren.

Technisch is de meeste privacy vriendelijke methode en 1 die echt zou werken dat elke telefoon eigen id deelt met anderen. Dit id veranderd elke 10/20 minuten.

Als Telefoon 1 in op straat Telefoon 2 tegen komt slaan ze allebei op de telefoon de timestamp op, hun eigen id, het id van de andere, singaalsterkte, contactduur.

Als Telefoon 1 in op straat Telefoon 3 tegen komt slaan ze allebei op de telefoon de timestamp op, hun eigen id, het id van de andere, singaalsterkte, contactduur.

Etc...

Blijkt de eigenaar van telefoon 1 getest te worden door de GGD en is hij besmet, dan kunnen ze op basis van een tijdlijn bepalen hoe besmettelijk hij was en welke minimum waarde daar bij horen.

3 dagen geleden (start besmetting), contactduur minimaal 10 minuten singaalsterkte, zeer goed.
2 dagen geleden, contactduur minimaal 5 minuten singaalsterkte, zeer goed, 10 minuten singaalsterkte, goed.
1 dagen geleden, contactduur minimaal 2 minuten singaalsterkte, zeer goed, 5 minuten singaalsterkte, goed, 10 minuten singaalsterkte, normaal.

Dan kunnen naar 1 centrale server de ID's van telefoon 1 verzonden worden in die periode, met de bijbehorende parameters signaalsterkte, contactduur etc.

Telefoon 2 en Telefoon 3 halen bij de server de nieuwe besmettingen op. Telefoon 2 is van een passant 3 dagen geleden, kent het ID wel, contactduur was minder dan 1 minuut signaal zwak, dus geen waarschuwing. Telefoon 3 is van een collega 2 dagen geleden, contactduur was 8 minuten zeer goed en nog een keer 3 minuten zeer goed. Telefoon 3 geeft zijn eigenaar de waarschuwing dat hij 2 dagen geleden bij een besmet persoon in de buurt is geweest. App geeft hem info over GGD contactmogelijkheden, richtlijnen om op zijn gezondheid te letten etc.. Gewoon dezelfde informatie die je nu bij een contactonderzoek van de GGD krijgt.

[Pinobigbird]

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...oronavirus-ministerie-app

In de broncode van Covid19 Alert die gisteren online is gezet, zijn oude bestanden te vinden met daarin bijna 200 volledige namen, e-mailadressen en versleutelde wachtwoorden van gebruikers van een andere app, waar de corona-app aan is gelinkt.

[autje]

Pinobigbird schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:07:
[...]

Die zou ik dus per definitie al af laten vallen .

[SymbolicFrank]

A-Jay schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:04:
Technisch is de meeste privacy vriendelijke methode en 1 die echt zou werken dat elke telefoon eigen id deelt met anderen. Dit id veranderd elke 10/20 minuten.

...

Dan kunnen naar 1 centrale server de ID's van telefoon 1 verzonden worden in die periode, met de bijbehorende parameters signaalsterkte, contactduur etc.

Telefoon 2 en Telefoon 3 halen bij de server de nieuwe besmettingen op.

...

Kortom, als je besmet bent, stuurt je telefoon al die ID's die je de afgelopen week hebt gehad naar de server? Behalve als je net bent opgenomen in het ziekenhuis en vergeten was je lader mee te nemen? Of ze alleen een longfoto maken en je niet testen? Of als je je telefoon hebt uitgezet omdat andere mensen niet hoeven te weten dat jij besmet bent?

En hoe ga je de telefoons die in de buurt zijn geweest updaten? Heel gericht? "Was er een week geleden om 15:11 uur op de hoek van de Leidestraat iemand besmet die in de buurt was van dit ID?" Geen enkele database kan dat aan. En als je de hele lijst iedere keer ophaalt, heeft het periodiek wijzigen van dat ID geen enkele meerwaarde.

[IJzerlijm]

Het is net alsof maximaal anonimiteit inbakken de functionaliteit aantast !

[Mfpower]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:18:
[...]


Kortom, als je besmet bent, stuurt je telefoon al die ID's die je de afgelopen week hebt gehad naar de server? Behalve als je net bent opgenomen in het ziekenhuis en vergeten was je lader mee te nemen? Of ze alleen een longfoto maken en je niet testen? Of als je je telefoon hebt uitgezet omdat andere mensen niet hoeven te weten dat jij besmet bent?

En hoe ga je de telefoons die in de buurt zijn geweest updaten? Heel gericht? "Was er een week geleden om 15:11 uur op de hoek van de Leidestraat iemand besmet die in de buurt was van dit ID?" Geen enkele database kan dat aan. En als je de hele lijst iedere keer ophaalt, heeft het periodiek wijzigen van dat ID geen enkele meerwaarde.

Waarom zou je hoeven doen wat jij zegt? Als je besmet bent volstaat het om je eigen id(s) te versturen naar de server. Andere telefoons weten zelf wel of ze in contact zijn geweest met jou als ze de lijst downloaden. Je denkt denk ik te ingewikkeld. Wanneer de andere telefoon de lijst met besmette id(s) download word je app rood als er een match is (of andere functionaliteit). Als je dit in verdere graden wilt herhalen dan gaat het meer ten koste van privacy.

Als je je telefoon uitzet dan word je dus nooit besmet (althans niet volgens de app). Enige wat daar tegen werkt is een verplichting om je telefoon aan te hebben en bij je te hebben. Zonder verplichtingen lijkt de app me ook vrij nutteloos, of kan in potentie slechts een kleine groep bereiken.

In Singapore Taiwan staan ze voor je deur als je de telefoon uitzet. Bron: https://www.topics.nl/dig...rce=DG&utm_content=topics
(Noot: ik ben tegen verplicht gebruik van de app).

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:18:
[...]


Kortom, als je besmet bent, stuurt je telefoon al die ID's die je de afgelopen week hebt gehad naar de server? Behalve als je net bent opgenomen in het ziekenhuis en vergeten was je lader mee te nemen? Of ze alleen een longfoto maken en je niet testen? Of als je je telefoon hebt uitgezet omdat andere mensen niet hoeven te weten dat jij besmet bent?

En hoe ga je de telefoons die in de buurt zijn geweest updaten? Heel gericht? "Was er een week geleden om 15:11 uur op de hoek van de Leidestraat iemand besmet die in de buurt was van dit ID?" Geen enkele database kan dat aan. En als je de hele lijst iedere keer ophaalt, heeft het periodiek wijzigen van dat ID geen enkele meerwaarde.

Was er iemand in de buurt van dit ID is de enige vraag wat je die database hoeft te vragen. Geen tijd of straat nodig. Kunnen databases prima aan. Maak het wel voor je.

En ja, je krijgt praktische vragen, maar dat is met elke gekozen implementatie. GPS kun je spoofen, decentraal kun je manipuleren, centraal kun je hacken etc etc.

Daar moet over gesproken worden en dat lijkt de overheid nu niet te doen.

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:38:
Was er iemand in de buurt van dit ID is de enige vraag wat je die database hoeft te vragen. Geen tijd of straat nodig. Kunnen databases prima aan. Maak het wel voor je.

Ok, dat zijn 1008 unieke ID's per week. Maal 14 miljoen mensen is ongeveer 14 miljard queries. 1x per dag updaten? Dat is nog steeds 10 miljoen queries per minuut. Gemiddeld, dus je moet wel goed uitkijken dat je dat zoveel mogelijk spreid.

[Indoubt]

Mfpower schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:26:
[...]

Waarom zou je hoeven doen wat jij zegt? Als je besmet bent volstaat het om je eigen id(s) te versturen naar de server. Andere telefoons weten zelf wel of ze in contact zijn geweest met jou als ze de lijst downloaden. Je denkt denk ik te ingewikkeld. Wanneer de andere telefoon de lijst met besmette id(s) download word je app rood als er een match is (of andere functionaliteit). Als je dit in verdere graden wilt herhalen dan gaat het meer ten koste van privacy.

Als je je telefoon uitzet dan word je dus nooit besmet (althans niet volgens de app). Enige wat daar tegen werkt is een verplichting om je telefoon aan te hebben en bij je te hebben. Zonder verplichtingen lijkt de app me ook vrij nutteloos, of kan in potentie slechts een kleine groep bereiken.

In Singapore staan ze voor je deur als je de telefoon uitzet. Bron: https://www.topics.nl/dig...rce=DG&utm_content=topics
(Noot: ik ben tegen verplicht gebruik van de app).

In Singapore is een app, die heeft nog geen 16% van de bevolking en is niet verplicht

Je bedoelt waarschijnlijk Taiwan. Dat gaat niet met een app maar op andere wijze. Ze noemen het digitaal hek en dat is om te controleren of je je huis verlaat als je in quarantaine zit. Dat gaat dus niet met een app

[Mfpower]

Indoubt schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:51:
[...]


In Singapore is een app, die heeft nog geen 16% van de bevolking en is niet verplicht

Je bedoelt waarschijnlijk Taiwan. Dat gaat niet met een app maar op andere wijze. Ze noemen het digitaal hek en dat is om te controleren of je je huis verlaat als je in quarantaine zit. Dat gaat dus niet met een app

Je hebt gelijk ik bedoel Taiwan. Excuus voor de erg relevante typo.

[graceful]

@t_captain als je de app verplicht maakt voor toegang tot een stadion, dan zullen mensen die besmet zijn die app verwijderen en opnieuw installeren. Zo dat ie weer groen is. Dat ding moet immers anoniem zijn, dus hij zou niet rood kunnen zijn na re-install.

En daarom kun je toegangscontrole niet handhaven met een app. En kun je geen voetbal met publiek gaan spelen tijdens dergelijke crisis, dat is vragen om ellende.

De meeste mensen die ondervraagd zijn of ze een app willen, willen dit (waarschijnlijk) vooral omdat ze op vakantie willen kunnen. Even totaal vergeten wat de realiteit is. En hoe het virus alweer Nederland in waaide.

—
Vraag me vooral af, heeft iemand toevallig gevonden of er een vergoeding tegenover deze weekend uren staan voor de teams? Als dit allemaal een poppenkast is en er komt geen app uit, dan hebben we weer goed materiaal voor op de IT project stapel van de overheid.

[ Voor 12% gewijzigd door graceful op 19-04-2020 11:03 ]

[autje]

graceful schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:58:
@t_captain als je de app verplicht maakt voor toegang tot een stadion, dan zullen mensen die besmet zijn die app verwijderen en opnieuw installeren. Zo dat ie weer groen is. Dat ding moet immers anoniem zijn, dus hij zou niet rood kunnen zijn na re-install.

En daarom kun je toegangscontrole niet handhaven met een app. En kun je geen voetbal met publiek gaan spelen tijdens dergelijke crisis, dat is vragen om ellende.

—
Vraag me vooral af, heeft iemand toevallig gevonden of er een vergoeding tegenover deze weekend uren staan voor de teams? Als dit allemaal een poppenkast is en er komt geen app uit, dan hebben we weer goed materiaal voor op de IT project stapel van de overheid.

Ik denk dat de teams dit pro bono doen, omdat het toch een behoorlijk prestige-project is. Als jij straks mag zeggen dat je de Nederlands corona-app hebt gemaakt is dat natuurlijk prima reclame (mits ie goed werkt uiteraard ).

Zoveel geld kost het nou ook niet om een relatief kleine club mensen een paar weekjes voor niks te laten werken. Al hangt dat natuurlijk wel van de grootte van je organisatie af.

[gekkie]

graceful schreef op zondag 19 april 2020 @ 10:58:
Vraag me vooral af, heeft iemand toevallig gevonden of er een vergoeding tegenover deze weekend uren staan voor de teams? Als dit allemaal een poppenkast is en er komt geen app uit, dan hebben we weer goed materiaal voor op de IT project stapel van de overheid.

Zit er zelf net in te grasduinen waar het denk ik te vinden zou moeten zijn, maar nog niet gevonden:
https://www.tenderned.nl/...digingen/192421;section=2

[graceful]

autje schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:04:
[...]


Ik denk dat de teams dit pro bono doen, omdat het toch een behoorlijk prestige-project is. Als jij straks mag zeggen dat je de Nederlands corona-app hebt gemaakt is dat natuurlijk prima reclame (mits ie goed werkt uiteraard ).

Zoveel geld kost het nou ook niet om een relatief kleine club mensen een paar weekjes voor niks te laten werken. Al hangt dat natuurlijk wel van de grootte van je organisatie af.

Weet het niet, zeker gezien een deel toch al gigantische organisaties zijn. Die hebben echt geen Corona app nodig om andere te laten horen wie ze zijn en wat ze kunnen.

Zou mij niks verbazen als de teams zelf denken dat het voor de goede daad is en de top eraan verdient.

Daarom juist ben ik zo enorm benieuwd. Maar je vind er lekker niks over. Wat juist zo raar is.

gekkie schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:06:
[...]

Zit er zelf net in te grasduinen waar het denk ik te vinden zou moeten zijn, maar nog niet gevonden:
https://www.tenderned.nl/...digingen/192421;section=2

Yeah alles wat je daar vind is;
II.1.5) Geraamde totale waarde

Waarde zonder btw: - Munt: -

Allemaal maar erg apart. Geen waarde dus, we horen het vast over ‘n maand wel

[ Voor 20% gewijzigd door graceful op 19-04-2020 11:13 ]

[autje]

graceful schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:07:
[...]

Zou mij niks verbazen als de teams zelf denken dat het voor de goede daad is en de top eraan verdient.

En hoe zou dat in z'n werk gaan, denk je?