De corona tracking app

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:39:
[...]


En die mensen gaan we dan testen?

Foei

[SymbolicFrank]

Zarathustra schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:27:
Inderdaad. Voorstel van Apple en Google is solide qua privacy en techniek.

Google weet nu al hoe ze die gegevens gaan correleren en integreren. Hoe mooi de API er ook uitziet, het is onmogelijk dat het ook echt anoniem is. En Apple heeft ongetwijfeld vergelijkbare plannen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:41:
[...]

Google weet nu al hoe ze die gegevens gaan correleren en integreren. Hoe mooi de API er ook uitziet, het is onmogelijk dat het ook echt anoniem is. En Apple heeft ongetwijfeld vergelijkbare plannen.

If it's free, you're the product. Doesn't matter if you think you're the government

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:41:
[...]


Foei

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:43:
[...]


If it's free, you're the product. Doesn't matter if you think you're the government

Een rare opmerking in deze context. Is het beter als we 10 Euro voor een eventuele app betalen ? Of is deze app hoe dan ook een fake van de bedrijven/overheid die deze pandemie oplossen niet belangrijk vinden maar jouw gegevens verzamelen wel ?

[Indoubt]

Ik denk (eigen mening) dat de regering/overheid misschien liever een app zou hebben waar de controle en beheersing niet grootschalig afhankelijk is van Google en/of IOS. Deze bedrijven zijn van een dusdanige omvang dat het doenbaar is om een regering onder druk te zetten indien ze dat willen.

Ik ben er niet zeker van of er zo ver over is nagedacht. Ook politieke partijen hanteren en gebruiken big data en bedienen zich van social media om een doelgroep te targetten.

Misschien dat het gevoel dat ze daarmee meer macht uit handen geven aan een dergelijk grote partij een rol speelt.

[SymbolicFrank]

IJzerlijm schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:50:
[...]


Een rare opmerking in deze context. Is het beter als we 10 Euro voor een eventuele app betalen ? Of is deze app hoe dan ook een fake van de bedrijven/overheid die deze pandemie oplossen niet belangrijk vinden maar jouw gegevens verzamelen wel ?

Voor Google is het hun verdienmodel en de overheid graait in ieder potje waar ze mee weg kunnen komen.

Het is toch al zo, dat mensen tegenwoordig verwachten dat (zeker grote) bedrijven zich opstellen als psychopaten en alleen aan het geld denken. Zeker in de VS, waar ze ook gewoon een persoon zijn en dat de definitie is van "goed zaken doen".

Dus voor een eerlijk bedrijf kom je dan in ieder geval bij de kleintjes terecht. De familiebedrijfjes, vooral. Ook vrouwen zijn vaak wat socialer.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 19-04-2020 21:03 ]

[t_captain]

Indoubt schreef op zondag 19 april 2020 @ 20:59:
Ik denk (eigen mening) dat de regering/overheid misschien liever een app zou hebben waar de controle en beheersing niet grootschalig afhankelijk is van Google en/of IOS.

Voor de API ben je sowieso van Android of iOS afhankelijk, tenminste als je op een smartphone wil draaien.

Wat zo’n app doet, past gewoon niet in het normale plaatje van een app. Het zou normaal gesproken worden tegengewerkt door het OS. De hele tijd op de achtergrond met BT aan de gang, dat valt ofwel in een security check door de mand, danwel wordt je afgeschakeld vanwege het te hoge accuverbruik op de achtergrond.

[Anoniem: 604938]

https://www.codefor.nl/appathon/

Statement van CodeForNL. Goed gedocumenteerd en veel bronnen.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 20-04-2020 06:40 ]

[Zarathustra]

Landsadvocaat: geen van de apps voldoet nu aan eisen
Geen van de zeven mogelijke anti-corona-apps voldoet nog aan de vooraf opgestelde eisen. Dat schrijft de landsadvocaat Reimer Veldhuis, die de app onder andere toetste op privacy, in zijn rapport.

Ook kan de landsadvocaat op basis van de aangeleverde stukken niet vaststellen dat aan alle eisen van de privacywet AVG wordt voldaan. Zo kan volledige anonimiteit van gebruikers nog niet worden gegarandeerd. "Daarmee is echter niet gezegd dat niet alsnog aan de AVG kan worden voldaan", stelt het rapport. "Dat vergt doorontwikkeling en een meer gedetailleerde uitwerking van de voorstellen."

De landsadvocaat benadrukt ook dat door de beperkte tijd de gebruikelijke gesprekken met de ontwikkelaars niet zijn gevoerd. "Bij onze analyse hebben wij ons zoveel mogelijk gebaseerd op de documentatie die aan ons ter beschikking is gesteld."

Correcte vorm van reageren en mooi teken dat we in ons land waarborgen hebben.

"schijnveiligheid is onderdeel van de toolbox bij ordeningsvraagstukken ..." 🤮

[gekkie]

Anoniem: 604938 schreef op zondag 19 april 2020 @ 21:19:
https://www.codefor.nl/meekijken-voor-en-met-de-samenleving/

Statement van CodeForNL. Goed gedocumenteerd en veel bronnen.

Dat levert bij mij een mooie 404 op.

[Anoniem: 604938]

gekkie schreef op zondag 19 april 2020 @ 23:20:
[...]

Dat levert bij mij een mooie 404 op.

Ze hadden de url verandert...

https://www.codefor.nl/appathon/

[DutchAddick]

Landsadvocaat: geen van de apps voldoet nu aan eisen
Geen van de zeven mogelijke anti-corona-apps voldoet nog aan de vooraf opgestelde eisen.

En dat waren dan nog de 7 geselecteerde apps uit 350 voorstellen, die niet voldoen aan de bekende, vooraf opgestelde eisen. Bizar.

[Thralas]

DutchAddick schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:02:
En dat waren dan nog de 7 geselecteerde apps uit 350 voorstellen, die niet voldoen aan de bekende, vooraf opgestelde eisen. Bizar.

Het beeld is natuurlijk sterk vertekend doordat de allerhardste eis was 'kan het 28 april live?' De partijen die het wél serieus nemen antwoorden dat dat niet kan. Dan val je af. Blufpokeraars mogen wel door.

Zie ook dit voorbeeld: Ruzor in "De corona tracking app"

[DutchAddick]

Ja daar heb je een punt. Dat is sowiezo een belachelijke eis als je iets van software development afweet en al helemaal voor een app die op deze schaal moet worden uitgerold.

[Hydra]

Thralas schreef op maandag 20 april 2020 @ 08:16:
Blufpokeraars mogen wel door.

Vooral bizar dat juist de overheid die wel met Capgemini (hallo werk.nl!) en Accenture (hallo IND Indigo!) ervaring hebben zou moeten weten hoe deze bedrijven opereren.

Anywho: ik weet niet of ik moet lachen of huilen om deze app, maar hoe dan ook ga ik 'em niet gebruiken.

DutchAddick schreef op maandag 20 april 2020 @ 10:23:
Ja daar heb je een punt. Dat is sowiezo een belachelijke eis als je iets van software development afweet en al helemaal voor een app die op deze schaal moet worden uitgerold.

Het hele idee uberhaupt van het "publiek" laten beoordelen of de app okay is of niet. Hoe volkomen bizar. Toon weer aan dat er gewoon nul degelijke kennis is bij de overheid.

[ Voor 35% gewijzigd door Hydra op 20-04-2020 11:24 ]

[Anoniem: 604938]

Kijk, nu ook wat wetenschappers die stellen dat tracking apps nutteloos zijn:

https://simassocc.files.w...cht-16-4-2020-assocc1.pdf

[Anoniem: 767041]

https://twitter.com/danie.../1252141778049863680?s=21

"Weetje voor de liefhebber

In de broncode van de apps werden hardcoded plaintext wachtwoorden aangetroffen waarmee toegang kon worden verkregen tot de databases met gegevens en/of achterliggende infrastructuur 🤯"

[Virtuozzo]

Wanneer komt nu het moment waarop de Jonge de aankondiging doet dat er heel veel werk verzet is maar dat de nood zo hoog is dat we besloten hebben om de uitkomst van selectieproces gecontroleerd toe te voegen aan een samenwerking met onze Britse partners die heel goed werk verrichten en ons hun advies en broncode geven ... Want de nood was zo hoog dat het niet helemaal ok is gegaan, maar gelukkig kunnen we leren van en bouwen op anderen ...

[Hydra]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:35:
Kijk, nu ook wat wetenschappers die stellen dat tracking apps nutteloos zijn:

https://simassocc.files.w...cht-16-4-2020-assocc1.pdf

Hop. Stekker eruit wat mij betreft.

[Virtuozzo]

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:04:
[...]


Hop. Stekker eruit wat mij betreft.

Inderdaad. En auw ...

Voor diegenen die aangeven dat de tracking en tracing app in Singapore uitstekend heeft gewerkt nog
een verwijzing naar het volgende artikel over de situatie in Singapore van vanochtend waarin dezelfde
conclusies worden getrokken (mete en quote van de premier van Singapore) als uit onze simulaties
naar voren komen:
https://www.bloomberg.com...__twitter_impression=true

[Indoubt]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:35:
Kijk, nu ook wat wetenschappers die stellen dat tracking apps nutteloos zijn:

https://simassocc.files.w...cht-16-4-2020-assocc1.pdf

Goed artikel inderdaad.

Ik ben blij dat dit team het werk heeft willen verzetten om in korte tijd deze analyses te maken. Als je een beetje logisch nadenkt is dit ook wat je kunt verwachten.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:13:
[...]


Goed artikel inderdaad.

Ik ben blij dat dit team het werk heeft willen verzetten om in korte tijd deze analyses te maken. Als je een beetje logisch nadenkt is dit ook wat je kunt verwachten.

Ja, maar wel ongewenst. Als dit nu doorgezet zou worden naar de verslaggevers die op de persconferentie worden uitgenodigd, of naar de kamerleden bij technische briefing - maar goed, dan zal iemand het ze toch een op een eerst moeten uitleggen Alhoewel, de Hart van Nederland verslaggever ... oh jee.

Ik benieuwd of dit überhaupt opgepikt wordt door journalisten en media. Daar zit de bottleneck.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 20-04-2020 12:16 ]

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:01:
Wanneer komt nu het moment waarop de Jonge de aankondiging doet dat er heel veel werk verzet is maar dat de nood zo hoog is dat we besloten hebben om de uitkomst van selectieproces gecontroleerd toe te voegen aan een samenwerking met onze Britse partners die heel goed werk verrichten en ons hun advies en broncode geven ... Want de nood was zo hoog dat het niet helemaal ok is gegaan, maar gelukkig kunnen we leren van en bouwen op anderen ...

is dat uit het land waar de ministers roepen "people have had enough of experts"?

Dan staat ons nog wat leuks te wachten waarschijnlijk. Ik weet dat we aardig op het angelsakische hellend vlak zitten maar ik hoop dat we niet zover gaan als in het VK tegenwoordig doet.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:16:
[...]


is dat uit het land waar de ministers roepen "people have had enough of experts"?

Dan staat ons nog wat leuks te wachten waarschijnlijk. Ik weet dat we aardig op het angelsakische hellend vlak zitten maar ik hoop dat we niet zover gaan als in het VK tegenwoordig doet.

De Britse deur was al vanaf het begin het kader. Overeenkomst advies & broncode. Cui bono. En hoe zat het ook alweer met doelstellingen.


Maar goed, zoals ik elders aangaf, we mogen in onze handjes klappen dat deze crisis er nu is, en niet over een paar jaar.

[IJzerlijm]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 20 april 2020 @ 11:35:
Kijk, nu ook wat wetenschappers die stellen dat tracking apps nutteloos zijn:

https://simassocc.files.w...cht-16-4-2020-assocc1.pdf

Als vergelijking, als men willekeurig 20% van de bevolking zou testen (minder dan het totale aantal
]testen hierboven) krijg je al betere resultaten.

Wat een onzin vergelijking, we kunnen nog geen fractie van de 3,4 miljoen mensen die 20% van de bevolking is testen.


Is een link naar een Bloomberg opinie artikel ook tegenwoordig acceptabel als bewijs in de wetenschap ?

En hoe zit het met die testen ? Laten we daarop dezelfde eisen loslaten als een app:

-open source, volledige transparantie in het testproces
-de test moet onmogelijk te herleiden zijn naar de persoon die getest is
-de test moet 100% accuraat zijn zonder false positives of negatives

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 20-04-2020 12:23 ]

[Anoniem: 604938]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:21:
[...]


[...]


Wat een onzin vergelijking, we kunnen nog geen fractie van de 3,4 miljoen mensen die 20% van de bevolking is testen.


Is een link naar een Bloomberg opinie artikel ook tegenwoordig acceptabel als bewijs in de wetenschap ?

En hoe zit het met die testen ? Laten we daarop dezelfde eisen loslaten als een app:

-open source, volledige transparantie in het testproces
-de test moet onmogelijk te herleiden zijn naar de persoon die getest is
-de test moet 100% accuraat zijn zonder false positives of negatives

toon volledige bericht

Je kraakt een wetenschappelijk artikel af omdat jij iets een "onzin vergelijking" vind, om zelf op te volgen met een onzin vergelijking.

Dat Bloomberg artikel verwijst overigens ook naar een quote van de minister president van Singapore.

Reken er maar op, die App gaat niet helpen. Anders hadden we wel jubelverhalen uit Signapore gehoord.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 20-04-2020 12:29 ]

[IJzerlijm]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:25:
[...]


Je kraakt een wetenschappelijk artikel af omdat jij iets een "onzin vergelijking" vind, om zelf op te volgen met een onzin vergelijking.

Daarom publiceer ik ook geen wetenschappelijke papieren. Waarom zou je eigenlijk wel afname van DNA accepteren zonder het soort stringente controles van de app ? Dat is nog veel gevoeliger informatie dan wat elke app verzamelt.

Natuurlijk is massaal testen beter dan een app. Maar dat kan niet, dat is precies het probleem, niet voor 1% van de bevolking en zeker niet 20%. Een app uitrollen is momenteel de enige manier om massaal en zonder extra persoonlijke interacties meer informatie te verzamelen.

[Hydra]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:31:
Natuurlijk is massaal testen beter dan een app. Maar dat kan niet, dat is precies het probleem, niet voor 1% van de bevolking en zeker niet 20%. Een app uitrollen is momenteel de enige manier om massaal en zonder extra persoonlijke interacties meer informatie te verzamelen.

Terwijl een wetenschappelijke simulatie aantoont dat dat niet het geval is...

[Anoniem: 604938]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:31:
[...]


Daarom publiceer ik ook geen wetenschappelijke papieren. Waarom zou je eigenlijk wel afname van DNA accepteren zonder het soort stringente controles van de app ? Dat is nog veel gevoeliger informatie dan wat elke app verzamelt.

Natuurlijk is massaal testen beter dan een app. Maar dat kan niet, dat is precies het probleem, niet voor 1% van de bevolking en zeker niet 20%. Een app uitrollen is momenteel de enige manier om massaal en zonder extra persoonlijke interacties meer informatie te verzamelen.

Die controles zijn er bij afname DNA.

Maar ja, als je inderdaad de hoop had dat we morgen goed nieuws te horen zouden krijgen omdat de Apps wel even zouden zorgen dat we weer naar buiten mogen, dan valt dit natuurlijk zwaar voor mensen.

[IJzerlijm]

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:32:
[...]


Terwijl een wetenschappelijke simulatie aantoont dat dat niet het geval is...

Ik kan uit hun grafieken geen zinnige informatie halen. Het zal mijn kleurenblindheid wel zijn maar in de laatste zie ik echt niet wat wat is.



Ook snap ik niet hoe in grafiek 2 er 100.000 tests worden gedaan in een groep van 1000 personen.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:31:
Een app uitrollen is momenteel de enige manier om massaal en zonder extra persoonlijke interacties meer informatie te verzamelen.

Hoe kom je daarbij? Oprechte vraag, maar dat is wel een aparte sprong.

Toegegeven, we hebben de middelen voor dat soort zaken behoorlijk uitgehold en ondermijnd, dat valt te corrigeren. Maar we kunnen prima een bevolkingsbreed incidentieonderzoek uitvoeren. Zonder toename van persoonlijke interacties.

Kwestie van de juiste mechanismen kiezen, kwestie van ophouden met bankieren op schaarste bij beschermingsmiddelen, kwestie van aanpassing van informatievoorziening. Kwestie van er voor kiezen.

Een GGD is daar niet eens voor nodig, dit kan via de huisartsen.


Een App kan op geen enkele redelijke wijze voorzien in de vereiste data voor de vereiste distributie voor de vereiste focus. Een App kan best nuttig zijn, maar dan zullen zowel doelstellingen als methodes en aanwezige beperkingen drastisch aangepast moeten worden. Maar dan loop je ook weer tegen draagvlak aan. En vertrouwen.

[Hydra]

https://www.nu.nl/tech/60...der-voor-corona-apps.html

Wat ze volgens mij moeten doen is nu geen app bouwen, maar eerst de bepalen wat de eisen zijn kwa privacy e.d., op basis daarvan een technische architectuur bedenken, en dan pas een app bouwen. Het is bizar hoeveel tijd en energie hieraan verspild is. Honderden bedrijfjes die in de hoop een groot project binnen te slepen maar een voorstel ingediend hebben.

[Anoniem: 604938]

Nog een leuke, GGD geeft zelf aan contacten te willen screenen voordat een melding uitgestuurd wordt. Alleen kan dat natuurlijk nooit anoniem:

YouTube: Appathon coronavirusapp dag 1

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 12:52:
[...]


Hoe kom je daarbij? Oprechte vraag, maar dat is wel een aparte sprong.

Een aantal redenen:

-Een app kan je onbeperkt kopieren, tests niet.
-Je moet toch binnen de 1,5 meter komen om een test af te nemen. Dat betekent dus weer beschermingsmiddelen die niet naar mensen gaan die wel continu in contact staan met besmette patienten/bejaarden.
-Wat is de betrouwbaarheid van de tests ? Als je een grotendeels niet besmette groep test gaan je false positives enorm de uitslag beinvloeden. In een kritiek op de test in Californie werden 2 false positives op 400 tests als genoeg geacht om de hele test nutteloos te verklaren.
-Hoe maak je een goede random selectie ? Dit geldt ook voor de app maar de drempel is daarvoor veel lager. Vrijwilligers vragen zal oversampling van mensen geven die ziek geweest zijn en graag getest willen worden.

En zoals ik aangaf, welke 100% garantie is er dat mijn DNA niet in een databank terecht komt ? Ik maak me daar zelf geen zorgen om maar ik verwacht van de privacy lobby protest tegen grootschalig testen.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 20-04-2020 13:44 ]

[t_captain]

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:00:
https://www.nu.nl/tech/60...der-voor-corona-apps.html

Wat ze volgens mij moeten doen is nu geen app bouwen, maar eerst de bepalen wat de eisen zijn kwa privacy e.d., op basis daarvan een technische architectuur bedenken, en dan pas een app bouwen. Het is bizar hoeveel tijd en energie hieraan verspild is. Honderden bedrijfjes die in de hoop een groot project binnen te slepen maar een voorstel ingediend hebben.

Dat is hoe het normaal gesproken zou werken. Maar dan heb je over een jaar je eerste release.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:41:
[...]


Een aantal redenen:

-Een app kan je onbeperkt kopieren, tests niet.
-Je moet toch binnen de 1,5 meter komen om een test af te nemen. Dat betekent dus weer beschermingsmiddelen die niet naar mensen gaan die wel continu in contact staan met besmette patienten/bejaarden.
-Wat is de betrouwbaarheid van de tests ? Als je een grotendeels niet besmette groep test gaan je false positives enorm de uitslag beinvloeden. In een kritiek op de test in Californie werden 2 false positives op 400 tests als genoeg geacht om de hele test nutteloos te verklaren.
-Hoe maak je een goede random selectie ? Dit geldt ook voor de app maar de drempel is daarvoor veel lager. Vrijwilligers vragen zal oversampling van mensen geven die ziek geweest zijn en graag getest willen worden.

En zoals ik aangaf, welke 100% garantie is er dat mijn DNA niet in een databank terecht komt ? Ik maak me daar zelf geen zorgen om maar ik verwacht van de privacy lobby protest tegen grootschalig testen.

toon volledige bericht

Maar de App vereist geen tests?

[JukeboxBill]

Goede kans dat die app er voorlopig niet komt.
Vernietigend oordeel Autoriteit Persoonsgegevens:
https://nos.nl/artikel/23...apps-niet-beoordelen.html

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:55:
[...]


Maar de App vereist geen tests?

Je snapt wat ik bedoel.

Maar jij hebt veel meer informatie dan ik, per wanneer zal men in staat zijn 20% van de bevolking te testen zodat de app niet meer hoeft ?

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:57:
[...]


Je snapt wat ik bedoel.

Maar jij hebt veel meer informatie dan ik, per wanneer zal men in staat zijn 20% van de bevolking te testen zodat de app niet meer hoeft ?

Ik heb het idee dat je een beetje mist dat de App geen basis heeft zonder effectief testbeleid. Welk signaal wil je middels App doorgeven wanneer de indicator voor signaal niet getest is.

Kijk, een App waarmee je eigen indicatoren van mogelijk ziektebeeld kunt checken, bijvoorbeeld invoeren van temperatuur en potentiële symptomen, dat is makkelijker effectief te bewerkstelligen.

Een App die dat bijhoudt en doorgeeft ten bate van onderzoek kan - in beperkte mate wel - één ingang zijn voor onderzoek naast vergelijkend onderzoek.

Maar een App die mensen op de hoogte moet stellen van aanwezigheid van besmettingsrisico vanuit onderling signaleren van besmetting rust op de aanwezigheid van een effectieve infrastructuur voor testbeleid.

En dat is er niet. Langzaam aan schalen we op naar een doelstelling van het procedureel testen van zorgmedewerkers. Patiënten die uit hersteltrajecten komen zijn vaak maar niet altijd gekweekt en gevalideerd. Die segmenten zijn extreem beperkt om als dataset voor signaal te gebruiken. Maar dan ook echt extreem, met heel veel onzekerheid nog. Herbesmetting? Onderzoek. Antistoffen? Onderzoek. Die onzekerheid vereist een aanpassing bij testbeleid, al was het maar omdat elke meting er een van N=1 is die geen dekking geeft om als gegeven te nemen, en niet als variabele.

Kijk, die pijler van het App idee rust om het weten wie besmettelijk is. Weten we dat, hebben we dat in zicht, dan is het onderling doorgeven van signaal voorzien van reële basis.

Echter vooralsnog is er geen enkele intentie van schalen in testbeleid naar de vereiste niveau's onder bevolking. Dit is nog steeds een discussie, een die ietwat verscherpt is naar aanleiding van onderzoeksresultaten t.a.v. daadwerkelijke aanmaak antistoffen en effectiviteit van antistoffen.

Je vraagt wanneer we een dergelijk percentage bereiken. Het is een politieke keuze of we daar in gaan investeren. Vooralsnog niet. Vooralsnog zijn de gebruikte indicatoren resoluut beperkt, en is gezien aard van virale lading en overdracht er sprake van bewuste schijnveiligheid. Immers, er is bij optimaal App gebruik slechts beperkt signaal van mogelijke besmetting in kaart gebracht en bij elk toe te voegen punt is er tussen de 5 en 14 dagen van scenario's van besmetting.

Breder gebruik van de App maakt daar geen enkel verschil in. Het enige waar dat verschil in maakt is voor het kunnen kijken - langzaam aan - hoe het virus zich achteraf heeft bewogen.

[Napo]

JukeboxBill schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:55:
Goede kans dat die app er voorlopig niet komt.
Vernietigend oordeel Autoriteit Persoonsgegevens:
https://nos.nl/artikel/23...apps-niet-beoordelen.html

Dit is huilen met de pet op. In het proces zijn een aantal cruciale actoren die je mee moet nemen om tot een acceptabel en gedragen resultaat te komen. Dat het OMT een voorzet doet om iets op te starten is volkomen logisch. Dat de regering dan besluit om het voort te zetten ook. Wat onbegrijpbaar is, is dat de AP - op basis van het wat er de laatste dagen naar voren komt - onvoldoende is meegenomen.

Een AP die nu zegt

quote: https://autoriteitpersoon...rona-apps-niet-aangetoond

De kaders die de overheid stelt voor de corona-app zijn onduidelijk. In het programma van eisen voor de app is een aantal fundamentele vragen onvoldoende beantwoord.

Zo is niet duidelijk omschreven wie verantwoordelijk is voor de verwerking van de gegevens. Is dat een private partij, een zorgpartij of een overheid? Ook staat in het programma van eisen niet genoemd of de app een onderdeel is van een pakket aan maatregelen en welke maatregelen dat dan zijn. Terwijl het ontwerp en de werking van een app zeer afhankelijk zijn van die overige maatregelen.

Bij een ingrijpend middel als zo’n corona-app moet de AP bovendien kunnen toetsen of de inzet ervan in verhouding staat tot de mogelijke privacyschendingen. Het moet duidelijk zijn waarom alternatieven die minder ingrijpend zijn dan een app, minder effectief zijn om het virus in te dammen. Dat is nu onvoldoende duidelijk. De AP kon de proportionaliteit van de inzet van de corona-apps daardoor niet beoordelen.

Geeft aan dat er niet goed genoeg nagedacht is over de hoe, wat en waarom. Alsof je begint met de oplossing terwijl het probleem geeneens duidelijk is en derhalve je niet weet wat je oplossing zou moeten gaan doen en derhalve je niet verder kijkt naar potentiële betere alternatieven.

Gelukkig hebben we - de overheid en onze samenleving met een aantal bedrijven voorop - iets gedaan en is er iets - apps! We've got an app for that - gemaakt waar we uhm niet zo veel mee kunnen?

Kunnen we nu al concluderen dat het een gefaald traject is? Wellicht, als het uitgangspunt is dat de inwoners van Nederland de app moeten kunnen vertrouwen kan je dit soort kritiek missen als kiespijn. Dit gaat op geen enkele manier goed doen voor het proces noch het eindresultaat, zeker niet als de onrealistische doorlooptijd in stand wordt gehouden.

Aanvulling

quote: https://autoriteitpersoon...rona-apps-niet-aangetoond

Zo leverden sommige appbouwers alleen informatie over hoe de app eruitziet voor gebruikers. Informatie over hoe de app ‘aan de achterkant’ werkt, lieten ze achterwege. Daardoor hebben de appbouwers onvoldoende aangetoond dat de privacy technisch maar ook organisatorisch gezien gewaarborgd is.

Daarnaast onderbouwen de ontwikkelaars van de apps in hun voorstellen niet of onvoldoende waarom ze een bepaalde techniek inzetten en wat de beperkingen van die techniek zijn. Bijvoorbeeld de inzet van bluetooth in een app die contact tussen mensen bijhoudt. Het gebruik van deze techniek kan betekenen dat er veel vals-positieven zijn. De onderbouwing van dit soort keuzes is nodig voordat de AP een oordeel kan vellen.

De appbouwers die enkel informatie geven over de front-end zijn wellicht niet afdoende bezig met de waarborgen waar ze aan zouden moeten voldoen en mijn inziens een directe diskwalificatie in het huidige proces. De kern van dit traject is vertrouwen in de app creeren. Natuurlijk is een gelikte UI van belang maar wellicht nog meer een goed back-end. De constante nadruk op privacy en anonimiteit zouden afdoende duidelijk moeten maken dat je goed aangeeft hoe je dat mee hebt genomen. Schijnend is het.

Maar goed, wat kan je verwachten in een "appathon" waar men 48 uur heeft om tot een resultaat te komen. Het middel is zwaar ongeschikt voor het doel.

[ Voor 39% gewijzigd door Napo op 20-04-2020 14:24 . Reden: Bron AP zelf ipv via NOS ]

[Anoniem: 604938]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:57:
[...]


Je snapt wat ik bedoel.

Maar jij hebt veel meer informatie dan ik, per wanneer zal men in staat zijn 20% van de bevolking te testen zodat de app niet meer hoeft ?

De conclusie van dat artikel is niet, we hoeven geen App meer als we 20% kunnen testen.

De conclusie van dat artikel is, een App werkt niet.

[Virtuozzo]

Napo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:15:

Kunnen we nu al concluderen dat het een gefaald traject is? Wellicht, als het uitgangspunt is dat de inwoners van Nederland de app moeten kunnen vertrouwen kan je dit soort kritiek missen als kiespijn. Dit gaat op geen enkele manier goed doen voor het proces noch het eindresultaat, zeker niet als de onrealistische doorlooptijd in stand wordt gehouden.

Nederland is het land waar het een eeuw duurde voordat men kon toegeven dat de VOC als spreekwoordelijke eerste historische multinational nou niet echt goed geboerd had, geen welvaart geschapen had, gigantische schulden had opgebouwd, aanwezige motoren van welvaart had ondermijnd, een broeinest van oligarchie en nepotisme was waar elke keer weer de staat moest opdraaien voor de schulden (zowel financieel als in termen van gewapende conflicten).

En zelfs tegenwoordig denken velen nog dat het een goede tijd was. Tunnelvisie en de valstrik van prestige zijn vrij typische Nederlandse culturele fixaties binnen politiek gedrag.


Er is nou niet echt een culturele traditie in Nederland van goed omgaan met het opzij of terug stappen van zaken die fout gaan. Het zal opvallend atypisch zijn als hier de stekker er uit gehaald wordt omdat we moeten toegeven dat het van meet af aan al fout zat.

offtopic:
En dan nog is het een flinke vraag of dat niet gebruikt wordt als opzetje voor het overnemen van een initiatief van elders, met wat marketing en mooie presentatie, waar het schip nog verder van de wal is - maar ja een overheid kan er wel eigen dingetjes mee doen. Zoals de-anonimiseren en toegang tot data conditioneel beschikbaar stellen zoals in het NHS ontwerp in het VK.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 20-04-2020 14:22 ]

[klaaas]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:21:
[...]

offtopic:
En dan nog is het een flinke vraag of dat niet gebruikt wordt als opzetje voor het overnemen van een initiatief van elders, met wat marketing en mooie presentatie, waar het schip nog verder van de wal is - maar ja een overheid kan er wel eigen dingetjes mee doen. Zoals de-anonimiseren en toegang tot data conditioneel beschikbaar stellen zoals in het NHS ontwerp in het VK.

Dat keurt de AP vast wel goed.

[Hydra]

Waar het volledig misgegaan is, is dat de overheid denkt te kunnen stellen dat bedrijven binnen een paar dagen met een werkend prototype zouden moeten komen. Het enige wat er nu gebeurt is, is dat er twee groepen zijn ontstaan:

Bedrijven die het kunnen, maar eerlijk aangeven dat dit meer tijd kost.
Bedrijven die de boel faken

Goh, en wat een verassing dat van de 7 uitverkoren apps geen van allen ook maar op enige manier standhoudt.

[autje]

Ik begrijp nog altijd niet waar die haast vandaan komt. Volgens mij was die app bedoeld om een exit strategie te ondersteunen, oftewel op het moment dat de getallen weer zo laag liggen dat we weer gedegen contactonderzoek kunnen doen de GGD daarin ondersteunen met deze app. Op het ogenblik is contactonderzoek nog godsonmogelijk, en dat blijft voorlopig ook nog wel zo. Dus waarom de haast?

En als dat is om uiteindelijk de Nederlandse versie van de UK app uit te rollen (bij deze de 'Virtuozzo-route' gedoopt), dan was dit een redelijke domme exercitie, want het vertrouwen in 'een app' is flink gedaald op deze manier.

[Napo]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:21:
[...]
Er is nou niet echt een culturele traditie in Nederland van goed omgaan met het opzij of terug stappen van zaken die fout gaan. Het zal opvallend atypisch zijn als hier de stekker er uit gehaald wordt omdat we moeten toegeven dat het van meet af aan al fout zat.

Als minister zal je nu toch echt de hand in eigen boezem moeten steken dat de kaders onvoldoende duidelijk waren om tot een werkbaar en gedragen (AP en experts zijn en blijven mijn inziens een cruciale belanghebbende hierin). Waarbij je effectief een stap terug moet gaan zetten om tot een beter startpunt te komen waarbij de kaders helder zijn.

Als er nu een keuze wordt gemaakt om met één partij verder te gaan zou dat bijzonder zijn omdat er nogal weinig lichtpuntjes zijn op basis van de uitspraken van zowel de AP en de experts. Momenteel is de status: terug naar de tekentafel. Wil je daar morgen iets anders van maken dan ben je blind voor de realiteit.

---

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:35:
Waar het volledig misgegaan is, is dat de overheid denkt te kunnen stellen dat bedrijven binnen een paar dagen met een werkend prototype zouden moeten komen. Het enige wat er nu gebeurt is, is dat er twee groepen zijn ontstaan:

Bedrijven die het kunnen, maar eerlijk aangeven dat dit meer tijd kost.
Bedrijven die de boel faken

Een werkend prototype is leuk maar wat heeft het prototype moeten aantonen? Een back-end waar het beginsel veiligheid en anonimiteit het uitgangspunt is of een front-end die gelikt is waarbij de achterkant verborgen is en hopelijk blijft. Als partij had je wellicht beter puur kunnen focussen op een white paper die aantoont dat alle beginselen meegenomen zijn maar zonder enige code te schrijven die je de komende weken gaat uitwerken met input van de experts.

Dat is mijn inziens een veel sterkere uitspraak dan een aantal partijen die een bestaande app tweaken tot een potentiële oplossing.

[Nox]

IJzerlijm schreef op maandag 20 april 2020 @ 13:41:
[...]


Een aantal redenen:

-Een app kan je onbeperkt kopieren, tests niet.
-Je moet toch binnen de 1,5 meter komen om een test af te nemen. Dat betekent dus weer beschermingsmiddelen die niet naar mensen gaan die wel continu in contact staan met besmette patienten/bejaarden.
-Wat is de betrouwbaarheid van de tests ? Als je een grotendeels niet besmette groep test gaan je false positives enorm de uitslag beinvloeden. In een kritiek op de test in Californie werden 2 false positives op 400 tests als genoeg geacht om de hele test nutteloos te verklaren.
-Hoe maak je een goede random selectie ? Dit geldt ook voor de app maar de drempel is daarvoor veel lager. Vrijwilligers vragen zal oversampling van mensen geven die ziek geweest zijn en graag getest willen worden.

En zoals ik aangaf, welke 100% garantie is er dat mijn DNA niet in een databank terecht komt ? Ik maak me daar zelf geen zorgen om maar ik verwacht van de privacy lobby protest tegen grootschalig testen.

toon volledige bericht

Als je bang bent dat je DNA in een database terecht komt dien je gewoon verder alle medische zorg te weigeren in de toekomst. Dan ben je voorbij de grens van paranoïde aan het gaan, er zijn gewoon grenzen aan wat mogelijk is. Anoniem testen is gewoon dermate lastig, als jij pre-corona naar de dokter ging voor een kijkoperatie voor je knie bijvoorbeeld, dan had je ook naar het ziekenhuis gemoeten, daar willen ze ook weten wie je bent enz.

Nu omdat er een app gemaakt wordt en er aandacht is voor privacy lijkt wel weer alles op de schop te moeten. Als je getest wordt zal men gewoon moeten bijhouden wat o.a. je telefoonnummer/adres is om de uitslag er naar toe te sturen. Een lot meekrijgen en later zelf je lotnummer controleren maakt het bijna net zo spannend als de postcodeloterij Allicht gaat het testen nog wel mogelijk anoniem maar bij veel meer handelingen zal het ziekenhuis toch ergens de factuur heen moeten sturen bijvoorbeeld, al is het ook om je als overleden te kunnen registreren in een onfortuinlijk geval.

[Virtuozzo]

Scheermes van Hanlon, laten we uitgaan van een best case.

Er is sprake van een flinke omschakeling van altijd enkel maar politieke marketing moeten doen, en nu eens een keer echt werk. Dan is struikelen niet vreemd.


Worse / worst case, tja. Als dat zich aandient, dan zijn een aantal puzzelstukjes inderdaad zoals ze er uit zagen. Dan was de spies omgedraaid.

[SymbolicFrank]

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:35:
Bedrijven die het kunnen, maar eerlijk aangeven dat dit meer tijd kost.
Bedrijven die de boel faken

Dit is heel normaal in het bedrijfsleven. Een mooie presentatie doet ook wonderen.

[Stoney3K]

En dan speelt ook nog eens mee dat er behoorlijk wat mensen zitten te schreeuwen om die "exit strategie" want er is toch een beetje een beeld gevormd van "Als die app er is kunnen we versoepelen en dan kun je weer naar het strand!" wat in realiteit dus anders ligt.

Probleem is alleen een beetje dat je niet in een persconferentie kan zeggen dat iedereen minstens tot 1 oktober zo veel mogelijk binnen moet blijven, dus je moet iedereen een beetje zoet houden.

[Virtuozzo]

Napo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:42:
[...]


Als minister zal je nu toch echt de hand in eigen boezem moeten steken dat de kaders onvoldoende duidelijk waren om tot een werkbaar en gedragen (AP en experts zijn en blijven mijn inziens een cruciale belanghebbende hierin). Waarbij je effectief een stap terug moet gaan zetten om tot een beter startpunt te komen waarbij de kaders helder zijn.

Tja, als er nu een slimme politieke spinmaker is die de Jonge in positie van het dragen van het drama zet terwijl Mark naar voren kan stappen als de manager die hand in eigen boezem steekt ....

Als er nu een keuze wordt gemaakt om met één partij verder te gaan zou dat bijzonder zijn omdat er nogal weinig lichtpuntjes zijn op basis van de uitspraken van zowel de AP en de experts. Momenteel is de status: terug naar de tekentafel. Wil je daar morgen iets anders van maken dan ben je blind voor de realiteit.

Kan, hoeft niet. Dat is ook iets wat bepaald wordt vanuit doelstellingen. Er is geen enkele regel die stelt dat wat je presenteert ook correspondeert aan intentie bij gebruik.

offtopic:
Kijk, dit is Nederland, of we nu kijken naar politiek of economie, er is altijd een component van duale focus. Doelstelling, baat. Consequentie, nut van effect. Waarom zou dat hier überhaupt anders zijn, het is instinct. Zeker in een politiek die gedomineerd wordt door machtspolitieke school. Daar is dat hoeksteen van dogma. Dit wil niet zeggen dat er per definitie focus is op malversatie of misbruik, het is een doctrine van benadering.

[Virtuozzo]

klaaas schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:26:
[...]


Dat keurt de AP vast wel goed.

Wanneer de indringendheid van een kwestie bij tempo en druk hoog genoeg is, ik zou er niet op wedden dat er dan nog sprake is van het huidige drama-in-een-doosje. Maar van een goed gecoördineerd initiatief om het land te redden, kuch. Want men wil naar het voetbal.

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:45:
Probleem is alleen een beetje dat je niet in een persconferentie kan zeggen dat iedereen minstens tot 1 oktober zo veel mogelijk binnen moet blijven, dus je moet iedereen een beetje zoet houden.

De enige reden dat je dat niet kunt zeggen is omdat je dat te veel stemmen kost. Wat mij betreft geen geldige reden, maar ik ben dan ook niet verknocht aan macht.

Het probleem is dat als je het allemaal maar loslaat de rapen uiteindelijk ook gaar zullen zijn, en dan gaat het stemvolk (wat er dan nog van over is) ook aan je neus voorbij.

Politici, je zou er bijna medelijden mee krijgen.

[Hydra]

Napo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:42:
Een werkend prototype is leuk maar wat heeft het prototype moeten aantonen?

Punt is; die hele hackathon was een volkomen achterlijk idee. Het is in de basis een hele simpele applicatie. Je bepaalt aan de hand van bluetooth welke devices in je buurt komen. Deze IDs stuur je naar een centrale server. Als een van die IDs als 'besmet' gemarkeerd wordt, stuur je naar de IDs die een link hebben een waarschuwing. That's it. Zowel kwa front-end als back-end is dit echt extreem triviaal. Zelfs op een schaal dat 15M gebruikers het gebruikt.

Het enige 'grote' probleem is dat die IDs anoniem genoeg moeten zijn. En dat stukje is het enige wat niet triviaal is.

Dus; geef een club security researchers samen met de AP de opdracht op dit op te lossen. Stel aan de hand daarvan een technische architectuur op. En huur dan tenslotte een groepje van 8 ofzo goeie developers in om die app te bouwen. Want meer dan dat komt er niet bij kijken.

En voordat we "beste stuurlui" verhalen krijgen: ik ben sofware engineer, al dik 18 jaar, en cloud shit zoals hierboven is m'n vak. Het is echt geen rocket science.

Maargoed. Dit bovenstaande gaat dus uit van dat zo'n app zin heeft. En dat heeft 't dus uberhaupt niet.

SymbolicFrank schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:45:
Dit is heel normaal in het bedrijfsleven. Een mooie presentatie doet ook wonderen.

Knap hoe je volledig het punt mist. Het gaat erom dat de bedrijven die het verst zijn en/of een goede track record hebben aangeven dat dit te snel is. En die worden genegeerd.

[ Voor 12% gewijzigd door Hydra op 20-04-2020 14:58 ]

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:55:
[...]


De enige reden dat je dat niet kunt zeggen is omdat je dat te veel stemmen kost. Wat mij betreft geen geldige reden, maar ik ben dan ook niet verknocht aan macht.

Ik denk dat de reden eerder is dat dat gewoon grootschalige, publieke onrust gaat triggeren en je geen gezag meer kan houden over mensen als overheid.

Vroeg of laat gaan mensen gewoon rellen of het Binnenhof bestormen als het te lang duurt.

[klaaas]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:49:
[...]


Wanneer de indringendheid van een kwestie bij tempo en druk hoog genoeg is, ik zou er niet op wedden dat er dan nog sprake is van het huidige drama-in-een-doosje. Maar van een goed gecoördineerd initiatief om het land te redden, kuch. Want men wil naar het voetbal.

Niets is onmogelijk, maar eerst de huidige apps opzij schuiven omdat ze niet aan de randvoorwaarden voldoen en dan een app introduceren waarvan al zeker is dat ie er niet aan voldoet lijkt me erg lastig te verkopen. Ms aan al die mensen die zo graag weer naar de kroeg willen. Ik acht de rest van NL toch wel iets wijzer.

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:58:
[...]


Ik denk dat de reden eerder is dat dat gewoon grootschalige, publieke onrust gaat triggeren en je geen gezag meer kan houden over mensen als overheid.

Vroeg of laat gaan mensen gewoon rellen of het Binnenhof bestormen als het te lang duurt.

Misschien dat ik op dat moment toch eens de TV aanzet om onder het genot van een goed glas wijn een dergelijk debielen-circus te aanschouwen.

Overigens denk ik dat grootschalig rellen op zich wel mee gaat vallen. Kijk naar wat er nu in sommige staten in de VS aan de gang is. Dan wordt wel allemaal op sensatie-toon gebracht door de media, maar dan gaat het om protesten van een paar honderd man. Per staat.

Ik zou vast cellen bij gaan bouwen. Dan pak je al dat soort idioten op en zet je ze in de cel. 1,5 meter afstand gegarandeerd.

[Stoney3K]

autje schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:02:
[...]
Ik zou vast cellen bij gaan bouwen. Dan pak je al dat soort idioten op en zet je ze in de cel. 1,5 meter afstand gegarandeerd.

En hoe denk je dat de politie zo veel man in gaat rekenen terwijl ze 1,5 meter afstand moeten houden?

[autje]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:04:
[...]


En hoe denk je dat de politie zo veel man in gaat rekenen terwijl ze 1,5 meter afstand moeten houden?

Net zoals ze dat nu al doen? Of denk je dat er op het ogenblik niemand gearresteerd wordt in Nederland? Ik bedoel, ik zou ook niet graag in die schoenen staan nu, maar het blijft gewoon hun werk. Politiewerk is contactsport.

[Dark Angel]

Zouden kwaadwillende niet met deze app kunnen gaan rommelen.
als je een apparaat hebt wat continue uitzend dat je ziek bent dan leg je toch vrij snel de betrouwbaarheid plat.
Of mensen gaan dan thuis blijven omdat ze met iemand in aanraking zijn geweest.

[Napo]

quote: https://nos.nl/artikel/23...ndheid-om-corona-app.html

De veiligheidsdiensten hebben het ministerie van Volksgezondheid vorige week gewaarschuwd dat het veel te hard van stapel loopt met de plannen voor een corona-app. Dat zeggen bronnen tegen de NOS.

Nog een spijker in de kist voor de huidige aanpak voor de app. Waar we in voorheen vol trots waren over het geïnformeerd worden door experts en wetenschappers en op basis daarvan acties ondernemen is dat voor dit proces blijkbaar niet wenselijk geweest.

[ Voor 45% gewijzigd door Napo op 20-04-2020 15:23 ]

[SymbolicFrank]

Hydra schreef op maandag 20 april 2020 @ 14:57:
Knap hoe je volledig het punt mist. Het gaat erom dat de bedrijven die het verst zijn en/of een goede track record hebben aangeven dat dit te snel is. En die worden genegeerd.

Dat was waar ik het mee eens was. Er zijn zo genoeg projecten voor mijn neus weggekaapt. En ik dan maar proberen uit te leggen dat die gelikte vent van Cap met die mooie presentatie stond te liegen...

[Virtuozzo]

Stoney3K schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:04:
[...]


En hoe denk je dat de politie zo veel man in gaat rekenen terwijl ze 1,5 meter afstand moeten houden?

Tasers werken toch verder dan dat?

[autje]

Virtuozzo schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:25:
[...]


Tasers werken toch verder dan dat?

Op zich wel, maar je moet toch een keer binnen die 1,5 meter komen om ze de cel in te slepen .

[Virtuozzo]

Napo schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:23:
[...]


Nog een spijker in de kist voor de huidige aanpak voor de app. Waar we in voorheen vol trots waren over het geïnformeerd worden door experts en wetenschappers en op basis daarvan acties ondernemen is dat voor dit proces blijkbaar niet wenselijk geweest.

There's an App for that

->

There's an expert for that


Als het dan uitkomt. Niet veel anders als bij radicaal-rechts Nederland wat vertrouwen in expertise als heiligschennis stelt - zolang het uitkomt. En dan zelfs een de Hond als expert gaat aanwijzen


Enfin, terug serieus. De hele situatie is gewoon pijnlijk, en zorgwekkend. Al met al is het een te duidelijk schoolvoorbeeld van struikelen nu er echt gewerkt moet worden.

[Virtuozzo]

autje schreef op maandag 20 april 2020 @ 15:27:
[...]


Op zich wel, maar je moet toch een keer binnen die 1,5 meter komen om ze de cel in te slepen .

Is daar nou niet de Sleepwet voor? Of ben ik nu ietwat in de war

[pstalman]

blijf het jammer vinden dat het activeren via SMS oid moet en niet via de GGD (dus je app krijg je pas na een 0-meting test via de GGD). Kost wel heel wat extra man uren maar ongetest de app gebruiken lijkt mij not done.

[SymbolicFrank]

Mooi plaatje:



Alleen trek je met oudere telefoons de accu snel leeg.

[BoB_HenK]

pstalman schreef op maandag 20 april 2020 @ 17:43:
blijf het jammer vinden dat het activeren via SMS oid moet en niet via de GGD (dus je app krijg je pas na een 0-meting test via de GGD). Kost wel heel wat extra man uren maar ongetest de app gebruiken lijkt mij not done.

Zou dan tevens vereisen dat je, indien je in contact bent geweest met een besmet persoon, getest zou moeten worden. Gaat op de korte termijn niet gebeuren, hebben simpelweg niet de hoeveelheid test en capaciteit die benodigd is.

[Stoney3K]

BoB_HenK schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:44:
[...]


Zou dan tevens vereisen dat je, indien je in contact bent geweest met een besmet persoon, getest zou moeten worden. Gaat op de korte termijn niet gebeuren, hebben simpelweg niet de hoeveelheid test en capaciteit die benodigd is.

Dat niet alleen, dan doe je het nut van de app teniet en dat is namelijk door contactonderzoek ervoor zorgen dat je minder testcapaciteit nodig hebt (omdat van iemand al redelijkerwijs verwacht kan worden dat ie besmet is).

[renegrunn]

Frankrijk denkt in "oplossingen": https://www.nu.nl/tech/60...tten-voor-corona-app.html

Als ik het goed heb willen ze graag background app refresh van iOS kunnen omzeilen..

[crisp]

Mooie samenvatting van de aanbesteding en de appathon door onze @TijsZonderH - reviews: Corona-apps: aanbesteding is vooralsnog geen groot succes

Echter, de laatste alinea:

Op dinsdagavond praat premier Rutte het land bij over de vervolgmaatregelen van de intelligente lockdown. Daarbij benoemt hij waarschijnlijk ook de rol van de apps.

wat mij vanavond bij de persconferentie juist is opgevallen, is dat er geen woord over de app is gerept...

[renegrunn]

Volgens NOS.nl zijn alle 7 apps afgevallen, maar wil minister de Jonge starten met een nieuw team van experts aan een app, die voor 19 mei af is.

[mgizmo]

crisp schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 22:35:


wat mij vanavond bij de persconferentie juist is opgevallen, is dat er geen woord over de app is gerept...

Dat komt denk ik omdat de tweede kamer heeft geklaagd dat zij in deze situatie later de informatie krijgen dan de pers. En als twee veiligheidsdiensten en je landsadvocaat tegen adviseren ga je wel enorm af als je alsnog doorzet.

[Napo]

mgizmo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 09:13:
[...]


Dat komt denk ik omdat de tweede kamer heeft geklaagd dat zij in deze situatie later de informatie krijgen dan de pers. En als twee veiligheidsdiensten en je landsadvocaat tegen adviseren ga je wel enorm af als je alsnog doorzet.

En terecht natuurlijk. Hetzelfde zag je gisteren in de technische briefing naar voren komen. Vragen werden soms nogal matig beantwoord en afgedaan als een politieke keuze. De informatieverschaffing richting de tweede kamer is niet altijd bijzonder goed.

Hoewel het begrijpelijk is dat er haast achter zit moet je alsnog de juiste wegen bewandelen. Te snel willen gaan gaat niemand helpen en wellicht is het proces rond deze app daar in tekenend.

[MewBie]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:40:
Mooi plaatje:

[Afbeelding]

Alleen trek je met oudere telefoons de accu snel leeg.

Ik zat ook aan zo'n oplossing te denken, veel moeilijker dan dit hoeft het niet te zijn.

"Probleem" van deze oplossing is dat het een honor-based systeem is en veel mensen niet te vertrouwen zijn.

Voordeel van een oplossing als deze is dat het 100% anoniem kan als de data die naast de random keys opgeslagen wordt beperkt blijft.

[YakuzA]

De app is eigenlijk uitgerangeerd:

Het kabinet verwacht over vier weken te kunnen besluiten of en hoe een app kan worden ingezet

Over 4 weken gaan ze pas beslissen dat hij in opdracht gemaakt kan worden, zoals ik het lees.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 22-04-2020 10:35 ]

[Skit3000]

MewBie schreef op woensdag 22 april 2020 @ 10:07:
[...]

Ik zat ook aan zo'n oplossing te denken, veel moeilijker dan dit hoeft het niet te zijn.

"Probleem" van deze oplossing is dat het een honor-based systeem is en veel mensen niet te vertrouwen zijn.

Voordeel van een oplossing als deze is dat het 100% anoniem kan als de data die naast de random keys opgeslagen wordt beperkt blijft.

Het zou heel simpel zijn als het stapje waarbij de persoon aangeeft besmet te zijn, alleen mogelijk is met een "wachtwoord" dat de persoon krijgt wanneer het positieve testresultaat kenbaar wordt gemaakt.

Overigens mist er nog een stap in dit overzicht, en dat is de mogelijkheid voor mensen om in hun eigen app aan te geven wanneer zij zeker weten niet besmet hadden kunnen worden omdat ze binnen of in een auto zaten. Je telefoon kan deze keys dan gewoon uit het geheugen wissen en zo voorkomen dat er op die manier false positives verspreid worden.

Om een en ander trouwens nog een stukje meer privé te maken, kan het uitwisselen van de keys met "de cloud" via een technologie als Tor zodat je zeker weet dat deze random keys überhaupt niet aan jouw IP-adres gekoppeld kunnen worden.

[ Voor 42% gewijzigd door Skit3000 op 22-04-2020 11:27 ]

[SanderBos]

renegrunn schreef op woensdag 22 april 2020 @ 08:17:
Volgens NOS.nl zijn alle 7 apps afgevallen, maar wil minister de Jonge starten met een nieuw team van experts aan een app, die voor 19 mei af is.

Je kunt hier zelf lezen wat VWS er zelf over zegt:
https://www.tweedekamer.n...2020Z07203&did=2020D15386

O.a.: "Daarom is het mijn inzet om snel te kunnen beschikken over een team met de juiste bouwers en ook met experts op het gebied van onder andere informatieveiligheid, privacy, grondrechten, nationale veiligheid en inclusie. Mensen die in staat zijn om samen de digitale ondersteuning te realiseren die nodig is volgens epidemiologen en die voldoet aan alle randvoorwaarden. [...] De opdracht die ik zal meegeven aan dat team is om een digitale toepassing te realiseren om bron- en contactopsporing te ondersteunen. "

Niet in de brief: Zelfreflectie over de enorme prutsbende die VWS van de appathon en meer nog de periode direct voor de appathon heeft gemaakt. Wel in de brief: Geleuter over het onder de indruk zijn van het 'lef' van de ontwikkelaars dat ze mededen aan de appathon, want als je het werk van professionals op waarde wil schatten is blijkbaar de beste manier om te kijken of ze op komen dagen voor een bezopen traject)

Het betekent trouwens helemaal niet dat die apps nu echt niet doorontwikkeld worden, alleen niet in Nederlandse context, bijvoorbeeld die Accenture app blijft gewoon actief in Oostenrijk.

[Napo]

SanderBos schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:23:
[...]
Niet in de brief: Zelfreflectie over de enorme prutsbende die VWS van de appathon en meer nog de periode direct voor de appathon heeft gemaakt. Wel in de brief: Geleuter over het onder de indruk zijn van het 'lef' van de ontwikkelaars dat ze mededen aan de appathon, want als je het werk van professionals op waarde wil schatten is blijkbaar de beste manier om te kijken of ze op komen dagen voor een bezopen traject)

Blijft inderdaad bijzonder en het blijft ook goed om te zien dat er partijen aangeven dat de tijdslijnen onwerkbaar zijn en ze daardoor niet mee doen met de "appathon". Juist dat zou meer benoemd mogen worden. Kwaliteit van een applicatie als deze (als het überhaupt nut heeft) is van cruciaal belang en dan moet je geen concessies willen doen omwille van de tijd.

Het zou ze sieren als ze dat zouden benoemen maar dan zouden ze ook effectief hun onkunde aangeven end at zal je dus niet snel zien gebeuren.

[JJJ]

SanderBos schreef op woensdag 22 april 2020 @ 11:23:
[...]

O.a.: "Daarom is het mijn inzet om snel te kunnen beschikken over een team met de juiste bouwers en ook met experts op het gebied van onder andere informatieveiligheid, privacy, grondrechten, nationale veiligheid en inclusie. Mensen die in staat zijn om samen de digitale ondersteuning te realiseren die nodig is volgens epidemiologen en die voldoet aan alle randvoorwaarden. [...] De opdracht die ik zal meegeven aan dat team is om een digitale toepassing te realiseren om bron- en contactopsporing te ondersteunen. "

Cursief door mij.

Ik zie hier dus ook een stukje scope creep ontstaan. Ik dacht dat het de bedoeling was dat mensen zelf gesignaleerd werden door de app op het moment dat iemand die voldoende lang & dicht bij ze in de buurt was positief was getest op het coronavirus.

Hier staat heel wat anders: ondersteunen bron- en contactopsporing heeft een veel grotere privacyimpact dan het eerdere plan.

[Thralas]

Dat was altijd al de doelstelling - daarmee is er volgens mij geen sprake van 'scope creep'.

De exacte uitwerking (en/of de relevante thresholds) van zo'n oplossing heeft natuurlijk wel z'n weerslag op de privacyimpact - ie. er is nog een hoop onzeker.

[_eLMo_]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 21 april 2020 @ 09:40:
Mooi plaatje:

[Afbeelding]

Alleen trek je met oudere telefoons de accu snel leeg.

Dit is helemaal hoe het moet werken, met 1 toevoeging: nadat persoon A de keys heeft geupload moet de persoon A langs de dokter om zijn besmetting te laten verifiëren, daarvoor krijgt persoon A een unieke code voor de dokter.
De dokter bevestigd dit na de diagnose in UZI (medisch systeem alleen toegankelijk voor medische professionals), en dan pas worden de keys als besmet aangeduid en dusdanig verspreid.

[Indoubt]

Van de NOS corona liveblog zojuist:

In kleine stappen beginnen met corona-app'

Het uitrollen van een corona-app moet gebeuren in kleine stappen. Dat zei beveiligingsexpert Ronald Prins, oprichter van Fox-it, tijdens de hoorzitting in de Tweede Kamer. Volgens hem moet in realtime de parameters, de manier waarop wordt gedefinieerd wanneer er sprake is van 'contact', worden afgesteld.

Het idee dat 60 procent van de Nederlanders gebruik moet gaan maken van de app is bovendien "bijzonder ambitieus", zei beveiligingsexpert Sijmen Ruwhof, die ook was uitgenodigd. Hij zegt dat er niet veel hoop moet worden gevestigd op het gebruik van bluetooth, een boodschap die vandaag vaker langskwam. Op veel oude telefoons met het android-besturingssysteem van Google worden ook geen updates meer gedraaid, waardoor de benodigde technologie niet meer op de telefoon terechtkomt.

Ook blijven er twijfels bestaan over de privacy van de app. Jurist Jeroen Terstegge wees erop dat het de vraag is of de privacy-inbreuk wel gerechtvaardigd is als er veel twijfels is over de effectiviteit van de app.

Ik blijf het een bijzonder proces vinden. Het lijkt er wel op dat er geconsulteerd wordt en dat er gezocht wordt om de juiste experts aan tafel te krijgen (kan ik niet beoordelen of dat zo is)

Wat me echter nog steeds verbaasd is dat er relatief weinig vragen worden gesteld aan de functionaliteit en effectiviteit. De jurist doet dan nog een poging.

Straks (15:30) een kamerdebat. misschien gaan we nog iets nieuws ervaren.

[Thralas]

Jammer dat de experts blijkbaar actief onjuiste informatie verspreiden.

Op veel oude telefoons met het android-besturingssysteem van Google worden ook geen updates meer gedraaid, waardoor de benodigde technologie niet meer op de telefoon terechtkomt.

Dat is simpelweg niet waar, want het zal uitgerold worden via een Google Services Framework update - dat staat los van het OS zelf.

Prins zette dit in z'n laatste uiteenzetting gelukkig nog recht.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op woensdag 22 april 2020 @ 12:58:

Ik blijf het een bijzonder proces vinden. Het lijkt er wel op dat er geconsulteerd wordt en dat er gezocht wordt om de juiste experts aan tafel te krijgen (kan ik niet beoordelen of dat zo is)

Wat me echter nog steeds verbaasd is dat er relatief weinig vragen worden gesteld aan de functionaliteit en effectiviteit. De jurist doet dan nog een poging.

offtopic:
ssst

[ijdod]

Zonder hoge dekking en laagdrempelig en betrouwbaar testen heb je niets aan een app voor het terugdringen van het virus. Wat wel een nut zou kunnen zijn, met voldoende dekking, is indicatie van een risicoprofiel. 'is het verstandig bij mijn ouders op bezoek te gaan?' App: "U heeft de afgelopen twee weken weinig mensen ontmoet; dat risico is acceptabel". Of App: "U heeft veel contacten gehad de afgelopen 2 weken. Beter van niet".

Overigens meer hypothetisch dan praktisch, ik geloof niet zo in het daadwerkelijke nut van een app zonder enige dwang.

Thralas schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:02:
Dat is simpelweg niet waar, want het zal uitgerold worden via een Google Services Framework update - dat staat los van het OS zelf.

Zit daar nog een minimale versie aan vast? (is dat altijd zo geweest, of is dat een architectuurwijziging geweest)

[ Voor 24% gewijzigd door ijdod op 22-04-2020 13:38 ]

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:14:
[...]

offtopic:
ssst

want?

of moet ik al zelfcensuur toepassen omdat ik anders als "enemy of the state" kan worden verklaard.

[Thralas]

ijdod schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:36:
Zit daar nog een minimale versie aan vast?

Goede vraag. Even gezocht: 6.0+ volgens nieuwsberichten. In termen van hoe ze dat normaliter benoemen: API level 23.

(is dat altijd zo geweest, of is dat een architectuurwijziging geweest)

GSF bestaat altijd al (of iig. heel lang) als aparte package op iedere Android-telefoon met Google Play. In principe gebruiken ze dat volgens mij nooit om nieuwe features te introduceren, maar dit is een duidelijke uitzondering waar het wenselijk is.

Zitten natuurlijk alsnog wel beperkingen aan, want als de oude Bluetooth stack op je achterhaalde telefoon toch niet helemaal lekker meewerkt dan werkt het alsnog niet. Zal soms ook wel het geval zijn.

Maar qua versienummers zit het in theorie wel goed. Want wie gebruikt er nog Android ≤6?: ~1%.

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op woensdag 22 april 2020 @ 13:43:
[...]

want?

of moet ik al zelfcensuur toepassen omdat ik anders als "enemy of the state" kan worden verklaard.

Nog even wachten, en we nemen zoals oorspronkelijk aangekondigd graag deel aan samenwerking met de Britten, via partner selectie, en de beschikbaar gestelde broncode.

[Indoubt]

Virtuozzo schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:37:
[...]


Nog even wachten, en we nemen zoals oorspronkelijk aangekondigd graag deel aan samenwerking met de Britten, via partner selectie, en de beschikbaar gestelde broncode.

Mocht dat zo zijn dan hoop ik dat elke Nederlander met *knip* daartegen in verweer komt.

Ik heb niet veel goeds gehoord van het Britse initiatief

S.v.p. niet generaliseren.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 26-04-2020 12:58 ]

[Virtuozzo]

Indoubt schreef op woensdag 22 april 2020 @ 15:46:
[...]


Mocht dat zo zijn dan hoop ik dat elke Nederlander met *knip* daartegen in verweer komt.

Ik heb niet veel goeds gehoord van het Britse initiatief

Nou, dat valt te masseren. Zeker voor zichtbaarheid. Hier, repliceer dit. Niet kopieer, maar repliceer. Kijk, zelf gemaakt. Daarbij, ik verwacht een veel meer strikt format van projectbeheer.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 26-04-2020 12:59 ]

[Bastien]

In Australië hebben ze nu een app gelanceerd, lijkend op wat hier in NL ook besproken is. Alles blijft lokaal totdat je besmet bent en dan is het de bedoeling dat je gegevens upload naar de instantie om het contact onderzoek te doen (zal hier dan de GGD zijn).

http://www.abc.net.au/new...ia-covid-19-data/12186068

[Virtuozzo]

Virtuozzo schreef op zondag 19 april 2020 @ 12:08:

[...]


Zelfs binnen overheid lijkt daar wat weerstand bij te zijn, anders was bovenstaande niet terecht gekomen in de Apps & Digitale Middelen update ...

Ik kreeg via elders de vraag voor bron van verwijzing naar de directe contactopname met en gebruik broncode van het VK, ik zie echter dat het ministerie de tekst van de publicatie heeft aangepast zodat deze verwijzingen verwijderd zijn geworden.

https://www.rijksoverheid...r-en-dagelijks-leven/apps


http://web.archive.org/we...r-en-dagelijks-leven/apps

[ion]

https://edpb.europa.eu/si...naldataandcovid-19_en.pdf

Interessant statement van European Data Protection Board:

Emergency is a legal condition which may legitimise restrictions of freedoms provided these restrictions are proportionate and limited to the emergency period.

GDPR is dus geen hindering om data te verzamelen van mensen zonder consent, zelfs als ze de data niet kunnen anonimiseren.

[ Voor 6% gewijzigd door ion op 12-05-2020 14:41 ]

[link0007]

Interessant filmpje van hoe je een privacy-waarborgende app kan maken:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

The DP-3T algorithm for contact tracing (via Nicky Case)

Ook tof dat je zo een gevoeligheid kan instellen voor hoeveel besmettings-hashes je telefoon heeft opgevangen in de afgelopen dagen. Zo voorkom je iig dat je in quarantaine moet wanneer je op straat langs één besmet persoon loopt.

[JukeboxBill]

Zoals de gang van zaken nu is, heb ik eigenlijk liever een app, die waarschuwt als er studenten in de buurt zijn.
Ik ga liever niet naar winkels, waarvan ik het vermoeden heb, dat daar studenten in deeltijd werken. Maar hoe kom je daar achter?

Of een app, die in realtime aangeeft hoe druk het is in winkels/winkelgebieden, zodat je kan kiezen om op een minder druk tijdstip boodschappen te gaan doen.
Grote winkelbedrijven, zoals DHZ- en supermarkten, zouden daar best iets voor kunnen ontwikkelen.

In tegenstelling tot de huidige app, werkt zoiets preventief, i.p.v. achteraf.

[BoB_HenK]

JukeboxBill schreef op maandag 21 september 2020 @ 10:47:
Zoals de gang van zaken nu is, heb ik eigenlijk liever een app, die waarschuwt als er studenten in de buurt zijn.
Ik ga liever niet naar winkels, waarvan ik het vermoeden heb, dat daar studenten in deeltijd werken. Maar hoe kom je daar achter?

Of een app, die in realtime aangeeft hoe druk het is in winkels/winkelgebieden, zodat je kan kiezen om op een minder druk tijdstip boodschappen te gaan doen.
Grote winkelbedrijven, zoals DHZ- en supermarkten, zouden daar best iets voor kunnen ontwikkelen.

In tegenstelling tot de huidige app, werkt zoiets preventief, i.p.v. achteraf.

Laten we dan ook een app ontwikkelen die aangeeft waar 65+'ers met paars haar zijn. En eentje voor Friezen, want die vind ik altijd zo gek praten. En voor Wilders eentje met Marokanen, kan hij die uit de weg gaan of juist opzoeken

Voor real-time drukte meters valt nog iets te zeggen, maar om nu een kleine miljoen mensen actief te gaan volgen en een of andere pseudo-waarschuwing af te geven waar je niets aan hebt (want laten we wel zijn, met dusdanig grote aantallen zijn overal studenten te vinden. In steden blijft er geen plek over waar je nog zijn kan behalve je eigen huis) is zowel disproportioneel als weinig effectief.

[JukeboxBill]

@BoB_HenK
Je moet niet overdrijven. 65+ ers met blauw haar, Friezen en Marokkanen vormen geen verhoogd risico voor Corona besmetting.
In de stad Groningen, waar ik nog wel eens kom, vormen studenten nu het grootste besmettingsgevaar. En ik ben niet de enige die dat opmerkt. Een artikel uit het Dagblad van het Noorden:

Alle studenten die in het UMCG werken moeten vanaf vrijdag een chirurgisch mondkapje op.

Dat heeft de leiding van het UMCG alle studenten laten weten. Het gaat om co-assistenten, stagiaires, werkstudenten en welke student dan ook die in het universitaire ziekenhuis actief is.

Het aantal besmettingen in de stad Groningen is de laatste tijd met name onder jongeren en studenten fors aan het toenemen. Het universitaire ziekenhuis hoopt hiermee nog meer besmettingen in het ziekenhuis te voorkomen. Sinds 1 augustus zijn er 40 besmettingen ontdekt onder personeel van het UMCG, van wie bijna tweederde student.

Drukte monitoring is nu al een feature van Google, zonder dat de privacy meer wordt geschonden, dan nu al het geval is, alleen is die informatie nog niet beschikbaar in een app. Dus uit privacy overwegingen zie ik het niet als een probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door JukeboxBill op 26-09-2020 01:02 ]