De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg

[NiGeLaToR]

De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg

Welkom in het 'De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg' topic.

In overleg met de modcrew (thanks @defiant ) is dit topic tot stand gekomen met het volgende idee:

Op dit moment leven we allen in een wereld in de ban van het corona virus. De impact op de zorg en de kwetsbaarheid van ons zorgsysteem is de laatste weken blootgelegd. De afhankelijkheden van andere landen, gebrek aan middelen en personeel zijn dagelijks nieuws. Vanuit de behoefte om vooruit te denken over een wereld na corona staat dit topic in het teken van de ontwikkeling van de zorg, na corona. Welke lessen trekken we eruit en zal er maatschappelijk draagvlak komen en blijven om de zorg blijvend te veranderen, of is dit een eenmalige situatie waar niet op voor te bereiden valt?

Thema's in dit topic

Zoals de topic titel doet vermoeden is er een limiet aan de onderwerpen die we in beginsel bespreken in dit topic. Er is een topic voor economische en maatschappelijke impact en dit topic specifiek voor alles wat met de zorg te maken heeft. (De wereld na corona - maatschappij en economie)

Welke symptomen nemen we waar rondom de zorg?

• Vaak genoemd 'neo liberaal beleid', wat is dit dan en wat betekent het voor de zorg?
• Managementstijlen: just in time delivery, lean, nuttig of killing?
• Gebrek aan personeel
• Terug naar oude patronen, of veranderen er nu écht dingen?
• De rol van de zorgverzekeraar

Eenmalige situatie of voorbereiden op de volgende pandemie?

• Lessen uit het oosten: sommige landen waren wél voorbereid.
• Europees verband, waarom is het ieder voor zich?
• Centrale regie in eigen land
• Voorbereiden vs kosten

Ben je niet een beetje vroeg met dit topic?

Dat ligt er wellicht aan hoever je zelf bent in het denken over corona en de impact. Wellicht zit je er midden in, wordt jij en je omgeving getroffen en ben je bezig (net als ik) om de weken met bijvoorbeeld kinderen thuis, door te komen. Aan de andere kant merk ik dat er ook mensen zijn die proberen na te denken over wat er gebeurt na deze crisis. De ervaring (ja hijs oud) leert dat er met elke crisis kleinere en grotere dingen veranderen in de samenleving en in dit geval specifiek in de zorg, elke generatie die zoiets mee maakt wordt er voor de lange termijn door beïnvloed.

Overzicht van signalen

Al voor de pandemie is aangegeven dat er mogelijk een tekort aan IC capaciteit is ontstaan. Alles lijkt uiteindelijk terug te leiden tot de financiën en uiteindelijk willen we niet oneindig veel aan de zorg betalen, maar tóch hele goede zorg ontvangen. Een utopie? Waar maak je keuzes en wie heeft de regie?
Verder lijken de mondkapjes en beademingsapparaten wel een toonbeeld voor het succes van een samenleving in het opvangen van de coronacrisis: toch is het schrijnend dat landen over elkaar heen buitelen om de laatste voorraden te pakken te krijgen. Toch is er ook goed nieuw: menigeen komt in actie en gaat helpen bij het verzamelen van spullen of begint zelf materiaal te produceren.

Een voorzichtig overzicht - aanvullingen welkom:

Duitsers nemen IC patienten uit andere landen op
Defensie ondersteunt met apparatuur en mankracht
Interview ziekenhuis directeur: hadden we tekort IC capaciteit?
Honderdduizenden mondkapjes onveilig en afgekeurd
Meubelbedrijf gaat mondkapjes maken
WestFriezen starten actie om mondkapjes te kopen voor ziekenhuizen
Zorgpersoneel verdient bonus door crisis
Nederlanders met psychische klachten extra in de problemen door corona

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 12:22:

Als eerste reactie, het is bemoedigend dit soort discussie te zijn tijdens een crisis. Niet enkel is het indicatief van ons vermogen omgang te hebben met de crisis zelf, maar ook van ons vermogen om er van te leren. En dat is een noodzaak. Niet enkel omdat het in ons eigen belang is, maar ook omdat onze sociale psychologie ons heel snel in de weg zit wanneer de druk van de crisis wegvalt.

We krijgen dan een status quo reflex (onder andere), terug naar wat was, terug naar zoals het was. Het is goed gegaan, verandering is niet nodig. Terwijl verandering de enige constante is.

Daarbij, dit soort crisis raakt een samenleving in haar gedrag ten gevolge van gedrag van die samenleving. Het is de voedingsbodem én de arena, zogezegd. Zoals eerder elders geschetst, er zijn veel lessen te trekken, maar even een stukje meta perspectief.

Een crisis schept druk. In historisch opzicht laat een crisis zelden of nooit zaken omvallen. Een crisis schept vanuit druk kwetsbaarheden en introduceert verschuivingen bij fundament van beschikbare middelen en aanwezige mentaliteit benodigd voor omgang met de onvermijdelijkheid van verandering. Hoe we met een crisis omgaan is van belang voor de vraag hoe we er uit komen, maar, er is altijd schadelast én negatieve druk na een crisis.

Als tweede, een stuk historisch perspectief, daarbij is de grote les dat er twee algemene paden beschikbaar komen na crisis. Eenvoudig gesteld, een pad van conservatieve reflex (weliswaar vaak weergegeven als enthousiasme van overwinning en het weer boven natuur / uitdaging staan, maar behartigend conform status quo voor de crisis). Of een pad van progressieve reflex waarbij aanpassingen gemaakt worden voor andere kaders dan tijdens de status quo voorafgaand aan de crisis.

Elk pad is er een van ontwikkelingslijnen. De verwarring zit hem in ons denken.

Conservatief wordt gezien als behartigend, wat aansluit bij onze sociale psychologie. Het probleem is dat conservatief enkel beheersend is in behartiging. Het is niet zekerend, het is niet gericht op aanpassing maar op behoud. Die verwarring maakt het voor onze psychologie heel moeilijk om de realiteit van ontwikkelingslijnen én voorafgaande status quo echt te erkennen.

Progressieve focus is wel een pad van realistische behartiging. Immers, het erkent de realiteit van de vorige status quo net als de realiteit van de crisis zelf. Van daaruit wordt gekeken naar de realiteit van verandering en de aanwezige kaders van gedrag en afspraken versus de noodzaak van behartiging nu én later - in de realiteit waar verandering de enige constante is.

Het eerste pad is historisch er een waarbij zaken bij geringe volgende stoten omvallen. Het tweede pad is er een waarbij nieuwe stabiliteit ontstaat vanuit aanpassingen.


Ter illustratie een wat gesimplificeerd voorbeeld. Na WOI waren er pogingen tot het lering trekken van crisis, de conservatieve reflex had echter de overhand en omdat die crisis overal zaken verzwakt had terwijl gedrag nieuwe realiteit bleef afwijzen volgde verdere verzwakking bij elke volgende stoot. Resulterend uiteindelijk in eerst conflagratie in economisch domein, vervolgens in politiek, sociaal en uiteindelijk militair domein. Na WOII waren we toch wat meer wakker geschud, tijdens dat conflict zaten we al aan menige tafel om vragen te stellen en hoofden bij elkaar te steken voor vragen als "wat willen we", "wat kunnen we" en "wat leren we". Het resultaat was een zeldzame historische afwijking op het meer cyclische patroon, wat wij hier kennen als het Europese experiment en de Koude Oorlog. Heel topic op zich, maar even eenvoudig geschetst was dit een resultaat van nieuwe kaders bij onveranderd gedrag wat een significante periode van ontwikkeling, stabiliteit en groei wist te scheppen - omdat we niet terugvielen op oude kaders.


Dat is een meta perspectief, of, als je wil, een strategisch perspectief. De discussie over ontwikkelingen in de zorg is een detail discussie van extreme relevantie. Maar, zo noodzakelijk als die discussie ook is, het is een afgeleide van het meta niveau en onze bewustwording en beslissingen aldaar.


We kunnen nu al zien dat onze verklaarbare conservatieve reflex diep geworteld zit. Het meest snijdende voorbeeld is dat van het streven om nu al het begrip cruciale beroepen te vervangen door het woord vitale beroepen. Dit is indicatief van onze reflex bij nadenken over "what happens next". Daar wordt nu al over nagedacht, dat deze substitutie er nu reeds is, dat is indicatief van voornemen om terug te keren naar status quo voorafgaand aan crisis. Het probleem? Substitutie / herdefiniëren van labels voor collectieve perceptie is een conservatieve gedragsreflex. Het is er dus geen van collectieve behartiging, geen van aanpassing, geen van vooruitzien.

En dan komt deze en menige andere detaildiscussie op tafel. Elke dergelijke discussie komt neer op het uitvoeren van een zogeheten post-mortem. Een tikkeltje wrang, maar het is het wel. Hoe was de stand van zaken, wat was goed om mee te nemen, wat was fout, om te corrigeren.

Vaak genoemd 'neo liberaal beleid', wat is dit dan en wat betekent het voor de zorg?[/li]

Ik moet hier iets bij opmerken, wat tevens op zijn plaats is bij de overige (goede) vragen. We zitten in een periode waarin heel veel van ons denken geschapen is door veranderingen in curricula over de decennia heen. Opmerkelijk veel daarvan heeft meer wortels in een ponzi scheme van neo-klassieke marketing dan in toetsbare realiteit. Dit is echt iets om in het achterhoofd te houden bij deze vragen.


Neem het voorbeeld van neo-liberaal beleid. Velen van ons ontkennen zelfs maar het neo-liberale begrip, omdat men geen blootstelling heeft aan de informatiestroom en discussie daarover. Geen kwestie van kwade wil, maar gewoon weer een voorbeeld van hoe krachtig het effect is van dominante memes / frames binnen grotendeels gesloten informatiestromen. Dit is een kwetsbaarheid van menselijke sociale psychologie.

Wat we het meest zien is bepalend voor onze perceptie. Wat daar haaks op staat is dan fout. We denken dat we rationele en intelligente mensen zijn. Wel nu, dat tweede kan best, dat eerste is een mooi voorbeeld van ons geloofsgedrag - aangeleerd geloofsgedrag. We zijn niet rationeel, we zijn wel heel goed in rationaliseren. En hoe we een beestje noemen is gewoon bepalend voor ons gedrag.


Zie cruciaal -> vitaal. Dat laatste is een uitdrukking van proces, van respect. Dat eerste, van hoeksteen, van bepaling van waarde. Denk eens na over het subtiele maar significante verschil tussen de twee voor besluitvorming over onze ordening na de crisis. Als hint, bij slechts één is er sprake van structureel perspectief op en weging van waarde van dat wat cruciaal is ...

Zie het gesprek marktwerking. Daar zit meteen ook verwarring. Vanuit ons aangeleerd geloof van vrije markt denken. Er bestaat niet zoiets. Waar marktwerking zowel goed als slecht kan zijn is het ons geloofsgedrag wat bepalend is voor onze besluitvorming. En aangezien we dus dat baseren op concepten als vrije markt et alii schieten we onszelf in de voet. Dat soort concepten zijn immers dienend en selectief. met andere woorden, ze richten zich niet op collectief belang, maar op deelbelang. En dan gaat het al snel opmerkelijk in een sector die eigenlijk cruciaal is voor processen van onderhoud van een samenleving.

In praktische zin, we voegen dan niet echt marktwerking toe, we gaan dan anders om met die sector. Kort gezegd, we gebruiken die cruciale sector dan als een markt. Een voedingssysteem. Een koe om te melken.

Dat is uitermate zichtbaar in de stijging van kosten van de sector, maar meer nog in de verschuivingen binnen de verdelingen van vormen van kosten. Als jij steeds meer omzetmodellen toe doet voegen aan een sector, tja. Dan gaat het scheef. En daar zit onze kwetsbare sociale psychologie ons weer in de weg, het kost flink wat moeite om door perceptie en aangeleerd geloofsgedrag heen te prikken.


Maar ja, het is crisis. Dat leert ons dat na de crisis er twee paden zijn. Een waarbij we bij de volgende stoot struikelen en waarschijnlijk omvallen, of de ander, waarbij we toch in onze spiegels kijken, toch door onze inertie en perceptie heen prikken. En bij de volgende stoot niet omvallen, of zelfs juist sterker worden.

[psychodude]

Diverse problemen binnen de zorg zijn natuurlijk al lange tijd waarneembaar. Een tekort aan personeel bijvoorbeeld is niet iets dat van de één op de andere dag is ontstaan.

Verpleegkundigen staan hier vaak bij in de spotlights binnen de zorg in Nederland, maar ook voor wat betreft medisch specialisten is er een groeiend tekort binnen Nederland, zeker buiten de randstad. Eén van de factoren die daarin meespeelt is financiële krapte waardoor jonge specialisten in Nederland niet meer dan een jaar contract krijgen aangeboden.

En dan zul je uiteraard zeggen, tsja, maar starten met een jaarcontract is toch heel gewoon? Let wel, de jonge medisch specialist heeft na minimaal 6 jaar geneeskunde opleiding dus ook nog eens een medisch specialisten opleiding van gemiddeld 5 à 6 jaar achter de rug, en tevens in toenemende mate ook nog eens 3 jaar promotieonderzoek en circa 2 jaar werkervaring als arts niet-in-opleiding-tot-specialist (ANIOS). Als dan na grofweg 10 - 11 jaar werkervaring bovenop een al op minimaal 6 jaar durende studie je in Nederland dus gewaardeerd wordt met een jaarcontract om mee te beginnen omdat de financiële reserves er niet zijn voor meer, dan wordt de keuze voor velen steeds makkelijker. Je vertrekt naar landen waar je wel gewaardeerd wordt.

Je bent mid- tot eind dertig en wilt namelijk gewoon vastigheid in je leven. Niet nog een jaartje limburg, dan een jaartje noord Holland om vervolgens ergens in Zeeland te hopen dat je jaar contract beloond gaat worden met een vaste aanstelling.

Geld, geld, geld. Tsja, het blijft toch belangrijk. En vormt ook een belangrijk element van het probleem dat speelt in het tekort van verpleegkundigen dat we ervaren in Nederland.

Maar ook de keuzes binnen de gezondheidszorg worden gekleurd door de financiële aspecten. Zo ook de keuze om te snijden in reserves die doorgaans niet gebruikt worden. Bedbezetting is relatief laag in Nederland, en dankzij voortschrijdend inzicht, verbeterde behandelopties (denk minimaal invasieve behandelopties), kan de bedbezetting steeds verder naar beneden gedrukt worden. Dat is verder uiteraard geen enkel probleem. Maar vanuit financieel oogpunt betekent dit al snel dat er in reserves wordt gesneden, het niet gebruikte verdwijnt. Aanwezigheid kost namelijk geld. Zo hebben wij in circa 10 jaar tijd ruim 7.500 bedden ingeleverd in Nederland. Het aantal bedden voor intensieve zorg is in totaal vrij stabiel gebleven, hoewel er wel enige verschuiving heeft plaatsgevonden daarin binnen de besteding hiertoe (waar IC, CCU, etc).

Of dat dit zal gaan veranderen zal grotendeels dan ook een geldkwestie zijn. Waarbij er grofweg een tweetal paden is die je kunt bewandelen:

A : Meer geld in het zorgstelsel pompen. Een stelsel met al een torenhoog uitgavenpatroon van circa 100 miljard. Met als gevolg een nog verder noodzakelijk verhoogde belasting, eigen risico en zorgpremie om dit te kunnen waarborgen.

B: Een andere optie is een herverdeling van het zorgbudget. Maar daarin moeten we niet vergeten dat qua aandeel binnen Nederland, de medisch specialistische zorg feitelijk al de grootste punt van de taart weg snoept.

C: Een derde optie is het als maatschappij accepteren dat het leven eindig is, ons beter ook op persoonlijk niveau moeten gaan afvragen of het echt zinnig is om als familie te eisen dat oma van 95 een behandeltraject in gaat van tienduizenden euro's om hoogstwaarschijnlijk binnen 6 maanden alsnog te overlijden. Maar ook de minder belastende kanten van het spectrum, zoals om als maatschappij niet de kosten op te drijven door midden in de nacht op de spoedeisende hulp gezien te worden door een medisch specialisme voor diagnostiek van die mogelijk gebroken teen waarvoor de behandeling uiteindelijk toch niets anders is dan een stevige schoen. Een behandeltraject wat via de huisarts enkele tientjes gekost had voor de maatschappij, maar nu vele honderden euro's voor over de balk zijn gegaan.

Persoonlijk zie ik optie A als geen enkele kans van slagen hebben. Onze kamerleden kunnen zich dan wel afvragen of de zorgmedewerkers mogelijk geen bonus verdienen voor de inzet nu.

Maar als we dit dan afzetten tegen de westerse maatschappij om ons heen, waar bijv. in België specialisten in opleiding op dit moment door de teruggelopen zorginkomsten hun inkomen dreigen te verliezen nog tijdens de crisis, binnen de VS een eigenlijk geschikt ziekenhuis gesloten blijft voor de opvang van COVID-19 patiënten omdat er torenhoge bedragen gevraagd worden voor huur van de lokatie, en ook het salaris van andere collegae binnen de westerse wereld op dit moment dreigt te worden ingehouden of gekort toont het maar al te goed hoe jammerlijk het gesteld is, zelfs nog in dit soort tijden. Laat staan daarna.

Optie B acht ik eveneens vrij kansloos.

Optie C is wat mij betreft uit maatschappelijk en economisch oogpunt het meest zinnig. Maar om dit voor elkaar te krijgen is gewoon werkelijk waar ontzettend lastig binnen een maatschappij die van alles eist.

Dat het niet noodzakelijk is, dat zien we op dit moment maar al te goed. Want dit soort onnozele 'acute' zorg is met de huidige coronacrisis namelijk totaal ingestort. Een dagje uit naar het ziekenhuis voor de acute 'flatus incarceratus', oftewel vastzittende scheet, is plots niet meer aan de orde.

Maar uiteraard is daarin de vraag, is men bereid om als individu zelf te veranderen. En als we zien hoeveel moeite daar al voor nodig is voor velen binnen Nederland tijdens een crisis, houd ik mijn hart vast voor daarna. Ik heb gewoon sterk mijn twijfels, of beter nog, ik zie het niet gebeuren. Ik verwacht dat we gewoonweg weer terug gaan vallen binnen hetzelfde oude patroon. Zorgkosten torenhoog blijven, gevoed door torenhoge verwachtingen vanuit de Nederlandse maatschappij om te blijven wijzen met de vinger naar de zogenaamde topinkomens binnen het ziekenhuisbestuur, medisch specialisten, "managers", etcetera. Maar zodra het uiteraard het eigen raakt, dan geeft men (de gemiddelde Nederlander) geen gehoor.

[MikeyMan]

@psychodude het zal waarschijnlijk een combinatie van de drie worden. Waarbij ik van harte hoop dat vooral C eens een maatschappelijke acceptatie krijgt.

Het is vreselijk knap wat we met zijn allen voor elkaar hebben gekregen de afgelopen 100 jaar. Maar er zitten een paar structurele problemen in de algemene levensbeschouwing.

- waarom moet iedereen zo lang mogelijk in leven gehouden worden. Focus je op een rijk leven, in plaats van een lang leven. En daarmee doel ik niet op geld, maar op levensvreugde. Kwaliteit boven kwantiteit zeg maar.
- Waarom lijkt het inmiddels een recht te worden om kinderen te krijgen. Accepteer dat niet iedereen altijd alles kan, en dat de natuur daar prima mechanismen voor heeft. Degenen die ik ken waar het kind uit een petrischaaltje is gekomen, zaten de eerste jaren volcontinu in het ziekenhuis met van alles en nog wat... Was het dan wel zo'n goed idee om die blijkbaar niet natuurlijk verenigbare genen te kruisen? Wat doet dit voor de algemene gezondheid op de lange termijn?
- waarom moet er voor elke kwaal een middel zijn? Vanuit kostenoogpunt niet goed te praten om medicijnen te ontwikkelen die miljarden kosten en waar misschien maar enkele duizenden mensen aan lijden. Zelfs als de farmaceuten hier niet van die gigantische winsten zouden maken, is dit op een gegeven moment onhaalbaar. Iemand voor twee ton een jaar langer in leven houden klinkt op microniveau natuurlijk prima. Als het je vader of moeder is teken je er gelijk voor. Maar wat als je die rekening zelf gepresenteerd krijgt?

Zelfde discussie zal n.a.v. corona ook wel los barsten. Er zullen vast stemmen op gaan dat we duizenden IC plekken extra moeten hebben. Maar een zorgpremie die twee keer zo hoog is zal niemand accepteren.

Bottom Line: leef elke dag alsof het je laatste is. Haal eruit wat erin zit, en accepteer dat er een einde aan zit.

[Fly-guy]

MikeyMan schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:29:
- waarom moet iedereen zo lang mogelijk in leven gehouden worden. Focus je op een rijk leven, in plaats van een lang leven. En daarmee doel ik niet op geld, maar op levensvreugde. Kwaliteit boven kwantiteit zeg maar.
- Waarom lijkt het inmiddels een recht te worden om kinderen te krijgen. Accepteer dat niet iedereen altijd alles kan, en dat de natuur daar prima mechanismen voor heeft. Degenen die ik ken waar het kind uit een petrischaaltje is gekomen, zaten de eerste jaren volcontinu in het ziekenhuis met van alles en nog wat... Was het dan wel zo'n goed idee om die blijkbaar niet natuurlijk verenigbare genen te kruisen? Wat doet dit voor de algemene gezondheid op de lange termijn?
- waarom moet er voor elke kwaal een middel zijn? Vanuit kostenoogpunt niet goed te praten om medicijnen te ontwikkelen die miljarden kosten en waar misschien maar enkele duizenden mensen aan lijden. Zelfs als de farmaceuten hier niet van die gigantische winsten zouden maken, is dit op een gegeven moment onhaalbaar. Iemand voor twee ton een jaar langer in leven houden klinkt op microniveau natuurlijk prima. Als het je vader of moeder is teken je er gelijk voor. Maar wat als je die rekening zelf gepresenteerd krijgt?

Ik durf te wedden dat als jij jezelf in een van deze drie scenario's bevindt, je ineens heel anders gaat denken over de antwoorden.

Daarnaast wie ben jij (of ik) om zoiets te beslissen?
Een rijk leven kan ook een lange leven zijn bijvoorbeeld, om al kost dat het nodige om dat leven te verlengen..

[ijdod]

Fly-guy schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:56:
[...]
Daarnaast wie ben jij (of ik) om zoiets te beslissen?

'Wij' zijn de maatschappij die dat betaalt...

En die 'ja maar wat als je het zelf bent' is een beroep op emotie en verder niet echt relevant voor de discussie.

[ Voor 21% gewijzigd door ijdod op 29-03-2020 15:59 ]

[MikeyMan]

Fly-guy schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:56:
[...]
Ik durf te wedden dat als jij jezelf in een van deze drie scenario's bevindt, je ineens heel anders gaat denken over de antwoorden.

Daarnaast wie ben jij (of ik) om zoiets te beslissen?
Een rijk leven kan ook een lange leven zijn bijvoorbeeld, om al kost dat het nodige om dat leven te verlengen..

Wij hebben al de keuze gemaakt om niet aan kinderen te beginnen als dit niet langs natuurlijke weg kan. De overige scenario's zijn nu niet direct van toepassing. Maar deze zijn wel een direct gevolg van de luxe positie waar de farmaceuten in zitten. Beroep op emotie 'want je kunt het toch niet laten gebeuren dat er iemand overlijdt aan iets waar wij een medicijn voor hebben'.

Er is gewoon een limiet aan wat we ons kunnen veroorloven. Je betaalt nu 1000 euro per jaar aan een basisverzekering. Vind je het ook nog een goed idee als dit 1500 of 2000 euro wordt? Jij kunt het misschien betalen, maar degenen die na deze crisis werkloos thuis zitten niet.

[NiGeLaToR]

@psychodude wat we nu zien is ook een gebrek aan wendbaarheid. Elk ziekenhuis is een eigen bedrijf, elke zorginstelling heeft weer tal van onderaannemers die feitelijk een eigen praktijk voeren en allemaal moeten ze zichzelf bedruipen. Dan heb je nog de zorgverzekeraars die hier ook een rol in spelen. Wellicht niet altijd zo negatief als vaak wordt afgeschilderd (ik meen een positieve maatschappelijk verantwoording te zien ontstaan, bijvoorbeeld richting preventie).

Dus wat je benoemt kan ik me goed in vinden en uiteindelijk op het moment dat een groot deel van de zorgkosten op gaat aan het verlengen van het leven van mensen die het eind al in zicht hebben krijgen we de discussie over 'hoever ga je' vanzelf. Ik vind dat mensen hier ook een sterkere eigen mening in mogen hebben, mijn ouders gaan elk jaar naar de notaris om te herbevestigen dat ze te allen tijde niet in leven gehouden willen worden bij ondraaglijk lijden. Blijkbaar moet dat toch nog op die manier in de hoop dat een arts ze laat gaan als ze het zelf niet meer kunnen aangeven.

Optie C klinkt als enorm zakelijk, maar optie A houdt op - zelfs als je het verhoogt en verhoogt.. er is een limiet. Optie B kun je ook niet pauzeloos doen - wellicht meer investeren in kwaliteit van leven dan stoïcijns behandelen - ook al weet ik niet of we dit al niet meer zo doen dan in omringende landen?
Dus vroeg of laat gaat de keuze binnen de kaders van C vallen, lijkt mij.

Terug naar de corona problematiek krijg je twee uitdagingen mijn inziens: na de corona crisis zit je met een enorme schuldenberg die je weer af wilt lossen en een economie die een impuls nodig heeft. Tevens blijven de zorgkosten genadeloos toenemen én krijg je de vraag hoe je dit gaat voorkomen. Ik las in een artikel met een arts uit het zuiden (hij staat in de OP) dat hij niet van mening is dat het hebben van meer vrijwel altijd lege IC-bedden de oplossing is, maar hij pleitte voor flexibiliteit. Dus wel meer middelen, paraat, getraind personeel en draaiboeken, maar niet grote panden gevuld met apparatuur en bedden die leeg staan tot de volgende pandemie. Nu gaf @Leon Zwiers al aan dat in 2018 er ook al een tekort aan IC bedden was louter door de griepgolf van dat seizoen, dus dat zou wellicht pleiten voor een minder uitzonderlijke situatie waarin die middelen in ene inzetbaar moeten zijn.

Wellicht een rol voor defensie om de middelen op grotere schaal te beheren en in te zetten waar en wanneer nodig, maar niet erop gokken dat je bij Ali nog wel een paar miljoen mondkapjes kunt bestellen als je ze nodig hebt. Oh en dat stukje centrale regie is een dingetje, hoe ga je om met de regionale functie van ziekenhuizen als de behoefte elders in het land veel groter is?

[Cyberpope]

Fly-guy schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:56:
[...]
Ik durf te wedden dat als jij jezelf in een van deze drie scenario's bevindt, je ineens heel anders gaat denken over de antwoorden.

Als zorgethicus kan ik je zeggen dat ik zeker niet in die situatie anders zal gaan denken. Kwaliteit van leven is voor mij veel meer een uitgangspunt als de lengte ervan. Een gesprek dat we veel vaker met patiënten zouden moeten voren. Zelf zal ik snel liever kiezen voor 3 maanden met kwaliteit van leven met mijn partner, als 6 maanden waarvan ik 5 maanden mijn darmen aan het leegkotsen ben in een ziekenhuis. Niet fijn voor mij en ook niet voor mijn partner.

Probleem is echter dat artsen primair opgeleid zijn om te handelen. Zelfs als ze dat eigenlijk niet meer kunnen, doen ze het toch om de patiënt en henzelf gerust te stellen.

Terwijl een goed gesprek over de alternatieven, voor veel patiënten resulteert in een andere keuze.

Daarnaast wie ben jij (of ik) om zoiets te beslissen?
Een rijk leven kan ook een lange leven zijn bijvoorbeeld, om al kost dat het nodige om dat leven te verlengen..

Daarom hebben we het vooral ook over shared decision making waarin waarin je patiënt heel goed informeert over wat kan, wat risico's zijn en wat een impact van een behandeling kan hebben. Dan kan de patiënt een besluit nemen. Mocht een patient alles uit de kast willen trekken, moet je dat ook respecteren.

[psychodude]

Fly-guy schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:56:
[...]
Ik durf te wedden dat als jij jezelf in een van deze drie scenario's bevindt, je ineens heel anders gaat denken over de antwoorden.

Daarnaast wie ben jij (of ik) om zoiets te beslissen?
Een rijk leven kan ook een lange leven zijn bijvoorbeeld, om al kost dat het nodige om dat leven te verlengen..

En dat op zich is natuurlijk prima, maar dan dien je als maatschappij wel te accepteren dat je niet voor een duppie op de eerste rang kan zitten. En verkijk je qua kosten niet op de prijs van zorg binnen de laatste levensmaanden.

Per inwoner boven de 95 betalen we per jaar grofweg 60.000, zie:

bron: https://www.volksgezondhe...n-van-ziekten/infographic

En dat is gemiddeld. Daar zitten patiënten tussen waarbij de zorguitgaven nog hoger liggen. Daar mag je als maatschappij best wat van vinden, maar belangrijker nog vind ik dat je als patiënt en familie daar ook wat van moet vinden. En laten we niet vergeten, die nodige kosten komen er niet omdat die kwaliteit van leven daarmee zo goed is. Sterker nog, kwaliteit van leven en zorgkosten zijn redelijk negatief evenredig met elkaar verbonden. Des te duurder je bent, des te meer tijd je doorbrengt binnen het medisch circuit, oftewel des te 'ongezonder' je bent.

De gemiddelde zorgkosten voor 85+ zijn zo 32.120, 75 - 85 13.423, 65 - 75 7.319 en voor jonger dan 65 3.542 per inwoner per jaar.

Willen we dan dus ook eindeloze mogelijkheden, dan moeten we ook bereid zijn om onze zorgkosten eindeloos op te laten lopen.

NiGeLaToR schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:39:
Ik las in een artikel met een arts uit het zuiden (hij staat in de OP) dat hij niet van mening is dat het hebben van meer vrijwel altijd lege IC-bedden de oplossing is, maar hij pleitte voor flexibiliteit. Dus wel meer middelen, paraat, getraind personeel en draaiboeken, maar niet grote panden gevuld met apparatuur en bedden die leeg staan tot de volgende pandemie. Nu gaf @Leon Zwiers al aan dat in 2018 er ook al een tekort aan IC bedden was louter door de griepgolf van dat seizoen, dus dat zou wellicht pleiten voor een minder uitzonderlijke situatie waarin die middelen in ene inzetbaar moeten zijn.

Wellicht een rol voor defensie om de middelen op grotere schaal te beheren en in te zetten waar en wanneer nodig, maar niet erop gokken dat je bij Ali nog wel een paar miljoen mondkapjes kunt bestellen als je ze nodig hebt. Oh en dat stukje centrale regie is een dingetje, hoe ga je om met de regionale functie van ziekenhuizen als de behoefte elders in het land veel groter is?

Met dat sentiment ben ik het zeker eens dat meer IC bedden inderdaad niet de oplossing is. De gemiddelde bezetting zou simpelweg veel te laag zijn om dit te verantwoorden. En zoals ik ook elders heb aangegeven, dit soort crisis scenarios kun je uiteraard ook anderszins indenken. Een terroristische aanslag behoort ook tot de mogelijkheden met feitelijke noodzaak tot mogelijk 100+ traumakamers, ook dit is bijvoorbeeld iets waar je niet realistisch een capaciteit op kunt instellen.

Indien er tijdens een griepgolf een tekort ontstaat, dan is er mogelijk noodzaak tot meer, dit is tenslotte periodiek en terugkerend. Maar laten we wel wezen, dan hebben we het qua uitbreiding over potentieel bijvoorbeeld enkele tientallen bedden verspreid over heel Nederland. Veel meer dan 100 zal het niet snel zijn. Terwijl in het geval van de huidige crisis een land als de VS met per capita een factor van circa 3 aan IC bedden binnen Nederland nog altijd een aanzienlijk tekort gaat lijken te hebben.

Kant en klare draaiboeken hierin is dan inderdaad meer wat je nodig hebt. En ik denk persoonlijk dat daarin er niet zozeer gedacht moet worden aan defensie om dit te klaren, maar aan een Europees samenwerkingsverband. In het geval van een pandemie is het eigenlijk onwerkelijk om je te realiseren dat als Europese Unie we dit zelfstandig proberen te klaren. Ieder land heeft hierin eigen sterktepunten en zwakteboden. Daar hadden we als unie veel meer gebruik van moeten maken.

Italië heeft een aanzienlijk tekort aan IC bedden. Duitsland heeft één van de grootste aantallen ter wereld. Treinverbindingen liggen er tussen de twee landen. Het is jammer dat in een tijd waarin het mogelijk is voor landen om binnen 2 weken gigantische noodhospitalen uit de grond te rammen, er dan niet besloten wordt om een trein volledig te strippen om per keer bijvoorbeeld 50 IC patiënten (grove aanname op basis van onze aantallen binnen de ambulance bus) uit Italië naar Duitsland te transporteren.

Zelfs een land als India regelt dit: https://theprint.in/india...s-in-remote-areas/388043/

Beleidsinhoudelijk goed of niet, dat terzijde, maar waarom als unie is er geen conformiteit in test criteria, beleid voor wat betreft wanneer contact onderzoek en wanneer daarmee te staken. Waarom geen Europese inkoop en verdeling van beschermende materialen zodra dit soort crisis uitbreekt. Op zoveel fronten werken we samen. Maar in de strijd tegen een onzichtbare vijand, dan is het begin toch in grote mate je zelf maar moeten redden, toch frapant.

[Cyberpope]

Ik zat Tegenlicht van vorige week te kijken. Voor de prijs van 1 Messi (Lees 10tal miljoen) per jaar, kunnen over 20 jaar over pandemieen af zijn als je de onderzoekers daar hoort. Maar ja, dat hebben we in het verleden (aziaatsiche griep en hongkonggriep) ook niet gedaan.

We investeren wel voor zichtbare zaken zaken verhoging van de dijken, terwijl het risico daarvan een stuk lager is.

[SymbolicFrank]

Bij een autoverzekering krijg je korting als je nooit iets hebt en wordt je uitgesloten als je te duur bent. En nu we de gezondheidszorg ook gedeeltelijk betalen via een verzekering, vinden veel mensen (ook bij de verzekeraars) dat je dat model moet gebruiken. Jonge mensen vinden het onrechtvaardig dat ze voor ouderen moeten betalen. Eigenlijk vinden ze dat iedereen met een verhoogd risico zou moeten worden uitgesloten: roken, te oud, te dik, enzovoorts. Maar natuurlijk niet dingen zoals auto rijden, alcohol drinken, onveilige sex en zo. Want dat doen ze zelf ook.

Het is meer vergelijkbaar met een pensioen en een uitkering. Vroeger had je daar zelf voor gewerkt en gespaard, tegenwoordig ben je al snel een profiteur als je er gebruik van maakt. Het is een glijdend vlak: als je dat ver genoeg doortrekt, moeten straks mensen die niet gaan werken (wat de reden daarvan ook is) onder een brug gaan slapen. Amerikaanse toestanden.

En als je dat te ver vind gaan: waar trek je de grens?

We leven tegenwoordig in een "ik" maatschappij. We moeten weer terug naar een "wij" maatschappij. Wees sociaal.

[kevlar01]

Sommige zaken zijn 'quick wins' die na deze crisis afgetikt kunnen worden, bijv:
- Investeren in zorg (aantrekkelijker maken om hier in te werken)
- Opbouwen voorraad consumables (mondkapjes, brillen, schorten etc. Hier zit voor zover ik weet ook geen houdbaarheidsdatum op (correct me if I'm wrong)
- Opzetten van definieve logistieke constructies. Ik kan me voorstellen dat het noodcentrum wat opgericht is in een andere vorm permanent doorgaat, om in de toekomst snel te kunnen coördineren in geval van een nieuwe crisis
- Big data analyse om beter te kunnen anticiperen op een volgende crisis (in regio X is een nieuwe brandhaard, wellicht nu opschalen / voorbereidingen treffen, aangezien trend uitwijst dat het uit gaat breiden naar nieuwe regio's)

[BoB_HenK]

kevlar01 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:16:
Sommige zaken zijn 'quick wins' die na deze crisis afgetikt kunnen worden, bijv:
- Investeren in zorg (aantrekkelijker maken om hier in te werken)
- Opbouwen voorraad consumables (mondkapjes, brillen, schorten etc. Hier zit voor zover ik weet ook geen houdbaarheidsdatum op (correct me if I'm wrong)
- Opzetten van definieve logistieke constructies. Ik kan me voorstellen dat het noodcentrum wat opgericht is in een andere vorm permanent doorgaat, om in de toekomst snel te kunnen coördineren in geval van een nieuwe crisis
- Big data analyse om beter te kunnen anticiperen op een volgende crisis (in regio X is een nieuwe brandhaard, wellicht nu opschalen / voorbereidingen treffen, aangezien trend uitwijst dat het uit gaat breiden naar nieuwe regio's)

Lijkt me een lastige kwestie:
- Betekent voor een groot deel hogere lonen, wordt een lastige discussie indien je nagaat dat we in 20 jaar 250% meer zorgkosten maken
- Veel zaken hebben weldegelijk een houdbaarheidsdatum, mondkapjes iig wel
- Wat is het verschil tussen het noodcentrum dat je omschrijft en het reguliere werk van de RIVM/ministeries?
- Big data analysis brengt hordes privacyvraagstukken met zich mee. Wordt daarmee een ethisch vraagstuk, wat doorgaans lange doorlooptijden betekent

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:11:
Bij een autoverzekering krijg je korting als je nooit iets hebt en wordt je uitgesloten als je te duur bent. En nu we de gezondheidszorg ook gedeeltelijk betalen via een verzekering, vinden veel mensen (ook bij de verzekeraars) dat je dat model moet gebruiken. Jonge mensen vinden het onrechtvaardig dat ze voor ouderen moeten betalen. Eigenlijk vinden ze dat iedereen met een verhoogd risico zou moeten worden uitgesloten: roken, te oud, te dik, enzovoorts. Maar natuurlijk niet dingen zoals auto rijden, alcohol drinken, onveilige sex en zo. Want dat doen ze zelf ook.

[.....]

We leven tegenwoordig in een "ik" maatschappij. We moeten weer terug naar een "wij" maatschappij. Wees sociaal.

Ben het eens met je bevinding over de "ik" maatschappij, maar om er dan vervolgens alleen "jonge mensen" uit te vissen vind ik gekleurd en veel te kort door de bocht. Dat is net zoiets als zeggen dat "oude mensen" "de ruif willen leegvreten en geen pensioen achterlaten voor de rest" (geen persoonlijke mening, zet het bewust gechargeerd neer). Een deel van de oudere generatie is blind voor het feit dat het loslaten van zaken als rekenrentes kán betekenen (en beroept zich daarmee op het feit dat er lang is opgebouwd de decennia ervoor en er dús nevernooit getornd mag worden aan de voorgespiegelde uitkeringen) dat er bar weinig overblijft voor latere generaties, betekent echter niet dat iedereen er zo in zit.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:11:

We leven tegenwoordig in een "ik" maatschappij. We moeten weer terug naar een "wij" maatschappij. Wees sociaal.

De bottleneck daarbij zit hem in het frame. Sociaal? Ja. Maar .... en nu even nuchter en meer effectief, het is eigen belang.

Daar wringt echter wel een schoen, twee eigenlijk.

1. Het gebruik van frame, we zijn niet gewend daar over na te denken.
2. We volgen vanuit ons aangeleerde geloofsgedrag, we zijn niet gewend daar over na te denken.


Ik leg het volgende even op tafel. Er is geen ondernemer die zelfstandig ook maar iets van welvaart schept.
Zie je het probleem met die meetbare observatie? Elke ondernemer is een deel van een keten, zowel de ondernemer als de keten bestaat niet omdat ergens een individu iets doet, maar omdat het mogelijk is om dingen te doen als resultaat van collectieve activiteit en afspraken. Zelfs in het gunstigste geval zien we dat al snel als een catch22 en pakken we ons geloofsgedrag toch weer op.


Ook hier zit een les bij deze crisis. Wil je dat we leren van menige valstrik van het doorgeslagen individualisme zonder te struikelen in een marketing valstrik van "ja maar individualisme / collectivisme" dan zal je duidelijk moeten maken dat sociaal eigenbelang is. Wil je dat dan ook in beleid hebben, dan zul je dat ook kostentechnisch aan moeten tonen. Wil je dat dan ook in politiek perspectief hebben, dan zul je daar ook wat smeermiddel van kruimels bij moeten introduceren.

[SymbolicFrank]

BoB_HenK schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:26:
Ben het eens met je bevinding over de "ik" maatschappij, maar om er dan vervolgens alleen "jonge mensen" uit te vissen vind ik gekleurd en veel te kort door de bocht. Dat is net zoiets als zeggen dat "oude mensen" "de ruif willen leegvreten en geen pensioen achterlaten voor de rest" (geen persoonlijke mening, zet het bewust gechargeerd neer). Een deel van de oudere generatie is blind voor het feit dat het loslaten van zaken als rekenrentes kán betekenen dat er bar weinig overblijft voor latere generaties, betekent echter niet dat iedereen er zo in zit.

Dat ben ik met je eens.

Als je het politieke spectrum gebruikt, dan heb je aan de ene kant de socialisten en aan de andere kant de egoïsten. En we stemmen nu al 20 jaar rechts. We beoordelen dingen niet in hoeverre ze de wereld een betere plaats om te leven maken, maar puur op hoeveel geld het kost / oplevert. En als je dat maar vaak genoeg vertelt gaan de mensen dat ook geloven.

Die mensen, dus.

[kevlar01]

BoB_HenK schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:26:
[...]


Lijkt me een lastige kwestie:
- Betekent voor een groot deel hogere lonen, wordt een lastige discussie indien je nagaat dat we in 20 jaar 250% meer zorgkosten maken
- Veel zaken hebben weldegelijk een houdbaarheidsdatum, mondkapjes iig wel
- Wat is het verschil tussen het noodcentrum dat je omschrijft en het reguliere werk van de RIVM/ministeries?
- Big data analysis brengt hordes privacyvraagstukken met zich mee. Wordt daarmee een ethisch vraagstuk, wat doorgaans lange doorlooptijden betekent


[...]


Ben het eens met je bevinding over de "ik" maatschappij, maar om er dan vervolgens alleen "jonge mensen" uit te vissen vind ik gekleurd en veel te kort door de bocht. Dat is net zoiets als zeggen dat "oude mensen" "de ruif willen leegvreten en geen pensioen achterlaten voor de rest" (geen persoonlijke mening, zet het bewust gechargeerd neer). Een deel van de oudere generatie is blind voor het feit dat het loslaten van zaken als rekenrentes kán betekenen (en beroept zich daarmee op het feit dat er lang is opgebouwd de decennia ervoor en er dús nevernooit getornd mag worden aan de voorgespiegelde uitkeringen) dat er bar weinig overblijft voor latere generaties, betekent echter niet dat iedereen er zo in zit.

Eens met je punten. Jammer van de mondkapjes, wellicht kan er iets ontworpen worden waardoor ze langer houdbaar zijn(vacuum verpakt oid).

Het noodcentrum is opgericht door het RIVM. Ze kunnen in de toekomst als een centraal meldpunt fungeren in het geval van verplaatsen van patienten (dit was er dus blijkbaar enkele weken niet, en moesten ziekenhuizen onderling bellen / zaken regelen).

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:31:
De bottleneck daarbij zit hem in het frame. Sociaal? Ja. Maar .... en nu even nuchter en meer effectief, het is eigen belang.

Dat ben ik maar gedeeltelijk met je eens. Het is een kwestie van perspectief en visie. Of, voorstellingsvermogen. Als je alleen in je eigen hoofd zit, bestaat je wereld alleen uit jezelf. Maar als je groot en breed denkt, dan heb je perspectief en kun je nadenken over het verbeteren van de wereld voor iedereen.

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:40:
[...]


Dat ben ik maar gedeeltelijk met je eens. Het is een kwestie van perspectief en visie. Of, voorstellingsvermogen. Als je alleen in je eigen hoofd zit, bestaat je wereld alleen uit jezelf. Maar als je groot en breed denkt, dan heb je perspectief en kun je nadenken over het verbeteren van de wereld voor iedereen.

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:36:
[...]

Dat ben ik met je eens.

Als je het politieke spectrum gebruikt, dan heb je aan de ene kant de socialisten en aan de andere kant de egoïsten. En we stemmen nu al 20 jaar rechts. We beoordelen dingen niet in hoeverre ze de wereld een betere plaats om te leven maken, maar puur op hoeveel geld het kost / oplevert. En als je dat maar vaak genoeg vertelt gaan de mensen dat ook geloven.

Die mensen, dus.

Vind socialisme vs. egoisme wederom een framing, eentje waar ik mij overigens maar beperkt in kan vinden. Ik ben er van overtuigd dat er voldoende stemmers op "socialistische" partijen zijn, welke zeer egoistisch stemmen. Immers, zoals we hierboven concluderen stemmen veel mensen voor wat het beste voor hen zelf en hoogstens hun direct naasten is, wat per individuele casus zowel aan de linker als aan de rechterkant van het spectrum kan zitten.

[3x3]

Een mooi interview met hoogleraar Ira Helsloot over de medische problemen die voortkomen uit de maatregelen die nu genomen worden.

• We kiezen nu al om geplande zorg stil te leggen, waardoor mensen ook overlijden.
• We stellen nu ook minder urgente zorg stil, met als gevolg grotere lange termijn effecten voor de volksgezondheid.
• Daarnaast is het zo dat mensen die een paar jaar door de crisis last krijgen van armoedeval, dat die mensen ok een groot aantal gezonde levensjaren die we verliezen.

Esther van Rijswijk duft ook dit ongelooflijk moeilijk debat aan te snijden.

Als je maar naar 1 ding kijkt ben je of in paniek, of een dictator. Ons gehele zorgbeleid alleen door een virologisch perspectief te bekijken, doet de zorg tekort. Daarin is een breder perspectief met inachtneming van alle gezonde levensjaren in Nederland belangrijkt.

Als we niet oneindig veel zorg kunnen leveren, moeten we misschien niet meer 80 jarige corona patiënten redden op de IC, maar ook artsen beschikbaar houden voor het redden van levens van bijvoorbeeld twintigers met kanker.

[ Voor 21% gewijzigd door 3x3 op 31-03-2020 08:37 ]

[Koenoe]

Die kerel kan echt alleen maar in cijfers denken. Bijvoorbeeld dat mensen met een inkomen rond een bijstandsniveau (gemiddeld) 10 jaar korter leven. Misschien moeten we het minimumloon/uitkering dan eens drastisch omhoog gooien denk ik dan. Daar hoor je hem niet over.
De reactie (lichamelijk ook) van de mevrouw uit het ziekenhuis (geen idee wat ze is daar trouwens) gaf wel aan hoe ver die mr. Helsloot van de werkelijkheid afstaat.
Je kan niet alles op cijfers en statistiek af laten hangen.

Edit: Hij bleef het vergelijken met de griep en gaf aan dat daar ook doden bij vallen. Dat we nog maar aan het begin van deze "golf" staan en dat we maatregelen getroffen hebben, ontgaat hem dan even. Kansloos

[ Voor 18% gewijzigd door Koenoe op 30-03-2020 15:11 ]

[Koenoe]

Dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door Koenoe op 30-03-2020 15:07 ]

[kevlar01]

Koenoe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:05:
Die kerel kan echt alleen maar in cijfers denken. Bijvoorbeeld dat mensen met een inkomen rond een bijstandsniveau (gemiddeld) 10 jaar korter leven. Misschien moeten we het minimumloon/uitkering dan eens drastisch omhoog gooien denk ik dan. Daar hoor je hem niet over.
De reactie (lichamelijk ook) van de mevrouw uit het ziekenhuis (geen idee wat ze is daar trouwens) gaf wel aan hoe ver die mr. Helsloot van de werkelijkheid afstaat.
Je kan niet alles op cijfers en statistiek af laten hangen.

Edit: Hij bleef het vergelijken met de griep en gaf aan dat daar ook doden bij vallen. Dat we nog maar aan het begin van deze "golf" staan en dat we maatregelen getroffen hebben, ontgaat hem dan even. Kansloos

Mee eens. Toen hij het begon te vergelijken met een seizoensgriep haakte ik af.
Vond het goed dat de viroloog tegenover hem tegengas gaf.
Hij brengt het gewoon als een economisch praatje met als excuus dat het meerdere mensenlevens gaat kosten (wat misschien wel kan kloppen, maar de onderliggende gedachte wat bij mij overheerste was geld)

[Vorkie]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:57:
Een mooi interview met professor Ira Helsloot over de medische problemen die voortkomen uit de maatregelen die nu genomen worden.

[YouTube: Hoogleraar Ira Helsloot: 'Geplande zorg is stilgelegd' | Op1]

• We kiezen nu al om geplande zorg stil te leggen, waardoor mensen ook overlijden.
• We stellen nu ook minder urgente zorg stil, met als gevolg grotere lange termijn effecten voor de volksgezondheid.
• Daarnaast is het zo dat mensen die een paar jaar door de crisis last krijgen van armoedeval, dat die mensen ok een groot aantal gezonde levensjaren die we verliezen.

Als we niet oneindig veel zorg kunnen leveren, moeten we misschien niet meer 80 jarige corona patiënten redden op de IC, maar ook artsen beschikbaar houden voor het redden van levens van bijvoorbeeld twintigers met kanker.

Had ik al iets over geroepen, die man zoekt al vanaf dag 1 een podium om maar te praten en verkondigen dat hij zonder enige inzicht in de keuken van de huidige crisis raad, veiligheidsregios en rivm vergaderingen, alles maar overtrokken vindt vanwege dit griepje en dat wij zo snel mogelijk alles moeten hervatten.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/61918924

Bah

[PolarBear]

Vorkie schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Had ik al iets over geroepen, die man zoekt al vanaf dag 1 een podium om maar te praten en verkondigen dat hij zonder enige inzicht in de keuken van de huidige crisis raad, veiligheidsregios en rivm vergaderingen, alles maar overtrokken vindt vanwege dit griepje en dat wij zo snel mogelijk alles moeten hervatten.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/61918924

Bah

Ach ja Rian van Rijbroek kreeg ook een podium bij de NPO. Er is een talkshow elke dag, dus moeten er gasten zijn. En als de rolodex door is geweest dan mag iedereen met een titel en een mening langskomen.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:40:
[...]


Dat ben ik maar gedeeltelijk met je eens. Het is een kwestie van perspectief en visie. Of, voorstellingsvermogen. Als je alleen in je eigen hoofd zit, bestaat je wereld alleen uit jezelf. Maar als je groot en breed denkt, dan heb je perspectief en kun je nadenken over het verbeteren van de wereld voor iedereen.

Dat klopt, absoluut. Het is echter wel van belang om ons te realiseren waar perspectief vandaan komt. Daar zit een beetje een valstrik van onze sociale psychologie, in die zin dat precies daar ons individualisme als kader een beetje een drempel is. Groot en breed denken komt niet enkel uit ons zelf, het gros daarvan komt vanuit blootstelling die we hebben bij het vormen van onze perceptie. En dan blijkt het belang van frames.

[MikeyMan]

Oei, hoewel ik op zich de boodschap kan volgen; de man heeft wel een hele nare manier van doen zeg

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:25:
[...]


Dat klopt, absoluut. Het is echter wel van belang om ons te realiseren waar perspectief vandaan komt. Daar zit een beetje een valstrik van onze sociale psychologie, in die zin dat precies daar ons individualisme als kader een beetje een drempel is. Groot en breed denken komt niet enkel uit ons zelf, het gros daarvan komt vanuit blootstelling die we hebben bij het vormen van onze perceptie. En dan blijkt het belang van frames.

Inderdaad. En ook een heel stuk opleiding en andere invloeden van buitenaf. Na de oorlogen overheerste het sociale denken: samen alles opbouwen en verdere oorlogen voorkomen. Maar de meeste mensen zijn opgegroeid met Amerikaanse televisie en media. Selectief en met een boodschap. Dat is hun grootste exportproduct: The American Dream. En we beginnen pas langzaam te zien dat het allemaal niet zo rooskleurig is, dat er ook een keerzijde aan zit.

Luister bijvoorbeeld maar eens naar een interview met Rutte: hij vind zichzelf een echte Republikein (zoals in de VS), samen met alle waardes en normen die daar bijhoren.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:37:
[...]

Inderdaad. En ook een heel stuk opleiding en andere invloeden van buitenaf. Na de oorlogen overheerste het sociale denken: samen alles opbouwen en verdere oorlogen voorkomen. Maar de meeste mensen zijn opgegroeid met Amerikaanse televisie en media. Selectief en met een boodschap. Dat is hun grootste exportproduct: The American Dream. En we beginnen pas langzaam te zien dat het allemaal niet zo rooskleurig is, dat er ook een keerzijde aan zit.

Luister bijvoorbeeld maar eens naar een interview met Rutte: hij vind zichzelf een echte Republikein (zoals in de VS), samen met alle waardes en normen die daar bijhoren.

Ja, ontwikkelingslijnen. Blootstelling -> beïnvloeding.

[ijdod]

BoB_HenK schreef op maandag 30 maart 2020 @ 14:26:
[...]


Lijkt me een lastige kwestie:
- Betekent voor een groot deel hogere lonen, wordt een lastige discussie indien je nagaat dat we in 20 jaar 250% meer zorgkosten maken

Waarom is dat een lastige discussie? Als je wilt dat een dienst gelevert wordt zul je daar voor moeten betalen... of ga je nu al voorsorteren op het weer compleet negeren van deze issues in de zorg, nog voordat het huidige brandje door die groep geblust is?

[BoB_HenK]

ijdod schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:01:
[...]

Waarom is dat een lastige discussie? Als je wilt dat een dienst gelevert wordt zul je daar voor moeten betalen... of ga je nu al voorsorteren op het weer compleet negeren van deze issues in de zorg, nog voordat het huidige brandje door die groep geblust is?

Ik probeer zo beschouwend mogelijk een weergave van het probleem te geven, zou het daarbij waarderen dat mij geen woorden in de mond worden gelegd of stellingnames aangepraat worden.

Terug naar het beschouwende:

• Beleid wordt bepaald in de tweede en daarna eerste kamer.
• Binnen deze kamers hebben we te maken met verschillende politieke kleuringen, belangen en meningen. Op basis van deze kleuringen, belangen en meningen, zal de een pleiten voor meer uitgaven, de ander voor het zo veel mogelijk beperken van de uitgaven en wellicht een klein deel pleiten voor herverdeling van de uitgaven bij een gelijk totaal.
• Nog los van de som der uitgaven, zal er een discussie plaatsvinden over het nut en noodzaak de huidige en/of toekomstige "geleverde diensten" zoals je die hierboven noemt (of diensten die niet geleverd meer zullen worden)
• Gegeven het feit dat de standpunten van de beleidsbepalers nógal uiteen loopt, verwacht ik (zonder daarbij een oordeel te willen vellen over wat goed of fout is) een zeer moeizame discussie.

[ijdod]

De discussie voeren we niet op de man Daarbij hebben we het over de zorg in de wereld na corona. Dan is er uiteraard zeker plaats voor de status quo... maar dus ook voor het verlaten daarvan.

[ Voor 28% gewijzigd door tweakduke op 30-03-2020 19:05 ]

[3x3]

Vorkie schreef op maandag 30 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Had ik al iets over geroepen, die man zoekt al vanaf dag 1 een podium om maar te praten en verkondigen dat hij zonder enige inzicht in de keuken van de huidige crisis raad, veiligheidsregios en rivm vergaderingen, alles maar overtrokken vindt vanwege dit griepje en dat wij zo snel mogelijk alles moeten hervatten.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/61918924

Een man met 25 jaar ervaring zowel in de dagelijkse praktrijk van crisismanagement, het maken van beleidstukken, geven van advies aan veiligheidsregio's opstellen van crisisplannen en analyseren van handelen tijdens een crisis. Is juist iemand die een soort van helicopterperspectief heeft dan de virologen van het RIVM.

Helsloot heeft een lange staat van dienst, ook invloed gehad op de processen die de crisisraad, veiligheidregio's nu gebruiken. Als je het beleid alleen maar laat bepalen door het RIVM, terwijl het beleid zoveel externe effecten heeft op de volksgezondheid heb je gewoon risico op beroepsdeformatie.

De externe gevolgen van het beleid moet je gewoon meenemen in beleid. Ook in crisisbeleid, en vooral in beleid dat zoveel impact heeft als het gevoerde beleid van nu. Het is een geluid dat misschien niet aanspreekt in de echo-chamber van de virologen nu, maar noodzakelijk is om tot evenwichtige keuzes voor Nederland te komen.

[Vorkie]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:24:
[...]

Een man met 25 jaar ervaring zowel in de dagelijkse praktrijk van crisismanagement, het maken van beleidstukken, geven van advies aan veiligheidsregio's opstellen van crisisplannen en analyseren van handelen tijdens een crisis. Is juist iemand die een soort van helicopterperspectief heeft dan de virologen van het RIVM.

Helsloot heeft een lange staat van dienst, ook invloed gehad op de processen die de crisisraad, veiligheidregio's nu gebruiken. Als je het beleid alleen maar laat bepalen door het RIVM, terwijl het beleid zoveel externe effecten heeft op de volksgezondheid heb je gewoon risico op beroepsdeformatie.

De externe gevolgen van het beleid moet je gewoon meenemen in beleid. Ook in crisisbeleid, en vooral in beleid dat zoveel impact heeft als het gevoerde beleid van nu. Het is een geluid dat misschien niet aanspreekt in de echo-chamber van de virologen nu, maar noodzakelijk is om tot evenwichtige keuzes voor Nederland te komen.

Hij is geen viroloog, geen medisch specialist en is alleen juist gespecialiseerd in crisismanagement en dan ben je er al, want hij heeft op dit moment geen directe actuele input van het Crisisteam, Veiligheidsregio's en van het RIVM met de daarbij behorende actuele cijfers van de ziekenhuizen en adviezen van de virologen / IC specialisten etc...

En dat crisismanagement is natuurlijk leuk op papier, zoals hoe je het land niet op zijn gat kan laten gaan met ingrijpen, maar als je alle specialisten niet mee laat beslissen (ja alle!), krijg je ook geen oplossing op je probleem en stapelt het probleem zich alleen maar op. Deze adviezen kan je alleen maar geven met de juiste en correcte informatie en niet iets op basis van een boek van Influenza uitbraak of extreem hoge waterstanden.

Jij mag hem best volgen, ik hou je niet tegen, dat scheelt dat het kan in Nederland, maar als jij als expert crisismanagement je gaat bemoeien met een stuk of 5 teams (geen idee welke het allemaal zijn) die wel voorzien van info, ga ik zo iemand niet serieus nemen, juist eerder een oproerkraaier tegen de huidige managers.

[dawg]

Cyberpope schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:44:
[...]

Als zorgethicus kan ik je zeggen dat ik zeker niet in die situatie anders zal gaan denken. Kwaliteit van leven is voor mij veel meer een uitgangspunt als de lengte ervan. Een gesprek dat we veel vaker met patiënten zouden moeten voren. Zelf zal ik snel liever kiezen voor 3 maanden met kwaliteit van leven met mijn partner, als 6 maanden waarvan ik 5 maanden mijn darmen aan het leegkotsen ben in een ziekenhuis. Niet fijn voor mij en ook niet voor mijn partner.

Probleem is echter dat artsen primair opgeleid zijn om te handelen. Zelfs als ze dat eigenlijk niet meer kunnen, doen ze het toch om de patiënt en henzelf gerust te stellen.

Terwijl een goed gesprek over de alternatieven, voor veel patiënten resulteert in een andere keuze.

Ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat wanneer de dood je in de ogen staart, je die keuze niet zo gemakkelijk meer maakt. Je verlegt toch je grenzen steeds een klein beetje.

Ook daar zitten natuurlijk verschillende grenzen aan (ernst aandoening, leeftijd, familiaire/sociale/financiële omstandigheden), maar gezonde mensen die stellen dat ze die keuze "wel even" maken als zij in die situatie terecht zouden komen, dat neem ik altijd maar met een korreltje zout, met alle respect.

[ZieMaar!]

dawg schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:38:
[...]

Ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat wanneer de dood je in de ogen staart, je die keuze niet zo gemakkelijk meer maakt. Je verlegt toch je grenzen steeds een klein beetje.

Ook daar zitten natuurlijk verschillende grenzen aan (ernst aandoening, leeftijd, familiaire/sociale/financiële omstandigheden), maar gezonde mensen die stellen dat ze die keuze "wel even" maken als zij in die situatie terecht zouden komen, dat neem ik altijd maar met een korreltje zout, met alle respect.

Dat is het lastige inderdaad. Dat pleit er dus te meer voor om die kaders vast te stellen als ze nog niet van toepassing zijn, zodat je ze kan toepassen als ze nodig zijn.

Ik kan me goed voorstellen dat je vanaf een bepaalde leeftijd ook dichter bij 'het is mooi geweest' komt. Ik vind het een moeilijke discussie, maar zou het wel een logisch gevolg vinden. Kijk alleen naar de kosten van die ouderen, waarbij de kwaliteit van leven discutabel is...

[3x3]

Vorkie schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:32:
[...]


Hij is geen viroloog, geen medisch specialist en is alleen juist gespecialiseerd in crisismanagement en dan ben je er al, want hij heeft op dit moment geen directe actuele input van het Crisisteam, Veiligheidsregio's en van het RIVM met de daarbij behorende actuele cijfers van de ziekenhuizen en adviezen van de virologen / IC specialisten etc...

En dat crisismanagement is natuurlijk leuk op papier, zoals hoe je het land niet op zijn gat kan laten gaan met ingrijpen, maar als je alle specialisten niet mee laat beslissen (ja alle!), krijg je ook geen oplossing op je probleem en stapelt het probleem zich alleen maar op. Deze adviezen kan je alleen maar geven met de juiste en correcte informatie en niet iets op basis van een boek van Influenza uitbraak of extreem hoge waterstanden.

Jij mag hem best volgen, ik hou je niet tegen, dat scheelt dat het kan in Nederland, maar als jij als expert crisismanagement je gaat bemoeien met een stuk of 5 teams (geen idee welke het allemaal zijn) die wel voorzien van info, ga ik zo iemand niet serieus nemen, juist eerder een oproerkraaier tegen de huidige managers.

Eigenlijk kies je voor dezelfde houding die Helsloot nu bekritiseerd bij de Nederlandse aanpak van Corona. Je lijkt alleen vertrouwen te hebben in het oplossend vermogen van Virologen en IC-specialisten. Dit terwijl de aanpak van de coronacrisis ook economische gevolgen heeft die de gezondheidszorg raken, zoals de beschikbare zorg voor niet virologische medische problemen.

De zorg is een complex stelsel, waarin ook tijdens crisis niet alleen de belangen van IC-specilisten en virologen gediend dienen te worden, maar de belangen van alle patiëntgroepen.

Als we nu meer gezonde levensjaren als maatschappij verliezen door de maatregelen die we nemen en het (crisis)beleid dat we voeren, dan dat die maatregelen gezonde levensjaren opleveren zijn we niet goed bezig. Dan blussen we het schuurtje, terwijl we een onblusbare brand in het huis laten ontstaan.

2 weken geleden, werd al 40% van de Ziekenhuiszorg door deze crisis niet meer geleverd. Als de crisis alleen maar groter wordt, en we blijven alloceren zoals we nu doen wordt dat percentage alleen maar groter.

[dawg]

ZieMaar! schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:43:
[...]
Dat is het lastige inderdaad. Dat pleit er dus te meer voor om die kaders vast te stellen als ze nog niet van toepassing zijn, zodat je ze kan toepassen als ze nodig zijn.

Ik kan me goed voorstellen dat je vanaf een bepaalde leeftijd ook dichter bij 'het is mooi geweest' komt. Ik vind het een moeilijke discussie, maar zou het wel een logisch gevolg vinden. Kijk alleen naar de kosten van die ouderen, waarbij de kwaliteit van leven discutabel is...

Nou, ik zou eerder opperen voor maatwerk, i.p.v. alles inkaderen. Al was het maar omdat de kwaliteit van leven eigenlijk niet te bepalen is door iemand anders dan degene om wie het gaat. En kwaliteit is ook nog eens relatief. Want zoals ik al zei, je gaat vaak toch enigszins je grenzen verleggen. De meeste mensen zijn bang voor de dood, zeker als die heel dichtbij is ineens.

En nee, daarmee stel ik niet dat alle zorg oneindig moet zijn.

[ZieMaar!]

dawg schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:50:
[...]

Nou, ik zou eerder opperen voor maatwerk, i.p.v. alles inkaderen. Al was het maar omdat de kwaliteit van leven eigenlijk niet te bepalen is door iemand anders dan degene om wie het gaat. En kwaliteit is ook nog eens relatief. Want zoals ik al zei, je gaat vaak toch enigszins je grenzen verleggen. De meeste mensen zijn bang voor de dood, zeker als die heel dichtbij is ineens.

En nee, daarmee stel ik niet dat alle zorg oneindig moet zijn.

Die kaders kunnen natuurlijk ook maatwerk zijn. Mijn punt is juist dat je het wel op voorhand moet doen, omdat het schuift als je er dichter bij komt. Kaders moet je stellen voor het moment dat het spannend wordt...Tegelijk is niets zo elastisch als de menselijke geest. Praktisch iedereen die ik nu spreek zegt dat het best goed gaat met ze, terwijl ze deze situatie zes weken geleden nooit hadden geloofd én zich niet hadden kunnen voorstellen dat op veel plekken het eigenlijk nog best redelijk functioneert .


Maar ook ik zou niet naar een standaardmodel willen dat als je 75+ bent het per definitie gedaan is oid...

[Vorkie]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:46:
[...]

Eigenlijk kies je voor dezelfde houding die Helsloot nu bekritiseerd bij de Nederlandse aanpak van Corona. Je lijkt alleen vertrouwen te hebben in het oplossend vermogen van Virologen en IC-specialisten. Dit terwijl de aanpak van de coronacrisis ook economische gevolgen heeft die de gezondheidszorg raken, zoals de beschikbare zorg voor niet virologische medische problemen.

De zorg is een complex stelsel, waarin ook tijdens crisis niet alleen de belangen van IC-specilisten en virologen gediend dienen te worden, maar de belangen van alle patiëntgroepen.

Als we nu meer gezonde levensjaren als maatschappij verliezen door de maatregelen die we nemen en het (crisis)beleid dat we voeren, dan dat die maatregelen gezonde levensjaren opleveren zijn we niet goed bezig. Dan blussen we het schuurtje, terwijl we een onblusbare brand in het huis laten ontstaan.

2 weken geleden, werd al 40% van de Ziekenhuiszorg door deze crisis niet meer geleverd. Als de crisis alleen maar groter wordt, en we blijven alloceren zoals we nu doen wordt dat percentage alleen maar groter.

Jij kijkt dus alleen met zijn bril op naar de gehele situatie en gaat er vanuit dat het OMT (adviesorgaan!) alles beslist, terwijl deze alleen adviseert. Het kabinet heeft, naast het OMT, ook eigen adviesorganen in de ministeries zelf om deze adviezen passend te krijgen/maken voor Nederland.

Als je goed hebt geluisterd geeft Rutte en consorten duidelijk aan zich te kunnen vinden in het advies en dat zij hierin meegaan. Niet blindelings dus en weloverwogen. Ook de burgemeesters en leden van de veiligheidsraad hebben diverse leden welke ook bij elkaar komen en adviezen uit komen, zoals Jack Mikkers van Brabant al heeft laten weten.

Verder werkt deze discussie niet, je ziet geen middenweg schijnbaar, hij zet dit weg als een griep, hij vindt het best als ouderen dood gaan en dat er ook veel oversterfte is in alle andere leeftijdsgroepen als deze niet meer geholpen kunnen worden door de zorg, die ook door zijn knieën is gegaan, want veel verplegend personeel zit met PTSS thuis etc...

Het allerbelangrijkste van het hele verhaal is een cohesie tussen de beleidsmakers en adviesorganen én de Nederlandse staat en ook zijn inwoners. Niet eilandjes van groepen die maar en plein public blijven roepen dat het zeer slecht is wat die andere adviesorganen aan het doen zijn. Maak er geen drama van en ga in privé gesprek met de betrokken partijen (Wil RIVM niet, zoek je een raadslid) (met zo'n CV van 25 jaar moet je ieder zijn mobiele nummertje / mail adres wel hebben denk ik dan)

[BoB_HenK]

ijdod schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:22:
knip Daarbij hebben we het over de zorg in de wereld na corona. Dan is er uiteraard zeker plaats voor de status quo... maar dus ook voor het verlaten daarvan.

een TR aanmaken is voldoende, laat het achterwege in de discussie aub.

Wellicht dat de status quo verlaten wordt, lijkt mij echter ijdele hoop. Politiek verwacht ik zodra deze crisis voorbij is het al snel "een glas een plas" zal zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door tweakduke op 30-03-2020 19:07 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:38:
[...]

Ik kan uit persoonlijke ervaring vertellen dat wanneer de dood je in de ogen staart, je die keuze niet zo gemakkelijk meer maakt. Je verlegt toch je grenzen steeds een klein beetje.

Ook daar zitten natuurlijk verschillende grenzen aan (ernst aandoening, leeftijd, familiaire/sociale/financiële omstandigheden), maar gezonde mensen die stellen dat ze die keuze "wel even" maken als zij in die situatie terecht zouden komen, dat neem ik altijd maar met een korreltje zout, met alle respect.

Ik zal ook nooit zeggen "wel even" de keuze maken. Dit zal altijd een lastig proces blijven
Maar i.t.t de gemiddelde mens bij ik heel veel met dit onderwerp bezig geweest en ook van nabij het nodige gezien. De dood en stervenskunst is voor mij geen ver-van-mijn-bed-show zodat dat voor veel mensen wel is. Dat geeft me een forse voorspong.
Dat zegt nog steeds niet alles, maar durf toch wel behoorlijk in te schatten wat ik zal doen. Een recent mogelijk levensbedreigende aandoening (die gelukkig meeviel) heeft dat voor mij alleen bevestigd.

Ik denk dat ik door mijn achtergrond ook anders naar artsen kijk als de gemiddelde mens. Ik weet hoe ontzettend feilbaar deze mensen zijn en hoe ze in de meeste gevallen ook in het duister tasten en eigenlijk niet meer doen als een educated guess.

Het scheelt daarbij dat ik geen kinderen heb, daar ben ik wel eerlijk in.

p.s. Denken dat het van een gezond iemand was, is natuurlijk ook een aanname.

[dawg]

Cyberpope schreef op maandag 30 maart 2020 @ 17:19:
[...]

Ik zal ook nooit zeggen "wel even" de keuze maken. Dit zal altijd een lastig proces blijven
Maar i.t.t de gemiddelde mens bij ik heel veel met dit onderwerp bezig geweest en ook van nabij het nodige gezien. De dood en stervenskunst is voor mij geen ver-van-mijn-bed-show zodat dat voor veel mensen wel is. Dat geeft me een forse voorspong.
Dat zegt nog steeds niet alles, maar durf toch wel behoorlijk in te schatten wat ik zal doen. Een recent mogelijk levensbedreigende aandoening (die gelukkig meeviel) heeft dat voor mij alleen bevestigd.

Ik denk dat ik door mijn achtergrond ook anders naar artsen kijk als de gemiddelde mens. Ik weet hoe ontzettend feilbaar deze mensen zijn en hoe ze in de meeste gevallen ook in het duister tasten en eigenlijk niet meer doen als een educated guess.

Het scheelt daarbij dat ik geen kinderen heb, daar ben ik wel eerlijk in.

p.s. Denken dat het van een gezond iemand was, is natuurlijk ook een aanname.

Natuurlijk, excuus. Was niet zozeer aan jou persoonlijk maar het is niet de eerste keer dat ik zoiets lees/hoor van mensen.

[Koenoe]

3x3 schreef op maandag 30 maart 2020 @ 16:24:
De externe gevolgen van het beleid moet je gewoon meenemen in beleid. Ook in crisisbeleid, en vooral in beleid dat zoveel impact heeft als het gevoerde beleid van nu. Het is een geluid dat misschien niet aanspreekt in de echo-chamber van de virologen nu, maar noodzakelijk is om tot evenwichtige keuzes voor Nederland te komen.

Kunnen we die (die externe gevolgen) dan de volgende keer bij een banken of huizencrisis dan ook gewoon even meenemen? Ik bedoel, dan gewoon de mensen verantwoordelijk houden voor de duizenden doden die dit tot gevolg heeft? Want dan hoor je niemand er over.

N.B. Ik ben er wel een beetje klaar mee dat iedere keer als er een crisis is, de economen/bedrijven/banken ed. moord en brand schreeuwen over de gevolgen, maar geen gehoor geven als het aankomt op loonsverhogingen, of sowieso investeren in de maatschappij. Dividendbelasting afschaffen, dat wel.

[ Voor 19% gewijzigd door Koenoe op 30-03-2020 18:45 ]

[Cyberpope]

Koenoe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:39:
[...]


Kunnen we die (die externe gevolgen) dan de volgende keer bij een banken of huizencrisis dan ook gewoon even meenemen? Ik bedoel, dan gewoon de mensen verantwoordelijk houden voor de duizenden doden die dit tot gevolg heeft? Want dan hoor je niemand er over.

N.B. Ik ben er wel een beetje klaar mee dat iedere keer als er een crisis is, de economen/bedrijven/banken ed. moord en brand schreeuwen over de gevolgen, maar geen gehoor geven als het aankomt op loonsverhogingen, of sowieso investeren in de maatschappij. Dividendbelasting afschaffen, dat wel.

Tja, wij _{(nee, niet jij, je buurman)} als samenleving kiezen daarvoor. Wij _{(nee, niet jij, je buurman)} maken elke keer van de VVD de grootste partij in Nederland. Tel je daar de stemmen op PVV en FvD bij op (die op economisch gebied bijna continue met de VVD meestemmen of erger) is er een zeer groot deel van Nederland die een dergelijk beleid wil.

Bij voortduring beloont een groot deel van de bevolking dergelijke politiek en werkwijzen. Zich verdiepen is te lastig en verantwoording nemen ook.

We zien door dit virus en deze crisis als we willen heel duidelijk de fouten in het systeem en wat we daaraan zelf bijdragen (ja, iedereen). Gelukkig zijn ze nu nog niet fataal, maar dat gaan ze wel worden. En toch gok ik dat we veelal op de oude voet verder gaan. Kijk hier op GoT en je vind vele mensen die weten dat wat ze doen niet handig is, maar toch korte termijn voordeel verkiezen boven zelf actie nemen en keuze te maken die ze enige mate van onzekerheid heeft of los staat van eigen belang.

Kunnen we de volgende crisis weer gaan staan piepen..

[3x3]

Koenoe schreef op maandag 30 maart 2020 @ 18:39:
[...]


Kunnen we die (die externe gevolgen) dan de volgende keer bij een banken of huizencrisis dan ook gewoon even meenemen? Ik bedoel, dan gewoon de mensen verantwoordelijk houden voor de duizenden doden die dit tot gevolg heeft? Want dan hoor je niemand er over.

Bij de bankencrisis zijn het vooral de (kapitalistische) aandeelhouders die de grootste schade hebben geleden. Zij zijn onteigend van een (bijna failliete) bank (Fortis, incl ABN AMRO) die maar een paar miljard nodig had om weer veel meer waard te worden.

Op een gegeven moment ging het ook weer zo goed dat de bank miljarden meer was dan erin gestoken was door de overheid. (Ondanks dat de abn delen te duur zijn gekocht van de Belgische overheid)

Die bank is gered met publieksgeld, niet om de duizenden banen van die bank te redden. Maar om de miljoenen klanten van die bank te beschermen tegen een faillissement. Die redding heeft per saldo weinig publieksgeld gekost(zelf opgeleverd) maar ook gigantische economische en gevolg-gezondheidsschade voorkomen.

Over de huizenmarkt, niets aan die markt is vrij. Het is een volledig door de overheid gecontroleerde markt. Of het nu gaat om hoeveel mensen kunnen lenen voor een huis, hoe zwaar koop/huur belast en/of gesubsidieerd worden, voor welke prijs gemeenten bouwgrond vrijgeven. Het is volledig de overheid die die markt bepaald. Enige factor die ooit extern in die markt was, was die rente, maar ook die is gehackt, doordat die laag moet zijn om Zuid Europese landen overeind te houden.

De aanpak van Corona als risico voor de volksgezondheid die de overheid nu kiest lijkt er vooral een van de korte termijn. Ik hoop dat ook de lange termijn van de gezondheidszorg in meer ogenschouw wordt genomen.

[j-phone]

@3x3

Bij de bankencrisis zijn het vooral de (kapitalistische) aandeelhouders die de grootste schade hebben geleden. Zij zijn onteigend van een (bijna failliete) bank (Fortis, incl ABN AMRO) die maar een paar miljard nodig had om weer veel meer waard te worden.

Volledige samenlevingen in puin en jij beweerd dat de speculanten de ergste klappen hebben gehad?

[Outerspace]

De bankencrisis heeft vrij weinig met de zorg te maken. Laat het niet te ver offtopic gaan

[Virtuozzo]

Vanuit een ander topic, ook van relevantie hier, een leestip om even stil te staan bij wat aannames en reflexen t.a.v. economie en ons economisch denken die bij dit soort discussies diep zitten:

Virtuozzo in "ECB trekt 750 miljard uit voor QE tegen coronacrisis"

En uit nog een ander topic, even een punt van stil staan bij een flinke complicatie bij discussies over ontwikkelingen in de zorg, aandachtsgebied waarde van zorg en communicatie tijdens de crisis:

Virtuozzo in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[franssie]

@Virtuozzo ik weet dat je het goed bedoeld maar je vervalt weer in je wat minder begrijpelijke taal.
Uit de 750 link:

enerzijds de valstrik die vaak voorkomt van het verliezen van strategisch blikveld in detaildiscussie, anderzijds omdat in Nederland sprake is van twee vaak genegeerde maar bijzonder indringende fenomenen.

Dat is echt niet te duiden (als in bij een eindexamen begrijpend lezen gaat niemand een voldoende halen). Ook niet op WO niveau. Kan je proberen je redenaties iets rustiger en leesbaarder te typen?

oprecht positief bedoeld maar hier snap ik niets meer van als in "ik kan het op 20 manieren lezen" en dat is vast niet je bedoeling en derhalve wellicht zonde van de energie die je in je berichten steekt.

[Koenoe]

Outerspace schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 00:13:
De bankencrisis heeft vrij weinig met de zorg te maken. Laat het niet te ver offtopic gaan

Prima hoor, maar dan hoeft de naam Ira Helsloot verder ook niet meer genoemd, of aangehaald te worden. De banken, dan wel economie, zijn de afgelopen keer ook met miljarden uit de brand geholpen door de burger, dus die stroman hoeft echt de tuin niet meer in a.u.b.

[3x3]

Normaal een consumenten programma; Kassa geeft aandacht voor hoe de overheidsmaatregelen van de RIVM waar de regering voor gekozen hebben, invloed hebben op de dagelijkse gang van zaken in de GGZ.

Je verwacht theoretisch dat de situatie van nu weinig effect zou moeten hebben op de GGZ. In de praktijk zie je dat mensen in de GGZ persoonlijke, intensieve begeleiding gewoon echt nodig hebben om zich veilig te voelen en niet geestelijk af te glijden.

Dit in combinatie met beleidmaatregelen van de afgelopen jaren uit de WMO, (waarin gemeentelijke ambtenaren een grotere rol hebben gekregen in de financiering, bureaucratisering en richtlijnen voor de uitvoering van de GGZ) is natuurlijk een rampzalig recept. Ik hoop maar dat 't goed gaat maar ik maak mij grote zorgen.

[Virtuozzo]

franssie schreef op dinsdag 31 maart 2020 @ 02:53:
@Virtuozzo ik weet dat je het goed bedoeld maar je vervalt weer in je wat minder begrijpelijke taal.
"ik kan het op 20 manieren lezen"

Zo gecompliceerd is het niet. Als we op een onderwerp duiken gaan we in op details, prima, moet ook, maar zo kunnen we heel makkelijk de trends missen. Stel je voor je bent in een loopgraaf hard aan het werk, ondertussen mis je wat op het veld gebeurd.

En die twee fenomenen, zie het als kenmerken van cultureel gedrag.

[NiGeLaToR]

@3x3 dat lijstje van onvoorziene consequenties van de coronacrisis begint zich inderdaad af te tekenen.

Uit het andere topic schaamteloze crosspost:

'Cardiologen bezorgd over hartpatiënten die wegblijven door coronavirus'


https://www.nu.nl/coronav...ven-door-coronavirus.html

Op de afdeling cardiologie in het HagaZiekenhuis in Den Haag meldden zich vorige week 70 procent minder patiënten met een hartinfarct of dreigend hartinfarct dan in dezelfde week een jaar geleden. Volgens cardioloog Wilco Tanis van het HagaZiekenhuis speelt angst voor het COVID-19-virus hierbij een grote rol.

De stapel ellende als nevenschade begint óók enorme proporties aan te nemen. Tijd is hier een belangrijke factor in.

Verder zie ik op de volgende gebieden de onmogelijkheid tot het verkrijgen van zorg, of zorgmijding uit angst of doordat zorg alleen beperkt of alleen digitaal gegeven kan worden:

- mondzorg ligt stil, alleen in acute nood kun je terecht
- fysiotherapie, alleen op medische indicatie en bij uitzondering
- psychotherapie, alleen op afstand
- GGZ, voorbeeld wat je zelf geeft.
- GGD (consultatie bureaus gaan wel door met oa inentingen)
- niet acute/noodzakelijke operaties worden niet uitgevoerd
- welzijn alleen op afstand, komt langzaam op gang
- wijkverpleging alleen noodzakelijk
- andere decentrale zorg is beperkt tot noodzakelijke

En nu ben ik ongetwijfeld nog een lading vergeten. Dus na de corona crisis hebben we niet alleen het werk wat is blijven liggen in te halen, maar ook de schade die dit heeft veroorzaakt op te lossen. Tenslotte is het effect van de extreme situatie die we nu hebben daarmee ook niet ongedaan gemaakt.

Tijd is hierin een 'multiplier' is mijn overtuiging: paar weken gaat wel, maandje wordt nijpender en na een x hoeveelheid tijd heb je gewoon een langdurige ontwrichting aan je broek. Steeds meer mensen gaan steeds ernstigere problemen overhouden aan het mijden van zorg of het niet krijgen van zorg.