Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Migrator]

Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.

Voor andere onderwerpen zijn er binnen het themaforum andere topics:

De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school voor het praten over de invloed van de maatregelen op je persoonlijke situatie.
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd voor de ontwikkelingen in het buitenland.
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus voor de ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied.
Coronavirus Slowchat voor overige zaken en slowchat.

In dit topic geldt het Themaforum: Coronavirus - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic.

Handige links:
https://www.rijksoverheid...rpen/coronavirus-covid-19 voor informatie van de Rijksoverheid
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus voor actuele info van het RIVM
https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6 voor een overzicht van bevestigde gevallen wereldwijd
https://www.arcgis.com/ap...c995c40e7ae72254029bf6251 voor hetzelfde overzicht voor Nederland
https://ourworldindata.org/coronavirus de ontwikkeling van het virus in aantallen wereldwijd (incl Nederland)

https://www.geonovum.nl/t...openbare-ruimte/geo4covid verzameling van geo-gerelateerde informatie

[ Voor 57% gewijzigd door Migrator op 16-04-2020 11:55 ]

[Caelorum]

De ANKO heeft zojuist het volgende advies gegeven:

quote: https://www.anko.nl/actue...vies-om-salons-te-sluiten

De ANKO adviseert alle ondernemers in de kappersbranche om per morgen – van 17 maart tot en met 6 april 2020 - de salons te sluiten


De ANKO adviseert alle ondernemers in de kappersbranche om per morgen – van 17 maart tot en met 6 april 2020 - de salons te sluiten.
Kappersbranche neemt eigen verantwoordelijkheid: advies om salons te sluiten

De ANKO heeft meerdere malen aan de overheid gevraagd om duidelijkheid voor de kappersbranche, maar dit nog steeds niet gekregen. Als branchevereniging hebben we de gezondheid van ondernemers en hun werknemers, onze verantwoordelijkheid naar klanten en het maatschappelijk belang in afweging genomen. Hieruit concluderen we dat we niet meer kunnen wachten op nieuwe overheidsrichtlijnen.

Advies:
ANKO adviseert alle ondernemers in de kappersbranche om per morgen – van 17 maart tot en met 6 april 2020 - de salons te sluiten.

Dit advies geldt niet voor haarwerkspecialisten. Zij moeten in staat zijn en blijven om de klanten te kunnen helpen, aangezien zij medische hulpmiddelen leveren.

Compensatie en regelgeving nodig
Daarnaast herhalen wij onze dringende oproep aan de overheid om te zorgen voor duidelijke regelgeving en compenserende maatregelen voor de kappersbranche. Onze lobby op dit punt gaat onverminderd door.

[ Voor 72% gewijzigd door Caelorum op 16-03-2020 14:32 ]

[Navuri]

Zijn er ook al wat mensen genezen van corona in Nederland?

[LZ86]

Mooie update van Gommers van de NVIC. Weer wat gas terug uit zijn eerste verhaal. Hij verduidelijkt een hoop vragen over de situaties op de IC

https://www.538.nl/de-538...zsdP--SermmmGNw5sMBAlcUyM

[ Voor 13% gewijzigd door LZ86 op 16-03-2020 14:50 ]

[MikeyMan]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:49:
Mooie update van Gommers van de NVIC. Weer wat gas terug uit zijn eerste verhaal. Hij verduidelijkt een hoop vragen over de situaties op de IC

https://www.538.nl/de-538...zsdP--SermmmGNw5sMBAlcUyM

Heel goed om te horen!

Ben wel benieuwd hoe het gaat met de hulpmiddelen. Is daar al iets over te zeggen?
Merk jij bijvoorbeeld dat er geleverd wordt?

edit: Nog even af kunnen luisteren. Hij zegt wel een paar nuttige dingen.
Onder andere:
- Het virus gaat nooit meer weg uit Nederland
- We moeten het langzaam laten verspreiden om immuniteit op te bouwen
- Het hele land eerder stilleggen zou tot gevolg gehad hebben dat er te weinig besmetting zou zijn voor gecontroleerde verspreiding. Dan veroorzaak je bij het los laten van de maatregelen een nieuwe piek.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 16-03-2020 15:17 ]

[LZ86]

MikeyMan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:51:
[...]


Heel goed om te horen!

Ben wel benieuwd hoe het gaat met de hulpmiddelen. Is daar al iets over te zeggen?
Merk jij bijvoorbeeld dat er geleverd wordt?

Wij hebben boven de rivieren (op het Erasmus MC na, want die hebben e.e.a. overgenomen uit Brabant) nog niet zoveel drukte. Dus wij hebben nog zat. Ik hoor wel van collegae uit de drukkere regios dat ze wel hopen dat er binnenkort geleverd kan worden omdat het hard gaat met de materialen (ook door diefstal ) Maar het is nog niet op.

[Apache4u]

Wat ik zo snel kan vinden op de website van RIVM aangaande ziekenhuisopnames:
Patienten die in het ziekenhuis opgenomen (geweest) zijn:

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)

Jammer dat RIVM niet erg consistent is met de data die ze aanbieden.
Om het publiek een goed inzicht te geven zouden in ieder geval de volgende waarden van pas komen:
- aantal positief getest op aantal uitgevoerde testen
- aantal ziekenhuisopnames
- aantal ziekenhuisontslagen

[gws24]

Navuri schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:37:
Zijn er ook al wat mensen genezen van corona in Nederland?

Diverse berichten in lokale kranten of bij lokale ggd's dat er mensen beter zijn maar dat wordt niet standaard doorgegeven aan het RIVM. In de 2e kamer briefing van afgelopen maandag gaf GGD Haaglanden bv aan dat van de 10 patienten die ze toen hadden er 2 genezen waren.

edit: op hun site geeft de GGD Haaglanden in de persberichten in ieder geval wel het aantal herstelden aan.

Zoals eerder gemeld, zijn drie eerdere patiënten inmiddels volledig hersteld. In totaal zijn er in regio Haaglanden 29 personen besmet geraakt met het coronavirus. Daarvan zijn nu nog 26 mensen besmet.

bron: https://www.ggdhaaglanden...n-nieuwe-besmettingen.htm

[ Voor 32% gewijzigd door gws24 op 16-03-2020 15:13 ]

[downtime]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:53:
[...]

Wij hebben boven de rivieren (op het Erasmus MC na, want die hebben e.e.a. overgenomen uit Brabant) nog niet zoveel drukte. Dus wij hebben nog zat. Ik hoor wel van collegae uit de drukkere regios dat ze wel hopen dat er binnenkort geleverd kan worden omdat het hard gaat met de materialen (ook door diefstal ) Maar het is nog niet op.

Zijn we nog steeds volledig afhankelijk van China voor de productie van die spullen of wordt ook ingezet op lokale productie van dat spul?

[XWB]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 14:53:
[...]

Wij hebben boven de rivieren (op het Erasmus MC na, want die hebben e.e.a. overgenomen uit Brabant) nog niet zoveel drukte. Dus wij hebben nog zat. Ik hoor wel van collegae uit de drukkere regios dat ze wel hopen dat er binnenkort geleverd kan worden omdat het hard gaat met de materialen (ook door diefstal ) Maar het is nog niet op.

Zolang de materialen maar aangevuld worden. België had 5 miljoen mondmaskers besteld in Turkije, en die zijn nu spoorloos "verdwenen".

België opgelicht door Turks bedrijf bij bestelling mondmaskers

[gws24]

downtime schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:02:
[...]
Zijn we nog steeds volledig afhankelijk van China voor de productie van die spullen of wordt ook ingezet op lokale productie van dat spul?

In ieder geval is China begonnen met het exporteren van mondkapjes: https://www.telegraaf.nl/...apjes-komen-europa-redden. ook zou NL dacht ik een half miljoen mondkapjes uit DL krijgen.

[LZ86]

Juist dat aanvullen kan nog wel eens een uitdaging zijn. Ik zie wel hoe het loopt. We mogen de gebruikte mondmaskers nog niet weggooien. Ze zijn aan het onderzoeken of ze gereinigd kunnen worden op de 1 of andere manier (bestralen/foggen/etc)

[3x3]

Waar misschien meer aandacht voor moet komen. Is niet alleen de directe gezondheidsgevolgen van de coronacrisis, maar ook de gezondheidsgevolgen van het handelen van de overheid als reactie op de verspreiding van corona.

Volkskrant: 'Scholen sluiten, dat zal zéker mensenlevens kosten.'

De Nederlandse oude aanpak waarbij niet het hele land op slot gaat en de scholen openbleven, is een van de slimste ter wereld. Dit zegt Ira Helsloot, hoogleraar besturen van veiligheid aan de Radboud Universiteit.

via de NOS:

"Crisisdeskundige Ira Helsloot roemde eerder nog de Nederlandse corona-aanpak, maar hij is nu kritisch over de sluitingen. "Het is een onverstandig besluit. Er zijn geen nieuwe wetenschappelijke inzichten en toch heeft men besloten de scholen dicht te doen en een heel verstrekkend pakket aan maatregelen te nemen", zegt Helsloot in het NOS Radio 1 Journaal.

Hij hekelt dat er nu beslissingen zijn genomen onder druk van de samenleving. "Dit zijn maatregelen waarvan de wetenschappers en infectieziektebestrijders zeggen: dit zal het uiteindelijke aantal slachtoffers niet verminderen. Het zal zelfs de piekbelasting niet verminderen."

De crisisdeskundige is bezorgd over de economische gevolgen van de stappen. "Het is een maatregel waardoor we echt enorme economische schade en dus gezondheidsschade veroorzaken. We hebben wel het wetenschappelijk ondersteunde pad van infectieziektebestrijding losgelaten op dit moment." Minister Slob van Onderwijs benadrukte gisteren al dat er geen wetenschappelijke inzichten aan de beslissing ten grondslag liggen."

Als deze aanpak wel economische effecten heeft, maar zoals hoogleraar Helsloot zegt geen verandering brengt in de piek en het aantal slachtoffers.



Helsloot is een gerenommeerd wetenschapper als het gaat om crisis management, die meerdere keren onderzoek heeft gedaan naar crisis situaties die ook de gezondheid raken.

Zijn argument van economische schade, is gezondheidschade snap ik wel. Om tientallen, honderden levens te redden, maken we nu tienduizenden, honderdduizenden mensen broodloos maken is misschien buiten proportioneel.

Want ook ineens werkeloos zijn, een persoonlijk faillissement, neemt op lange termijn ook gigantische gezondheidsrisico's met zich mee.

Helsloot heeft oog voor gezondheidsaspecten die velen andere lijken te missen in deze crisis, en eigenlijk zouden ook wij dat moeten hebben in deze discussie.

[ Voor 5% gewijzigd door 3x3 op 16-03-2020 21:20 ]

[ZieMaar!]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:29:
Waar misschien meer aandacht voor moet komen. Is niet alleen de directe gezondheidsgevolgen van de coronacrisis, maar ook de gezondheidsgevolgen van het handelen van de overheid als reactie op de verspreiding van corona.

Volkskrant: 'Scholen sluiten, dat zal zéker mensenlevens kosten.'


[...]


via de NOS:


[...]

Nos.nl

Als deze aanpak wel economische effecten heeft, maar zoals hoogleraar Helsloot zegt geen verandering brengt in de piek en het aantal slachtoffers.

Helsloot is een gerenommeerd wetenschapper als het gaat om crisis management, die meerdere keren onderzoek heeft gedaan naar crisis situaties die ook de gezondheid raken.

Zijn argument van economische schade, is gezondheidschade snap ik wel. Om tientallen, honderden levens te redden, maken we nu tienduizenden, honderdduizenden mensen broodloos maken is misschien buiten proportioneel.

Want ook ineens werkeloos zijn, een persoonlijk faillissement, neemt op lange termijn ook gigantische gezondheidsrisico's met zich mee.

Helsloot heeft oog voor gezondheidsaspecten die velen andere lijken te missen in deze crisis, en eigenlijk zouden ook wij dat moeten hebben in deze discussie.

Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.

[3x3]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:37:
[...]

Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.

Het is vooral jammer dat de overheid in een medische crisis, de sociale partners, de vertegenwoordiging van de docenten een belangrijk rol heeft gegeven in de besluitvorming.

Belangrijkste is dat de piek van de verspreiding lager ligt dan de capaciteit van de medische zorg, maar ook dat de gevolg(gezondheidsschade) tot een minimum beperkt blijft. Het is koffiedik kijken of de overheid nu die balans heeft gevonden. Maar wat wel belangrijk is, dat we in deze discussie ook heel erg in oog blijven houden, dat het bewust kiezen om bedrijven in een bepaalde sector ook grote gevolgen kan hebben voor failliesementen, de inkomsten van zzp'ers en de baanzekerheid van een grote groep mensen.

Ik hoop dat de regering, en Rutte vanavond met maatregelen komt om ook die risico's af te dekken.

We zijn het aan onszelf verplicht, na de keuze om bedrijfstakken en scholen te sluiten.

[Indoubt]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:09:
Juist dat aanvullen kan nog wel eens een uitdaging zijn. Ik zie wel hoe het loopt. We mogen de gebruikte mondmaskers nog niet weggooien. Ze zijn aan het onderzoeken of ze gereinigd kunnen worden op de 1 of andere manier (bestralen/foggen/etc)

Misschien hitte? in de oven gedurende een bepaalde tijd. Ik weet niet hoelang het virus overleeft bij 100 graden celcius maar ik kan me voorstellen dat je met een bepaalde mate van zekerheid kunt zeggen hoelang het virus overleeft bij een hoge temperatuur. Of het elastiekje dat overleeft is weer wat anders.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:37:
[...]

Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.

Belangrijk is dan ook het onderzoek onder leerlingen dat aangegeven is plaats te gaan vinden deze komende 3 weken. Dat zal moeten gaan aantonen of uitsluiten dat verspreiding onder kinderen een reële bijdrage aan de verspreiding van dit virus ten grondslag ligt.

Ook zal langzaam aan meer inzicht verkregen moeten gaan worden in wat onze zorg qua belasting aankan, en tot wat voor een mate de beleidsvoering afgezwakt kan worden.

TE strikt is namelijk niet noodzakelijk, we moeten de verspreiding beperken tot een niveau wat de zorg aan kan. Niet nodeloos rekken van de termijn van dit probleem.

[Brent]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:37:
[...]

Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.

Met een R > 2 hebben we een relatief snelspreidende infectie, veel sneller dan de meeste griepen. Dat 'oude gewoonten' dan niet per se werken kun je wel aanvoelen. De feiten: schoolgaande kinderen zijn zowiezo al een belangrijk kanaal voor de verspreiding van infecties (wie kent het niet, griep pik je op via je kleine). Het reduceren van die R door contact in te perken is dus verstandig (hier is eigenlijk niemand het mee oneens) zolang we geen effectieve middelen tegen de infectie hebben (er zijn te weinig beademingsapparaten, geen vaccin, etc.) Bovendien is de infectie, met name voor ouderen, bovengemiddeld dodelijk, dit ook in tegenstelling tot gewone griepen.

Dat op een rij is wmb voldoende ondersteuning voor het dichtgooien van scholen: we moeten de druk op de gezondheidszorg spreiden zolang er geen vaccin is (er is niet genoeg capaciteit voor scherpe pieken, in Italië triageerd men, dwz de zwakste laten ze sterven want het er zijn niet genoeg beademers). Met het sluiten van scholen sluit je een belangrijk verspreidingskanaal, dus neem je een effectieve maatregel om die R naar beneden te halen (en we weten van Zuid-Korea en Taiwan dat het ook inderdaad echt lijkt te werken) en hebben we dus een effectieve stap gezet in het spreiden van de druk en daarmee hopelijk voorkomen van triage en doden wegens capaciteitstekorten.

In ZK is de crisis ondanks de omvang het best onder controle (R onder de twee gekregen) en daar gaan de maatregelen nog wel even verder. Het is dus die richting dat we op moeten kijken, en niet in de richting van 'deden we vroeger ook niet'. Het is een pijnlijke argumentatie die deze hoogleraar laat zien, maar haar specialisme is dan ook niet medisch (hoogleraar besturen van veiligheid). Die argumentatie komt neer op enkele doden nu accepteren om doden later door indirecte doorwerking te voorkomen. Dat gaat tegen de hippocratische eed in, en wmb ook tegen elke vorm van menselijkheid: we moeten een eventuele toekomstige moordenaar nu ook redden als we dat kunnen, ook al lopen we kans dat die later een moord pleegt. Dat is goede gezondheidszorg, het is aan anderen die draad op te pakken en de doorwerkende effecten te verkennen en beheersen. Een medisch of klinisch specialist, een dokter, die is het zijn (acute) patient verplicht zijn best te doen voor die patient, pas ten tweede de gezondheid van de populatie als geheel.

Het valt in elk geval mij op dat de mensen die oproepen tot kalmte steevast geen medisch of epidemiologisch expert zijn. En die experts, die zeggen toch vooral: kijk naar ZK et al, kijk een paar weken onze toekomst in.

[ Voor 11% gewijzigd door Brent op 16-03-2020 15:59 ]

[3x3]

psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:44:
[...]


Belangrijk is dan ook het onderzoek onder leerlingen dat aangegeven is plaats te gaan vinden deze komende 3 weken. Dat zal moeten gaan aantonen of uitsluiten dat verspreiding onder kinderen een reële bijdrage aan de verspreiding van dit virus ten grondslag ligt.

Ook zal langzaam aan meer inzicht verkregen moeten gaan worden in wat onze zorg qua belasting aankan, en tot wat voor een mate de beleidsvoering afgezwakt kan worden.

TE strikt is namelijk niet noodzakelijk, we moeten de verspreiding beperken tot een niveau wat de zorg aan kan. Niet nodeloos rekken van de termijn van dit probleem.

Dit is precies waar Helsloot voor gewaarschuwd heeft, maar wat Nederland nu toch lijkt te doen onder druk van de vakbonden van de leraren. Corona doodt, maar ook de gezondheidsgevolgen van het beleid dat de overheid sinds gisteren voert zijn gigantisch.

[ Voor 7% gewijzigd door 3x3 op 16-03-2020 15:55 ]

[Anoniem: 604938]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:29:
Waar misschien meer aandacht voor moet komen. Is niet alleen de directe gezondheidsgevolgen van de coronacrisis, maar ook de gezondheidsgevolgen van het handelen van de overheid als reactie op de verspreiding van corona.

Volkskrant: 'Scholen sluiten, dat zal zéker mensenlevens kosten.'


[...]


via de NOS:


[...]

Nos.nl

Als deze aanpak wel economische effecten heeft, maar zoals hoogleraar Helsloot zegt geen verandering brengt in de piek en het aantal slachtoffers.

Helsloot is een gerenommeerd wetenschapper als het gaat om crisis management, die meerdere keren onderzoek heeft gedaan naar crisis situaties die ook de gezondheid raken.

Zijn argument van economische schade, is gezondheidschade snap ik wel. Om tientallen, honderden levens te redden, maken we nu tienduizenden, honderdduizenden mensen broodloos maken is misschien buiten proportioneel.

Want ook ineens werkeloos zijn, een persoonlijk faillissement, neemt op lange termijn ook gigantische gezondheidsrisico's met zich mee.

Helsloot heeft oog voor gezondheidsaspecten die velen andere lijken te missen in deze crisis, en eigenlijk zouden ook wij dat moeten hebben in deze discussie.

Helsloot is al velen malen aangehaald. Zijn opvattingen zijn opvallend, niet alleen omdat hij zowat de enige "expert" is die dit roept, ook omdat hij niet medisch noch virologisch geschoold is. Helsloot is een hoogleraar in de bestuurskunde.

Ik vind het uitermate bijzonder dat hij een platform krijgt bij het NOS, zeker omdat hij uitspraken doet over die van experts in een ander vakgebied:

"Dit zijn maatregelen waarvan de wetenschappers en infectieziektebestrijders zeggen: dit zal het uiteindelijke aantal slachtoffers niet verminderen. Het zal zelfs de piekbelasting niet verminderen."

Met name dit is een uitspraak van jewelste omdat de meeste virologen en wetenschappers juist wel waarschuwen voor een ramp als we deze maatregelen niet nemen. "Extraordinary claims require extraordinary evidence.", graag zie ik zijn bewijs dat deze maatregelen niet werken en dat de experts het hiermee eens zijn. De kranten staan vol met experts die juist wel claimen dat deze maatregelen nodig zijn, waarom wijkt Helsloot hier dan vanaf?

Daarnaast pretendeert hij dat de overheid niet voldoende naar de economische gevolgen kijkt, alsof men daar blind voor is. Echter zijn er al weken maatregelen uitgesteld omdat het proportioneel moest zijn met de problemen, Rutte zelf noemde het volgens mij nog een "slap koord".

De overheid is overigens voldoende bekwaam om de prijs van een mensenleven te bepalen. Als het aankomt op dure medicijnen bezuinigt de overheid maar al te graag als het te weining levens opbrengt. Suggereren dat de overheid hier niet naar kijkt vind ik raar.

Wat Helsloot ook niet echt benoemt is waarom iedere overheid ter wereld dit soort vergaande gevolgen neemt tegen het virus. Als we als uiterste de VS nemen, een land dat totaal niet begaan is met het leven van zijn inwoners omdat dat geld kost, waarom zijn die zelfs overtuigd van maatregelen als de onze? Is de overheid daar ook opeens gevoelig voor "de onderbuik van het volk"?

De enige conclusie die ik kan trekken is dat Helsloot zijn feiten niet op orde heeft of moedwillig tegen de algehele consensus ingaat voor aandacht.

Totdat hij goede bronnen levert om zijn uitspraken te onderbouwen en duidelijk uitlegt waarom collega hoogleraren in de relevante vakgebieden ongelijk hebben beschouw ik deze enkele hoogleraar als onbetrouwbaar. We hebben vaker hier bronnen afgeschoten omdat deze van een enkele arts kwamen, ik schiet deze af omdat die van een enkele hoogleraar bestuurskunde komt.

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:54:
[...]

Dit is precies waar Helsloot voor gewaarschuwd heeft, maar wat Nederland nu toch lijkt te doen onder druk van de vakbonden van de leraren. Corona doodt, maar ook de gezondheidsgevolgen van het beleid dat de overheid sinds gisteren voert zijn gigantisch.

Bijna ieder EU land heeft deze maatregel genomen. Zijn die ook allemaal onder druk overgehaald? Of kan het zijn dat de algehele consensus de juiste is en Helsloot er naast zit?

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 604938 op 16-03-2020 15:57 ]

[Tweaker626]

UMCG infovideo
https://youtu.be/ZKg5ljv_cyA

Alex Friedrich geeft een update over de laatste stand van zaken. Hoe verschilt het nieuwe coronavirus van de griep? Wat leren we van onderzoeken en cijfers uit China en Italië? Waarom zijn in het zuiden en westen meer besmettingen dan hier? Wat zijn de laatste ontwikkelingen in Nederland? Hoe bestrijden wij het virus en wat kun je zelf doen?

[ZieMaar!]

Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:53:
[...]

Met een R > 2 hebben we een relatief snelspreidende infectie, veel sneller dan de meeste griepen. Dat 'oude gewoonten' dan niet per se werken kun je wel aanvoelen. De feiten: schoolgaande kinderen zijn zowiezo al een belangrijk kanaal voor de verspreiding van infecties (wie kent het niet, griep pik je op via je kleine). Het reduceren van die R door contact in te perken is dus verstandig (hier is eigenlijk niemand het mee oneens) zolang we geen effectieve middelen tegen de infectie hebben (er zijn te weinig beademingsapparaten, geen vaccin, etc.) Bovendien is de infectie, met name voor ouderen, bovengemiddeld dodelijk, dit ook in tegenstelling tot gewone griepen.

Schoolgaande kinderen schijnen in dit geval dus niet een belangrijke manier van verspreiding te zijn: ze krijgen het relatief weinig en hebben in relatief weinig gevallen symptomen. Ook zijn basisscholen beperkt qua contacten, als je verder social distancing toepast en zieke kinderen thuis houdt.

Dat op een rij is wmb voldoende ondersteuning voor het dichtgooien van scholen: we moeten de druk op de gezondheidszorg spreiden zolang er geen vaccin is (er is niet genoeg capaciteit voor scherpe pieken, in Italië triageerd men, dwz de zwakste laten ze sterven want het er zijn niet genoeg beademers). Met het sluiten van scholen sluit je een belangrijk verspreidingskanaal, dus neem je een effectieve maatregel om die R naar beneden te halen (en we weten van Zuid-Korea en Taiwan dat het ook inderdaad echt lijkt te werken) en hebben we dus een effectieve stap gezet in het spreiden van de druk en daarmee hopelijk voorkomen van triage en doden wegens capaciteitstekorten.

Zie deels hierboven, de vraag is dus op dit inderdaad opgaat (voor Nederland). Sowieso is het wel een verschil tussen landen, hier werken nou eenmaal veel mensen allebei (zeker met slechtbetaalde beroepen die nu cruciaal lijken te zijn), dat is andere landen misschien anders? Daarnaast (maar daar moet ik nog even de onderbouwing bij zoeken, niet het feit, wel dat je het kan checken) is de mate van verspreiding ook een van de factoren die je in dit besluit mee moeten nemen.

In ZK is de crisis ondanks de omvang het best onder controle (R onder de twee gekregen) en daar gaan de maatregelen nog wel even verder. Het is dus die richting dat we op moeten kijken, en niet in de richting van 'deden we vroeger ook niet'. Het is een lachwakkende argumentatie die deze hoogleraar laat zien, maar haar specialisme is dan ook niet medisch (hoogleraar besturen van veiligheid). Het valt in elk geval mij op dat de mensen die oproepen tot kalmte steevast geen medisch op epidemiologisch expert zijn. En die experts, die zeggen toch vooral: kijk naar ZK et al, kijk een paar weken onze toekomst in.

Welke experts bedoel jij dan?

Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:55:
[...]


Bijna ieder EU land heeft deze maatregel genomen. Zijn die ook allemaal onder druk overgehaald? Of kan het zijn dat de algehele consensus de juiste is en Helsloot er naast zit?

Ik had jou ook nog dat linkje beloofd volgens mij (maar heb geen tijd om het filmpje nog een keer te kijken gehad) .

Maar ik ga ff hamsteren, bijna iedereen doet dat, dus het zal wel logisch zijn . En on a more serious note: ik heb er vertrouwen in dat het kabinet zich door de juiste experts laat adviseren. Het is echt niet alleen die Helsloot die dat zegt.

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 16:05 ]

[icecreamfarmer]

Onze inkoopafdeling meldt net dat op last van de regering al onze beschermingsmiddelen orders worden geannuleerd. Alles gaat naar een Europese pool en wordt vanuit daar herverdeeld.
Meer wordt duidelijk tijdens de persco van vanavond.

[Brent]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:01:
[...]

Schoolgaande kinderen schijnen in dit geval dus niet een belangrijke manier van verspreiding te zijn: ze krijgen het relatief weinig en hebben in relatief weinig gevallen symptomen. Ook zijn basisscholen beperkt qua contacten, als je verder social distancing toepast en zieke kinderen thuis houdt.

Maar dat is niet hoe infecties werken Symptomen is ortogonaal aan het dragen ervan (nouja, bijna . Bovendien zien we in Azie incubatietijden van 3 weken (!). Dat betekent dus dat voordat een kind niet of een beetje ziek wordt en daarna weer gewoon beter (zoals in die groep volgens de cijfers inderdaad ook met dit virus waarschijnlijk is 3 weken lang, wegens de forse R-waarde, vriendjes en ouders van vriendjes en grootouders van vriendjes (!) aan het infecteren is.

Het is enorm belangrijk in te zien dat deze redenatie volkomen verkeerd is! Je bij infectieziekten zoals groep niet omwille van je eigen gezondheid niet naar je werk, maar dan van ons allemaal.

De reden dat scholen zulke effectieve verspreiders zijn is juist doordat fysiek contact constant aanwezig is. Denk alleen al eens aan buitenspelen in de pauze, maar tel daar met name bij de kleintjes bij op dat ze continue fysiek in de motoriek geholpen worden door de juf. Die zitten echt niet in rijen in de bankjes.

[...]

Zie deels hierboven, de vraag is dus op dit inderdaad opgaat (voor Nederland).

Ik heb geen medisch specialist gesproken die hierover twijfelt. We hebben ook hier geen vaccin, ook hier heeft het virus een R van 2+ en hoge mortaliteit onder ouderen (immers hetzelfde virus!). Het is bizar te veronderstellen dat het hier anders zou zijn. Bovendien mag zo'n stelling dan eerst eens voorzien worden van ondersteuning: wat is hier dan zo anders?

Let op, het gaat hier niet om een gewone griep, waarbij deze maatregelen inderdaad overdreven zouden zijn en men die hier ook nooit zou nemen maar misschien elders wel. De situaties zijn totaal onvergelijkbaar, en het is vrij makkelijk dat zelf te ontdekken: onderzoek wat e betekenis van R is, en hoe anders die is nu.

Welke experts bedoel jij dan?

Ik heb er geen lijstje van bijgehouden, maar de papers die ik tot nu toe las, en de enkele personen die ik in een ander topic aanhaalde geven allemaal die indruk. Misschien is dit een goed begin: Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

Maar ik ga ff hamsteren, bijna iedereen doet dat, dus het zal wel logisch zijn . En on a more serious note: ik heb er vertrouwen in dat het kabinet zich door de juiste experts laat adviseren. Het is echt niet alleen die Helsloot die dat zegt.

Te elver ure schaart dat kabinet zich, gelukkig, uitdrukkelijk niet achter 'experts' zoals Helsloot.

[3x3]

@Euler212 Misschien goed leesvoer:

Want er is geen enkele reden om de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest te bagatelliseren.



Ook voor de watersnoodramp was er maar 1 iemand die keek naar de mogelijke gevolgen van vloed hoogwater op Zeeland. Daarvan werd ook gezegd, het is er maar 1, het is een rare. Maar net als Ira Helsloot voorzag hij wel waar anderen niet over na willen denken.

Dat virologen niet kijken naar de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest, vind ik meer logisch dan bijzonder. Virologen zijn maar getrained om te kijken naar één ingekaderd aspect van maatschappelijke gezondheid. Ze kennen en kijken niet naar de gezondheidseffecten van burgers die bijvoorbeeld in een persoonlijk faillissement gedrukt worden, dakloos worden, hun relatie op de klippen zien lopen door financiële problemen of uit financiële nood zelfmoord plegen.

Toch varen we nu blind op de wensen van leraren en oplossingen van de virologen.

Ondertussen sloopt de gekozen aanpak bedrijven, hele sectoren, banen, inkomenszekerheid voor ZZP'ers, de toegang tot gezondheidszorg. Als je een evenredige discussie wilt hebben over de gezondheidseffecten van de Corona bestrijding van nu, moet je bereid zijn ook daarna te kijken. Al is het een ongemakkelijke waarheid.

Juist een bestuurskundige, iemand die hoogleraar is op crisismanagement kan verder kijken dan de beperkte perceptie van virologen. De crisis is niet eentje die het lichaam raakt, maar eentje met effect op de gehele maatschappij.

[ Voor 29% gewijzigd door 3x3 op 16-03-2020 16:31 ]

[Sir_Lion]

'Kanon aan maatregelen' voor zzp'ers
Zzp'ers die door de coronacrisis geen inkomen meer hebben, krijgen makkelijker toegang tot de bijstand. De regels die daar nu voor gelden worden versoepeld, melden Haagse bronnen.

Het gaat hierbij bijvoorbeeld om de eis dat zelfstandigen eerst hun huis moeten 'opeten' en dat het inkomen van hun partner wordt meegerekend bij het bepalen van het recht op een uitkering. De soepeler bijstandsregels zijn onderdeel van een groot steunpakket voor ondernemers, dat het kabinet morgen presenteert. Volgens bronnen is het "een kanon aan maatregelen". Vanmiddag overlegt het kabinet daar nog over met werkgevers en werknemers.

Dat zijn goede stappen imo. Ik zie veel ZZP'ers als onderdeel van de economische motor binnen NL.

[JvS]

De verschillen tussen de provincien blijven interessant om te zien

[ Voor 10% gewijzigd door JvS op 16-03-2020 16:32 ]

[3x3]

JvS schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:31:
[Afbeelding]

De verschillen tussen de provincien blijven interessant om te zien

Er lijkt een carnavals-factor in de data te zitten.

[autje]

Ik denk dat voor de meeste provincies de totale lockdown (die uiteraard gaat komen) nog wel soelaas gaat bieden, kijkend naar de curves. Brabant lijkt hopeloos verloren.

[NiGeLaToR]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:25:
@Euler212 Misschien goed leesvoer:

Want er is geen enkele reden om de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest te bagatelliseren.

[Afbeelding]

Ook voor de watersnoodramp was er maar 1 iemand die keek naar de mogelijke gevolgen van vloed hoogwater op Zeeland. Daarvan werd ook gezegd, het is er maar 1, het is een rare. Maar net als Ira Helsloot voorzag hij wel waar anderen niet over na willen denken.

Dat virologen niet kijken naar de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest, vind ik meer logisch dan bijzonder. Virologen zijn maar getrained om te kijken naar één ingekaderd aspect van maatschappelijke gezondheid. Ze kennen en kijken niet naar de gezondheidseffecten van burgers die bijvoorbeeld in een persoonlijk faillissement gedrukt worden, dakloos worden, hun relatie op de klippen zien lopen door financiële problemen of uit financiële nood zelfmoord plegen.

Toch varen we nu blind op de wensen van leraren en oplossingen van de virologen.

Ondertussen sloopt de gekozen aanpak bedrijven, hele sectoren, banen, inkomenszekerheid voor ZZP'ers, de toegang tot gezondheidszorg. Als je een evenredige discussie wilt hebben over de gezondheidseffecten van de Corona bestrijding van nu, moet je bereid zijn ook daarna te kijken. Al is het een ongemakkelijke waarheid.

Juist een bestuurskundige, iemand die hoogleraar is op crisismanagement kan verder kijken dan de beperkte perceptie van virologen. De crisis is niet eentje die het lichaam raakt, maar eentje met effect op de gehele maatschappij.

Hoewel veel mensen er het beste van maken is vandaag een extreem slechte dag voor de gehele samenleving.
Onzekerheid bij werknemers en werkgevers is van 'gaat wel lekker' naar 'hoe moeten we verder na deze periode?'. Want vriend en vijand weet uit de ervaring in Azie, Iran en Italie dat dit alles behalve klaar is na 3 weken. Ik weet niet of mensen zich realiseren wat er na 6 april gebeurt, maar de kans is natuurlijk piepklein dat plotseling dat virus weg is en alles weer gewoon open gaat.

Wellicht dat tegen die tijd een andere wind gaat waaien. Hoe dan ook: onzekerheid alom.

[armageddon_2k1]

autje schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:34:
Ik denk dat voor de meeste provincies de totale lockdown (die uiteraard gaat komen) nog wel soelaas gaat bieden, kijkend naar de curves. Brabant lijkt hopeloos verloren.

Dan heb je een lesje "exponentiele curves interpreteren" nodig. Het lijkt erop dat de rest van de provincies op stoom begint te raken en juist Brabant de snelheid begint te minderen.

Deze is echt heel goed (van 3Blue1Brown)
YouTube: Exponential growth and epidemics

[TrailBlazer]

Ik vind het aantal nieuwe sterfgevallen erg meevallen als ik eerlijk ben. Had het wel eigenlijk meer verwacht. Misschien lopen de sterfgevallen wel een eind achter op de infecties.

[ZieMaar!]

Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:25:
[...]

Maar dat is niet hoe infecties werken Symptomen is ortogonaal aan het dragen ervan (nouja, bijna . Bovendien zien we in Azie incubatietijden van 3 weken (!). Dat betekent dus dat voordat een kind niet of een beetje ziek wordt en daarna weer gewoon beter (zoals in die groep volgens de cijfers inderdaad ook met dit virus waarschijnlijk is 3 weken lang, wegens de forse R-waarde, vriendjes en ouders van vriendjes en grootouders van vriendjes (!) aan het infecteren is.

Dat lijkt dus niet zo te zijn: 20% tot 70% van de besmettingen lijkt symptomen te hebben. Als je dan een groep hebt die a) om wat voor reden dan ook minder besmet wordt b) die ook nog minder vaak symptomen hebben als ze wel besmet raken en c) relatief geïsoleerd zijn (mede dankzij de social distancing van de ouders) dan begrijp ik wel dat deze maatregel niet bovenaan stond.

Het is enorm belangrijk in te zien dat deze redenatie volkomen verkeerd is! Je bij infectieziekten zoals groep niet omwille van je eigen gezondheid niet naar je werk, maar dan van ons allemaal.

Daar zijn we het over eens, dus ik ergens hebben we elkaar niet goed begrepen in onze redenaties .

De reden dat scholen zulke effectieve verspreiders zijn is juist doordat fysiek contact constant aanwezig is. Denk alleen al eens aan buitenspelen in de pauze, maar tel daar met name bij de kleintjes bij op dat ze continue fysiek in de motoriek geholpen worden door de juf. Die zitten echt niet in rijen in de bankjes.

Klopt, daarom blijf ik in het griepseizoen graag uit de buurt van die kinderen. Corona is echter geen griepje (sorry, beetje flauw ).

[...]

Ik heb geen medisch specialist gesproken die hierover twijfelt. We hebben ook hier geen vaccin, ook hier heeft het virus een R van 2+ en hoge mortaliteit onder ouderen (immers hetzelfde virus!). Het is bizar te veronderstellen dat het hier anders zou zijn. Bovendien mag zo'n stelling dan eerst eens voorzien worden van ondersteuning: wat is hier dan zo anders?

Let op, het gaat hier niet om een gewone griep, waarbij deze maatregelen inderdaad overdreven zouden zijn en men die hier ook nooit zou nemen maar misschien elders wel. De situaties zijn totaal onvergelijkbaar, en het is vrij makkelijk dat zelf te ontdekken: onderzoek wat e betekenis van R is, en hoe anders die is nu.

[...]

Ik heb er geen lijstje van bijgehouden, maar de papers die ik tot nu toe las, en de enkele personen die ik in een ander topic aanhaalde geven allemaal die indruk. Misschien is dit een goed begin: Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

Ik bedoelde deze niet flauw hoor, maar ik lees alleen maar dat het buitenland andere maatregelen neemt én dat allerlei experts dat toejuichen, ik zou daar graag meer over lezen en heb dat in de vorige topics niet goed kunnen vinden.

[...]

Te elver ure schaart dat kabinet zich, gelukkig, uitdrukkelijk niet achter 'experts' zoals Helsloot.

Maar, dat werd uitdrukkelijk gezegd, niet vanwege nieuwe wetenschappelijke inzichten. Voor scholen werd het heel moeilijk om de boel te blijven draaien, doordat veel leraren zich ziek melden én veel ouders hun kinderen thuis hielden.

[Robsta86]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:36:
[...]


Dan heb je een lesje "exponentiele curves interpreteren" nodig. Het lijkt erop dat de rest van de provincies op stoom begint te raken en juist Brabant de snelheid begint te minderen.

Deze is echt heel goed (van 3Blue1Brown)
YouTube: Exponential growth and epidemics

Met de beperkte hoeveelheid testen die we hier uitvoeren geven de cijfers sowieso een vertekend beeld....

[armageddon_2k1]

TrailBlazer schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:40:
Ik vind het aantal nieuwe sterfgevallen erg meevallen als ik eerlijk ben. Had het wel eigenlijk meer verwacht. Misschien lopen de sterfgevallen wel een eind achter op de infecties.

Uiteraard, het kost tijd om dood te gaan. De groei van doden zal ongeveer de groei van 'bekende cases' volgen. Dus, pak em beet een vertienvoudiging over een week. Dus volgende week maandag donderdag zitten we op 250 denk ik.

[LZ86]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Uiteraard, het kost tijd om dood te gaan. De groei van doden zal ongeveer de groei van 'bekende cases' volgen. Dus, pak em beet een vertienvoudiging over een week. Dus volgende week maandag zitten we op 250 denk ik.

Onderbouw dit eens dan? Lijkt op serieuze onderbuik statistiek.

[armageddon_2k1]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:48:
[...]

Onderbouw dit eens dan? Lijkt op serieuze onderbuik statistiek.

O, je hebt gelijk hoor, daarom zeg ik ook 'pak-em-beet' . Maar, even concreet:
Wikipedia: 2020 coronavirus pandemic in the Netherlands

Bij de statistieken lopen de doden ongeveer 9 a 10 dagen achter. In de afgelopen 10 dagen is het aantal cases grofweg vertienvoudigd.
Zodoende

Ik maakte wel een fout.... niet 'volgende week maandag', maar volgende week donderdag.

[ Voor 9% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-03-2020 16:54 ]

[hellsau]

Vergeet ook niet dat het hard gaat als wij aan de max zitten in de zorg. Kortom als alle bedden vol liggen en mensen thuis moeten blijven en daar niet de juiste zorg krijgen. Dan zal het aantal doden verder oplopen.

[Flow]

De huidige situatie in Nederland. Alle gemeenten met nieuwe gevallen staan met naam en aantal op de kaart. Nieuwe gemeenten roodomrand.

[LZ86]

Als als als.... Er is voorlopig nog helemaal geen probleem qua max in de zorg. Wacht het nou allemaal eerst maar eens af en volg de instructies van de overheid. Die paniekposts helpen helemaal niet

[ZieMaar!]

Het aantal doden zou je echt pas achteraf kunnen meten. Er zijn teveel onzekerheden, de kans is heel groot dat heel veel mensen die nu dood gaan toch al op het laatste zetje aan het wachten waren (cru gezegd). Je zou over een langere periode naar de oversterfte moeten kijken (gecorrigeerd voor milde winters ed). Dan kan je er pas echt iets over zeggen...

[LZ86]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:55:
Het aantal doden zou je echt pas achteraf kunnen meten. Er zijn teveel onzekerheden, de kans is heel groot dat heel veel mensen die nu dood gaan toch al op het laatste zetje aan het wachten waren (cru gezegd). Je zou over een langere periode naar de oversterfte moeten kijken (gecorrigeerd voor milde winters ed). Dan kan je er pas echt iets over zeggen...

Dit dus.

[MikeyMan]

hellsau schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:54:
Vergeet ook niet dat het hard gaat als wij aan de max zitten in de zorg. Kortom als alle bedden vol liggen en mensen thuis moeten blijven en daar niet de juiste zorg krijgen. Dan zal het aantal doden verder oplopen.

Klopt ook. Maar dacht dat @psychodude of @Leon Zwiers aanhaalde dat we hier wel het voordeel hebben dat in NL vrijwel het hele ziekenhuis is uitgerust met zuurstofaansluiting. Ik weet niet in hoeverre dat voorkomt dat iemand later alsnog aan de beademing moet, maar dit maakt de verzorging wel een stuk makkelijker dan elke dag een fles omwisselen. Alleen de logistiek daar omheen is verschrikkelijk.

[armageddon_2k1]

@ZieMaar! @Leon Zwiers
Jullie hebben natuurlijk gelijk. Maar ik reageerde op de vraag of het aantal doden achterloopt op de infecties En dat doet het.

[Indoubt]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:52:
[...]


O, je hebt gelijk hoor, daarom zeg ik ook 'pak-em-beet' . Maar, even concreet:
Wikipedia: 2020 coronavirus pandemic in the Netherlands

Bij de statistieken lopen de doden ongeveer 9 a 10 dagen achter. In de afgelopen 10 dagen is het aantal cases grofweg vertienvoudigd.
Zodoende

Ik maakte wel een fout.... niet 'volgende week maandag', maar volgende week donderdag.

Je doet je naam eer aan.

Maar het kan nog beter: 70% krijgt het virus, 10% gaat dood, 18 Mio * 0,7* 0,1 is meer dan een miljoen doden.

Zo lust ik er nog wel een paar. DIt soort servet statistiek helpt niet echt.

Het is niet onmogelijk dat je gelijk hebt maar iedereen kan wat roepen en als er maar genoeg geroepen wordt hebben er altijd wel een paar gelijk.

Het draagt alleen niets bij

edit: gaat hard hier, je kunt geeneens een paar zinnen typen en je bent 10 post verder

[ Voor 4% gewijzigd door Indoubt op 16-03-2020 17:01 ]

[3x3]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:45:
[...]


Uiteraard, het kost tijd om dood te gaan. De groei van doden zal ongeveer de groei van 'bekende cases' volgen. Dus, pak em beet een vertienvoudiging over een week. Dus volgende week maandag zitten we op 250 denk ik.

Niet alleen dat.

Vandaag was niet alleen de dag dat we dode nr.25 hadden, maar vooral ook de dag dat we gekozen hebben, om de scholen te sluiten voor de kinderen van honderdduizenden ouders, de dag waarbij in ging dat in verschillende sectoren, honderdduizenden burgers geen brood meer mogen verdienen. Gekozen voor een beleid dat zal leiden tot het faillissement van vele, vele bedrijven.

Alle gezondheidsproblemen die daaruit volgen zijn mogelijk veel groter dan die bij de 1500 bekende dragers van het virus nu.

[ Voor 6% gewijzigd door 3x3 op 16-03-2020 17:02 ]

[Anoniem: 604938]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:25:
@Euler212 Misschien goed leesvoer:

Want er is geen enkele reden om de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest te bagatelliseren.

[Afbeelding]

Ook voor de watersnoodramp was er maar 1 iemand die keek naar de mogelijke gevolgen van vloed hoogwater op Zeeland. Daarvan werd ook gezegd, het is er maar 1, het is een rare. Maar net als Ira Helsloot voorzag hij wel waar anderen niet over na willen denken.

Dat virologen niet kijken naar de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest, vind ik meer logisch dan bijzonder. Virologen zijn maar getrained om te kijken naar één ingekaderd aspect van maatschappelijke gezondheid. Ze kennen en kijken niet naar de gezondheidseffecten van burgers die bijvoorbeeld in een persoonlijk faillissement gedrukt worden, dakloos worden, hun relatie op de klippen zien lopen door financiële problemen of uit financiële nood zelfmoord plegen.

Toch varen we nu blind op de wensen van leraren en oplossingen van de virologen.

Ondertussen sloopt de gekozen aanpak bedrijven, hele sectoren, banen, inkomenszekerheid voor ZZP'ers, de toegang tot gezondheidszorg. Als je een evenredige discussie wilt hebben over de gezondheidseffecten van de Corona bestrijding van nu, moet je bereid zijn ook daarna te kijken. Al is het een ongemakkelijke waarheid.

Juist een bestuurskundige, iemand die hoogleraar is op crisismanagement kan verder kijken dan de beperkte perceptie van virologen. De crisis is niet eentje die het lichaam raakt, maar eentje met effect op de gehele maatschappij.

Niemand bagatelliseert de gevolgen van deze maatregelen. Helsloot staat daar niet alleen in. De topics staan vol met mensen die vrezen voor de economische gevolgen, mijzelf inbegrepen. Een economische crisis is hels voor velen mensen. Niemand ontkent dat.

Waar ik problemen mee heb is dat Helsloot claims doet uit de naam van experts in een ander vakgebied:

"Dit zijn maatregelen waarvan de wetenschappers en infectieziektebestrijders zeggen: dit zal het uiteindelijke aantal slachtoffers niet verminderen. Het zal zelfs de piekbelasting niet verminderen."

Hiermee begeeft hij zich op glad ijs. Hij claimt zaken over een vakgebied dat niet het zijne is zonder deze ook maar enigszins te onderbouwen.

Als zijn standpunt geweest was dat het lijkt alsof de overheid geen oog heeft voor de lange-termijn gevolgen van de maatregelen, dan had ik geen moeite gehad met zijn uitspraken. Ik heb moeite met het feit dat hij zegt dat de maatregelen geen effect hebben, terwijl de overgrote meerderheid aan experts het met hem oneens is.

[armageddon_2k1]

Indoubt schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:00:
[...]


Je doet je naam eer aan.

Maar het kan nog beter: 70% krijgt het virus, 10% gaat dood, 18 Mio * 0,7* 0,1 is meer dan een miljoen doden.

Zo lust ik er nog wel een paar. DIt soort servet statistiek helpt niet echt.

Het is niet onmogelijk dat je gelijk hebt maar iedereen kan wat roepen en als er maar genoeg geroepen wordt hebben er altijd wel een paar gelijk.

Het draagt alleen niets bij

edit: gaat hard hier, je kunt geeneens een paar zinnen typen en je bent 10 post verder

Prima joh Je moet er ook niet teveel aan hangen. Het is ook servetstatistiek, maar gebaseerd op de data die we hebben. De getallen van jou zijn uit de lucht gegrepen

Echter, ik hoef geen gelijk te hebben. Het was gewoon een _indicatieve_ manier van aangeven dat de doden achterlopen op de infecties. Niet teveel waarde aanhechten aan de daadwerkelijke content.

Wiskundig is het niet heel vreemd. Als je een exponentiele infectie hebt van 30% per dag zit je op 9 dagen voor een vertienvoudiging. Dat lijken we wel gehad te hebben. Als procentueel gezien hetzelfde aantal mensen dood gaan dan stijgt dat ook zo.

[NiGeLaToR]

Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

[baba420]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:09:
Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

OMG, waar is dit??

[3x3]

@Euler212 De gevolgen van het gekozen beleid zijn niet alleen 'hels' maar ook bron een volgende, grote, grotere golf van gezondheidsproblemen.

Maar ik moet zeggen ik heb de onderbouwing van die experts zijn waar Helsloot aan refereert met betrekking tot de spreiding van Corona en het nihille effect van de huidige maatregelen ook niet zo snel kunnen vinden.

Maar aannemen dat de betrouwbare bronnen van een Hoogleraar als Helsloot niet bestaan terwijl hij vroeg bij deze crisis betrokken is door de overheid vind ik ook een bijzondere argumentele keuze.

[3x3]

Excuus dubbelpost

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:09:
Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

Bij het Radboud heb ik vergelijkbare verhalen gehoord, daar hebben ze vorige week als de tandartsenpraktijk gesloten zodat de mondkapjes gebruikt konden worden door het ziekenhuis.

[ Voor 14% gewijzigd door 3x3 op 16-03-2020 17:14 ]

[Brent]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:42:
[...]
Dat lijkt dus niet zo te zijn: 20% tot 70% van de besmettingen lijkt symptomen te hebben. Als je dan een groep hebt die a) om wat voor reden dan ook minder besmet wordt b) die ook nog minder vaak symptomen hebben als ze wel besmet raken en c) relatief geïsoleerd zijn (mede dankzij de social distancing van de ouders) dan begrijp ik wel dat deze maatregel niet bovenaan stond.

Je haalt nog steeds symptomen en besmetting door elkaar. Je kunt prima het virus dragen zonder enige of milde symptomen te hebben.

[...]
Ik bedoelde deze niet flauw hoor, maar ik lees alleen maar dat het buitenland andere maatregelen neemt én dat allerlei experts dat toejuichen, ik zou daar graag meer over lezen en heb dat in de vorige topics niet goed kunnen vinden.

Tip: volg niet slechts bronnen als nu.nl/nos.nl, die schiften veel te weinig op kwaliteit van de bron. Een crisisexpert =/= epidemioloog. Het valt te verwachten dat die andere belangen/zorgen heeft. Je moet niet naar de tandarts als je auto een kapotte schokdemper heeft, als je begrijpt wat ik bedoel

[...]

Maar, dat werd uitdrukkelijk gezegd, niet vanwege nieuwe wetenschappelijke inzichten. Voor scholen werd het heel moeilijk om de boel te blijven draaien, doordat veel leraren zich ziek melden én veel ouders hun kinderen thuis hielden.

De minister is inderdaad het juiste aan het doen om de verkeerde reden

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:01:
[...]

Niet alleen dat.

Vandaag was niet alleen de dag dat we dode nr.25 hadden, maar vooral ook de dag dat we gekozen hebben, om de scholen te sluiten voor de kinderen van honderdduizenden ouders, de dag waarbij in ging dat in verschillende sectoren, honderdduizenden burgers geen brood meer mogen verdienen. Gekozen voor een beleid dat zal leiden tot het faillissement van vele, vele bedrijven.

Alle gezondheidsproblemen die daaruit volgen zijn mogelijk veel groter dan die bij de 1500 bekende dragers van het virus nu.

Op die manier kunnen we patientenzorg wel afschaffen natuurlijk. Als je alles door de statistische lens bekijkt doen individuen er niet meer toe. Als je het om de economie gaat, kun je bij een verkeersongeluk inderdaad beter doorrijden.

De vraag is welk doel je belangrijk vind, en hoever je wil gaan met het aanpakken van doorwerkende problemen. Je kunt zowel het aantal doden nu beperken als van de gelegenheid gebruik maken van een ouderwetse gewoonte als kont-in-stoel-tijd op een werkplaats ~1 uur van je woning af te komen. Enkel als je in het geheel geen veranderingen wil (muh-ecomony) dan kun je inderdaad de doorwerkende effecten reduceren tot een economische crisis en daarom mensen nu laten doodgaan. Maar iemand de eed van hypocrates aflegt dient een ander belang: dat van de patiënt die bij hem wordt binnengerold. En daar ben ik maar wat blij mee.

Barrycade schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:15:
Ik denk dat Helsloot wel een punt heeft, met het uitsmeren van de piek zal je ook de recessie uitsmeren. En ik denk dat die veel langer zal duren dan de Corona golf.

De slachtoffers die daardoor gaan vallen zullen verdwijnen in de ruis, maar ik denk op groter geheel dat dat er meer zullen zijn, dan de directe slachtoffers.

Maar die effecten kunnen weer via andere wegen aangepakt worden. Is een groter risico op recessie een reden nu voorbereidingen om zoveel mogelijk patienten in leven te houden als onverstandig af te doen? Dat is het soort economisch redeneren waar ik van gruwel.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 16-03-2020 18:22 ]

[Barrycade]

Ik denk dat Helsloot wel een punt heeft, met het uitsmeren van de piek zal je ook de recessie uitsmeren. En ik denk dat die veel langer zal duren dan de Corona golf.

De slachtoffers die daardoor gaan vallen zullen verdwijnen in de ruis, maar ik denk op groter geheel dat dat er meer zullen zijn, dan de directe slachtoffers.

[Anoniem: 604938]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:11:
@Euler212 De gevolgen van het gekozen beleid zijn niet alleen 'hels' maar ook bron een volgende, grote, grotere golf van gezondheidsproblemen.

Maar ik moet zeggen ik heb de onderbouwing van die experts zijn waar Helsloot aan refereert met betrekking tot de spreiding van Corona en het nihille effect van de huidige maatregelen ook niet zo snel kunnen vinden.

Maar aannemen dat de betrouwbare bronnen van een Hoogleraar als Helsloot niet bestaan terwijl hij vroeg bij deze crisis betrokken is door de overheid vind ik ook een bijzondere argumentele keuze.

Als we een hoogleraar op zijn woord gaan geloven zonder bewijs te hoeven tonen dan is het einde zoek. Ik neem aan dat het bewijs er is, maar ik vind het uitermate bijzonder dat deze dan niet openbaar is.

Daarmee is de discussie dan ook ten einde denk ik. Jij bent al de tweede die aangeeft dat de bronnen er wel zullen zijn want dit is een hoogleraar en als die het zegt dan hebben we dat maar te vertrouwen. Een standpunt waar ik ook nog altijd naar neig, maar wel mijn vraagtekens bij heb.

[MrJames]

edit

[ Voor 96% gewijzigd door MrJames op 16-03-2020 17:17 ]

[NiGeLaToR]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:12:
Excuus dubbelpost

[...]

Bij het Radboud heb ik vergelijkbare verhalen gehoord, daar hebben ze vorige week als de tandartsenpraktijk gesloten zodat de mondkapjes gebruikt konden worden door het ziekenhuis.

Ja tis enorm triest. Het is aan het ziekenhuis zelf om om hulp te vragen aan het publiek wat mij betreft. Ik heb m’n best gedaan om er aandacht voor te vragen, maar krijg vooral cynisme over me heen.

Binnenkort weten we dus of de mondkapjes herbruikbaar zijn.

baba420 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:10:
[...]

OMG, waar is dit??

Laat ik even aan hun zelf om te melden. Paniek hierover helpt niemand. Zou alleen graag zien dat de urgentie wordt onderkend.

[ Voor 15% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-03-2020 17:32 ]

[TimDJ]

MrJames schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:16:
edit

Bron of foto's?

[Cobb]

Wat niemand lijkt te willen horen hier is dat de nieuwe maatregelen niet alleen zijn genomen voor mitigatie om personeel en bedden te behouden maar om bepaalde periode een nijpend tekort aan beschermend materiaal zoals mondkapjes te overbruggen.
Dat is iets dat zal je Rutte niet snel horen zeggen want dan is het echt paniek in de tent.

[psychodude]

MikeyMan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:56:
[...]


Klopt ook. Maar dacht dat @psychodude of @Leon Zwiers aanhaalde dat we hier wel het voordeel hebben dat in NL vrijwel het hele ziekenhuis is uitgerust met zuurstofaansluiting. Ik weet niet in hoeverre dat voorkomt dat iemand later alsnog aan de beademing moet, maar dit maakt de verzorging wel een stuk makkelijker dan elke dag een fles omwisselen. Alleen de logistiek daar omheen is verschrikkelijk.

Hoewel waar, kan ik mij niet voorstellen dat dit zeker binnen de grotere ziekenhuizen in Italië niet soortgelijk is. Dat dit mogelijk niet geld voor ieder klein streekziekenhuis op iedere kamer kan ik inkomen, maar ook Italië heeft gewoon multipele topklinische centra met state of the art equipmemt. En zelfs in de kleine streekziekenhuizen zullen vermoedelijk afdelingen van bijv. de longeneeskunde (grotendeels) ongetwijfeld ingericht zijn met zuurstof aansluitingen aan de muur.

[3x3]

@Brent Je gebruikt een beetje extremen in je voorbeelden om een punt te maken. Juist in crisistijd moet je zorgvuldig zaken afwegen.

Er is niets mis met thuiswerken in de huidige situatie. Zolang dat kan.

Het standpunt van Helsloot is niet strikt economisch maar lijkt juist teneinde te hebben om alle gezondheidsproblemen zo beperkt mogelijk te houden. En niet álleen de virologische.

Een crisis effectief bestrijden doe je samen, slim gecoördineerd en niet alleen maar door je blind te staren op 1 factor van die crisis.

[Indoubt]

*knip* dit is te ver off-topic

[ Voor 88% gewijzigd door Migrator op 16-03-2020 17:30 ]

[ZieMaar!]

Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:14:
[...]

Je haalt nog steeds symptomen en besmetting door elkaar. Je kunt prima het virus dragen zonder enige of milde symptomen te hebben.

Yup, dragen zonder symptomen is dan dus ook maar heel beperkt besmettelijk. Volgens mij haal ik het niet door elkaar, maar delen wij het uitgangspunt dat je zonder symptomen het niet kan verspreiden niet, toch?

Ff op een bierviltje:
Gegeven 2 groepen van 100 mensen: groep a (kinderen) en groep b (de rest).
Groep a krijgt het minder vaak (30%) dan groep b (60%). Groep a heeft minder symptomen in geval van besmetting (30%) dan groep b (60%). 9 kinderen kunnen het dan overdragen van groep a, 36 van groep b. Het is heel erg versimpeld, maar qua logica klopt ie toch?

[...]

Tip: volg niet slechts bronnen als nu.nl/nos.nl, die schiften veel te weinig op kwaliteit van de bron. Een crisisexpert =/= epidemioloog. Het valt te verwachten dat die andere belangen/zorgen heeft. Je moet niet naar de tandarts als je auto een kapotte schokdemper heeft, als je begrijpt wat ik bedoel

Ik denk dat ik juist vrij goed mijn bronnen check, waar mogelijk.

[...]

De minister is inderdaad het juiste aan het doen om de verkeerde reden

. De vraag is echter hoe we dat achteraf kunnen gaan bepalen (als dat belangrijk is).

edit: volgens mij zijn alle tandartsen aan het sluiten (anders dan voor spoedingrepen). Zou daar geen oplossing voor de mondkapjes zitten?

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 17:29 ]

[Vorkie]

'Geen lockdown'
Premier Rutte komt vanavond niet met extra maatregelen, zeggen bronnen tegen de NOS. Op sociale media en in WhatsApp-groepen gaan geruchten over een lockdown, maar de bronnen spreken dat tegen.

Rutte spreekt vanavond om 19.00 uur het land toe over de corona-crisis. Het is voor het eerst sinds de oliecrisis in de jaren 70 dat de premier het volk rechtstreeks toespreekt. De toespraak wordt live uitgezonden door de NOS op televisie, radio en internet. Op NPO Nieuws is de speech te zien met een gebarentolk. Ook RTL zendt de toespraak uit.

Een lockdown uitlekken zou paniek creëren lijkt mij, dus dit soort berichten zijn pas nuttig als de toespraak geweest is.

[NiGeLaToR]

Vorkie schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:29:
[...]


Een lockdown uitlekken zou paniek creëren lijkt mij, dus dit soort berichten zijn pas nuttig als de toespraak geweest is.

Er is op social geen 1 foto te vinden met actuele militaire inzet in NL. Als er pantser etc door de straten dendert is dat natuurlijk meteen overal groot nieuws.

[Cobb]

Vorkie schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:29:
[...]


Een lockdown uitlekken zou paniek creëren lijkt mij, dus dit soort berichten zijn pas nuttig als de toespraak geweest is.

Als ik @NiGeLaToR zo hoor dan lijkt het mij een gegeven dat er wel een lockdown komt, tot er weer zekerheid is over beschermend materiaal. Want zonder mondkapjes is het in 2 weken gebeurd met de zorg.

[Vorkie]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:30:
[...]


Er is op social geen 1 foto te vinden met actuele militaire inzet in NL. Als er pantser etc door de straten dendert is dat natuurlijk meteen overal groot nieuws.

Dat valt toch precies onder dezelfde categorie? Als de maatregel er zou komen, zal mijn inziens pas de acties worden uitgezet vanaf moment X. (maar dit is speculatie en wil ik niet starten)

[ZieMaar!]

Vorkie schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:29:
[...]


Een lockdown uitlekken zou paniek creëren lijkt mij, dus dit soort berichten zijn pas nuttig als de toespraak geweest is.

Wat bedoelen we met een verdere lockdown?

- Alle winkels dicht?
- Alle niet vitale bedrijven dicht?
- Niet meer de straat op?

Ik denk dat de impact niet in verhouding staat tot wat die maatregelen opleveren. Ik denk dat een groot gedeelte van de gezinnen stapelgek wordt als ze een week binnen moeten zitten.

[IJzerlijm]

Is het virus te detecteren met de standaard test in iemand die nog in de incubatieperiode zit ? Voor het RIVM zou het logisch zijn om steekproeven te doen op gezonde mensen zonder bekende interactie met bevestigde gevallen of recente trips naar het buitenland om zo een idee te hebben van de ongeziene verspreiding. Dat zou een van de belangrijkste indicatoren moeten zijn om de besluiten op te baseren, iets dat wij niet weten.

[NiGeLaToR]

Cobb schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:32:
[...]

Als ik @NiGeLaToR zo hoor dan lijkt het mij een gegeven dat er wel een lockdown komt, tot er weer zekerheid is over beschermend materiaal. Want zonder mondkapjes is het in 2 weken gebeurd met de zorg.

Njah of ze krijgen morgen genoeg alleen weet niet iedereen dat daar. Probeer meer info te krijgen. Tot die tijd is het waar en uit de eerste hand, maar kennen we de omvang en achtergrond niet. Heb gevraagd of ik de fotos die ik gehad heb kan delen.

[autje]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:36:
[...]


Dan heb je een lesje "exponentiele curves interpreteren" nodig. Het lijkt erop dat de rest van de provincies op stoom begint te raken en juist Brabant de snelheid begint te minderen.

Deze is echt heel goed (van 3Blue1Brown)
YouTube: Exponential growth and epidemics

Toch heb ik het idee dat een lockdown nu of op korte termijn (echt nog deze week) dat op stoom raken nog aardig kan indammen. Natuurlijk zit je met incubatietijd, maar je zou moeten verwachten dat een totale lockdown de curve in ieder geval naar beneden drukt. Natuurlijk zal hij in de twee weken na de afkondinging van de lockdown alsnog sterk gaan stijgen, maar op een minder steil punt afvlakken dan de curve van Brabant.

[Tweaker626]

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/15/opinie-corona-wim-derave/

Professor schrijft brief aan bevolking: "We zijn een eigenwijs en tegendraads volk, ons egoïsme gaat ons de das omdoen"

Er komt een drama op ons af als het gaat over het nieuwe coronavirus. Dat zegt Wim Derave, professor inspanningsfysiologie aan de UGent. In een brief naar "de medemens" haalt hij uit naar mensen die de maatregelen van de overheid niet serieus nemen. "Je kan het leven van een medemens redden. Wees niet egoïstisch."

De enige landen die er tot nu toe in geslaagd zijn om de epidemie in bedwang te houden, zijn landen die:

1. getraind zijn in epidemieën, zoals SARS en vogelgriep
2. een overheid hebben die snel reageerde en drastisch durfde ingrijpen
3. een bevolking hebben met veel burgerzin en discipline en die dus het collectieve boven het individuele plaatsen

Het gaat dan om landen zoals Japan, Hongkong en Singapore. Wij in België hebben geen van die drie. Aan de eerste twee kunnen we zelf weinig doen, maar dat derde hebben we aan onszelf te danken.

De oorlog van de komende weken en maanden zal gestreden worden in de ziekenhuizen. Dat wordt het slagveld, en het zal niet mooi zijn. De frontsoldaten zijn de verplegers en verpleegsters, dokters en alle helden in de zorg. De meeste andere mensen zullen wel merken dat het oorlog is, maar zullen de vijand niet recht in de ogen kijken.

Maar de frontsoldaten zullen daar niet van gespaard blijven. Ze zullen een quasi hopeloze strijd voeren en hartverscheurende keuzes moeten maken, omdat ze niet iedereen kunnen helpen die hulp nodig heeft. In Italië sterven momenteel veel meer mensen dan eigenlijk zou moeten voor het virus. Voor elke 4 coronasterfgevallen hadden er 3 vermeden kunnen worden als er genoeg bedden, verzorgers en vooral beademingstoestellen waren geweest.

De frontsoldaten riskeren hun leven, want de beschermende kledij en maskers gaan ooit op zijn en onvoldoende aangevuld kunnen worden. Binnen enkele weken is de epidemie overal tegelijk ontploft en is er een wereldwijde schaarste op beschermende kledij en mondmaskers.

Volgens de berekeningen van de experts gaan onze eigen klinieken ruim onvoldoende capaciteit hebben om deze epidemie te doorstaan. Zelfs in een optimistisch scenario, waarbij slechts 30 procent in plaats van 60 procent van de Belgische bevolking geïnfecteerd zal geraken (op voorwaarde dus dat niemand nog thuis feestjes houdt en vrienden bezoekt vanaf nu), zullen 150.000 Belgen gehospitaliseerd moeten worden, onder wie 30.000 in de intensieve zorg en aan de beademing. We hebben niet eens een fractie van die capaciteit ter beschikking. Een deel van die 30.000 zullen we kunnen redden, de rest zal dus sterven.

[ Voor 153% gewijzigd door Tweaker626 op 16-03-2020 17:46 ]

[baba420]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:33:
[...]


Njah of ze krijgen morgen genoeg alleen weet niet iedereen dat daar. Probeer meer info te krijgen. Tot die tijd is het waar en uit de eerste hand, maar kennen we de omvang en achtergrond niet. Heb gevraagd of ik de fotos die ik gehad heb kan delen.

Kan je die foto's toch delen, ik ben werkzaam in de mondzorg branche. Ook wij kampen met enorme tekorten, maar misschien zijn er praktijken die mondkapjes gehoard hebben en bereid zijn een groot deel daarvan te geven aan ziekenhuizen.

[XWB]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:09:
Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

België heeft net een lading nieuwe mondmaskers ontvangen, dat moet Nederland ook wel lukken, toch?

[ZieMaar!]

Tweaker626 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:42:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/03/15/opinie-corona-wim-derave/

[...]


[...]


[...]

Aldus Wim Derave, professor inspanningsfysiologie.

Ik deel een deel van zijn oproep (iedereen moet aan de bak), maar waarom hij een analyse en voorspelling meent te moeten doen weet ik eigenlijk niet.

[ Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 17:54 ]

[TecTo]

Groene hart ziekenhuis bereidt zich voor op een grotere toestroom. Alle niet direct noodzakelijk ingrepen worden uitgesteld.

Vandaag kreeg ik een bericht dat mijn geplande beenmergpunctie niet doorgaat en tot nader bericht is uitgesteld.

[ Voor 13% gewijzigd door TecTo op 16-03-2020 17:56 ]

[MikeyMan]

baba420 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:47:
[...]

Kan je die foto's toch delen, ik ben werkzaam in de mondzorg branche. Ook wij kampen met enorme tekorten, maar misschien zijn er praktijken die mondkapjes gehoard hebben en bereid zijn een groot deel daarvan te geven aan ziekenhuizen.

Bouwmarkten kondigen hier in de buurt in ieder geval aan om alle beschermende middelen die ze hebben naar de zorg te brengen.

[LZ86]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:32:
[...]

Wat bedoelen we met een verdere lockdown?

- Alle winkels dicht?
- Alle niet vitale bedrijven dicht?
- Niet meer de straat op?

Ik denk dat de impact niet in verhouding staat tot wat die maatregelen opleveren. Ik denk dat een groot gedeelte van de gezinnen stapelgek wordt als ze een week binnen moeten zitten.

Allemaal weer van die hoax berichten.

NOS:
Premier Rutte komt vanavond niet met extra maatregelen, zeggen bronnen tegen de NOS. Op sociale media en in WhatsApp-groepen gaan geruchten over een lockdown, maar de bronnen verzekeren dat die er niet komt.

[XWB]

Volgens https://twitter.com/JackMa/status/1239388330405449728 gaat er nu ook flink wat materieel en medici vanuit China naar de US.

Het voelt zo onwerkelijk dat het Chinese Rode Kruis naar Europa en de US gevlogen wordt om ons te helpen. Beetje de omgekeerde wereld.

[ijdod]

MikeyMan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:58:
[...]


Bouwmarkten kondigen hier in de buurt in ieder geval aan om alle beschermende middelen die ze hebben naar de zorg te brengen.

? De bouwmarkten hier staan al weken leeg qua mondkapjes e.d... Althans, de schappen. (had ze nodig ivm afbreken en verbouwen met o.a. wat schimmelrisico. Gelukkig had ik er van een eerdere klus nog een paar liggen)

[ Voor 16% gewijzigd door ijdod op 16-03-2020 18:03 ]

[LZ86]

Global extinction averted!

https://www.ad.nl/binnenl...hru-s-weer-open~a0cc6677/

Wellicht dat de plaatselijke Mexicaan hier nu ook gaat bezorgen, heeft deze pandemie toch ook nog pluspunten!

[ZieMaar!]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:01:
[...]

Allemaal weer van die hoax berichten.

NOS:
Premier Rutte komt vanavond niet met extra maatregelen, zeggen bronnen tegen de NOS. Op sociale media en in WhatsApp-groepen gaan geruchten over een lockdown, maar de bronnen verzekeren dat die er niet komt.

I know, maar het begrip totale lockdown wordt gebruikt alsof dat een definitie heeft. Ik ken die definitie echter niet, dus ben op zoek naar wat we dan bedoelen...

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:18:
Global extinction averted!

https://www.ad.nl/binnenl...hru-s-weer-open~a0cc6677/

Wellicht dat de plaatselijke Mexicaan hier nu ook gaat bezorgen, heeft deze pandemie toch ook nog pluspunten!

ik krijg ad linkjes nooit geopend (denk door de cookiemelding icm pihole), maar wat staat erin?

Je ziet langzaam (of eigenlijk snel) al veel creativiteit ontstaan, mijn bokslessen gaan online (da’s nog niet heel creatief, i know) maar ook vanuit de horeca zal er vast wat gaan gebeuren. Ook daar kunnen we laten zien dat we, ondanks tegenslagen, een ondernemend land zijn!

[ Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 18:26 ]

[LZ86]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:23:
[...]

I know, maar het begrip totale lockdown wordt gebruikt alsof dat een definitie heeft. Ik ken die definitie echter niet, dus ben op zoek naar wat we dan bedoelen...


[...]
ik krijg ad linkjes nooit geopend (denk door de cookiemelding icm pihole), maar wat staat erin?

Je ziet langzaam (of eigenlijk snel) al veel creativiteit ontstaan, mijn bokslessen gaan online (da’s nog niet heel creatief, i know) maar ook vanuit de horeca zal er vast wat gaan gebeuren. Ook daar kunnen we laten zien dat we, ondanks tegenslagen, een ondernemend land zijn!

Drive throughs weer open en thuisbezorgd uitgebreid. Ook coffeeshops.mogen leveren

[Sissors]

En wat is het 'voordeel' ervan. Wat mag je dan niet meer, wat je nu nog wel mag? Oké, nu mag ik nog naar de boekenwinkel, maar dan kan je ook alle niet-essentiele winkels sluiten, geen totale lockdown nodig. En nu mag ik nog een fietsrit maken, of een wandeling door de duinen. Dat mag niet meer met een lockdown, maar wat bereik je daar mee?

Enige wat ik me kan voorstellen is dat je nu nog steeds ziet dat mensen in behoorlijke groepen rondhangen, en dat kan je dan onder noemer van lockdown direct verbieden. Maar ik vind het een enorm zware maatregel omdat mensen niet naar de reguliere maatregelen willen luisteren.

[Basekid]

Goed om te zien dat alle straten etc zo goed als leeg zijn. Social distancing is nu toch echt wel 50% ofzo? Flatten de curve zou hier goed op moeten reageren!

[Brent]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:27:
[...]
Yup, dragen zonder symptomen is dan dus ook maar heel beperkt besmettelijk. Volgens mij haal ik het niet door elkaar, maar delen wij het uitgangspunt dat je zonder symptomen het niet kan verspreiden niet, toch?

Nee, dat is dus heel erg onjuist. Het virus kan prima verspreid worden door mensen met symptomen. Handen schudden, toetsenborden delen, via speeksel dat je uithoest (doe je ook wel zonder ziekte) of ademt (en toevallig op korte afstand staat).

Er is een constante uitwisseling van vanalles en nogwat, dat is ook heel normaal. Daarom zou het ook heel normaal moeten zijn dat mensen veel sneller zich ziek melden, er is niets stoer aan met lichte griep toch naar je werk komen. Maar dat doen we helaas nog altijd. Het probleem is dan echter dat hoesten en proesten nog veel meer speeksel in lucht en over handen/oppervlakken verspreidt, en de verspeiding dus toeneemt. Maar deze is alles behalve afwezig tijdens de incubatie.

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:18:
@Brent Je gebruikt een beetje extremen in je voorbeelden om een punt te maken. Juist in crisistijd moet je zorgvuldig zaken afwegen.

Ik zou wat meer virologen/epidemiologen spreken, dan zul je merken dat wat ik zeg in feite van hen gekopieerd is

Er is niets mis met thuiswerken in de huidige situatie. Zolang dat kan.

Het standpunt van Helsloot is niet strikt economisch maar lijkt juist teneinde te hebben om alle gezondheidsproblemen zo beperkt mogelijk te houden. En niet álleen de virologische.

De titel van het stuk overdreef de woorden inderdaad wat, maar ik las daar toch heel duidelijk een standpunt die niet en-en beargumenteerde. Dan hadden de huidige maatregelen in het stuk niet afgevallen hoeven worden, dan had men maatregelen voor de doorwerkende factoren tentoon gespreid kunnen worden. Dat werd er niet.

Een crisis effectief bestrijden doe je samen, slim gecoördineerd en niet alleen maar door je blind te staren op 1 factor van die crisis.

Dat zeg ik dan ook niet, of-of. Ik herhaal enkel een zeer breed-geaccepteerd epidemiologisch en empirisch (in landen als ZK) feit: wanneer R hoog, en de ziekte inderdaad echte schade berokkend, dan is stap 0 R omlaag dringen door contactbeperking.

Economische maatregelen moeten we zeker ook niet uitstellen, maar dan hoor ik graag die niet tegenover de huidige gezondheidsmaatregelen gestelt, maar in lijn daarvan: rappe uitrol glasvezel landelijk, arbeidsduurverkorting, een economisch investeringsplan voor de aanstaande crisis. Maarja, dat soort visies, plannen, investeringen, zijn natuurlijk allemaal zaken die zo haaks als maar kan staan op wat het derde kabinet Rutte wil/aankan/doet/zal doen.

[bloodlynx]

Laatste tweets van het WHO:
"People infected with #COVID19 can still infect others after they stop feeling sick, so these measures should continue for at least 2 weeks after symptoms disappear.

Visitors should not be allowed until the end of this period.

There are more details in WHO’s guidance"-
@DrTedros

Hopelijk neemt het RIVM dat advies over, 24 uur naar geen symptomen mensen weer naar buiten sturen lijkt me nu toch echt onverantwoord. Zeker aangezien ze niet de test capasiteit hebben om na te gaan of het daadwerklijk ook zo is.


https://twitter.com/WHO/s...ue%26is_nightmode%3Dfalse

[NiGeLaToR]

XWB schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:50:
[...]


België heeft net een lading nieuwe mondmaskers ontvangen, dat moet Nederland ook wel lukken, toch?

Al moet ik zelf even op en neer. Hoop het van harte.

[armageddon_2k1]

bloodlynx schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:39:
Laatste tweets van het WHO:
"People infected with #COVID19 can still infect others after they stop feeling sick, so these measures should continue for at least 2 weeks after symptoms disappear.

Visitors should not be allowed until the end of this period.

There are more details in WHO’s guidance"-
@DrTedros

Hopelijk neemt het RIVM dat advies over, 24 uur naar geen symptomen mensen weer naar buiten sturen lijkt me nu toch echt onverantwoord. Zeker aangezien ze niet de test capasiteit hebben om na te gaan of het daadwerklijk ook zo is.


https://twitter.com/WHO/s...ue%26is_nightmode%3Dfalse

Tot vijf dagen na de symptomen ben je ook nog besmettelijk bij influenza. Dus op zich niet verrassend.

[LZ86]

*knip* Offtopic

[ Voor 82% gewijzigd door Yorinn op 16-03-2020 18:54 ]

[MikeyMan]

ijdod schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:02:
[...]

? De bouwmarkten hier staan al weken leeg qua mondkapjes e.d... Althans, de schappen. (had ze nodig ivm afbreken en verbouwen met o.a. wat schimmelrisico. Gelukkig had ik er van een eerdere klus nog een paar liggen)

I don't know... Sowieso heeft grootste lokale bouwmarkt ook een groothandel. En er zal best nog wel wat aan bestellingen onderweg zijn. Ook dat gaat rechtstreeks naar de zorg.

[LZ86]

Rutte is live met zijn toespraak. YouTube: LIVE: premier Rutte spreekt het land toe over de corona-crisis

Edit: Geen nieuwe info. Eigenlijk herhaling van alles dat al bekend is. Jammer dat ie niet inging op het hamsteren.

[ Voor 26% gewijzigd door LZ86 op 16-03-2020 19:12 ]

[Basekid]

Mooie speech. Ik onderschat steeds hoe lang deze ellende gaat duren.

[NeutraleTeun]

Ik kon hem niet serieus nemen.
Het is dat ik weet wat er speelt, maar de toespraak kwam niet echt binnen.

[JeroenNietDoen]

Eigenlijk kunnen we uit deze speech vooral halen dat het sluiten van scholen, horeca etc, niet op 6 April al ten einde komt. Hij heeft al aan dat het merendeel van de Nederlanders dit gaat krijgen, spreekt ook van herd immunity. Om dat te bereiken en je curve onder controle te houden vergt een langere periode van de reeds ingestelde maatregelen dan deze 3 weken.

[Indoubt]

Basekid schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:12:
Mooie speech. Ik onderschat steeds hoe lang deze ellende gaat duren.

Ja, inderdaad. Vermoedelijk zou het kortste traject toch nog wel tot en met de paasvakantie duren en dan ben je er nog niet vanaf.

Ik vermoed dat er, afhankelijk van de resultaten elke keer een beetje meer of een beetje minder maatregelen komen daarna. Is het gedeelte dat met corona wordt besmet te groot dan wordt het een beetje geknepen door een extra maatregel, daalt het aantal nieuwe besmettingen dan kun je een maatregel opheffen zodat het aantal besmettingen toeneemt maar er ook een klein beetje ruimte ontstaat voor de economie.

Die economie moet je ook niet te licht opvatten. Complete lockdown tot medio volgend jaar kan nog wel meer schade doen als corona.

[Apache4u]

Maar zegt ie nou ook dat de Chinese aanpak niet de goede is geweest?

[Osxy]

Apache4u schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:32:
Maar zegt ie nou ook dat de Chinese aanpak niet de goede is geweest?

Dat is de inschatting die de experts hier hebben gemaakt ja.

[JeroenNietDoen]

Osxy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:36:
[...]


Dat is de inschatting die de experts hier hebben gemaakt ja.

Ik zou graag de onderbouwing van die experts zien waarom een lockdown in Wuhan met zoveel miljoen inwoners de verkeerde keuze is geweest. Met zoveel mensen zo dicht oo elkaar met zo’n besmettelijke ziekte, ik kan me niet voorstellen hoe je dat anders had moeten doen.

[armageddon_2k1]

@Apache4u @Osxy @JeroenNietDoen
Nederland is compleet anders dan Wuhan. Nergens werd gezegd dat dat de verkeerde aanpak is geweest en dat intepreteren jullie zelf eruit.

Hij zegt alleen dat de 'makkelijke oplossing' van alles op slot gooien niet het gewenste effect gaat hebben in Nederland. Met een beetje pech heb je het vlak daarna weer. En daar ben ik het mee eens.

We moeten maar kijken of Wuhan over een maandje het virus niet opeens weer heeft.