Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[3x3]

Voor wie de woorden van de premier nog een keer wil terug luisteren:

Hij verdedigd de keuzes als middenweg die genomen is. Ik heb het gevoel dat vorige maatregelen vooral te reactief en te laat genomen zijn. En de meest recente maatregelen vanaf dit weekend te vergaand zijn voor het algemene welzijn, de economie en de lange-termijn volksgezondheid.

[Anoniem: 604938]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:47:
Voor wie de woorden van de premier nog een keer wil terug luisteren:

[YouTube: TERUGKIJKEN: Toespraak premier Rutte: 'veel Nederlanders zul besmet raken met corona']

Hij verdedigd de keuzes als middenweg die genomen is. Ik heb het gevoel dat vorige maatregelen vooral te reactief en te laat genomen zijn. En de meest recente maatregelen vanaf dit weekend te vergaand zijn voor het algemene welzijn, de economie en de lange-termijn volksgezondheid.

Maar hij gaf ook aan dat alle maatregelen het gevolg waren van advies van experts. Dus de meest recente maatregelen waren op basis van advies van experts.

[JeroenNietDoen]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:46:
@Apache4u @Osxy @JeroenNietDoen
Nergens werd gezegd dat dat de verkeerde aanpak is geweest en dat intepreteren jullie zelf eruit.

Ik interpreteer helemaal niets. Lees mijn reacties. Ik richt me juist op die “experts” die dan van mening zouden zijn dat de keuze van China de verkeerde zou zijn.

[Voor 15% gewijzigd door JeroenNietDoen op 16-03-2020 19:53]

[eamelink]

Ik zie dit wel goed komen. Ik denk ook dat het tot nu toe goed gedaan is. Eerdere heftige maatregelen zouden weinig zoden aan de dijk gezet hebben en vooral de tolerantie van mensen voor heftige maatregelen omlaag gebracht hebben. Nu zijn we waarschijnlijk nog op tijd om Italiaanse toestanden te voorkomen. In de komende weken en maanden worden de voorraden testen, materialen en apparatuur op orde gebracht, groeit de kennis over effectieve behandelingen en worden de testen betrouwbaarder en gevoeliger. Over een half jaar zijn er wat geneesmiddelen waardoor de mortaliteit sterk daalt en over anderhalf jaar is er een vaccin.

Goed verhaal van Rutte. We gaan ons er doorheen slaan.

[anboni]

JeroenNietDoen schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:43:
[...]

Ik zou graag de onderbouwing van die experts zien waarom een lockdown in Wuhan met zoveel miljoen inwoners de verkeerde keuze is geweest. Met zoveel mensen zo dicht oo elkaar met zo’n besmettelijke ziekte, ik kan me niet voorstellen hoe je dat anders had moeten doen.

Het is zeker mogelijk om te veel te doen. Je kunt best proberen om de verspreiding volledig te stoppen (en dat hebben ze in Wuhan ook redelijk voor elkaar gekregen), maar dat werkt alleen voor de korte termijn. De realiteit is dat je met een totale lockdown gewoon geen herd immunity opbouwt, dus als de lockdown wordt opgeheven en er kucht ergens iemand, dan krijg je net zo hard een nieuwe golf van besmettingen. De kunst is om de verspreiding te sturen: niet te snel, zeker niet te langzaam, zodat we zo snel mogelijk herd immunity bereiken zonder de zorg te overspoelen.

[dr.lowtune]

anboni schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:53:
[...]


Het is zeker mogelijk om te veel te doen. Je kunt best proberen om de verspreiding volledig te stoppen (en dat hebben ze in Wuhan ook redelijk voor elkaar gekregen), maar dat werkt alleen voor de korte termijn. De realiteit is dat je met een totale lockdown gewoon geen herd immunity opbouwt, dus als de lockdown wordt opgeheven en er kucht ergens iemand, dan krijg je net zo hard een nieuwe golf van besmettingen. De kunst is om de verspreiding te sturen: niet te snel, zeker niet te langzaam, zodat we zo snel mogelijk herd immunity bereiken zonder de zorg te overspoelen.

....En tijd hebben voor het ontwikkelen van effectieve behandelmethoden en een vaccin.

[3x3]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:50:
[...]


Maar hij gaf ook aan dat alle maatregelen het gevolg waren van advies van experts. Dus de meest recente maatregelen waren op basis van advies van experts.

Een land dat geregeerd wordt door de RIVM, echte virologen en de vakbonden van de docenten.

Het RIVM heeft te lang gedaan alsof de crisis kleiner was, dan hij was. Het RIVM heeft te lang reactief in plaats van proactief gehandeld.

Het scheelt al wel dat de "experts" van het RIVM de crisis niet eerste maanden ontkent hebben zoals bij de Q-Koorts affaire.

[BlackMonkey]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:09:
Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

Weet je zeker dat ze compleet op zijn? Het klopt namelijk dat ziekenhuizen gaan kijken of ze eventueel nog een keer gebruikt kunnen worden (na disinfectie, die nuance mis ik in jou bericht). De overkopelende crisis teams hebben dagelijks overleg en verdelen zelfs tussen de ziekenhuizen.

[JeroenNietDoen]

anboni schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:53:
[...]


Het is zeker mogelijk om te veel te doen. Je kunt best proberen om de verspreiding volledig te stoppen (en dat hebben ze in Wuhan ook redelijk voor elkaar gekregen), maar dat werkt alleen voor de korte termijn. De realiteit is dat je met een totale lockdown gewoon geen herd immunity opbouwt, dus als de lockdown wordt opgeheven en er kucht ergens iemand, dan krijg je net zo hard een nieuwe golf van besmettingen. De kunst is om de verspreiding te sturen: niet te snel, zeker niet te langzaam, zodat we zo snel mogelijk herd immunity bereiken zonder de zorg te overspoelen.

In zo’n grote stad als Wuhan met zoveel miljoen inwoners en zo’n besmettelijke ziekte, met totale lockdown was het bizar daar, geen totale lockdown had een ramp geweest.

[Mfpower]

dr.lowtune schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:55:
[...]


....En tijd hebben voor het ontwikkelen van effectieve behandelmethoden en een vaccin.

Dit. En dat zei meneer Rutte niet. Waarom geen maatregelen om daar zoveel mogelijk in te investeren? Alleen maar: we worden ziek, en we gaan de economie helpen. Nou fijn. Oh ja, de ouderen moeten we ook beschermen.

Ik was al niet echt overtuigd van de besturing van dit land, maar na zo'n manager-toespraak (vgl: den Uijl '73, waarbij je je gelijk een stuk beter gaat voelen, ondanks de boodschap) is er in mijn hoofd niets verandert (want niets nieuws), maar mijn gevoel is een stuk ijziger geworden. Ondanks dat de woorden anders waren voelde het meer als een ontslagronde dan als een "we gaan ons er doorheen slaan".

[psychodude]

JeroenNietDoen schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:43:
[...]

Ik zou graag de onderbouwing van die experts zien waarom een lockdown in Wuhan met zoveel miljoen inwoners de verkeerde keuze is geweest. Met zoveel mensen zo dicht oo elkaar met zo’n besmettelijke ziekte, ik kan me niet voorstellen hoe je dat anders had moeten doen.

Omdat er geen schreintje evidence is dat grootschalige lockdowns van steden noodzakelijk is om de verspreiding van dit soort virussen een halt toe te roepen om binnen de perken van de gezondheidszorg capaciteit te blijven. Binnen de eigen regio aldaar laten meerdere landen dit zien. En die landen volgen simpelweg de principes waarvan we weten dat ze effectief zijn in preventie van uitbraken.

[Mfpower]

Ik vraag me ook af trouwens wat de wetenschappelijke onderbouwing is van die herd immunity. Dat gaat van langere immuniteit uit. Dat is voor dit virus ook niet bewezen.
Vergelijk het Noro virus waarbij immuniteit Max 6 maanden tot 24 maanden is.

[Voor 18% gewijzigd door Mfpower op 16-03-2020 20:07]

[ZieMaar!]

Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:50:
[...]


Maar hij gaf ook aan dat alle maatregelen het gevolg waren van advies van experts. Dus de meest recente maatregelen waren op basis van advies van experts.

Wat bedoel je hier? Dat de scholen dicht nu toch obv experts is? Dat hoorde ik niet, ook niet in de opsomming van maatregelen obv advies van experts. Alles werd daarin genoemd, behalve dat de scholen dicht gaan.

Maar soit, de scholen zijn nu dicht, dus dat is bereikt. Hopelijk blijft het bij deze maatregelen...

[psychodude]

Mfpower schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:06:
Ik vraag me ook af trouwens wat de wetenschappelijke onderbouwing is van die herd immunity. Dat gaat van langere immuniteit uit. Dat is voor dit virus ook niet bewezen.
Vergelijk het Noro virus waarbij immuniteit Max 6 maanden tot 24 maanden is.

Er spelen daarin meerdere principes. Herd immunity helpt inderdaad het best bij virussen die gelijk blijven. Maar ook bij virussen die dit niet doen, is het belangrijk. Doorgaans muteren pathogenen namelijk 'beperkt', zoals bijv. influenza. Waardoor je een zekere mate van immuniteit hebt, maar niet volledig. Soortgelijke ervaringen zijn in mindere mate ook bij andere coronavirussen beschreven, hoewel in mindere frequentie dan influenza omdat doorgaans coronavirussen niet erg interessant zijn. De belangrijkste die we tot noch toe kenden zijn namelijk ontzettend mild geweest, m.u.v. SARS/MERS/SARS-CoV-2.

Belangrijk wel te realiseren uiteraard is dat het concept hierachter dus gebaseerd is op een extrapolatie van kennis rondom andere pathogenen. Maar gezien de onderliggende biologie als plausibel te beschouwen is.

[BlackMonkey]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:14:
[...]

Wat bedoel je hier? Dat de scholen dicht nu toch obv experts is? Dat hoorde ik niet, ook niet in de opsomming van maatregelen obv advies van experts. Alles werd daarin genoemd, behalve dat de scholen dicht gaan.

Maar soit, de scholen zijn nu dicht, dus dat is bereikt. Hopelijk blijft het bij deze maatregelen...

Scholen zijn dicht door de druk. Werd gisteren beantwoord in de persco van Bruins:

RIVM-advies
Dat het kabinet nu alsnog hard ingrijpt, is ook in de hoop dat daarmee verdere economische schade beperkt blijft. In één keer een schokmaatregel in de hoop dat die effect sorteert. Daarmee breekt het met de koers die het tot nu toe volgde: alleen bij een nieuw RIVM-advies zouden nieuwe maatregelen worden genomen. Maar een nieuw advies lag er dit weekeinde niet. Epidemiologen en virologen houden vol dat sluiting van de scholen weinig invloed heeft op verspreiding van het virus.

Maar dit weekeinde sloeg het sentiment om. De openlijke oproep van de Federatie Medisch Specialisten om de scholen ‘voor de zekerheid’ wél te sluiten, bracht de maatschappelijke én politieke discussie in een stroomversnelling. De scholen klopten bij het kabinet aan met de boodschap: dit is niet houdbaar, de scholen moeten dicht. Zij zagen een optelsom van problemen: chaos door verontruste ouders, tekorten door zieke leraren en halflege klassen door verkouden kinderen. Het kabinet dreigde zo achterhaald te worden door de werkelijkheid.

https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het advies van de experts zelf is nooit veranderd.

[ZieMaar!]

BlackMonkey schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:20:
[...]


Scholen zijn dicht door de druk. Werd gisteren beantwoord in de persco van Bruins:


[...]


https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het advies van de experts zelf is nooit veranderd.

Dat is mijn beeld ook hoor, maar ik wilde vooral checken wat er bedoeld werd.

[eamelink]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:09:
Tis officieel. De mondmaskers zijn op in het ziekenhuis waar familie werkt. Ze halen ze uit het vuil om ze te wassen en te hergebruiken.

We have not seen the worst of it yet.

Ik denk dat 'uit het vuil' halen wat sterk is aangezet; een vriend (Anesthesioloog) zei vorige week al dat ze gebruikte maskers bewaren, om ze eventueel te kunnen steriliseren en hergebruiken. Ook natuurlijk niet zoals het bedoeld is, maar klinkt al een stuk beter dan 'uit het vuil vissen'. En heb je daadwerkelijk begrepen dat ze ook al hergebruikte maskers gebruiken, of doel je eigenlijk op hetzelfde; het bewaren van gebruikte maskers?

[FirePuma142]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:56:
[...]

Een land dat geregeerd wordt door de RIVM, echte virologen en de vakbonden van de docenten.

Het RIVM heeft te lang gedaan alsof de crisis kleiner was, dan hij was. Het RIVM heeft te lang reactief in plaats van proactief gehandeld.

Het scheelt al wel dat de "experts" van het RIVM de crisis niet eerste maanden ontkent hebben zoals bij de Q-Koorts affaire.

Je mist hier wel enige nuance. De beslissing is genomen om überhaupt continuïteit van school en opvang te kunnen bieden. Dat betekent niet dat de vakbond heeft gewonnen, dat betekent dat er een bewuste keus gemaakt is om met de beperkte resterende capaciteit datgene te doen wat nog mogelijk lijkt: focus op eindexamens en kinderopvang voor kinderen met ouders in vitale beroepen.

Daarbij komt: een eenduidige maatregel haalt de angel uit eigenrichting, een ieder volgt nu dezelfde lijn in plaats van een veelvoud aan lijnen.

Verder vind ik het vooral niet bijzonder goed onderbouwde stemmingmakerij. En dat is zonde.

[Mfpower]

BlackMonkey schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:20:
[...]


Scholen zijn dicht door de druk. Werd gisteren beantwoord in de persco van Bruins:


[...]


https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het advies van de experts zelf is nooit veranderd.

Nou ja, ze zullen hun vuile was wel niet buiten hangen maar ik verwacht dat de experts vooral verdeeld zijn. Ze gaven ook aan meer onderzoek te willen doen. Er is ook al een onderzoek waarin gesteld wordt dat asymptomatische verspreiding door kinderen wel degelijk een rol speelt:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.03.20028423v1
Is vaker voorbij gekomen in het vorige topic.

[giantgiantus]

Totaal bizarre speech. Wij gaan als Nederland vrijwel unilateraal tegen de WHO in. Alle landen rondom ons nemen lockdown maatregelen en wij denken het met groepsimmuniteit op te lossen. We denken dat dit realistisch is zonder voorzorgsmaatregelen voor onze medici, welgeteld 1150 IC bedden. Het liefst immigreer ik vandaag nog.

[armageddon_2k1]

@giantgiantus dan zou ik emigreren als je het goed wil doen

[DaniëlWW2]

Ik heb volgens mij nooit echt onder stoelen of banken geschoven dat ik geen grote fan ben van Rutte.
Maar ik ga nu grif toegeven dat hij me positief heeft verrast. Niet meer eromheen draaien, maar eindelijk eens een eerlijk, maar toch nuchter en niet panisch verhaal. Weinig verrassends gehoord, maar de manier waarop, daar ben ik zeer over te spreken.

Tweede is dat mensen zich moeten beseffen dat een moderne, westerse overheid een vrij stroperig monster is. Al helemaal in het zo bureaucratische Nederland. Nederland is dan ook een van de oudste en meest succesvolle van al die westerse staatsstructuren. We hebben hier een lange geschiedenis van nadruk op economie en kapitaalbescherming, niet zoals vrijwel al onze buren op strijdkrachten. Dat geeft nog eens wat extra bagage, maar dit is iets dat ik elders eens wil bespreken.

Maar terug. Dit soort maatregelen die de afgelopen dagen zijn genomen. Tja, die worden niet in een uurtje bedacht en dan maar aangekondigd. Nee, er gaan waarschijnlijk enkele dagen overheen. Er zullen verschillende scenario's zijn doorgenomen, verschillende kanten zullen input hebben geleverd, al dan niet op aanvraag. Waarschijnlijk was niet elke individuele expert of instantie het met elkaar eens en hebben ze dat moeten coördineren. Waarschijnlijk zijn bepaalde instanties, gemeenten of bedrijven ook geconsulteerd of zelfs geïnformeerd over aankomende vervolgstappen met de vraag hierop te anticiperen.

[armageddon_2k1]

Frankrijk gaat wel twee weken volledig in lockdown. Macron noemt het oorlog. Waarom is de realiteit daar dan zo anders?

[FirePuma142]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:41:
Totaal bizarre speech. Wij gaan als Nederland vrijwel unilateraal tegen de WHO in. Alle landen rondom ons nemen lockdown maatregelen en wij denken het met groepsimmuniteit op te lossen. We denken dat dit realistisch is zonder voorzorgsmaatregelen voor onze medici, welgeteld 1150 IC bedden. Het liefst immigreer ik vandaag nog.

Wat doen België en Duitsland meer aan die zogenaamde lockdown dan wij? Daar ben ik wel benieuwd naar.

[XWB]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:48:
Frankrijk gaat wel twee weken volledig in lockdown. Macron noemt het oorlog. Waarom is de realiteit daar dan zo anders?

Nederland loopt enkele weken achter op Frankrijk. Misschien krijgen we alsnog met een lockdown te maken? De situatie kan elke dag veranderen.

[armageddon_2k1]

XWB schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:50:
[...]


Nederland loopt enkele weken achter op Frankrijk. Misschien krijgen we alsnog met een lockdown te maken? De situatie kan elke dag veranderen.

Maar dat is niet zo. Het eerste geval was drie dagen eerder dan bij ons.

Edit: Nee klopt niet. 24 januari was het bij hun. Foutje,

[Voor 8% gewijzigd door armageddon_2k1 op 16-03-2020 20:53]

[menzo]

Ik denk dat de verschillen tussen landen ook wel kunnen zitten in dat als het al echt uit de hand aan het lopen een tijdelijke totale lock down best goed kan werken om dan daarna de gecontroleerde verspreiding aan te houden.
Nu het in Nederland nog best te behappen is kunnen wij al direct met de gecontroleerde verspreiding beginnen en als het alsnog te snel gaat kan er dan toch tijdelijk een totale lock down komen.

[XWB]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:41:
Het liefst immigreer ik vandaag nog.

Ik zou maar opschieten dan, want steeds meer landen gooien de grenzen dicht.

[BlackMonkey]

Mfpower schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:33:
[...]

Nou ja, ze zullen hun vuile was wel niet buiten hangen maar ik verwacht dat de experts vooral verdeeld zijn. Ze gaven ook aan meer onderzoek te willen doen. Er is ook al een onderzoek waarin gesteld wordt dat asymptomatische verspreiding door kinderen wel degelijk een rol speelt:
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.03.20028423v1
Is vaker voorbij gekomen in het vorige topic.

Volgens mij wordt dat ook nergens ontkend? Het lijkt er alleen op dat de experts van mening zijn (tenminste die van het RIVM) dat het niet de oplossing is. Iets wat je nu ziet doordat kinderen nog steeds samen op straat gaan spelen, bij vriendjes worden opgevangen (ouders in de zorg), etc. Tot nu toe leek dus de beste oplossing om de scholen open te houden, wat in lijn is met de gekozen strategie, maar is er onder druk besloten om toch tot sluiten over te gaan.

Het is opvallend dat veel mensen toch vinden dat we een totale lockdown moeten hebben omdat andere landen het ook doen. Voor die strategieën is ook nog geen daadwerkelijk bewijs (Wuhan 'werkte' doordat de stad groter is dan ons land en er al voldoende blootstelling aan vooraf ging, we hebben na de lockdown daarom ook nog minsten 2 weken veel cases gezien), maar de impact van een lockdown is vele malen groter en lost je probleem niet op. Iets waar je veel minder over hoort.

[MikeyMan]

FirePuma142 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:49:
[...]


Wat doen België en Duitsland meer aan die zogenaamde lockdown dan wij? Daar ben ik wel benieuwd naar.

Niet essentiële winkels dicht. Maar that's it.

[NiGeLaToR]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:48:
Frankrijk gaat wel twee weken volledig in lockdown. Macron noemt het oorlog. Waarom is de realiteit daar dan zo anders?

Allemaal vragen en niemand heeft het antwoord.

Als je iedereen test, dan heb je iets om gerichter op te handelen. En dan nog bestaat het risico dat je het niet onder controle houdt.
Je weet inmiddels dat 'flatten the curve' zoeken is naar een optimum en elk land zal op basis van wat ze weten pogen de beste keuze te maken om zo min mogelijk slachtoffers te laten vallen en de economie zoveel mogelijk te laten overleven. Niets meer, niets minder.

Het totale lockdown scenario schuift je probleem op, ten kostte van een enorm persoonlijk leed. Dat leed opgeteld weegt wellicht niet op tegen de slachtoffers die uiteindelijk toch vallen. Je kunt hopen op een vaccin, binnen 3-6 maanden. Of langer?

Dus elke keer maak je de afweging op basis van wat je weet of denkt te weten, de rest is een educated guess.

Wellicht is de speech van Rutte daarom wel krachtig: walk the talk. We hebben een keus gemaakt, stop met daaraan twijfelen, maar steek die energie in elkaar en het overeind houden van je eigen omgeving. Elke keer als we iets nieuws leren en ontdekken pas je de maatregelen aan.

[Bart-Willem]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:41:
Totaal bizarre speech. Wij gaan als Nederland vrijwel unilateraal tegen de WHO in. Alle landen rondom ons nemen lockdown maatregelen en wij denken het met groepsimmuniteit op te lossen. We denken dat dit realistisch is zonder voorzorgsmaatregelen voor onze medici, welgeteld 1150 IC bedden.

Hier ben ik het wel mee eens, veel tweakers hierboven lijken het verhaal van groepsimmuniteit te omarmen. Klinkt leuk en is technisch interessant, maar geen enkel ander EU-land lijkt hiervoor te kiezen. Alleen Engeland lijkt voor zo'n aanpak te kiezen. En voordat je die immuniteit bereikt hebt moet je een hoop offers doen: veel lui ziek laten worden betekent dus ook veel sterfgevallen. Met een mortaliteit van zo'n 2-3% worden dat veel slachtoffers in Nederland. Dat is nogal een offer die gevraagd wordt en ik vraag me af of het RIVM en Rutte het wel goed "doorgerekend" heeft. Kunnen ze wel schermen dat zij de experts zijn, maar hier in Brabant weten we nog verdomd goed hoe het RIVM met Q-koorts omgegaan was en dat zullen we niet gauw vergeten (voor de lui die het niet weten: google het en sta versteld, dan wil je niet al je eieren in het mandje van het RIVM leggen).

Zeker gezien de ontwikkelingen in Duitsland denk ik dat nu al kiezen voor groepsimmuniteit wel eens een domme keuze kan zijn. Maar daar komt men ongetwijfeld pas achter bij de parlementaire enquete over een paar jaar.

Ik denk dat veel inwoners van Nederland er ook echt niet blij mee zullen zijn als ze daadwerkelijk weten wat die groepsimmuniteit inhoudt als ze verder kijken wat het betekent. En als Nederlander kan het zijn dat je straks in andere landen niet zomaar welkom bent "want komt uit land waar ze het coronavirus uiteindelijk niet wilden indammen en dus potentieel drager dus blijf maar weg!"

Voorspelling: over een week toch een lockdown voor een aantal weken omdat ze toch een nieuw inzicht kregen (al dan niet via andere experts, of door geen maatschappelijk draagvlak). Vooruitdenken blijft niet het sterkste punt van Rutte. Terwijl regeren toch vooruitdenken is.

[DarkFire1985]

Het punt met al dit soort situaties is dat je het nooit goed kunt doen. De meeste burgers hebben niet het totale beeld of alle informatie die er bekend is. Men leest hier wat, en daar nog wat en concluderen daarom dat de keuzes van het kabinet 'fout' zijn.

Er zijn nu eenmaal meerdere wegen naar Rome en het is opvallend dat Nederland 'eigenwijs' of juist slim? kiest voor een andere route dan de meeste landen. Dan kun je zeggen waarom doen wij als Nederland nu eigenwijs? Zijn onze wetenschappers dan zoveel slimmer dan de rest?
Vergis je dan niet dat andere landen elkaar waarschijnlijk ook volgt en kuddegedrag vertoont en het kan geen kwaad om een kritische blik te werpen op de acties van andere.

Ik zal niet zeggen dat de maatregelen van het kabinet beter zijn dan die van andere landen. Het verhaal an sich klinkt logisch en ik geloof niet in een totale lockdown. Dat zou alleen kunnen werken als je dat met alle landen ter wereld voor dezelfde periode zou uitvoeren en een ieder logisch nadenkend mens kan bedenken dat dat praktisch niet uitvoerbaar is. Het enige waar een totale lockdown voor zou kunnen werken is het ontlasten van je ziekenhuizen, mits je op tijd begint en daarmee voorkomt dat er een overbelasting komt. Zodra de (IC) bedden dan weer leeg lopen kun je mondjesmaat maatregelen af laten nemen om zo de besmetting weer gecontroleerd door te laten gaan.

[Unicron]

Als we de curven willen afvlakken dat onze zorg het aankan dan zitten we volgens mij nog jaren thuis.
Stel zoals de expert van het RIVM zegt dat de helft het krijgt en 10% in het ziekenhuis beland voor zeg 7 dagen dan hebben we met 2000IC bedden volgens mij ruim 7.5 jaar nodig. En dan ga ik er nog vanuit dat alle IC bedden voor corona patienten zijn. Ik hoop dat die 10%, die soms ook 20%, wordt genoemd uit het buitenland niet klopt.

[Salvatron]

De gedachte van groepsimmuniteit vind ik helemaal niet vreemd, men gaat ervan uit dat het virus de kop op blijft steken en niet weg te krijgen is, dus dan ligt het voor de hand dat je aan dingen als groepsimmuniteit gaat denken.

[Unicron]

Salvatron schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:59:
De gedachte van groepsimmuniteit vind ik helemaal niet vreemd, men gaat ervan uit dat het virus de kop op blijft steken en niet weg te krijgen is, dus dan ligt het voor de hand dat je aan dingen als groepsimmuniteit gaat denken.

Totdat het net als griep gewoon elk jaar muteert. Heb je iedereen immuun na een jaar kan je weer opnieuw beginnen met de lockdown maatregelen.

[Basekid]

Een andere reden waarom we denk ik niet in total lockdown zijn is omdat we vooralsnog goed en nuchter handelen. De stations en straten waren zo goed als leeg, dus wat helpt een Total lockdown dan nog extra.

Frankrijk zegt het bijv nu te doen omdat ze oa nog veel mensen in de parken hadden. En in Spanje gingen mensen vrolijk allemaal naar hun vakantiehuizen...

[NiGeLaToR]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:54:
[...]


Ik denk dat veel inwoners van Nederland er ook echt niet blij mee zullen zijn als ze daadwerkelijk weten wat die groepsimmuniteit inhoudt als ze verder kijken wat het betekent. En als Nederlander kan het zijn dat je straks in andere landen niet zomaar welkom bent "want komt uit land waar ze het coronavirus uiteindelijk niet wilden indammen en dus potentieel drager dus blijf maar weg!"

Meestal is het andersom he, dat je andere landen pas in moet gaan als je bent ingeent. Of je lijkt niet te snappen wat immumiteit betekent, of je hangt er een andere betekenis aan bij corona.

Voorspelling: over een week toch een lockdown voor een aantal weken omdat ze toch een nieuw inzicht kregen (al dan niet via andere experts, of door geen maatschappelijk draagvlak). Vooruitdenken blijft niet het sterkste punt van Rutte. Terwijl regeren toch vooruitdenken is.

Er is geen weg terug. Je wordt ziek.

Als ik de ziekenhuisopnames in onze regio zie en dan zie hoeveel corona gevallen er op het kaartje staan dan is de opname vs registratie ratio 1 gemeten geval tegen > 50 opnames. Dat betekent dat voor elke opname een veelvoud geinfecteerd is. Dat betekent dat in onze regio met 1 corona geval dus een groot deel van de populatie reeds besmet is.

Wat je met een totale lockdown dus bereikt weet ik niet zo goed, behalve uitstel. Je wordt op een gegeven moment ziek, tot zoveel mensen ziek zijn geweest dat het virus uitdooft omdat het niemand meer kan infecteren.

[Soccer98]

Waar ik wel moeite mee heb ik dat Rutte niet uitlegt waarom bepaalde zaken zo zijn. Waarom zou een lockdown een jaar duren? In Wuhan start het leven langzaam op na anderhalve maand in lockdown. Waarom gebeurt dat daar wel en in Nederland niet? En waarom gaan omliggende landen voor verregaande maatregelen en Nederland niet? Zijn die open grenzen zo heilig dan? Zelfs Trudeau sluit de Canadese grenzen. Volgens mij willen Duitsland en Frankrijk écht niet aan een herd immunity. Waarom Nederland wel dan?

Het enige waar Rutte telkens mee beargumenteert is dat de experts het zeggen. Maar wat zeggen de experts en waarom zeggen ze het? Het is totaal niet bewezen dat je immuun bent als je corona hebt gehad.

[Voor 5% gewijzigd door Soccer98 op 16-03-2020 21:03]

[menzo]

Unicron schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:01:
[...]


Totdat het net als griep gewoon elk jaar muteert. Heb je iedereen immuun na een jaar kan je weer opnieuw beginnen met de lockdown maatregelen.

Als je kijkt op nextstrain zie je dat het tot nu toe maar heel weinig muteert, het is nog kort dag maar de gevonden mutaties zitten nog in de foutmarge van de sequencing apparaten.

[BlackMonkey]

Soccer98 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
Waar ik wel moeite mee heb ik dat Rutte niet uitlegt waarom bepaalde zaken zo zijn. Waarom zou een lockdown een jaar duren? In Wuhan start het leven langzaam op na anderhalve maand in lockdown. Waarom gebeurt dat daar wel en in Nederland niet? En waarom gaan omliggende landen voor verregaande maatregelen en Nederland niet? Zijn die open grenzen zo heilig dan? Zelfs Trudeau sluit de Canadese grenzen. Volgens mij willen Duitsland en Frankrijk écht niet aan een herd immunity. Waarom Nederland wel dan?

Het enige waar Rutte telkens mee beargumenteert is dat de experts het zeggen. Maar wat zeggen de experts en waarom zeggen ze het? Het is totaal niet bewezen dat je immuun bent als je corona hebt gehad.

Er is geen enkele reden waarom het over twee weken in Wuhan niet weer raak kan zijn. Zelf ben ik bang dat het zelfs al gebeurd, je zult het alleen niet terugzien in de cijfers....Of mensen moeten de huidige cijfers uit China wel geloven.

[SvMp]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
[...]
Wat je met een totale lockdown dus bereikt weet ik niet zo goed, behalve uitstel. Je wordt op een gegeven moment ziek, tot zoveel mensen ziek zijn geweest dat het virus uitdooft omdat het niemand meer kan infecteren.

Is hetprobleem van een totale lockdown niet dat je juist niet ziek wordt, en dat je met z'n allen van voor af aan begint zodra de lockdown is opgeheven?

[DarkFire1985]

Soccer98 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
Waar ik wel moeite mee heb ik dat Rutte niet uitlegt waarom bepaalde zaken zo zijn. Waarom zou een lockdown een jaar duren? In Wuhan start het leven langzaam op na anderhalve maand in lockdown. Waarom gebeurt dat daar wel en in Nederland niet? En waarom gaan omliggende landen voor verregaande maatregelen en Nederland niet? Zijn die open grenzen zo heilig dan? Zelfs Trudeau sluit de Canadese grenzen. Volgens mij willen Duitsland en Frankrijk écht niet aan een herd immunity. Waarom Nederland wel dan?

Het enige waar Rutte telkens mee beargumenteert is dat de experts het zeggen. Maar wat zeggen de experts en waarom zeggen ze het? Het is totaal niet bewezen dat je immuun bent als je corona hebt gehad.

Je moet het ook allemaal nog begrijpbaar houden voor de miljoenen kijkers die niet allemaal hoog opgeleide mensen zijn.
Als Rutte in zijn toespraak heel veel uitleg erbij gaat halen verliest de boodschap zijn kracht.

[giantgiantus]

BlackMonkey schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:05:
[...]


Er is geen enkele reden waarom het over twee weken in Wuhan niet weer raak kan zijn. Zelf ben ik bang dat het zelfs al gebeurd, je zult het alleen niet terugzien in de cijfers....Of mensen moeten de huidige cijfers uit China wel geloven.

Je hoeft alleen op de ziekenhuizen te letten. Als er mensen dood gaan is het mis.

[mugenmarco]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:07:
[...]

Is hetprobleem van een totale lockdown niet dat je juist niet ziek wordt, en dat je met z'n allen van voor af aan begint zodra de lockdown is opgeheven?

Ja precies. Als het een totale lockdown is moet iedereen binnen blijven gezond of niet, na max 2 weken zijn de mensen die besmet waren meestal weer beter. Het probleem is gewoon dat mensen elkaar besmetten omdat ze er te laks over denken.

Iemand die verkouden is MOET binnen blijven, niet denken van 'ach ik heb het vast niet' want daar gaat het al mis.

[BlackMonkey]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:08:
[...]

Je hoeft alleen op de ziekenhuizen te letten. Als er mensen dood gaan is het mis.

Dat zijn cijfers

[NiGeLaToR]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:07:
[...]

Is hetprobleem van een totale lockdown niet dat je juist niet ziek wordt, en dat je met z'n allen van voor af aan begint zodra de lockdown is opgeheven?

Ja precies uitstel dus: zodra je uit lockdown gaat word je alsnog ziek. Doet me denken aan die visualisatie van de washington post zeg maar.

mugenmarco schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:09:
[...]


Ja precies. Als het een totale lockdown is moet iedereen binnen blijven gezond of niet, na max 2 weken zijn de mensen die besmet waren meestal weer beter. Het probleem is gewoon dat mensen elkaar besmetten omdat ze er te laks over denken.

Iemand die verkouden is MOET binnen blijven, niet denken van 'ach ik heb het vast niet' want daar gaat het al mis.

Dat zag je in China, die periode voor het over waait kan dus zomaar een maand of 3 zijn en daarna ben je er nog niet vanaf totdat niemand het meer heeft. Tis echt waardeloos.

[Voor 44% gewijzigd door NiGeLaToR op 16-03-2020 21:12]

[jadjong]

mugenmarco schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:09:
[...]


Ja precies. Als het een totale lockdown is moet iedereen binnen blijven gezond of niet, na max 2 weken zijn de mensen die besmet waren meestal weer beter. Het probleem is gewoon dat mensen elkaar besmetten omdat ze er te laks over denken.

Iemand die verkouden is MOET binnen blijven, niet denken van 'ach ik heb het vast niet' want daar gaat het al mis.

Maar je moet ook besmettingen veroorzaken. Als alleen de gezonde medemens buiten komt is dat hetzelfde als een totale lockdown wat spreiding betreft.

[giantgiantus]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:10:
[...]


Ja precies uitstel dus: zodra je uit lockdown gaat word je alsnog ziek. Doet me denken aan die visualisatie van de washington post zeg maar.

SARS is toch ook de wereld uit?

[Indoubt]

Eigenlijk gaat elk land voor een bepaalde vorm van Herd Immunity alleen noemt niemand het.

Zolang je niet voor een complete en afgedwongen lockdown gaat totdat er een vaccin is ga je dus voor herd immunity.

Dat NL nog niet voor een complete lockdown gaat maar hoopt dat iedereen zich aan de regels houd is misschien te optimistisch en misschien ook niet.

Als er te weinig mensen zichzelf beperkingen opleggen komt die harde lockdown hier ook nog wel.

Laten we hopen dat het niet nodig is

[NiGeLaToR]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:12:
[...]

SARS is toch ook de wereld uit?

Help me even wat dit precies betekent in context van corona?

[Bart-Willem]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
[...]


Meestal is het andersom he, dat je andere landen pas in moet gaan als je bent ingeent. Of je lijkt niet te snappen wat immumiteit betekent, of je hangt er een andere betekenis aan bij corona.

Dat snap ik wel hoor, maar ik denk dat andere landen met onze "groepsimmuniteit" juist extreem voorzichtig (kunnen) gaan worden: is iemand immuun of nóg niet? Dan wil men geen risico lopen -> dus niet welkom.

Ik zie niet in waarom we hier perse een ander beleid moeten voeren dan Frankrijk, Duitsland, België, Italië, Oostenrijk en tig andere landen. Omdat de experts hier het zeggen? Weten die het dan zóveel beter dan al die andere landen? Want uit niets blijkt dat "wij" het hier beter weten dan de landen om ons heen waar het probleem al langer speelt.

[armageddon_2k1]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:12:
[...]


Help me even wat dit precies betekent in context van corona?

Corona is SARS toch?

[Osxy]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:12:
[...]


Help me even wat dit precies betekent in context van corona?

SARS (en MERS) is ook een corona virus. Eigenlijk spreken we nu over COVID-19

[giantgiantus]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:12:
[...]


Help me even wat dit precies betekent in context van corona?

Daar zijn mensen op gegeven moment ook uit lockdown gegaan zonder dat het terugkwam.

[Yucon]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:54:
[...]

Hier ben ik het wel mee eens, veel tweakers hierboven lijken het verhaal van groepsimmuniteit te omarmen. Klinkt leuk en is technisch interessant, maar geen enkel ander EU-land lijkt hiervoor te kiezen. Alleen Engeland lijkt voor zo'n aanpak te kiezen. En voordat je die immuniteit bereikt hebt moet je een hoop offers doen: veel lui ziek laten worden betekent dus ook veel sterfgevallen. Met een mortaliteit van zo'n 2-3% worden dat veel slachtoffers in Nederland. Dat is nogal een offer die gevraagd wordt en ik vraag me af of het RIVM en Rutte het wel goed "doorgerekend" heeft. Kunnen ze wel schermen dat zij de experts zijn, maar hier in Brabant weten we nog verdomd goed hoe het RIVM met Q-koorts omgegaan was en dat zullen we niet gauw vergeten (voor de lui die het niet weten: google het en sta versteld, dan wil je niet al je eieren in het mandje van het RIVM leggen).

Zeker gezien de ontwikkelingen in Duitsland denk ik dat nu al kiezen voor groepsimmuniteit wel eens een domme keuze kan zijn. Maar daar komt men ongetwijfeld pas achter bij de parlementaire enquete over een paar jaar.

Ik denk dat veel inwoners van Nederland er ook echt niet blij mee zullen zijn als ze daadwerkelijk weten wat die groepsimmuniteit inhoudt als ze verder kijken wat het betekent. En als Nederlander kan het zijn dat je straks in andere landen niet zomaar welkom bent "want komt uit land waar ze het coronavirus uiteindelijk niet wilden indammen en dus potentieel drager dus blijf maar weg!"

Voorspelling: over een week toch een lockdown voor een aantal weken omdat ze toch een nieuw inzicht kregen (al dan niet via andere experts, of door geen maatschappelijk draagvlak). Vooruitdenken blijft niet het sterkste punt van Rutte. Terwijl regeren toch vooruitdenken is.

Engeland sorteert voor op het serieus afzonderen van bejaarden. Dat lijkt me ook onvermijdelijk onderdeel van deze aanpak van groepsimmuniteit. De Nederlandse aanpak lijkt sterk op dingen in de week zetten, draagvlak kweken en vervolgens als dat draagvlak er ook is actie te ondernemen. In die zin lijkt het me niet onlogisch als deze toespraak een opstapje is om hier bejaarden mentaal op serieuze afzondering voor te bereiden.

[armageddon_2k1]

Osxy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:14:
[...]


SARS (en MERS) is ook een corona virus. Eigenlijk spreken we nu over COVID-19

SARS-CoV-2 dacht ik is het nu

[Osxy]

armageddon_2k1 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:15:
[...]


SARS-CoV-2 dacht ik is het nu

Je hebt gelijk, weer van naam veranderd dus.. Vrij letterlijk SARS v2 dus.
Wikipedia: SARS-CoV-2

[Voor 4% gewijzigd door Osxy op 16-03-2020 21:16]

[NiGeLaToR]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:13:
[...]

Dat snap ik wel hoor, maar ik denk dat andere landen met onze "groepsimmuniteit" juist extreem voorzichtig (kunnen) gaan worden: is iemand immuun of nóg niet? Dan wil men geen risico lopen -> dus niet welkom.

Ik denk dat als je als land kunt aantonen dat het er niet meer is omdat pakweg iedereen behalve z'n moeder het heeft gehad, je overal weer welkom bent. En niet als je alleen kunt aantonen dat vrijwel niemand het heeft gehad en dus de infectie zo weer moeder aarde over kan slepen.

Ik zie niet in waarom we hier perse een ander beleid moeten voeren dan Frankrijk, Duitsland, België, Italië, Oostenrijk en tig andere landen. Omdat de experts hier het zeggen? Weten die het dan zóveel beter dan al die andere landen? Want uit niets blijkt dat "wij" het hier beter weten dan de landen om ons heen waar het probleem al langer speelt.

Dit is wel een argument waar oma op zou zeggen 'dus als Duitsland zegt dat je in de sloot moet springen, doe je het ook?'.

Italie heeft immense aanwas van besmettingen ondanks de totale lockdown. Die gaat al voorbij de incubatietijd. Ik heb geen idee waarom de totale lockdown niet werkt, maar hij werkt in ieder geval niet. Ook doen andere landen ook weer niet zoveel meer als hier en zijn die landen ook niet identiek aan hier.

Dus of ik het snap doet voor mij niet zo ter zake: ik ga hopen op het beste, meer is er even niet helaas.
Edit: je kunt dus best gelijk krijgen, maar je hebt er geen enkele garantie op.

[gws24]

De keuze voor een bepaald scenario ligt denk ik ook aan de inschatting door de experts van de onder rapportage van gevallen. We horen allemaal de percentages van ~15% ziekenhuisopname en ~5% ic maar die percentages komen wel alleen van de bekende gevallen. Wat we niet weten is hoeveel onbekende gevallen er zijn die geen of zeer milde klachten hebben of hebben gehad en dus niet meegerekend worden. Is die verhouding 2 onbekende op 1 bekende dan zou een totale lockdown logisch zijn maar is dat 100 op 1 dan misschien juist niet.

Misschien zouden ze een steekproef moeten houden onder alle mensen in Brabant die naar Noord-Italie zijn geweest op vakantie net zoals ze onder scholieren gaan doen om daar een beter antwoord op te krijgen. Afhankelijk van de uitkomst zou je dan over een paar weken de maatregelen kunnen intensiveren of versoepelen.

Ik ga er sowieso vanuit dat dagelijks door het OMT geevalueerd wordt of de balans goed is. Dus als in de komende dagen de gevallen te hard oplopen zal een totale lockdown (dus niet naar werk en verplicht thuis) alsnog afgekondigd worden.

[Rannasha]

Osxy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:16:
[...]


Je hebt gelijk, weer van naam veranderd dus.. Vrij letterlijk SARS v2 dus.
Wikipedia: SARS-CoV-2

SARS-CoV-2 is de naam van het virus, Covid-19 is de naam van de ziekte veroorzaakt door dit virus.

Van de "originele" SARS is de naam van het virus SARS-CoV.

[NiGeLaToR]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:14:
[...]

Daar zijn mensen op gegeven moment ook uit lockdown gegaan zonder dat het terugkwam.

Maar dat is nooit zo ver gekomen qua besmettingen c.q. was blijkbaar niet zo besmettelijk of had een korte incubatietijd?

Dat virus is van dezelfde familie, maar niet identiek qua gedrag toch?

Maargoed: lockdown werkt natuurlijk wel, maar met hoe het nu ontwikkelt zou een jaartje lockdown niet heel gek zijn. Misschien wel langer. Het is niet met 2 weken thuis zitten weg. Je besmet eerst je gezin, dan blijkt er toch weer een verpleger besmet, die zijn gezin en de crisisopvang besmet, etc etc.

[BlackMonkey]

giantgiantus schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:14:
[...]

Daar zijn mensen op gegeven moment ook uit lockdown gegaan zonder dat het terugkwam.

Klopt. Alleen was dat veel eerder. We lijken die grens nu al ruim overschreden te hebben.

[SvMp]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:19:
[...]


Maar dat is nooit zo ver gekomen qua besmettingen c.q. was blijkbaar niet zo besmettelijk of had een korte incubatietijd?

Dat virus is van dezelfde familie, maar niet identiek qua gedrag toch?

Maargoed: lockdown werkt natuurlijk wel, maar met hoe het nu ontwikkelt zou een jaartje lockdown niet heel gek zijn. Misschien wel langer. Het is niet met 2 weken thuis zitten weg. Je besmet eerst je gezin, dan blijkt er toch weer een verpleger besmet, die zijn gezin en de crisisopvang besmet, etc etc.

En jaar lockdown? Dan verwoest je alles. Dat weegt niet op tegen de streftecijfers.

[Ralluff]

Waarom blijven de non food winkels in de stad eigenlijk open? Wanneer er daar niks gebeurt blijft dit ook gewoon probleem wanneer mensen blijven winkelen.

[armageddon_2k1]

https://www.washingtonpos...0/world/corona-simulator/

Mooi artikel met hele tot de verbeelding sprekende simulaties van de verschillende opties.

[NiGeLaToR]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:21:
[...]

En jaar lockdown? Dan verwoest je alles. Dat weegt niet op tegen de streftecijfers.

Nee, dat is ook precies waarom ik denk dat het niet goed is dat te doen. Vandaag was al een zwarte dag voor ondernemend Nederland. De UWV site was grootendeels niet bereikbaar. Ik heb ook personeel aan moeten melden voor de deeltijd WW. Instant nachtmerrie.

[SvMp]

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:23:
[...]


Nee, dat is ook precies waarom ik denk dat het niet goed is dat te doen. Vandaag was al een zwarte dag voor ondernemend Nederland. De UWV site was grootendeels niet bereikbaar. Ik heb ook personeel aan moeten melden voor de deeltijd WW. Instant nachtmerrie.

Ik bedoel met 'alles' niet alleen de economie, maar wat denk je dat het met een samenleving doet?

[psychodude]

Soccer98 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
Waar ik wel moeite mee heb ik dat Rutte niet uitlegt waarom bepaalde zaken zo zijn. Waarom zou een lockdown een jaar duren? In Wuhan start het leven langzaam op na anderhalve maand in lockdown. Waarom gebeurt dat daar wel en in Nederland niet? En waarom gaan omliggende landen voor verregaande maatregelen en Nederland niet? Zijn die open grenzen zo heilig dan? Zelfs Trudeau sluit de Canadese grenzen. Volgens mij willen Duitsland en Frankrijk écht niet aan een herd immunity. Waarom Nederland wel dan?

Het enige waar Rutte telkens mee beargumenteert is dat de experts het zeggen. Maar wat zeggen de experts en waarom zeggen ze het? Het is totaal niet bewezen dat je immuun bent als je corona hebt gehad.

Om een aantal van je vragen te beantwoorden, haal ik deels een aantal eerdere posts van mijzelf aan:

Voor wat betreft de immuniteit:

psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:16:
[...]
Er spelen daarin meerdere principes. Herd immunity helpt inderdaad het best bij virussen die gelijk blijven. Maar ook bij virussen die dit niet doen, is het belangrijk. Doorgaans muteren pathogenen namelijk 'beperkt', zoals bijv. influenza. Waardoor je een zekere mate van immuniteit hebt, maar niet volledig. Soortgelijke ervaringen zijn in mindere mate ook bij andere coronavirussen beschreven, hoewel in mindere frequentie dan influenza omdat doorgaans coronavirussen niet erg interessant zijn. De belangrijkste die we tot noch toe kenden zijn namelijk ontzettend mild geweest, m.u.v. SARS/MERS/SARS-CoV-2.

Belangrijk wel te realiseren uiteraard is dat het concept hierachter dus gebaseerd is op een extrapolatie van kennis rondom andere pathogenen. Maar gezien de onderliggende biologie als plausibel te beschouwen is.

Voor wat betreft de lockdown situatie in China:

psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:54:
[...]
De achterliggende gedachtegang is minimale sterfte gedurende de tijd die benodigd is voor de ontwikkeling van een vaccinatie, tegen zo min mogelijk economische impact. Daarin kun je stellen dat de Aziatische markt deze crisis een stuk gezonder aanpakt dan Europa en de VS, mits wij de huidige werkwijze voortzetten.

Zuid-Korea, Hong Kong, Singapore, Taiwan. En hoogstwaarschijnlijk China zelf ook die het voorbeeld van dit soort buurlanden zal gaan volgen, ...

De lockdown in China wordt versoepeld, maar het leven zal niet direct terug gaan naar het oude. De buurlanden rondom China zetten in op beheersbaarheid, maar doen dit op een behoede wijze. En dit wordt mogelijk gemaakt doordat de bevolking zich daar niet zienderogen gek laat maken zoals wij hier in Europa zien.

Ook Nederland moet rekening houden met het feit dat dit lang gaat duren. En Rutte geeft aan dat een eventuele lockdown dan een jaar gaat duren, omdat dit de termijn is waar je aan moet denken eer dit probleem voorbij is, op zijn minst. De periode tot eventuele vaccinatie, of het opbouwen van herd immunity. Maar Rutte geeft niet aan dat lockdown noodzakelijk is om dit te bewerkstelligen. Sterker nog, sluiten van horeca, sluiten van scholen, etc. was en is dit ook niet. Maar dat dit gedaan is, is het gevolg van de ontstane maatschappelijke onrust.

En dat is iets dat Nederland de komende weken zich hopelijk goed gaat realiseren:

1. De huidige maatregelen zijn in deze strikte vorm niet noodzakelijk.
2. Dat maakt SARS-CoV-2 niet minder problematisch.
3. Een door de maatschappij gedragen aanpak van social distancing, binnen blijven bij koorts en tevens al bij milde symptomen, dient voorop te staan. Goede handhygiëne en hygiëne anderszins dient gewaarborgd te zijn. Indien mensen die principes hanteren, ben je al een heel eind in het volgen van de trend die momenteel gezet wordt door landen als Taiwan, Singapore, Hong Kong en wat naar alle waarschijnlijkheid ook als dusdanig een voortzetting zal gaan zien in China.

Doen we dit niet, blijven we maar denken, "ach, het is maar een verkoudheid, ik ga hoestend en proestend wel met de trein en bus naar die kantoortuin", dan blijven dit soort problemen uiteraard bestaan en is langdurig, zeer ingrijpende maatregelen noodzakelijk om dit soort uitbraken ook maar enigszins beheersbaar te houden.

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:19:
[...]
Maar dat is nooit zo ver gekomen qua besmettingen c.q. was blijkbaar niet zo besmettelijk of had een korte incubatietijd?

Dat virus is van dezelfde familie, maar niet identiek qua gedrag toch?

Maargoed: lockdown werkt natuurlijk wel, maar met hoe het nu ontwikkelt zou een jaartje lockdown niet heel gek zijn. Misschien wel langer. Het is niet met 2 weken thuis zitten weg. Je besmet eerst je gezin, dan blijkt er toch weer een verpleger besmet, die zijn gezin en de crisisopvang besmet, etc etc.

SARS had als 'voordeel' dat er veel intiemer contact noodzakelijk was om tot overdracht te komen. Hierdoor kon je op basis van contact onderzoek casuïstiek goed traceren, isoleren en het virus volledig indammen.

[NiGeLaToR]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:24:
[...]

Ik bedoel met 'alles' niet alleen de economie, maar wat denk je dat het met een samenleving doet?

Ja, dat is waar ik m'n betoog mee begon ik denk er precies zo over. Het maatschappelijk leed is dan niet te overzien.

[De_Bastaard]

Ik vraag me eigenlijk af hoe dat zit met werktijdverkorting wanneer je in het buitenland woont maar in Nederland werkt?

Ja - het is bij mij bekend dat in het geval van werkloosheid je moet aankloppen bij de sociale voorzieningen van je woonland, maar is dat bij deeltijd-ww ook zo?

[eamelink]

Vergeet niet dat de ‘lockdown’ strategie ook nog niet bewezen is. Ja, er is mee bewezen dat je het virus daar zeer sterk mee kan terugdringen, met goede hoop op lokaal uitroeien. Maar de stap terug naar een normale maatschappij is nog nergens genomen. En daarna moet er nog gekeken worden naar hoe om te gaan met de vrijwel onvermijdelijke nieuwe introducties.

We zien dat de eerste fase van een lockdown goed werkt, fase twee en drie moeten we nog maar zien.

Het is te simpel om te stellen dat Nederland maar wat experimenteert terwijl er bewezen oplossingen zijn.

[mugenmarco]

Indoubt schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:12:
Eigenlijk gaat elk land voor een bepaalde vorm van Herd Immunity alleen noemt niemand het.

Zolang je niet voor een complete en afgedwongen lockdown gaat totdat er een vaccin is ga je dus voor herd immunity.

Dat NL nog niet voor een complete lockdown gaat maar hoopt dat iedereen zich aan de regels houd is misschien te optimistisch en misschien ook niet.

Als er te weinig mensen zichzelf beperkingen opleggen komt die harde lockdown hier ook nog wel.

Laten we hopen dat het niet nodig is

Misschien te optimistisch en misschien ook niet? Het is gewoon erg dom, Rutte en co hebben teveel vertrouwen in het volk op het gebied van luisteren naar wat ze zeggen maar het verleden leerde ons meerdere malen dat er zat mensen zijn die niet luisteren en die mensen zullen elkaar blijven besmetten tot er een vaccine is.

Beetje offtopic:

Als er een vaccine is, moet hij dan niet vanwege regels en wetten door een aantal procedures zoals getest worden enzo? want dan kan het nog maanden duren voordat het vaccine er is.

[SvMp]

In hoeverre spelen de opstanden in Franrkijk (Gele Hesjes) een rol bij het besluit tot een lockdown?

[Bart-Willem]

Yucon schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:15:
[...]

Engeland sorteert voor op het serieus afzonderen van bejaarden. Dat lijkt me ook onvermijdelijk onderdeel van deze aanpak van groepsimmuniteit. De Nederlandse aanpak lijkt sterk op dingen in de week zetten, draagvlak kweken en vervolgens als dat draagvlak er ook is actie te ondernemen. In die zin lijkt het me niet onlogisch als deze toespraak een opstapje is om hier bejaarden mentaal op serieuze afzondering voor te bereiden.

Dat denk ik dus ook.

NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:16:
[...]


Ik denk dat als je als land kunt aantonen dat het er niet meer is omdat pakweg iedereen behalve z'n moeder het heeft gehad, je overal weer welkom bent. En niet als je alleen kunt aantonen dat vrijwel niemand het heeft gehad en dus de infectie zo weer moeder aarde over kan slepen.

Aantonen dat je corona hebt gehad, hoe wil je dat doen? Bovendien kan het echt járen duren voordat die groepsimmuniteit bereikt is. Dus dat betekent automatisch dat het járen duurt voordat Nederland op een lijst staat van landen die volledig immuniteit kent. Tot die tijd kan men elke hoestende kuchende Nederlander zien als "hij zal toch geen corona hebben he?"

Dit is wel een argument waar oma op zou zeggen 'dus als Duitsland zegt dat je in de sloot moet springen, doe je het ook?'.

Als niet alleen Duitsland het roept, maar Frankrijk, China, Italië, Denemarken, België en tig andere landen het ook roepen dan zal er kennelijk toch iets interessants of goeds in die sloot liggen, nietwaar? Ik zie gewoon echt niet in waarom Nederland nu zo eigenwijs moet zijn, ik kan me echt niet voorstellen dat wij iets geheims, magisch of spannends weten wat de rest van de wereld kennelijk niet weet.

Italie heeft immense aanwas van besmettingen ondanks de totale lockdown. Die gaat al voorbij de incubatietijd. Ik heb geen idee waarom de totale lockdown niet werkt, maar hij werkt in ieder geval niet. Ook doen andere landen ook weer niet zoveel meer als hier en zijn die landen ook niet identiek aan hier.

Italië was volgens de geleerden te laat met ingrijpen en liet het teveel op zijn beloop. Beetje zoals men hier in Nederland in het begin ded (aldus andere geleerden). De zorg in Noord-Italië is beter dan die van Nederland (https://www.hpdetijd.nl/c...ronavirus-te-verliezen/), staat wel tegenover dat er meer ouderen wonen en dus meer kwetsbaren. De Italiaanse lockdown lijkt dus "mislukt" maar als men daar minder had gedaan dan waren de problemen daar nóg groter dan ze daar nu zijn lijkt me.

Edit: je kunt dus best gelijk krijgen, maar je hebt er geen enkele garantie op.

Volgens Pia heb je alleen garantie op stofzuigers.

[TrailBlazer]

Je ook dat mensen elkaar besmetten zodat iedereen het krijgt. De besmetting moet alleen niet te snel gaan. Dat wordt nu geprobeerd om te reguleren. Als je iedereen nu drie weken opsluit sterft het uit maar kan het terugkomen.

[Philpend]

De_Bastaard schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:25:
Ik vraag me eigenlijk af hoe dat zit met werktijdverkorting wanneer je in het buitenland woont maar in Nederland werkt?

Ja - het is bij mij bekend dat in het geval van werkloosheid je moet aankloppen bij de sociale voorzieningen van je woonland, maar is dat bij deeltijd-ww ook zo?

Het UWV maakt de WW uitkering over aan je baas en je blijft in dienst van je baas die jou het salaris doorbetaald.
https://www.rijksoverheid...en-ww-uitkering-personeel

[Voor 34% gewijzigd door Philpend op 16-03-2020 21:43]

[NiGeLaToR]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:30:
[...]

Dat denk ik dus ook.


[...]

Aantonen dat je corona hebt gehad, hoe wil je dat doen? Bovendien kan het echt járen duren voordat die groepsimmuniteit bereikt is. Dus dat betekent automatisch dat het járen duurt voordat Nederland op een lijst staat van landen die volledig immuniteit kent. Tot die tijd kan men elke hoestende kuchende Nederlander zien als "hij zal toch geen corona hebben he?"

Bevolkingsonderzoek? Hoeveel besmettelijke ziektes zijn al uitgeroeid? We weten verdorie van 101 ziektes exact de vaccinatiegraad en alles, dus dat zou nu in ene niet lukken? Ook als je die lockdown actie wilt doen moet je iedereen gaan meten he..

Als niet alleen Duitsland het roept, maar Frankrijk, China, Italië, Denemarken, België en tig andere landen het ook roepen dan zal er kennelijk toch iets interessants of goeds in die sloot liggen, nietwaar? Ik zie gewoon echt niet in waarom Nederland nu zo eigenwijs moet zijn, ik kan me echt niet voorstellen dat wij iets geheims, magisch of spannends weten wat de rest van de wereld kennelijk niet weet.

Wat roepen ze dan precies? Dat wat in China gedaan is werkt? Dat is natuurlijk maar terdege waar: want het is daar nog niet over en mensen zitten nog steeds thuis. Het maatschappelijk leed is enorm. Wil je hier ook voordeuren gaan dichtlassen?

Het is een afweging en geen exacte wetenschap. En de landen die je noemt worden door hun bewoners net zo bekritiseert, te veel, te weinig, te snel, te laat. Er is maar 1 antwoord en dat is de toekomst. Ik ben immuum tegen de 'de rest doet het ook, dus wij ook' retoriek. Iets te veel geschiedenis voor meegekregen

Maargoed, je kunt alsnog gelijk hebben, I'll give you that.

Italië was volgens de geleerden te laat met ingrijpen en liet het teveel op zijn beloop. Beetje zoals men hier in Nederland in het begin ded (aldus andere geleerden). De zorg in Noord-Italië is beter dan die van Nederland (https://www.hpdetijd.nl/c...ronavirus-te-verliezen/), staat wel tegenover dat er meer ouderen wonen en dus meer kwetsbaren. De Italiaanse lockdown lijkt dus "mislukt" maar als men daar minder had gedaan dan waren de problemen daar nóg groter dan ze daar nu zijn lijkt me.

De lockdown helpt alleen niet. Waarom is dat? Het blijft zich verspreiden?

Overigens lees ik over die zorg erg veel dingen, maar het verbaast me enorm dat sinds de uitbraak van corona de zorg in het relatief arme en verdeelde Italie in ene zoveel beter is dan hier. Kan een onterecht vooroordeel zijn, ik heb alleen maar opinie gelezen hierover.

Maargoed, of de zorg normaliter beter is of niet is ook neit zo heel erg relevant vrees is - de vraag is meer in hoeverre we de juiste dingen op het juiste moment weten te doen. Gezien de toestand die al ontstaat is dat een ingewikkeld verhaal aan het worden.

Even terug naar hier en nu: het is zoals het is en we gaan het zien. Dat er te laat is ingegrepen en te weinig is getest om het daadwerkelijk 'in te dammen' dat is wel duidelijk. Hoe erg het al geescalleerd is, gaan we snel mee maken.

[Apache4u]

Ik ben even met dat herd immunity aan het rekenen gegaan en daarbij ruime marges gebruikt.
Wat aannames en bronnen

- van herd immunity kan gesproken worden indien 60% van een herd/populatie immuun is.
bron: https://www.sciencemediac...ents-about-herd-immunity/

- Per 14/3 waren er in Nederland 136 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis n.a.v. Covid-19
bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

- Op 14/3 lagen er minimaal 40 mensen op de Intensive Care n.a.v. Covid-19
bron: https://www.ad.nl/binnenl...onder-de-vijftig~a058aad2

- het gemiddeld verblijf op de IC bedraagt 2 weken voor een Covid-19 patient
bron: ik kan het artikel niet meer terug vinden.

- Op basis van berekeningen word gesteld dat er op 14/3 6000 mensen in Nederland besmet waren met het Corona virus.
bron: https://www.rtlnieuws.nl/...en-besmet-met-coronaviurs

60% van 17 miljoen Nederlanders is 10.2 miljoen.
Van deze 10.2 miljoen komen 10.2miljoen / 6000 * 136 = 231200 in het ziekenhuis terecht.

Daarvan komen er 231200 / 136 * 40 = 67941 op de IC terecht.

Deze mensen liggen daar 2 weken, dus indien we in NL hypothetisch maar 1 IC bed zouden hebben zou dit
2x 67941 = 135882 weken duren.

Met 1000 beschikbare ic bedden 135 weken.

Met 5000 beschikbare ic bedden 27 weken

etc. etc.

Ik ben benieuwd hoe haalbaar dit is. Het wordt in iedergeval een verhaal van de lange adem indien er geen vaccin wordt gevonden.

[LZ86]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:30:
[...]

Dat denk ik dus ook.


[...]

Aantonen dat je corona hebt gehad, hoe wil je dat doen? Bovendien kan het echt járen duren voordat die groepsimmuniteit bereikt is. Dus dat betekent automatisch dat het járen duurt voordat Nederland op een lijst staat van landen die volledig immuniteit kent. Tot die tijd kan men elke hoestende kuchende Nederlander zien als "hij zal toch geen corona hebben he?"


[...]


Als niet alleen Duitsland het roept, maar Frankrijk, China, Italië, Denemarken, België en tig andere landen het ook roepen dan zal er kennelijk toch iets interessants of goeds in die sloot liggen, nietwaar? Ik zie gewoon echt niet in waarom Nederland nu zo eigenwijs moet zijn, ik kan me echt niet voorstellen dat wij iets geheims, magisch of spannends weten wat de rest van de wereld kennelijk niet weet.


[...]


Italië was volgens de geleerden te laat met ingrijpen en liet het teveel op zijn beloop. Beetje zoals men hier in Nederland in het begin ded (aldus andere geleerden). De zorg in Noord-Italië is beter dan die van Nederland (https://www.hpdetijd.nl/c...ronavirus-te-verliezen/), staat wel tegenover dat er meer ouderen wonen en dus meer kwetsbaren. De Italiaanse lockdown lijkt dus "mislukt" maar als men daar minder had gedaan dan waren de problemen daar nóg groter dan ze daar nu zijn lijkt me.


[...]

Volgens Pia heb je alleen garantie op stofzuigers.

De zorg in noord italie is niet perse beter dan hier. Wel vergelijkbaar qua wetenschap. Wat totaal niet vergelijkbaar is tussen beide (en veel andere Europese landen) is de ethiek en hoe men daarnaar handelt.

In Italie is het niet ongewoon om de demente oma van 90+ bij een longontsteking naar het ziekenhuis te brengen. Daar gaan ze vervolgens tot het gaatje inclusief IC opname met alle toeters en bellen van meerdere weken totdat oma er zelf een keer mee stopt. Vervolgens wordt oma als je pech hebt ook nog gereanimeerd en houdt ze nog langer dat bed bezet alvorens ze binnen enkele weken/maanden definitief de laatste adem uitblaast.

Hier komt de oma in kwestie niet eens op de IC omdat die op medische gronden daar niets te zoeken heeft. Ze gaat naar de verpleegafdeling met een comfortbeleid. Knapt ze op? Mooi voor de familie, zo niet? Waardig afscheid. Of de huisarts/verpleeghuisarts stuurt oma niet eens in voor het ziekenhuis. Wij noemen wat de Italianen doen overmatig behandelen.

Dat verschil kan er een flink stuk aan bij hebben gedragen dat in Italie alles zo snel vol was. Voor hen een grote stap om plots te moeten doen waar wij al decennia mee bezig zijn.

Hier zijn we in NL wel vrij uniek in. Maar dat zal ons ook wel veel opleveren in het beschikbaar houden van de IC bedden.

[Voor 3% gewijzigd door LZ86 op 16-03-2020 21:46]

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:30:

Als niet alleen Duitsland het roept, maar Frankrijk, China, Italië, Denemarken, België en tig andere landen het ook roepen dan zal er kennelijk toch iets interessants of goeds in die sloot liggen, nietwaar? Ik zie gewoon echt niet in waarom Nederland nu zo eigenwijs moet zijn, ik kan me echt niet voorstellen dat wij iets geheims, magisch of spannends weten wat de rest van de wereld kennelijk niet weet.

Dat Nederland eigenwijs is, is een aanname van werkelijk epische proporties. Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat de landen die je noemt hetzelfde pad volgen maar in het tempo en met de bij behorende maatregelen die bij dat land horen.

Ik hoor graag hoe je denkt het bestaan van corona wereldwijd te kunnen uitsluiten om het effect van de totale lockdown te garanderen.

[Unicron]

Apache4u schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:39:
Ik ben even met dat herd immunity aan het rekenen gegaan en daarbij ruime marges gebruikt.
Wat aannames en bronnen

- van herd immunity kan gesproken worden indien 60% van een herd/populatie immuun is.
bron: https://www.sciencemediac...ents-about-herd-immunity/

- Per 14/3 waren er in Nederland 136 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis n.a.v. Covid-19
bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

- Op 14/3 lagen er minimaal 40 mensen op de Intensive Care n.a.v. Covid-19
bron: https://www.ad.nl/binnenl...onder-de-vijftig~a058aad2

- het gemiddeld verblijf op de IC bedraagt 2 weken voor een Covid-19 patient
bron: ik kan het artikel niet meer terug vinden.

- Op basis van berekeningen word gesteld dat er op 14/3 6000 mensen in Nederland besmet waren met het Corona virus.
bron: https://www.rtlnieuws.nl/...en-besmet-met-coronaviurs

60% van 17 miljoen Nederlanders is 10.2 miljoen.
Van deze 10.2 miljoen komen 10.2miljoen / 6000 * 136 = 231200 in het ziekenhuis terecht.

Daarvan komen er 231200 / 136 * 40 = 67941 op de IC terecht.

Deze mensen liggen daar 2 weken, dus indien we in NL hypothetisch maar 1 IC bed zouden hebben zou dit
2x 67941 = 135882 weken duren.

Met 1000 beschikbare ic bedden 135 weken.

Met 5000 beschikbare ic bedden 27 weken

etc. etc.

Ik ben benieuwd hoe haalbaar dit is. Het wordt in iedergeval een verhaal van de lange adem indien er geen vaccin wordt gevonden.

Is gewoon niet haalbaar. Ik heb een paar posts terug eenzelfde berekening. Een meerjarige 'lockdown' gaat geen enkele economie overleven.
Bedden bij plaatsen is nog niet het grootste probleem. Ik denk eerder verpleegkundige en beademingsapparatuur en misschien ook ECMO's. No way dat je er daar even 1000+ van kan bestellen en geleverd kan krijgen in korte tijd.

[Voor 5% gewijzigd door Unicron op 16-03-2020 21:45]

[maratropa]

@Leon Zwiers @Bart-Willem Dat die "zorg" in N. italië beter is komt van genoemde OESO rankings. Alleen voorzover ik kan zien gebruiken ze daar 2 hele globale indicators voor waarmee je volgens mij heul erg weinig kan zeggen over bijv onze IC qualiteit etc.

[Indoubt]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:40:
[...]

De zorg in noord italie is niet perse beter dan hier. Wel vergelijkbaar qua wetenschap. Wat totaal niet vergelijkbaar is tussen beide (en veel andere Europese landen) is de ethiek en hoe men daarnaar handelt.

In Italie is het niet ongewoon om de demente oma van 90+ bij een longontsteking naar het ziekenhuis te brengen. Daar gaan ze vervolgens tot het gaatje inclusief IC opname met alle toeters en bellen van meerdere weken totdat oma er zelf een keer mee stopt. Vervolgens wordt oma als je pech hebt ook nog gereanimeerd en houdt ze nog langer dat bed bezet alvorens ze binnen enkele weken/maanden definitief de laatste adem uitblaast.

Hier komt de oma in kwestie niet eens op de IC omdat die op medische gronden daar niets te zoeken heeft. Ze gaat naar de verpleegafdeling met een comfortbeleid. Of de huisarts/verpleeghuisarts stuurt oma niet eens in voor het ziekenhuis. Wij noemen wat de Italianen doen overmatig behandelen.

Dat verschil kan er een flink stuk aan bij hebben gedragen dat in Italie alles zo snel vol was. Voor hen een grote stap om plots te moeten doen waar wij al decennia mee bezig zijn.

Hier zijn we in NL wel vrij uniek in. Maar dat zal ons ook wel veel opleveren in het beschikbaar houden van de IC bedden.

Waar, ook is het zo dat hele oude mensen het vaak best vinden. In korte tijd een tante (89), een oom (91) verloren en die wilden niet gereanimeerd worden als er wat zou gebeuren. Mijn moeder is ook al op leeftijd maar heeft ook jaren geleden al een niet-reanimeren verklaring laten opstellen in samenspraak met de huisarts

[ZieMaar!]

Apache4u schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:39:
Ik ben even met dat herd immunity aan het rekenen gegaan en daarbij ruime marges gebruikt.
Wat aannames en bronnen

- van herd immunity kan gesproken worden indien 60% van een herd/populatie immuun is.
bron: https://www.sciencemediac...ents-about-herd-immunity/

- Per 14/3 waren er in Nederland 136 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis n.a.v. Covid-19
bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

- Op 14/3 lagen er minimaal 40 mensen op de Intensive Care n.a.v. Covid-19
bron: https://www.ad.nl/binnenl...onder-de-vijftig~a058aad2

- het gemiddeld verblijf op de IC bedraagt 2 weken voor een Covid-19 patient
bron: ik kan het artikel niet meer terug vinden.

- Op basis van berekeningen word gesteld dat er op 14/3 6000 mensen in Nederland besmet waren met het Corona virus.
bron: https://www.rtlnieuws.nl/...en-besmet-met-coronaviurs

60% van 17 miljoen Nederlanders is 10.2 miljoen.
Van deze 10.2 miljoen komen 10.2miljoen / 6000 * 136 = 231200 in het ziekenhuis terecht.

Daarvan komen er 231200 / 136 * 40 = 67941 op de IC terecht.

Deze mensen liggen daar 2 weken, dus indien we in NL hypothetisch maar 1 IC bed zouden hebben zou dit
2x 67941 = 135882 weken duren.

Met 1000 beschikbare ic bedden 135 weken.

Met 5000 beschikbare ic bedden 27 weken

etc. etc.

Ik ben benieuwd hoe haalbaar dit is. Het wordt in iedergeval een verhaal van de lange adem indien er geen vaccin wordt gevonden.

Wellicht dat je ook kan proberen te bereiken dat die 60% juist de mensen zijn die minder kans hebben om in het ziekenhuis te komen? Stel dat je daarmee het aantal ic patiënten kan verlagen en misschien iets kan verkorten, dan scheelt dat ook weer. Maakt het allemaal niet minder heftig, maar ook niet onmogelijk.

[LZ86]

maratropa schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:47:
@Leon Zwiers @Bart-Willem Dat die "zorg" in N. italië beter is komt van genoemde OESO rankings. Alleen voorzover ik kan zien gebruiken ze daar 2 hele globale indicators voor waarmee je volgens mij heul erg weinig kan zeggen over bijv onze IC qualiteit etc.

Precies. Het is vrij vergelijkbaar in sommige ziekenhuizen in het noorden. Maar daar houdt het ook op.

[Bart-Willem]

FirePuma142 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:43:
[...]


Dat Nederland eigenwijs is, is een aanname van werkelijk epische proporties. Je gaat voorbij aan de mogelijkheid dat de landen die je noemt hetzelfde pad volgen maar in het tempo en met de bij behorende maatregelen die bij dat land horen.

Ik hoor graag hoe je denkt het bestaan van corona wereldwijd te kunnen uitsluiten om het effect van de totale lockdown te garanderen.

Groepsimmuniteit is niet zomaar in een jaar geregeld lijkt me, of je moet er enorm veel doden bij op de koop toenemen (en zelfs dan lijkt me het nogal kwats dat het binnen een jaar geregeld is). Met een lockdown heb je allereerst een spreiding van nieuwe gevallen (waar men in Italië dus te laat mee was, evenals eerdere ingrepen en is die toename hoofdzakelijk massale eerder opgedane besmettingen). Corona wereldwijd uitsluiten kan in theorie wel, maar is in de praktijk onmogelijk: dan moeten alle landen in lockdown voor zeker 2 maanden (en dan moet iedereen zich er écht aan houden) en er mag geen hond vliegen of ergens de grens over. In theorie leuk, in de praktijk haast onmogelijk.

Ik hoor graag hoe je denkt dat groepsimmuniteit binnen 1 of 2 jaar behaald kan worden zonder dat het veel slachtoffers zal hebben.

[gws24]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:40:
[...]
knip

Ook is het volgens mij in NL zo dat ouderen zelf dit helemaal niet willen, in ieder geval binnen mijn familie niet.

[Zahariac]

Apache4u schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:39:
Ik ben even met dat herd immunity aan het rekenen gegaan en daarbij ruime marges gebruikt.
Wat aannames en bronnen

- van herd immunity kan gesproken worden indien 60% van een herd/populatie immuun is.
bron: https://www.sciencemediac...ents-about-herd-immunity/

- Per 14/3 waren er in Nederland 136 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis n.a.v. Covid-19
bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

- Op 14/3 lagen er minimaal 40 mensen op de Intensive Care n.a.v. Covid-19
bron: https://www.ad.nl/binnenl...onder-de-vijftig~a058aad2

- het gemiddeld verblijf op de IC bedraagt 2 weken voor een Covid-19 patient
bron: ik kan het artikel niet meer terug vinden.

- Op basis van berekeningen word gesteld dat er op 14/3 6000 mensen in Nederland besmet waren met het Corona virus.
bron: https://www.rtlnieuws.nl/...en-besmet-met-coronaviurs

60% van 17 miljoen Nederlanders is 10.2 miljoen.
Van deze 10.2 miljoen komen 10.2miljoen / 6000 * 136 = 231200 in het ziekenhuis terecht.

Daarvan komen er 231200 / 136 * 40 = 67941 op de IC terecht.

Deze mensen liggen daar 2 weken, dus indien we in NL hypothetisch maar 1 IC bed zouden hebben zou dit
2x 67941 = 135882 weken duren.

Met 1000 beschikbare ic bedden 135 weken.

Met 5000 beschikbare ic bedden 27 weken

etc. etc.

Ik ben benieuwd hoe haalbaar dit is. Het wordt in iedergeval een verhaal van de lange adem indien er geen vaccin wordt gevonden.

Welke factor je hier niet in mee kunt nemen maar wat wel invloed zal hebben is dat de snelheid van verspreiding op een gegeven moment omlaag zal gaan, puur omdat steeds meer mensen immuun worden.

Het kan dus inderdaad 2 jaar duren, maar de maatregelen die nodig zijn om de curve laag genoeg te houden zullen steeds minder ingrijpend hoeven zijn.

[rik86]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:50:
[...]

Groepsimmuniteit is niet zomaar in een jaar geregeld lijkt me, of je moet er enorm veel doden bij op de koop toenemen (en zelfs dan lijkt me het nogal kwats dat het binnen een jaar geregeld is). Met een lockdown heb je allereerst een spreiding van nieuwe gevallen (waar men in Italië dus te laat mee was, evenals eerdere ingrepen en is die toename hoofdzakelijk massale eerder opgedane besmettingen). Corona wereldwijd uitsluiten kan in theorie wel, maar is in de praktijk onmogelijk: dan moeten alle landen in lockdown voor zeker 2 maanden (en dan moet iedereen zich er écht aan houden) en er mag geen hond vliegen of ergens de grens over. In theorie leuk, in de praktijk haast onmogelijk.

Ik hoor graag hoe je denkt dat groepsimmuniteit binnen 1 of 2 jaar behaald kan worden zonder dat het veel slachtoffers zal hebben.

Maar hoe zou je 't dan willen doen? Lockdown gaat niet werken, groepsimmuniteit ook niet, dus we are fucked?

[LZ86]

gws24 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:51:
[...]
Ook is het volgens mij in NL zo dat ouderen zelf dit helemaal niet willen, in ieder geval binnen mijn familie niet.

Nou, de ouderen zelf vaak niet. Maar je staat er versteld van hoe vaak (veelal laagopgeleide , allochtone of beide) familieleden stampij staan te maken, met bedreigingen, vloeken etc omdat we de medisch zinloze behandeling gaan staken. Het is voor ons al niet leuk, maar dat maakt vaak dat je nadenkt over een ander beroep.

[ZieMaar!]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:50:
[...]

Groepsimmuniteit is niet zomaar in een jaar geregeld lijkt me, of je moet er enorm veel doden bij op de koop toenemen (en zelfs dan lijkt me het nogal kwats dat het binnen een jaar geregeld is). Met een lockdown heb je allereerst een spreiding van nieuwe gevallen (waar men in Italië dus te laat mee was, evenals eerdere ingrepen en is die toename hoofdzakelijk massale eerder opgedane besmettingen). Corona wereldwijd uitsluiten kan in theorie wel, maar is in de praktijk onmogelijk: dan moeten alle landen in lockdown voor zeker 2 maanden (en dan moet iedereen zich er écht aan houden) en er mag geen hond vliegen of ergens de grens over. In theorie leuk, in de praktijk haast onmogelijk.

Ik hoor graag hoe je denkt dat groepsimmuniteit binnen 1 of 2 jaar behaald kan worden zonder dat het veel slachtoffers zal hebben.

Kwetsbare groepen beschermen, maatregelen nemen om de verspreiding onder mensen die er waarschijnlijk met lichte klachten vanaf komen in het juiste tempo te laten gaan en niet onnodig focussen op sterfte ratio’s in de tussentijd. Dat kunnen we echt achteraf pas iets nuttigs over zeggen. Het zou heel relaxed zijn als er ergens in de tussentijd een behandeling gevonden kan worden, zodat je iets sneller kan qua maatregelen.

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:54:
[...]

Nou, de ouderen zelf vaak niet. Maar je staat er versteld van hoe vaak (..) familieleden stampij staan te maken, met bedreigingen, vloeken etc omdat we de medisch zinloze behandeling gaan staken. Het is voor ons al niet leuk, maar dat maakt vaak dat je nadenkt over een ander beroep.

Hoewel ik direct geloof dat je karakteristieke omschrijving van de groep familieleden in veel gevallen klopt, doet dat hier verder niet per se ter zake. Ik vind het verschijnsel afschrikwekkend en begrijpelijk tegelijk, maar snap hoe moeilijk dat voor jullie (ik neem aan dat je iets in de zorg doet) is. Deze strijd gaan we niet winnen als iedereen het vanuit zijn eigen egoïsme aanpakt. Dat geldt voor de scholen, dat geldt voor wel of niet ziek naar je werk, dat geldt voor wel of geen opa’s en oma’s op laten passen, maar dat geldt ook voor onnodige medische verzorging, hoe moeilijk dat ook te begrijpen valt als het om je eigen familie gaat.

[Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:00]

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:50:
[...]

Groepsimmuniteit is niet zomaar in een jaar geregeld lijkt me, of je moet er enorm veel doden bij op de koop toenemen (en zelfs dan lijkt me het nogal kwats dat het binnen een jaar geregeld is). Met een lockdown heb je allereerst een spreiding van nieuwe gevallen (waar men in Italië dus te laat mee was, evenals eerdere ingrepen en is die toename hoofdzakelijk massale eerder opgedane besmettingen). Corona wereldwijd uitsluiten kan in theorie wel, maar is in de praktijk onmogelijk: dan moeten alle landen in lockdown voor zeker 2 maanden (en dan moet iedereen zich er écht aan houden) en er mag geen hond vliegen of ergens de grens over. In theorie leuk, in de praktijk haast onmogelijk.

Ik hoor graag hoe je denkt dat groepsimmuniteit binnen 1 of 2 jaar behaald kan worden zonder dat het veel slachtoffers zal hebben.

Dus we zijn het er over eens dat een lockdown niet het gewenste eindeffect gaat bereiken. Het enige verschil is dat jij van mening bent dat die noodzakelijk is om een te hoge piek te vermijden.

Over de termijn voor groepsimmuniteit doe ik bij gebrek aan inzicht geen uitspraak, maar ik denk niet dat het zonder veel slachtoffers kan.

[XWB]

rik86 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:52:
[...]


dus we are fucked?

Dat zei Rutte vanavond toch, de helft van de Nederlanders gaat wellicht ziek worden.

Het enige wat we kunnen doen zijn de besmettingen verspreiden over een langere periode, zodat de gezondheidszorg niet bezwijkt.

[gws24]

Hier een interessant artikel over de verschillen in 'lockdowns' in aziatische landen zoals Singapore, Taiwan en Hongkong: https://www.nytimes.com/2...avirus-best-response.html

Ook in Singapore, wat voor sommigen hier een voorbeeld is, is er geen totale lockdown (bv scholen wel open). Wat ze wel doen is alles heel erg monitoren en ze hebben vroeg ingegrepen.

But to minimize social and economic costs, schools and workplaces have remained open. The Singaporean Ministry of Education — on an extensive FAQs web page — calls the closing of schools “a major, major decision” that would “disrupt many lives.” Instead, students and staff are subjected to daily health checks, including temperature screenings.

offtopic:
@ZieMaar! Leon werkt op de ic in het Groene hart ziekenhuis in Gouda

[Voor 5% gewijzigd door gws24 op 16-03-2020 22:08]

[MikeyMan]

@XWB ziek worden is niet hetzelfde als besmet raken.

@gws24 dat heb ik al vaker aangehad. Lockdown wordt nogal losjes gebruikt. Zodra je de deur uit mag om bij de supermarkt in de rij te gaan staan is het al geen echte lockdown meer. Alles minder dan dat is vooral een smaakkwestie lijkt het wel.

[Voor 69% gewijzigd door MikeyMan op 16-03-2020 22:06]

[Bart-Willem]

rik86 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:52:
[...]


Maar hoe zou je 't dan willen doen? Lockdown gaat niet werken, groepsimmuniteit ook niet, dus we are fucked?

We zijn sowieso fucked. Het is hopen dat zodra er minder mensen grieperig/snotterig/ziek zijn (over een paar maanden) dat het corona-virus dan ook minder grip op ons heeft. Maar hier in Brabant leken de verdergaande maatregelen in eerste instantie wel effect te hebben, tot de nieuwe golf waar we nu in terecht zijn gekomen. Om daar grip op te krijgen is een verdere lockdown in Brabant eigenlijk wel een goede test ten opzichte van de rest van Nederland (we lopen immers hier een week voor). Werkt het na 2 weken niet, dan weet je dat het in de rest van het land vermoedelijk ook niet werkt. Het terugdraaien van lockdowns/schoolsluitingen/etc zal ook nog iets lastigs worden, maar sneller te realiseren dan een groepsimmuniteit waar jaren overheen gaat.

FirePuma142 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:58:
[...]


Dus we zijn het er over eens dat een lockdown niet het gewenste eindeffect gaat bereiken. Het enige verschil is dat jij van mening bent dat die noodzakelijk is om een te hoge piek te vermijden.

Over de termijn voor groepsimmuniteit doe ik bij gebrek aan inzicht geen uitspraak, maar ik denk niet dat het zonder veel slachtoffers kan.

Inderdaad. Het is kiezen uit twee kwaden, maar om tijd te winnen (om welke reden dan ook: van vaccin tot medicatie met antilichamen zoals gisteren door Erasmus ontdekt en sneller gefixt is dan vaccins) zou een lockdown logischer zijn en met mogelijk minder slachtoffers. Maar ik denk dat morgen en overmorgen de media overvol zullen staan met meningen van experts over de groepsimmuniteit of dat andere keuzes beter zullen zijn.

[Voor 31% gewijzigd door Bart-Willem op 16-03-2020 22:07]

[menzo]

Voor de inwoners van Amsterdam een app van het OLVG om symptomen bij te houden:
https://luscii.com/nl/corona-virus/

Door de uitbraak van het coronavirus neemt de zorgvraag toe. OLVG bereidt zich hierop voor door nieuwe middelen in te zetten naast de reguliere zorg. Onder andere met een app: OLVG corona check. Aanmelden kan onderaan deze pagina.

OLVG corona check is bedoeld voor inwoners van Groot-Amsterdam die gezondheidsproblemen hebben die mogelijk door het coronavirus worden veroorzaakt. Met deze gratis app kan een medisch team mensen op afstand begeleiden. OLVG heeft de corona check samen met het Amsterdamse bedrijf Luscii ontwikkeld.

[Norjee]

psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:24:
De lockdown in China wordt versoepeld, maar het leven zal niet direct terug gaan naar het oude. De buurlanden rondom China zetten in op beheersbaarheid, maar doen dit op een behoede wijze. En dit wordt mogelijk gemaakt doordat de bevolking zich daar niet zienderogen gek laat maken zoals wij hier in Europa zien.

Ook Nederland moet rekening houden met het feit dat dit lang gaat duren. En Rutte geeft aan dat een eventuele lockdown dan een jaar gaat duren, omdat dit de termijn is waar je aan moet denken eer dit probleem voorbij is, op zijn minst. De periode tot eventuele vaccinatie, of het opbouwen van herd immunity. Maar Rutte geeft niet aan dat lockdown noodzakelijk is om dit te bewerkstelligen. Sterker nog, sluiten van horeca, sluiten van scholen, etc. was en is dit ook niet. Maar dat dit gedaan is, is het gevolg van de ontstane maatschappelijke onrust.

En dat is iets dat Nederland de komende weken zich hopelijk goed gaat realiseren:

1. De huidige maatregelen zijn in deze strikte vorm niet noodzakelijk.
2. Dat maakt SARS-CoV-2 niet minder problematisch.
3. Een door de maatschappij gedragen aanpak van social distancing, binnen blijven bij koorts en tevens al bij milde symptomen, dient voorop te staan. Goede handhygiëne en hygiëne anderszins dient gewaarborgd te zijn. Indien mensen die principes hanteren, ben je al een heel eind in het volgen van de trend die momenteel gezet wordt door landen als Taiwan, Singapore, Hong Kong en wat naar alle waarschijnlijkheid ook als dusdanig een voortzetting zal gaan zien in China.

Doen we dit niet, blijven we maar denken, "ach, het is maar een verkoudheid, ik ga hoestend en proestend wel met de trein en bus naar die kantoortuin", dan blijven dit soort problemen uiteraard bestaan en is langdurig, zeer ingrijpende maatregelen noodzakelijk om dit soort uitbraken ook maar enigszins beheersbaar te houden.

In mijn beleving heeft het eerste overheidsoptreden (niet noodzakelijk opzettelijk, maar door omstandigheden) niet geholpen met een meer nuchtere reactie van het volk. In Brabant is de situatie vrij snel van traceerbaar naar niet traceerbaar gegaan (echt onder controle lijkt het nooit geweest / heb ik nooit ervaren, ook denkend aan de golf terugkerende wintersporters) tot op het punt dat zieken/huisartsen graag wilden testen maar niet konden, en ook de Italië situatie geeft niet het vertrouwen van "komt wel goed".

Mijn droomscenario wat nu mogelijk zou moeten zijn is dat iedereen (en hun sociale contacten) met verkoudheidsverschijnselen zou binnen blijven tot ze uitsluitsel hebben wel/geen corona. Maar de testen zijn er niet. En dat elke keer dat een groep mensen in een ruimte is ze een mondkapje dragen ter bescherming van anderen. Maar het devies in NL/ Europa is "niet nodig" want die mondkapjes zijn er niet. En uiteraard niet noodzakelijke grote groepsvorming (events ed) voorkomen/afgelasten.

Wat er wel vanuit de overheid gedaan is is oproepen tot thuisblijven bij dat kuchje geen verplichting, geheel vrijblijvend dus je ziet idd mensen hoestend en proestend in het openbaar en chaos ontstaat op bijvoorbeeld scholen wanneer veel leraren het zeker voor het onzekere nemen.

Op zijn minst lijkt mij dat er nog wat werk achter de schermen nodig is voor er hier meer verdere bewegingsvrijheid mogelijk is (testen opschalen / mondkapjes produceren), en daarna de publieke gewaarwording nog heel wat gemasseerd moet worden om daar ook vertrouwen in te krijgen, eventueel met een monkapje plicht / hoest verbod (maar dat laatste lijkt mij niet gewenst) al was het maar om aan te geven dat virus verspreiding nu even echt not-done is zodat er sociale controle komt.

[ACID-dude]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:40:
[...]

De zorg in noord italie is niet perse beter dan hier. Wel vergelijkbaar qua wetenschap. Wat totaal niet vergelijkbaar is tussen beide (en veel andere Europese landen) is de ethiek en hoe men daarnaar handelt.

knip

Dat verschil kan er een flink stuk aan bij hebben gedragen dat in Italie alles zo snel vol was. Voor hen een grote stap om plots te moeten doen waar wij al decennia mee bezig zijn.

Hier zijn we in NL wel vrij uniek in. Maar dat zal ons ook wel veel opleveren in het beschikbaar houden van de IC bedden.

Zou je wat willen uitwijden over wat ons daarin uniek maakt en hoe het kan dat wij daar al decennia lang mee bezig zijn? Ik ben er absoluut niet bewust van dat het moreel kompas in de Nederlandse zorg zo anders is. Heel erg interessant (iets van een onderzoek of andere tekst ook welkom natuurlijk).