Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[RobinE]

In Brabant begint het aantal ziekenhuisopnames weer op te lopen. 40 opnames in de afgelopen 24uur
https://www.omroepbrabant...rekent-verwachte-stijging

[ Voor 7% gewijzigd door RobinE op 16-03-2020 22:22 ]

[LA-384]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:04:
Om daar grip op te krijgen is een verdere lockdown in Brabant eigenlijk wel een goede test ten opzichte van de rest van Nederland (we lopen immers hier een week voor). Werkt het na 2 weken niet, dan weet je dat het in de rest van het land vermoedelijk ook niet werkt. Het terugdraaien van lockdowns/schoolsluitingen/etc zal ook nog iets lastigs worden, maar sneller te realiseren dan een groepsimmuniteit waar jaren overheen gaat.

Ik zie eigenlijk niet waarom specifiek Brabant in lockdown zou moeten. Daar zijn vooralsnog wel de meeste besmettingen, maar het is niet zo dat Brabanders enkel in Brabant werken en dat er verder ook niemand buiten Brabant in Brabant werkt. De kans is zeer aanwezig dat er diverse van deze forenzen het virus bij zich dragen en buiten Brabant ook nieuwe haarden aan het creëren zijn.

Op dit moment is een lockdown mijns inziens alleen zinvol als het landelijk is.

[SvMp]

Wat is de definitie van een lockdown? Is daar nu al geen sprake van? Grootste deel van het openbare leven is stil gevallen, en naar de meeste landen is niet meer te reizen.

[RocketKoen]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:25:
Wat is de definitie van een lockdown? Is daar nu al geen sprake van? Grootste deel van het openbare leven is stil gevallen, en naar de meeste landen is niet meer te reizen.

Kan nog wel een stapje verder hoor.
Dat je zoals in Italië je huis niet meer mag verlaten, behalve 1x per dag voor boodschappen en om een hond uit te laten, binnen je eigen woonplaats.

[Ra5a]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:25:
Wat is de definitie van een lockdown? Is daar nu al geen sprake van? Grootste deel van het openbare leven is stil gevallen, en naar de meeste landen is niet meer te reizen.

Minister-president Rutte spreekt het land toe over het coronavirus.

Het derde scenario is dat we eindeloos proberen het virus tegen te houden.

Dat betekent dat het land helemaal op slot gaat.

Zo’n rigoureuze aanpak kan op het oog aantrekkelijk lijken, maar deskundigen wijzen erop dat het bepaald geen kwestie van dagen of weken zou zijn.

In dat scenario zouden we ons land feitelijk een jaar of zelfs langer moeten platleggen, met alle gevolgen van dien.

Edit:

Alle adviezen tot nu toe, alle maatregelen die eerder zijn afgekondigd zijn op het eerste scenario van ‘maximaal controleren’ gericht.

En wat dat betekent is dit:

Maximaal controleren betekent dat we proberen met maatregelen de piek in het aantal besmettingen af te vlakken en uit te smeren over een langere periode.

Nog een edit:
En wat dat betekent is dit: De woorden van de minister-president zo goed mogelijk interpreteren en toepassen. Heel bont: je bent volwassen, lees (ook) tussen de regels en gebruik je verstand. Je kunt fouten maken en dat is prima. De situatie is zeer serieus.

[ Voor 25% gewijzigd door Ra5a op 16-03-2020 22:35 ]

[SvMp]

RocketKoen schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:26:
[...]

Kan nog wel een stapje verder hoor.
Dat je zoals in Italië je huis niet meer mag verlaten, behalve 1x per dag voor boodschappen en om een hond uit te laten, binnen je eigen woonplaats.

Het is amper een issue, maar ik vraag mij af hoe het met de balans met mensenrechten zit. In buitengewone omstandigheden kan een staat veel afdwingen, maar hoe ver kan het gaan? *knip* hier geen big brother

[ Voor 16% gewijzigd door MueR op 17-03-2020 00:05 ]

[ZieMaar!]

Even los van de exacte definitie van wat een lockdown nou eigenlijk is, als je het wil doen om de ziekte uit te roeien, dan heeft het geen zin (meer). Om in mijn eigen woorden het verhaal van Rutte ( https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte) te herhalen:

Je hebt drie opties.
1) de ziekte gewoon laten gaan. Niemand is echter nog immuun, dus de zorg gaat keihard onderuit. Echt geen optie
2) de ziekte stoppen. Dat betekent dat iedereen volledig in lockdown moet. Niet naar buiten, net zolang tot er geen nieuwe patiënten meer bij komen én iedereen volledig is uitgeziekt. Het lastige is, de hele wereld moet dat doen
3) de verspreiding (gecontroleerd) zo snel mogelijk laten gaan, zonder dat de zorg onderuit gaat én daarnaast in balans met maatschappelijke, sociale en economische belangen. Daarmee krijg je groepsimmuniteit

Die laatste moet je ook met de hele wereld willen doen, maar het risico voor landen die het wel doen is wat kleiner dan bij optie 2, waarbij iedereen weer fucked is als t misgaat.

Eerder in het topic heeft iemand een mooi bierviltje gemaakt, maar ook die groepsimmuniteit heeft tijd nodig. Je kan het wel wat sturen door kwetsbare groepen te ontzien.

[ Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:45 . Reden: Bron van rutte erbij plus iets geprobeerd te verduidelijken. ]

[LZ86]

ACID-dude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:14:
[...]


Zou je wat willen uitwijden over wat ons daarin uniek maakt en hoe het kan dat wij daar al decennia lang mee bezig zijn? Ik ben er absoluut niet bewust van dat het moreel kompas in de Nederlandse zorg zo anders is. Heel erg interessant (iets van een onderzoek of andere tekst ook welkom natuurlijk).

Hoort bij onze cultuur. We zeggen waar het op staat, en daar hebben andere culturen moeite mee. voorbeeldje: ALs je hier een diagnose krijgt, krijg je het eerlijke verhaal. "u heeft nog een aantal maanden en u kunt niet genezen" In het buitenland is dat not done. Daar hebben allochtonen vaak ook moeite mee als ze hier in het ziekenhuis belanden.

Als er medisch gezien een behandeling geen zin heeft, stop je ermee. In het buitenland (zeker zuid europa) moet je dat eerst met de pater familias overleggen, en als die zegt we gaan door, dan heb je dat maar te doen als arts.

In Amerika geven ze de patient nog chemo vlak voordat ie in de kist gaat, zijn mooie docus over. Is grotendeels door de angstcultuur daar omdat je als medicus constant aangeklaagd kan worden.

Ik heb niet 1.2.3 een mooi artikeltje hiervoor, maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een mooie in venticare magazine heb gelezen

[Ra5a]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:34:
Even los van de exacte definitie van wat een lockdown nou eigenlijk is, als je het wil doen om de ziekte uit te roeien, dan heeft het geen zin (meer). Om in mijn eigen woorden het verhaal van Rutte te herhalen:

Je hebt drie opties.
1) de ziekte gewoon laten gaan. Niemand is echter nog immuun, dus de zorg gaat keihard onderuit. Echt geen optie
2) de ziekte stoppen. Dat betekent dat iedereen volledig in lockdown moet. Niet naar buiten, net zolang tot er geen nieuwe patiënten meer bij komen én iedereen volledig is uitgeziekt. Het lastige is, de hele wereld moet dat doen
3) de verspreiding zo snel mogelijk laten gaan, zonder dat de zorg onderuit gaat én in balans met maatschappelijke, sociale en economische belangen. Daarmee krijg je groepsimmuniteit

Die laatste moet je ook met de hele wereld willen doen, maar het risico voor landen die het wel doen is wat kleiner dan bij optie 2, waarbij iedereen weer fucked is als t misgaat.

Eerder in het topic heeft iemand een mooi bierviltje gemaakt, maar ook die groepsimmuniteit heeft tijd nodig. Je kan het wel wat sturen door kwetsbare groepen te ontzien.

Bij 1 en 3 zeg je hetzelfde

[ZieMaar!]

Ra5a schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:37:
[...]


Bij 1 en 3 zeg je hetzelfde

Nee, er zit een elementair voorbehoud achter de komma bij scenario 3 .

[jgj82]

Ra5a schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:37:
[...]


Bij 1 en 3 zeg je hetzelfde

nee.
1 = niets doen en te veel mensen op de IC.
3 = precies genoeg doen en net zo veel mensen op de IC als te behappen is.

[Zeus]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:29:
[...]

Het is amper een issue, maar ik vraag mij af hoe het met de balans met mensenrechten zit. In buitengewone omstandigheden kan een staat veel afdwingen, maar hoe ver kan het gaan? En in hoeverre gaan overheden dit niet gebruiken, ook nadat de pandemie over is? Niet meer vliegen bijvoorbeeld staat hoog op het verlanglijstje van een aantal partijen die niet vies zijn van vrijheden inperken.

Onbeperkt vliegen is een mensenrecht dat nu door corona verboden zal worden door oppositie partijen die stiekem toch de macht hebben en als doel hebben mijn individuele rechten af te nemen. Goed samengevat?

Ja het is allemaal wel heel toevallig...

[ZieMaar!]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:36:
[...]

Hoort bij onze cultuur. We zeggen waar het op staat, en daar hebben andere culturen moeite mee. voorbeeldje: ALs je hier een diagnose krijgt, krijg je het eerlijke verhaal. "u heeft nog een aantal maanden en u kunt niet genezen" In het buitenland is dat not done. Daar hebben allochtonen vaak ook moeite mee als ze hier in het ziekenhuis belanden.

Als er medisch gezien een behandeling geen zin heeft, stop je ermee. In het buitenland (zeker zuid europa) moet je dat eerst met de pater familias overleggen, en als die zegt we gaan door, dan heb je dat maar te doen als arts.

In Amerika geven ze de patient nog chemo vlak voordat ie in de kist gaat, zijn mooie docus over. Is grotendeels door de angstcultuur daar omdat je als medicus constant aangeklaagd kan worden.

Ik heb niet 1.2.3 een mooi artikeltje hiervoor, maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een mooie in venticare magazine heb gelezen

interessant. Dat kan dus ook betekenen dat daardoor het aantal doden in Italië zo hard gaat doordat de ‘verkeerde’ mensen op de ic liggen, waardoor er ook mensen sterven die met de ic daadwerkelijk gered hadden kunnen worden. Da’s een mooie multiplier als je toch al een oude bevolking hebt...

[Ra5a]

jgj82 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:39:
[...]

3 = precies genoeg doen en net zo veel mensen op de IC als te behappen is.

"Precies" is niet het juiste woord. Ik begrijp wat je bedoelt.

Maar, @ZieMaar! zegt:

Om in mijn eigen woorden het verhaal van Rutte te herhalen

De woorden van onze minister-president zijn hier te vinden en in een duidelijke taal.

[ Voor 0% gewijzigd door Ra5a op 16-03-2020 22:43 . Reden: een woord. ]

[Aloys]

*knip*, geen slow chat hier s.v.p.

[ Voor 83% gewijzigd door Zeehond op 16-03-2020 22:44 ]

[Remy]

RTL Nieuws:
Groot deel coronapatiënten op intensive care jonger dan 50 jaar https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

NOS:
Veel jonge corona-patiënten op intensive care, 'waarschijnlijk door carnaval'
https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

We gaan zien hoe het loopt qua hoeveelheid opnames komende paar dagen.

[LZ86]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:42:
[...]
interessant. Dat kan dus ook betekenen dat daardoor het aantal doden in Italië zo hard gaat doordat de ‘verkeerde’ mensen op de ic liggen, waardoor er ook mensen sterven die met de ic daadwerkelijk gered hadden kunnen worden. Da’s een mooie multiplier als je toch al een oude bevolking hebt...

Zal ongetwijfeld een factor zijn samen met de hogere mate van vergrijzing in Italie. Ze worden nu gedwongen om snel stapen te maken op ethisch vlak.

Als je nog wat leesvoer zoekt is de zaak rondom de comapatien vincent lamber en Eleana Englaro een typische zaak die hier niet in die mate was gebeurd

[XWB]

Nog wat CT scans wat het virus met de longen kan doen:

https://www.hln.be/nieuws...-angstaanjagend~af5b42b6/

[ZieMaar!]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:29:
[...]

Het is amper een issue, maar ik vraag mij af hoe het met de balans met mensenrechten zit. In buitengewone omstandigheden kan een staat veel afdwingen, maar hoe ver kan het gaan? [..]

Het eerste gedeelte vind ik interessant. Juridisch denk dat er met de juiste toepassing van allerlei noodwetten een hele hoop kan. Persoonlijk voel ik me behoorlijk in mijn vrijheid aangetast, maar gezien de situatie zit ik daar niet echt mee. Voor nu lijkt het me eigenlijk heel goed in balans, toch?

@Leon Zwiers wat een verhaal....voor de geïnteresseerden: Wikipedia: Eluana Englaro

[ Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:55 ]

[drooger]

Vanochtend zaten we nog op 68, vanavond al op 96:

Aantal Nederlanders op intensive care opgelopen tot 96
Het aantal mensen die in Nederland op de intensive care liggen en besmet zijn met het coronavirus, is opgelopen tot 96. Dat meldt de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care maandagavond. Eerder op maandag waren dit er nog 68.

Het idee dat alleen kwetsbare senioren risico lopen door het coronavirus klopt niet. Van de 96 corona-patiënten die maandagavond in Nederland op de intensive care liggen, is ongeveer de helft jonger dan 50 jaar, zegt Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care.

Bron voor 1e quote uit rtlnieuws live blog: https://embed.scribblelive.com/embed/post.aspx?Id=1186297085.
Bron voor 2e quote: https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

Het was natuurlijk al te verwachten dat het aantal deze dagen zou stijgen, maar dit is wel in een rap tempo.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 16-03-2020 22:56 . Reden: bron toegevoegd ]

[XWB]

Remy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:47:
RTL Nieuws:
Groot deel coronapatiënten op intensive care jonger dan 50 jaar https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

NOS:
Veel jonge corona-patiënten op intensive care, 'waarschijnlijk door carnaval'
https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

We gaan zien hoe het loopt qua hoeveelheid opnames komende paar dagen.

Dit stukje trok mijn aandacht:

Aan de beademing, liggend op de buik en soms met extra ondersteuning voor de bloeddruk, krijgt het lichaam de kans om te herstellen. "Het is zaak om de beademing langzaam af te bouwen, voordat de patiënt wakker wordt en weer zelfstandig kan ademen."

De ervaring uit hevig getroffen landen als China en Italië leert dat de beademingsperiode zeker vier weken duurt. "Het verschilt per patiënt. De revalidatie daarna is nog een heel lang traject van een halfjaar tot een jaar. En verwacht niet dat je daarna direct aan het werk kan."

Hoezo moeten sommige mensen 6 tot 12 maanden revalideren, wat heeft dat virus dan precies aangericht?

[SvMp]

ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:49:
[...]

Het eerste gedeelte vind ik interessant. Juridisch denk dat er met de juiste toepassing van allerlei noodwetten een hele hoop kan. Persoonlijk voel ik me behoorlijk in mijn vrijheid aangetast, maar gezien de situatie zit ik daar niet echt mee. Voor nu lijkt het me eigenlijk heel goed in balans, toch?

Ik maak mij vooral zorgen over de langere termijn. Als overheden eenmaal iets in handen hebben, geven ze het niet meer terug, zo leert de geschiedenis.

[ Voor 11% gewijzigd door SvMp op 16-03-2020 22:56 ]

[gws24]

Remy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:47:
RTL Nieuws:
Groot deel coronapatiënten op intensive care jonger dan 50 jaar https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

NOS:
Veel jonge corona-patiënten op intensive care, 'waarschijnlijk door carnaval'
https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

We gaan zien hoe het loopt qua hoeveelheid opnames komende paar dagen.

Is op zich logisch dat de meeste jonger zijn puur en alleen omdat zij wel meestal overleven maar wel lang (2 a 3 weken) op de ic liggen terwijl de oudjes cru gezegd een veel hogere doorloop hebben omdat die sneller dood gaan. Interessanter is imo hoeveel jongeren/oudere naar de ic moeten in de eerste plaats.

[Remy]

XWB schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:54:
[...]


Dit stukje trok mijn aandacht:


[...]


Hoezo moeten sommige mensen 6 tot 12 maanden revalideren, wat heeft dat virus dan precies aangericht?

Ik denk deels vanwege iets heel nasty's:

Those Who Recover From Coronavirus Can Be Left With Reduced Lung Function, Say Doctors

https://www.sciencealert....ing-for-breath-afterwards

quote:

"They gasp if they walk a bit more quickly," Owen Tsang Tak-yin, the medical director of the authority's Infectious Disease Centre, told a press conference Thursday, according to the South China Morning Post.

"Some patients might have around a drop of 20 to 30% in lung function" after full recovery, he said.

[Wolly]

XWB schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:54:
[...]


Hoezo moeten sommige mensen 6 tot 12 maanden revalideren, wat heeft dat virus dan precies aangericht?

Grote longschade en aangetast immuunsysteem. Je hoeft trouwens niet in de IC te hebben gelegen om die longschade te krijgen.

https://www.volkskrant.nl...dt-in-uw-cellen~bc982c9f/

Zie Leon Zwiers in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[ Voor 11% gewijzigd door Wolly op 17-03-2020 08:05 ]

[gws24]

XWB schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:48:
Nog wat CT scans wat het virus met de longen kan doen:

https://www.hln.be/nieuws...-angstaanjagend~af5b42b6/

Die CT scans gaan ze dacht ik ook gebruiken om bij ziekenhuizen een eerste screening te doen van patienten als ze binnen komen. Ik kan alleen zo snel even de bron niet vinden maar ik dacht het gelezen te hebben in een artikel waar ook een tent bij de seh werd neergezet bij een ziekenhuis in NL.

offtopic:
@SvMp heeft het artikel gevonden (Thx), zie een paar posts hieronder

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 16-03-2020 23:03 ]

[prijk]

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:29:
[...]

Het is amper een issue, maar ik vraag mij af hoe het met de balans met mensenrechten zit. In buitengewone omstandigheden kan een staat veel afdwingen, maar hoe ver kan het gaan? En in hoeverre gaan overheden dit niet gebruiken, ook nadat de pandemie over is? Niet meer vliegen bijvoorbeeld staat hoog op het verlanglijstje van een aantal partijen die niet vies zijn van vrijheden inperken.

Hoe ver de staat mag gaan, staat in wetten omschreven. Overheden kunnen bevoegdheden niet onbeperkt blijven gebruiken in een democratie, het parlement zal daar een stokje voor steken.
Vliegen is geen grondrecht, als een meerderheid in het parlement op een gegeven moment vindt dat het genoeg is geweest met dat gevlieg, dan kunnen de vliegtuigen naar de schroothoop. Dit lijkt me overigens pure theorie.

[giantgiantus]

Remy schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:56:
[...]

Ik denk deels vanwege iets heel nasty's:

Those Who Recover From Coronavirus Can Be Left With Reduced Lung Function, Say Doctors

https://www.sciencealert....ing-for-breath-afterwards

quote:

[...]

Ja dit is heftig. Bij mijn moeder zitten er overigens ook heel veel kinderen in de klas voor onderwijs met beperkingen die door een simpel griepvirus hartcapaciteit uitval hebben of inderdaad sterk verminderde longuitval.

[SvMp]

gws24 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:58:
[...]
Die CT scans gaan ze dacht ik ook gebruiken om bij ziekenhuizen een eerste screening te doen van patienten als ze binnen komen. Ik kan alleen zo snel even de bron niet vinden maar ik dacht het gelezen te hebben in een artikel waar ook een tent bij de seh werd neergezet bij een ziekenhuis in NL.

Deze? https://nos.nl/artikel/23...avirus-tegen-te-gaan.html

[LZ86]

Wolly schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:57:
[...]


Grote longschade en aangetast immuunsysteem. Je hoeft trouwens niet in de IC te hebben gelegen om die longschade te krijgen.

https://www.volkskrant.nl...dt-in-uw-cellen~bc982c9f/

Nee dus. Je levert al je conditie in en al je spieren als je niets zelf doet. Dus ook je ademhalingsspieren. Je kan dan niet zomaar meer de beademing stoppen en verwachten dat de patient dit vol houdt. We moeten mensen rustig van de beademing laten afkicken (weanen) soms met tracheostomie. Dit duurt lang omdat de spieropbouw lang duurt. En vaak zijn de mensen volledig de weg kwijt door de lange narcose en hebben ze last van het PICS. post ic syndrome.

[caspervc]

Wow. Vroeg ik me ook al af... hoe is de gezondheid van degenen die beter zijn geworden? Maar dit belooft niet veel goeds als Rutte zegt dat 60% van de NL bevolking ziek gaat worden....

[SvMp]

caspervc schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:18:
Wow. Vroeg ik me ook al af... hoe is de gezondheid van degenen die beter zijn geworden? Maar dit belooft niet veel goeds als Rutte zegt dat 60% van de NL bevolking ziek gaat worden....

Wat hierboven is beschreven gaat volgens mij om de ernstige gevallen, die in het ziekenhuis behandeld zijn.

[LZ86]

caspervc schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:18:
Wow. Vroeg ik me ook al af... hoe is de gezondheid van degenen die beter zijn geworden? Maar dit belooft niet veel goeds als Rutte zegt dat 60% van de NL bevolking ziek gaat worden....

Het door mij geschetste is niet anders dan bij de influenza pneumonieën die elk seizoen terugkomen of andere pneumonieën hoor. Is business as usual wat dat gaat.

Je snapt dat jongeren vaak sneller weer de IC kunnen verlaten dan ouderen. Record wat ik persoonlijk heb meegemaakt is 6 maanden. Maar dat is al wat jaren terug en de ontwikkeling gaat hard. Denk niet dat dat record ooit nog gebroken gaat worden

SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:21:
[...]

Wat hierboven is beschreven gaat volgens mij om de ernstige gevallen, die in het ziekenhuis behandeld zijn.

Op de IC. De mensen die niet op de IC komen zijn natuurlijk over het algemeen veel en veel sneller weer boven jan.

[ Voor 19% gewijzigd door LZ86 op 16-03-2020 23:23 ]

[Indoubt]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:22:
[...]

Het door mij geschetste is niet anders dan bij de influenza pneumonieën die elk seizoen terugkomen of andere pneumonieën hoor. Is business as usual wat dat gaat.

Je snapt dat jongeren vaak sneller weer de IC kunnen verlaten dan ouderen. Record wat ik persoonlijk heb meegemaakt is 6 maanden. Maar dat is al wat jaren terug en de ontwikkeling gaat hard. Denk niet dat dat record ooit nog gebroken gaat worden


[...]

Op de IC. De mensen die niet op de IC komen zijn natuurlijk over het algemeen veel en veel sneller weer boven jan.

Leon, kun je die wat toelichten. 6 Maanden is het kortste of wat moet ik lezen hieruit?

[Franco10]

*knip* dit is een serieus topic, je mag je onvrede over het politieke landschap elders uiten..

[ Voor 84% gewijzigd door MueR op 17-03-2020 00:04 ]

[LZ86]

Indoubt schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:24:
[...]


Leon, kun je die wat toelichten. 6 Maanden is het kortste of wat moet ik lezen hieruit?

Langste verblijf wat ik persoonlijk heb gezien op IC was 6 maanden (in 2011 meegemaakt, daarna nooit meer). IC's hebben landelijk nazorg poliklinieken waar patienten vervolgd worden, daar kan je veel vinden over het wel en wee ná de ic periode.

Hier https://icconnect.nl/ kan je een en ander lezen over de patient ervaringen.
En hier https://www.stichting-nice.nl/datainbeeld/public staat data over de IC's

Franco10 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:29:
*knip* dit is een serieus topic, je mag je onvrede over het politieke landschap elders uiten..

Kom eens met een valide bron dan. En knap dat mensen blijvende longschade claimen bij een virus wat er net een paar maanden is terwijl je dat pas na minimaal een jaar en na vele tests kan stellen...

[ Voor 56% gewijzigd door MueR op 17-03-2020 00:04 ]

[Bart-Willem]

LA-384 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:23:
[...]

Ik zie eigenlijk niet waarom specifiek Brabant in lockdown zou moeten. Daar zijn vooralsnog wel de meeste besmettingen, maar het is niet zo dat Brabanders enkel in Brabant werken en dat er verder ook niemand buiten Brabant in Brabant werkt. De kans is zeer aanwezig dat er diverse van deze forenzen het virus bij zich dragen en buiten Brabant ook nieuwe haarden aan het creëren zijn.

Op dit moment is een lockdown mijns inziens alleen zinvol als het landelijk is.

Dat zou je kunnen opvangen door Brabanders in Brabant te houden en de niet-Brabanders komen er dan niet in. Bij een lockdown zouden de niet-Brabanders sowieso niet in Brabant hoeven te werken (tenzij werkzaam in zorg, apotheek of supermarkt), maar daar valt vast iets voor te verzinnen. Volgens het RIVM zou Brabant echt een "volstrekt uniek" zijn en op bepaalde gebieden grote verschillen hebben met andere delen van het land, maar ook (uiteraard) veel overeenkomsten. Maar vooral wegens de eerdere start van de epidemie hier is het waarschijnlijk een goede graadmeter om te kijken wat een lockdown in Brabant zou doen. Brabant was immers eerder al een pilot/steekproef voor de rest van Nederland.

[GAIAjohan]

https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

Volgens de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care (NVIC) liggen er 96 coronapatiënten op de intensive care, verspreid door Nederland. Voorzitter van de NVIC Diederik Gommers bevestigt dat de meerderheid van deze groep een leeftijd van onder de 50 heeft.

Epicentrum Noord-Brabant
De provincie Noord-Brabant huisvest de meeste van hen. "Dat komt denk ik door de uitbraak tijdens carnaval, een feest dat vooral door jongere mensen gevierd wordt"

Alleen is het échte carnaval eigenlijk al 3 weken geleden, het is vooral de maandag..
Incubatietijd?! Klopt dit wel?!

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 16-03-2020 23:47 ]

[klaaas]

GAIAjohan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:46:
https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

[...]

Alleen is het échte carnaval eigenlijk al 3 weken geleden, het is vooral de maandag..
Incubatietijd?! Klopt dit wel?!

Incubatietijd plus de tijd die de ziekte nodig heeft om op IC niveau te komen. Lijkt me aannemelijk toch?

[Mfpower]

GAIAjohan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:46:
https://www.rtlnieuws.nl/...a-patienten-bedden-longen

[...]

Alleen is het échte carnaval eigenlijk al 3 weken geleden, het is vooral de maandag..
Incubatietijd?! Klopt dit wel?!

Incubatietijd gemiddeld een week.
Dan vaak een week milde klachten.
Dan word je beter of je krijgt een longontsteking.
Sorry kan de bron even niet meer vinden maar dit is een typisch beloop. 3 weken kan dus wel.

[Ra5a]

Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:22:
[...]

Je snapt dat jongeren vaak sneller weer de IC kunnen verlaten dan ouderen. Record wat ik persoonlijk heb meegemaakt is 6 maanden. Maar dat is al wat jaren terug en de ontwikkeling gaat hard. Denk niet dat dat record ooit nog gebroken gaat worden


[...]

Is er een kans dat patiënten de IC (significant) eerder verlaten waardoor ze wellicht niet 100% hersteld zijn maar wel relatief gezond verder kunnen leven?

[Sir_Lion]

Ra5a schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:54:
[...]


Is er een kans dat patiënten de IC (significant) eerder verlaten waardoor ze wellicht niet 100% hersteld zijn maar wel relatief gezond verder kunnen leven?

Volgens mij kan dat wel, maar die persoon zou dan een veel langere revalidatie kunnen hebben. Mogelijk zelfs nooit meer helemaal fit.

[GAIAjohan]

klaaas schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:51:
[...]


Incubatietijd plus de tijd die de ziekte nodig heeft om op IC niveau te komen. Lijkt me aannemelijk toch?

Duidelijk

[LZ86]

Ra5a schreef op maandag 16 maart 2020 @ 23:54:
[...]


Is er een kans dat patiënten de IC (significant) eerder verlaten waardoor ze wellicht niet 100% hersteld zijn maar wel relatief gezond verder kunnen leven?

Ze verlaten nooit de IC pas wanneer ze 100% hersteld zijn, maar veel eerder. Dat 100% herstellen mogen ze in de revalidatie doen en op de verpleegafdeling. Zodra de patient stabiel is en geen IC specifieke zorg nodig heeft gaan ze asap over naar de normale afdeling om daar verder te herstellen en aan te sterken. Een IC bed moet vrij zijn voor de acute zorg. En een IC is niet toegespitst voor revalidatie.

[gws24]

Hier trouwens nog een artikel over wat van Dissel van het RIVM vanavond zei bij nieuwsuur en waarom NL de keuze maakt die het maakt en niet kiest voor een totale lockdown.

https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-groepsimmuniteit.html

Een scenario zonder maatregelen is geen optie, "omdat dan te veel mensen ziek worden in korte tijd". Maar een 'total lockdown' zoals andere landen wel afkondigen, is volgens Van Dissel ook niet de beste optie "Zolang je hard onderdrukt is er weinig ziekte, maar zodra je dat niet meer doet kan het virus meteen terugkomen."

"Het nadeel van zo'n totale lockdown is dat het virus een soort veenbrand gaat vormen, dat er onvoldoende opbouw van immuniteit is en dat je dus ook naar de toekomst toe altijd gevoelig zal blijven voor herintroductie van het virus. Als alles weer wordt opengesteld kunnen er opnieuw overal infectiehaarden ontstaan."

het blijft natuurlijk balanceren op een koord, teveel maatregelen en je ontregelt de maatschappij onnodig en te weinig stort je zorg in met alle onnodige doden tot gevolg.

edit: en de video: https://nos.nl/uitzending/48574-nieuwsuur.html

[ Voor 10% gewijzigd door gws24 op 17-03-2020 00:29 ]

[Norjee]

Ik begrijp echt de focus op het onderscheid tussen het NL "scenario 1" en "lockdown om virus te stoppen" niet. De scheidslijn tussen beide lijkt mij vrij vloeiend in elkaar overlopend, en volledig stoppen is een gepasseerd station. Kijkend naar onze zorg capaciteit en het verwachte ziektebeeld kunnen we in NL ons echt niet een grote verspreiding veroorloven, dus schikken we wel heel dicht tegen "virus stoppen" aan.

Overigens snap ik daarom ook de focus op "herd immunity" niet behalve dat dit gekozen is als narative om de huidige maatregelen te verkopen. De eerdere geposte berekening dat spreiding icm niet overbelasting IC capaciteit een paar jaar gaat duren lijkt mij niet geheel uit de lucht gegrepen; een aanzienlijk deel van de bevolking immuun te krijgen lijkt mij dan ook eerder minimal een jaar+ dan een kwestie van maanden. Ik ben dan ook wel benieuwd aan welke termijn gedacht wordt want "herd immunity" klinkt wel makkelijk maar ik zie nogal wat haken en ogen er aan.

De gepresenteerde scenario's lijken mij dan ook vooral de keuze van de te gebruiken noodrem, welke nodig is. Ik verwacht dat achter de schermen heel hard gehoopt wordt op scenario 1.1: we rekken het een aantal maanden in de hoop dat er een behandelmethode komt waardoor (langdurige) ziekenhuisopname veel minder nodig zal zijn. En dat 1.2 toch iets zal zijn als randvoorwaarden creëren om te doen wat psychodude vaak zegt, meer bewegingsvrijheid door betere "social distancing" want dit, laat staan "huisarrest" voor iedereen, is niet vol te houden voor 1+ jaar.

[ Voor 8% gewijzigd door Norjee op 17-03-2020 00:29 ]

[Ra5a]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 00:00:
[...]

Ze verlaten nooit de IC pas wanneer ze 100% hersteld zijn, maar veel eerder. Dat 100% herstellen mogen ze in de revalidatie doen en op de verpleegafdeling. Zodra de patient stabiel is en geen IC specifieke zorg nodig heeft gaan ze asap over naar de normale afdeling om daar verder te herstellen en aan te sterken. Een IC bed moet vrij zijn voor de acute zorg. En een IC is niet toegespitst voor revalidatie.

Thanks! Ik begrijp het eigenlijk al.

Maar ik wil het toch even anders verwoorden: Bestaat de kans dat de patient (significant) eerder de IC verlaat. Dus voordat de patient met de huidige definitie stabiel wordt verklaard...

Norjee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 00:22:
[...]maar ik zie nogal wat haken en ogen er aan.

Van toepassing voor iedere scenario.

De gepresenteerde scenario's lijken mij dan ook vooral de keuze van de te gebruiken noodrem, welke nodig is. Ik verwacht dat achter de schermen heel hard gehoopt wordt op scenario 1.1: we rekken het een aantal maanden in de hoop dat er een behandelmethode komt waardoor (langdurige) ziekenhuisopname veel minder nodig zal zijn. En dat 1.2 toch iets zal zijn als randvoorwaarden creëren om te doen wat psychodude vaak zegt, meer bewegingsvrijheid door betere "social distancing" want dit, laat staan "huisarrest" voor iedereen, is niet vol te houden voor 1+ jaar.

Ja en nee.

Opvallend is dat onze minister-president heeft gekozen meerdere scenarios te delen met de relevante consequenties. Dit kan geïnterpreteerd worden als: Dit zijn de keuze die je hebt. Overweeg de opties en begrijp wat ze betekenen. Maak je keuze.

Ik accepteer volledig dat ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd(!) En deze reactie mag ook weg als het ongepast is en/of niet aan de regels voldoet.

[ Voor 44% gewijzigd door Ra5a op 17-03-2020 00:43 ]

[klaaas]

Norjee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 00:22:
Ik begrijp echt de focus op het onderscheid tussen het NL "scenario 1" en "lockdown om virus te stoppen" niet. De scheidslijn tussen beide lijkt mij vrij vloeiend in elkaar overlopend, en volledig stoppen is een gepasseerd station. Kijkend naar onze zorg capaciteit en het verwachte ziektebeeld kunnen we in NL ons echt niet een grote verspreiding veroorloven, dus schikken we wel heel dicht tegen "virus stoppen" aan.

Een lockdown-achtig scenario kan ook wel degelijk onderdeel zijn van de herd immunity doelstelling: als het te hard gaat rem je het (tijdelijk) af door verdergaande maatregelen. Maar dat is wat anders dan alles volledig op slot gooien tot alles voorbij is.

Overigens snap ik daarom ook de focus op "herd immunity" niet behalve dat dit gekozen is als narative om de huidige maatregelen te verkopen. De eerdere geposte berekening dat spreiding icm niet overbelasting IC capaciteit een paar jaar gaat duren lijkt mij niet geheel uit de lucht gegrepen; een aanzienlijk deel van de bevolking immuun te krijgen lijkt mij dan ook eerder minimal een jaar+ dan een kwestie van maanden. Ik ben dan ook wel benieuwd aan welke termijn gedacht wordt want "herd immunity" klinkt wel makkelijk maar ik zie nogal wat haken en ogen er aan.

Die haken en ogen zijn er ook zeker, maar wat is het alternatief? Hoe lang e.e.a. gaat duren is verder behoorlijk afhankelijk van de verhouding ernstige gevallen vs totale besmettingen. Als de totale besmettingen substantieel hoger liggen dat de bevestigde besmettingen kan het mogelijk best snel gaan. Daarnaast is, vanuit het oogpunt van herd immunity, het sluiten van scholen zeer betreurenswaardig.

[Norjee]

Ra5a schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 00:33:
[...]
Ja en nee.

Opvallend is dat onze minister-president heeft gekozen meerdere scenarios te delen met de relevante consequenties. Dit kan geïnterpreteerd worden als: Dit zijn de keuze die je hebt. Overweeg de opties en begrijp wat ze betekenen. Maak je keuze.

Ik accepteer volledig dat ik dit verkeerd heb geïnterpreteerd(!) En deze reactie mag ook weg als het ongepast is en/of niet aan de regels voldoet.

Mijn interpretatie is anders, ik zie vooral twee uiterste (onmogelijke) opties en 1 ertussenin waar uiteraard voor gekozen is. Het maakt ook wel een goede toesprak "we kunnen niet niets doen, we kunnen ook niet het virus stoppen, dus we doen wat mogelijk is", niks mis mee. Uiteindelijk is er ook weinig keus.

klaaas schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 00:35:
[...]
Die haken en ogen zijn er ook zeker, maar wat is het alternatief? Hoe lang e.e.a. gaat duren is verder behoorlijk afhankelijk van de verhouding ernstige gevallen vs totale besmettingen. Als de totale besmettingen substantieel hoger liggen dat de bevestigde besmettingen kan het mogelijk best snel gaan.

Ik vind de maatregelen niet verkeerd (hooguit vaak wat te reactief / laat), maar met name de uitleg "onbegrijpelijk", dat alternatief zou voor mij zijn het niet te benoemen of beter te onderbouwen. Want zoals je zegt, het kan best een goede strategie zijn als er van uitgegaan wordt dat er veel meer milde gevallen zijn. Maar dat is tot nu toe niet wat er gecommuniceerd wordt. Ik mis gewoon wat logica/onderbouwing maar dat ligt ook aan mij

[ Voor 7% gewijzigd door Norjee op 17-03-2020 00:57 ]

[Anoniem: 604938]

Ik ben bang dat de aangekondigde herd immunity te voorbarig is en ons opzadelt met een enorme kater. De ICs spreken erover dat de carnavals golf net voorbij is. Sinds carnaval heeft Nederland nog zo'n drie weken doorgeleefd zonder veel maatregelen. In die drie weken kan het virus zich al enorm verspreid hebben. Echter weten we dat nu niet, dat zal men pas na drie a vier weken weten.

Het risico wat we nu dus lopen is dat we over vier weken gehoopt hadden dat we vandaag waren begonnen met volledige "lockdown" zodat het dan kan afvlakken. We willen het "rustig" laten verlopen maar weten niet waar we nu staan.

[rik86]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:21:
Ik ben bang dat de aangekondigde herd immunity te voorbarig is en ons opzadelt met een enorme kater. De ICs spreken erover dat de carnavals golf net voorbij is. Sinds carnaval heeft Nederland nog zo'n drie weken doorgeleefd zonder veel maatregelen. In die drie weken kan het virus zich al enorm verspreid hebben. Echter weten we dat nu niet, dat zal men pas na drie a vier weken weten.

Het risico wat we nu dus lopen is dat we over vier weken gehoopt hadden dat we vandaag waren begonnen met volledige "lockdown" zodat het dan kan afvlakken. We willen het "rustig" laten verlopen maar weten niet waar we nu staan.

Of we lopen t risico dat we nu al te veel doen, de economie onnodig schaden en daardoor weer veel onnodige bijkomende gezondheidsschade krijgen

[giantgiantus]

Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?

[Emgeebee]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:28:
Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?

Je begrijpt hopelijk dat "omdat anderen het doen" niet echt een goed argument is? Inhoudelijke kritiek lijkt me beter.

[ZieMaar!]

Het zal aan mij liggen, maar zo'n complete lockdown (waar ook mensen aan dood zullen gaan denk ik) werkt toch alleen met de hele wereld en is zelfs dan waarschijnlijk alleen maar uitstel? Dat laat het simulatie tooltje van de Washington Post ook wel zien, feitelijk lijk je dan vooral het probleem te verschuiven...

Ik begrijp dat Rutte alle scenario's noemt. Hij noemde niet voor niets de vluchtigheid van de media en begrijpt denk ik goed welke risico's dat met zich meebrengt. Dan is het gewoon heel slim om te benoemen dat je aan de andere scenario's hebt gedacht.

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:28:
Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?

De economie is niet dood. De economie krijgt een klap. Nederland kan dat, als we net voldoende maatregelen nemen, wel hebben. Het zijn de zuidelijke landen waar de echte ellende gaat ontstaan (minder goede financiën én heftigere maatregelen), dat lijkt me het grootste economische risico.

[ Voor 39% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 07:34 ]

[Anoniem: 604938]

rik86 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:23:
[...]


Of we lopen t risico dat we nu al te veel doen, de economie onnodig schaden en daardoor weer veel onnodige bijkomende gezondheidsschade krijgen

Aan het verloop van de ziekte te zien in andere landen kan ik weinig scenario's bedenken waar we te veel doen. Ik heb nog geen land gezien waar men gezegd heeft "dat viel mee we hadden minder moeten doen". Het omgekeerde hoor ik wel.

En zoals @giantgiantus zegt, het beleid van Nederland de afgelopen weken staat haaks op het advies van het WHO. Hopelijk weet Nederland het inderdaad beter.

[giantgiantus]

Michielgb schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:32:
[...]

Je begrijpt hopelijk dat "omdat anderen het doen" niet echt een goed argument is? Inhoudelijke kritiek lijkt me beter.

Lees dan ook de rest van de post. WHO geeft aan dat de best practise is en dat je volle bak moet testen. Wij denken op basis van het RIVM dat dit niet nodig is.

[rik86]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:34:
[...]

Lees dan ook de rest van de post. WHO geeft aan dat de best practise is en dat je volle bak moet testen. Wij denken op basis van het RIVM dat dit niet nodig is.

Maar volgens mij is dat geen onwil maar het juist inzetten van capaciteit/ tekstmateriaal

[giantgiantus]

rik86 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:36:
[...]


Maar volgens mij is dat geen onwil maar het juist inzetten van capaciteit/ tekstmateriaal

Dat is het punt nu juist. In die bizarre speech praten ze het goed met argumenten dat groepsimmuniteit nodig is. Met de huidige capaciteit in ziekenhuizen is dat een absurd.

Hij had een voorbeeld moeten nemen aan Macron. Die had concrete maatregelen voor het stutten van de economie, had een duidelijke aanpak voor ogen die gestoeld is op de WHO en gaf ook nog eens aan dat er mondkapjes komen.

[ Voor 23% gewijzigd door giantgiantus op 17-03-2020 07:41 ]

[rik86]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:37:
[...]

Dat is het punt nu juist. In die bizarre speech praten ze het goed met argumenten dat groepsimmuniteit nodig is. Met de huidige capaciteit in ziekenhuizen is dat een absurd argument.

Waarom is dat bizar? Volgens mij zeggen ze volledig indammen is geen optie, niets doen is geen optie, dus we gaan zoveel mogelijk doen zodat de ziekenhuizen niet overbelast raken en dat blijven we doen tot er groepsimmuniteit is

[bloodlynx]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:28:
Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?

Andere landen om ons heen doen bijna hetzelfde? Alleen luisteren er gewoon erg veel groepen nauwelijks naar de oproepen waardoor de maatregelen heviger worden. In verschillende landen is er al gezegd dat ze verwachten dat een groot deel van de bevolking besmet raakt.

[giantgiantus]

rik86 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:40:
[...]


Waarom is dat bizar? Volgens mij zeggen ze volledig indammen is geen optie, niets doen is geen optie, dus we gaan zoveel mogelijk doen zodat de ziekenhuizen niet overbelast raken en dat blijven we doen tot er groepsimmuniteit is

Kijk wat er in de tweede golf nu al in Brabant gebeurd. De ziekenhuizen zien nu al een verdubbeling van het aantal patiënten. Voor het eind van de week is het niet meer behapbaar en hebben we 4-5 dagen verloren.

[Anoniem: 156876]

Het stelt me wel gerust dat er héél veel experts op het gebied van Corona zijn. Overal zitten ze, op Facebook en zelfs hier.

De overheid kan het natuurlijk nooit goed doen. Ik ben verre van een fan van Rutte, maar volgens mij pakt hij dit prima aan. Hoe het uitpakt zal moeten blijken, maar een complete, langdurige lockdown is sowieso geen oplossing. Ze zullen ongetwijfeld plannen hebben voor tijdelijke lockdown als het nodig is.

[giantgiantus]

Anoniem: 156876 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:44:
Het stelt me wel gerust dat er héél veel experts op het gebied van Corona zijn. Overal zitten ze, op Facebook en zelfs hier.

De overheid kan het natuurlijk nooit goed doen. Ik ben verre van een fan van Rutte, maar volgens mij pakt hij dit prima aan. Hoe het uitpakt zal moeten blijken, maar een complete, langdurige lockdown is sowieso geen oplossing. Ze zullen ongetwijfeld plannen hebben voor tijdelijke lockdown als het nodig is.

Opzich is dit nu ook altijd mijn houding. Echter hebben we besloten om experts (de WHO) naast ons neer te leggen en af te gaan op het RIVM.

Vergeet ook niet dat de huidige situatie er 1 is die Rutte ook al overdreven vond. Zonder maatschappelijke druk was er geen sluiting van de scholen, restaurants en bars geweest.

[MikeyMan]

bloodlynx schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:42:
[...]

Andere landen om ons heen doen bijna hetzelfde? Alleen luisteren er gewoon erg veel groepen nauwelijks naar de oproepen waardoor de maatregelen heviger worden. In verschillende landen is er al gezegd dat ze verwachten dat een groot deel van de bevolking besmet raakt.

Precies. Het zijn gradaties van dezelfde oplossing. Hoe ver je kunt of moet gaan hangt af van hoeveel ic bedden je nog over hebt en hoe goed de adviezen worden opgevolgd. Idealiter zou je nu mikken op precies al je ic's vol. Niet teveel patiënten, maar ook geen bedden over.

Die utopische 'lockdown' bestaat alleen in delen van China voor de rest van de wereld is het meer van hetzelfde, en mag het die term m.i. niet dragen.

@giantgiantus hou nou op met dat paniek zaaien joh. Je overschat de maakbaarheid van deze epidemie

Edit: zit eens naar de WHO te kijken. Die bestaat zo te zien qua governance volledig uit ministers van volksgezondheid van de respectievelijke landen. 34 in de Executive board, 193 in de WHA.

Gekozen politici, geen wetenschappers dus. Hoewel ze die ongetwijfeld in dienst hebben.
Als ik moet kiezen, doe mij het RIVM maar.

Maar in principe zie ik meer variatie in terminologie dan daadwerkelijk handelen tussen de verschillende landen, WHO en RIVM.

[ Voor 25% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 08:05 ]

[rik86]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:47:
[...]

Opzich is dit nu ook altijd mijn houding. Echter hebben we besloten om experts (de WHO) naast ons neer te leggen en af te gaan op het RIVM.

Vergeet ook niet dat de huidige situatie er 1 is die Rutte ook al overdreven vond. Zonder maatschappelijke druk was er geen sluiting van de scholen, restaurants en bars geweest.

De scholen is maatschappelijke druk en ik denk zelf ook nog steeds overdreven, de horeca omdat we als Nederlanders gewoon massaal uit bleven gaan, dus t advies niet opvolgden

[giantgiantus]

rik86 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:49:
[...]


De scholen is maatschappelijke druk en ik denk zelf ook nog steeds overdreven, de horeca omdat we als Nederlanders gewoon massaal uit bleven gaan, dus t advies niet opvolgden

Overigens wordt ook nog steeds niet aangeraden om thuis te blijven in Nederland. Alleen geen grote groepen en geen werk. Gelukkig maar dat Nederland een eiland is en toestanden zoals in Duitsland en Frankrijk ver van ons bed zijn.

In algemene zin zou ik het nog logischer hebben gevonden als Rutte had gezegd: doorgaan met het leven, ouder zo lang mogelijk binnen blijven, ziekenhuizen ontlasten door triage.

[ Voor 15% gewijzigd door giantgiantus op 17-03-2020 07:52 ]

[Emgeebee]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:37:
[...]

Dat is het punt nu juist. In die bizarre speech praten ze het goed met argumenten dat groepsimmuniteit nodig is. Met de huidige capaciteit in ziekenhuizen is dat een absurd.

Dat zat ik zelf gisteren ook eens te berekenen. Er zijn nu 96 (voor het gemak 100) IC opnames icm corona. We hebben, incl uitbreiding, een kleine 1500 IC bedden. Het maximaal aantal besmettingen wat de IC dus aankan is 15x de huidige "stand". Dat is flink.

Probleem is dat we gewoonweg niet weten hoeveel mensen er besmet zijn. Schattingen van 6000 totaal tegenover 1000 positief getest heb ik voorbij zien komen (factor 6 dus). In dat geval kunnen we dus "maar" 120.000 besmettingen per twee weken aan (uitgaande van de 1450 besmettingen van gisteren). Probleem is dat dit compleet onbetrouwbare cijfers zijn. Ook er vanuitgaande dat een gemiddelde IC opname twee weken duurt. Ook weer onzeker. Een additionele mogelijkheid is om zoveel mogelijk laagrisico gezonde mensen te besmetten. Maar hoe doe je dat gecontroleerd?

En hier heeft een overheid vervolgens een afweging in te maken, wetende dat een totale lockdown ook levens gaat kosten.

Gigantische disclaimer: de cijfers die ik gebruik voor de berekening kunnen net zo goed aantallen bananen zijn, het gaat om de afweging die eruit volgt.

[Anoniem: 604938]

Deze discussie is volledig doodgeslagen. Als je iets aankaart wat niet in lijn is met dat wat het RIVM zegt, dan ben je een armchair expert en moeten we maar gewoon naar het RIVM luisteren. Dat is geen discussie voeren, dat is een drogreden van jewelste.

Ik kan al veel uitspraken bedenken van het RIVM die toen ook al tegengesproken werden door andere gezondheidsorganisaties. Groepsimmuniteit is er nog een.

Nieuwsuur zegt van Dissel dat groepsimmuniteit de enige optie is omdat we anders kwetsbaar blijven. Nee, indammen zoals Signapore en dan wachten op een vaccin, dat was pas echt een optie. Maar carnaval kon door gaan en het virus kwam toch niet naar Nederland. Nu zitten we met die kater.

Nu geen verdere maatregelen nemen zorg voor een nieuwe kater in april.

Mijn voorspelling:
- Onder "maatschappelijke druk", zullen binnen een week nieuwe verdergaande maatregelen volgen.
- Binnen een maand heeft collectief Nederland spijt van de huidige aanpak.

[jadjong]

Ik denk dat carnaval een ingecalculeerde gok was om die groepsimmuniteit een start te geven.

[Yucon]

Ik denk dat je deze tactiek in het licht van onderstaande moet bekijken:

Officials at another manufacturer, Drägerwerk AG & Co., told ABC News they just received an order for 10,000 ventilators from the German government.

Dit ben ik over meerdere andere landen tegengekomen. Tot nu toe was het mantra vaak "we kunnen niet zomaar IC bedden opschalen want zelfs al hebben we verpleegkundigen dan kunnen we nog niets zonder beademingsapparatuur". Dus dat is nu de bottleneck. Tegelijkertijd lijkt het erop dat dit soort beademingsapparatuur technisch relatief eenvoudig is en daarmee met wat aanloop in grote hoeveelheden gebouwd zou kunnen worden. Medische apparatuur heeft natuurlijk altijd z'n uitdaging maar met 'relatief eenvoudig' bedoel ik dat het geen ding van MRI scanner achtige proporties is, waarbij het opschalen van de productie geweldig veel lastiger zou zijn.

In dat opzicht staan ze ook niet niet in verhouding tot ECMO's die als een kunstmatige long het bloed met zuurstof verzadigen. Maar daar staat tegenover dat voor de meerderheid van de ernstigere patienten zo'n beademingsapparaat al voldoende is.

Volgens mij gaat dit de sleutel zijn om de situatie onder controle te krijgen.

[psychodude]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:47:
[...]

Opzich is dit nu ook altijd mijn houding. Echter hebben we besloten om experts (de WHO) naast ons neer te leggen en af te gaan op het RIVM.

Vergeet ook niet dat de huidige situatie er 1 is die Rutte ook al overdreven vond. Zonder maatschappelijke druk was er geen sluiting van de scholen, restaurants en bars geweest.

Het RIVM handelt niet in strijd met de WHO opgesteldr adviezen:

Countries should prepare to respond to different public health scenarios, recognizing that there is no one-size-fits-all approach to managing cases and outbreaks of COVID-19. Each country should assess its risk and rapidly implement the necessary measures at the appropriate scale to reduce both COVID-19 transmission and economic, public and social impacts.

https://www.who.int/publi...onse-actions-for-covid-19

Zoals de WHO zelf aangeeft, er is geen kant en klaar pakket.

De doelstelling van het RIVM is conform WHO:

Slow transmission, reduce case numbers, end community outbreaks

De gestelde volksgezondheidmaatregelen zij conform WHO:

Hand hygiene, respiratory etiquette, practice social distancing.

Educatie van bevolking wordt toch ook uitgeoefend zoals WHO voorsteld:

Educate and actively communicate with the public through risk communication and community engagement.

Ook het testbeleid gezien capaciteit, volgt het WHO:

Test suspect cases per WHO case definition and symptomatic contacts of probable/confirmed cases; test patients identified through respiratory disease surveillance. If testing capacity is overwhelmed prioritize testing in health care settings and vulnerable groups. In closed settings test the first symptomatic suspect cases.

Dus wordt het niet eens tijd om te stoppen met het geroeptoeter dat het RIVM het 'fout' doet, terwijl er binnen de kaders van het WHO gehandeld wordt? Totale algehele lockdown is tenslotte niet iets dat het WHO oplegt, noch adviseert.

[Boinkie]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:50:
[...]

Overigens wordt ook nog steeds niet aangeraden om thuis te blijven in Nederland. Alleen geen grote groepen en geen werk. Gelukkig maar dat Nederland een eiland is en toestanden zoals in Duitsland en Frankrijk ver van ons bed zijn.

In algemene zin zou ik het nog logischer hebben gevonden als Rutte had gezegd: doorgaan met het leven, ouder zo lang mogelijk binnen blijven, ziekenhuizen ontlasten door triage.

Alsof Frankrijk het zo geweldig deed met de lokale verkiezingen afgelopen zondag.

[Anoniem: 604938]

psychodude schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:02:
[...]


Het RIVM handelt niet in strijd met de WHO opgesteldr adviezen:


[...]

https://www.who.int/publi...onse-actions-for-covid-19

Zoals de WHO zelf aangeeft, er is geen kant en klaar pakket.

De doelstelling van het RIVM is conform WHO:

[...]


De gestelde volksgezondheidmaatregelen zij conform WHO:

[...]


Educatie van bevolking wordt toch ook uitgeoefend zoals WHO voorsteld:

[...]


Ook het testbeleid gezien capaciteit, volgt het WHO:

[...]


Dus wordt het niet eens tijd om te stoppen met het geroeptoeter dat het RIVM het 'fout' doet, terwijl er binnen de kaders van het WHO gehandeld wordt? Totale algehele lockdown is tenslotte niet iets dat het WHO oplegt, noch adviseert.

Uit dat document haal ik ook genoeg zaken die we niet doen, even er vanuit gaan dat we in de laatste fase zitten, dan zegt het WHO:

Continue contact tracing where possible,
especially in newly infected areas,
quarantine of contacts, & isolation of
cases; apply self-initiated isolation for
symptomatic individuals.

Nope, als je in contact bent geweest met een patient maar geen klachten heb mag je gewoon naar je werk. In de zorg hetzelfde, zelfs met klachten zonder koorts.

Aim: Slow transmission, reduce case numbers,
end community outbreaks

Nope, wij gaan niet voor reductie, wij gaan voor algehele groepsimmuniteit.

Nederland, naast de UK, is het enige land dat voor deze aanpak kiest. Zuid-Korea en Signapore laten zien dat het wel kan. Misschien lopen we voor en komen de andere landen er over een tijdje wel achter dat er geen andere optie is dan groepsimmuniteit, maar de kosten gaan ongekend hoog zijn als we het verkeerd inschatten.

[Tom-Z]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:32:
Het zal aan mij liggen, maar zo'n complete lockdown (waar ook mensen aan dood zullen gaan denk ik) werkt toch alleen met de hele wereld en is zelfs dan waarschijnlijk alleen maar uitstel? Dat laat het simulatie tooltje van de Washington Post ook wel zien, feitelijk lijk je dan vooral het probleem te verschuiven...

"Gecontroleerde verspreiding" betekent praktisch gezien twee jaar bijna totale lockdown voordat er genoeg immuniteit is om de maatregelen langzaam te kunnen versoepelen. De beperkte capaciteit op de ICs beperkt het aantal mensen dat gelijktijdig ziek mag zijn, dus duurt het érg lang om genoeg immuniteit op te bouwen (ook van de laag-risico mensen komt een deel op de IC, en 60% van 17 mln. Nederlanders is gewoon heel veel mensen). Gedurende die tijd moeten we maatregelen nemen die de verspreiding beperken zodat de immuniteit langzaam genoeg wordt opgebouwd.

De meeste andere landen lijken te kiezen voor een of twee maanden écht totale lockdown, om daarna weer wat normaler te kunnen gaan doen. In Wuhan heeft dat gewerkt, en met andere corona-varianten heeft het in het verleden ook gewerkt. Ja, zonder groepsimmuniteit zullen er nieuwe besmettingshaarden komen maar hopelijk kan je die indammen door meteen adequaat te reageren.

Het probleem verschuiven is een prima strategie als je verwacht dat er binnen één/twee jaar een behandeling/vaccin zal zijn. Like, wij gaan de komende twee jaar allemaal continu in een halfzachte lockdown zitten terwijl onze buurlanden (waar met deze strategie natuurlijk geen Nederlander meer welkom is) een paar keer een uitbraak hebben en een (kortere) periode in totale lockdown gaan. Dan komt over twee jaar het wondermiddel en hebben we allemaal voor niks twee jaar binnen gezeten? Het alternatief waar onze buurlanden voor kiezen zou heel goed beter kunnen zijn.

@Anoniem: 156876 Ik zou graag vanuit de overheid een kwantitatieve onderbouwing van de gekozen strategie zien. We wijken af van de koers van onze buurlanden; opbouwen van groepsimmuniteit lijkt jarenlang verregaande isolatie te vragen. Dat zou ik graag beter onderbouwd zien dan een retorisch perfecte speech van Rutte.

Michielgb schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:53:
[...]

Een additionele mogelijkheid is om zoveel mogelijk laagrisico gezonde mensen te besmetten. Maar hoe doe je dat gecontroleerd?

En dus een soort landelijke biblebelt van verzorgingstehuizen en ziekenhuizen bouwen. Corona gaat twee jaar "gecontroleerd" door Nederland razen en al die tijd hopen we dat het niet overspringt naar totaal onbeschermde groepen in verzorgingstehuizen en ziekenhuizen.

[giantgiantus]

psychodude schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:02:
[...]


Het RIVM handelt niet in strijd met de WHO opgesteldr adviezen:


[...]

https://www.who.int/publi...onse-actions-for-covid-19

Zoals de WHO zelf aangeeft, er is geen kant en klaar pakket.

De doelstelling van het RIVM is conform WHO:

[...]


De gestelde volksgezondheidmaatregelen zij conform WHO:

[...]


Educatie van bevolking wordt toch ook uitgeoefend zoals WHO voorsteld:

[...]


Ook het testbeleid gezien capaciteit, volgt het WHO:

[...]


Dus wordt het niet eens tijd om te stoppen met het geroeptoeter dat het RIVM het 'fout' doet, terwijl er binnen de kaders van het WHO gehandeld wordt? Totale algehele lockdown is tenslotte niet iets dat het WHO oplegt, noch adviseert.

Het zal aan mij liggen. Maar in de eerste zin in je quote staat al dat de aim is om transmissie tegen te gaan. Het beleid zoals Rutte in z’n speech aangaf is groepsimmuniteit. Dat gaat alleen gebeuren met heeeeeeel veel transmissie.

[Vorkie]

'Bevrijdingsfestival Limburg gaat waarschijnlijk door'
De organisatie van het Bevrijdingsfestival Limburg gaat ervan uit dat het festival op 5 mei in Roermond gewoon doorgaat. De lijst met artiesten is bekendgemaakt, meldt 1Limburg. Andere festivals en evenementen, zoals de viering van Koningsdag in Maastricht, zijn al wel bij voorbaat afgelast.

o ja?

[MikeyMan]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:18:
[...]

Het zal aan mij liggen. Maar in de eerste zin quite staat al dat de aim is om transmissie tegen te gaan. Het beleid zoals Rutte in z’n speech aangaf is groepsimmuniteit. Dat gaat alleen gebeuren met heeeeeeel veel transmissie.

Reduce transmission... Verminderen van overdracht dus.

Ergo; het is precies hetzelfde beleid.

[giantgiantus]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:20:
[...]


Reduce transmission... Verminderen van overdracht dus.

Ergo; het is precies hetzelfde beleid.

60 immuniteit met trage overdracht?

[ZieMaar!]

Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:13:
[...]

"Gecontroleerde verspreiding" betekent praktisch gezien twee jaar bijna totale lockdown voordat er genoeg immuniteit is om de maatregelen langzaam te kunnen versoepelen. De beperkte capaciteit op de ICs beperkt het aantal mensen dat gelijktijdig ziek mag zijn, dus duurt het érg lang om genoeg immuniteit op te bouwen (ook van de laag-risico mensen komt een deel op de IC, en 60% van 17 mln. Nederlanders is gewoon heel veel mensen). Gedurende die tijd moeten we maatregelen nemen die de verspreiding beperken zodat de immuniteit langzaam genoeg wordt opgebouwd.

Hoezo 2 jaar? Je moet niet gaan rekenen met de ergste cijfers nu, want onderdeel is ook om de kwetsbare groepen te beschermen. Maar het zal vast lang duren, al lijkt me dat een beter alternatief dan deze paniek de komende jaren elk jaar te hebben.

De meeste andere landen lijken te kiezen voor een of twee maanden écht totale lockdown, om daarna weer wat normaler te kunnen gaan doen. In Wuhan heeft dat gewerkt, en met andere corona-varianten heeft het in het verleden ook gewerkt. Ja, zonder groepsimmuniteit zullen er nieuwe besmettingshaarden komen maar hopelijk kan je die indammen door meteen adequaat te reageren.

Welke landen dan eigenlijk? Een totale lockdown is alles stilleggen, toch? Volgens mij kiezen de meeste Europese landen ergens wel dezelfde lijn, met wel specifieke nuances per land. Dat je in zuidelijke landen, waar meer op straat en in groepen geleefd wordt, wat andere maatregelen neemt dan hier, lijkt me logisch. Het is niet zo dat je in Frankrijk geen rondje meer mag hardlopen of niet naar je werk mag.

Het probleem verschuiven is een prima strategie als je verwacht dat er binnen één/twee jaar een behandeling/vaccin zal zijn. Like, wij gaan de komende twee jaar allemaal continu in een halfzachte lockdown zitten terwijl onze buurlanden (waar met deze strategie natuurlijk geen Nederlander meer welkom is) een paar keer een uitbraak hebben en een (kortere) periode in totale lockdown gaan. Dan komt over twee jaar het wondermiddel en hebben we allemaal voor niks twee jaar binnen gezeten? Het alternatief waar onze buurlanden voor kiezen zou heel goed beter kunnen zijn.

Ik deel het beeld niet dat onze buurlanden voor een complete lockdown gaan. Angela Merkel had het er toch ook over dat een groot deel van het land besmet zou gaan raken?

Ik denk dat deze situatie voor de periode dat het duurt zich zal kenmerken door het aanhalen en weer losser maken van maatregelen, waarbij je de versnelling in kan zodra er een behandeling is (dat kan wellicht sneller dan een vaccin). Maatregelen als geen evenementen verwacht ik dat het langst actief zullen blijven, thuiswerken wellicht ook.

@Anoniem: 156876 Ik zou graag vanuit de overheid een kwantitatieve onderbouwing van de gekozen strategie zien. We wijken af van de koers van onze buurlanden; opbouwen van groepsimmuniteit lijkt jarenlang verregaande isolatie te vragen. Dat zou ik graag beter onderbouwd zien dan een retorisch perfecte speech van Rutte.

Ik vraag me af of we echt zo enorm afwijken, zeker als je de verschillen plot op de verschillen tussen de landen. Daarbij blijft het argument: zij doen het dus wij ook vooral een argument om toch snel te gaan hamsteren .

[...]

En dus een soort landelijke biblebelt van verzorgingstehuizen en ziekenhuizen bouwen. Corona gaat twee jaar "gecontroleerd" door Nederland razen en al die tijd hopen we dat het niet overspringt naar totaal onbeschermde groepen in verzorgingstehuizen en ziekenhuizen.

Ja. Je presenteert die 2 jaar iets teveel als een feit, maar ik denk dat het hier deels op neer komt.

[JB]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
[...]

60 immuniteit met trage overdracht?

Ja om de zorg aan te blijven kunnen.

[drooger]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:50:
[...]

Overigens wordt ook nog steeds niet aangeraden om thuis te blijven in Nederland. Alleen geen grote groepen en geen werk. Gelukkig maar dat Nederland een eiland is en toestanden zoals in Duitsland en Frankrijk ver van ons bed zijn.

Als andere voorbeeld heb je een Spanje waarin je niet eens meer een rondje mag wandelen of hardlopen buiten, zelfs als je 10 meter afstand van elkaar houdt.

In algemene zin zou ik het nog logischer hebben gevonden als Rutte had gezegd: doorgaan met het leven, ouder zo lang mogelijk binnen blijven, ziekenhuizen ontlasten door triage.

We gaan ook door met leven, maar wel met gebruik van social distancing.
Wat voor verschil zie/wens je tussen jouw voorkeur en het huidige pakket aan maatregelen?

Ouderen houden (in)direct al meer afstand, tenzij ze net als helaas een redelijk aanwezige groep aan niet-ouderen, zich weinig druk maken om "dit griepje".

Preventief triage? Waarom? Triage wordt toegepast op het moment dat het nodig is.
Je ziet bijv. nu al dat niet noodzakelijke operaties en tandartsafspraken niet doorgaan.
Mocht er meer nodig zijn, dan volgt dat.

[_Bailey_]

Anoniem: 156876 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:44:
Het stelt me wel gerust dat er héél veel experts op het gebied van Corona zijn. Overal zitten ze, op Facebook en zelfs hier.

De overheid kan het natuurlijk nooit goed doen. Ik ben verre van een fan van Rutte, maar volgens mij pakt hij dit prima aan. Hoe het uitpakt zal moeten blijken, maar een complete, langdurige lockdown is sowieso geen oplossing. Ze zullen ongetwijfeld plannen hebben voor tijdelijke lockdown als het nodig is.

grotendeels met je eens hoor. Maar wat je zelf aangeeft ''hoe het uitpakt zal moeten blijken''.

Feitelijk is het 1 grote gok die Rutte en zijn experts nemen.
Er is geen zekerheid over de uitkomst van zijn aanpak die hij gisteren verkondigde.

[Anoniem: 604938]

Maarja, misschien is de conclusie dan ook wel dat er hoe dan ook enorm veel slachtoffers gaan vallen. Mortaliteitscijfers zijn onduidelijk, maar best case mortaliteit op 60% van de bevolking is al een horror-verhaal. En dan gaan we er van uit dat de zorg het aan kan.

Ik denk dat er nog maar weinig mensen zijn die zich echt realiseren hoe ernstig dit nog gaat worden dan.

[psychodude]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:11:
Uit dat document haal ik ook genoeg zaken die we niet doen, even er vanuit gaan dat we in de laatste fase zitten, dan zegt het WHO:

[...]

Nope, als je in contact bent geweest met een patient maar geen klachten heb mag je gewoon naar je werk. In de zorg hetzelfde, zelfs met klachten zonder koorts.

Iemand in het gezin is positief getest op coronavirus. Wat moeten de andere gezinsleden doen?

De andere gezinsleden ontvangen een brief van de GGD waarin staat dat ze 14 dagen thuis moeten blijven.

https://www.rivm.nl/coron.../vragen-antwoorden#Vragen over voorkomen besmetting

Voor wat betreft de gezondheidszorg is het probleem van potentiële uitval in te verwachten periodes van drukte gewoonweg te groot voor sommige centra, er zijn dan ook andere manieren die ingezet kunnen worden en waar mogelijk wordt toegepast.

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:11:
Nope, wij gaan niet voor reductie, wij gaan voor algehele groepsimmuniteit.

Nederland, naast de UK, is het enige land dat voor deze aanpak kiest. Zuid-Korea en Signapore laten zien dat het wel kan. Misschien lopen we voor en komen de andere landen er over een tijdje wel achter dat er geen andere optie is dan groepsimmuniteit, maar de kosten gaan ongekend hoog zijn als we het verkeerd inschatten.

Ook de in Nederland ingestelde maatregelen zijn gericht op reductie. Dat is niet in strijd met het verkrijgen van groepsimmuniteit op de lange termijn. Reductie is er op gericht om de caseload binnen de perken van de gezondheidszorg te houden.

De WHO stelt niet langer dat uitbannen van het virus zonder aanvullende middelen het beoogde doel is.

En uiteraard is een zo laag mogelijke caseload ook in Nederland wenselijk. Maar zolang als men tegen de gestelde beleiden blijft schoppen, de adviezen rondom social distancing negeert, gaan wij geen situatie als in Taiwan of Singapore verkrijgen.

Het RIVM is geen uitvoerende macht die dit de bevolking kan opleggen. En van de overheid moeten we eigenlijk niet willen dat zij een soort martial law opleggen om het voor elkaar te spelen, maar zou dit uit initiatief van het volk moeten komen.

[Sissors]

psychodude schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:25:

En uiteraard is een zo laag mogelijke caseload ook in Nederland wenselijk. Maar zolang als men tegen de gestelde beleiden blijft schoppen, de adviezen rondom social distancing negeert, gaan wij geen situatie als in Taiwan of Singapore verkrijgen.

Het RIVM is geen uitvoerende macht die dit de bevolking kan opleggen. En van de overheid moeten we eigenlijk niet willen dat zij een soort martial law opleggen om het voor elkaar te spelen, maar zou dit uit initiatief van het volk moeten komen.

Inderdaad. Absoluut de enige reden voor een lockdown die ik zie tov huidige maatregelen is omdat veel mensen te dom zijn om te poepen zich aan de maatregelen te houden. Als jij in je eentje (of met je vrouw/vriendin) een wandeling door de duinen maakt waar niet 5000 andere mensen zijn, dan moet dat geen enkel probleem opleveren. Maar tja, dan komen er weer mensen aan die vinden dat een bruiloft met 500 man geen sociale gebeurtenis is, en dus wel moet kunnen.

[Anoniem: 604938]

Correctie, de UK heeft zich bedacht en lijkt te concluderen dat herd immunity geen goed idee is:

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Two fundamental strategies are possible: (a) mitigation, which focuses on slowing but not necessarily stopping epidemic spread – reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection, and (b) suppression, which aims to reverse epidemic growth, reducing case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely. Each policy has major challenges. We find that that optimal mitigation policies (combining home isolation of suspect cases, home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the elderly and others at most risk of severe disease) might reduce peak healthcare demand by 2/3 and deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many times over. For countries able to achieve it, this leaves suppression as the preferred policy option.

Oftewel, als je land in staat is aan surpression te doen, dan is dat de gewenste optie. Dat zeg ik niet, dat zegt:

On behalf of the Imperial College COVID-19 Response Team
WHO Collaborating Centre for Infectious Disease Modelling
MRC Centre for Global Infectious Disease Analysis
Abdul Latif Jameel Institute for Disease and Emergency Analytics
Imperial College London

Of alle andere landen zijn in denial, of wij onderschatten de gevolgen van mitigation.

Hoe dan ook, deze crisis gaat nog heel lang duren en heel veel slachtoffers eisen. Sowieso de grootste impact op de maatschappij en de wereld in zijn geheel sinds de Tweede Wereldoorlog. Bizar.

[giantgiantus]

@Euler212 ik kan moeilijk bepalen wat voor een actiegroep dit nu is.

[D-e-n]

Geert1976 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:24:
[...]
Feitelijk is het 1 grote gok die Rutte en zijn experts nemen.

Dat geldt dus voor elk land.

[Anoniem: 604938]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:49:
@Euler212 ik kan moeilijk bepalen wat voor een actiegroep dit nu is.

Dit is de actiegroep die de Britse overheid adviseert.

Goed om te zien dat die wel rapporten publiceren, dat helpt wel in de communicatie.

[Tom-Z]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:22:
[...]
Hoezo 2 jaar? Je moet niet gaan rekenen met de ergste cijfers nu, want onderdeel is ook om de kwetsbare groepen te beschermen. Maar het zal vast lang duren, al lijkt me dat een beter alternatief dan deze paniek de komende jaren elk jaar te hebben.

Er zijn 1500 IC-bedden. Stel dat 0.5% van de besmette gevallen op de IC komt. Dan mogen er 300k mensen tegelijkertijd ziek zijn. Stel dat iedereen drie weken ziek is. Er moeten uiteindelijk 60% keer 17 miljoen mensen immuun worden, dus 10 miljoen. Met 300k per drie weken kost het (op het hoogst mogelijke tempo) 100 weken om genoeg mensen immuun te maken. Dus twee jaar waarbinnen heel jong/sterk/werkend Nederland ziek wordt en daar een niet onaanzienlijk deel van zal overlijden en de ICs constant vol liggen.

Tegen het einde van die twee jaar zullen we de maatregelen kunnen versoepelen, maar zeker in het begin moeten we het virus heel erg indammen. Geschat wordt nu dat één besmetting 2,5 nieuwe gevallen oplevert (R0-waarde). Om op 300k constant ziek te blijven, moeten we R0 naar 1 terug brengen met isolatiemaatregelen. Op het halfway point (na een jaar) is 30% immuun, en (zonder maatregelen) beperkt dat de R0 tot 70%*2,5=1,75. Dus ook na één jaar zijn nog steeds sterk beperkende maatregelen nodig om de R0 van 1,75 naar 1 te brengen.

Je kan wel iets afdingen op de cijfers (deze zijn al vrij optimistisch) maar je kan niet opeens het aantal IC-bedden keer 10 doen ofzo. Voor groepsimmuniteit moeten heel veel mensen de zieke doormaken en (ook al is het percentage klein) zullen daar veel mensen door op de IC belanden (en een flink deel daarvan zal overlijden). Die capaciteit is er gewoon niet.

Welke landen dan eigenlijk? Een totale lockdown is alles stilleggen, toch? Volgens mij kiezen de meeste Europese landen ergens wel dezelfde lijn, met wel specifieke nuances per land. Dat je in zuidelijke landen, waar meer op straat en in groepen geleefd wordt, wat andere maatregelen neemt dan hier, lijkt me logisch. Het is niet zo dat je in Frankrijk geen rondje meer mag hardlopen of niet naar je werk mag.

Ik begreep dat je in Frankrijk alleen de straat op mag met een geldige reden. Dus niet meer hardlopen.

[Sissors]

Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:55:

[...]

Ik begreep dat je in Frankrijk alleen de straat op mag met een geldige reden. Dus niet meer hardlopen.

Maar ook hier, het probleem was niet dat de oorspronkelijke maatregelen op zichzelf niet genoeg waren, het probleem was dat die genegeerd werden door teveel:

De Franse president Macron neemt de maatregelen in navolging van Italië en Spanje. Volgens hem was het sluiten van scholen, niet-essentiële winkels, horecagelegenheden en skigebieden niet genoeg om de verspreiding van het virus te stoppen.

"Ondanks waarschuwingen van gezondheidsexperts, zagen we mensen samenscholen in parken en op markten. Ook waren er bars en restaurants die zich niet aan de maatregelen hielden." De nieuwe, strengere regels en politie-inzet moeten dat voorkomen.

[D-e-n]

Dat gedram om de zogenaamde "total lockdown" wordt vervelend. Kennelijk hebben we hier op Tweakers te maken met het neusje van de zalm op het gebied van virussen en crisisbestrijding en zitten er bij het RIVM alleen maar prutsers? Dat kan statistisch niet eens.

Als ik er met mijn gezond verstand naar kijk lijkt het me als eerste hoogst onwaarschijnlijk dat bijvoorbeeld de Fransen het virus over twee maanden hebben uitgeroeid. Vergeet niet dat een lockdown nooit helemaal "total" kan zijn. Het is geen kwestie van zwart of wit. Het zijn allemaal tinten grijs en het ene land zal een tintje grijzer zijn dan het andere.

En ook de landen met meer restricties dan wij zullen die uiteindelijk weer moeten afzwakken. En dan laat je feitelijk een bak met nog niet geïnfecteerde mensen los in de nog steeds besmette buitenwereld en begint het weer van voren af aan. Of je moet het land twee jaar helemaal plat gooien en iedereen voor twee jaar eet voorraad meegeven maar dat lijkt me ook niet haalbaar.

Dus misschien moeten we ook gewoon minder zeuren. Of het nu 25% of 30% grijs is kut is het sowieso.

[Anoniem: 604938]

D-e-n schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:09:
Dat gedram om de zogenaamde "total lockdown" wordt vervelend. Kennelijk hebben we hier op Tweakers te maken met het neusje van de zalm op het gebied van virussen en crisisbestrijding en zitten er bij het RIVM alleen maar prutsers? Dat kan statistisch niet eens.

Als ik er met mijn gezond verstand naar kijk lijkt het me als eerste hoogst onwaarschijnlijk dat bijvoorbeeld de Fransen het virus over twee maanden hebben uitgeroeid. Vergeet niet dat een lockdown nooit helemaal "total" kan zijn. Het is geen kwestie van zwart of wit. Het zijn allemaal tinten grijs en het ene land zal een tintje grijzer zijn dan het andere.

En ook de landen met meer restricties dan wij zullen die uiteindelijk weer moeten afzwakken. En dan laat je feitelijk een bak met nog niet geïnfecteerde mensen los in de nog steeds besmette buitenwereld en begint het weer van voren af aan. Of je moet het land twee jaar helemaal plat gooien en iedereen voor twee jaar eet voorraad meegeven maar dat lijkt me ook niet haalbaar.

Dus misschien moeten we ook gewoon minder zeuren. Of het nu 25% of 30% grijs is kut is het sowieso.

*knip* laat het op de man gedeelte maar weg.

Surpression is volgens alle landen ter wereld de beste optie. Alleen nederland kiest voor mitigation.

Het voordeel van twee maanden suppression (of lockdown), is dat je in die twee maanden tijd koop om beademingsapparatuur te maken, noodhospitalen op te zetten en jezelf voorbereiden op een tweede golf.

Nederland kiest er voor geen tijd in te kopen.

Het verschil tussen 20% grijs en 40% grijs kan tienduizenden doden zijn.

[ Voor 2% gewijzigd door Zeehond op 17-03-2020 14:25 ]

[ZieMaar!]

Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:55:
[...]

Er zijn 1500 IC-bedden. Stel dat 0.5% van de besmette gevallen op de IC komt. Dan mogen er 300k mensen tegelijkertijd ziek zijn. Stel dat iedereen drie weken ziek is. Er moeten uiteindelijk 60% keer 17 miljoen mensen immuun worden, dus 10 miljoen. Met 300k per drie weken kost het (op het hoogst mogelijke tempo) 100 weken om genoeg mensen immuun te maken. Dus twee jaar waarbinnen heel jong/sterk/werkend Nederland ziek wordt en daar een niet onaanzienlijk deel van zal overlijden en de ICs constant vol liggen.

Tegen het einde van die twee jaar zullen we de maatregelen kunnen versoepelen, maar zeker in het begin moeten we het virus heel erg indammen. Geschat wordt nu dat één besmetting 2,5 nieuwe gevallen oplevert (R0-waarde). Om op 300k constant ziek te blijven, moeten we R0 naar 1 terug brengen met isolatiemaatregelen. Op het halfway point (na een jaar) is 30% immuun, en (zonder maatregelen) beperkt dat de R0 tot 70%*2,5=1,75. Dus ook na één jaar zijn nog steeds sterk beperkende maatregelen nodig om de R0 van 1,75 naar 1 te brengen.

Je kan wel iets afdingen op de cijfers (deze zijn al vrij optimistisch) maar je kan niet opeens het aantal IC-bedden keer 10 doen ofzo. Voor groepsimmuniteit moeten heel veel mensen de zieke doormaken en (ook al is het percentage klein) zullen daar veel mensen door op de IC belanden (en een flink deel daarvan zal overlijden). Die capaciteit is er gewoon niet.


[...]

Ik begreep dat je in Frankrijk alleen de straat op mag met een geldige reden. Dus niet meer hardlopen.

Ik quote de president. Dus nog wel hardlopen .

Ik ben overigens echt enorm verbaasd dat iedereen zulke grote verschillen ziet, ergens lijkt het best wel op elkaar. Ik snap dat het beste scenario is dat je het virus uitroeit, maar die kans is allang voorbij (als die er ooit al was).

[EJPostema]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:12:
[...]


Ah, nog eentje, als het RIVM het zegt mag het niet in twijfel getrokken worden.

Surpression is volgens alle landen ter wereld de beste optie. Alleen nederland kiest voor mitigation.

Het voordeel van twee maanden suppression (of lockdown), is dat je in die twee maanden tijd koop om beademingsapparatuur te maken, noodhospitalen op te zetten en jezelf voorbereiden op een tweede golf.

Nederland kiest er voor geen tijd in te kopen.

Het verschil tussen 20% grijs en 40% grijs kan tienduizenden doden zijn.

We doen geen mitigation of supression. We doen een beetje van beide. De UK zou helemaal niks doen aan maatregelen, hier krabbelen ze inderdaad van terug, q

Reken maar dat het land in volledige lockdown gaat als blijkt dat het virus zich te snel verspreid en daarme het zorgstelsen dreigt te overbelasten.

[D-e-n]

@Euler212
Waarom maak je er toch weer een soort zwart-wit verhaal van? Denk je nu werkelijk dat er in Nederland allemaal idioten bij het RIVM lopen en ze in Frankrijk allemaal superslim zijn? Volgens mij doen wij het in Nederland doorgaans helemaal niet zo verkeerd op dit soort terreinen.

Ik weet dat het in Nederland tegenwoordig mode is om alles wat iemand zegt die gestudeerd heeft in twijfel te trekken maar iets meer vertrouwen zou helpen denk ik. En zoals anderen ook al zeggen: geen enkel Europees land heeft een waterdichte lockdown. Bestaat niet, kan niet.

[Anoniem: 604938]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:22:
[...]


We doen geen mitigation of supression. We doen een beetje van beide. De UK zou helemaal niks doen aan maatregelen, hier krabbelen ze inderdaad van terug, q

Reken maar dat het land in volledige lockdown gaat als blijkt dat het virus zich te snel verspreid en daarme het zorgstelsen dreigt te overbelasten.

Het probleem is, dat zodra de zorg overbelast is, de maatregelen nog een vertraging van 3 weken hebben.

Gepaard met de uitgesproken strategie dat we voor herd immunity gaan ben ik bang dat een verandering van aanpak pas gaat komen zodra het veel te laat is en veel te veel doden zijn gevallen.

Hoe dan ook. Dit gaat nog maanden duren en ondertussen gaan er duizenden, tienduizenden mensen dood. Dat is wat je tussen de regels door kon horen in de speech van Rutte.

[drooger]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:12:
[...]


Ah, nog eentje, als het RIVM het zegt mag het niet in twijfel getrokken worden.

Surpression is volgens alle landen ter wereld de beste optie. Alleen nederland kiest voor mitigation.

Het voordeel van twee maanden suppression (of lockdown), is dat je in die twee maanden tijd koop om beademingsapparatuur te maken, noodhospitalen op te zetten en jezelf voorbereiden op een tweede golf.

Nederland kiest er voor geen tijd in te kopen.

Het verschil tussen 20% grijs en 40% grijs kan tienduizenden doden zijn.

The aim of suppression is, as far as is possible, to stop the epidemic in its tracks, at least in the short term. It is tacit acceptance that the softer approach of mitigation is not working and more draconian measures are required. It means severe restrictions on freedom of movement, the closing of social venues such as pubs, clubs and theatres, a far more rigorous testing regime, increasing self-isolation times, and in extreme circumstances, using security services to enforce the conditions of suppression.

Bron: https://news.sky.com/stor...-and-suppression-11958733

Leuk dat men/je het hebt over twee termen en later over grijswaarden, maar wij doen dus niet sec mitigation.
Nederland kiest voor een, imho verstandige, mix.

[autje]

Hte grote verschil met Frankrijk is, zoals ik het zie, dat hier alle winkels open blijven, en daar alleen de noodzakelijke, plus dat daar binnenblijven een must is (tenzij je een formulier hebt), en hier een dringend advies. Dat laatste gaan ze daar ook afdwingen, maar hoe je dat voor elkaar krijgt vraag ik mij af.

Op zich is het verschil dus ook weer niet heel groot.

[Anoniem: 604938]

D-e-n schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:23:
@Euler212
Waarom maak je er toch weer een soort zwart-wit verhaal van? Denk je nu werkelijk dat er in Nederland allemaal idioten bij het RIVM lopen en ze in Frankrijk allemaal superslim zijn? Volgens mij doen wij het in Nederland doorgaans helemaal niet zo verkeerd op dit soort terreinen.

Ik weet dat het in Nederland tegenwoordig mode is om alles wat iemand zegt die gestudeerd heeft in twijfel te trekken maar iets meer vertrouwen zou helpen denk ik. En zoals anderen ook al zeggen: geen enkel Europees land heeft een waterdichte lockdown. Bestaat niet, kan niet.

Ik zeg niet dat we in totale lockdown moeten.

Ik zeg dat de aanpak van herd immunity naïef is. Wij zijn het enige land ter wereld die dat als een goed idee ziet. Publiekelijk dan, misschien is dit wat achter de schermen allang de conclusie is.

Ik heb lang en veel adviezen van het RIVM verdedigt toen Nederland nog "voorkomen is beter dan Chinezen" op de radio draaide. Maar deze uitspraak, dat we "gecontroleerd" 60% van de bevolking besmet laten raken is naïef. Zie bijvoorbeeld dat rapport dat ik gedeeld heb van de UK. De uitspraken van het WHO. En de aanpak van de "RIVMs" van onze buurlanden.