Het Coronavirus in Nederland en België - deel 2

[ZieMaar!]

Algemeen

Uitbraak in Nederland

Nadat het Corona virus eind 2019 ontdekt is in China, is het begin 2020 overgekomen naar Europa en werd in Nederland de eerste persoon positief getest op 27 februari. Deze 56-jarige man heeft het opgelopen in Italië. Op 3 maart is de eerste persoon overleden, een 86-jarige man.

De aanpak was in eerste instantie gericht op het testen, traceren en isoleren van personen, maar al snel bleek dat het virus in met name Italië en Oostenrijk al veel breder verspreid was en dat we in Nederland ongewild een katalysator hebben gehad in de vorm van de wintersport en carnaval.

Het virus bleek niet meer tegen te houden en al snel werd de aanpak aangepast: het ging nu om het afvlakken van de curve, door middel van maatregelen (zie hieronder daar mee over).

Die aanpak heeft zijn doel gehaald, we hebben in Nederland geen tekort aan IC bedden gehad, maar het lijkt niet veel gescheeld te hebben en de impact op de zorg was groot.

Outbreak Management Team (OMT)

De belangrijkste adviezen worden in Nederland gegeven door het OMT, onder leiding van Jaap van Dissel, de directeur infectieziekten van het RIVM. De samenstelling is wisselend, maar kennen een vaste basis. Zie de Wikipedia pagina voor meer informatie.

Statistieken

R (het reproductiegetal)

Sinds maart weet praktisch elke Nederland dat R belangrijk is. R geeft aan hoeveel mensen besmet worden door een besmet persoon. Bij een R van 1, besmet elk persoon 1 ander en bij R van 18 (zoals bijvoorbeeld de mazelen) zijn dat er dus 18.

Dit plaatje laat het effect van een lagere R zien:


Sinds 20 maart zit R onder de 1, vanaf half juli er boven.

Besmettingen

Op het moment dat dit topic gemaakt is, zijn er ruim 52.000 mensen positief getest. Dit is waarschijnlijk maar een gedeelte van het echte aantal besmettingen:

• Tot en met eind mei zijn alleen heel zieke mensen en medewerkers in de zorg getest
• Een nog onbekend aantal mensen heeft geen of heel milde klachten, als ze besmet zijn
• Uit bloedonderzoek in mei bleek dat 5,4% van de bloeddonoren antistoffen in zijn of haar bloed had bron

Sterfte

Het officiële sterftecijfer zit iets boven de 6100. Niet alle sterfte in bijvoorbeeld verpleeghuizen is meegeteld, waardoor het echte sterftecijfer waarschijnlijk hoger ligt. De oversterfte geeft dan een betere indicatie, al zou je dat wel op de langere termijn moeten bekijken, omdat er waarschijnlijk een gedeelte van de overlijdens ook zonder corona wel op (korte) termijn had plaatsgevonden, door bijvoorbeeld ander onderliggend lijden of puur ouderdom.

De oversterftecijfers:

Ziekenhuis cijfers

Het spannendste getal was lange tijd het aantal IC bedden. Diederik Gommers en Ernst Kuipers zijn BN'ers, zij waren de Nederlandse gezichten van de IC bedden. Op het hoogtepunt lagen er ruim 1300 mensen op de intensive care, vaak voor meerdere weken. De normale Nederlandse IC capaciteit was ca 1150 bedden, waarbij normaal natuurlijk ook niet-Covid19 patiënten op de IC liggen. Geplande zorg werd uitgesteld, overal werden beademingsapparaten vandaan gehaald en zo heeft Nederland 1600 IC bedden beschikbaar gehad op het hoogtepunt.

De ontwikkeling van de IC bezetting:


De maatregelen die er in Nederland zijn, zijn dan ook voor een groot deel gericht op het voorkomen van overbelasting van de zorg. Tot nu zijn er bijna 12.000 mensen opgenomen geweest in het ziekenhuis.

Corona Dashboard

De overheid heeft een Corona Dashboard ontwikkeld, met daarin de belangrijkste getallen. Daarnaast heeft Allecijfers.nl een duidelijke pagina ingericht, gebaseerd op de open data van het RIVM. Datzelfde RIVM presenteert nu wekelijks de laatste update in een eigen rapport, waarin ook steeds meer details worden toegevoegd. Je vindt die op de site van het RIVM.

Details van opnames en sterfte

De onderstaande grafieken geven goed weer hoe de leeftijdsverhoudingen liggen bij besmettingen (a), ziekenhuisopnames (b) en sterfte (c):


Bijna 70% van de overleden patiënten had onderliggend lijden, waarvan diabetes, een hoge bloeddruk of hartproblemen en longproblemen veel voorkomende zijn. Een groot deel van de IC patiënten had ook een te hoog BMI (wat weer een oorzaak van bijvoorbeeld diabetes kan zijn). Bijna 94% van de overledenen was ouder dan 65, bijna 60% was ouder dan 80 jaar.

Dat betekent niet dat jongeren en mensen zonder onderliggend lijden geen risico lopen. Er zijn gevallen bekend waar jonge, gezonde mensen heel ziek zijn geworden of zelfs overleden zijn. Nader onderzoek toont aan dat dit mogelijk met een defect in het TLR7 gen te maken heeft.

Maatregelen

Intelligente Lockdown

We hebben in Nederland in maart een serie van maatregelen gekregen, waarbij dit al snel het predicaat 'intelligente lockdown' kreeg. Intelligent, omdat wij in tegenstelling tot landen om ons heen, geen gedetailleerde regels kregen, maar er een beroep op logisch verstand gedaan werd en er verder vooral richtlijnen waren.

Op 9 maart was de eerste Corona persconferentie, waarin opgeroepen werd om in Brabant zoveel mogelijk thuis te werken, in heel Nederland goede hygiëne maatregelen te nemen en geen handen meer te schudden. Vanaf 10 maart werden in Brabant alle grote evenementen verboden.

Op 12 maart werd in een persconferentie opgeroepen om in heel Nederland zoveel mogelijk thuis te werken, thuis te blijven bij klachten en sociaal contact te mijden. Bijeenkomsten met meer dan 100 mensen konden niet doorgaan.

Op zondag 15 maart volgde de rest van de maatregelen: alle horeca moest sluiten, sportscholen gingen dicht, net als seksclubs en sauna's. Onder druk van de publieke opinie gingen, tegen het advies van het RIVM in, de scholen en kinderdagverblijven dicht. Ook werd opgeroepen om zoveel mogelijk anderhalve meter afstand te houden.

Tot slot werd op 23 maart besloten dat groepsvorming niet meer toegestaan was en ook contactberoepen (zoals masseurs en kappers) moesten hun diensten staken. Hiermee was de intelligente lockdown in zijn strengste fase.

Begin mei werden de eerste voorzichtige maatregelen weer teruggedraaid: vanaf 11 mei mochten sommige contactberoepen weer aan het werk en kwam het kabinet met de roadmap.

De roadmap

Het kabinet gaf gehoor aan de roep om perspectief en er werd een roadmap gepresenteerd met de verwachte versoepelingen:


Per 1 juli zijn inmiddels alle maatregelen zoals gehoopt, ongedaan gemaakt en qua aantallen is er zelfs vaak meer mogelijk.

In feite hebben we nu nog een handvol belangrijke uitgangspunten (letterlijk gekopieerd van de site van de rijksoverheid:

• blijf bij klachten thuis en laat u testen;
• houd 1,5 meter afstand van anderen;
• was vaak uw handen en hoest en nies in uw elleboog;
• vermijd drukte:
• werk zoveel mogelijk thuis;
• ga weg als het druk is;
• reis zoveel mogelijk buiten de spits.

Huidige situatie (half juli)

Terugblik

Met alle maatregelen is het ons gelukt om het Coronavirus in toom te houden. De zorg is niet omgevallen en de curve is plat geworden. Sinds 1 juni kan iedereen getest worden die klachten heeft, zijn de ziekenhuisopnames en sterftecijfers enorm teruggelopen en zet het RIVM, samen met de GGD in, op een intensief test, traceer en isoleer beleid. Er is sprake van (kleine) haarden, die snel uitgedoofd worden en vakanties zijn naar veel Europese bestemmingen weer mogelijk.

Opleving half juli

In de week van 20 juli werd er echter een alarmerend bericht afgegeven door het RIVM: de cijfers stegen weer. Deels lijkt dit te wijten aan feestvierende cafégangers en arbeidsmigranten in slechte woonomstandigheden, maar het gedrag van de bevolking wordt ook losser, de bereidheid tot anderhalve meter afstand houden neemt af, mensen blijven niet thuis bij (milde) klachten en de testbereidheid is lager dan gehoopt.

Het RIVM en het kabinet spreken nog niet van een 2e golf, maar een wakeup call lijkt nodig. Experts buitelen over elkaar heen in de roep om maatregelen en mondkapjes, maar het OMT komt nog niet bij elkaar.

Mondkapjes

De roep om niet medische mondkapjes wordt groter en groter, ook in Nederland. In veel landen om ons heen worden ze al gebruikt, maar in Nederland zijn ze momenteel nog alleen verplicht in het openbaar vervoer.

Het RIVM en het ECDC zijn terughoudend; de belangrijkste argumenten tegen zijn een mogelijke verslapping van het gedrag en het feit dat verkeerd gebruik het effect, als dat er al is, minimaliseert. Voorstanders zeggen vaak: "baat het niet, dan schaadt het niet", maar die mening delen de experts niet.

Er zijn veel onderzoeken te vinden, zowel pro als contra mondkapjesgebruik. Vaak spitsen die onderzoeken zich toe op een deel van het verhaal: bijvoorbeeld op de verspreiding van aerosolen (kleine druppeltjes), zonder dat bijvoorbeeld bekend is in welke mate aerosolen verantwoordelijk zijn voor besmetting. Er is nog geen éénduidig, compleet onderzoek te vinden over het nut van mondkapjesgebruik in relatie tot de Corona-epidemie.

Overige informatie

Handige links

https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/
https://allecijfers.nl/ni...-corona-virus-en-covid19/
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel
https://www.rijksoverheid...len-tegen-het-coronavirus
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Andere topics

Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
Coronavirus Slowchat #2

Dit topic

Dit is niet het topic voor complotdenkers. Kritiek op het RIVM en de Nederlandse aanpak mag, maar onderbouw dat goed. Geen linkdrops, maar vat samen wat interessant is en quote de belangrijkste onderdelen.

Wil je deze topicstart verder aanpassen, mis je informatie of klopt iets niet? Dm me dan!

[ Voor 69% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2020 17:24 ]

[MikeyMan]

Nou, kom er maar in:

- voor of tegen 1,5 meter?
- voor of tegen mondkapjes?
- wel of geen tweede golf?
- Het lijkt wel een griepje



edit: vergeet ik nog de remdesivir, chloroquine, hydroxychloroquine en aerosols zeg...

[ Voor 24% gewijzigd door MikeyMan op 25-07-2020 12:19 ]

[jadjong]

Waar kan ik nog toiletpapier kopen?

Is het net gelukt om een grafiekje te plaatsen, sluit iemand het topic.

Poging tot embedden van een grafiekje:



https://allecijfers.nl/ni...-en-covid19/#Corona_tests
https://allecijfers.nl/ni...Corona_opgenomen_personen

[ Voor 114% gewijzigd door jadjong op 25-07-2020 12:22 ]

[OneTimer]

@tweakje-2018 Precies. Als we wel naar de winkels, kappers etc kunnen blijven gaan is dat prima. Vakantie gewoon even niet nu, dat is niet echt belangrijk. Velen denken daar helaas anders over.

[jadjong]

PM_Petrol schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:17:
@tweakje-2018 Precies. Als we wel naar de winkels, kappers etc kunnen blijven gaan is dat prima. Vakantie gewoon even niet nu, dat is niet echt belangrijk. Velen denken daar helaas anders over.

Voor iemand die vakantie(huisjes) verhuurt is vakantie best belangrijk.

[ZieMaar!]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:19:
[...]

Voor iemand die vakantie(huisjes) verhuurt is vakantie best belangrijk.

Net als voor 10 procent oid van de Spanjaarden, Italianen of Fransen die zijn brood verdient met toerisme. En datzelfde gaat natuurlijk ook op voor café uitbaters ed.

Ik ben bang dat een groot deel welwillend is en zijn best doet om maatregelen op zijn camping of in zijn café te treffen, maar wellicht dat een klein gedeelte het nu voor de rest aan het verpesten is.

[ Voor 30% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2020 12:27 ]

[tweakje-2018]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:19:
[...]

Voor iemand die vakantie(huisjes) verhuurt is vakantie best belangrijk.

Dat is zeker belangrijk voor een verhuurder. Maar ik denk dat het met een goed en eerlijk steunpakket van de overheid opgelost kan worden. Uiteindelijk gaat het om zo min mogelijk doden en zieken en zo min mogelijk economische schade, zo wel collectief als individueel. Met een eventuele tweede lockdown zou de schade veel groter zijn denk ik. Dan maar liever (uit voorzorg) een aantal sectoren sluiten of beperken met goede financiële ondersteuning. Daar in kan je onderscheid maken tussen een vakantiehuisje in het eigen land, zonder of met collectieve voorziening zoals een zwembad etc. Een losstaand vakantiehuisje geeft een heel ander risico dan een camping met zwembaden en gedeelde toiletten.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakje-2018 op 25-07-2020 12:34 ]

[Indoubt]

Het waarom voor Kroatië is al toegelicht, ze geven te weinig gespecificeerde cijfers door om meer differentiatie te maken in de gebieden.

https://www.parool.nl/wer...er-reisadviezen~b8dba5ab/

Het is misschien wel toegelicht maar de toelichting wordt betwist. Ik kan de cijfers gewoon vinden op de officiële website.

Daarnaast hebben alle andere landen in de EU die cijfers blijkbaar wel want die zetten Kroatië niet op oranje. Duitsland heeft zojuist verklaard dat ze Kroatië op veilig land houden en er geen extra testverplichtingen komen (wat ze met enkele andere landen wel doen). Duitsland heeft de corona crisis heel wat beter gemanaged als NL.

Niet dat het uitmaakt verder maar het lijkt me dat het RIVM hier de plank volledig heeft gemist. Ik heb me zelfs afgevraagd of het een politieke beslissing is maar dat kan ik me niet direct voorstellen. Als dat wel zo is dan is het een kwalijke zaak.

[stylezzz]

Indoubt schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:48:
Daarnaast hebben alle andere landen in de EU die cijfers blijkbaar wel want die zetten Kroatië niet op oranje. Duitsland heeft zojuist verklaard dat ze Kroatië op veilig land houden en er geen extra testverplichtingen komen (wat ze met enkele andere landen wel doen). Duitsland heeft de corona crisis heel wat beter gemanaged als NL.

Omdat ze Kroatië veilig achten managen ze het beter?

[mesa57]

De toeristenstroom naar Kroatie vanuit Duitsland moet natuurlijk wel op gang blijven.

[MikeyMan]

De vraag is niet of de cijfers per ongeluk ergens terug te vinden zijn, maar of ze ook gespecificeerd aan de ECDC zijn doorgegeven.

En dan zal er wel een ambtenaar bij BuZa zijn die gewoon op de knop drukt.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 25-07-2020 13:07 ]

[gws24]

@ZieMaar! Hulde voor de mooie TS!

In onderstaande stukje vind ik de laatste zin echter te stellig

Dat betekent niet dat jongeren en mensen zonder onderliggend lijden geen risico lopen. Er zijn gevallen bekend waar jonge, gezonde mensen heel ziek zijn geworden of zelfs overleden zijn. Nader onderzoek toont aan dat dit met een defect in het TLR7 gen te maken heeft.

Ik zou er 'Nader onderzoek toont aan dat dit mogelijk met een defect in het TLR7 gen te maken heeft.' van maken.

zie o.a. dit twitter draadje:

Ik heb 'm maar eens uitgezocht, hoe zo'n 'gen dat corona verergert'-bericht nou ontstaat. Leuk gevalletje opblazen van resultaten. (@jasperluiten @IvovanVulpen) 👇 pic.twitter.com/ISolM0h7AR

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 24 juli 2020

[ultimateharry]

gws24 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:11:
@ZieMaar! Hulde voor de mooie TS!

In onderstaande stukje vind ik de laatste zin echter te stellig


[...]


Ik zou er 'Nader onderzoek toont aan dat dit mogelijk met een defect in het TLR7 gen te maken heeft.' van maken.

zie o.a. dit twitter draadje:
[Twitter]

Klopt, gisteren zaten de Radboud-onderzoekers bij Op1 en gaven aan dat bij ongeveer 1 op de 10.000 mensen een TLR7 defect aanwezig is. En dat dit dus hooguit voor een deel van de ernstig verlopen infecties een verklaring kan zijn.

[ZieMaar!]

ultimateharry schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:16:
[...]


Klopt, gisteren zaten de Radboud-onderzoekers bij Op1 en gaven aan dat bij ongeveer 1 op de 10.000 mensen een TLR7 defect aanwezig is. En dat dit dus hooguit voor een deel van de ernstig verlopen infecties een verklaring kan zijn.

Dat is toch ook niet de goede conclusie? Van een hele groep mensen is bekend waarom ze erg ziek worden van Corona, zwaarlijvigheid, diabetes, hartproblemen, leeftijd überhaupt etc. Onder de echt gezonde en jonge mensen zijn maar een paar mensen echt ziek geworden, dat zou mogelijk door dit gendefect kunnen komen.

Maar wellicht bedoelen we hetzelfde .

[Indoubt]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:54:
[...]


Omdat ze Kroatië veilig achten managen ze het beter?

Nee, dat is niet wat ik geschreven heb.

In Duitsland managen ze het beter in eigen land. Ze hebben eerder adequate maatregelen genomen en in sommige gevallen ook strengere maatregelen. Daarmee hebben ze het dodental relatief gezien veel lager gehouden. Ook qua aantal besmettingen hebben ze het in Duitsland relatief goed gedaan. Ik heb het dan over het beheersen van de corona crisis, of dat ook het beste is voor de economie zal nog moeten blijken.

Ik vindt zeker niet dat Nederland het slecht heeft gedaan in deze crisis maar we zijn ook niet het beste geweest met de aantallen die we hebben. Duitsland lijkt echter zijn inzicht, management, maatregelen en testen beter op orde te hebben dan Nederland.

Dan vindt ik het vreemd dat Duitsland Kroatië als veilig beschouwd en Nederland niet.

[ultimateharry]

ZieMaar! schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:19:
[...]

Dat is toch ook niet de goede conclusie? Van een hele groep mensen is bekend waarom ze erg ziek worden van Corona, zwaarlijvigheid, diabetes, hartproblemen, leeftijd überhaupt etc. Onder de echt gezonde en jonge mensen zijn maar een paar mensen echt ziek geworden, dat zou mogelijk door dit gendefect kunnen komen.

Maar wellicht bedoelen we hetzelfde .

Hun stelling was dat er in de hele keten van het immuunsysteem diverse dingen mis kunnen gaan, los van het TLR7-deficiënt. Dus ook bij mensen in diverse leeftijd, zonder specifieke hartproblemen, diabetes etc.

[mesa57]

Wat ik van Duitsland wel beter vind is het detective speurwerk dat ze verricht hebben naar de uitbraak bij een van de slachterijen in Gütherslo.
Verrassende resultaten. Een hele groep bleek besmet geraakt te zijn op het werk en in een bepaalde ploeg (en niet daarbuiten).
Sterke ondersteuning voor de aerosol theorie.

[stylezzz]

Indoubt schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:24:
[...]


Nee, dat is niet wat ik geschreven heb.

In Duitsland managen ze het beter in eigen land. Ze hebben eerder adequate maatregelen genomen en in sommige gevallen ook strengere maatregelen. Daarmee hebben ze het dodental relatief gezien veel lager gehouden. Ook qua aantal besmettingen hebben ze het in Duitsland relatief goed gedaan. Ik heb het dan over het beheersen van de corona crisis, of dat ook het beste is voor de economie zal nog moeten blijken.

Ik vindt zeker niet dat Nederland het slecht heeft gedaan in deze crisis maar we zijn ook niet het beste geweest met de aantallen die we hebben. Duitsland lijkt echter zijn inzicht, management, maatregelen en testen beter op orde te hebben dan Nederland.

Dan vindt ik het vreemd dat Duitsland Kroatië als veilig beschouwd en Nederland niet.

Dan begreep ik je verkeerd. Ik ben het overigens wel met je eens dat de strengere aanpak van duitsland in mijn ogen beter is als het nederlandse "we hopen dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen" beleid. Er hoeft maar een kleine groep te zijn die overal lak aan heeft (en die is er ) en je krijgt precies wat we nu zien. Wat dat betreft mogen de sancties vele malen hoger.....

[Snowhite0901]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:33:
[...]


Dan begreep ik je verkeerd. Ik ben het overigens wel met je eens dat de strengere aanpak van duitsland in mijn ogen beter is als het nederlandse "we hopen dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen" beleid. Er hoeft maar een kleine groep te zijn die overal lak aan heeft (en die is er ) en je krijgt precies wat we nu zien. Wat dat betreft mogen de sancties vele malen hoger.....

Op zich vind ik de sancties al best hoog. De boete is niet mis en je krijgt ook nog eens wat op je straf blad. De pakkans is alleen klein en als ze gepakt worden beginnen ze te huilen.

[MikeyMan]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:33:
[...]


Dan begreep ik je verkeerd. Ik ben het overigens wel met je eens dat de strengere aanpak van duitsland in mijn ogen beter is als het nederlandse "we hopen dat mensen hun verantwoordelijkheid nemen" beleid. Er hoeft maar een kleine groep te zijn die overal lak aan heeft (en die is er ) en je krijgt precies wat we nu zien. Wat dat betreft mogen de sancties vele malen hoger.....

Los van de wat strengere taal en wellicht de mondkapjes; hoeveel verschil zit er nou daadwerkelijk in dat beleid?

Ook in Duitsland is de handhaving eindig.

[jadjong]

tweakje-2018 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:29:
[...]


Dat is zeker belangrijk voor een verhuurder. Maar ik denk dat het met een goed en eerlijk steunpakket van de overheid opgelost kan worden.

Als dat er zou zijn... Helaas krijgt de verhuurder van vakantiehuisjes(of een willekeurig ander gesloten bedrijf) enkel een gedeelte van de personeelskosten(72%) vergoed en wordt er eenmalig 30k(6+4+20) gedoneerd over, verspreid over zes maanden. Nou klinkt 30k als veel geld maar ik kan er geen jaar van leven als de kosten van de vakantiehuisjes gewoon doorlopen en als seizoensgebonden ondernemer wordt het nog moeilijker om te overwinteren. Daarnaast kan je als seizoen ondernemer fluiten naar die salariskosten omdat je ten tijde van de peildatum (januari 2020) waarschijnlijk geen personeel had.
Ik snap dat het financieel niet haalbaar is om iedereen 100% schadeloos te stellen, maar dan moet je als overheid ook accepteren dat 'ze' op het randje van de regelgeving zoveel mogelijk geld proberen binnen te halen om verliezen uit het verleden recht te breien en tevens geld opzij te zetten voor de mindere tijden in de toekomst. Al schiet je daarmee jezelf in voet omdat verdient geld van de subsidie af gaat, beetje als parttime werken met een bijstandsuitkering...

Indoubt schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:48:
[...]


Het is misschien wel toegelicht maar de toelichting wordt betwist. Ik kan de cijfers gewoon vinden op de officiële website.

Daarnaast hebben alle andere landen in de EU die cijfers blijkbaar wel want die zetten Kroatië niet op oranje. Duitsland heeft zojuist verklaard dat ze Kroatië op veilig land houden en er geen extra testverplichtingen komen (wat ze met enkele andere landen wel doen). Duitsland heeft de corona crisis heel wat beter gemanaged als NL.

Niet dat het uitmaakt verder maar het lijkt me dat het RIVM hier de plank volledig heeft gemist. Ik heb me zelfs afgevraagd of het een politieke beslissing is maar dat kan ik me niet direct voorstellen. Als dat wel zo is dan is het een kwalijke zaak.

Is Kroatië oranje omdat ze daar toeristen in hun gezicht hoesten of omdat onze kinderen met iedereen staat te zoenen in de discotheek?

[ Voor 26% gewijzigd door jadjong op 25-07-2020 14:02 ]

[psychodude]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:19:
[...]

Voor iemand die vakantie(huisjes) verhuurt is vakantie best belangrijk.

Goed moment voor de introductie van een onvoorwaardelijk basisinkomen zou ik zeggen.

Snowhite0901 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:46:
[...]

Op zich vind ik de sancties al best hoog. De boete is niet mis en je krijgt ook nog eens wat op je straf blad. De pakkans is alleen klein en als ze gepakt worden beginnen ze te huilen.

Maar er zijn in Nederland een legio aan zaken waar de verantwoordelijkheid bij de eigen staatsburger wordt gelegd. Eger nog, niet alleen de eigen staatsburger, maar ook bij toeristen. Alsof iemand die hier voor een weekje of 2 op vakantie komt bij wat klachten zich laagdrempelig zal gaan laten testen en isolatie zal gaan verblijven. Ook de naleving van 1.5m is steeds verder te zoeken.

En nu kan ik het deels natuurlijk ook allemaal wel begrijpen. Maar aan de andere kant, ligt er daarmee dus wel een risico op het komen tot een tweede noodzakelijke 'lockdown'. Dat is uiteraard iets waar nog minder partijen bij gebaat zijn dan het op dit moment wel strikt naleven van maatregelen.

[stylezzz]

Snowhite0901 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:46:
[...]

Op zich vind ik de sancties al best hoog. De boete is niet mis en je krijgt ook nog eens wat op je straf blad. De pakkans is alleen klein en als ze gepakt worden beginnen ze te huilen.

400 euro is peanuts. Mocht er door die viruswaanzin gekkies een 2e lockdown ontstaan is de schade weer in de miljarden..... compleet onverantwoord.

MikeyMan schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:51:
[...]


Los van de wat strengere taal en wellicht de mondkapjes; hoeveel verschil zit er nou daadwerkelijk in dat beleid?

Ook in Duitsland is de handhaving eindig.

True, maar onderschat niet het effect van de mondkapjes. Over het tegenhouden van virussen kun je inmiddels hele fora volkalken of het nou wel of geen nut heeft. Maar het psychisch effect is er ook, als iedereen in de supermarkt om je heen een mondkapje op heeft ga je vanzelf ook voorzichtiger worden. 100% zullen we wel niet halen, de ultieme debielen zullen ten alle tijden net blijven doen of er niks aan de hand is. Maar alle beetjes helpen.

[MikeyMan]

psychodude schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:56:
[...]


Goed moment voor de introductie van een onvoorwaardelijk basisinkomen zou ik zeggen.

Zullen we die discussie hier maar heel ver vandaan houden? Als je voor de huisjes afhankelijk bent van verhuur, zet dat basisinkomen natuurlijk geen zoden aan de dijk.

[prijk]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:58:
True, maar onderschat niet het effect van de mondkapjes. Over het tegenhouden van virussen kun je inmiddels hele fora volkalken of het nou wel of geen nut heeft. Maar het psychisch effect is er ook, als iedereen in de supermarkt om je heen een mondkapje op heeft ga je vanzelf ook voorzichtiger worden. 100% zullen we wel niet halen, de ultieme debielen zullen ten alle tijden net blijven doen of er niks aan de hand is. Maar alle beetjes helpen.

Ik was vorige week in Frankrijk, waar de mondkapjes in supermarkten inmiddels verplicht zijn, maar van het door jou veronderstelde "voorzichtiger gedrag" was niets te merken. Iedereen banjerde gewoon vlak langs iedereen, met of zonder winkelkar of mandje. Waarbij ik wel aanteken dat de aan te houden veilige afstand in Frankrijk "een tot anderhalve meter" is, volgens de aanplakbiljetten op de supermarkten.

[TrailBlazer]

Supermarkten zijn wat mij betreft nooit een risico geweest. Dan hadden we veel meer zieke medewerkers gehad moeten hebben. Die kregen vanaf het begin al De hele dag te maken met klanten die zich nauwelijks druk maakten om de afstand.

[ericplan]

Vanochtend vier jonge toeristen binnen bij de bakker waar één klant is toegestaan. De verkoopster had geen zin meer om politieagent te spelen, dus heb ik dat maar gedaan. Was wel lekker rustig in Amsterdam zonder dit volk.

[jadjong]

Die hele eigen verantwoordelijkheid combineren met een ondernemer die dat toetst met een vragenlijstje slaat ook nergens op. Alsof je netjes tegen de barman zegt dat je ziek bent als jouw koude biertje op het tafeltje van je vrienden al in het zicht is. Nee, iemand die ziek is moet niet naar buiten maar zieke mensen die buiten zijn gaan niet opeens een eerlijk antwoord geven als dat hun kans op bier, kapper of vliegvakantie ontneemt.

[TrailBlazer]

Gegevens van Vandaag
Positief getest 52.732, toename: 137
Ziekenhuisopnames 11.906 (22,6% van positief getest), toename: 2
IC-opnames 2.936 (5,6% van positief getest)
Overleden 6.140 (11,6% van positief getest), toename: 1

Grote afname tov gisteren en laagste van de afgelopen 5 dagen te vroeg om te juichen maar ook geen reden om somber te worden in ieder geval.

[Stoney3K]

TrailBlazer schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 14:39:
Gegevens van Vandaag
Positief getest 52.732, toename: 137
Ziekenhuisopnames 11.906 (22,6% van positief getest), toename: 2
IC-opnames 2.936 (5,6% van positief getest)
Overleden 6.140 (11,6% van positief getest), toename: 1

Grote afname tov gisteren en laagste van de afgelopen 5 dagen te vroeg om te juichen maar ook geen reden om somber te worden in ieder geval.

Klinkt voorlopig nog alsof het redelijk constant blijft en geen enorme toename.

[Norjee]

psychodude schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:56:
En nu kan ik het deels natuurlijk ook allemaal wel begrijpen. Maar aan de andere kant, ligt er daarmee dus wel een risico op het komen tot een tweede noodzakelijke 'lockdown'. Dat is uiteraard iets waar nog minder partijen bij gebaat zijn dan het op dit moment wel strikt naleven van maatregelen.

Ik kan mij niet voorstellen dat die 2e "lockdown" er niet komt, de situatie zoals die nu is is op lange termijn niet werkbaar zolang er geen immuniteit is, eigenverantwoordelijkheid is een illusie, alleen al naar de horeca kijkend wordt er veel naar anderen gewezen "mondkapjes werd gezegd helpen niet, waarom nu wel, boee", "druk op straat dus ook binnen, gemeente maak het eerste maar niet niet druk op straat" "vliegtuig is gevaarlijker, bewijs voor spreiding in horeca, waardan?" "meer testen is meer besmettinging, niks-aan-de-hand" is alleen al wat ik vandaag aan reacties van uitbaters lees. En het bezoek blijft komen dus van de consument/burger hoeft ook weinig verwacht te worden. Maar idd allemaal begrijpelijk (kudde)gedrag.

Nu, in de zomer, in de vakantie, valt het wel mee met de gevolgen/verspreiding, het lijkt mij de meest gunstige periode waar verspreiding van het virus minimaal is. Straks in de herfst waar weinig buiten kan, het ov een stuk drukker wordt doordat onderwijs weer open is, wanneer verkoudheden weer beginnen en het voor mensen nog onnodiger lijkt op corona te testen (is herfst/winter, altijd verkouden, niks aan de hand), kan ik mij niet voorstellen dat in een dergelijk setting het virus onder bedwang gehouden kan worden zonder "lockdown"/sluitingen van plekken waar veel mensen samenkomen, strikte naleving zonder lockdown gebeurd simpelweg niet

[PalingDrone]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 14:36:
Die hele eigen verantwoordelijkheid combineren met een ondernemer die dat toetst met een vragenlijstje slaat ook nergens op. Alsof je netjes tegen de barman zegt dat je ziek bent als jouw koude biertje op het tafeltje van je vrienden al in het zicht is. Nee, iemand die ziek is moet niet naar buiten maar zieke mensen die buiten zijn gaan niet opeens een eerlijk antwoord geven als dat hun kans op bier, kapper of vliegvakantie ontneemt.

Toen ik gisteravond/vannacht even een rondje door het Gooi reed zag ik in Bussum gewoon stampvolle kroegen en heel veel volk ervoor op straat.
Dat hele idee van een zitplaats binnen en beperkte toegang is ook allang van de baan hier, dit was gewoon een ouderwetse vrijdagavond en al het 16 tot begin 20 jarige volk leeft weer alsof er niks aan de hand is.
Stroboscopen aan boven de dansvloertjes en gaan.
Ondertussen baal ik flink dat ik nieteens met 50 man in een weiland/stuk bos mag/kan gaan feesten want dat zijn "illegale feestjes" en reken maar dat dat snel opgerold gaat worden. Handhaving in de horeca doen we niet aan maar die subversieve elementen die met een clubje 30 en 40+ers zich willen vermaken in de buitenlucht met voldoende ruimte en zonder gedrang, samengevat: nachtelijk picknicken met een generator en soundsystem worden kei en keihard aangepakt...
Ik snap wel dat mensen de kont tegen de krib gooien, heb ook ernstig zin om weer eens flink los te gaan maarja doe dat voorlopig nog maar ff niet. Geen zin in boetes en ander gezeik.
Ondertussen vliegen de kilo's er aan en word ik steeds ouder zodat ik vanzelf in de risicogroep kom

[vickypollard]

TrailBlazer schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 14:39:
Gegevens van Vandaag
Positief getest 52.732, toename: 137
Ziekenhuisopnames 11.906 (22,6% van positief getest), toename: 2
IC-opnames 2.936 (5,6% van positief getest)
Overleden 6.140 (11,6% van positief getest), toename: 1

Grote afname tov gisteren en laagste van de afgelopen 5 dagen te vroeg om te juichen maar ook geen reden om somber te worden in ieder geval.

Weekend is vaak wat lager, toch?

[TrailBlazer]

vickypollard schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:19:
[...]

Weekend is vaak wat lager, toch?

Met name ziekenhuis cijfers ja GGD cijfers kan ik me niet voorstellen. Alle labs werken gewoon door.

[ninjazx9r98]

Indoubt schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 12:48:
[...]


Daarnaast hebben alle andere landen in de EU die cijfers blijkbaar wel want die zetten Kroatië niet op oranje. Duitsland heeft zojuist verklaard dat ze Kroatië op veilig land houden en er geen extra testverplichtingen komen (wat ze met enkele andere landen wel doen). Duitsland heeft de corona crisis heel wat beter gemanaged als NL.

Niet dat het uitmaakt verder maar het lijkt me dat het RIVM hier de plank volledig heeft gemist. Ik heb me zelfs afgevraagd of het een politieke beslissing is maar dat kan ik me niet direct voorstellen. Als dat wel zo is dan is het een kwalijke zaak.

Er is toch ook geen verschil in cijfers die landen tot hun beschikking hebben? Er is verschil in beleid dat gemaakt wordt aan de hand van onder andere die cijfers. Blijf het ook vreemd vinden dat de cijfers die Kroatië kennelijk officieel doorgeeft minder detail kennen dan cijfers die elders te vinden zijn. Ook daarvan kun je je afvragen of dat een politieke beslissing is maar dan van Kroatië.

Aan de ene kant zeg je dat Duitsland een beter beleid kent en dat ze soms ook strenger zijn maar als Nederland dan een keer strenger is vergeleken met Duitsland dan is het verkeerd beleid en mogelijk politiek?
Het kan niet zo zijn dat straks achteraf blijkt dat Duitsland zich in dit specifieke geval vergist heeft en dat Nederland toch de juiste keuze heeft gemaakt?

Het zijn ook vreemde discussies die gaande zijn, als andere landen strenger zijn met bijv mondkapjes dan zijn we niet streng genoeg als het hier niet hoeft maar als we ineens strenger zijn dan andere landen met een code oranje dan zijn we weer te streng. Achteraf zal mogelijk ooit blijken wie waarmee gelijk heeft gehad en het zou me niet verbazen als dan blijkt dat ieder land goede en verkeerde beslissingen heeft genomen.

[Apache4u]

vickypollard schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:19:
[...]

Weekend is vaak wat lager, toch?

Precies een week geleden werden er 127 besmettingen gerapporteerd.

[ijdod]

wegens de hotspot in Hillegom doen mensen nu boodschappen in o.a. Lisse. (post einde vorige topic)

...dus binnenkort zien we het ook in Lisse...

[mesa57]

Het wordt tijd dat er wat aan ventilatie gedaan wordt :
https://innovationorigins...lucht-hangen-dan-gedacht/

Ook in spanje een aantal uitbraken gerelateerd aan nachtclubs (discotheken).

[LA-384]

In mijn beroep tref ik een redelijk divers scala aan mensen, maar van de week trof ik toch wel twee opvallende verhalen.

Een 60-jarige vrouw met diabetes welke een kinderopvang aan huis runde, had nogal moeite met ouders die in de beginperiode toch hun kind op de opvang wilde hebben, ook als ze geen vitaal beroep hadden. Eén van de ouders van een snotterend kind en die naar eigen zeggen arts was, wist haar mede te delen dat ze weinig risico zou lopen, omdat ze in al die jaren dat ze met kinderen werkte, toch wel een bepaalde weerstand opgebouwd zou hebben

Een paar dagen later kreeg ik een huisarts in de stoel die het allemaal maar onzin vond. Hij begon het bekende verhaal over de griep-epidemie van 2018 af te steken, waarop ik hem wees op het feit dat er toen geen landelijke maatregelen getroffen werden en het verloop daarom niet te vergelijken is. Daarop kwam geen weerwoord, maar wel dat hij vond dat de WHO de mensen alleen maar bang maakte met onnodige maatregelen. Hij kon me echter niet vertellen wat de reden daartoe dan moest zijn.

Ik vind het nogal choquerend dat mensen werkzaam in de zorg een dergelijke houding aannemen. Misschien dat een deel van de maatregelen onnodig is, maar zolang er nog zoveel onduidelijk is, zouden ze toch moeten begrijpen dat je beter op safe kunt spelen.

[Stoney3K]

Een huisarts met zo'n houding die zich uitspreekt tegen de WHO? Ik hoop toch dat het medisch tuchtcollege hem even streng toespreekt.

[Indoubt]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:50:
[...]

Er is toch ook geen verschil in cijfers die landen tot hun beschikking hebben? Er is verschil in beleid dat gemaakt wordt aan de hand van onder andere die cijfers. Blijf het ook vreemd vinden dat de cijfers die Kroatië kennelijk officieel doorgeeft minder detail kennen dan cijfers die elders te vinden zijn. Ook daarvan kun je je afvragen of dat een politieke beslissing is maar dan van Kroatië.

Aan de ene kant zeg je dat Duitsland een beter beleid kent en dat ze soms ook strenger zijn maar als Nederland dan een keer strenger is vergeleken met Duitsland dan is het verkeerd beleid en mogelijk politiek?
Het kan niet zo zijn dat straks achteraf blijkt dat Duitsland zich in dit specifieke geval vergist heeft en dat Nederland toch de juiste keuze heeft gemaakt?

[S]Het zijn ook vreemde discussies die gaande zijn, als andere landen strenger zijn met bijv mondkapjes dan zijn we niet streng genoeg als het hier niet hoeft maar als we ineens strenger zijn dan andere landen met een code oranje dan zijn we weer te streng. Achteraf zal mogelijk ooit blijken wie waarmee gelijk heeft gehad en het zou me niet verbazen als dan blijkt dat ieder land goede en verkeerde beslissingen heeft genomen.[s]

Nee, dat is niet wat ik bedoelde. Duitsland is slechts een voorbeeld. Alle andere landen in de EU hebben Kroatie ook niet op oranje gegooid.

Dus het zou kunnen dat alleen Nederland het goed heeft en alle andere landen niet maar die kans is natuurlijk erg gering. Tevens lijken de cijfers in Kroatië daar ook geen enkele aanleiding toe te geven dus de beslissing was alleen om die reden al vreemd. Als je die twee zaken naast elkaar legt lijkt het meer op een foutje bedankt.

edit: ook Oostenrijk heeft Kroatie zojuist expliciet op de lijst met veilige landen gezet.

[stylezzz]

prijk schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 14:17:
[...]

Ik was vorige week in Frankrijk, waar de mondkapjes in supermarkten inmiddels verplicht zijn, maar van het door jou veronderstelde "voorzichtiger gedrag" was niets te merken. Iedereen banjerde gewoon vlak langs iedereen, met of zonder winkelkar of mandje. Waarbij ik wel aanteken dat de aan te houden veilige afstand in Frankrijk "een tot anderhalve meter" is, volgens de aanplakbiljetten op de supermarkten.

Een beetje n=1 opmerking, daarbij is het ook nog frankrijk.... denk niet zo te vergelijken met nederland. Het gaat om het grote plaatje, als jij toevallig bij jouw bezoek aldaar een paar gekkies bent tegengekomen die zich weinig aantrokken van de maatregelen zal dat jouw perceptie beinvloeden.

TrailBlazer schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 15:33:
[...]

Met name ziekenhuis cijfers ja GGD cijfers kan ik me niet voorstellen. Alle labs werken gewoon door.

Denk de testlabs wel, maar het kantoorpersoneel zal echt wel weekend houden.

[ Voor 15% gewijzigd door stylezzz op 25-07-2020 16:59 ]

[SymbolicFrank]

ZieMaar! schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 10:56:

R0 (het reproductiegetal)

Sinds maart weet praktisch elke Nederland dat R0 belangrijk is. R0 geeft aan hoeveel mensen besmet worden door een besmet persoon. Bij een R0 van 1, besmet elk persoon 1 ander en bij R0 van 18 (zoals bijvoorbeeld de mazelen) zijn dat er dus 18.

Dit plaatje laat het effect van een lagere R0 zien:
[Afbeelding]

Sinds 20 maart zit R0 onder de 1, vanaf half juli er boven.

De "R" staat voor "Reproductie" en het getal erachter is de generatie. R0 was de reproductie van de eerste generatie. We zitten nu op Rn. De R0 kan nooit meer wijzigen.

Dat onze premier het over "R0" heeft, betekent niet dat het zo heet, maar dat hij het niet begrijpt.

[TrailBlazer]

@stylezzz het is niet meer dan een standaard uitdraai uit de database. Ik verwacht niet dat daar heel veel handwerk in zit. Zeker gezien het belang van deze data verwacht ik dat ze daar gewoon iemand voor hebben in het weekend.

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:09:
@stylezzz het is niet meer dan een standaard uitdraai uit de database. Ik verwacht niet dat daar heel veel handwerk in zit. Zeker gezien het belang van deze data verwacht ik dat ze daar gewoon iemand voor hebben in het weekend.

Ik denk dat de data dermate cruciaal is dat daar toch wel een paar lagen management overheen gaan voordat het vrijgegeven word. De ziekenhuis data liep immers ook altijd wat achter in/na het weekend. De artsen die het moesten doorgeven moesten ook af en toe even weekend houden.

[gws24]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:05:
[...]


De "R" staat voor "Reproductie" en het getal erachter is de generatie. R0 was de reproductie van de eerste generatie. We zitten nu op Rn. De R0 kan nooit meer wijzigen.

Dat onze premier het over "R0" heeft, betekent niet dat het zo heet, maar dat hij het niet begrijpt.

R_eff is denk ik de betere benaming.

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:05:
[...]


De "R" staat voor "Reproductie" en het getal erachter is de generatie. R0 was de reproductie van de eerste generatie. We zitten nu op Rn. De R0 kan nooit meer wijzigen.

Dat onze premier het over "R0" heeft, betekent niet dat het zo heet, maar dat hij het niet begrijpt.

Verwerkt. Ik zie nu op de Wikipedia pagina van het reproductiegetal overigens dat de R0 van het coronavirus tussen de 2,4 en 3,9 ligt, maar doorklikken laat dan weer 2,2 zien, obv een berekening van het ECDC in februari.

[Ophidian]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:32:
Een huisarts met zo'n houding die zich uitspreekt tegen de WHO? Ik hoop toch dat het medisch tuchtcollege hem even streng toespreekt.

Ik mag hopen van niet, want daar is het tuchtcollege niet voor bedoeld. Dat is als de mond snoeren omdat iemand een andere mening heeft. En het medisch tuchtcollege presteert al niet heel goed, sommige uitspraken zijn niet te begrijpen en er wordt regelmatig door het centraal tuchtcollege een compleet andere beoordeling gedaan...

Niet alle medisch specialisten zijn het overigens met elkaar eens: Klik. Voor een aantal maatregelen is het bewijs summier en is de gebruikte literatuur voor de besluitvorming niet openbaar gemaakt. En daar mag je als medisch specialist best wel kritisch over zijn, ondanks dat ik vind dat het RIVM het best ok gedaan heeft, ze vanaf het begin veel te makkelijk waren over hoe weinig besmettelijk het was.

Ik ben in februari al direct gestopt met handen geven van patiënten, uitgezocht welke oogheelkundige symptomen bij een COVID-19 passen, gezichtsschild gemaakt voor aan mijn spleetlamp en extra desinfectie gedaan. Achteraf bleek dat niet zo slecht als dat sommige patiënten vonden

[Stoney3K]

Dus het tuchtcollege heeft er ook niks mee te maken als een huisarts vanwege zijn eigen (politieke) mening behandelingen weigert?

[Mrjraider]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 16:32:
Een huisarts met zo'n houding die zich uitspreekt tegen de WHO? Ik hoop toch dat het medisch tuchtcollege hem even streng toespreekt.

Ik vind dit een hele gevaarlijke uitspraak. Als zorgprofessional mag je een (ongezouten) mening hebben. Ook over de pandemie waarin we met z'n allen in zitten. Als dat al niet eens meer mag van de maatschappij dan ben ik de eerste die zijn hbo verpleegkunde diploma aan de wilgen hangt

[Ophidian]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:29:
Dus het tuchtcollege heeft er ook niks mee te maken als een huisarts vanwege zijn eigen (politieke) mening behandelingen weigert?

Waar staat dat? De huisarts geeft alleen zijn mening en dat mag.

[TrailBlazer]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:17:
[...]


Ik denk dat de data dermate cruciaal is dat daar toch wel een paar lagen management overheen gaan voordat het vrijgegeven word. De ziekenhuis data liep immers ook altijd wat achter in/na het weekend. De artsen die het moesten doorgeven moesten ook af en toe even weekend houden.

Wat gaan ze dan bekijken? Iemand heeft een test gedaan die staat met NAW gegevens in de database. Uitslag erbij en klaar. Wat wil een management laag daar mee doen? Bovendien dan zouden er helemaal geen gegevens zijn in het weekend.

[ijdod]

Artsen hebben een wetenschappelijke opleiding gevolgt, maar dat maakt ze niet per se zuivere wetenschappers in al hun doen en laten. Zie ook het aantal artsen wat bezig is in de alternatieve hoek.

Wat de cijfers betreft, tot mijn verbazing bleken die tijdens de piek gewoon handmatig verwerkt te worden. Het was dus geen druk op de knop of zelfs simpelweg een automatische periodieke update van het ene systeem naar het andere systeem.

[ Voor 38% gewijzigd door ijdod op 25-07-2020 17:47 ]

[Uberprutser]

Mrjraider schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:35:
[...]


Ik vind dit een hele gevaarlijke uitspraak. Als zorgprofessional mag je een (ongezouten) mening hebben.

Zolang diegene er niet naar handeld; prima.

[jadjong]

Stoney3K schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:29:
Dus het tuchtcollege heeft er ook niks mee te maken als een huisarts vanwege zijn eigen (politieke) mening behandelingen weigert?

Artsen doen dagelijks behandelingen op basis van hun eigen mening en inzichten.
Het is niet voor niets dat de farmaceutische industrie een richtlijn heeft gekregen voor de door hun gesponsorde (buitenlandse)seminars. Hotels zijn maximaal niveautje 'Van der Valk basis", eten krijg je niet meer uit handen van Jami Oliver en het derde wijntje is voor eigen rekening.
Het zijn ook maar mensen...

[Mrjraider]

Uberprutser schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:51:
[...]

Zolang diegene er niet naar handeld; prima.

Inderdaad maar ik acht die kans heeel klein. We leggen niet voor niets een eed af

[stylezzz]

TrailBlazer schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:43:
[...]

Wat gaan ze dan bekijken? Iemand heeft een test gedaan die staat met NAW gegevens in de database. Uitslag erbij en klaar. Wat wil een management laag daar mee doen? Bovendien dan zouden er helemaal geen gegevens zijn in het weekend.

Het is niet zo simpel als even je omzetrapportage doorgeven aan je manager denk ik. De ene ggd is de andere ook niet... het ene ziekenhuis rapporteerde wel in het weekend, en het andere ook niet maar pas later. Dit is gewoonweg geen realtime data.

[NiGeLaToR]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 17:54:
[...]

Artsen doen dagelijks behandelingen op basis van hun eigen mening en inzichten.
Het is niet voor niets dat de farmaceutische industrie een richtlijn heeft gekregen voor de door hun gesponsorde (buitenlandse)seminars. Hotels zijn maximaal niveautje 'Van der Valk basis", eten krijg je niet meer uit handen van Jami Oliver en het derde wijntje is voor eigen rekening.
Het zijn ook maar mensen...

Sinds de jaren 80’ (artsen volledig verwend door de industrie) tot nu is er wel veel veranderd gelukkig.

https://m.nhg.org/actueel...erpt?redirect-to-mobile=1

Wat ertoe leidt dat artsen serieus klagen bij farmaceuten dat ze die behandeling niet meer krijgen. Gratis op reis etc is natuurlijk best leuk.

Maar qua beïnvloeding is dit beter. Ik vind dat dit in medical devices and appliances ook nog wel strakker kan. Die regels gelden alleen voor medicatie / farmaceuten.

Tis dan ook op dit vlak vermoeiend om Henk en Ingrid continu te horen klagen over ‘big pharma’ en alle samenzweringen erom heen.

[MikeyMan]

Ik heb het vaker gezegd, maar het valt me op dat de rol van 'de media' redelijk treurig te noemen is. Nu weer een enorme push voor mondkapjes, omdat dat natuurlijk nieuws is. Enige aandacht voor het feit dat we het er zelf naar maken door ons nergens iets van aan te trekken is ver te zoeken.

Met de algemene strekking "ik wil geen anderhalve meter afstand houden maar wel een mondkapje op mn bakkes" gaan we deze strijd ook niet winnen.

Ik heb veel liever mensen zonder mondkapje op afstand dan met mondkapje dichtbij. Fijne ontwikkeling dit hoor!

[NiGeLaToR]

Ja @MikeyMan met dank aan debiel NL zitten velen weer lekker alleen thuis. Want leuk dat die lamballen het niet boeit, ze maken het openbare leven voor de mensen die wel iets geven om anderen en zichzelf onmogelijk.

[St@m]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:15:
Ja @MikeyMan met dank aan debiel NL zitten velen weer lekker alleen thuis. Want leuk dat die lamballen het niet boeit, ze maken het openbare leven voor de mensen die wel iets geven om anderen en zichzelf onmogelijk.

Kun je nog meer krachttermen bedenken voor mensen die je mening niet delen?

[NiGeLaToR]

St@m schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:24:
[...]


Kun je nog meer krachttermen bedenken voor mensen die je mening niet delen?

Mening? Ik had de indruk dat eea niet vrijblijvend was. Maar in dat geval begrijp ik het helemaal.

Ik neem dit blijkbaar veel te serieus:
https://www.rijksoverheid...virus/gezondheidsadviezen

[St@m]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:40:
[...]


Mening? Ik had de indruk dat eea niet vrijblijvend was. Maar in dat geval begrijp ik het helemaal.

Ik neem dit blijkbaar veel te serieus:
https://www.rijksoverheid...virus/gezondheidsadviezen

Top, leest allemaal wat prettiger. Bedankt.

[Aslanboy1905]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:15:
Ja @MikeyMan met dank aan debiel NL zitten velen weer lekker alleen thuis. Want leuk dat die lamballen het niet boeit, ze maken het openbare leven voor de mensen die wel iets geven om anderen en zichzelf onmogelijk.

Mensen die bang zijn moeten lekker binnen zitten totdat er een vaccin is. Het doel van het kabinet was nooit om het virus te verdrijven. Hoe het er nu aan toe gaat is helemaal geen reden tot paniek. 150-200 besmettingen per dag is niet veel en al helemaal geen reden tot paniek als de meeste besmettingen bij jongeren plaatsvinden.

Rant:
Ja drie weken geleden waren er minder besmettingen.. so what? Ik krijg het gevoel dat mensen hadden verwacht dat het alleen maar zou dalen en dat we opeens 0 besmettingen zou hebben. Dit is waarom ik de media ook kwalijk neem, omdat zij hierin best wel een grote rol spelen. Als ik naar de media kijk en sommige virologen hoor moet ik gelijk denken aan dit filmpje: YouTube: This is How Easy It Is to Lie With Statistics. Feitelijk kloppen de cijfers maar de context ontbreekt meestal. Of in België gaat een klein kindje en dat moet een wake up call zijn voor iedereen? . Alles voor de clicks. We gaan richting de praktijken die in de Amerikaanse media plaatsvinden.

[Gijsje22]

Ja het is waar dat nu de meeste besmettingen bij jongeren plaatsvinden, maar die lijken het virus dan ook niet heel serieus te nemen. Het probleem is dat die jongeren wel gewoon hun ouders en opa/oma zien en dan ook die groep aan gaat steken. Zodra dat gebeurd kan het weer hard gaan.

Daarbij hoeveel moeite is het om even een half jaar of een jaar 1,5 meter afstand te houden?

Ik hoor ook veel dat het bij jongeren die erg ziek worden/overlijden gaat om mensen met onderliggend lijden. Die term is nogal breed en je hebt nogal snel onderliggend lijden (bijvoorbeeld een spierziekte). Die zijn vaak mensen die buiten dit een prima leven hebben/hadden en nog lang door hadden kunnen leven dus snap ik niet zo goed dat de overlijdens minder erg zijn “want ze hadden toch onderliggend lijden”. Dat houdt nog niet meteen om dat je anders ook binnen een half jaar dood zou zijn? Dat had nog prima 10 tallen jaren kunnen duren.

[Indoubt]

Ik lees op nu.nl dat het vooral 20 ers en 30 ers zijn die nu besmet worden.

Kan je dat ergens terugvinden op de dag zelf of kun je dat alleen later terugvinden in historische data.


Vanmiddag was ik even een kop koffie drinken op het terras van een lokaal maar populair cafe. Het was redelijk rustig maar goed te doen en iedereen houd voldoende afstand. De serveerster wist wel te vertellen dat het 's avonds bal is als vanouds en dat het gewoon stampvol is zonder afstand.

[MikeyMan]

@Aslanboy1905 Stoere praat hoor! Het gaat me helemaal niet om bang zijn. Voor mezelf geloof ik het wel met het virus zelf.

Maar precies deze instelling, met in het verlengde daarvan het gebrek aan een beetje normaal de regels volgen zorgt ervoor dat ik dalijk meer word beperkt dan nodig. Dank daarvoor!

[NiGeLaToR]

@Aslanboy1905 het gaat mij in ieder geval om gedrag en respect. Dat mensen het zat zijn, er niets om geven of er niet in geloven is in mijn optiek geen reden om anderen opzettelijk in gevaar te brengen.

(Een beetje angst zou een rol mogen spelen als je je verdiept in het matige herstel van mensen die niet overlijden.)

En voor wat betreft statistiek: je weet dat als huidig gedrag een stijging in groei laat zien dat hier pas een rem op komt als gedrag verandert. Als besmettingen stabiel zouden blijven of zijn zou het niet zoveel uitmaken. Daarbij weten we op z’n vroegst over twee weken pas hoeveel mensen van de eerste lading vakantiegangers besmet thuis kwamen. Dus die besmettingen nu zijn niet hoog, het gaat om de trend de komende weken. Dat is dan ook waar allerlei experts hun zorg over uiten.

@Indoubt te vinden in de RIVM cijfers, ze publiceren regelmatig een PDF met die details.

[ Voor 13% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-07-2020 20:02 ]

[LA-384]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:48:
Mensen die bang zijn moeten lekker binnen zitten totdat er een vaccin is. Het doel van het kabinet was nooit om het virus te verdrijven. Hoe het er nu aan toe gaat is helemaal geen reden tot paniek. 150-200 besmettingen per dag is niet veel en al helemaal geen reden tot paniek als de meeste besmettingen bij jongeren plaatsvinden.

Zo werd er 4 maanden geleden ook gereageerd. 200 besmettingen per dag an sich is idd geen reden tot onrust, maar het reproductiegetal >1 is dat wel. We weten inmiddels uit ervaring dat een bepaalde trend nog lang kan na-ijlen, dus de kans is groot dat het niet bij die 200 besmettingen per dag gaat blijven.

Dat het vooral onder jongeren plaatsvind nu, zie ik juist als een reden tot meer onrust. Het is juist de categorie die voor een groot deel lak heeft aan de rest en het risico voor anderen daarmee vergroot.

[jadjong]

Gijsje22 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:57:
Ja het is waar dat nu de meeste besmettingen bij jongeren plaatsvinden, maar die lijken het virus dan ook niet heel serieus te nemen. Het probleem is dat die jongeren wel gewoon hun ouders en opa/oma zien en dan ook die groep aan gaat steken. Zodra dat gebeurd kan het weer hard gaan.

Daarbij hoeveel moeite is het om even een half jaar of een jaar 1,5 meter afstand te houden?

Ik hoor ook veel dat het bij jongeren die erg ziek worden/overlijden gaat om mensen met onderliggend lijden. Die term is nogal breed en je hebt nogal snel onderliggend lijden (bijvoorbeeld een spierziekte). Die zijn vaak mensen die buiten dit een prima leven hebben/hadden en nog lang door hadden kunnen leven dus snap ik niet zo goed dat de overlijdens minder erg zijn “want ze hadden toch onderliggend lijden”. Dat houdt nog niet meteen om dat je anders ook binnen een half jaar dood zou zijn? Dat had nog prima 10 tallen jaren kunnen duren.

Er zijn vijf miljoen mensen in dit land van 25 jaar of jonger en het aantal overleden personen was vorige week 1. Daarnaast heeft onze overheid besloten dat iedereen tot 18 jaar zich niet aan de regels hoeft te houden, ze mogen lekker in de speeltuin hun jointje gezamenlijk roken.
Draagvlak? Die waaide net het raam uit.
Hun ouders(8 miljoen) lopen ietsje meer in de gevarenzone maar met 225 doden in hun leeftijdsgroep (25-65) is het een ver van je bed show. Opa en oma zijn degene die we moeten beschermen maar zij hebben liever dat de (klein)kinderen gewoon weer op bezoek komen.
Ik vind dat we als samenleving al aardig ver gekomen zijn. Als je mij op 1 januari had vertelt dat heel Nederland maanden thuis zou blijven had ik je voor gek verklaard, toch waren er in maart dagen dat je tijdens de ochtendspits kruipend de A2 over kon zonder dodelijk ongeval.

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 19:59:
@Aslanboy1905 Stoere praat hoor! Het gaat me helemaal niet om bang zijn. Voor mezelf geloof ik het wel met het virus zelf.

Maar precies deze instelling, met in het verlengde daarvan het gebrek aan een beetje normaal de regels volgen zorgt ervoor dat ik dalijk meer word beperkt dan nodig. Dank daarvoor!

Stoere praat? Het is gewoon de realiteit. Iets wat Rutte zelf heeft gezegd. Iets met gecontroleerde verspreiding.. Remember?

[Aslanboy1905]

LA-384 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:13:
[...]

Zo werd er 4 maanden geleden ook gereageerd. 200 besmettingen per dag an sich is idd geen reden tot onrust, maar het reproductiegetal >1 is dat wel. We weten inmiddels uit ervaring dat een bepaalde trend nog lang kan na-ijlen, dus de kans is groot dat het niet bij die 200 besmettingen per dag gaat blijven.

Dat het vooral onder jongeren plaatsvind nu, zie ik juist als een reden tot meer onrust. Het is juist de categorie die voor een groot deel lak heeft aan de rest en het risico voor anderen daarmee vergroot.

Je kan niet met 4 maanden geleden vergelijken, omdat niet iedereen getest kon worden. Denk maar rustig na hoeveel daadwerkelijke besmettingen we wel niet hadden met 80-100 doden op een dag en 1000+ op de IC.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:21:
[...]


Stoere praat? Het is gewoon de realiteit. Iets wat Rutte zelf heeft gezegd. Iets met gecontroleerde verspreiding.. Remember?

En daarna een keer of driehonderd genuanceerd.

[psychodude]

jadjong schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:15:
[...]

Er zijn vijf miljoen mensen in dit land van 25 jaar of jonger en het aantal overleden personen was vorige week 1. Daarnaast heeft onze overheid besloten dat iedereen tot 18 jaar zich niet aan de regels hoeft te houden, ze mogen lekker in de speeltuin hun jointje gezamenlijk roken.
Draagvlak? Die waaide net het raam uit.
Hun ouders(8 miljoen) lopen ietsje meer in de gevarenzone maar met 225 doden in hun leeftijdsgroep (25-65) is het een ver van je bed show. Opa en oma zijn degene die we moeten beschermen maar zij hebben liever dat de (klein)kinderen gewoon weer op bezoek komen.
Ik vind dat we als samenleving al aardig ver gekomen zijn. Als je mij op 1 januari had vertelt dat heel Nederland maanden thuis zou blijven had ik je voor gek verklaard, toch waren er in maart dagen dat je tijdens de ochtendspits kruipend de A2 over kon zonder dodelijk ongeval.

Let wel 225 doden in de leeftijdsgroep 25 - 65 op een toch enigszins beperkt bekend besmet aantal personen. Van de bekend besmette personen tot nu toe binnen deze groep is toch alsnog grofweg 1% overleden.

Daar zal nog wel een verschuiving naar beneden gaan plaats vinden, maar circa 0.3 - 0.5% gemiddelde mortaliteit binnen deze beroepsbevolking is zoals het er nu naar uitziet toch wel te verwachten. Waarbij het natuurlijk een grote range is en met name 50 - 65 meer risico loopt dan bijvoorbeeld 25 - 40.

Een "ver van je bed show" zou het dan ook zeker niet moeten zijn. Als jij bij een groot bedrijf werkt met een werknemers aantal van rond de 5000, dan is te verwachten dat ongeveer 20 - 25 van je collega's aan COVID-19 zullen sterven. Ja, de kansen zijn gunstiger dan russische roulette. Maar het is nu ook weer niet zo alsof de kansen dusdanig astronomisch klein zijn.

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:30:
[...]


En daarna een keer of driehonderd genuanceerd.

Leg dan uit hoe het niet zo is dan en waar het uit blijkt? Er komt bijvoorbeeld echt geen lockdown meer waar de horeca of kappers weer dicht moet gaan. Dus besmettingen zullen altijd plaatsvinden. 1.5m of niet (omdat het deels niet altijd haalbaar is en omdat we gewoon mensen zijn)

[ Voor 32% gewijzigd door Aslanboy1905 op 25-07-2020 20:40 ]

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:38:
[...]


Leg dan uit hoe het niet zo is dan en waar het uit blijkt?

Ik ga geen 100 uur aan kamerbriefings, perscos en debatten voor je zitten herhalen.

De regering heeft maar 1 doel en dat is zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. Dit is helaas de situatie totdat het gevaar geweken is, en we een dusdanig grote groepsimmuniteit hebben dat we er vanaf zijn. Hopelijk zal dit met een vaccin lukken, zodat dit ergens volgend jaar geregeld is.

Niet meer en niet minder.

Of dit een beetje normaal kan, hebben we zelf in de hand. Houden we ons (een beetje) aan de vier opgesteld basisregels moet het prima lukken.

Hebben we hier collectief schijt aan, is het wachten op een nieuwe lockdown. Je krijgt wat je verdient.

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 25-07-2020 20:44 ]

[St@m]

psychodude schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:36:
[...]


Let wel 225 doden in de leeftijdsgroep 25 - 65 op een toch enigszins beperkt bekend besmet aantal personen. Van de bekend besmette personen tot nu toe binnen deze groep is toch alsnog grofweg 1% overleden.

Ja, van de besmettingen die bekend zijn, das een 'beperkt' aantal personen.

Ik werk overigens bij een bedrijf met ~3000 man, en daar is gewoon nog niemand besmet geweest, ja of wel en weten we (diegene zelf) niet eens. Wellicht ben ik zelf ook wel besmet (geweest).

[ Voor 19% gewijzigd door St@m op 25-07-2020 20:47 ]

[jadjong]

psychodude schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:36:
[...]


Let wel 225 doden in de leeftijdsgroep 25 - 65 op een toch enigszins beperkt bekend besmet aantal personen. Van de bekend besmette personen tot nu toe binnen deze groep is toch alsnog grofweg 1% overleden.

Daar zal nog wel een verschuiving naar beneden gaan plaats vinden, maar circa 0.3 - 0.5% gemiddelde mortaliteit binnen deze beroepsbevolking is zoals het er nu naar uitziet toch wel te verwachten. Waarbij het natuurlijk een grote range is en met name 50 - 65 meer risico loopt dan bijvoorbeeld 25 - 40.

Zoals Stam aangeeft is het niet duidelijk hoeveel mensen er aan de start van de uitpuilende ziekenhuizen al besmet waren(geweest). Met zijn allen hebben we deze uitbraak weten terug te dringen maar niemand weet of we zijn gestart (met onze intelligente lockdown) aan het begin van de uitbraak, het hoogtepunt of ergens tussenin. En met exponentiele groei kan 'ergens tussenin' ook significant verschil uit maken.

Een "ver van je bed show" zou het dan ook zeker niet moeten zijn. Als jij bij een groot bedrijf werkt met een werknemers aantal van rond de 5000, dan is te verwachten dat ongeveer 20 - 25 van je collega's aan COVID-19 zullen sterven. Ja, de kansen zijn gunstiger dan russische roulette. Maar het is nu ook weer niet zo alsof de kansen dusdanig astronomisch klein zijn.

Het gaat om de bewustwording daarvan, met 225 doden op 8 miljoen moet je in een bedrijf met 35.000 medewerkers werkzaam zijn om een treurig mailtje van HR te krijgen. Alleen de mensen bij Politie/defensie en heel misschien Ahold komen er voor in aanmerking. En dan nog is de kans klein dat het net die ene collega is die je wel goed kent. Willem van de vestiging Apeldoorn, waar je in 2015 eens telefonisch het wachtwoord voor hebt gerest maakt geen indruk. Ja, het is theoretisch 1:250. Maar praktisch is het op dit moment 1:35000 en daar moet je een overtuigend betoog voor weten te houden, dat wordt steeds moeilijker als voorgaande voorspellingen ook niet uitkomen.
Jij bent enigszins onderlegd in de materie(hoop ik ) en dat is de rest van Nederland niet. Een aantal kunnen het redelijk volgen (met wat hints en linkjes), voor de rest heb je een dagelijkse rouwstoet langs de voordeur nodig om de ernst in te laten dalen. Die rouwstoeten hebben we al drie maanden niet meer dus de ernst is voorbij.
Het is niet voor niets dat de versoepelingen van 1 september voor het grootste gedeelte naar 1 juli zijn gehaald, we moeten weer even een stukje door het ijs zakken. De vraag is op welk moment we door het ijs zakken, voor iemand met laarzen is dat later dan iemand op alleen sokken.

[ericplan]

De UK voert met ingang van morgen de verplichte quarantaine weer in voor reizigers vanuit Spanje. Benieuwd of wij volgen.

https://www.bbc.com/news/uk-53540691

[!mark]

stylezzz schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 13:58:
Maar het psychisch effect is er ook, als iedereen in de supermarkt om je heen een mondkapje op heeft ga je vanzelf ook voorzichtiger worden.

Ik ervaar in het OV juist precies het tegenoverstelde
Doordat men een mondkapje opheeft denken sommige mensen dat ze daardoor zodanig beschermd worden dat alle andere regels en richtlijnen er niet meer toedoen.

Heb zo'n ding eigenlijk alleen maar op omdat er een boete op staat als je het niet doet, ik reis bewust op tijden dat ik eigenlijk nooit iemand (buiten degene met wie ik onderweg ben) binnen een meter of ~4 heb zitten. Dat is voor mijn gevoel een stuk effectiever dan hutje mutje op elkaar te gaan met een kapje op.

Hoop in ieder geval van harte dat de verplichting in NL niet uitgebreid wordt naar (bijv.) winkels..

[ Voor 31% gewijzigd door !mark op 25-07-2020 21:39 ]

[Indoubt]

ericplan schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 21:21:
De UK voert met ingang van morgen de verplichte quarantaine weer in voor reizigers vanuit Spanje. Benieuwd of wij volgen.

https://www.bbc.com/news/uk-53540691

En dat is dan weer een beetje de pot verwijt de ketel. Spanje en UK staan steevast in de top 3 in Europa en wisselen stuivertje afhankelijk of je kijkt naar besmettingen of doden.

De reden dat Spanje 900 nieuwe gevallen had lijkt me een beetje vergezocht als het UK zelf een kleine 800 nieuwe gevallen heeft.

Mocht het zo zijn dat de Nederlandse regering ook overgaat op een quarantaine regel voor Spanje dan hoop ik dat ze het voor die gebieden doen die een uitbraak hebben in Spanje en niet voor heel Spanje.

[_Bailey_]

Als hele groepen mensen inmiddels afstand houden naast zich neer hebben gelegd, verwacht ik eerlijk gezegd ook niet zoveel van die oncontroleerbare verplichte quarantine.

[LA-384]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:25:
Je kan niet met 4 maanden geleden vergelijken, omdat niet iedereen getest kon worden. Denk maar rustig na hoeveel daadwerkelijke besmettingen we wel niet hadden met 80-100 doden op een dag en 1000+ op de IC.

Ik doel op de houding die we 4 maanden geleden hadden. 80-100 doden op een dag en 1000+ op de IC kwam voort uit die houding en is meer in de richting van 3 maanden geleden. Nu heb jij dezelfde houding.

Het reproductiegetal is nu 1.29, dat betekent dat die dagelijkse 200 positief geteste mensen nu, over 5 dagen prima 258 kan zijn en 5 dagen daarna 333 (wanneer dat reproductiegetal niet verandert).

[ Voor 16% gewijzigd door LA-384 op 25-07-2020 23:00 ]

[SymbolicFrank]

.

[ Voor 111% gewijzigd door SymbolicFrank op 26-07-2020 12:55 . Reden: Niet relevant ]

[Thomas]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:38:
[...]


Leg dan uit hoe het niet zo is dan en waar het uit blijkt? Er komt bijvoorbeeld echt geen lockdown meer waar de horeca of kappers weer dicht moet gaan. Dus besmettingen zullen altijd plaatsvinden. 1.5m of niet (omdat het deels niet altijd haalbaar is en omdat we gewoon mensen zijn)

Of wel. Het nare is dat kappers en de horeca en nog veel meer potentiële brandhaarden helemaal geen risicofactor hoeven zijn als jan en alleman de regels niet collectief aan hun laars lappen. Dat die 1.5m niet altijd haalbaar is weten we allemaal, en dat we her en der wat soepeler met de regels omgaan ook. Dat betekent niet dat we het maar moeten goedkeuren (of niet afkeuren) dat de maatregelen niet worden gevolgd. We zien nu wat er van komt; een reproductiegetal boven de 1.

Dan zal het wel dat er veel mensen zijn die er niet aan overlijden en dat verspreiding op dit moment met name onder jongeren plaatsvindt, maar dat is echt een kul argument om maar niks te doen en dat virus lekker zijn gang te laten gaan. Je brengt er ook het leven van honderdduizenden Nederlanders mee in gevaar die wél tot een risicogroep behoren, en het herstel als je niet overlijdt is voor een significante groep ook echt niet mals.

Bewaar gewoon lekker die afstand en pas je aan aan deze werkelijkheid voor zo lang het nog duurt. Als dit nou veel langer aan de gang blijft snap ik dat het nuttig is voor o.a. de economie, onderwijs, etc. om de maatregelen opnieuw te evalueren, maar op dit moment zijn er tientallen vaccins in een vergevorderd stadium van ontwikkeling. Een beetje geduld en discipline is echt het enige wat nodig is, maar helaas is dat teveel gevraagd.

[Anoniem: 112755]

@Thomas volledig met je eens.
Iedereen praat helaas zijn/haar gedrag goed met de berichtgeving die bij hun past.
Ik vind het ergste van dit alles het gedrag van mensen, ze denken nogal egocentrisch en hebben geen geduld. Het gedrag van de jeugd is verklaarbaar door de laksheid van de tweeverdienende ouders. Opvoeding hoort men zelf te doen, niet overlaten aan school of opvang. Hier plukken we nu al jaren de vruchten van, onze toekomst.
Veel ouders laten en lieten hun kinders toch gewoon gaan naar verjaardagen en andere broodnodige feestjes? Ik was laatst op een verjaardagsfeestje van mijn nicht (in de tuin). Ik zou vroeg komen om de 10 uitgenodigde vrienden te vermijden. Nou ik schrok van het aantal (>30) en gedrag van hun. Ze zoenden elkaar of er niets aan de hand was en stonden tegen elkaar in de partytent. Ik ben naar huis gegaan en schaamde me voor mijn zus die het blijkbaar allemaal prima vond.

Nee, ik vind het erg dat dit voor veel mensen zo onhoudbaar blijkt te zijn.
Verwende mensjes zijn we geworden.

[Gijsje22]

@Anoniem: 112755 eens, het is toch niet het eind van de wereld qua moeite om voorlopig even afstand te houden? En je ook daarnaast aan de basisregels te houden?

Ik merk het zelf ook, veel mensen komen weer dichterbij of houden toch weer feestjes binnen, wacht daar gewoon even mee. Als je het al niet voor jezelf doet dan voor je (misschien wel kwetsbare) medemens.

[ZieMaar!]

Niet om alles te bagatelliseren (ik denk namelijk ook echt dat we te los in ons gedrag zijn geworden), maar feitelijk zorgt meer testen, het continu oproepen om te testen en goede track en trace per definitie toch voor een hoger reproductiegetal?

Ik neig er ook naar om het losse gedrag, de huisfeestjes en overvolle cafe’s als schuldige aan te wijzen, maar daar is eigenlijk geen hard bewijs voor. Daar toch scherper op zijn is sowieso een gevalletje ‘baat het niet, dan schaadt het niet’, maar zeker als het nu een opstap is maar niet (hard) verder stijgt, dan is er eigenlijk nog steeds niet zoveel aan de hand.

In de praktijk zal het ongetwijfeld in het midden liggen, en een stijgend aantal besmettingen, maar ook weten we ze beter te vinden...

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 26-07-2020 08:15 ]

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 20:42:
[...]


Ik ga geen 100 uur aan kamerbriefings, perscos en debatten voor je zitten herhalen.

De regering heeft maar 1 doel en dat is zorgen dat de zorg niet overbelast raakt. Dit is helaas de situatie totdat het gevaar geweken is, en we een dusdanig grote groepsimmuniteit hebben dat we er vanaf zijn. Hopelijk zal dit met een vaccin lukken, zodat dit ergens volgend jaar geregeld is.

Als dat zo was dan hadden ze wel de noodtoestand uitgeroepen en de veel strengere maatregelen die dat mogelijk maakt opgelegd, ongeacht de economische schade. Er zijn nog veel meer zaken die worden afgewogen dan alleen maar de zorg, in de communicatie over de maatregelen wordt de zorg zo benadrukt omdat het het beste en meest overtuigende argument is.

[TrailBlazer]

@ZieMaar! nee het leidt tot een betrouwbaarder reproductie getal. Als je van iedereen elke dag weet of hij ziek is kan je dat perfect bepalen. Als je minder test heb je meer bandbreedte.

[Tommie12]

Feit is dat zowel in B en NL het reproductiegetal nu met heel grote waarschijnlijkheid boven de 1 zit, en in sommige steden (Antwerpen) kort bij 2.

Niks doen betekent dan gewoon dat het binnenkort terug de rusthuizen in geraakt, en dat de ziekenhuizen overbelast geraken, en dan gaan de sterftecijfers ook bij jongere leeftijdsgroepen omhoog.

Ik weet dat ik niks nieu schrijf, maar helaas is dat de realiteit.
Mijn dochter heeft een paar weken op een Covid afdeling gewerkt als arts, en ze waarschuwt me toch dat je daar niet wil terecht komen. Een heleboel mensen zitten nu met blijvende schade aan longen, hart en andere organen.
Dat gaat ook levensverkortend werken.

[Jovatov]

ZieMaar! schreef op zondag 26 juli 2020 @ 08:05:
Niet om alles te bagatelliseren (ik denk namelijk ook echt dat we te los in ons gedrag zijn geworden), maar feitelijk zorgt meer testen, het continu oproepen om te testen en goede track en trace per definitie toch voor een hoger reproductiegetal?

Ik neig er ook naar om het losse gedrag, de huisfeestjes en overvolle cafe’s als schuldige aan te wijzen, maar daar is eigenlijk geen hard bewijs voor. Daar toch scherper op zijn is sowieso een gevalletje ‘baat het niet, dan schaadt het niet’, maar zeker als het nu een opstap is maar niet (hard) verder stijgt, dan is er eigenlijk nog steeds niet zoveel aan de hand.

In de praktijk zal het ongetwijfeld in het midden liggen, en een stijgend aantal besmettingen, maar ook weten we ze beter te vinden...

Het toegenomen aantal besmettingen is maar deels verklaarbaar door het toegenomen aantal testen. De positiviteitsratio is gestegen van 0.6% naar 1.0%.
Begin juni had je gelijk, toen werden er meer besmettingen gevonden dan eind mei, maar er werd zodanig meer getest dat dat aantal besmettingen geen teken waren van een hoger reproductiegetal.
Dat gaat niet meer op. Zie ook bv de rioolmeting, deze is ook gestegen tov juni. Verder is de verhoging in besmettingen en reproductiegetal is in lijn met België en andere (vakantie) landen die meer haardjes hebben.
Kortom, genoeg redenen om aan te nemen dat de R nu boven de 1 ligt.

Naar mijn idee is de positiviteitsratio (positief getesten/totaal testen) de beste indicator hoe het momenteel gaat. Als deze komende weken niet veel verder stijgt dan is er niet zoveel aan de hand. Als die in hetzelfde tempo doorstijgt als nu is ingezet, zitten we met vier weken met nieuwe maatregelen. En als het er tussenin ligt zullen we nog lang discussie voeren over hoe erg het allemaal wel/niet is

[MikeyMan]

IJzerlijm schreef op zondag 26 juli 2020 @ 08:07:
[...]


Als dat zo was dan hadden ze wel de noodtoestand uitgeroepen en de veel strengere maatregelen die dat mogelijk maakt opgelegd, ongeacht de economische schade. Er zijn nog veel meer zaken die worden afgewogen dan alleen maar de zorg, in de communicatie over de maatregelen wordt de zorg zo benadrukt omdat het het beste en meest overtuigende argument is.

Het ging me vooral om de tegenstelling met 'we laten het lekker gaan want we gaan voor groepsimmuniteit'. Uiteraard worden er andere zaken mee gewogen. Maar; wel in dienst van het beperken van de belasting op de zorg.

De economie zoveel mogelijk laten draaien zonder dat de ic's vollopen zeg maar. Daarom is het ook zo ridicuul hoe er met de regels wordt omgegaan. Het ging een tijdje best ok. Hadden we dat volgehouden, was dit zowel voor economie als voor de zorg beter geweest.

In Suriname zien ze nu overigens ook dat het mondkapje al gauw als enige maatregel wordt aangewend:
Suriname scherpt coronamaatregelen weer aan: verplicht handen wassen https://www.nu.nl/coronav...plicht-handen-wassen.html (via @NUnl)

Ik heb een mondkapje, dus de rest hoeft niet. Die zagen we niet aankomen

[stylezzz]

!mark schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 21:32:
[...]

Ik ervaar in het OV juist precies het tegenoverstelde
Doordat men een mondkapje opheeft denken sommige mensen dat ze daardoor zodanig beschermd worden dat alle andere regels en richtlijnen er niet meer toedoen.

Heb zo'n ding eigenlijk alleen maar op omdat er een boete op staat als je het niet doet, ik reis bewust op tijden dat ik eigenlijk nooit iemand (buiten degene met wie ik onderweg ben) binnen een meter of ~4 heb zitten. Dat is voor mijn gevoel een stuk effectiever dan hutje mutje op elkaar te gaan met een kapje op.

Hoop in ieder geval van harte dat de verplichting in NL niet uitgebreid wordt naar (bijv.) winkels..

De voornaamste reden waarom dat de mondkapjes verplicht zijn in het ov is dat daar de 1.5m onmogelijk te waarborgen is.

[D-e-n]

Ik lees net een artikel van het AD over mensen die nu vrijwillig mondkapjes gaan dragen op straat. Maar die lijken dat te doen uit angst. Maar dan begrijpen ze dus de werking van zo'n niet medisch mondkapje niet. Het beschermt de drager namelijk niet tegen besmetting door anderen. Het beperkt enkel de kans dat jij anderen besmet.

[stylezzz]

https://www.dvhn.nl/groni...aan-de-hand-25873516.html
Geef de volgende keer aub een korte samenvatting van het artikel en geef aan waarom het artikel bijdraagt aan de discussie.
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 39% gewijzigd door tweakduke op 26-07-2020 19:39 ]

[JeroenNietDoen]

Nu hebben we momenteel in Zeeland al volle bak toeristen, 95% toerisme bezetting aldus de regio 2 weken geleden. Horeca klaagt hier steen en been dat klanten zich niet aan voorschriften houden. 1 van de grote horeca gelegenheden in Domburg heeft zijn deuren gesloten omdat mensen zich niet aan de regels willen houden. Ook andere horeca hier zijn inmiddels gesloten omdat het gewoon niet te doen is. Te veel mensen in het algemeen en teveel mensen die zich nergens iets van aantrekken.

Mijn vrouw werkt bij een slager in de binnenstad. Mogen 5 klanten per keer binnen, staat op een groot bord buiten voor de winkel. Single fucks geven en gewoon met je hele familie naar binnen komen. En dan boos weglopen als er gevraagd wordt of de familie even buiten wilt wachten. Zelfs zover gegaan dat iemand een flesje cola op de grond smijt omdat ze op regels gewezen wordt. Dat politieagentje spelen is aan de orde van de dag.

Ik kom zojuist van de AH, bij de boodschappen afgelopen week helaas paar dingen vergeten. Het was stampvol, heel veel duitsers. 1.5M was onmogelijk doordat er teveel mensen in de winkel waren. Niemand die afstand neemt en je wordt raar aangekeken als je zelf afstand houdt, alsof je melaats bent. Aantal keer iemand gehad die zo goed als tegen me aan komt staan om iets uit een schap te kunnen pakken. Ik duw iemand ook gewoon weg en vraag om afstand te houden. En beledigd dat we dan zijn

Zoals het momenteel gaat, ik zou bijna wensen dat....bijna

[Aslanboy1905]

JeroenNietDoen schreef op zondag 26 juli 2020 @ 11:15:

Zoals het momenteel gaat, ik zou bijna wensen dat....bijna

Niet doen.

[BarôZZa]

!mark schreef op zaterdag 25 juli 2020 @ 21:32:
[...]

Ik ervaar in het OV juist precies het tegenoverstelde
Doordat men een mondkapje opheeft denken sommige mensen dat ze daardoor zodanig beschermd worden dat alle andere regels en richtlijnen er niet meer toedoen.

Mondkapjesplicht in het OV is er natuurlijk omdat de afstand niet vol te houden is, maar verder vind het het toch vooral een zegen: veel schoner doordat mensen niet meer allemaal smerige dingen in hun mik stoppen en veel minder mensen die uitgebreid gaan telefoneren.

[St@m]

BarôZZa schreef op zondag 26 juli 2020 @ 12:08:
[...]

Mondkapjesplicht in het OV is er natuurlijk omdat de afstand niet vol te houden is, maar verder vind het het toch vooral een zegen: veel schoner doordat mensen niet meer allemaal smerige dingen in hun mik stoppen en veel minder mensen die uitgebreid gaan telefoneren.

Welke smerige dingen stoppen mensen in de mond dan? Poep ofzo?
Ik weet wel dat je gewoon eten bedoelt
Zou het kunnen dat er vaker wordt schoongemaakt?