Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Anoniem: 604938]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:26:
[...]


[...]


Bron: https://news.sky.com/stor...-and-suppression-11958733

Leuk dat men/je het hebt over twee termen en later over grijswaarden, maar wij doen dus niet sec mitigation.
Nederland kiest voor een, imho verstandige, mix.

Ik hoop dat je gelijk krijgt. Anders stevenen we af op een humanitaire ramp.

[EJPostema]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:25:
[...]


Het probleem is, dat zodra de zorg overbelast is, de maatregelen nog een vertraging van 3 weken hebben.

Gepaard met de uitgesproken strategie dat we voor herd immunity gaan ben ik bang dat een verandering van aanpak pas gaat komen zodra het veel te laat is en veel te veel doden zijn gevallen.

Hoe dan ook. Dit gaat nog maanden duren en ondertussen gaan er duizenden, tienduizenden mensen dood. Dat is wat je tussen de regels door kon horen in de speech van Rutte.

De maatregelen die zondag zijn genomen is juist omdat ze voorspellen dat de zorg anders overbelast raakt.
Deze voorspellingen doen is natuurlijk moeilijk, maar ze proberen vooruit te kijken en neem maar aan dat ze het zekere voor het onzekere nemen,

En dat het maanden gaat duren dat klopt, maar dat is met een lockdown niet anders

[Zahariac]

PClop schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:30:
[...]

Het RIVM roept zelf toch ook steeds
dat je bij corona koorts paracetamol
moet gebruiken, zijn die ook fake dan?

Was gisteren nog bij een van de nieuwsprogramma's (weet even niet meer welke) dat er nog geen enkel bewijs is dat ibuprofen en dergelijke een negatief effect zouden hebben. Die berichten werden inderdaad afgedaan als fake nieuws.

[Sissors]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:29:
[...]


Ik hoop dat je gelijk krijgt. Anders stevenen we af op een humanitaire ramp.

En als we maandenlang in totale lockdown gaan, stevenen we daar niet op af?

[drooger]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:28:
[...]


Ik zeg niet dat we in totale lockdown moeten.

Ik zeg dat de aanpak van herd immunity naïef is. Wij zijn het enige land ter wereld die dat als een goed idee ziet. Publiekelijk dan, misschien is dit wat achter de schermen allang de conclusie is.

Ho! Het is niet "de aanpak van herd immunity".
Herd immunity is gewoon een wezenlijk iets, dat zie je gewoon terug bij alles waar we ook vaccins voor hebben. Denk bijv. aan mazelen.

Ik heb lang en veel adviezen van het RIVM verdedigt toen Nederland nog "voorkomen is beter dan Chinezen" op de radio draaide. Maar deze uitspraak, dat we "gecontroleerd" 60% van de bevolking besmet laten raken is naïef. Zie bijvoorbeeld dat rapport dat ik gedeeld heb van de UK. De uitspraken van het WHO. En de aanpak van de "RIVMs" van onze buurlanden.

Wat pas naïef zou zijn, is het land lang op slot hebben en zodra alles weer open gaat, denken dat het virus niet meer de kop op duikt.

De UK hield tot afgelopen weekend vast aan het idee van ongecontroleerd herd immunity bereiken.
Landen zoals Duitsland en Frankrijk gaan ook voor gecontroleerd, al lees jij dat misschien niet in hun communicatie.

[TecTo]

Herd immunity in rond Hollands ook wel Kudde-immuniteit, groepsimmuniteit of collectieve immuniteit.

Tijdens de toespraak van Rutte maakte hij duidelijk dat er voor de immuniteit strategie is gekozen.

Prima maar ook met deze strategie is het niet zeker of dat de juiste weg is. Immers is er nog te weinig bekend over het corona virus, is herbesmetting mogelijk etc.. Er wordt verschillend over gedacht door toonaangevende medici. Het erop vooruit lopen heeft geen enkele zin welke strategie nu het beste is.

Vanochtend tijdens het nieuws op de tv de melding dat er 98 patiënten met ernstige klachten zijn opgenomen op de IC met als aanvulling dat ze allemaal jonger waren dan 50 jaar.

Vergelijk je dat met de cijfers van gisteren waar 24 personen zijn overleden met een gemiddelde leeftijd van 73 jaar.

Kijk ik naar bv ons eigen ziekenhuis waar de aantallen onveranderd zijn of er een kleine toename is, vraag ik me af waar die oudjes zijn overleden. Want op dit moment bevolken ze niet de IC.

[Anoniem: 604938]

Sissors schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:32:
[...]

En als we maandenlang in totale lockdown gaan, stevenen we daar niet op af?

Niemand heeft het over totale lockdown. Ook in Italie mag je nog steeds naar je werk of boodschappen doen.

De vraag is, hoe krijgen we de kleinste humanitaire ramp.

Maar misschien is inderdaad de conclusie dat we hoe dan ook een gigantische humanitaire crisis tegemoet gaan. Op het moment dat er 100k doden vallen maken 10k meer of minder ook niet meer uit.

[MikeyMan]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:28:
[...]


Ik zeg niet dat we in totale lockdown moeten.

Ik zeg dat de aanpak van herd immunity naïef is. Wij zijn het enige land ter wereld die dat als een goed idee ziet. Publiekelijk dan, misschien is dit wat achter de schermen allang de conclusie is.

Ik heb lang en veel adviezen van het RIVM verdedigt toen Nederland nog "voorkomen is beter dan Chinezen" op de radio draaide. Maar deze uitspraak, dat we "gecontroleerd" 60% van de bevolking besmet laten raken is naïef. Zie bijvoorbeeld dat rapport dat ik gedeeld heb van de UK. De uitspraken van het WHO. En de aanpak van de "RIVMs" van onze buurlanden.

Je blijft het maar als een links-rechts afweging zien. Je hecht teveel waarde aan die groeps immuniteit. Uiteindelijk is dat namelijk ook hoe vaccinatie werkt.

Dus nu zorgen dat de zorg het aan kan, en de economie en voedselvoorziening niet totaal in elkaar dondert. Intussen raken er wat mensen immuun, en als het meezit hebben we over een jaar iets van een vaccinatie.

Het is niet alsof het kabinet nu iedereen collectief voor de trein gooit of de stekker eruit trekt. Wat jij het verschil tussen mitigation en suppression noemt zijn in feite twee gradaties van hetzelfde.

Doe jezelf een plezier, zoek wat afleiding.

Begin me te overigens steeds meer te realiseren dat de psychische belasting van de maatregelen over de komende maanden ook nogal een effect gaat hebben...

[Basekid]

We weten trouwens ook nog niet hoe het in Wuhan gaat lopen als straks alle maatregelen weg zijn he....

[Zahariac]

Basekid schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:36:
We weten trouwens ook nog niet hoe het in Wuhan gaat lopen als straks alle maatregelen weg zijn he....

Klopt, want iedereen zie ik hier verkondigen dat Wuhan weer helemaal open is. Uit het nieuws gisteren bleek dat dit helemaal niet het geval. Daar zijn ze nog steeds in lock-down. Ze hebben alleen sommige fabrieken weer open gegooid en werken nu in shifts.

[Anoniem: 604938]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:34:
[...]


Je blijft het maar als een links-rechts afweging zien. Je hecht teveel waarde aan die groeps immuniteit. Uiteindelijk is dat namelijk ook hoe vaccinatie werkt.

Dus nu zorgen dat de zorg het aan kan, en de economie en voedselvoorziening niet totaal in elkaar dondert. Intussen raken er wat mensen immuun, en als het meezit hebben we over een jaar iets van een vaccinatie.

Het is niet alsof het kabinet nu iedereen collectief voor de trein gooit of de stekker eruit trekt. Wat jij het verschil tussen mitigation en suppression noemt zijn in feite twee gradaties van hetzelfde.

Mijn punt is juist dat de huidige aanpak een garantie is voor het feit dat de zorg het straks niet meer aan kan. Beide strategien is een kwestie van uitzingen totdat er een vaccinatie is. Geen enkele strategie gaat het nog wegnemen.

De vraag is wat extra maatregelen nu gaat betekenen voor belasting op de zorg over 3 a 4 weken.

Maar goed, mijn voorspelling staat nog steeds.

Binnen een week extra maatregelen omdat ze doorhebben dat de huidige niet genoeg zijn, men zal dit wegzetten als maatschappelijke druk.

Binnen een maand is collectief Nederland er van overtuigd dat we nu te weinig deden.

[Carnoustie]

Ik denk dat die "totale lockdown'ers" nog wel onderschatten wat je een hele generatie (kleine) kinderen en jongeren aan gaat doen. De gemiddelde reaguurder zit wel prima op z'n zolderkamer, maar ik zie geen hele generatie kinderen een jaar lang binnen zitten. Even afgezien nog van de schade die dat aan gaat richten. En niet alleen economisch(jaar lang bijna stilstand van opleiding), maar juist ook qua (geestelijke) gezondheid, en in het geval van kleinere kinderen (sociale) ontwikkeling. Niet genoeg beweging en isolement zijn ook een drama, en gaat ook doden opleveren. En dat doen we dan dus juist de groep aan die relatief weinig last van het virus heeft. Die gaan later echt nog weleens terugkomen dat ze toch niet zo blij zijn dat we hun "opgeofferd" hebben in ruil voor wat minder doden in onze generaties...

Maar misschien zouden we de "total lockdown" schreeuwers maar eens moeten geven wat ze willen, maar dan ook echt goed: vanaf morgen 12 uur gaat alle internet en tv eruit zodat die medewerkers ook thuis zich op kunnen sluiten. We doen dan op npo1 alleen afwisselend het staatsjournaal en een speciale aflevering van zomergasten met Jesse Klaver over de klimaatverandering. Ik denk dat dat de lol er dan heel snel vanaf is, en er ineens om heel iets anders geschreeuwd gaat worden. En realiseer je dan nog wel even dat dat niet zo anders is dan wat je nu "probleemloos" een hele generatie kinderen aan wilt doen...

[Vorkie]

Carnoustie schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:39:
Ik denk dat die "totale lockdown'ers" nog wel onderschatten wat je een hele generatie (kleine) kinderen en jongeren aan gaat doen. De gemiddelde reaguurder zit wel prima op z'n zolderkamer, maar ik zie geen hele generatie kinderen een jaar lang binnen zitten. Even afgezien nog van de schade die dat aan gaat richten. En niet alleen economisch(jaar lang bijna stilstand van opleiding), maar juist ook qua (geestelijke) gezondheid, en in het geval van kleinere kinderen (sociale) ontwikkeling. Niet genoeg beweging en isolement zijn ook een drama, en gaat ook doden opleveren. En dat doen we dan dus juist de groep aan die relatief weinig last van het virus heeft. Die gaan later echt nog weleens terugkomen dat ze toch niet zo blij zijn dat we hun "opgeofferd" hebben in ruil voor wat minder doden in onze generaties...

Maar misschien zouden we de "total lockdown" schreeuwers maar eens moeten geven wat ze willen, maar dan ook echt goed: vanaf morgen 12 uur gaat alle internet en tv eruit zodat die medewerkers ook thuis zich op kunnen sluiten. We doen dan op npo1 alleen afwisselend het staatsjournaal en een speciale aflevering van zomergasten met Jesse Klaver over de klimaatverandering. Ik denk dat dat de lol er dan heel snel vanaf is, en er ineens om heel iets anders geschreeuwd gaat worden. En realiseer je dan nog wel even dat dat niet zo anders is dan wat je nu "probleemloos" een hele generatie kinderen aan wilt doen...

je trekt het met deel 2 van je betoog over de top.

[Carnoustie]

Vorkie schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:40:
[...]


je trekt het met deel 2 van je betoog over de top.

En dat is precies mijn punt: "DAT IS NIET DE BEDOELING! WAT MOET IK NU DOEN DAN THUIS!" hoor ik je al schreeuwen...

[EJPostema]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:39:
[...]


Mijn punt is juist dat de huidige aanpak een garantie is voor het feit dat de zorg het straks niet meer aan kan. Beide strategien is een kwestie van uitzingen totdat er een vaccinatie is. Geen enkele strategie gaat het nog wegnemen.

De vraag is wat extra maatregelen nu gaat betekenen voor belasting op de zorg over 3 a 4 weken.

Maar goed, mijn voorspelling staat nog steeds.

Binnen een week extra maatregelen omdat ze doorhebben dat de huidige niet genoeg zijn, men zal dit wegzetten als maatschappelijke druk.

Binnen een maand is collectief Nederland er van overtuigd dat we nu te weinig deden.

Extra maatregelen betekend niet dat de mitigatie strategie niet werkt.
Ook de nederlandse experts en het RIVM hebben engeland min of meer voor gek verklaard.

Als er extra maatregelen komen betekend dat dat het virus zich te snel verspreid om ons zorgstelsen draaiende te houden. Dit kan door veel zaken komen. DIt is in feite ook wat frankrijk en italie doen en hebben geprobeerd, maar daar is de situatie nu zo erg dat er een totale lockdown komt.

Reken maar dat deze maatregelen worden versoepeld zodra het kan. Wij zijn gewoon nog niet zover en hopelijk komen we daar ook niet, al acht ik de kans klein

[drooger]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:39:
[...]


Mijn punt is juist dat de huidige aanpak een garantie is voor het feit dat de zorg het straks niet meer aan kan. Beide strategien is een kwestie van uitzingen totdat er een vaccinatie is. Geen enkele strategie gaat het nog wegnemen.

De vraag is wat extra maatregelen nu gaat betekenen voor belasting op de zorg over 3 a 4 weken.

Maar goed, mijn voorspelling staat nog steeds.

Binnen een week extra maatregelen omdat ze doorhebben dat de huidige niet genoeg zijn, men zal dit wegzetten als maatschappelijke druk.

Binnen een maand is collectief Nederland er van overtuigd dat we nu te weinig deden.

Dat hou je nooit vol, zeker als er op zijn minst een half jaar (en dat is uiterst optimistisch) gewacht moet worden op distributie van vaccins.

Natuurlijk zullen er extra maatregelen getroffen worden, alle niet-nodige winkels zullen ook dicht gaan, voor zover ze dat nog niet zijn.

Bedenk maar eens voor jezelf wat je zou moeten doen om verspreidingen een half jaar lang te beperken.
Een half jaar lang thuisisolatie? Dan is half Nederland doorgedraaid.

Half jaar lang niet op visite bij (schoon)familie, bedrijven niet op bezoek bij klanten, amper contact met buitenland, ...

En natuurlijk zal het volk klagen over te veel / te weinig doen, dat zal je altijd houden.

[garriej]

Zahariac schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:32:
[...]


Was gisteren nog bij een van de nieuwsprogramma's (weet even niet meer welke) dat er nog geen enkel bewijs is dat ibuprofen en dergelijke een negatief effect zouden hebben. Die berichten werden inderdaad afgedaan als fake nieuws.

Gisteravond stelde Jinek deze vraag ook aan een longarts en die zei inderdaad ook dat er nog geen bewijs was.

[Sissors]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:34:
[...]


Niemand heeft het over totale lockdown. Ook in Italie mag je nog steeds naar je werk of boodschappen doen.

Ja joepie, werk moet ik al lang vanuit huis doen, en boodschappen is mijn 20 meter wandelen naar de supermarkt. Allemaal omdat een rondje wandelen in de middagpauze waar verder geen hond is zo gevaarlijk is? Nee allemaal omdat sommige mensen toch nog blijven samenscholen. Stuur daar dan lekker de politie en het leger op af.

Carnoustie schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:39:
Ik denk dat die "totale lockdown'ers" nog wel onderschatten wat je een hele generatie (kleine) kinderen en jongeren aan gaat doen. De gemiddelde reaguurder zit wel prima op z'n zolderkamer, maar ik zie geen hele generatie kinderen een jaar lang binnen zitten. Even afgezien nog van de schade die dat aan gaat richten. En niet alleen economisch(jaar lang bijna stilstand van opleiding), maar juist ook qua (geestelijke) gezondheid, en in het geval van kleinere kinderen (sociale) ontwikkeling. Niet genoeg beweging en isolement zijn ook een drama, en gaat ook doden opleveren. En dat doen we dan dus juist de groep aan die relatief weinig last van het virus heeft. Die gaan later echt nog weleens terugkomen dat ze toch niet zo blij zijn dat we hun "opgeofferd" hebben in ruil voor wat minder doden in onze generaties...

Ik ben redelijk introvert, kan mezelf prima vermaken, en dat is primair binnen-vermaak (gamen, lezen, etc). Ik ben nu 1.5 week thuis aan het werken, en ik begin er al wel echt genoeg van te krijgen. En dat is met juist elke middag gewoon nog een rondje wandelen, wat fietsen het weekend, etc. Twee maanden alleen nog 1x per week naar de supermarkt mogen wordt echt een probleem voor mij, zowel geestelijk als lichamelijk. Voor meer extravert en sociaal gerichte personen zal het nog veel erger zijn. Om het nog niet te hebben over mensen die nu al richting een depressie zitten. Ook leuk: Er is een sterke correlatie tussen obesitas en ernst van Corona besmettingen. Oké, obesitas krijg je niet in 2 weken, maar maandenlang binnen zitten gaat ook niet bepaald goed zijn voor het afweersysteem van de gemiddelde Nederlander.

[Mfpower]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:28:
[...]


Ik zeg niet dat we in totale lockdown moeten.

Ik zeg dat de aanpak van herd immunity naïef is. Wij zijn het enige land ter wereld die dat als een goed idee ziet. Publiekelijk dan, misschien is dit wat achter de schermen allang de conclusie is.

Ik heb lang en veel adviezen van het RIVM verdedigt toen Nederland nog "voorkomen is beter dan Chinezen" op de radio draaide. Maar deze uitspraak, dat we "gecontroleerd" 60% van de bevolking besmet laten raken is naïef. Zie bijvoorbeeld dat rapport dat ik gedeeld heb van de UK. De uitspraken van het WHO. En de aanpak van de "RIVMs" van onze buurlanden.

Ik ben het met je eens.

Het RIVM, was dat die partij die ook de Q-koorts epidemie ontkende? Ik wil niet aan shaming doen, maar het lijkt me als overheid goed dat je ook kunt uitleggen waarom we niet hetzelfde doen als andere landen en tot op heden heb ik daar nog niets goeds over gehoord.

Ook mis ik het delta-plan: "we gaan alles inzetten op de economie redden, en daarnaast maken we een enorm budget vrij voor research naar vaccin/medicatie etc. hiervan" of zoiets. Herd immunity zoals het nu gaat betekent potentieel doodvonnis voor mijn vrouw die midden in het leven staat maar een aantal red flags heeft qua gezondehid. En ook mijn gezondheid is niet super (nog steeds aan het herstellen van een andere infectie). OK, dat is persoonlijk en dat interesseert de statistici waarschijnlijk niets maar het is wel de werkelijkheid waar wij het moeten doen.
Ik maak me geen illusies dat dit virus een ramp is en dat we er misschien niet aan ontkomen, maar dat wij gewoon als enige land zeggen: zet je schouders eronder, de hel gaat komen maar dan gespreid over langere tijd gaat me in deze fase te ver, juist omdat andere landen nog niet op dat punt zijn. Sorry, ALLE andere landen.

Tot slot gooi ik het even over een andere boeg en dan moet ik echt weer aan het werk: Persoonlijk denk ik dat wat we nu zien qua crisis (economisch, maatschappelijk) niet een symptoom is van het virus maar het symptoom van een onhoudbaar neo-liberaal / kapitalistisch systeem waar alles, werkelijk alles om werk draait. Alles is geinstitutionaliseerd, van zorg tot onderwijs tot kinderopvang, tot het omzien naar elkaar. We wonen in mooie huizen die grootste deel van de tijd leeg staan en niet-economisch werk (ouderschap, mantelzorg) is ondergewaardeerd (en anders wel onbetaald). Daarbij veel andere geschreven en ongeschreven waarden (niet werken = niet ontwikkelen, bijstand=klaplopen ) tot het door geld ingegeven volledig "just in time" maken van de maatschappij. Tel daarbij op de flexibilisering (en nep-zzpers) en onderbetaling van de onderkant van de arbeidsmarkt en je hebt een perfect-storm.

Het is zo raar dat we een maatschappij hebben waar we qua techniek en voedselbehoefte al lang de menselijke maat centraal hadden kunnen stellen, minder werk de norm hadden kunnen maken maar dat hebben nagelaten. Nu is iedereen in paniek omdat de kinderen een paar weken niet naar school kunnen. Geez. Wees misschien maar eens blij dat je wat meer tijd met ze kunt doorbrengen. Ik hoop dat we na deze crisis met z'n allen weer eens wat meer gaan nadenken over de samenleving, maar ik heb ijdele hoop.

[maratropa]

@TecTo wat ik eerder las was dat veel oudjes uberhaupt niet op de ic komen hier.

IC bevolking ligt dus sowieso aan veel meer dan de infectieverhouding in een naïve populatie

[Anoniem: 604938]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:44:
[...]


Dat hou je nooit vol, zeker als er op zijn minst een half jaar (en dat is uiterst optimistisch) gewacht moet worden op distributie van vaccins.

Natuurlijk zullen er extra maatregelen getroffen worden, alle niet-nodige winkels zullen ook dicht gaan, voor zover ze dat nog niet zijn.

Bedenk maar eens voor jezelf wat je zou moeten doen om verspreidingen een half jaar lang te beperken moet doen.
Een half jaar lang thuisisolatie? Dan is half Nederland doorgedraaid.

Half jaar lang niet op visite bij (schoon)familie, bedrijven niet op bezoek bij klanten, amper contact met buitenland, ...

En natuurlijk zal het volk klagen over te veel / te weinig doen, dat zal je altijd houden.

Nogmaals, ik ben niet voor een totale lockdown totdat er een vaccin is.

Als je nu 2 maanden tijd koopt door strenge maatregelen te nemen kun je die twee maanden gebruiken om zorgcapaciteit op te schalen. Dan kun je gefaseerd maatregelen gaan afbouwen en die komende golven opvangen met de verhoogde capaciteit. Noodhospitalen, personeel opleiden, apparatuur inkopen en een goed oog krijgen voor het verloop van de ziekte.

Wij slaan het tijd kopen over en gaan er van uit dat we dit nu al aankunnen. Dat is een gok, dat kan gebeuren, maar als het niet gebeurd heb je daar een enorme kater van. Beter nu die maatregelen nemen, doe je dat niet, dan moet je het later alsnog doen.

Flattening the curve noemen andere landen het. Maar sinds de persconferentie van gisteren lijkt daar niemand meer over te praten.

[Ercewee]

Nederland heeft nu de afweging gemaakt dat het virus niet te stoppen is. Dat is een keuze die je kan maken, maar je betaalt er een prijs voor. Het afschermen van de gevoelige groepen is met de huidige maatregelen onmogelijk. Ook weet je niet wie er vatbaar is en op de intensive care gaat belanden, deze komen uit iedere volwassen leeftijds categorie, met een hogere waarschijnlijkheid met leeftijd. Een snelle berekening laat zien dat er zo'n 30k-60k Nederlanders zullen overlijden. En een veelvoud daarvan de revalidatie in met gecompromitteerde long functie na 4 weken beademen. Volgens de wetenschappers uit het VK (publicatie staat eerder in deze draad), die het beter kunnen uitrekenen en simuleren, zullen de nummers eerder richting 100k doden gaan en dat is dus met de huidige insteek van de Nederlandse overheid.

Laten we simpele nummers gebruiken, dit alleen als indicatie, aangezien de exact nummers voor NL nog niet bekend zijn. 10M geinfecteerden. 2% heeft ICU nodig tot 4 weken lang. Dus 200k 4 weken over 2000 ICUs uitsmeren -> 0.4 7.7 jaar, dus dat kan kan niet. Van deze mensen op de ICUs kan tot 20% overlijden. Dus 40k doden.

[ Voor 1% gewijzigd door Ercewee op 17-03-2020 10:21 . Reden: Een k-tje hier, een k-tje daar. ]

[FirePuma142]

Wat is dat toch met de Q-koorts als argument waarom de RIVM met argusogen moet worden bekeken. Het is een dikke tien jaar geleden, totaal onvergelijkbaar met Corona en je kunt er de donder op zeggen dat er harde lessen geleerd zijn die waar mogelijk nu worden toegepast.

[drooger]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:48:
Herd immunity zoals het nu gaat betekent potentieel doodvonnis voor mijn vrouw die midden in het leven staat maar een aantal red flags heeft qua gezondehid.

Nee? Het idee is dat jouw vrouw totdat het vaccin er is door social distancing geen Covid-19 oploopt.
De beperkte contacten die ze wel heeft, dragen het virus niet over naar haar omdat zij het al gehad hebben.

Precies zoals het gebeurt met het kleine percentage Nederlanders dat niet ingeënt is tegen ziektes zoals mazelen, alleen dan met een hoger percentage en social distancing.

[CyberMania]

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Geen linkdrop aub, onderbouw waarom je bron bijdraagt aan de discussie de volgende keer

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 17-03-2020 10:09 ]

[Zahariac]

Ercewee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:52:
Nederland heeft nu de afweging gemaakt dat het virus niet te stoppen is. Dat is een keuze die je kan maken, maar je betaalt er een prijs voor. Het afschermen van de gevoelige groepen is met de huidige maatregelen onmogelijk. Ook weet je niet wie er vatbaar is en op de intensive care gaat belanden, deze komen uit iedere volwassen leeftijds categorie, met een hogere waarschijnlijkheid met leeftijd. Een snelle berekening laat zien dat er zo'n 30k-60k Nederlanders zullen overlijden. En een veelvoud daarvan de revalidatie in met gecompromitteerde long functie na 4 weken beademen. Volgens de wetenschappers uit het VK (publicatie staat eerder in deze draad), die het beter kunnen uitrekenen en simuleren, zullen de nummers eerder richting 100k doden gaan en dat is dus met de huidige insteek van de Nederlandse overheid.

Laten we simpele nummers gebruiken, dit alleen als indicatie, aangezien de exact nummers voor NL nog niet bekend zijn. 10M geinfecteerden. 2% heeft ICU nodig tot 4 weken lang. Dus 200k 4 weken over 2000 ICUs uitsmeren -> 0.4 jaar, dus dat kan. Van deze mensen op de ICUs kan tot 20% overlijden. Dus 40k doden.

Ik heb zelf ook al een paar bierviltjes doorrekeningen gemaakt. Als we de zorg aan kunnen, en ik de verhouding van 5,5 aanhoud tussen getest positief en geschat positief dan kom ik tot 33.000 doden totdat we groepsimmuniteit van 60% bereikt hebben. Dit zou al over 42 dagen zijn.

Alleen dan moet je zorg dit wel aankunnen. En dat gaat in zo'n korte periode gewoon niet.

[D-Ed]

dindr schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:10:
Ik weet niet of dit al gepost is hier maar mijn vrouw heeft net dit berichtje met een post ontvangen van een vriendin die dokter is.

Nederlands:

Op wens van een neuroloog bij Treant proberen we dit bericht zoveel mogelijk te verspreiden.
BELANGRIJK:
Als je je niet lekker voelt alleen Paracetamol gebruiken en geen NSAID’s (bv Ibuprofen, nurofen, naproxen, diclofinac).

Of het nu waar is of niet.. IEDER bericht dat begint met 'verspreid dit bericht zoveel mogelijk' met een klinkende naam in de openingszin (dan zal het wel betrouwbaar zijn) altijd achterdochtig behandelen.. Het zijn in de meeste gevallen de kettingbrieven uit de jaren '80...

Als dit soort instituten een oproep doen gaat dat meestal via de massamedia of eigen publicaties. Vreemd genoeg zien we nooit een directe url linken naar de site van (hier bijvoorbeeld: "Treant" de Neuroloog)

Trap er niet in!

[EJPostema]

Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:50:
[...]


Nogmaals, ik ben niet voor een totale lockdown totdat er een vaccin is.

Als je nu 2 maanden tijd koopt door strenge maatregelen te nemen kun je die twee maanden gebruiken om zorgcapaciteit op te schalen. Dan kun je gefaseerd maatregelen gaan afbouwen en die komende golven opvangen met de verhoogde capaciteit. Noodhospitalen, personeel opleiden, apparatuur inkopen en een goed oog krijgen voor het verloop van de ziekte.

Wij slaan het tijd kopen over en gaan er van uit dat we dit nu al aankunnen. Dat is een gok, dat kan gebeuren, maar als het niet gebeurd heb je daar een enorme kater van. Beter nu die maatregelen nemen, doe je dat niet, dan moet je het later alsnog doen.

Flattening the curve noemen andere landen het. Maar sinds de persconferentie van gisteren lijkt daar niemand meer over te praten.

Hier praat echt iedereen over! Ook die nu broemde viroloog Bontes.

Zojuist nog gezegd bij WNL. De maatregelen die nu gelden zijn juist om de curve plat te maken en te houden. Als ze denken dat ze meer maatregelen nodig hebben dan komen die er.

Iedereen denkt dat mitigatie is dat we helemaal geen maatregelen nemen... Dit is echt de grootste onzin

[Mfpower]

FirePuma142 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:53:
Wat is dat toch met de Q-koorts als argument waarom de RIVM met argusogen moet worden bekeken. Het is een dikke tien jaar geleden, totaal onvergelijkbaar met Corona en je kunt er de donder op zeggen dat er harde lessen geleerd zijn die waar mogelijk nu worden toegepast.

Het gaat erom dat een enkel instituut laakbaar is en dat je als overheid imho meer bronnen moet bekijken ipv. dat door één instituut te laten doen. Afgelopen zondag was er dan een overleg met die meerdere instituten en toen kwam men toch ineens tot andere maatregelen.

[anandus]

quote: https://nos.nl/liveblog/2...en-frankrijk-op-slot.html

'Onvoldoende onderbouwing voor bewering dat ibuprofen corona-infectie verergert'

Op sociale media gaan berichten rond dat ibuprofen en andere ontstekingsremmende medicijnen een corona-infectie zouden verergeren. Zaterdag tweette de Franse minister van Volksgezondheid erover, ook sommige Franse artsen adviseren om geen ibuprofen te slikken.

Naar aanleiding van deze berichten heeft de NOS gebeld met organisaties voor apothekers en artsen. Die zeggen dat er onvoldoende onderbouwing is voor de theorie dat ibuprofen de symptomen van het coronavirus erger maakt. De Fransen baseren zich vermoedelijk op een studie in het medische tijdschrift The Lancet, maar de wetenschappelijke onderbouwing is er niet of is zwak, zeggen ze in Nederland.

In het algemeen geldt wel dat ibuprofen kan leiden tot maag- en darmklachten.

"de wetenschappelijke onderbouwing is er niet of is zwak"

Nb. Hoeft niet te zeggen dat het niet zo is, maar er is nog geen gedegen studie waar het uit blijkt.

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 17-03-2020 10:03 ]

[Mfpower]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:53:
[...]


Nee? Het idee is dat jouw vrouw totdat het vaccin er is door social distancing geen Covid-19 oploopt.
De beperkte contacten die ze wel heeft, dragen het virus niet over naar haar omdat zij het al gehad hebben.

Precies zoals het gebeurt met het kleine percentage Nederlanders dat niet ingeënt is tegen ziektes zoals mazelen, alleen dan met een hoger percentage en social distancing.

Dat kleine percentage krijgt ook nog regelmatig de mazelen.
Social distancing is bijna niet te doen. De buurvrouw stond gisteren nog vrolijk in het gezicht van de andere buurvrouw te hoesten. Blij dat wij er niet bij stonden. Ik ben jaloers op Frankrijk waar ze de social distancing afdwingen en anders strafbaar maken.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:00:
[...]

Het gaat erom dat een enkel instituut laakbaar is en dat je als overheid imho meer bronnen moet bekijken ipv. dat door één instituut te laten doen. Afgelopen zondag was er dan een overleg met die meerdere instituten en toen kwam men toch ineens tot andere maatregelen.

Nee... Zoals ook aangegeven waren er geen nieuwe wetenschappelijke inzichten, maar was de situatie onhoudbaar gehouden doordat scholen zelf begonnen te sluiten.

Het is niet alleen het RIVM wat in het crisisteam zit.

Waar komt dat idee toch vandaan dat de regering iedereen moedwillig wil uitroeien ofzo. Ik heb er het volste vertrouwen in dat er naar eer en geweten wordt gehandeld. Met een wetenschappelijkere benadering dan in sommige andere landen.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 10:08 ]

[Egocentrix]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:00:
[...]

Hier praat echt iedereen over! Ook die nu broemde viroloog Bontes.

Zojuist nog gezegd bij WNL. De maatregelen die nu gelden zijn juist om de curve plat te maken en te houden. Als ze denken dat ze meer maatregelen nodig hebben dan komen die er.

Iedereen denkt dat mitigatie is dat we helemaal geen maatregelen nemen... Dit is echt de grootste onzin

Hoe ik het zie is dat wat wij doen eigenlijk hetzelfde is als wat Italië, Spanje en nu Frankrijk doen. Het beperken van contact tussen mensen onderling. Het verschil is dat wij erop gokken dat Nederlanders genoeg verantwoordelijkheidsgevoel hebben om niet met zijn allen op een terras te gaan zitten en naar de Mediamarkt te rennen omdat je niks beters te doen hebt.

Ik hoop heel erg dat het de goede gok is, want anders zijn de gevolgen niet te overzien.

[FirePuma142]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:00:
[...]

Het gaat erom dat een enkel instituut laakbaar is en dat je als overheid imho meer bronnen moet bekijken ipv. dat door één instituut te laten doen. Afgelopen zondag was er dan een overleg met die meerdere instituten en toen kwam men toch ineens tot andere maatregelen.

Dat doen ze ook. Ze zijn zelfs genoemd, naast het RIVM worden bijvoorbeeld ook IC-artsen en virologen bevraagd. Uit dat overleg met meerdere instituten zijn geen andere wetenschappelijke inzichten gekomen, de verdere maatregelen zijn ingegeven door maatschappelijke omstandigheden zoals het überhaupt kunnen bieden van onderwijs en kinderopvang. Hier doet de overheid dus het tegenovergestelde van hetgeen de RIVM adviseert. Je doet net alsof Jaap van Dissel tot de facto dictator van Nederland is gebombardeerd, maar dat is verre van de waarheid. Je staart je volkomen blind op het RIVM terwijl dat nergens voor nodig is. Overigens, ik vind laakbaar een nogal bevreemdende karakterisering.

[Brent]

bloodlynx schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:39:
Laatste tweets van het WHO:
"People infected with #COVID19 can still infect others after they stop feeling sick, so these measures should continue for at least 2 weeks after symptoms disappear.

Visitors should not be allowed until the end of this period.

There are more details in WHO’s guidance"-
@DrTedros

Hopelijk neemt het RIVM dat advies over, 24 uur naar geen symptomen mensen weer naar buiten sturen lijkt me nu toch echt onverantwoord. Zeker aangezien ze niet de test capasiteit hebben om na te gaan of het daadwerklijk ook zo is.

De delta-T tussen WHO en RIVM zit op ongeveer 7 a 10 dagen, hopelijk gaat dat wat verkorten. Maar al een week is het devies van de WHO-directeur: testen testen testen, en wat was er ook alweer maar nauwelijks nodig twee weken geleden aldus overheid/RIVM? Terwijl het RIVM de overheid het natuurlijk best weet (zie hun eigen YouTube: YouTube, het is hier dus met name de minister die vertragend werkt(e, hopelijk).

Nog even wat leesvoer verzameld over een hoop misstanden die hier langskwamen en ik niet heel veel tijd had recht te zetten. FTM heeft gisteravond een aardig overzicht op een rij gezet, met daarin een wat beter bebronde kritiek op Helsloot: https://www.ftm.nl/artike...zFBxDe5lDYSK2HqpTMw%3D%3D
Merk even op dat die bronnen dus wetenschappelijk en vooral ook buitenlands zijn (!), een extra teken dat we ons niet moeten blindstaren op de traditionale Nederlandse aanpak. Dit is echt een ander virus, en we weten inmiddels beter aan te tonen dat (de imho extreem voor de hand liggende grote rol van) verspreiding via kinderen een significant kanaal is.

Daarop aanvullend: Substantial undocumented infection facilitates the rapid dissemination of novel coronavirus (SARS-CoV2). De praktijk in China en Zuid-Korea. Take-away? Verspeiding (R) is enorm, en bijvoorbeeld het kanaal van verspreiding via familie wordt onderschat. Is thuiswerken dus het juiste antwoord? In China heb je dus sinds SARS overal griep-klinieken, waar je dus heen moet zodra je een gebouw ingaat en je temperatuur te hoog is, en je wordt direct getest en geisoleerd (ook van familie, niet zelf-quarantaine). In ZK ook constante en overal aanwezige rigoreuze testen om de (bijna altijd stille) verspreiders eruit te vissen (daar is de lockdown dus veel 'zachter' mits je door de tests heenkomt).

Hoe ging het in 1918? Snelle en pro-actieve respons: https://www.nih.gov/news-...taining-1918-flu-pandemic

Kortom, Nederland kan veel leren van de geschiedenis elders. Mensen moeten het verschil begrijpen tussen de viraliteit van normale griep en dit soort extreme griepen. 'keep calm and carry-on' werkt daar gewoon niet voor, waarvoor op zich natuurlijk ruim bewijs is, en de succesvolle aanpakken ervan vinden we niet in onze eigen geschiedenis omdat we nooit zo'n uitbraak hebben gehad (de Spaanse griep was de laatste echt grote, maar dat waren uiteraard Andere Tijden.

Ik weet niet of RIVM actief productie van tests aan het opzetten is, want dat lijkt me de volgende stap. Zodra we snel en, onder normale omstandigheden, hyper-pro-actief kunnen gaan testen (wat atypisch beleid is voor dit land), dan lijken we in de sporen van succesvolle landen als ZK te treden en kunnen we ook de normale gang van zaken ASAP herpakken (scholen weer open enz).

Nog een paar kleine discussies met aardige bronnen erin:
* https://news.ycombinator.com/item?id=22595415
* https://news.ycombinator.com/item?id=22598803

[EJPostema]

Egocentrix schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:07:
[...]


Hoe ik het zie is dat wat wij doen eigenlijk hetzelfde is als wat Italië, Spanje en nu Frankrijk doen. Het beperken van contact tussen mensen onderling. Het verschil is dat wij erop gokken dat Nederlanders genoeg verantwoordelijkheidsgevoel hebben om niet met zijn allen op een terras te gaan zitten en naar de Mediamarkt te rennen omdat je niks beters te doen hebt.

Ik hoop heel erg dat het de goede gok is, want anders zijn de gevolgen niet te overzien.

Ja daarom zijn de maatregelen ook verscherpt afgelopen zondag, omdat wij ons er niet aan kunnen houden.
De horeca is tenslotte dicht

Maar je hebt gelijk, we bewandelen min of meer hetzelfde pad als die landen

[drooger]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:04:
[...]

Dat kleine percentage krijgt ook nog regelmatig de mazelen.

Daar valt an sich al genoeg over te zeggen, maar uiteindelijk loopt ze enkel een bepaalde tijd dat risico, niet 10+ jaar.

Social distancing is bijna niet te doen. De buurvrouw stond gisteren nog vrolijk in het gezicht van de andere buurvrouw te hoesten. Blij dat wij er niet bij stonden. Ik ben jaloers op Frankrijk waar ze de social distancing afdwingen en anders strafbaar maken.

De eerste stap begint ook bij jezelf.
Dat kan prima inhouden dat er geen contact meer is met de buren, boodschappen online bestellen etc.

Daar is geen dwang voor nodig en het gros van het volk zal hopelijk zelf ook inzien dat social distancing nodig is voordat het afgedwongen moet worden.

[Smultie]

Sissors schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:47:
[...]
Ook leuk: Er is een sterke correlatie tussen obesitas en ernst van Corona besmettingen.

Dit heb ik meer langs zien komen, maar nooit mooi onderbouwd. Iemand een bron?
Zelfde voor roken overigens.

[Anoniem: 604938]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:08:
[...]

De delta-T tussen WHO en RIVM zit op ongeveer 7 a 10 dagen, hopelijk gaat dat wat sneller. Maar al een week is het devies van de directeur: testen testen testen, en wat was er ook alweer maar nauwelijks nodig twee weken geleden? Terwijl het RIVM de overheid het natuurlijk best weet (YouTube: YouTube het is hier dus met name de minister die vertragend werkt(e, hopelijk).

Nog even wat leesvoer verzameld over een hoop misstanden die hier langskwamen en ik niet heel veel tijd had recht te zetten. FTM heeft gisteravond een aardig overzicht op een rij gezet, met daarin een wat beter bebronde kritiek op Helsloot: https://www.ftm.nl/artike...zFBxDe5lDYSK2HqpTMw%3D%3D
Merk even op dat die bronnen dus wetenschappelijk en vooral ook buitenlands zijn (!), een extra teken dat we ons niet moeten blindstaren op de traditionale Nederlandse aanpak. Dit is echt een ander virus, en we weten inmiddels beter aan te tonen dat (de imho extreem voor de hand liggende grote rol van) verspreiding via kinderen een significant kanaal is.

Daarop aanvullend: Substantial undocumented infection facilitates the rapid dissemination of novel coronavirus (SARS-CoV2). De praktijk in China en Zuid-Korea. Take-away? Verspeiding (R) is enorm, en bijvoorbeeld het kanaal van verspreiding via familie wordt onderschat. Is thuiswerken dus het juiste antwoord? In China heb je dus sinds SARS overal griep-klinieken, waar je dus heen moet zodra je een gebouw ingaat en je temperatuur te hoog is, en je wordt direct getest en geisoleerd (ook van familie, niet zelf-quarantaine). In ZK ook constante en overal aanwezige rigoreuze testen om de (bijna altijd stille) verspreiders eruit te vissen (daar is de lockdown dus veel 'zachter' mits je door de tests heenkomt).

Hoe ging het in 1918? Snelle en pro-actieve respons: https://www.nih.gov/news-...taining-1918-flu-pandemic

Kortom, Nederland kan veel leren van de geschiedenis elders. Mensen moeten het verschil begrijpen tussen de viraliteit van normale griep en dit soort extreme griepen. 'keep calm and carry-on' werkt daar gewoon niet voor, waarvoor op zich natuurlijk ruim bewijs is, en de succesvolle aanpakken ervan vinden we niet in onze eigen geschiedenis omdat we nooit zo'n uitbraak hebben gehad (de Spaanse griep was de laatste echt grote, maar dat waren uiteraard Andere Tijden.

Ik weet niet of RIVM actief productie van tests aan het opzetten is, want dat lijkt me de volgende stap. Zodra we snel en, onder normale omstandigheden, hyper-pro-actief kunnen gaan testen (wat atypisch beleid is voor dit land), dan lijken we in de sporen van succesvolle landen als ZK te treden en kunnen we ook de normale van zaken we ASAP herpakken (scholen weer open enz).

Nog een paar kleine discussies met aardige bronnen erin:
* https://news.ycombinator.com/item?id=22595415
* https://news.ycombinator.com/item?id=22598803

Dankje voor het verzamelen van deze bronnen. Jouw bijdrage vat goed samen waar ik sta, alleen dan wel onderbouwt.

[Egocentrix]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:09:
[...]


Ja daarom zijn de maatregelen ook verscherpt afgelopen zondag, omdat wij ons er niet aan kunnen houden.
De horeca is tenslotte dicht

Maar je hebt gelijk, we bewandelen min of meer hetzelfde pad als die landen

Nu hopen dat iedereen gaat begrijpen hoe belangrijk het is. Want als we niet uit onzelf afstand kunnen houden tot anderen staan er over een paar dagen alsnog militairen op straat.

[b..RAM]

Ercewee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:52:
Nederland heeft nu de afweging gemaakt dat het virus niet te stoppen is. Dat is een keuze die je kan maken, maar je betaalt er een prijs voor. Het afschermen van de gevoelige groepen is met de huidige maatregelen onmogelijk. Ook weet je niet wie er vatbaar is en op de intensive care gaat belanden, deze komen uit iedere volwassen leeftijds categorie, met een hogere waarschijnlijkheid met leeftijd. Een snelle berekening laat zien dat er zo'n 30k-60k Nederlanders zullen overlijden. En een veelvoud daarvan de revalidatie in met gecompromitteerde long functie na 4 weken beademen. Volgens de wetenschappers uit het VK (publicatie staat eerder in deze draad), die het beter kunnen uitrekenen en simuleren, zullen de nummers eerder richting 100k doden gaan en dat is dus met de huidige insteek van de Nederlandse overheid.

Laten we simpele nummers gebruiken, dit alleen als indicatie, aangezien de exact nummers voor NL nog niet bekend zijn. 10M geinfecteerden. 2% heeft ICU nodig tot 4 weken lang. Dus 200k 4 weken over 2000 ICUs uitsmeren -> 0.4 jaar, dus dat kan. Van deze mensen op de ICUs kan tot 20% overlijden. Dus 40k doden.

Ehm? 200k * 4 weken is 800k ICU-weken. 800k/2k = 400 weken = 7.7 jaar.

[Ercewee]

b..RAM schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:15:
[...]


Ehm? 200k * 4 weken is 800k ICU-weken. 800k/2k = 400 weken = 7.7 jaar.

Correct, zie daar, nog een groot probleem.

[Smultie]

Ja, en over 1.5 van die 7.7 jaar een vaccin...?

[Tweaker626]

De UK heeft de 'groeps-immuniteit' theorie losgelaten, NL is de enige, alle andere landen gaan voor lockdown.
Internationale deskundigen twijfelen massaal aan deze 'groeps-immuniteit' theorie.

Stemmingmakerij laten we achterwege

[ Voor 45% gewijzigd door tweakduke op 17-03-2020 10:54 ]

[JB]

*knip*, houdt het vriendelijk.

[ Voor 88% gewijzigd door Zeehond op 17-03-2020 10:29 ]

[b..RAM]

Ercewee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:16:
[...]

Correct, zie daar, nog een groot probleem.

Ik hoop niet dat ik de sfeer verpest hier Snap niks van dat herd immunity verhaal..

Ook omdat oudjes veel met elkaar omgaan en dus een andere 'herd' vormen.

[Brent]

Tweaker626 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:17:
*knip*

Aardige samenvatting, dank. Het RIVM zit natuurlijk er een beetje mee dat het moet sturen op realiseerbaar beleid. Als ze 2 weken een lockdown hadden voorgesteld, zouden ze zijn weggelachen door de minister en zo hun capaciteit maatregelen te nemen nog verder zouden inperken. Het kalf moet helaas verdrinken voor de put door geen-visie-Rutte gedempt wordt. Alle wetenschappelijke analyse van epidemien merken dat als de meest kwalijke (gebrek aan) planning aan.

Het gebrek aan ruimte voor het RIVM komt dus ong. daardoor lijkt me, die wisselwerking met regering. Gelukkig zijn er zat individuele profs/medici die dan maar via een andere weg oproepen doen, maar het is fundamenteel het remmen op elk grote plan door dit en andere neo-liberale kabinetten dat grootschalige en tijdige aanpak in de weg staat.

Laten we hopen dat het toeval ons een handje helpt bij uit het ergste van deze storm blijven.

[ Voor 20% gewijzigd door MisteRMeesteR op 17-03-2020 11:06 . Reden: Quote aangepast. ]

[EJPostema]

Tweaker626 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:17:
*knip*

De UK wilde groepsimmuniteit op een ongecontroleerde manier laten gebeuren. Dat is echt een heel andere aanpak dan in NL gebeurd.
Dus de UK was van plan geen enkele maatregel te nemen, dit resulteert echt in een enorme piek

Wij nemen wel maatregelen in NL. Onze aanpak is mitigatie EN supressie, niet of. We lijken wat dat betreft meer op landen als italie en frankrijk, alleen denken de experts dat de maatregelen die daar zijn genomen hier NOG niet nodig zijn.
Echter, en dit zegt iedereen, als men vermoed dat het zorgstelsel gaat overlopen gaan de maatregelen een stap verder.

Wat jij doet is echt stemmingsmakerij en paniek zaaien, nergens voor nodig

[ Voor 24% gewijzigd door MisteRMeesteR op 17-03-2020 11:06 . Reden: Quote aangepast. ]

[anandus]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:23:
[...]


De UK wilde groepsimmuniteit op een ongecontroleerde manier laten gebeuren. Dat is echt een heel andere aanpak dan in NL gebeurd.

Ik weet het niet, Nederland en het VK volgen heel erg hetzelfde pad. Een week geleden gingen de scholen ook nog niet dicht, bleef de horeca open en moesten we vooral handen wassen en niet in grote groepen bijeenkomen. Dit is waar het VK zit.

Maar men verwacht ook dat in de VK binnenkort de scholen dichtgaan (dixit burgemeester van Londen) en de horeca ook (dixit vereniging van horeca).

Qua horeca vragen ze er zelf om, niet zozeer voor volksgezondheid, maar voor het recht op steun, verzekeringen, etc

[ Voor 5% gewijzigd door anandus op 17-03-2020 10:30 ]

[drooger]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:23:
[...]

Aardige samenvatting, dank. Het RIVM zit natuurlijk er een beetje mee dat het moet sturen op realiseerbaar beleid. Als ze 2 weken een lockdown hadden voorgesteld, zouden ze zijn weggelachen door de minister en zo hun capaciteit maatregelen te nemen nog verder zouden inperken. Het kalf moet helaas verdrinken voor de put door geen-visie-Rutte gedempt wordt. Alle wetenschappelijke analyse van epidemien merken dat als de meest kwalijke (gebrek aan) planning aan.

Het gebrek aan ruimte voor het RIVM komt dus ong. daardoor lijkt me, die wisselwerking met regering. Gelukkig zijn er zat individuele profs/medici die dan maar via een andere weg oproepen doen, maar het is fundamenteel het remmen op elk grote plan door dit en andere neo-liberale kabinetten dat grootschalige en tijdige aanpak in de weg staat.

Laten we hopen dat het toeval ons een handje helpt bij uit het ergste van deze storm blijven.

Door de minister, of eerder het volk?
Stel we hadden twee weken geleden de horeca stil gelegd, dan neemt niemand het serieus met maar 20 gevallen, zeker niet als het meest dichtstbijzijnde geval 100+ km verderop is.

Iedereen heeft uiteindelijk baat bij realiseerbaar beleid.
En de economie nog meer stilleggen dan nodig is gewoon onwenselijk.

Los van hoe het OMT tot afgelopen weekend heeft gehandeld (want daar heb ik zelf ook wel een mening over), welke maatregelen zou je dan willen voorstellen om te nemen in de komende dagen/weken?

[EJPostema]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:30:
[...]
Ik weet het niet, Nederland en het VK volgen heel erg hetzelfde pad. Een week geleden gingen de scholen ook nog niet dicht, bleef de horeca open en moesten we vooral handen wassen en niet in grote groepen bijeenkomen. Dit is waar het VK zit.

Maar men verwacht ook dat in de VK binnenkort de scholen dichtgaan (dixit burgemeester van Londen) en de horeca ook (dixit vereniging van horeca).

Qua horeca vragen ze er zelf om, niet zozeer voor volksgezondheid, maar voor het recht op steun, verzekeringen, etc

Dit is echt wat de UK heeft voorgesteld, is ook in het journaalgeweest. Afgelopen weekend zijn er verschillende grote evenementen gewoon doorgegaan. Nu daar het besef gekomen zijn maatregelen aangekondigd zoals hier afgelopen donderdag waren aangekondigd. (wat bij ons en daar waarschijnlijk ook, onvoldoende werkte).

Ze hebben echt gezegd het maar te laten gebeuren, dat is echt totaal iets anders. Nu doen ze ongeveer hetzelfde als bij ons en andere landen, maar lopen ze een beetje achter

[Brent]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:30:
[...]

Los van hoe het OMT tot afgelopen weekend heeft gehandeld (want daar heb ik zelf ook wel een mening over), welke maatregelen zou je dan willen voorstellen om te nemen in de komende dagen/weken?

Nu zijn de belangrijkste al genomen, met name door mensen op de grond, dus nu moeten we naar de volgende stap. Een ZK-style testregime zodat we zo snel mogelijk mensen weer terug het normale leven kunnen laten oppakken en voorlichting (of zelfs actieve controles) om bij de geringste klachten te testen en isoleren. Dat lijkt de curve in ZK uit te vlakken zonder de economie al teveel op slot te zetten.

Als ik dan echter hoor dat we hier pas in juni klinisch gaan testen, dan zie je precies waarom we er veel te laat mee zijn begonnen. Dit zag iedereen met een greintje expertise aankomen. Helaas lijkt dat dan tot 3 maanden lockdown te zullen leiden.

WHO voorman gisteren voor wat we naast lockdowns moeten doen: Test, test, test.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 17-03-2020 10:37 ]

[anandus]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:34:
[...]


Dit is echt wat de UK heeft voorgesteld, is ook in het journaalgeweest. Afgelopen weekend zijn er verschillende grote evenementen gewoon doorgegaan. Nu daar het besef gekomen zijn maatregelen aangekondigd zoals hier afgelopen donderdag waren aangekondigd. (wat bij ons en daar waarschijnlijk ook, onvoldoende werkte).

Ze hebben echt gezegd het maar te laten gebeuren, dat is echt totaal iets anders. Nu doen ze ongeveer hetzelfde als bij ons en andere landen, maar lopen ze een beetje achter

Ik kan me dat niet voorstellen.
Een blik op Italië en een berekening op een bierviltje is al genoeg om te beseffen dat dat geen goed idee is.

Misschien hebben ze het zo laten lijken om zo paniek en hamstergedrag te voorkomen? Ik weet het ook niet.

Of ze waren gewoon heeeeeeeel naïef en optimistisch.
Of gewoon van het kaliber "het zal best wat potentieel vermijdbare doden kosten, maar even door de zure appel heenbijten" (nee, toch? Ik kan me zoiets niet voorstellen)

Edit:
Oh, maar dit is misschien het verkeerde topic voor, gaat over VK, topic gaat over NL en BE.

[ Voor 4% gewijzigd door anandus op 17-03-2020 10:40 ]

[Teijgetje]

Elsevier weekblad heeft de tweets van de aanpak van het RIVM op een rijtje gezet.

En ik begreep dat IC capaciteit uitgebreid gaat worden naar 1500 plekken.

[EJPostema]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:39:
[...]

Ik kan me dat niet voorstellen.
Een blik op Italië en een berekening op een bierviltje is al genoeg om te beseffen dat dat geen goed idee is.

Misschien hebben ze het zo laten lijken om zo paniek en hamstergedrag te voorkomen? Ik weet het ook niet.

Of ze waren gewoon heeeeeeeel naïef en optimistisch.
Of gewoon van het kaliber "het zal best wat potentieel vermijdbare doden kosten, maar even door de zure appel heenbijten" (nee, toch? Ik kan me zoiets niet voorstellen)

Edit:
Oh, maar dit is misschien het verkeerde topic voor, gaat over VK, topic gaat over NL en BE.

Dit is de publicatie van de adviseurs van de britse regering. Op basis hiervan hebben ze hun taktiek losgelaten:
https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Ik kan even niet het plaatjse vinden wat daar op het journaal is geweest. ga nog even verder graven

[Brent]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:39:
[...]

Ik kan me dat niet voorstellen.
Een blik op Italië en een berekening op een bierviltje is al genoeg om te beseffen dat dat geen goed idee is.

Misschien hebben ze het zo laten lijken om zo paniek en hamstergedrag te voorkomen? Ik weet het ook niet.

Of ze waren gewoon heeeeeeeel naïef en optimistisch.
Of gewoon van het kaliber "het zal best wat potentieel vermijdbare doden kosten, maar even door de zure appel heenbijten" (nee, toch? Ik kan me zoiets niet voorstellen)

Edit:
Oh, maar dit is misschien het verkeerde topic voor, gaat over VK, topic gaat over NL en BE.

Kijk, het werkt wel, maar ze waren even vergeten dat immuniteit opbouwen met daadwerkelijke blootstelling ipv vaccins je ong ~1% doden kan opleveren. Vandaar dat vaccineren ook zo'n uitvinding is, met gigantische daling van sterftecijfers sinds we iedereen zijn gaan inenten.

Maarja, de Britse overheid is natuurlijk gekend om haar immuniteit voor expertise...

[anandus]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Dit is de publicatie van de adviseurs van de britse regering. Op basis hiervan hebben ze hun taktiek losgelaten:
https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Thanks, interessant leesmateriaal.
Is dit ook het officiële advies?

Er staat juist dat er gehandeld moet worden (toch?). Pagina 16:

Perhaps our most significant conclusion is that mitigation is unlikely to be feasible without emergency
surge capacity limits of the UK and US healthcare systems being exceeded many times over. In the
most effective mitigation strategy examined, which leads to a single, relatively short epidemic (case
isolation, household quarantine and social distancing of the elderly), the surge limits for both general
ward and ICU beds would be exceeded by at least 8-fold under the more optimistic scenario for critical
care requirements that we examined. In addition, even if all patients were able to be treated, we
predict there would still be in the order of 250,000 deaths in GB, and 1.1-1.2 million in the US.

In the UK, this conclusion has only been reached in the last few days, with the refinement of estimates
of likely ICU demand due to COVID-19 based on experience in Italy and the UK (previous planning
estimates assumed half the demand now estimated) and with the NHS providing increasing certainty
around the limits of hospital surge capacity.

We therefore conclude that epidemic suppression is the only viable strategy at the current time. The
social and economic effects of the measures which are needed to achieve this policy goal will be
profound. Many countries have adopted such measures already, but even those countries at an earlier
stage of their epidemic (such as the UK) will need to do so imminently

Wat een deprimerende cijfers.

[EJPostema]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:55:
[...]
Thanks, interessant leesmateriaal.

Maar daar staat juist dat er gehandeld moet worden (toch?). Pagina 16:


[...]

Klopt, daarom gaan ze dat nu ook doen. Eerst wilden ze helemaal niet handelen.

In NL wordt er ook gehandeld. Maar we proberen de fijne lijn te bewandelen tussen te weinig en teveel doen (teveel alsin dat er geen groepsimmuniteit komt). Dit is wel een tricky situatie, geef ik meteen toe.

Overigens deed Frankrijk hetzelfde, maar daar trokken de fransen zich weinig van iets aan. Dat lijkt de grootse reden voor de complete lockdown te zijn. Al is de situatie daar ook wel iets heftiger dan hier qua besmettingen etc

EDIT: Kleine nuance, helemaal niet handelen is een beetje overdreven. Ze wilde de kwetsbare groepen in de samenleving ontzien. Die meosten aan social distancing gaan doen of in quarantaine. Maar de rest van het dagelijks leven mocht gewoon door gaan

[ Voor 14% gewijzigd door EJPostema op 17-03-2020 11:06 ]

[anandus]

EJPostema schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 10:59:
[...]


Klopt, daarom gaan ze dat nu ook doen. Eerst wilden ze helemaal niet handelen.

offtopic:
Ah, zo.
Ik zie ook dat de datum van gisteren is.

[Anoniem: 78739]

Misbruikers, wees gewaarschuwd: https://twitter.com/eddyderaedt/status/1239842289863864320

Gerelateerd:

De zoekertjessite 2dehands verwijdert alle zoekertjes van mondmaskers en desinfecterende handgels. "2dehands gelooft in de positieve impact die haar gebruikers hebben in hun eigen buurt en roept daarom zakelijke en persoonlijke adverteerders op om hun voorraad aan mondmaskers en desinfecterende handgels ter beschikking te stellen van de gezondheidszorg in eigen buurt. Alle beetjes helpen."

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 17-03-2020 11:08 ]

[wildhagen]

Nieuw advies van RIVM:

Heb je milde of lichte klachten? Je hoeft de huisarts niet te bellen. Blijf thuis om uit te zieken. Milde verkoudheidsklachten zijn:
•neusverkoudheid (veel niezen)
•loopneus
•niezen
•keelpijn
•lichte hoest
•verhoging tot 38,0 graden Celsius #coronavirus #COVID19 pic.twitter.com/NMPjxqVoCN

— RIVM (@rivm) 17 maart 2020

Tsja, hoe ga je als leek bepalen of je een 'milde verkoudheid' of een 'milde corona-infectie' hebt, als de symptomen nogal op elkaar lijken?

Wordt er zo allemaal niet duidelijker van....

[Brent]

Dat zegt het RIVM toch al een maandje min of meer?

Het is echter nog steeds geen test-test-test van elke potentiele besmetting... Zucht...

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 17-03-2020 11:15 ]

[Anoniem: 78739]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:12:
Nieuw advies van RIVM:

[Twitter]

Tsja, hoe ga je als leek bepalen of je een 'milde verkoudheid' of een 'milde corona-infectie' hebt, als de symptomen nogal op elkaar lijken?

Wordt er zo allemaal niet duidelijker van....

En hoe bewijs je dat aan je werkgever? Zonder doktersbriefje?

[redfoxert]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:14:
[...]

En hoe bewijs je dat aan je werkgever? Zonder doktersbriefje?

In Nederland krijg je sowieso geen doktersbriefjes, das meer iets voor Belgie toch?

[anandus]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:14:
[...]

En hoe bewijs je dat aan je werkgever? Zonder doktersbriefje?

Normaal heb je toch ook geen doktersbriefje als je ziek bent?

Enige flexibiliteit vanuit de werkgever lijkt mij wel het minste (en voor de werkgever ook het makkelijkste).

[drooger]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:12:
Nieuw advies van RIVM:

[Twitter]

Tsja, hoe ga je als leek bepalen of je een 'milde verkoudheid' of een 'milde corona-infectie' hebt, als de symptomen nogal op elkaar lijken?

Wordt er zo allemaal niet duidelijker van....

Wat maakt het in de praktijk uit?
Je moet gewoon handelen bij een verkoudheid alsof je covid-19 hebt.

[Brent]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:19:
[...]


Wat maakt het in de praktijk uit?
Je moet gewoon handelen bij een verkoudheid alsof je covid-19 hebt.

Het zou echter fijn zijn als het RIVM daar nu de WHO consensus in zou volgen, en de GGD ook de tests voor uitsluitsel had klaarliggen (zodat niet iedereen nodeloos lang thuis hoeft te blijven).

[wildhagen]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:14:
[...]

En hoe bewijs je dat aan je werkgever? Zonder doktersbriefje?

Doktersbriefjes? Bestaat dat nog steeds? In Nederland doen we daar volgens mij sinds de jaren 50 al niet meer aan ofzo. Werkgever hoeft niet te weten welke ziekte je hebt, en mag daar wettelijk niet eens naar vragen. Iets met medische geheimhouding enzo.

[Anoniem: 78739]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:17:
[...]

Normaal heb je toch ook geen doktersbriefje als je ziek bent?

Enige flexibiliteit vanuit de werkgever lijkt mij wel het minste (en voor de werkgever ook het makkelijkste).

Hier in België wel.

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:20:
[...]

Doktersbriefjes? Bestaat dat nog steeds? In Nederland doen we daar volgens mij sinds de jaren 50 al niet meer aan ofzo. Werkgever hoeft niet te weten welke ziekte je hebt, en mag daar wettelijk niet eens naar vragen. Iets met medische geheimhouding enzo.

Er staat geen reden op, wel de (voorlopige) termijn.

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 17-03-2020 11:22 ]

[Extigo]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:20:
[...]

Doktersbriefjes? Bestaat dat nog steeds? In Nederland doen we daar volgens mij sinds de jaren 50 al niet meer aan ofzo. Werkgever hoeft niet te weten welke ziekte je hebt, en mag daar wettelijk niet eens naar vragen. Iets met medische geheimhouding enzo.

Dat is niet helemaal waar. Je werkgever kan je verplichten om naar een bedrijfsarts te gaan om zo bewijs te krijgen dat je ook daadwerkelijk ziek bent. Dit om verzuim te voorkomen.

Maar ik ga er vanuit dat de werkgevers in deze tijd wel wat coulanter zullen zijn.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:20:
[...]

Het zou echter fijn zijn als het RIVM daar nu de WHO consensus in zou volgen, en de GGD ook de tests voor uitsluitsel had klaarliggen (zodat niet iedereen nodeloos lang thuis hoeft te blijven).

Op welke vlakken denk je dat hier een afwijking tussen zit?

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:22:
[...]


Op welke vlakken denk je dat hier een afwijking tussen zit?

Scroll even 5 berichten naar boven?

[wildhagen]

demo31051987 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:21:
[...]


Dat is niet helemaal waar. Je werkgever kan je verplichten om naar een bedrijfsarts te gaan om zo bewijs te krijgen dat je ook daadwerkelijk ziek bent. Dit om verzuim te voorkomen.

Ook de bedrijfsarts heeft medische geheimhoudingsplicht, en mag (medische) dingen die tussen hem/haar en werknemer besproken worden niet doorzetten naar de werkgever (tenzij werknemer er toestemming voor geeft uiteraard).

De bedrijfsarts geeft vervolgens een advies aan de werkgever, zonder daarin medische gegevens te delen.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:22:
[...]

Scroll even 5 berichten naar boven?

Daar staat het advies van het RIVM... Maar op welk vlak vind je het afwijken van de adviezen van de WHO?

[Extigo]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:23:
[...]


Ook de bedrijfsarts heeft medische geheimhoudingsplicht, en mag (medische) dingen die tussen hem/haar en werknemer besproken worden niet doorzetten naar de werkgever (tenzij werknemer er toestemming voor geeft uiteraard).

De bedrijfsarts geeft vervolgens een advies aan de werkgever, zonder daarin medische gegevens te delen.

Dat is waar

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:24:
[...]


Daar staat het advies van het RIVM... Maar op welk vlak vind je het afwijken van de adviezen van de WHO?

https://www.who.int/dg/sp...-covid-19---16-march-2020

WHO roept al ruim een maand dat we moeten testen als een malle. En dat is specifiek niet nodig volgens het RIVM hier.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:25:
[...]

https://www.who.int/dg/sp...-covid-19---16-march-2020

WHO roept al ruim een maand dat we moeten testen als een malle. En dat is specifiek niet nodig volgens het RIVM hier.

Dat testen lijkt leuk; en in de ideale wereld zou je misschien iedereen elke dag testen, maar dit kost een onwijze berg resources:
- Testkits
- Beschermingsmiddelen voor degenen die de tests afnemen
- Tijd van de medici die dit af moeten nemen

100% dekking ga je nooit halen, en de stand van vandaag is morgen weer achterhaald.
Ik snap die focus op die tests oprecht niet.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 11:27 ]

[wildhagen]

demo31051987 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:24:
[...]


Dat is waar

Weet ik, ik zit namelijk nu zelf in een bedrijfsarts-traject, waarin dit zeer duidelijk door haar vermeld werd

Niet corona-related overigens, maar een hersentumor (sinds oktober 2019, inmiddels verwijderd, komende maandag begin ik weer fulltime te werken). Ik heb dit zelf wel aan mijn direct leidinggevende gemeld overigens, maar dat is mijn eigen keuze geweest. Had ik dat niet gewild, had mijn leidinggevende alleen geweten dat ik terecht afwezig was, zonder de reden ervan.

[Wolly]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:27:
[...]


Dat testen is leuk; maar kost een onwijze berg resources:
- Testkits
- Beschermingsmiddelen voor degenen die de tests afnemen
- Tijd van de medici die dit af moeten nemen

100% dekking ga je nooit halen, en de stand van vandaag is morgen weer achterhaald.
Ik snap die focus op die tests oprecht niet.

Het advies van de WHO is indammen, indammen, indammen. Om dat te kunnen doen moet je dus testen (x3).
Vandaar de focus.

[Brent]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:27:
[...]

Ik snap die focus op die tests oprecht niet.

Nee, dat overkomt wel meer mensen die enkel Nederlandse overheidsbronnen lezen...

Lees aub deze post of dit topic, het is essentieel dat je wel snapt dat de focus enorm op de tests moet komen nu.

Het is zeer kwalijk, dat het RIVM dus nog steeds niet meegaat in de WHO consensus. Nederlandse wetenschappers proberen via social media en kranten er nog aan te trekken, maar het gaat moeizaam.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:25:
[...]

https://www.who.int/dg/sp...-covid-19---16-march-2020

WHO roept al ruim een maand dat we moeten testen als een malle. En dat is specifiek niet nodig volgens het RIVM hier.

Dat is realisme louter dan onnodig. Een test van iemand die al is opgenomen duurt zo'n 48 uur op dit moment. De capaciteit is gewoon volledig onvoldoende om meer te doen.

Als je écht werk wilt maken van 'flatten the curve' dan is het zaak om te meten, te meten en te meten. En dat kunnen we blijkbaar nog niet op die schaal. Ik ga er even vanuit dat dit opgelost gaat worden op termijn, zo niet, dan bleef je rondlopen in het donker en proberen in plaats van weten.

Dat is het enige waar ik echt in teleurgesteld ben: het gebrek aan feitelijke, toepasbare, meetgegevens over de werkelijke situatie. Op een n=1 regio weet ik dat er nog geen handvol RIVM meldingen zijn en een factor 10 meer aan opnames in het ziekenhuis zijn. Stel dat die besmette mensen weer allemaal een gezin en wat mensen eromheen besmet hebben, dan is dus zo ongeveer iedereen al besmet.

En dat is ook een beetje mijn gevoel als ik hoor om me heen wat er gebeurt - opvallend veel mensen zijn al een week flink aan het hoesten (incl mijn eigen vrouw). Maarja, kan gewoon een griepje zijn. Of niet. Wie zal het zeggen.

[rik86]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:23:
[...]


Ook de bedrijfsarts heeft medische geheimhoudingsplicht, en mag (medische) dingen die tussen hem/haar en werknemer besproken worden niet doorzetten naar de werkgever (tenzij werknemer er toestemming voor geeft uiteraard).

De bedrijfsarts geeft vervolgens een advies aan de werkgever, zonder daarin medische gegevens te delen.

zelfs dan niet; want wetgever gaat ervan uit dat toestemming niet vrij gegeven kan worden in een arbeidsverhouding

edit:

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:27:
[...]

Weet ik, ik zit namelijk nu zelf in een bedrijfsarts-traject, waarin dit zeer duidelijk door haar vermeld werd

Niet corona-related overigens, maar een hersentumor (sinds oktober 2019, inmiddels verwijderd, komende maandag begin ik weer fulltime te werken). Ik heb dit zelf wel aan mijn direct leidinggevende gemeld overigens, maar dat is mijn eigen keuze geweest. Had ik dat niet gewild, had mijn leidinggevende alleen geweten dat ik terecht afwezig was, zonder de reden ervan.

en als je werkgever dit vastlegt is die formeel ook in overtreding. Terwijl 't op zich helemaal niet gek is om zoiets vanuit betrokkenheid te weten van elkaar, maar ja...

[ Voor 40% gewijzigd door rik86 op 17-03-2020 11:32 ]

[Ainnir]

Wolly schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:28:
[...]


Het advies van de WHO is indammen, indammen, indammen. Om dat te kunnen doen moet je dus testen (x3).
Vandaar de focus.

Om te testen heb je beschermingsmiddelen nodig, ik denk dat die beter bewaard kunnen blijven voor de noodzakelijke zorg.

[MikeyMan]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:30:
[...]

Nee, dat overkomt wel meer mensen die enkel Nederlandse overheidsbronnen lezen...

Lees aub deze post of dit topic, het is essentieel dat je wel snapt dat de focus enorm op de tests moet komen nu.

Het is zeer kwalijk, dat het RIVM dus nog steeds niet meegaat in de WHO consensus. Nederlandse wetenschappers proberen via social media en kranten er nog aan te trekken, maar het gaat moeizaam.

Je kunt van alles vinden; als je het niet voor elkaar krijgt houdt het op toch?
Ik lees echt niet alleen overheidsbronnen, probeer bij te blijven bij verschillende publicaties.
Maar je mag ook wel even zelf logisch nadenken lijkt me.

Overigens; mijn aanname is dat het aantal besmettingen vele malen hoger is dan we nu weten. Niet een klein beetje, maar misschien wel een factor 50. 183k besmettingen wereldwijd is m.i. het hele kleine topje van de ijsberg. Tegenhouden doen we het naar mijn mening niet, dus dan maar een zo humaan mogelijke manier om er doorheen te komen. Dus met zoveel mogelijk sterfte onder gezonde populatie. Dit rekening houdend met het feit dat er ook nog leven na corona is. Enige instandhouding van de economie lijkt me daarom wel belangrijk om mee te nemen.
Nogmaals; mijn mening.

[ Voor 23% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 11:43 ]

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:31:
[...]


Dat is realisme louter dan onnodig. Een test van iemand die al is opgenomen duurt zo'n 48 uur op dit moment. De capaciteit is gewoon volledig onvoldoende om meer te doen.

Nee, dat klopt. Maar waarom klopt het? In ZK, Taiwan, China kan het binnen een paar uur. We wisten maanden geleden al dat dit moment eraan ging komen, dat mag je onze overheid kwalijk nemen.

Bovendien, het feit dat het nu niet gaat, wil niet zeggen dat je niet moet snappen waarom het eigenlijk wel zou moeten, als we konden.

[wildhagen]

rik86 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:31:
[...]

en als je werkgever dit vastlegt is die formeel ook in overtreding. Terwijl 't op zich helemaal niet gek is om zoiets vanuit betrokkenheid te weten van elkaar, maar ja...

Is niet vastgelegd, in mijn dossier staat alleen "Ziekteverzuim sinds 17-10-2019" (en sinds mijn reintegratie gestart is (begin januari), het aantal uren dat ik wel werk).

Is inderdaad meer vanuit betrokkenheid. Ik werk dag-in, dag-uit met mijn leidinggevende (we zitten ook in dezelfde ruimte), dus ik vond het wel zo netjes om even te melden waarom ik dik een halfjaar afwezig zou zijn

[Wolly]

Ainnir schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:32:
[...]

Om te testen heb je beschermingsmiddelen nodig, ik denk dat die beter bewaard kunnen blijven voor de noodzakelijke zorg.

Testen kan blijkbaar op meerdere manieren. Ik zie mensen die de temperatuur meten, ik zie verhalen over tests die binnen enkele uren uitsluitsel geven. Daarnaast denk ik dat je beter branden kan voorkomen dan blussen.

[Ainnir]

Net trouwens de huisarts gebeld omdat mijn hoest weer erger wordt; de hele praktijk is op slot. Geen bezoekers meer, alleen nog telefonisch consult. De apotheek is wel nog geopend, ik krijg fluimicil vanwege de droge hoest.

[Huntard]

Wolly schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:34:
[...]


Testen kan blijkbaar op meerdere manieren. Ik zie mensen die de temperatuur meten, ik zie verhalen over tests die binnen enkele uren uitsluitsel geven. Daarnaast denk ik dat je beter branden kan voorkomen dan blussen.

Temperatuur meten kan maar een enkele conclusie hebben: Je hebt een virus, niet je hebt het virus.

[ Voor 0% gewijzigd door Huntard op 17-03-2020 11:42 . Reden: dubbele "hebben" weggehaald ]

[Zahariac]

Ainnir schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:35:
Net trouwens de huisarts gebeld omdat mijn hoest weer erger wordt; de hele praktijk is op slot. Geen bezoekers meer, alleen nog telefonisch consult. De apotheek is wel nog geopend, ik krijg fluimicil vanwege de droge hoest.

Oprechte vraag, had je meer nu van je huisarts verwacht?

[FirePuma142]

Brent schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:30:
[...]

Nee, dat overkomt wel meer mensen die enkel Nederlandse overheidsbronnen lezen...

Lees aub deze post of dit topic, het is essentieel dat je wel snapt dat de focus enorm op de tests moet komen nu.

Het is zeer kwalijk, dat het RIVM dus nog steeds niet meegaat in de WHO consensus. Nederlandse wetenschappers proberen via social media en kranten er nog aan te trekken, maar het gaat moeizaam.

Het lijkt me niet onrealistisch om aan te nemen dat er een verschil is tussen hetgeen het RIVM communiceert (mag communiceren) en hetgeen het RIVM weet. Als het RIVM een ongeëvenaard testprogramma propageert, maar we weten dat we daar niet aan kunnen voldoen is dat een signaal met een enorme maatschappelijke impact. Je kijkt naar het RIVM als losstaand instituut, maar inmiddels is het RIVM onderdeel van de volledige crisisbeheersingscapaciteit. En dat betekent dat je met meer factoren rekening moet houden, ook in je eigen communicatie, dan alleen je eigen.

Ook lijkt het test-test-test-adagium voornamelijk gericht op het indamscenario en niet voor de gecontroleerde uitbraak waar nu voor gekozen is in NL, DE, UK en waar ongetwijfeld de rest van Europa zich ook publiekelijk achter gaat scharen.

[Ainnir]

Zahariac schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:44:
[...]


Oprechte vraag, had je meer nu van je huisarts verwacht?

Nee, ik vind het top dat ze ondanks dit nog wel gewoon tijd nemen voor telefonisch consult en ook dingen voorschrijven. Schrok er alleen van dat de praktijk echt helemaal op slot zit, voor alle gevallen.

[wontcachme]

Vergelijken met wat de VK wilde doen met wat NL nu gaat doen kan volgens mij niet goed. Volgens mij wilde de VK gevoelige groepen in "quarantaine" zetten en verder niks. Alles zijn gangetje laten gaan en immuniteit op die manier verkrijgen. Iets wat zelfs iemand op de basisschool kan zien mislukken. Een soort Italie situatie maar met een groep gespaard.

Wat NL nu doet is eigenlijk niks anders dan Italie/Duitsland/Frankrijk/Oostenrijk etc.. doet, alleen voorlopig nog milder. En waarom? Omdat de groeisnelheid hier (nog) lager ligt dan in die landen.

Vergelijk het met een auto situatie. Wij rijden allemaal af op een file en moeten stoppen:
- Italie: Rustig uitrollen totdat ze zien dat ze nog 80km/h rijden en de file 50m weg is. Dan volop in de remmen en de handrem erbij
- VK: We blijven gewoon 100km/u rijden, rammen vol achterop in de file, maar gooien wel eerst een bejaarde uit de portier.
- NL: Rustig uitrollen, maar beetje bij beetje toch de rem erbij indrukken. Dat kan uitpakken dat we op tijd stil staan of dat de rem alsnog harder gebruikt moet worden.


Als je het virus echt compleet wilt uitbannen dan moet je echt draconische maatregelen nemen met middelen die er (nog) niet zijn en waar de capaciteit niet voor is., namelijk:
- Hele EU (eigenlijk alle landen wereldwijd met een besmetting) moet alles compleet stopzetten (behalve kritieke zaken) en dat meerdere maanden
- Alle binnenlandse en buitenlandse grenzen compleet dicht
- Als alles weer open gaat constant testen en meten (waar tekorten aan materiaal voor zijn). China heeft nu wel weer een nieuwe test die eraan komt en in 15 minuten een uitslag geeft, maar die moet ook geproduceerd worden natuurlijk.
- Alle reizigers moeten minimaal 2 weken in quarantaine
- Nogmaals, heel veel meer testen
- Mensen die zich aan de regels houden en niet toch even op bezoek gaan of een feestje geven.
- En vast nog wel veel meer dingen

Niet iets dat op korte termijn haalbaar is al zou je vandaag alles nog platgooien.

[RemcoDelft]

wontcachme schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:46:
Wat NL nu doet is eigenlijk niks anders dan Italie/Duitsland/Frankrijk/Oostenrijk etc.. doet, alleen voorlopig nog milder. En waarom? Omdat de groeisnelheid hier (nog) lager ligt dan in die landen.

Waar baseer je die lagere groeisnelheid op? De toename zit rond de 15-20% per dag. Dat betekent 15000 gevallen over 2 weken.

[Huntard]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:49:
[...]

Waar baseer je die lagere groeisnelheid op? De toename zit rond de 20% per dag. 1,2^14 betekent 15000 gevallen over 2 weken.

Alleen zijn over twee weken ook weer een hoop mensen beter.

[wildhagen]

Huntard schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:39:
[...]

Temperatuur meten kan maar een enkele conclusie hebben: Je hebt een virus, niet je hebt het virus.

Zelfs dat zegt het niet eens... verhoogde temperatuur kan ook worden veroorzaakt door een bacteriële infectie, zonder welk virus dan ook...

[MikeyMan]

FirePuma142 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:44:
[...]

Ook lijkt het test-test-test-adagium voornamelijk gericht op het indamscenario en niet voor de gecontroleerde uitbraak waar nu voor gekozen is in NL, DE, UK en waar ongetwijfeld de rest van Europa zich ook publiekelijk achter gaat scharen.

Correctie; waar alle westerse landen voor kiezen, maar het soms een beetje anders noemen.

[Huntard]

wildhagen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:50:
[...]

Zelfs dat zegt het niet eens... verhoogde temperatuur kan ook worden veroorzaakt door een bacteriële infectie, zonder welk virus dan ook...

Klopt helemaal. Ik wilde alleen even aangeven dat alleen temperatuur meten helemaal niks zegt. Bedankt voor deze aanvulling.

[SvMp]

wontcachme schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:46:
Als je het virus echt compleet wilt uitbannen dan moet je echt draconische maatregelen nemen met middelen die er (nog) niet zijn en waar de capaciteit niet voor is., namelijk:
- Hele EU (eigenlijk alle landen wereldwijd met een besmetting) moet alles compleet stopzetten (behalve kritieke zaken) en dat meerdere maanden
- Alle binnenlandse en buitenlandse grenzen compleet dicht
- Als alles weer open gaat constant testen en meten (waar tekorten aan materiaal voor zijn). China heeft nu wel weer een nieuwe test die eraan komt en in 15 minuten een uitslag geeft, maar die moet ook geproduceerd worden natuurlijk.
- Alle reizigers moeten minimaal 2 weken in quarantaine
- Nogmaals, heel veel meer testen
- Mensen die zich aan de regels houden en niet toch even op bezoek gaan of een feestje geven.
- En vast nog wel veel meer dingen

Niet iets dat op korte termijn haalbaar is al zou je vandaag alles nog platgooien.

Hoe lang denk je dat het dan duurt voordat het virus weg is in dat geval?

Slechts een minderheid van de wereldbevolking woont in ontwikkelde landen. En zelfs daar is het lastig. Laat staan wat er elders gebeurt: https://nos.nl/artikel/23...eiligdommen-bestormd.html gaat

[Zahariac]

SvMp schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:54:
[...]

Hoe lang denk je dat het dan duurt voordat het virus weg is in dat geval?

Slechts een minderheid van de wereldbevolking woont in ontwikkelde landen. En zelfs daar is het lastig. Laat staan wat er elders gebeurt: https://nos.nl/artikel/23...eiligdommen-bestormd.html gaat

Het virus gaat niet weg. Dat gaat je nooit meer lukken. Het zal uiteindelijk onder de reguliere vaccinatie vallen en jaarlijks terug komen. Alleen zullen we op een gegeven moment de middelen hebben om ons er tegen te wapenen.