Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[rik86]

SvMp schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:54:
[...]

Hoe lang denk je dat het dan duurt voordat het virus weg is in dat geval?

Slechts een minderheid van de wereldbevolking woont in ontwikkelde landen. En zelfs daar is het lastig. Laat staan wat er elders gebeurt: https://nos.nl/artikel/23...eiligdommen-bestormd.html gaat

Volgens mij is dat ook wat hij probeert aan te tonen;
1. Ongecontroleerd uit laat razen is geen optie - zorg overbelast, dus sterftecijfers van rond de 5% op de hele populatie zou mogelijk zijn
2. Volledig indammen en op die manier uitroeien is niet mogelijk/niet realistisch - zie onder ander de daarvoor benodigde maatregelen en de fase waar we inmiddels inzitten. Of dit eerder wel mogelijk was, valt over te discussiëren, ik betwijfel 't, maar ik denk dat er nog weinig zijn die echt geloven dat nu nog indammen/uitroeien mogelijk is. Maar een deel van de landen probeert 't nog wel. Maar ik vrees dat die er achter gaan komen dat dit hopeloos is.

Dus de optie die overblijft is gecontroleerd uit laten razen, waar NL nu op in zet

[SvMp]

Zahariac schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:56:
[...]


Het virus gaat niet weg. Dat gaat je nooit meer lukken. Het zal uiteindelijk onder de reguliere vaccinatie vallen en jaarlijks terug komen. Alleen zullen we op een gegeven moment de middelen hebben om ons er tegen te wapenen.

Dus is de totale lockdown geen optie, en heeft Nederland imho de minst slechte keuzes gemaakt.

[RemcoDelft]

Zahariac schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:56:
[...]


Het virus gaat niet weg. Dat gaat je nooit meer lukken. Het zal uiteindelijk onder de reguliere vaccinatie vallen en jaarlijks terug komen. Alleen zullen we op een gegeven moment de middelen hebben om ons er tegen te wapenen.

De Spaanse griep (100 jaar geleden) is wat dat betreft aardig om te vergelijken: die ging 2 jaar de wereld rond, besmette een half miljard mensen, en had tientallen miljoenen doden tot gevolg. Maar: luchtreizen bestond toen nog niet, en de griep leidde zeer snel tot de dood (waarmee besmetting dus beperkt wordt). Corona lijkt minder dodelijk, maar de wereldwijde verspreiding gaat veel sneller terwijl individuele besmettingen langer aanwezig zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 17-03-2020 12:01 ]

[Apache4u]

Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.
Eerst wat algemeenheden. Zaken als "dat kunnen we niet" wil ik niet van onze regering horen in deze tijd. Dus als er niet voldoende test capaciteit is, opschalen. Als er niet voldoende beschermende kleding is, opschalen. Als er niet genoeg IC bedden dreigen te komen, opschalen. Dat soort zaken wil ik horen.. lukt het niet , dan niet, maar dan heb je het tenminste geprobeerd. En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Over groepsimmuniteit..
- de volgende aanname wordt gemaakt: mensen worden immuun voor langere tijd nadat ze dit virus hebben gehad.
Stel dat het werkt, dan ben je een aantal jaren bezig om 60% van de bevolking immuun te laten worden indien er geen vaccin gevonden wordt. Als, in die tijd, de rest van Europa het virus heeft uitgebannen denk ik niet dat Nederlanders nog erg welkom zijn in betreffende landen. Kortom, het gaat onze economie relatief gezien misschien meer schade toebrengen in vergelijk met de ons omringende landen dan gedacht wordt.
- Om de flow naar ziekenhuizen gedurende deze weg-naar-immuniteit goed af te managen moet je kunnen fine-tunen. Om dit te doen moet je weten wat er qua infecties gebeurt, dus veel testen --> meten is weten. Ook dat lijkt niet te gebeuren.
- de berekening die ik gisteren postte , dat je met 5000ic bedden nog minimaal 37 weken bezig bent voordat 60% immuniteit wordt bereikt, zorgt er voor dat ik geen vertrouwen in deze aanpak heb.


Over een total lockdown..
- Dit lijkt te werken om het virus uit te bannen. Waarom Rutte gisteren zei dat dit jaren zou gaan duren is me nog een raadsel, ik probeer daar nog bronnen voor te vinden. Het lijkt me, dat je na 6 weken aardige controle hebt over het virus. 14 dagen max incubatie, 14 dagen ziek en 14 dagen uitloop. Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar met veel testen en gerichte maatregelen kunnen die snel aangepakt worden.

Wat zeker waar is, is dat de bevolking na deze 6 weken niet immuun is. En het virus geherintroduceerd kan worden.
Als dat gebeurt is er wel sprake van het volgende:
- Er is tijd gewonnen om van alles te kunnen opschalen, van IC tot Testen tot Procedures tot een Vaccin.
- Iedereen is zich bewust van de gevaren. Een coronageval zal sneller herkend worden. Misschien een idee om op strategische plekken in het land temperatuur-checks etc, te introduceren.
- Indien een Coronageval gevonden wordt kan er op lokaal niveau een lockdown plaats vinden.
- Instroom vanuit derde landen waar corona is vastgesteld kan meteen worden stilgelegd.
etc. etc.

Het is maar een idee, maar voor mij klinkt lockdown gewoon logischer. je wint tijd en je wint aan kennis. Bij herd immunity worden mijns inziens een aantal gevaarlijke aannames gedaan. Onnodig.

[D-e-n]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.

Ik denk niet dat jij dat hoeft te bepalen ........
Verder is hier al tig keer langs gekomen dat het niet zo zwart-wit is als al die huiskamergeleerden hier beweren

[ Voor 16% gewijzigd door D-e-n op 17-03-2020 12:04 ]

[Zahariac]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.
Eerst wat algemeenheden. Zaken als "dat kunnen we niet" wil ik niet van onze regering horen in deze tijd. Dus als er niet voldoende test capaciteit is, opschalen. Als er niet voldoende beschermende kleding is, opschalen. Als er niet genoeg IC bedden dreigen te komen, opschalen. Dat soort zaken wil ik horen.. lukt het niet , dan niet, maar dan heb je het tenminste geprobeerd. En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Over groepsimmuniteit..
- de volgende aanname wordt gemaakt: mensen worden immuun voor langere tijd nadat ze dit virus hebben gehad.
Stel dat het werkt, dan ben je een aantal jaren bezig om 60% van de bevolking immuun te laten worden indien er geen vaccin gevonden wordt. Als, in die tijd, de rest van Europa het virus heeft uitgebannen denk ik niet dat Nederlanders nog erg welkom zijn in betreffende landen. Kortom, het gaat onze economie relatief gezien misschien meer schade toebrengen in vergelijk met de ons omringende landen dan gedacht wordt.
- Om de flow naar ziekenhuizen gedurende deze weg-naar-immuniteit goed af te managen moet je kunnen fine-tunen. Om dit te doen moet je weten wat er qua infecties gebeurt, dus veel testen --> meten is weten. Ook dat lijkt niet te gebeuren.
- de berekening die ik gisteren postte , dat je met 5000ic bedden nog minimaal 37 weken bezig bent voordat 60% immuniteit wordt bereikt, zorgt er voor dat ik geen vertrouwen in deze aanpak heb.


Over een total lockdown..
- Dit lijkt te werken om het virus uit te bannen. Waarom Rutte gisteren zei dat dit jaren zou gaan duren is me nog een raadsel, ik probeer daar nog bronnen voor te vinden. Het lijkt me, dat je na 6 weken aardige controle hebt over het virus. 14 dagen max incubatie, 14 dagen ziek en 14 dagen uitloop. Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar met veel testen en gerichte maatregelen kunnen die snel aangepakt worden.

Wat zeker waar is, is dat de bevolking na deze 6 weken niet immuun is. En het virus geherintroduceerd kan worden.
Als dat gebeurt is er wel sprake van het volgende:
- Er is tijd gewonnen om van alles te kunnen opschalen, van IC tot Testen tot Procedures tot een Vaccin.
- Iedereen is zich bewust van de gevaren. Een coronageval zal sneller herkend worden. Misschien een idee om op strategische plekken in het land temperatuur-checks etc, te introduceren.
- Indien een Coronageval gevonden wordt kan er op lokaal niveau een lockdown plaats vinden.
- Instroom vanuit derde landen waar corona is vastgesteld kan meteen worden stilgelegd.
etc. etc.

Het is maar een idee, maar voor mij klinkt lockdown gewoon logischer. je wint tijd en je wint aan kennis. Bij herd immunity worden mijns inziens een aantal gevaarlijke aannames gedaan. Onnodig.

Lees nog een aantal berichten terug over de gevolgen van een lockdown. Je schiet er niks mee op. Het virus is er nu eenmaal. Je gaat dat niet uit kunnen bannen door iedereen thuis op te sluiten, je stelt dan alleen het onvermijdelijke uit. Je kan er dan beter voor zorgen dat je gecontroleerd iedereen er mee in aanraking laat komen.

[RemcoDelft]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Dat was vroeger: aanpakken en schouders er onder! Nu mag ook de overheid niets zonder lang bureaucratisch traject van aanbestedingen.

[MikeyMan]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.
Eerst wat algemeenheden. Zaken als "dat kunnen we niet" wil ik niet van onze regering horen in deze tijd. Dus als er niet voldoende test capaciteit is, opschalen. Als er niet voldoende beschermende kleding is, opschalen. Als er niet genoeg IC bedden dreigen te komen, opschalen. Dat soort zaken wil ik horen.. lukt het niet , dan niet, maar dan heb je het tenminste geprobeerd. En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Je hoort liever overheidspropaganda dan dat je een beetje een realistisch verhaal hoort?
IC capaciteit is afhankelijk van de middelen die je hebt. Een beademingsapparaat kun je er wellicht binnen een maand of twee inderdaad ergens opschalen (hoewel de fabriek op een gegeven moment tegen zijn capaciteit zit. Is het niet de fabriek van de apparaten zelf, is het wel bij de toeleveranciers). Maar waar haal je het personeel vandaan? De opleiding tot intensivist duurt alleen voor het laatste stadium al twee jaar.

Maargoed, als je liever sprookjes hoort voor het slapen gaan, be my guest.

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 12:07 ]

[Apache4u]

D-e-n schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:03:
[...]

Ik denk niet dat jij dat hoeft te bepalen ........
Verder is hier al tig keer langs gekomen dat het niet zo zwart-wit is als al die huiskamergeleerden hier beweren

Gelukkig niet, maar ik mag wel mijn mening geven.

[wontcachme]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:49:
[...]

Waar baseer je die lagere groeisnelheid op? De toename zit rond de 15-20% per dag. Dat betekent 15000 gevallen over 2 weken.

Ik meende mij te herinneren dat we iets lager zaten. Net even opgezocht en we zitten op een verdubbeling elke 4 dagen (https://ourworldindata.org/coronavirus). Landen rondom ons ook ongeveer.

SvMp schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 11:54:
[...]

Hoe lang denk je dat het dan duurt voordat het virus weg is in dat geval?

Slechts een minderheid van de wereldbevolking woont in ontwikkelde landen. En zelfs daar is het lastig. Laat staan wat er elders gebeurt: https://nos.nl/artikel/23...eiligdommen-bestormd.html gaat

Lang als het al mogelijk zou zijn (denk meerdere maanden) en dan moeten alle landen meewerken en hetzelfde doen.

[FirePuma142]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.
Eerst wat algemeenheden. Zaken als "dat kunnen we niet" wil ik niet van onze regering horen in deze tijd. Dus als er niet voldoende test capaciteit is, opschalen. Als er niet voldoende beschermende kleding is, opschalen. Als er niet genoeg IC bedden dreigen te komen, opschalen. Dat soort zaken wil ik horen.. lukt het niet , dan niet, maar dan heb je het tenminste geprobeerd. En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Je denkt dat er geen opschaling plaats vindt? Think again

Over groepsimmuniteit..
- de volgende aanname wordt gemaakt: mensen worden immuun voor langere tijd nadat ze dit virus hebben gehad.
Stel dat het werkt, dan ben je een aantal jaren bezig om 60% van de bevolking immuun te laten worden indien er geen vaccin gevonden wordt. Als, in die tijd, de rest van Europa het virus heeft uitgebannen denk ik niet dat Nederlanders nog erg welkom zijn in betreffende landen. Kortom, het gaat onze economie relatief gezien misschien meer schade toebrengen in vergelijk met de ons omringende landen dan gedacht wordt.
- Om de flow naar ziekenhuizen gedurende deze weg-naar-immuniteit goed af te managen moet je kunnen fine-tunen. Om dit te doen moet je weten wat er qua infecties gebeurt, dus veel testen --> meten is weten. Ook dat lijkt niet te gebeuren.
- de berekening die ik gisteren postte , dat je met 5000ic bedden nog minimaal 37 weken bezig bent voordat 60% immuniteit wordt bereikt, zorgt er voor dat ik geen vertrouwen in deze aanpak heb.

Hier moet ik toch even naar je credentials vragen, want je doet hele flinke uitspraken maar onderbouwt ze niet. Van dooddoeners als meten is weten word ik niet bepaald warm.

Over een total lockdown..
- Dit lijkt te werken om het virus uit te bannen. Waarom Rutte gisteren zei dat dit jaren zou gaan duren is me nog een raadsel, ik probeer daar nog bronnen voor te vinden. Het lijkt me, dat je na 6 weken aardige controle hebt over het virus. 14 dagen max incubatie, 14 dagen ziek en 14 dagen uitloop. Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar met veel testen en gerichte maatregelen kunnen die snel aangepakt worden.

Omdat het virus zolang het niet wereldwijd is uitgeroeid er geen einddatum voor die totale lockdown te noemen is.

Wat zeker waar is, is dat de bevolking na deze 6 weken niet immuun is. En het virus geherintroduceerd kan worden.
Als dat gebeurt is er wel sprake van het volgende:
- Er is tijd gewonnen om van alles te kunnen opschalen, van IC tot Testen tot Procedures tot een Vaccin.
- Iedereen is zich bewust van de gevaren. Een coronageval zal sneller herkend worden. Misschien een idee om op strategische plekken in het land temperatuur-checks etc, te introduceren.
- Indien een Coronageval gevonden wordt kan er op lokaal niveau een lockdown plaats vinden.
- Instroom vanuit derde landen waar corona is vastgesteld kan meteen worden stilgelegd.
etc. etc.

Het één sluit het ander niet uit. Ook zonder lockdown kun je bovenstaande resultaten bereiken.

Het is maar een idee, maar voor mij klinkt lockdown gewoon logischer. je wint tijd en je wint aan kennis. Bij herd immunity worden mijns inziens een aantal gevaarlijke aannames gedaan. Onnodig.

Wat versta je onder een lockdown? Daar zijn we volgens mij al verdraaid dichtbij met alle huidige maatregelen. En over herd immunity, laten we dat vooral aan de mensen overlaten die er verstand van hebben.

Sorry hoor, maar dit soort half onderbouwde semi-demagogische posts hebben echt geen enkel nut behalve het zaaien van angst en verwarrring.

[PolarBear]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:00:
[...]

De Spaanse griep (100 jaar geleden) is wat dat betreft aardig om te vergelijken: die ging 2 jaar de wereld rond, besmette een half miljard mensen, en had tientallen miljoenen doden tot gevolg. Maar: luchtreizen bestond toen nog niet, en de griep leidde zeer snel tot de dood (waarmee besmetting dus beperkt wordt). Corona lijkt minder dodelijk, maar de wereldwijde verspreiding gaat veel sneller terwijl individuele besmettingen langer aanwezig zijn.

Luchtreizen bestond niet maar door het eind van de eerste wereldoorlog was er een uitzonderlijk grote vervoersstroom tussen continenten en landen. Zou goed kunnen dat zonder alle terugkerende soldaten, vluchtelingen en andere verhuizingen na de oorlog er geen pandemie was geweest.

[ktf]

Wat ik me afvraag, als we zulke grote maatregelen nemen die hele sectoren platlegt nemen, waarom is het verkopen van tabakswaar nog niet (tijdelijk) verboden? Naar ik begreep zijn de problemen op de IC hoofdzakelijk gerelateerd aan longproblemen, en dat roken daar niet in bijdraagt is meen ik algemeen bekend.

Alle rokers cold turkey

[NiGeLaToR]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:01:
Ik heb er nog eens een nachtje over geslapen en ben tot de conclusie gekomen dat ik het niet met de NL aanpak eens ben.
Eerst wat algemeenheden. Zaken als "dat kunnen we niet" wil ik niet van onze regering horen in deze tijd. Dus als er niet voldoende test capaciteit is, opschalen. Als er niet voldoende beschermende kleding is, opschalen. Als er niet genoeg IC bedden dreigen te komen, opschalen. Dat soort zaken wil ik horen.. lukt het niet , dan niet, maar dan heb je het tenminste geprobeerd. En als iedereen z'n schouders onder een gemeenschappelijk project zet waarbij het resultaat van (levens)belang is voor veel mensen, denk ik dat er meer mogelijk is dan iedereen denkt.

Ondertussen is het al te veel moeite voor mensen om zich aan de makkelijke regels te houden
Nadeel of niet, het is hier geen China. Je kunt hier mensen niet zo eenvoudig dwingen, je moet ze overtuigen. En das eigenlijk ook wel prima.

Overigens heeft Rutte een prima pleidooi gehouden voor die gemene deler: in plaats van twijfelen, doe in ieder geval op z'n minst wat moet gebeuren.

Over groepsimmuniteit..
- de volgende aanname wordt gemaakt: mensen worden immuun voor langere tijd nadat ze dit virus hebben gehad.
Stel dat het werkt, dan ben je een aantal jaren bezig om 60% van de bevolking immuun te laten worden indien er geen vaccin gevonden wordt. Als, in die tijd, de rest van Europa het virus heeft uitgebannen denk ik niet dat Nederlanders nog erg welkom zijn in betreffende landen. Kortom, het gaat onze economie relatief gezien misschien meer schade toebrengen in vergelijk met de ons omringende landen dan gedacht wordt.
- Om de flow naar ziekenhuizen gedurende deze weg-naar-immuniteit goed af te managen moet je kunnen fine-tunen. Om dit te doen moet je weten wat er qua infecties gebeurt, dus veel testen --> meten is weten. Ook dat lijkt niet te gebeuren.
- de berekening die ik gisteren postte , dat je met 5000ic bedden nog minimaal 37 weken bezig bent voordat 60% immuniteit wordt bereikt, zorgt er voor dat ik geen vertrouwen in deze aanpak heb.

Je neemt nu een servet berekening aan als waarheid zonder enig idee te hebben wat de huidige besmettingsgraad is en zonder te weten hoe het zich ontwikkelt heeft of gaat ontwikkelen. Dat continue verwijzen naar andere landen en hun aanpak is alleen nuttig als je er van leert in plaats van het klakkeloos overneemt. De Chinese situatie is (nog) geen succes. Mensen zitten nog steeds in lockdown en ze mogen alleen beperkt weer met bescherming een beetje naar buiten. De gevangenis staat luchten toe. En die periode duurt dus al sinds januari.

Over een total lockdown..
- Dit lijkt te werken om het virus uit te bannen. Waarom Rutte gisteren zei dat dit jaren zou gaan duren is me nog een raadsel, ik probeer daar nog bronnen voor te vinden. Het lijkt me, dat je na 6 weken aardige controle hebt over het virus. 14 dagen max incubatie, 14 dagen ziek en 14 dagen uitloop. Er zullen altijd uitzonderingen zijn, maar met veel testen en gerichte maatregelen kunnen die snel aangepakt worden.

Je slaat de plank epidemologisch mis. Als je met een gezin van 5 bent moet je er vanuit gaan dat je niet per se tegelijk ziek wordt. 1 wordt ziek, gaat apart, besmet toch 1 ander, etc. In theorie is je lockdown dan maximaal de 3 x 14 dagen * aantal mensen in je huishouden? Of 2 x 14 dagen * mensen in huis + 14 dagen? Dat zie je dus in China, ze zijn er nog niet, na bijna 3 maanden.

Wat zeker waar is, is dat de bevolking na deze 6 weken niet immuun is. En het virus geherintroduceerd kan worden.
Als dat gebeurt is er wel sprake van het volgende:
- Er is tijd gewonnen om van alles te kunnen opschalen, van IC tot Testen tot Procedures tot een Vaccin.
- Iedereen is zich bewust van de gevaren. Een coronageval zal sneller herkend worden. Misschien een idee om op strategische plekken in het land temperatuur-checks etc, te introduceren.
- Indien een Coronageval gevonden wordt kan er op lokaal niveau een lockdown plaats vinden.
- Instroom vanuit derde landen waar corona is vastgesteld kan meteen worden stilgelegd.
etc. etc.

Deels gebeurt natuurlijk gewoon. Deels is de vraag of het nadeel opweegt tegen het voordeel. China heeft 60 miljoen van de 1,2 miljard mensen 3 maanden vast zitten en hun totale economie is dit jaar naar verwachting 10% gekrompen ten opzichte van vorig jaar. Wij zetten 100% van alle mensen in lockdown en hoeveel economie hebben we dan nog over in 2021? Als we geen samenleving meer hebben, dan hebben de overlevenden er natuurlijk ook niet veel aan. Die economische impact is hard maar waar, gewoon een argument in je besluitvorming.

Het is maar een idee, maar voor mij klinkt lockdown gewoon logischer. je wint tijd en je wint aan kennis. Bij herd immunity worden mijns inziens een aantal gevaarlijke aannames gedaan. Onnodig.

Goed dat je je mening als waarheid poneert. Tis even oefenen, maar als je zegt 'ik vind het onnodig' heb ik minder de behoefte om er onnodig hard tegen in te gaan. Want ik denk namelijk dat je 101 factoren bewust of onbewust weg laat. Zoals sociaal economische impact. Wat hou je over als je doet wat je voorstelt?
Los van de schuld, kosten en ontwrichting ga je mensen ook mentaal in een totale depressie stoppen zonder dat je weet wanneer het stopt. Dat vind ik dan weer onnodig.

[klaaas]

FirePuma142 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:08:

Het één sluit het ander niet uit. Ook zonder lockdown kun je bovenstaande resultaten bereiken.

Het probleem is volgens mij juist dat dat niet kan (op het 1e punt na dan). Hoe ga je na een tijdelijke lockdown controleren op nieuwe besmettingen? De verschijnselen zijn eigenlijk niet te onderscheiden van de griep en voordat je verdachte longontstekingen krijgt ben je al heel veel besmettingen verder. Een dergelijk scenario werkt alleen als je elk kuchje kunt opvolgen met een test die heel snel duidelijkheid geeft.

[ZieMaar!]

ktf schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:10:
Wat ik me afvraag, als we zulke grote maatregelen nemen die hele sectoren platlegt nemen, waarom is het verkopen van tabakswaar nog niet (tijdelijk) verboden? Naar ik begreep zijn de problemen op de IC hoofdzakelijk gerelateerd aan longproblemen, en dat roken daar niet in bijdraagt is meen ik algemeen bekend.

Alle rokers cold turkey

Dat is natuurlijk veel te laat, de longschade is er natuurlijk allang. In de feiten en fabel uitzending op de Nos afgelopen vrijdag werd genoemd dat rokers meer risico lopen. Tegelijk zorgt nu stoppen met sigarettenverkoop voor heel, heel veel stress, waarschijnlijk illegale praktijken en is het toch te laat voor de rokers.

Aan de ene kant zou het een enorme geruststelling zijn als alle jonge mensen die op de IC komen rokers blijken te zijn, maar zo simpel zal het wel niet zijn. Ik denk overigens wel dat het in Italië en China meespeelt in het aantal doden, maar dat is een gok. Ik ga kijken of ik daar eens iets over kan vinden.

[bazzemans]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:05:
[...]


Je hoort liever overheidspropaganda dan dat je een beetje een realistisch verhaal hoort?
IC capaciteit is afhankelijk van de middelen die je hebt. Een beademingsapparaat kun je er wellicht binnen een maand of twee inderdaad ergens opschalen (hoewel de fabriek op een gegeven moment tegen zijn capaciteit zit. Is het niet de fabriek van de apparaten zelf, is het wel bij de toeleveranciers). Maar waar haal je het personeel vandaan? De opleiding tot intensivist duurt alleen voor het laatste stadium al twee jaar.

Maargoed, als je liever sprookjes hoort voor het slapen gaan, be my guest.

Allereerst; volledig met je eens dat het opschalen van IC's niet zo makkelijk is als sommigen het willen doen voorkomen.

Ik heb wel een oprechte vraag. Ik lees vaker over 'de opleiding tot intensivist'. Heb je echter voor het opschalen (lees: alleen voor de behandeling van Covid-19) echt opgeleide intensivisten nodig? Ik begrijp dat opgeleid zijn tot intensivist de voorkeur heeft, maar in dit soort tijden kies je voor 'the best next thing'. Zijn er geen mogelijkheden om meer medisch personeel te informeren over het gebruik van de apparatuur die nodig is voor het opschalen? Laat die mensen aansturen tot intensivisten en de intensivisten de taak overnemen als de situatie daarom vraagt.

Dan blijft uiteraard de uitdaging van het beschikbaar hebben van het beademingsapparaat. Je kan dan mogelijk wel meer stappen zetten in het opschalen dan (bij wijze van spreken) met de handen over elkaar gaan zitten omdat een opleiding te lang duurt.

Overigens ga ik er wel vanuit dat hier op hoog niveau echt wel over nagedacht wordt. Opschalen zijn ze in ziekenhuizen (binnen de mogelijkheden) al mee bezig. Of op zijn minst wordt de druk op andere plekken (waar mogelijk) verlaagd. Dat draagt ook bij aan het vermogen van ziekenhuizen.

[Apache4u]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Ondertussen is het al te veel moeite voor mensen om zich aan de makkelijke regels te houden
Nadeel of niet, het is hier geen China. Je kunt hier mensen niet zo eenvoudig dwingen, je moet ze overtuigen. En das eigenlijk ook wel prima.

Overigens heeft Rutte een prima pleidooi gehouden voor die gemene deler: in plaats van twijfelen, doe in ieder geval op z'n minst wat moet gebeuren.


[...]


Je neemt nu een servet berekening aan als waarheid zonder enig idee te hebben wat de huidige besmettingsgraad is en zonder te weten hoe het zich ontwikkelt heeft of gaat ontwikkelen. Dat continue verwijzen naar andere landen en hun aanpak is alleen nuttig als je er van leert in plaats van het klakkeloos overneemt. De Chinese situatie is (nog) geen succes. Mensen zitten nog steeds in lockdown en ze mogen alleen beperkt weer met bescherming een beetje naar buiten. De gevangenis staat luchten toe. En die periode duurt dus al sinds januari.


[...]


Je slaat de plank epidemologisch mis. Als je met een gezin van 5 bent moet je er vanuit gaan dat je niet per se tegelijk ziek wordt. 1 wordt ziek, gaat apart, besmet toch 1 ander, etc. In theorie is je lockdown dan maximaal de 3 x 14 dagen * aantal mensen in je huishouden? Of 2 x 14 dagen * mensen in huis + 14 dagen? Dat zie je dus in China, ze zijn er nog niet, na bijna 3 maanden.


[...]


Deels gebeurt natuurlijk gewoon. Deels is de vraag of het nadeel opweegt tegen het voordeel. China heeft 60 miljoen van de 1,2 miljard mensen 3 maanden vast zitten en hun totale economie is dit jaar naar verwachting 10% gekrompen ten opzichte van vorig jaar. Wij zetten 100% van alle mensen in lockdown en hoeveel economie hebben we dan nog over in 2021? Als we geen samenleving meer hebben, dan hebben de overlevenden er natuurlijk ook niet veel aan. Die economische impact is hard maar waar, gewoon een argument in je besluitvorming.


[...]


Goed dat je je mening als waarheid poneert. Tis even oefenen, maar als je zegt 'ik vind het onnodig' heb ik minder de behoefte om er onnodig hard tegen in te gaan. Want ik denk namelijk dat je 101 factoren bewust of onbewust weg laat. Zoals sociaal economische impact. Wat hou je over als je doet wat je voorstelt?
Los van de schuld, kosten en ontwrichting ga je mensen ook mentaal in een totale depressie stoppen zonder dat je weet wanneer het stopt. Dat vind ik dan weer onnodig.

Thanks voor je onderbouwde reactie. Leerzaam voor mij en je hebt gelijk, die laatste opmerking van mij had ik als mening moeten neerzetten. Ik laat niks onbewust weg of kom bewust demagogisch over. Misschien dat het allemaal met communicatie te maken heeft. Welke experts moeten ik geloven? waar is onze regering mee bezig? waarom heeft die aanpak een goede kans op succes? Dat zijn vragen die bij mij opkomen in deze tijden en dan is een goede discussie altijd welkom zodat ik mijn inzichten verbreed en hopelijk anderen ook.

[MikeyMan]

bazzemans schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:21:
[...]


Allereerst; volledig met je eens dat het opschalen van IC's niet zo makkelijk is als sommigen het willen doen voorkomen.

Ik heb wel een oprechte vraag. Ik lees vaker over 'de opleiding tot intensivist'. Heb je echter voor het opschalen (lees: alleen voor de behandeling van Covid-19) echt opgeleide intensivisten nodig? Ik begrijp dat opgeleid zijn tot intensivist de voorkeur heeft, maar in dit soort tijden kies je voor 'the best next thing'. Zijn er geen mogelijkheden om meer medisch personeel te informeren over het gebruik van de apparatuur die nodig is voor het opschalen? Laat die mensen aansturen tot intensivisten en de intensivisten de taak overnemen als de situatie daarom vraagt.

Dan blijft uiteraard de uitdaging van het beschikbaar hebben van het beademingsapparaat. Je kan dan mogelijk wel meer stappen zetten in het opschalen dan (bij wijze van spreken) met de handen over elkaar gaan zitten omdat een opleiding te lang duurt.

Overigens ga ik er wel vanuit dat hier op hoog niveau echt wel over nagedacht wordt. Opschalen zijn ze in ziekenhuizen (binnen de mogelijkheden) al mee bezig. Of op zijn minst wordt de druk op andere plekken (waar mogelijk) verlaagd. Dat draagt ook bij aan het vermogen van ziekenhuizen.

Denk dat @Leon Zwiers hier wel een antwoord op kan geven.
Maar de ernstige gevallen met IC opnamen zijn volgens mij ook gelijk de spannender situaties met intubatie en/of hart-long machine.

Dat 'next best thing' wordt in het stadium ervoor al ingezet denk ik.
Ook hier zal de strategie zijn om juist te voorkomen dat er mensen doorstromen naar de IC.

@Apache4u het zal idd en stukje communicatie zijn. "Ik vind het toch wel een beetje spannend worden, en dit is mijn visie" is een andere boodschap dan "de overheid maakt er een bende van".

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 12:28 ]

[NiGeLaToR]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:23:
[...]


Thanks voor je onderbouwde reactie. Leerzaam voor mij en je hebt gelijk, die laatste opmerking van mij had ik als mening moeten neerzetten. Ik laat niks onbewust weg of kom bewust demagogisch over. Misschien dat het allemaal met communicatie te maken heeft. Welke experts moeten ik geloven? waar is onze regering mee bezig? waarom heeft die aanpak een goede kans op succes? Dat zijn vragen die bij mij opkomen in deze tijden en dan is een goede discussie altijd welkom zodat ik mijn inzichten verbreed en hopelijk anderen ook.

Jij ook bedankt voor je reactie. Ik deel je zorgen en voel de onzekerheid net zo hard. Voor mij is het ook elke keer weer zoeken naar de redenen waarom, zonder dat eigenlijk iemand het échte antwoord heeft. Het kan net zo goed zijn dat critici over de huidige aanpak in zekere zin gelijk krijgen.. maar waar krijgen je dan gelijk in? Mortaliteitscijfer? Staat van de samenleving na de crisis? Ik vrees dat niemand gelijk gaat krijgen en we in zekere zin allemaal verliezen.

Maargoed, blijf vragen en discussiëren, denk dat het ons allemaal helpt

[bazzemans]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:23:
[...]


Maar de ernstige gevallen met IC opnamen zijn volgens mij ook gelijk de spannender situaties met intubatie en/of hart-long machine.

Dat snap ik. Als ik het goed begrijp, vergroot de druk op de IC omdat er Covid-19 patiënten met ernstige klachten bij komen. Ik kan me voorstellen dat er in de behandeling van deze patiënten een bepaalde gelijkenis is in de behandeling. Wat ik dus bedoelde met mijn vraag is of het mogelijk is om alleen op te schalen t.a.v. het benodigde voor deze behandeling. Daarvoor hoeft het personeel dan wellicht niet allemaal tot intensivist te zijn opgeleid. Dat nuanceert dan het argument van minimaal 2 jaar opleiding.

[FirePuma142]

klaaas schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:17:
[...]


Het probleem is volgens mij juist dat dat niet kan (op het 1e punt na dan). Hoe ga je na een tijdelijke lockdown controleren op nieuwe besmettingen? De verschijnselen zijn eigenlijk niet te onderscheiden van de griep en voordat je verdachte longontstekingen krijgt ben je al heel veel besmettingen verder. Een dergelijk scenario werkt alleen als je elk kuchje kunt opvolgen met een test die heel snel duidelijkheid geeft.

Dat kan inderdaad alleen bij voldoende testcapaciteit. Maar dat verandert niets aan het feit dat je die capaciteit ook kunt bereiken zonder een volledige lockdown.

[giantgiantus]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:05:
[...]


Je hoort liever overheidspropaganda dan dat je een beetje een realistisch verhaal hoort?
IC capaciteit is afhankelijk van de middelen die je hebt. Een beademingsapparaat kun je er wellicht binnen een maand of twee inderdaad ergens opschalen (hoewel de fabriek op een gegeven moment tegen zijn capaciteit zit. Is het niet de fabriek van de apparaten zelf, is het wel bij de toeleveranciers). Maar waar haal je het personeel vandaan? De opleiding tot intensivist duurt alleen voor het laatste stadium al twee jaar.

Maargoed, als je liever sprookjes hoort voor het slapen gaan, be my guest.

Personeel kan ook heel snel opgeschaald worden als het echt nodig is. Veel zorg personeel kan het in korte tijd aangeleerd worden. Het is geen rocket science.

[Ercewee]

Er zijn grofweg twee scenarios. 1) Ban het virus uit wereldwijd. Dit is min of meer wat het WHO nog wil. 2) Het virus is al overal, dat uitbannen lukt niet meer. Dit is wat Nederland denkt en doet.

Uitbannen had gekund door snel en strict te reageren: Singapore, Zuid-Korea, Taiwan. Helaas hebben de meeste andere landen laten zien ver achter de feiten aan te lopen, natuurlijk door diverse uiteenlopende redenen. Als we nu naar de verspreiding kijken, is het duidelijk dat zelfs de rijke westelijke landen het uitbannen niet of nauwelijks lukt of niet gaat lukken. Laat staan de arme landen op aarde. Conclusie, we moeten volgens scenario 2 werken. Daar gaan we nu allemaal de prijs van betalen.

Bijna alle landen hebben dezelfde fouten gemaakt en leren niet van elkaar. Ons eigen RIVM is een uitstekend voorbeeld hiervan. Het RIVM is gewend van wetenschappelijk onderzoek uit te gaan. Dat is simpelweg niet beschikbaar of minder betrouwbaar voor zo'n nieuw snel virus. Dit zorgt ervoor dat ze beslissingen moeten maken met incomplete informatie. Dit is blijkbaar verlammend voor zo'n organisatie en er worden geen beslissingen genomen, tot het te laat is. Ik had de hoop dat de publieke reacties van het RIVM simpel weg waren om paniek te voorkomen, terwijl achter de schermen hard gewerkt werd om alles nodig voor een strikte reactie op te bouwen volgens scenario 1. De laatste berichten, over groepsimmuniteit, laten zien dat ze onvoorbereid zijn, het niet eens echt proberen, en accepteren dat scenario 2 gebeurt, met alle doden van dien.

[bazzemans]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:41:
[...]

Personeel kan ook heel snel opgeschaald worden als het echt nodig is. Veel zorg personeel kan het in korte tijd aangeleerd worden. Het is geen rocket science.

Waar baseer jij dat op? Heb je daar ook onderbouwing voor?

Je had ook op mijn post kunnen reageren, waar ik de vraag stel (zonder oordeel) of het mogelijk is. Het lijk mij prettiger dat iemand met verstand van zaken, zoals @Leon Zwiers daarop reageert en een realistisch beeld schept. Daar hebben we allemaal meer aan dan geroeptoeter niet onderbouwd iets roepen.

[klaaas]

FirePuma142 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:39:
[...]


Dat kan inderdaad alleen bij voldoende testcapaciteit. Maar dat verandert niets aan het feit dat je die capaciteit ook kunt bereiken zonder een volledige lockdown.

Als je zonder een lockdown kunt voorkomen dat de IC's overbelast raken dan verandert dat voor het uitbouwen van de testcapaciteit inderdaad niets. Het verschil is wel dat je, als je kiest voor een lockdown om daarmee de mogelijkheid te hebben voldoende testcapaciteit op te bouwen, je ook met enige zekerheid moet kunnen zeggen dat je dat gaat lukken. En dat lijkt me bijzonder lastig in te schatten. Je moet niet alleen op korte termijn snellere tests in grote aantallen regelen, maar ook een systeem opzetten waarbinnen die tests gebruikt worden. En dat is misschien nog wel lastiger. Hoe krijg je iedereen met een kuchje getest?

Ik kan me een lockdown voorstellen als middel om de toestroom naar de IC te beperken, maar meer dan dat moet je er m.i. niet van maken. Dat stadium zijn we al lang gepasseerd.

[FirePuma142]

klaaas schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:47:
[...]


Als je zonder een lockdown kunt voorkomen dat de IC's overbelast raken dan verandert dat voor het uitbouwen van de testcapaciteit inderdaad niets. Het verschil is wel dat je, als je kiest voor een lockdown om daarmee de mogelijkheid te hebben voldoende testcapaciteit op te bouwen, je ook met enige zekerheid moet kunnen zeggen dat je dat gaat lukken. En dat lijkt me bijzonder lastig in te schatten. Je moet niet alleen op korte termijn snellere tests in grote aantallen regelen, maar ook een systeem opzetten waarbinnen die tests gebruikt worden. En dat is misschien nog wel lastiger. Hoe krijg je iedereen met een kuchje getest?

Ik kan me een lockdown voorstellen als middel om de toestroom naar de IC te beperken, maar meer dan dat moet je er m.i. niet van maken. Dat stadium zijn we al lang gepasseerd.

Volgens mij zijn we het hartstikke eens hoor

[D-Ed]

Mensen die nu China als voorbeeld nemen over hoe het moet, terwijl de regering daar de omstandigheden optimaal laat zijn (nog steeds) voor het uitbreken van een wereldwijd verspreid virus

[MikeyMan]

Ercewee schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:42:
Er zijn grofweg twee scenarios. 1) Ban het virus uit wereldwijd. Dit is min of meer wat het WHO nog wil. 2) Het virus is al overal, dat uitbannen lukt niet meer. Dit is wat Nederland denkt en doet.

De geest is uit de fles; het virus is al overal. Als het al mogelijk was, hadhet uitbannen vier maanden geleden moeten gebeuren. Het lijkt mij heel erg sterk dat de WHO nog denkt dat we het nu in een paar maanden gaan uitbannen.
Ban het virus wereldwijd uit houdt in principe in dat je binnen gaat zitten tot er een vaccin is.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 12:55 ]

[prijk]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:17:
Wij zetten 100% van alle mensen in lockdown en hoeveel economie hebben we dan nog over in 2021? Als we geen samenleving meer hebben, dan hebben de overlevenden er natuurlijk ook niet veel aan. Die economische impact is hard maar waar, gewoon een argument in je besluitvorming.

Naar mijn idee worden de economische gevolgen van een langdurige lockdown (maandenlang) door velen zwaar onderschat. Na een paar maanden lockdown is het fundament onder de economie weggeslagen, elementaire levensbehoeften en voorzieningen komen in gevaar (leidt eveneens tot massale sterfte) en het is niet uitgesloten dat dat internationaal tot een totale ineenstorting leidt van de maatschappij en wereldorde zoals wij die kennen. Denk dan in termen van een WOIII.
Ik ben zeer benieuwd hoelang Sanchez, Conte en Macron zo'n lockdown denken vol te kunnen houden, voordat er een soort opstand der horden plaatsvindt. Dit klinkt apocalyptisch, maar dit uiterste scenario zal zeker ook door het hoofd van Rutte cs zijn gegaan. Hij is tenslotte historicus.

[LZ86]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:23:
[...]


Denk dat @Leon Zwiers hier wel een antwoord op kan geven.
Maar de ernstige gevallen met IC opnamen zijn volgens mij ook gelijk de spannender situaties met intubatie en/of hart-long machine.

Dat 'next best thing' wordt in het stadium ervoor al ingezet denk ik.
Ook hier zal de strategie zijn om juist te voorkomen dat er mensen doorstromen naar de IC.

@Apache4u het zal idd en stukje communicatie zijn. "Ik vind het toch wel een beetje spannend worden, en dit is mijn visie" is een andere boodschap dan "de overheid maakt er een bende van".

Hallo, even snel tussendoor in de pauze

Intensivisten zijn gewenst, die zijn naast specialist in hun gebied 2 jaar extra opgeleid over alles wat met IC te maken heeft. Next best thing zijn anesthesiologen omdat die ook beademingsopleiding hebben genoten, zij weten echter veel minder van de rest van de IC zorg af dan de intensivisten (veelgeziene combo is ook anesthesioloog-intensivist en internist-intensivist. Ik denk niet dat we een tekort krijgen aan medisch specialisten die in kunnen vallen, maar ze zullen wel veel uren moeten draaien als de shit the fan raakt. Opschalen qua plekken is al lang aan het gebeuren of al afgerond. Cohort afdelingen waar alleen coronapatienten mogen liggen zijn er klaar voor. Wij hebben ook onze capaciteit verdubbeld door het OK personeel in te zetten. Deze hebben wel sturing nodig van de IC plegen aangezien ze niet voor instabiele kritisch zieken mensen hebben leren zorgen. Scheelt wel dat ze al kunnen beademen.

bazzemans schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:45:
[...]


Waar baseer jij dat op? Heb je daar ook onderbouwing voor?

Je had ook op mijn post kunnen reageren, waar ik de vraag stel (zonder oordeel) of het mogelijk is. Het lijk mij prettiger dat iemand met verstand van zaken, zoals @Leon Zwiers daarop reageert en een realistisch beeld schept. Daar hebben we allemaal meer aan dan geroeptoeter niet onderbouwd iets roepen.

Reageer gewoon niet meer op die paniekzaaier joh, bespaart jezelf een hoop frustratie. Als hij denkt dat je het IC vak zo kan leren waar je normaal 2 jaar mee bezig bent bovenop de verpleegkunde opleiding + mandatory werkervaring op snijdende afdelingen van minimaal een jaar...

Het aantal bedden is het probleem niet in IC land. Maar wel het personeel. Er was al een gruwelijk tekort aan IC/SEH en anesthesie plegen.... door het schandalige beleid van Bruno Bruins mbt wet BIG 2 is dat erger geworden.

Daarom vind ik het zo zuur dat diezelfde eikel je staat te bedanken op de tv omdat we zulk goed werk doen. Ik stel dat hele applaudiseer voor je zorgverlener ook niet op prijs. In tijden van nood zijn we helden, maar als het voorbij is kunnen we waarschijnlijk weer de klere krijgen met onze matige salarissen, onregelmatige diensten en hogere kans op ziekten.

En nu weer aan de arbeit!

[klaaas]

FirePuma142 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:51:
[...]


Volgens mij zijn we het hartstikke eens hoor

Dat weet ik wel zeker. Ik vulde je nog wat aan met punten die volgens mij nog niet expliciet benoemd waren

[Snowhite0901]

Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:30:
[

De zorg in Noord-Italië is beter dan die van Nederland (https://www.hpdetijd.nl/c...coronavirus-te-verliezen/),

Hij heeft het maar over 1 ziekenhuis toch...

[giantgiantus]

bazzemans schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:45:
[...]


Waar baseer jij dat op? Heb je daar ook onderbouwing voor?

Je had ook op mijn post kunnen reageren, waar ik de vraag stel (zonder oordeel) of het mogelijk is. Het lijk mij prettiger dat iemand met verstand van zaken, zoals @Leon Zwiers daarop reageert en een realistisch beeld schept. Daar hebben we allemaal meer aan dan geroeptoeter niet onderbouwd iets roepen.

In een oorlog kunnen landen ook opschalen. De wereld en de regels van gisteren zijn niet perse van toepassing morgen.

[bazzemans]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Hallo, even snel tussendoor in de pauze

Intensivisten zijn gewenst, die zijn naast specialist in hun gebied 2 jaar extra opgeleid over alles wat met IC te maken heeft. Next best thing zijn anesthesiologen omdat die ook beademingsopleiding hebben genoten, zij weten echter veel minder van de rest van de IC zorg af dan de intensivisten (veelgeziene combo is ook anesthesioloog-intensivist en internist-intensivist. Ik denk niet dat we een tekort krijgen aan medisch specialisten die in kunnen vallen, maar ze zullen wel veel uren moeten draaien als de shit the fan raakt. Opschalen qua plekken is al lang aan het gebeuren of al afgerond. Cohort afdelingen waar alleen coronapatienten mogen liggen zijn er klaar voor. Wij hebben ook onze capaciteit verdubbeld door het OK personeel in te zetten. Deze hebben wel sturing nodig van de IC plegen aangezien ze niet voor instabiele kritisch zieken mensen hebben leren zorgen. Scheelt wel dat ze al kunnen beademen.


[...]

Reageer gewoon niet meer op die paniekzaaier joh, bespaart jezelf een hoop frustratie. Als hij denkt dat je het IC vak zo kan leren waar je normaal 2 jaar mee bezig bent bovenop de verpleegkunde opleiding + mandatory werkervaring op snijdende afdelingen van minimaal een jaar...

Het aantal bedden is het probleem niet in IC land. Maar wel het personeel. Er was al een gruwelijk tekort aan IC/SEH en anesthesie plegen.... door het schandalige beleid van Bruno Bruins mbt wet BIG 2 is dat erger geworden.

Daarom vind ik het zo zuur dat diezelfde eikel je staat te bedanken op de tv omdat we zulk goed werk doen. Ik stel dat hele applaudiseer voor je zorgverlener ook niet op prijs. In tijden van nood zijn we helden, maar als het voorbij is kunnen we waarschijnlijk weer de klere krijgen met onze matige salarissen, onregelmatige diensten en hogere kans op ziekten.

En nu weer aan de arbeit!

Dank voor je heldere uitleg. Precies wat ik bedoelde en goed om te lezen dat deze stappen (wat ik al verwachte) al worden gezet. Van mijn vriendin (verpleegkundige op geriatrie) krijg ik hetzelfde mee.

Wat betreft reageren op paniekzaaiers. Je hebt natuurlijk een punt. Anderzijds heeft ontkrachten van bullshit en paniekzaaierij ook waarde.

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:02:
[...]

In een oorlog kunnen landen ook opschalen. De wereld en de regels van gisteren zijn niet perse van toepassing morgen.

Rare reactie. Precies dat is de vraag die ik stelde; wat zijn de alternatieven t.o.v. de situatie zoals die idealiter is. Waar ik tegen ageer is de ongefundeerde mening "het is geen rocket science". Ik hoor dan toch echt liever wat er nu daadwerkelijk aan opschaling al gebeurd, waarom bepaalde keuzes worden gemaakt en wat mogelijkheden zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door bazzemans op 17-03-2020 13:08 ]

[giantgiantus]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Hallo, even snel tussendoor in de pauze

Intensivisten zijn gewenst, die zijn naast specialist in hun gebied 2 jaar extra opgeleid over alles wat met IC te maken heeft. Next best thing zijn anesthesiologen omdat die ook beademingsopleiding hebben genoten, zij weten echter veel minder van de rest van de IC zorg af dan de intensivisten (veelgeziene combo is ook anesthesioloog-intensivist en internist-intensivist. Ik denk niet dat we een tekort krijgen aan medisch specialisten die in kunnen vallen, maar ze zullen wel veel uren moeten draaien als de shit the fan raakt. Opschalen qua plekken is al lang aan het gebeuren of al afgerond. Cohort afdelingen waar alleen coronapatienten mogen liggen zijn er klaar voor. Wij hebben ook onze capaciteit verdubbeld door het OK personeel in te zetten. Deze hebben wel sturing nodig van de IC plegen aangezien ze niet voor instabiele kritisch zieken mensen hebben leren zorgen. Scheelt wel dat ze al kunnen beademen.


[...]

Reageer gewoon niet meer op die paniekzaaier joh, bespaart jezelf een hoop frustratie. Als hij denkt dat je het IC vak zo kan leren waar je normaal 2 jaar mee bezig bent bovenop de verpleegkunde opleiding + mandatory werkervaring op snijdende afdelingen van minimaal een jaar...

Het aantal bedden is het probleem niet in IC land. Maar wel het personeel. Er was al een gruwelijk tekort aan IC/SEH en anesthesie plegen.... door het schandalige beleid van Bruno Bruins mbt wet BIG 2 is dat erger geworden.

Daarom vind ik het zo zuur dat diezelfde eikel je staat te bedanken op de tv omdat we zulk goed werk doen. Ik stel dat hele applaudiseer voor je zorgverlener ook niet op prijs. In tijden van nood zijn we helden, maar als het voorbij is kunnen we waarschijnlijk weer de klere krijgen met onze matige salarissen, onregelmatige diensten en hogere kans op ziekten.

En nu weer aan de arbeit!

Dank helder verhaal. Je geeft toch ook nu aan dat er opgeschaald wordt? Snap eigenlijk niet waar ik paniek zaai.

[FirePuma142]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:02:
[...]

In een oorlog kunnen landen ook opschalen. De wereld en de regels van gisteren zijn niet perse van toepassing morgen.

Dat heeft ook andere consequenties: de kwaliteit van die specifieke zorg zal dalen, de effectiviteit van die zorg daar mee ook. Onder de kritieke grens blijven zodat er zo weinig mogelijk concessies worden gedaan is nu het uitgangspunt. Als we daar overheen dreigen te komen zullen er andere maatregelen genomen worden, die maatregelen liggen zonder enige twijfel al klaar.

De tendens bij sommigen in dit topic is escalatie tot in het extreme: totale lockdowns daar, opschalen hier. Dan heb je niet een bijzonder realistische kijk op de zaak. Je bewaakt de balans tussen wat moet, wat kan, wat nodig is, wat de impact van dat alles is op de bevolking, de economie, de landen om ons heen en ga zo maar door. Het is niet zwart-wit, het is niet eenvoudig en het is al helemaal geen kwestie van simpelweg op wat knopjes drukken zoals sommigen het doen voorkomen. Het is geen film.

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Hallo, even snel tussendoor in de pauze

Intensivisten zijn gewenst, die zijn naast specialist in hun gebied 2 jaar extra opgeleid over alles wat met IC te maken heeft. Next best thing zijn anesthesiologen omdat die ook beademingsopleiding hebben genoten, zij weten echter veel minder van de rest van de IC zorg af dan de intensivisten (veelgeziene combo is ook anesthesioloog-intensivist en internist-intensivist. Ik denk niet dat we een tekort krijgen aan medisch specialisten die in kunnen vallen, maar ze zullen wel veel uren moeten draaien als de shit the fan raakt. Opschalen qua plekken is al lang aan het gebeuren of al afgerond. Cohort afdelingen waar alleen coronapatienten mogen liggen zijn er klaar voor. Wij hebben ook onze capaciteit verdubbeld door het OK personeel in te zetten. Deze hebben wel sturing nodig van de IC plegen aangezien ze niet voor instabiele kritisch zieken mensen hebben leren zorgen. Scheelt wel dat ze al kunnen beademen.


[...]

Reageer gewoon niet meer op die paniekzaaier joh, bespaart jezelf een hoop frustratie. Als hij denkt dat je het IC vak zo kan leren waar je normaal 2 jaar mee bezig bent bovenop de verpleegkunde opleiding + mandatory werkervaring op snijdende afdelingen van minimaal een jaar...

Het aantal bedden is het probleem niet in IC land. Maar wel het personeel. Er was al een gruwelijk tekort aan IC/SEH en anesthesie plegen.... door het schandalige beleid van Bruno Bruins mbt wet BIG 2 is dat erger geworden.

Daarom vind ik het zo zuur dat diezelfde eikel je staat te bedanken op de tv omdat we zulk goed werk doen. Ik stel dat hele applaudiseer voor je zorgverlener ook niet op prijs. In tijden van nood zijn we helden, maar als het voorbij is kunnen we waarschijnlijk weer de klere krijgen met onze matige salarissen, onregelmatige diensten en hogere kans op ziekten.

En nu weer aan de arbeit!

Helemaal hier mee eens. Ook hier zijn al opgeschaald en OK medewerkers kunnen zo Corona patienten beademen op de OK.

Ik vind ook dat we nu nog lang niet het applaus verdienden zoals ze in Italie verdienen. We kunnen het nog aan.
Daarnaast is het natuurlijk een bureaucratisch iets, dat nationalisme.... waarom klappen wij ook niet voor het personeel in Italie, of in China?

[giantgiantus]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:09:
[...]

Helemaal hier mee eens. Ook hier zijn al opgeschaald en OK medewerkers kunnen zo Corona patienten beademen op de OK.

Ik vind ook dat we nu nog lang niet het applaus verdienden zoals ze in Italie verdienen. We kunnen het nog aan.
Daarnaast is het natuurlijk een bureaucratisch iets, dat nationalisme.... waarom klappen wij ook niet voor het personeel in Italie, of in China?

Supermarkt medewerkers

[TecTo]

Het is mooi weer dus snel de fiets gepakt en een vertrouwd rondje van 24.5 km gereden, waarvan een grootdeel langs het plassengebied.

Veel mensen vrij en die hadden hetzelfde idee om er even op uit te trekken. Veel wandelaars maar weinig fietsers.

Een grote horde wandelaars tegen gekomen. Als paar maar ook in behoorlijk grote groepen.

Geen 1 maar dan ook geen 1 die afstand van elkaar hield en gewoon -met hooguit een tussenruimte van 60cm- aan het wandelen waren. Bij stoplichten voor fietsers gewoon op een kluitje kruipen.

Mijn vrouw terug van boodschappen en een zelfde beeld in de supermarkt. Mensen op elkaar klitten, niezen, hoesten en kar afgeladen met..

De woorden van Rutte 'we rekenen op u' is blijkbaar niet aangeslagen bij vele. Beetje naïef.....

We kunnen en blijven er maar over doorgaan maar als niemand het besef heeft dat er een zeer grote massa is die alleen bijgestuurd kan worden door strakke regels dan blijven vele zich als kippen gedragen.

[GAIAjohan]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:07:
[...]


Dank helder verhaal. Je geeft toch ook nu aan dat er opgeschaald wordt? Snap eigenlijk niet waar ik paniek zaai.

Je bent nogal veranderd. Eerst was jij van de ratio en logica, en ik vind je ook best paniekerig nu. Zeker wat betreft de kennis bij het RIVM. En ik ben zeker niet de enige die dat opvalt.
Een greep:

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:28:
Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:37:
[...]

Dat is het punt nu juist. In die bizarre speech praten ze het goed met argumenten dat groepsimmuniteit nodig is. Met de huidige capaciteit in ziekenhuizen is dat een absurd.

Hij had een voorbeeld moeten nemen aan Macron. Die had concrete maatregelen voor het stutten van de economie, had een duidelijke aanpak voor ogen die gestoeld is op de WHO en gaf ook nog eens aan dat er mondkapjes komen.

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:47:
[...]

Opzich is dit nu ook altijd mijn houding. Echter hebben we besloten om experts (de WHO) naast ons neer te leggen en af te gaan op het RIVM.

Vergeet ook niet dat de huidige situatie er 1 is die Rutte ook al overdreven vond. Zonder maatschappelijke druk was er geen sluiting van de scholen, restaurants en bars geweest.

[FirePuma142]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:11:
[...]

Supermarkt medewerkers

Wat is daar mee?

[Wackmack]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:12:
Het is mooi weer dus snel de fiets gepakt en een vertrouwd rondje van 24.5 km gereden, waarvan een grootdeel langs het plassengebied.

Veel mensen vrij en die hadden hetzelfde idee om er even op uit te trekken. Veel wandelaars maar weinig fietsers.

Een grote horde wandelaars tegen gekomen. Als paar maar ook in behoorlijk grote groepen.

Geen 1 maar dan ook geen 1 die afstand van elkaar hield en gewoon -met hooguit een tussenruimte van 60cm- aan het wandelen waren. Bij stoplichten voor fietsers gewoon op een kluitje kruipen.

Mijn vrouw terug van boodschappen en een zelfde beeld in de supermarkt. Mensen op elkaar klitten, niezen, hoesten en kar afgeladen met..

De woorden van Rutte 'we rekenen op u' is blijkbaar niet aangeslagen bij vele. Beetje naïef.....

We kunnen en blijven er maar over doorgaan maar als niemand het besef heeft dat er een zeer grote massa is die alleen bijgestuurd kan worden door strakke regels dan blijven vele zich als kippen gedragen.

Kleine nuance, misschien zijn het gewoon gezinnen bij elkaar? Was net met mijn twee kids buiten en dan blijf je toch dicht bij elkaar. Dat kan je niet voorkomen.

In winkels probeer ik het zeker te voorkomen net zoals jij doet. Vond het sowieso super rustig hier op straat. De speeltuin was helemaal leeg.

[bvbal79]

bazzemans schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:04:
[...]


Dank voor je heldere uitleg. Precies wat ik bedoelde en goed om te lezen dat deze stappen (wat ik al verwachte) al worden gezet. Van mijn vriendin (verpleegkundige op geriatrie) krijg ik hetzelfde mee.

Wat betreft reageren op paniekzaaiers. Je hebt natuurlijk een punt. Anderzijds heeft ontkrachten van bullshit en paniekzaaierij ook waarde.


[...]


Rare reactie. Precies dat is de vraag die ik stelde; wat zijn de alternatieven t.o.v. de situatie zoals die idealiter is. Waar ik tegen ageer is de ongefundeerde mening "het is geen rocket science". Ik hoor dan toch echt liever wat er nu daadwerkelijk aan opschaling al gebeurd, waarom bepaalde keuzes worden gemaakt en wat mogelijkheden zijn.

Hier doen we ondertussen het volgende: In het ziekenhuis is de kans dat je at risk bent voor corona hoger. Daarom worden zoveel mogelijk patientcontact vermeden. Mijn poli's zijn omgezet in telefonisch. Dat wat allemaal telefonisch kan doen we dan ook. Daarnaast heeft ons ziekenhuis besloten om de disciplines in 2 teams te laten werken. De helft van de stafleden hier zit nu thuis en volgende week draaien we het om. Allemaal om het personeel wat hard nodig zal zijn, en dat zal het op de been te houden.

Verder is elektieve zorg gestopt, alles wat nog een maand of meer kan wachten is verschoven. OK staan stil om te zorgen dat IC vrij blijft....

En dit zijn er een paar..... ik vind het echt denigererend om te zeggen dat we te laat zijn en dat er geen actie ondernomen wordt. Maar wie het hardst roept hoor je ook het vaakst.

[bvbal79]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:12:
Het is mooi weer dus snel de fiets gepakt en een vertrouwd rondje van 24.5 km gereden, waarvan een grootdeel langs het plassengebied.

Veel mensen vrij en die hadden hetzelfde idee om er even op uit te trekken. Veel wandelaars maar weinig fietsers.

Een grote horde wandelaars tegen gekomen. Als paar maar ook in behoorlijk grote groepen.

Geen 1 maar dan ook geen 1 die afstand van elkaar hield en gewoon -met hooguit een tussenruimte van 60cm- aan het wandelen waren. Bij stoplichten voor fietsers gewoon op een kluitje kruipen.

Mijn vrouw terug van boodschappen en een zelfde beeld in de supermarkt. Mensen op elkaar klitten, niezen, hoesten en kar afgeladen met..

De woorden van Rutte 'we rekenen op u' is blijkbaar niet aangeslagen bij vele. Beetje naïef.....

We kunnen en blijven er maar over doorgaan maar als niemand het besef heeft dat er een zeer grote massa is die alleen bijgestuurd kan worden door strakke regels dan blijven vele zich als kippen gedragen.

Vergeet niet, dat wat je ziet is misschien maar minimaal tov van wat je niet ziet, alleen dat zie je niet (iets te cryptisch misschien) we hoeven geen complete lockdown. Kijk als een stel bejaarden nu buiten gaat wandelen dan vind ik inderdaad dat ze naief zijn.

[giantgiantus]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:15:
[...]

Hier doen we ondertussen het volgende: In het ziekenhuis is de kans dat je at risk bent voor corona hoger. Daarom worden zoveel mogelijk patientcontact vermeden. Mijn poli's zijn omgezet in telefonisch. Dat wat allemaal telefonisch kan doen we dan ook. Daarnaast heeft ons ziekenhuis besloten om de disciplines in 2 teams te laten werken. De helft van de stafleden hier zit nu thuis en volgende week draaien we het om. Allemaal om het personeel wat hard nodig zal zijn, en dat zal het op de been te houden.

Verder is elektieve zorg gestopt, alles wat nog een maand of meer kan wachten is verschoven. OK staan stil om te zorgen dat IC vrij blijft....

En dit zijn er een paar..... ik vind het echt denigererend om te zeggen dat we te laat zijn en dat er geen actie ondernomen wordt. Maar wie het hardst roept hoor je ook het vaakst.

Ik bedoel natuurlijk niet het individu. Maar ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland (1 vd rijkste en innovatieve landen vs wereld) niet in staat zijn bv mondkapjes te produceren of tests. Zelfs beademingsapparatuur is niet onmogelijk te produceren. Daar zijn we nu en afgelopen periode niet mee bezig geweest.

[bazzemans]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:15:
[...]

Hier doen we ondertussen het volgende: In het ziekenhuis is de kans dat je at risk bent voor corona hoger. Daarom worden zoveel mogelijk patientcontact vermeden. Mijn poli's zijn omgezet in telefonisch. Dat wat allemaal telefonisch kan doen we dan ook. Daarnaast heeft ons ziekenhuis besloten om de disciplines in 2 teams te laten werken. De helft van de stafleden hier zit nu thuis en volgende week draaien we het om. Allemaal om het personeel wat hard nodig zal zijn, en dat zal het op de been te houden.

Verder is elektieve zorg gestopt, alles wat nog een maand of meer kan wachten is verschoven. OK staan stil om te zorgen dat IC vrij blijft....

En dit zijn er een paar..... ik vind het echt denigererend om te zeggen dat we te laat zijn en dat er geen actie ondernomen wordt. Maar wie het hardst roept hoor je ook het vaakst.

Van mijn partner hoor ik vergelijkbare veranderingen in het ziekenhuis. Ze hebben een protocol om e.e.a. te kunnen schalen en verdelen, om de belasting behapbaar te houden. Niemand kan voorspellen of het genoeg is. Ik heb er 100% vertrouwen in dat het maximale wordt gedaan, binnen wat mogelijk en realistisch is.

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:17:
[...]

Vergeet niet, dat wat je ziet is misschien maar minimaal tov van wat je niet ziet, alleen dat zie je niet (iets te cryptisch misschien) we hoeven geen complete lockdown. Kijk als een stel bejaarden nu buiten gaat wandelen dan vind ik inderdaad dat ze naief zijn.

Net een lunchwandeling gemaakt en genoeg 'bejaarden' (subjectief natuurlijk, in dit geval bedoel ik dan mensen die al enige tijd de gepensioneerde leeftijd hebben bereikt) die als stel een wandeling in het bos aan het maken waren.
Niet meer relevant na toevoeging van @bvbal79 dat niet 'stel' maar 'groep' bejaarden werd bedoeld.

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik bedoel natuurlijk niet het individu. Maar ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland (1 vd rijkste en innovatieve landen vs wereld) niet in staat zijn bv mondkapjes te produceren of tests. Zelfs beademingsapparatuur is niet onmogelijk te produceren. Daar zijn we nu en afgelopen periode niet mee bezig geweest.

Je bent er heel zeker van dat we daar niet mee bezig zijn geweest? Dat weet jij, omdat je wat precies doet?
De vraag stellen of we daarmee of een alternatief bezig zijn, prima. Stel de vraag, zoek naar experts die er iets over weten en/of kom zelf met goede bronnen.

[ Voor 20% gewijzigd door bazzemans op 17-03-2020 13:30 . Reden: quote toegevoegd ]

[bvbal79]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik bedoel natuurlijk niet het individu. Maar ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland (1 vd rijkste en innovatieve landen vs wereld) niet in staat zijn bv mondkapjes te produceren of tests. Zelfs beademingsapparatuur is niet onmogelijk te produceren. Daar zijn we nu en afgelopen periode niet mee bezig geweest.

mondkapjes is een mondiaal probleem. Maar ik vind weer hier dat het beschuldigende vinger snel gewezen wordt naar bepaalde instanties. Laten we beginnen bij de mensheid zelf....waarom moeten we onze beschermkleding etc achter slot en grendel bewaren in een ziekenhuis????

[drooger]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:17:
[...]

Vergeet niet, dat wat je ziet is misschien maar minimaal tov van wat je niet ziet, alleen dat zie je niet (iets te cryptisch misschien) we hoeven geen complete lockdown. Kijk als een stel bejaarden nu buiten gaat wandelen dan vind ik inderdaad dat ze naief zijn.

Waarom zouden samenwonende mensen uit een/meerdere risicogroepen niet mogen wandelen buiten?
Zolang zij voldoende afstand houden van anderen moet dat prima kunnen.

[klaaas]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:15:
[...]

Hier doen we ondertussen het volgende: In het ziekenhuis is de kans dat je at risk bent voor corona hoger. Daarom worden zoveel mogelijk patientcontact vermeden. Mijn poli's zijn omgezet in telefonisch. Dat wat allemaal telefonisch kan doen we dan ook. Daarnaast heeft ons ziekenhuis besloten om de disciplines in 2 teams te laten werken. De helft van de stafleden hier zit nu thuis en volgende week draaien we het om. Allemaal om het personeel wat hard nodig zal zijn, en dat zal het op de been te houden.

Verder is elektieve zorg gestopt, alles wat nog een maand of meer kan wachten is verschoven. OK staan stil om te zorgen dat IC vrij blijft....

En dit zijn er een paar..... ik vind het echt denigererend om te zeggen dat we te laat zijn en dat er geen actie ondernomen wordt. Maar wie het hardst roept hoor je ook het vaakst.

Laten we inderdaad ook benoemen wat er wèl gebeurt. Vanuit het ziekenhuis waar mijn vrouw werkt hoor ik soortgelijke maatregelen. Daarbij zijn er 2 extra afdelingen opgetuigd: 1 waar verdachte patiënten kom te liggen en 1 met bevestigde gevallen. Verpleegkundigen van de poli's (waar de contactmomenten geminimaliseerd zijn) worden op deze afdelingen ingezet. In die zin wordt er m.i. echt wel lering getrokken uit wat er in andere landen gebeurt. En we hebben het geluk dat we deze voorbereidingen in relatieve rust hebben kunnen nemen.

[bvbal79]

bazzemans schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:22:
[...]


Van mijn partner hoor ik vergelijkbare veranderingen in het ziekenhuis. Ze hebben een protocol om e.e.a. te kunnen schalen en verdelen, om de belasting behapbaar te houden. Niemand kan voorspellen of het genoeg is. Ik heb er 100% vertrouwen in dat het maximale wordt gedaan, binnen wat mogelijk en realistisch is.


[...]


Net een lunchwandeling gemaakt en genoeg 'bejaarden' (subjectief natuurlijk, in dit geval bedoel ik dan mensen die al enige tijd de gepensioneerde leeftijd hebben bereikt) die als stel een wandeling in het bos aan het maken waren.

Als stel zou ik me ook niet zo zorgen maken, vermijd grote groepen en geniet van het weer...

[bvbal79]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:25:
[...]


Waarom zouden samenwonende mensen uit een/meerdere risicogroepen niet mogen wandelen buiten?
Zolang zij voldoende afstand houden van anderen moet dat prima kunnen.

ja excuus, ik zie nu pas dat ik stel heb opgeschreven, maar eigenlijk een groep bedoel

[JeroenNietDoen]

Tja, zo ga ik 4 keer per dag wandelen i.v.m. een revalidatie. Het verbaast me hoeveel senioren er op straat lopen.

[FirePuma142]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik bedoel natuurlijk niet het individu. Maar ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland (1 vd rijkste en innovatieve landen vs wereld) niet in staat zijn bv mondkapjes te produceren of tests. Zelfs beademingsapparatuur is niet onmogelijk te produceren. Daar zijn we nu en afgelopen periode niet mee bezig geweest.

Je moet afstappen van het idee dat als jij er geen kennis van hebt dat iets gebeurt, dat het dan ook per definitie niet gebeurt.

@JeroenNietDoen Senioren, dat zie ik ook in mijn eigen kring, voelen zich maar heel zelden een oudere laat staan kwetsbaar. Ze leren het vanzelf.

@TecTo Ja, die moeten lekker binnen blijven. Een cordon sanitaire om de zwakkeren in de samenleving heen, dat is de bedoeling.

[ Voor 19% gewijzigd door FirePuma142 op 17-03-2020 13:32 ]

[TecTo]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:17:
[...]

Vergeet niet, dat wat je ziet is misschien maar minimaal tov van wat je niet ziet, alleen dat zie je niet (iets te cryptisch misschien) we hoeven geen complete lockdown. Kijk als een stel bejaarden nu buiten gaat wandelen dan vind ik inderdaad dat ze naief zijn.

Ben zelf ook bejaard maar nog jong van geest met mijn 69 jaar. Zeker niet naïef maar schets een beeld wat ik wel zie.

Wat me telkens weer opvalt is het bagataliseren van. Het kunnen wel gezinnen zijn is daar een voorbeeld van. Vreemd want ik zag toch groepen van zo'n 10 personen wandelen naar schatting een gemiddelde leeftijd van rond de 50. Allemaal broers en zussen? Voor het fiets stoplicht ook op een kluit jong en oud.

Zo ook het beeld in de supermarkt ook allemaal familie.

Om op je laatste zin terug te komen. Dus ouderen die moeten dan maar binnenblijven en de rest kan lekker ronddarren en de nodige slordigheden op de koop toe nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door TecTo op 17-03-2020 13:33 ]

[JB]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:29:
Tja, zo ga ik 4 keer per dag wandelen i.v.m. een revalidatie. Het verbaast me hoeveel senioren er op straat lopen.

Dat zie ik hier ook maar de gepensioneerden slapen ook gewoon langs elkaar in bed 's avonds. Samen wandelen en voldoende afstand houden.

[ANdrode]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:30:
[...]
Om op je laatste zin terug te komen. Dus ouderen die moeten dan maar binnenblijven en de rest kan lekker ronddarren en de nodige slordigheden op de koop toe nemen.

Ja. Even heel lomp:
Grootste deel van de maatregelen doet Nederland voor de boomers .
Bij de rest van de populatie is de druk op het zorgsysteem houdbaar bij veel meer infecties/100k inwoners en kan je in principe dus af met veel lichtere maatregelen.

[Sphere-]

Herd immunity
<knip>


Na onderling beraad is besloten dat dit niet te verifiëren is, en omdat je ondanks ons verzoek geen bron vermeldt, en dit niet zo kan blijven staan.

Keihard, maar vooralsnog ongefundeerd zaken beweren die niet te staven zijn, is niet acceptabel.

Over hamsteren
Als laatste wil ik nog wat zeggen over hamsteren. Er is de laatste paar dagen in zeer negatieve toon gesproken over mensen die hamsteren, tot aan het respectloze aan toe. Niet iedereen heeft dezelfde redenen om te hamsteren. Ik hamster zelf ook en schaam mij er niet voor. Ik was wel al ruim een week veel voor vorige week vrijdag begonnen en eerlijk gezegd was mijn verbazing groot toen ik afgelopen vrijdag weer op hamstermissie was en de schappen leeg waren.

Ik hamster omdat:

• Ik mijn best doe om niet geinfecteerd te raken, met een grotere voorraad thuis hoef ik minder vaak naar de supermarkt
• Ik, als ik ziek wordt geen boodschappen meer kan (wil) doen, en dus van mijn voorraad moet leven
• Ik doe mijn boodschappen meestal te voet, WC papier neemt veel ruimte in (ik heb maar 40 rollen, dat valt op zich mee ), door dit alvast te kopen kan ik later meer focussen op voedsel, resulterend in minder supermarkt bezoeken
• Kan mij meer focussen op vers
• Bij een eventuele verergering van de situatie en we zombies hebben rondlopen kan ik het thuis eventueel langer uithouden zonder boodschappen te doen

Dus de keuze is een paar conservenblikken of een IC bed.
Lijkt mij een goede deal.

Overigens zou iedereen moeten hamsteren, alleen niet op hetzelfde moment, als dat verspreid was over meerdere weken of maanden was er niet zo'n probleem. Dit kon je zien aankomen, maar realistisch zullen de meesten dat niet aan zien komen helaas.

[ Voor 190% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 00:01 ]

[ktf]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:20:
Dat is natuurlijk veel te laat, de longschade is er natuurlijk allang. In de feiten en fabel uitzending op de Nos afgelopen vrijdag werd genoemd dat rokers meer risico lopen. Tegelijk zorgt nu stoppen met sigarettenverkoop voor heel, heel veel stress, waarschijnlijk illegale praktijken en is het toch te laat voor de rokers.

Wat betreft de longschade: https://www.ikstopnu.nl/m...verbetert-snel/#na-24-uur Het initiatief is van het Trimbos-instituut, dus het lijkt me waarschijnlijk dat die informatie behoorlijk zou moeten kloppen.

Na 24u: koolmonooxide uit je bloed, meer plek voor zuurstof
Na 72u: Ademen gaat nu al wat makkelijker. Dit komt doordat je longen de belangrijkste irriterende stoffen hebben verwijderd. Het longweefsel kan daardoor tot rust komen. Je krijgt ook wat meer energie.

Als dit klopt is er m.i. wat betreft IC-belasting veel te winnen door zoveel mogelijk mensen nu te laten stoppen met roken.

Allicht is een verkoopverbod van het een op het andere moment niet de beste manier inderdaad.

[TecTo]

ANdrode schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:34:
[...]


Ja. Even heel lomp:
Grootste deel van de maatregelen doet Nederland voor de boomers .
Bij de rest van de populatie is de druk op het zorgsysteem houdbaar bij veel meer infecties/100k inwoners en kan je in principe dus af met veel lichtere maatregelen.

Verklaar dan even waarom 98 patiënten die opgenomen zijn op de IC jonger zijn dan 50 jaar. Bron ochtend journaal.

De vraag waar de tot gisteren 24 overledenen zijn gestorven met een gemiddelde leeftijd van 73 jaar is nog steeds niet duidelijk of beantwoord.

Moet het bericht aanpassen want de site van de nos vermeld iets anders.


Veel jonge corona-patiënten op intensive care, 'waarschijnlijk door carnaval'

Het idee dat alleen kwetsbare senioren risico lopen door het coronavirus klopt niet. Van de 96 corona-patiënten die maandagavond in Nederland op de intensive care liggen, is ongeveer de helft jonger dan 50 jaar, zegt Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care.

[ Voor 52% gewijzigd door TecTo op 17-03-2020 13:59 ]

[RemcoDelft]

giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:21:
[...]

Ik bedoel natuurlijk niet het individu. Maar ik kan me niet voorstellen dat we in Nederland (1 vd rijkste en innovatieve landen vs wereld) niet in staat zijn bv mondkapjes te produceren of tests. Zelfs beademingsapparatuur is niet onmogelijk te produceren. Daar zijn we nu en afgelopen periode niet mee bezig geweest.

Leesvoer: https://www.engineersonli...ndkapjes-in-een-week.html
Ik heb niet de illusie dat we dit in Nederland ook zouden kunnen.

[FirePuma142]

Sphere- schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:35:

Belangrijkste conclusie
Mijn belangrijkste conclusie is de aanname waar ik mee begon: Lineaire groei is een vereiste om dit plan te implementeren zonder de zorg te overbelasten. Als we dit model daadwerkelijk kunnen implementeren en onder controle kunnen houden dan is het maar een miniscule stap om het virus gewoon uit te roeien of het aantal besmettingen zodanig te verlagen dat het niet zo'n groot probleem meer is.
Als we de exponentionele groei kunnen ombuigen naar lineaire groei dan kunnen we dat ook ombuigen naar stagnatie van het aantal besmettingen. En daarmee zou dit herd immunity plan overbodig zijn en kunnen we wachten op een vaccin.

Lineaire groei is geen vereist en wordt niet ondersteund door je beredenering. Beheersbare groei /= lineaire groei. Maar ook: Lineaire groei /= beheersbare groei /= kandidaat voor stagnatie.

[Sphere-]

<knip>


Na onderling beraad is besloten dat dit niet te verifiëren is, en omdat je ondanks ons verzoek geen bron vermeldt, en dit niet zo kan blijven staan.

Keihard, maar vooralsnog ongefundeerd zaken beweren die niet te staven zijn, is niet acceptabel.

[ Voor 101% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 00:01 ]

[giantgiantus]

RemcoDelft schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:47:
[...]

Leesvoer: https://www.engineersonli...ndkapjes-in-een-week.html
Ik heb niet de illusie dat we dit in Nederland ook zouden kunnen.

Precies. Hier doelde ik op. Kon de bron niet direct vinden. Waarom zou Nederland dit niet kunnen?

[LopendeVogel]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Ben zelf ook bejaard maar nog jong van geest met mijn 69 jaar. Zeker niet naïef maar schets een beeld wat ik wel zie.

Wat me telkens weer opvalt is het bagataliseren van. Het kunnen wel gezinnen zijn is daar een voorbeeld van. Vreemd want ik zag toch groepen van zo'n 10 personen wandelen naar schatting een gemiddelde leeftijd van rond de 50. Allemaal broers en zussen? Voor het fiets stoplicht ook op een kluit jong en oud.

Zo ook het beeld in de supermarkt ook allemaal familie.

Om op je laatste zin terug te komen. Dus ouderen die moeten dan maar binnenblijven en de rest kan lekker ronddarren en de nodige slordigheden op de koop toe nemen.

Is dat niet min of meer ook hun (Rutte en co) bedoeling? Jongeren krijgen het virus, worden immuun en kunnen het later niet aan oudere overdragen. Ouderen kan je hier niet voor misbruiken aangezien hun overlevingskans een stuk lager ligt. Dus de jongeren mogen meer aangezien het als proefkonijnen functioneert (grof gezegd),.

Of Rutte het ook bij zichzelf gaat uitproberen? Dat denk ik uiteraard niet, een gezonde en jongeman maar hij ontwijkt het zeer strikt.

[ Voor 5% gewijzigd door LopendeVogel op 17-03-2020 14:05 ]

[Verwijderd]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Ben zelf ook bejaard maar nog jong van geest met mijn 69 jaar. Zeker niet naïef maar schets een beeld wat ik wel zie.

Wat me telkens weer opvalt is het bagataliseren van. Het kunnen wel gezinnen zijn is daar een voorbeeld van. Vreemd want ik zag toch groepen van zo'n 10 personen wandelen naar schatting een gemiddelde leeftijd van rond de 50. Allemaal broers en zussen? Voor het fiets stoplicht ook op een kluit jong en oud.

Zo ook het beeld in de supermarkt ook allemaal familie.

Om op je laatste zin terug te komen. Dus ouderen die moeten dan maar binnenblijven en de rest kan lekker ronddarren en de nodige slordigheden op de koop toe nemen.

Je hóeft niet binnen te blijven. Het is slechts een advies. Dit is altijd nog een vrij land, je mag bewust die keuze maken om wel boodschappen te gaan doen en het park in te gaan. Stukje eigen verantwoordelijkheid en risico.

[Verwijderd]

https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

19 patiënten overleden, 292 nieuwe patiënten, in totaal 1705 positief geteste personen
Sinds gisteren zijn 292 mensen positief getest op COVID-19, de ziekte die veroorzaakt wordt door het nieuwe coronavirus. Daarmee komt het totaal positief geteste mensen op 1705. Onder hen zijn 389 mensen die in de zorg werken; zij worden vaker dan andere groepen getest.

19 patiënten zijn sinds de vorige update overleden aan COVID-19. In totaal zijn er nu 43 mensen gestorven aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen 63 en 94 jaar. Eerder meldden we dat de jongste overledene 59 was, dit kwam door een administratieve fout. In totaal zijn 314 patiënten opgenomen (geweest) in een ziekenhuis.

De meeste positief geteste mensen wonen in de provincie Noord Brabant, namelijk 634 personen. Daarna zijn de meeste positief geteste mensen gemeld in Limburg (197) en Zuid Holland (175).

[Ra5a]

Suggestie: Als ik het goed begrijp hebben de mensen die genezen zijn van Covid-19 een immuniteit opgebouwd. Is het dan wellicht mogelijk dat ze weer aan het werk gaan. Of dat ze ergens helpen omdat ze geen/minder risico meer lopen?

Edit: Wellicht dat ze iets identificeerbaars dragen. Officieel document krijgen om het te bewijzen.

[ Voor 18% gewijzigd door Ra5a op 17-03-2020 14:08 ]

[boesOne]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:05:
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus


[...]


[Afbeelding]

Ze geven geen aantallen meer, maar aantal per 100k inwoners. Dus dunbevolte gemeentes zijn sneller rood dan steden. tuupisch.

[Cheesy]

Vandaag maar liefst 19 doden erbij en 269 nieuwe besmettingen


https://www.arcgis.com/ap...c995c40e7ae72254029bf6251

[Remy]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:05:
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus


[...]


[Afbeelding]

Groei van 20,66% tov gisteren. Groeistijging was gisteren nog 18% tov eergisteren. Effecten van maatregelen zijn eind deze week te verwachten, hopelijk.

[FirePuma142]

Sphere- schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:58:
[...]


Beheersbare (superlineaire) groei is alleen mogelijk als je IC nog lang niet vol zit en dat voor een duratie totdat het wel vol zit.
Zit je IC vol en heb je superlineaire groei (dus elke dag meer besmettingen dan de vorige dag) dan zal je de zorg overbelasten.

Gezien onze huidige situatie zien we de eerste effecten van de soft lock down pas over een week of twee en tegen dan zal het aantal IC bedden flink zijn gestegen.

De capaciteit van de IC (de zorg in algemene zin eigenlijk) is een van de redenen dat de groei beperkt moet worden. Dat betekent niet dat je alleen maar een beheersbare groei kunt hebben als je nog IC-capaciteit over hebt. Die twee zaken staan los van elkaar.

[change1001]

boesOne schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:09:
[...]


Ze geven geen aantallen meer, maar aantal per 100k inwoners. Dus dunbevolte gemeentes zijn sneller rood dan steden. tuupisch.

Aantallen kan je nog gewoon zien als je de tabel aanklikt.

[Verwijderd]

Remy schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
[...]

Groei van 20,66% tov gisteren. Groeistijging was gisteren nog 18% tov eergisteren. Effecten van maatregelen zijn eind deze week te verwachten, hopelijk.

Positieve testen zeggen praktisch niks meer. Zou er geen conclusies uit halen.

Het dodental is nu de betrouwbaarste methode om te meten hoe het verloopt. Is ook het makkelijkste te vergelijken met andere landen.

[Sjah]

Wat is nu eigenlijk lockdown?
Grenzen dicht, huisarrest, ja wat..?

[bvbal79]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:05:
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus


[...]


[Afbeelding]

Uden blijkt inderdaad een grote haard te worden nu... dit bevestigd mijn bronnen van dit weekend dat Bernhoven Ziekenhuis het zwaar heeft....

[ijdod]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 09:29:
[...]


Ik hoop dat je gelijk krijgt. Anders stevenen we af op een humanitaire ramp.

Het zou je sieren even een stapje terug te doen en te beseffen dat dit voor "jouw" scenario net zo geldt.

[LopendeVogel]

Sjah schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:12:
Wat is nu eigenlijk lockdown?
Grenzen dicht, huisarrest, ja wat..?

Lockdown is kijkend naar de meeste landen:
werken
eten (thuis en op werk)
slapen
en vooral: werken

[drooger]

Mooi initiatief:

In vier gevangenissen in Vlaanderen gaan gedetineerden mondkapjes naaien, meldt de krant De Morgen. De suggestie kwam van gedetineerden van de gevangenis van Oudenaarde, die eigenlijk gisteren zouden beginnen aan het naaien van een partij broeken. Inmiddels zijn de stoffen besteld en is er een patroon voorhanden. In het naaiatelier van deze gevangenis voor langgestraften staan tien naaimachines die normaal gesproken voor bestellingen worden gebruikt.

Bron: https://nos.nl/artikel/23...op-naaien-mondkapjes.html

[bvbal79]

boesOne schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:09:
[...]


Ze geven geen aantallen meer, maar aantal per 100k inwoners. Dus dunbevolte gemeentes zijn sneller rood dan steden. tuupisch.

Maar dan zou daar ook minder kans op besmetting zijn...dus dat is dan weer apart

[MikeyMan]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:17:
[...]

Maar dan zou daar ook minder kans op besmetting zijn...dus dat is dan weer apart

Is dat ook niet zo dan? Meer afstand tussen mensen, dus minder snel overdracht?

[XyritZz]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:17:
[...]

Maar dan zou daar ook minder kans op besmetting zijn...dus dat is dan weer apart

Waarom? In dunbevolkte gebieden zijn alsnog (kleine) steden te vinden. Binnen die steden staan de huizen net zo dicht op elkaar als in Rotterdam. Zodra er 1 geval is, kan het zich net zo snel gaan verspreiden als op andere plaatsen.

Kan me wel voorstellen dat een boer met in de wijde omtrek geen buren wel wat veiliger zit, maar niet iedereen in de provincie woont zo.

[beefstick]

Remy schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:10:
[...]

Groei van 20,66% tov gisteren. Groeistijging was gisteren nog 18% tov eergisteren. Effecten van maatregelen zijn eind deze week te verwachten, hopelijk.

Bijna, die 18% was nog een dag eerder.
Vandaag 20.67%
Gisteren 24.49%
Eergisteren 18.35%

Bron: mijn eigen excel sheet.
https://tweakers.net/i/D8...xv1PZKNX7tfxRVmzALrzd.png

[bvbal79]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:19:
[...]


Is dat ook niet zo dan? Meer afstand tussen mensen, dus minder snel overdracht?

Ja dat bedoel ik dus...zijn argument was dat kleuren te vel waren omdat het per 100k was

[Help!!!!]

TecTo schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:30:
[...]


Ben zelf ook bejaard maar nog jong van geest met mijn 69 jaar. Zeker niet naïef maar schets een beeld wat ik wel zie.

Wat me telkens weer opvalt is het bagataliseren van. Het kunnen wel gezinnen zijn is daar een voorbeeld van. Vreemd want ik zag toch groepen van zo'n 10 personen wandelen naar schatting een gemiddelde leeftijd van rond de 50. Allemaal broers en zussen? Voor het fiets stoplicht ook op een kluit jong en oud.

Zo ook het beeld in de supermarkt ook allemaal familie.

Om op je laatste zin terug te komen. Dus ouderen die moeten dan maar binnenblijven en de rest kan lekker ronddarren en de nodige slordigheden op de koop toe nemen.

Helaas is dat ook het beeld in mijn omgeving. Ik snap dat families wel dicht bij elkaar blijven maar je ziet deze "groepjes" maar zeer weinig (lees: geen) moeite doen om afstand van anderen te houden. Of om elkaar heen te werken. Geldt ook voor individuen.

Dit gaat m.i. helaas echt pas veranderen als de maatregelen nog dwingender worden danwel (en dat is de echte aanjager) als er in hun eigen omgeving mensen ernstig ziek gaan worden danwel overlijden.

Hoop echt dat het mee gaat vallen alleen heb ik nog steeds geen overtuigende argumentatie gezien waarom het in NL minder erg zou worden als in andere landen.

M.i. moeten maatregelen vooral gericht zijn op tijd winnen zodat er meer zeker wordt omtrent dit virus en er beter onderbouwde oplossingen gekozen kunnen worden.

Wat denk ik ook nog wat onderbelicht is, en onvoldoende doorgedrongen, is wat het eventueel betekent als de zorg overloopt. Namelijk dat dit een heel onplezierige dood is. Langzaam stikken omdat je niet meer kunt ademen. Althans dat is volgensmij het scenario?

Het zal wel anders uitpakken en natuurlijk niet zo simpel maar mooi moment om de economie e.d. weer lokaler in te richten.

[Ra5a]

LopendeVogel schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:15:
[...]


Lockdown is kijkend naar de meeste landen:
werken
eten (thuis en op werk)
slapen
en vooral: werken

Er zijn verschillende niveau's van op slot gaan. Die definitie verschilt per land.

Dus land X kan op slot gaan door het volk te vragen niet op straat te gaan terwijl land Y dit doet. (Ik deel deze video zonder mening). [Dat twitter account ken ik verder niet]

Het kan ook zo zijn dat land X begint met een redelijk strict slotje en op den duur stricter op slot gaat.

[Garyu]

XyritZz schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:20:
[...]


Waarom? In dunbevolkte gebieden zijn alsnog (kleine) steden te vinden. Binnen die steden staan de huizen net zo dicht op elkaar als in Rotterdam. Zodra er 1 geval is, kan het zich net zo snel gaan verspreiden als op andere plaatsen.

Kan me wel voorstellen dat een boer met in de wijde omtrek geen buren wel wat veiliger zit, maar niet iedereen in de provincie woont zo.

Virussen reizen niet vrij binnen een flatgebouw of tussen huizen of zo. Je zult toch echt bij elkaar in dezelfde ruimte moeten zijn voor overdracht.
En in een dorp ga je net zo goed naar de supermarkt als in de stad. Het infectierisico is wat dat betreft gewoon gelijk. Het enige verschil is dat je in grote steden veel meer OV hebt waar mensen gedeeld gebruik van maken, meer sportfaciliteiten die gedeeld worden, en (misschien) meer mensen met een kantoorbaan die binnen zitten waar overdracht sneller gaat dan in de buitenlucht. Maar of huizen dichtbij elkaar staan heeft niet zo heel veel invloed .

[Metro2002]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 13:17:
[...]

Vergeet niet, dat wat je ziet is misschien maar minimaal tov van wat je niet ziet, alleen dat zie je niet (iets te cryptisch misschien) we hoeven geen complete lockdown. Kijk als een stel bejaarden nu buiten gaat wandelen dan vind ik inderdaad dat ze naief zijn.

Ik zei gisteren toen ik thuiskwam nog dat ik nog nóóit zoveel bejaarden buiten had gezien als gisteren . Ik kan dat gewoon niet zo goed begrijpen, zeker niet als risicogroep.

[FirePuma142]

Sphere- schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:23:
[...]


Wat is beheersbaar? Ik praat over de langere termijn.
Momenteel zien we een vrij exponentionele groei en dat is nu "beheersbaar" tot het over een dag of 10 niet meer beheersbaar is. Alle functies die sneller stijgen dan een lineare lijn zijn op lange termijn niet beheersbaar omdat er meer mensen opgenomen gaan worden in het ziekenhuis dan dat er uit komen. Uiteindelijk belast je ze zorg wanneer de buffer van lege bedden op is.

We praten langs elkaar heen. Jij koppelt beheersbaarheid van de groeicurve aan de maximumcapaciteit voor de zorg. Ik zeg dat je die koppeling lost moet laten. De effecten van de groei worden groter wanneer je die capaciteit volledig gebruikt en dus gaat overstijgen, maar dat betekent niet dat je alleen met uitbreiding van die capaciteit de beheersbaarheid van de groei kunt sturen. Sterker nog, dat is niet zo.

[SeatRider]

*knip*, dit soort opmerkingen mag je voor je houden

[ Voor 90% gewijzigd door Migrator op 17-03-2020 15:40 ]

[Apache4u]

De door het RIVM gepubliceerde getallen aangaande totaal aantal ziekenhuisopnames en Covid-19:
Er wordt niet vermeld wanneer een patient het ziekenhuis heeft verlaten.

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)
16/03 205 (+43)
17/03 314 (+109)

[Cobb]

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:39:
De door het RIVM gepubliceerde getallen aangaande totaal aantal ziekenhuisopnames en Covid-19:
Er wordt niet vermeld wanneer een patient het ziekenhuis heeft verlaten.

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)
16/03 205 (+43)
17/03 314 (+109)

109 erbij op één dag en al drie dagen bijna een verdubbeling, dat is niet erg hoopgevend. Ik hoop dat de effecten van het strengere beleid snel zichtbaar wordt.

[EJPostema]

Cobb schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:52:
[...]


109 erbij op één dag en al drie dagen bijna een verdubbeling, dat is niet erg hoopgevend. Ik hoop dat de effecten van het strengere beleid snel zichtbaar wordt.

Dit duurt sowieso 1 maar waarschijnlijk 2 weken

[Jackson6]

Cobb schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:52:
[...]


109 erbij op één dag en al drie dagen bijna een verdubbeling, dat is niet erg hoopgevend. Ik hoop dat de effecten van het strengere beleid snel zichtbaar wordt.

Ik denk dat de exponentiële groei nog wel even aanhoudt, de maatregelen zullen pas over een paar weken gaan werken (als ze dat überhaupt al gaan doen).

[FirePuma142]

Sphere- schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:40:
[...]


Begrijp ik het goed dat je argument is dat we in beheersing kunnen blijven door de zorgcapaciteit af te stemmen op de groeicurve en dat daarmee de zorgcapaciteit niet meer een constante is maar een variabele? Theoretisch is dat inderdaad mogelijk maar uiteindelijk moeten we de exponentionele groei er zo snel mogelijk uitrammen anders zal je de zorg ook exponentioneel moeten opschalen.

Nee. We stemmen de groeicurve af op de zorgcapaciteit en bereiden voor op een overvraag.Als die overvraag er is heeft dat geen impact op de groeicurve, ook als we het niet meer aan kunnen. Wel op de gevolgen van het gebrek aan zorgcapaciteit.

[Bio]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:11:
[...]


Positieve testen zeggen praktisch niks meer. Zou er geen conclusies uit halen.

Het dodental is nu de betrouwbaarste methode om te meten hoe het verloopt. Is ook het makkelijkste te vergelijken met andere landen.

Is dat zo? Zijn die cijfers echt een betrouwbare vergelijking tussen landen?

Furthermore, Germany hasn't taken the type of widespread action seen in countries such as Italy, which has aggressively tested for the virus since the start of their outbreak, including with post-mortem tests, even in those not known to have the virus.

An analysis of the first 104 deaths in Italy has shown that more than two-thirds of the deceased suffered from at least two or more life-threatening pre-existing conditions.

bron

Interessante vraag ook wel. Als die mensen al levensbedreigende condities hadden. Wanneer is iets een Corona-dode...

[ Voor 5% gewijzigd door Bio op 17-03-2020 14:57 ]

[drooger]

Ra5a schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:00:
*knip*

We kunnen deze gaan verplichten:

[ Voor 31% gewijzigd door Migrator op 17-03-2020 15:43 . Reden: Quote verwijderd ]

[Leviathius]

Ligt het aan mij of krijgen we in Nederland alleen maar nieuwsberichten te horen over hoeveel besmettingen en sterfgevallen erbij komen en niet iets over mensen die genezen zijn en die eerst als besmet geregistreerd stonden. Tot nu toe is pas bekend dat er 2 mensen genezen zijn in NL. Dat aantal moet toch wel hoger liggen ondertussen? De eerste besmetting is al meer dan 2 weken geleden namelijk.

(bron: https://www.arcgis.com/ap...740fd40299423467b48e9ecf6)

Wat ik ook vrij irritant vind van de berichtgeving van bijv de NOS, ze hebben dan vanochtend vermeld dat er in China 13 nieuwe sterfgevallen waren en een tiental besmettingen waardoor het totaal aantal besmettingen op ongeveer 80.000 staat. Dat klopt, maar in werkelijkheid zijn er (dat bekend is) nog maar ongeveer 9.500 mensen besmet in heel China. Dat tekent toch wel een totaal ander beeld dan met het getal van 80.000 gooien.

Eén coronabesmetting in Wuhan
In Wuhan, de Chinese stad waar het coronavirus in december voor het eerst opdook, is gisteren één nieuw geval van het coronavirus vastgesteld. Dat zeggen de Chinese gezondheidsautoriteiten.

China meldde gisteren in het hele land 21 besmettingsgevallen. Negen daarvan waren in de hoofdstad Peking. Een dag eerder waren er nog 16 besmettingen. Het aantal doden in China is gestegen met 13, naar 3226.

In totaal zijn ruim 80.000 Chinezen besmet met het coronavirus.

(bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44135561)

[drooger]

Ra5a schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:22:
[Twitter]

offtopic:
Niet om het een of ander, maar dat past beter in een ander topic in dit thema-forum

Zonet overigens bij de supermarkt geweest en nagenoeg alle producten waren weer keurig op voorraad.
Hopelijk is het nu klaar met het paniekhamsteren en gaat men nu weer op fatsoenlijke wijze verder een voorraad opbouwen / aanvullen.

[stylezzz]

Leviathius schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:23:
Ligt het aan mij of krijgen we in Nederland alleen maar nieuwsberichten te horen over hoeveel besmettingen en sterfgevallen erbij komen en niet iets over mensen die genezen zijn en die eerst als besmet geregistreerd stonden. Tot nu toe is pas bekend dat er 2 mensen genezen zijn in NL. Dat aantal moet toch wel hoger liggen ondertussen? De eerste besmetting is al meer dan 2 weken geleden namelijk.

(bron: https://www.arcgis.com/ap...740fd40299423467b48e9ecf6)

Wat ik ook vrij irritant vind van de berichtgeving van bijv de NOS, ze hebben dan vanochtend vermeld dat er in China 13 nieuwe sterfgevallen waren en een tiental besmettingen waardoor het totaal aantal besmettingen op ongeveer 80.000 staat. Dat klopt, maar in werkelijkheid zijn er (dat bekend is) nog maar ongeveer 9.500 mensen besmet in heel China. Dat tekent toch wel een totaal ander beeld dan met het getal van 80.000 gooien.


[...]

(bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44135561)

Uiteraard, maar daar hoor je niks over. De allereerste patiënt uit loon op zand die daags na de carnaval patient 0 bleek te zijn. Neem aan dat die beste man allang weer thuis is genezen en immuun