Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Kluus]

Leviathius schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:23:
Ligt het aan mij of krijgen we in Nederland alleen maar nieuwsberichten te horen over hoeveel besmettingen en sterfgevallen erbij komen en niet iets over mensen die genezen zijn en die eerst als besmet geregistreerd stonden. Tot nu toe is pas bekend dat er 2 mensen genezen zijn in NL. Dat aantal moet toch wel hoger liggen ondertussen? De eerste besmetting is al meer dan 2 weken geleden namelijk.

(bron: https://www.arcgis.com/ap...740fd40299423467b48e9ecf6)

Wat ik ook vrij irritant vind van de berichtgeving van bijv de NOS, ze hebben dan vanochtend vermeld dat er in China 13 nieuwe sterfgevallen waren en een tiental besmettingen waardoor het totaal aantal besmettingen op ongeveer 80.000 staat. Dat klopt, maar in werkelijkheid zijn er (dat bekend is) nog maar ongeveer 9.500 mensen besmet in heel China. Dat tekent toch wel een totaal ander beeld dan met het getal van 80.000 gooien.


[...]

(bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44135561)

Ik heb ergens gelezen (volgens mij RIVM zelf) dat veel mensen die wel getest zijn en toch thuis kunnen uitzieken zich niet beter hoeven te melden. Vandaar dat er geen beter meldingen gedaan worden.

Edit: Ah hier staat het in: https://nos.nl/artikel/23...-met-het-coronavirus.html

Wat gebeurt er met mensen die weer beter zijn?
Die worden voorlopig nergens gemeld, omdat mensen dat niet hoeven te doen. De cijfers van het RIVM zullen daardoor alleen stijgen. Het aantal betermeldingen wordt er niet weer van afgetrokken.
...

[ Voor 13% gewijzigd door Kluus op 17-03-2020 15:32 ]

[Ernemmer]

Leviathius schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:23:
Ligt het aan mij of krijgen we in Nederland alleen maar nieuwsberichten te horen over hoeveel besmettingen en sterfgevallen erbij komen en niet iets over mensen die genezen zijn en die eerst als besmet geregistreerd stonden. Tot nu toe is pas bekend dat er 2 mensen genezen zijn in NL. Dat aantal moet toch wel hoger liggen ondertussen? De eerste besmetting is al meer dan 2 weken geleden namelijk.

(bron: https://www.arcgis.com/ap...740fd40299423467b48e9ecf6)

Wat ik ook vrij irritant vind van de berichtgeving van bijv de NOS, ze hebben dan vanochtend vermeld dat er in China 13 nieuwe sterfgevallen waren en een tiental besmettingen waardoor het totaal aantal besmettingen op ongeveer 80.000 staat. Dat klopt, maar in werkelijkheid zijn er (dat bekend is) nog maar ongeveer 9.500 mensen besmet in heel China. Dat tekent toch wel een totaal ander beeld dan met het getal van 80.000 gooien.


[...]

(bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44135561)

Het duurt iets langer voordat je geneest van Covid, kijk maar naar de grafiek van China, daar zit ook een week of 3 tussen.

[Leviathius]

Kluus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:29:
[...]


Ik heb ergens gelezen (volgens mij RIVM zelf) dat veel mensen die wel getest zijn en toch thuis kunnen uitzieken zich niet beter hoeven te melden. Vandaar dat er geen beter meldingen gedaan worden.

Ah dat verklaart het inderdaad wel.

Maar ik denk dat als die cijfers wel bekend zouden zijn het de cijfers positief zou kunnen beïnvloeden. Want momenteel zegt het RIVM dat er ongeveer 1700 mensen besmet zijn. Maar dat aantal is nog inclusief de mensen die ondertussen al weer genezen zijn. Stel er zijn ondertussen al 200 mensen genezen, dat scheelt toch weer een stuk.

[Ra5a]

Kluus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:29:
[...]


Ik heb ergens gelezen (volgens mij RIVM zelf) dat veel mensen die wel getest zijn en toch thuis kunnen uitzieken zich niet beter hoeven te melden. Vandaar dat er geen beter meldingen gedaan worden.

Edit: Ah hier staat het in: https://nos.nl/artikel/23...-met-het-coronavirus.html


[...]

Testbeleid verdacht geval

Testbeleid verdacht geval vanaf 12 maart 2020
Extramuraal

Buiten het ziekenhuis worden alleen verdachte gevallen met een verhoogde kans op ernstig beloop getest wanneer de behandelend (huis)arts daartoe aanleiding ziet.

De triage wordt uitgevoerd door de behandelend (huis)arts met als leidraad: alleen patiënten die klinisch verdacht zijn voor COVID-19 én een verhoogd risico hebben op ernstig verloop én als dit van belang is voor de verdere behandeling. Dit zijn :

patiënten van 70 jaar en ouder;
patiënten met onderliggend lijden (conform medische indicatie voor de jaarlijkse griepvaccinatie);
ernstig zieke patiënten met luchtwegklachten met een opname-indicatie (kunnen in ziekenhuis getest worden, zie Intramuraal).


Andere patiënten worden niet meer getest. Ook niet als zij uit een gebied komen met wijdverbreide transmissie of contact hebben gehad met een patiënt met COVID-19. Zij moeten direct bij het ontstaan van klachten thuisblijven en uitzieken.

[WishmasterNL]

Ra5a schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:37:
[...]


[...]

GGD: ‘Alleen nog corona-test als ziekenhuisopname dreigt

Dat is inmiddels al veranderd

[ Voor 5% gewijzigd door WishmasterNL op 17-03-2020 15:39 ]

[Ra5a]

WishmasterNL schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:39:
[...]

GGD: ‘Alleen nog corona-test als ziekenhuisopname dreigt

Dat is inmiddels al veranderd

Dat komt overeen met de informatie die ik heb gedeeld. Die informatie is door het RIVM op 12 Maart gedeeld.

[Kluus]

Ra5a schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:40:
[...]

Dat komt overeen met de informatie die ik heb gedeeld. Die informatie is door het RIVM op 12 Maart gedeeld.

Ja klopt maw dat de mensen die thuis kunnen uitzieken uberhaupt niet getest worden, maar ik heb geen idee wat ze dan met betermeldingen doen van mensen die genezen in het ziekenhuis. Aan de hand van het oudere artikel wat ik linkte heeft dat denk ik nog altijd niet echt prioriteit.

[FirePuma142]

Sphere- schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:39:
[...]


Juist, de groeicurve afstemmen op de zorgcapaciteit. Die zorgcapaciteit zal redelijk constant zijn. We krijgen er misschien een paar honderd bedden bij de komende weken maar dan is het ook gedaan. Zeker omdat er ook zorgpersoneel nodig is.

Om de IC vol genoeg te houden zonder het te overbelasten is het mijns inziens het beste om een lineaire functie na te streven zodat een constant aantal mensen per tijdseenheid opegenomen worden en het ziekenhuis weer verlaten. Je kan daar een combinatie van functies gebruiken, bijvoorbeeld alles zijn loop laten gaan voor een week zodat we sequentiele groei hebben en dan een week full lock down en dat over en weer, maar dat lijkt mij niet praktisch.

Mijn conclusie is dan ook dat als je een zodanige controle hebt over de groei van het aantal besmettingen dat je daarmee het aantal IC bedded in gebruik constant kan houden binnen een bepaalde nuttige range zonder overbelasting, dan heb je zodanige controle over de verspreiding dat je het ook kan containen.

Ben je het eens met mijn conclusie (zonder functies en dergelijke erbij te hoeven betrekken)?

Nee, ik ben het totaal niet met je conclusie eens. Allereerst omdat je een utopie na wenst te streven als het gaat om de beheersing van de groei in het aantal patienten. Ten tweede omdat je die utopische beheersing direct koppelt aan een dusdanig hoge mate van controle dat containment mogelijk is terwijl je daar geen enkel argument voor hebt aangedragen behalve dat lineair per definitie een hoge mate van controle impliceert. Ten derde omdat je een niet-wiskundig probleem wiskundig probeert op te lossen. Ten vierde omdat je slecht onderscheid lijkt te maken tussen oorzaak en gevolg. Ten vijfde omdat je uit alle macht een onlosmakelijke verhouding probeert te forceren tussen de groeicurve en de zorgcapaciteit, terwijl die maar tot een bepaalde hoogte van toepassing is.

Laten we deze maar parkeren, we gaan er niet uit komen.

[drooger]

Kluus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:50:
[...]


Ja klopt maw dat de mensen die thuis kunnen uitzieken uberhaupt niet getest worden, maar ik heb geen idee wat ze dan met betermeldingen doen van mensen die genezen in het ziekenhuis. Aan de hand van het oudere artikel wat ik linkte heeft dat denk ik nog altijd niet echt prioriteit denk ik.

Het RIVM meldt die niet.
Het kan wel zijn dat de GGD erover bericht, maar dat is dan per regio.

[Ra5a]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:00:
[...]


Het RIVM meldt die niet.
Het kan wel zijn dat de GGD erover bericht, maar dat is dan per regio.

Kluus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:50:
[...]


Ja klopt maw dat de mensen die thuis kunnen uitzieken uberhaupt niet getest worden, maar ik heb geen idee wat ze dan met betermeldingen doen van mensen die genezen in het ziekenhuis. Aan de hand van het oudere artikel wat ik linkte heeft dat denk ik nog altijd niet echt prioriteit.

nieuws: RIVM zet infectieradar.nl op waar mensen mogelijke coronasymptomen ku...

[Bio]

In België komt straks de Veiligheidsraad opnieuw samen om te beslissen over bijkomende maatregelen. Zou er ook een lockdown komen?

[Mfpower]

Middelbare scholen gaan open wegens eindexamen:

https://www.nu.nl/coronav...eindexamenleerlingen.html

Ik ben blij dat ik geen docent ben in het VO, zou me spontaan ziek melden.
Waarom oh waarom moet het systeem in alles voorrang krijgen. In de comments op nu.nl staan imho veel betere oplossingen. En naar mijn idee kun je ook prima de examens een paar weken uitstellen, tezamen met wat andere deadlines zoals inschrijving vervolgopleidingen e.d.

[MikeyMan]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:19:
Middelbare scholen gaan open wegens eindexamen:

https://www.nu.nl/coronav...eindexamenleerlingen.html

Ik ben blij dat ik geen docent ben in het VO, zou me spontaan ziek melden.
Waarom oh waarom moet het systeem in alles voorrang krijgen. In de comments op nu.nl staan imho veel betere oplossingen. En naar mijn idee kun je ook prima de examens een paar weken uitstellen, tezamen met wat andere deadlines zoals inschrijving vervolgopleidingen e.d.

Het is geen paar weken; eerder een paar maanden. Dat houdt voor een grote groep in dat ze een forse achterstand oplopen.

[Mfpower]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:20:
[...]


Het is geen paar weken; eerder een paar maanden. Dat houdt voor een grote groep in dat ze een forse achterstand oplopen.

Precies, dat is dan toch de pijn die we moeten nemen? Ik bedoel: wat ga je doen met sniffende examenleerlingen. Krijg je dat weer, en moet iedereen het zelf gaan bedenken. Iedereen met een verkoudheid niet op komen laten draven? Je kunt beter de pijn als geheel nemen, iedereen zit dan in het zelfde schuitje.

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:19:
Middelbare scholen gaan open wegens eindexamen:

https://www.nu.nl/coronav...eindexamenleerlingen.html

Ik ben blij dat ik geen docent ben in het VO, zou me spontaan ziek melden.
Waarom oh waarom moet het systeem in alles voorrang krijgen. In de comments op nu.nl staan imho veel betere oplossingen. En naar mijn idee kun je ook prima de examens een paar weken uitstellen, tezamen met wat andere deadlines zoals inschrijving vervolgopleidingen e.d.

Ik schrik er een beetje van dat experts die druk zouden moeten zijn met deze problemen oplossen nujij accounts hebben ...

Sorry, dat is wat flauw . Maar het is wel belangrijk om wat realistischer te zijn. We kunnen echt niet alles platgooien voor maanden, dat gaat niet. We moeten doen wat we kunnen om de verspreiding te temporiseren en laten we tussentijds voor alle scenario's plannen maken. Scholen blijven een beperkte bron van verspreiding en zeker als je alleen eindexamenleerlingen laat komen. Het allerbelangrijkste is dat zieke mensen thuis blijven.

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:22:
[...]

Precies, dat is dan toch de pijn die we moeten nemen? Ik bedoel: wat ga je doen met sniffende examenleerlingen. Krijg je dat weer, en moet iedereen het zelf gaan bedenken. Iedereen met een verkoudheid niet op komen laten draven? Je kunt beter de pijn als geheel nemen, iedereen zit dan in het zelfde schuitje.

Maatregelen moeten in verhouding staan. Jongeren raken relatief weinig besmet, dus je gaat voor een overgrote meerderheid een grote vertraging bewerkstelligen, die een beperkt effect op de verspreiding heeft. Uitstellen kan altijd nog, voorbereiden kan geen kwaad.

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 16:25 ]

[NiGeLaToR]

Ik zoek me rot naar de info over ziekenhuis opnames, ik kan de ervaringen van mensen in m'n omgeving uit de praktijk namelijk niet rijmen met de cijfers die worden gepubliceerd. En omdat ik niet van onderbuik paniek of aluhoedjes verhalen houdt zit ik me af te vragen waar dit in zit. Wordt het pas laat gerapporteerd en loopt het achter, of tellen ze geen twijfel gevallen meer, of wat mis ik?

In mijn woonplaats is een soort euforie stemming (op Facebook) over nog steeds maar 1 besmetting. Gaat supergoed!

Ondertussen krijg ik nog steeds onheilspellende berichten uit verpleeghuizen, ziekenhuis etc. Maarja, allemaal informeel, dus wat zegt dat.

[drooger]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:22:
[...]

Precies, dat is dan toch de pijn die we moeten nemen? Ik bedoel: wat ga je doen met sniffende examenleerlingen. Krijg je dat weer, en moet iedereen het zelf gaan bedenken. Iedereen met een verkoudheid niet op komen laten draven? Je kunt beter de pijn als geheel nemen, iedereen zit dan in het zelfde schuitje.

Aan een tafeltje laten zitten op 1,5 meter afstand van elkander. Dat is niet veel meer dan bij normale eindexamens het geval is.

[ZieMaar!]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:24:
Ik zoek me rot naar de info over ziekenhuis opnames, ik kan de ervaringen van mensen in m'n omgeving uit de praktijk namelijk niet rijmen met de cijfers die worden gepubliceerd. En omdat ik niet van onderbuik paniek of aluhoedjes verhalen houdt zit ik me af te vragen waar dit in zit. Wordt het pas laat gerapporteerd en loopt het achter, of tellen ze geen twijfel gevallen meer, of wat mis ik?

In mijn woonplaats is een soort euforie stemming (op Facebook) over nog steeds maar 1 besmetting. Gaat supergoed!

Ondertussen krijg ik nog steeds onheilspellende berichten uit verpleeghuizen, ziekenhuis etc. Maarja, allemaal informeel, dus wat zegt dat.

Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:39:
De door het RIVM gepubliceerde getallen aangaande totaal aantal ziekenhuisopnames en Covid-19:
Er wordt niet vermeld wanneer een patient het ziekenhuis heeft verlaten.

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)
16/03 205 (+43)
17/03 314 (+109)

Ik heb de getallen niet gechecked. Wat er sowieso niet inzit is hoeveel mensen het ziekenhuis weer verlaten hebben, al mag je denk ik de aanname doen dat dat in ieder geval voor de sterfgevallen geldt (die zijn denk ik allemaal in het ziekenhuis geweest). Ook zie je niet of het IC of iets anders is.

Ik ben geen medicus, maar volgens mij hoeft je niet altijd aan de beademing als je een longontsteking hebt, maar misschien kan @Leon Zwiers daar wat meer over vertellen.

[vectormatic]

drooger schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:25:
[...]


Aan een tafeltje laten zitten op 1,5 meter afstand van elkander. Dat is niet veel meer dan bij normale eindexamens het geval is.

De examens zelf niet, maar denk eens terug aan de lessen etc? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik in de 6e vaak 1.5m van andere weg was, behalve op het toilet of zo.

[Mfpower]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:24:
[...]

Ik schrik er een beetje van dat experts die druk zouden moeten zijn met deze problemen oplossen nujij accounts hebben ...

Sorry, dat is wat flauw . Maar het is wel belangrijk om wat realistischer te zijn. We kunnen echt niet alles platgooien voor maanden, dat gaat niet. We moeten doen wat we kunnen om de verspreiding te temporiseren en laten we tussentijds voor alle scenario's plannen maken. Scholen blijven een beperkte bron van verspreiding en zeker als je alleen eindexamenleerlingen laat komen. Het allerbelangrijkste is dat zieke mensen thuis blijven.


[...]

Maatregelen moeten in verhouding staan. Jongeren raken relatief weinig besmet, dus je gaat voor een overgrote meerderheid een grote vertraging bewerkstelligen, die een beperkt effect op de verspreiding heeft. Uitstellen kan altijd nog, voorbereiden kan geen kwaad.

Voor jouw stelling is geen bewijs (of althans, ik heb het niet gevonden); dat is een aanname en een van de redenen dat de scholen toch dichtgingen. In het vorige corona topic werd het enige artikel wat hierover gaat wel eens aangehaald

We further show that children are at similar risk of infection as the general population, though less likely to have severe symptoms; hence should be considered in analyses of transmission and control.
https://www.medrxiv.org/c...03.03.20028423v1.full.pdf

Je zal daar maar zittend met een niezende klasgenoot naast je.

[NiGeLaToR]

@ZieMaar! Thanks. Ik kan dat lijstje al niet vinden op de RIVM site. Maar de aantallen.. tjah.. lijken aan de lage kant met wat ik vanuit 1 ziekenhuis hoor. Maargoed, kreeg de vraag al wat die info toevoegt als het wel gepubliceerd wordt per ziekenhuis. Misschien een beetje meer bewustwording dat het menens is?

[bvbal79]

stylezzz schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 15:29:
[...]


Uiteraard, maar daar hoor je niks over. De allereerste patiënt uit loon op zand die daags na de carnaval patient 0 bleek te zijn. Neem aan dat die beste man allang weer thuis is genezen en immuun

Ik zie hier brood in...1 week immuun en je gaat dan alle oudje in je stad helpen...

[nino_070]

Wat ik me afvraag na de toespraak van Rutte gister, waarbij hij aangaf te kiezen voor de strategie van indammen van het virus door afvlakking: is er hiervoor genoeg capaciteit.

Aanpak regering:
- Een groot deel van de bevolking zal uiteindelijk COVID-19 krijgen
- Hierdoor wordt er groepsimmuniteit opgebouwd
- Curve wordt door de groepsimmuniteit afgevlakt in afwachting van een vaccin of medicijn
- Uiteindelijk zal 50% van de bevolking het virus krijgen (RIVM)

De vraag is, is deze groepsimmuniteitaanpak haalbaar of hadden we beter gedaan aan een actievere aanpak?

Feit is het volgende:
- Max capaciteit is ca. 1150 bedden (max 1500, maar een deel is bezet met andere patiënten dan COVID-19)
- Ongeveer 5% van de bekende besmettingen is kritiek (bron: dit verschilt per land, maar laten we uitgaan van 5%)
- Niet alle besmettingen zijn opgenomen in de gepubliceerde cijfers, mensen met mildere symptomen blijven hierin onopgemerkt
- Gemiddelde opnametijd in NL is (nog) onbekend

Berekening hoelang het duurt totdat de groepsimmuniteit tot 50% is
Uitgaande van 1150 IC plekken voor coronapatiënten, en een opnametijd van gemiddeld 1 week (dit is vrij conservatief - klik) kunnen we 1150*52 = 59800 patiënten in een jaar opnemen.
Uitgaande van dat 1.5% (conservatieve schatting, uitgaande dat 30% van de coronapatiënten is opgenomen in de officiële cijfers) van alle coronapatiënten opgenomen moet worden, betekent dit dat we 59800/0.015 = ca. 4 miljoen patiënten op jaarbasis aankunnen.Dus jaarlijks kan onze groepsimmunitiet met 4 miljoen toenemen. Dan duurt het dus circa 2 jaar voordat we op de helft van de bevolking zitten...

Ik kan deze twee uitspraken dus nog niet met elkaar rijmen: de regering beslist dat we kiezen voor de groepsimmuniteitstrategie, maar het duurt jaren voordat de vereiste groepsimmuniteitgraad is opgebouwd... Grote kans dus dat we binnenkort Italiaanse toestanden krijgen op de ICs.

[bvbal79]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:28:
[...]


[...]


Ik heb de getallen niet gechecked. Wat er sowieso niet inzit is hoeveel mensen het ziekenhuis weer verlaten hebben, al mag je denk ik de aanname doen dat dat in ieder geval voor de sterfgevallen geldt (die zijn denk ik allemaal in het ziekenhuis geweest). Ook zie je niet of het IC of iets anders is.

Ik ben geen medicus, maar volgens mij hoeft je niet altijd aan de beademing als je een longontsteking hebt, maar misschien kan @Leon Zwiers daar wat meer over vertellen.

Nee dat klopt...je hebt verschillende gradaties en verschillende oorzaken en dus behandelingen.

bacteriël kun je behandelen met AB. Virus moet je afweer doen. Daar zitten dus verschillende gradaties tussen...van klein beetje klachten tot zoveel dat je te moe wordt om te ademen...ook wel ARDS genoemd.

[drooger]

vectormatic schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:29:
[...]


De examens zelf niet, maar denk eens terug aan de lessen etc? Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat ik in de 6e vaak 1.5m van andere weg was, behalve op het toilet of zo.

Nou ja, als enkel de eindexamenklassen les krijgen, dan zijn er ook volop lokalen die leeg staan.
Kwestie van les geven in meerdere lokalen, al dan niet m.b.v. digitale hulpmiddelen.

Genoeg ruimte om innovatief te zijn.

@nino_070 houd er ook rekening mee dat jouw getallen niet statisch zijn. Er wordt gewerkt aan opschaling.

[ Voor 9% gewijzigd door drooger op 17-03-2020 16:35 ]

[bvbal79]

nino_070 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:33:
Wat ik me afvraag na de toespraak van Rutte gister, waarbij hij aangaf te kiezen voor de strategie van indammen van het virus door afvlakking: is er hiervoor genoeg capaciteit.

Aanpak regering:
- Een groot deel van de bevolking zal uiteindelijk COVID-19 krijgen
- Hierdoor wordt er groepsimmuniteit opgebouwd
- Curve wordt door de groepsimmuniteit afgevlakt in afwachting van een vaccin of medicijn
- Uiteindelijk zal 50% van de bevolking het virus krijgen (RIVM)

De vraag is, is deze groepsimmuniteitaanpak haalbaar of hadden we beter gedaan aan een actievere aanpak?

Feit is het volgende:
- Max capaciteit is ca. 1150 bedden (max 1500, maar een deel is bezet met andere patiënten dan COVID-19)
- Ongeveer 5% van de bekende besmettingen is kritiek (bron: dit verschilt per land, maar laten we uitgaan van 5%)
- Niet alle besmettingen zijn opgenomen in de gepubliceerde cijfers, mensen met mildere symptomen blijven hierin onopgemerkt
- Gemiddelde opnametijd in NL is (nog) onbekend

Berekening hoelang het duurt totdat de groepsimmuniteit tot 50% is
Uitgaande van 1150 IC plekken voor coronapatiënten, en een opnametijd van gemiddeld 1 week (dit is vrij conservatief - klik) kunnen we 1150*52 = 59800 patiënten in een jaar opnemen.
Uitgaande van dat 1.5% (conservatieve schatting, uitgaande dat 30% van de coronapatiënten is opgenomen in de officiële cijfers) van alle coronapatiënten opgenomen moet worden, betekent dit dat we 59800/0.015 = ca. 4 miljoen patiënten op jaarbasis aankunnen.Dus jaarlijks kan onze groepsimmunitiet met 4 miljoen toenemen. Dan duurt het dus circa 2 jaar voordat we op de helft van de bevolking zitten...

Ik kan deze twee uitspraken dus nog niet met elkaar rijmen: de regering beslist dat we kiezen voor de groepsimmuniteitstrategie, maar het duurt jaren voordat de vereiste groepsimmuniteitgraad is opgebouwd... Grote kans dus dat we binnenkort Italiaanse toestanden krijgen op de ICs.

Je rekent met alleen patiënten die op de IC komen, dat is nu 10%, en wrs lager want niet iedereen wordt getest.

[ZieMaar!]

Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:30:
[...]

Voor jouw stelling is geen bewijs (of althans, ik heb het niet gevonden); dat is een aanname en een van de redenen dat de scholen toch dichtgingen. In het vorige corona topic werd het enige artikel wat hierover gaat wel eens aangehaald

Het RIVM (en andere experts) geven aan dat scholen een hele klein rol in de verspreiding hebben. Ook de ministers gaven aan dat het puur op basis van een praktisch (maar groot) probleem toch doorgevoerd is. Ik wil best jouw bron eens bekijken, maar 't linkje werkt niet.

[...]

Je zal daar maar zittend met een niezende klasgenoot naast je.

Mensen met verschijnselen moeten gewoon echt thuis blijven, tenzij dit gewoon hooikoorts is natuurlijk .

[bvbal79]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:36:
[...]
Het RIVM (en andere experts) geven aan dat scholen een hele klein rol in de verspreiding hebben. Ook de ministers gaven aan dat het puur op basis van een praktisch (maar groot) probleem toch doorgevoerd is. Ik wil best jouw bron eens bekijken, maar 't linkje werkt niet.

[...]

Mensen met verschijnselen moeten gewoon echt thuis blijven.

de kans dat niezen gerelateerd is aan corona is gelukkig laag... nu is de kans tig keer groter dat het hooikoorts is met dit weer

[ZieMaar!]

nino_070 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:33:
Wat ik me afvraag na de toespraak van Rutte gister, waarbij hij aangaf te kiezen voor de strategie van indammen van het virus door afvlakking: is er hiervoor genoeg capaciteit.

Aanpak regering:
- Een groot deel van de bevolking zal uiteindelijk COVID-19 krijgen
- Hierdoor wordt er groepsimmuniteit opgebouwd
- Curve wordt door de groepsimmuniteit afgevlakt in afwachting van een vaccin of medicijn
- Uiteindelijk zal 50% van de bevolking het virus krijgen (RIVM)

De vraag is, is deze groepsimmuniteitaanpak haalbaar of hadden we beter gedaan aan een actievere aanpak?

Feit is het volgende:
- Max capaciteit is ca. 1150 bedden (max 1500, maar een deel is bezet met andere patiënten dan COVID-19)
- Ongeveer 5% van de bekende besmettingen is kritiek (bron: dit verschilt per land, maar laten we uitgaan van 5%)
- Niet alle besmettingen zijn opgenomen in de gepubliceerde cijfers, mensen met mildere symptomen blijven hierin onopgemerkt
- Gemiddelde opnametijd in NL is (nog) onbekend

Berekening hoelang het duurt totdat de groepsimmuniteit tot 50% is
Uitgaande van 1150 IC plekken voor coronapatiënten, en een opnametijd van gemiddeld 1 week (dit is vrij conservatief - klik) kunnen we 1150*52 = 59800 patiënten in een jaar opnemen.
Uitgaande van dat 1.5% (conservatieve schatting, uitgaande dat 30% van de coronapatiënten is opgenomen in de officiële cijfers) van alle coronapatiënten opgenomen moet worden, betekent dit dat we 59800/0.015 = ca. 4 miljoen patiënten op jaarbasis aankunnen.Dus jaarlijks kan onze groepsimmunitiet met 4 miljoen toenemen. Dan duurt het dus circa 2 jaar voordat we op de helft van de bevolking zitten...

Ik kan deze twee uitspraken dus nog niet met elkaar rijmen: de regering beslist dat we kiezen voor de groepsimmuniteitstrategie, maar het duurt jaren voordat de vereiste groepsimmuniteitgraad is opgebouwd... Grote kans dus dat we binnenkort Italiaanse toestanden krijgen op de ICs.

Je vergeet 1 belangrijk ding: in de aanpak moeten we kwetsbare groepen gaan ontzien. Als dat lukt, worden het opeens hele andere cijfers.

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:38:
[...]

de kans dat niezen gerelateerd is aan corona is gelukkig laag... nu is de kans tig keer groter dat het hooikoorts is met dit weer

Ninja edit

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 16:39 ]

[nino_070]

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:35:
[...]


Je rekent met alleen patiënten die op de IC komen, dat is nu 10%, en wrs lager want niet iedereen wordt getest.

Als je goed kijkt zie je dat ik dat meeneem. Ik ga uit van 1.5% van de gevallen die op de IC komt. Wereldwijd is dit officieel 6%, maar ik ga er dus vanuit dat voor iedere bekende coronapatient er ook ca. 4 andere met mildere klachten rondlopen.

@DrogeR: i know, maar 1150 bedden is vrij veel. NU hebben we er 1150 en is ca. 70% permanent bezet met mensen met hartklachten etc. Ik doe alleen maar conservatieve schattingen, als ik een aanname moet doen. Ik ga dus in feite al uit van een opschaling van 805 IC bedden met beademingsapparatuur.

[Sphere-]

nino_070 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:40:
[...]

Als je goed kijkt zie je dat ik dat meeneem. Ik ga uit van 1.5% van de gevallen die op de IC komt. Wereldwijd is dit officieel 6%, maar ik ga er dus vanuit dat voor iedere bekende coronapatient er ook ca. 4 andere met mildere klachten rondlopen.

@DrogeR: i know, maar 1150 bedden is vrij veel. NU hebben we er 1150 en is ca. 70% permanent bezet met mensen met hartklachten etc. Ik doe alleen maar conservatieve schattingen, als ik een aanname moet doen. Ik ga dus in feite al uit van een opschaling van 805 IC bedden met beademingsapparatuur.

Ik heb hierover wat geschreven eerder vandaag.

Sphere- in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Ik ben van mening dat het gemakkelijker is om het virus uit te roeien dan het zodanig te controleren dat we hoge bezetting houden maar niet de zorg overbelasten. Het is ontzettend lastig om de verspreiding van het virus onder controle te houden voor lange tijd.

Wat vetgedrukt staat is het enige verifieerbare in al je 'betogen'.

Ngmaals: wanneer je geen bronvermelding geeft, vallen dit soort glasharde beweringen niet te staven, en dat is zeer ongewenst.

Jezelf positioneren als zogenaamd 'expert' zonder ook maar enige merites wordt hier niet toegelaten.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 09:32 ]

[Norjee]

nino_070 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:40:
[...]

Als je goed kijkt zie je dat ik dat meeneem. Ik ga uit van 1.5% van de gevallen die op de IC komt. Wereldwijd is dit officieel 6%, maar ik ga er dus vanuit dat voor iedere bekende coronapatient er ook ca. 4 andere met mildere klachten rondlopen.

@DrogeR: i know, maar 1150 bedden is vrij veel. NU hebben we er 1150 en is ca. 70% permanent bezet met mensen met hartklachten etc. Ik doe alleen maar conservatieve schattingen, als ik een aanname moet doen. Ik ga dus in feite al uit van een opschaling van 805 IC bedden met beademingsapparatuur.

Tja inmiddels lijkt iedereen dat sommetje te maken, en met de publieke gegevens van nu zit er een aardige discrepantie tussen het RIVM verhaal en dat scenario. Nu kan ik van de Rutte toespraak nog enigzinds begrijpen dat die immuniteit genoemd wordt als min of meer positieve noot. Dat later op de avond de RIVM directeur aangeeft er min of meer vol voor te gaan zonder aan te geven waarom deze voor de hand liggende gedachtegang niet klopt vind ik wat minder. Ik wil het best geloven, vind het ook wel een prettig scenario, maar wat is er dan zo anders met de realiteit en de bekende gegevens / de extrapolatie van deze gegevens?? Maar misschien komt daar tzt enige duidelijkheid in, ik denk niet dat dit in enige discussie opgehelderd gaat worden, er kan alle kanten op gespeculeerd worden van zeer sterke onderrapportage tot meer jaren plan waar de immuniteit verdwijnt voordat je 50% besmet hebt.

[ Voor 10% gewijzigd door Norjee op 17-03-2020 17:04 ]

[Verwijderd]

Ervaringen van patiënten: https://www.vrt.be/vrtnws...en-voor-het-virus-corona/

Heel raar virus, de meeste kinderen merken er weinig of niks van.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2020 17:03 ]

[LZ86]

ZieMaar! schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:28:
[...]


[...]


Ik heb de getallen niet gechecked. Wat er sowieso niet inzit is hoeveel mensen het ziekenhuis weer verlaten hebben, al mag je denk ik de aanname doen dat dat in ieder geval voor de sterfgevallen geldt (die zijn denk ik allemaal in het ziekenhuis geweest). Ook zie je niet of het IC of iets anders is.

Ik ben geen medicus, maar volgens mij hoeft je niet altijd aan de beademing als je een longontsteking hebt, maar misschien kan @Leon Zwiers daar wat meer over vertellen.

Klopt, een longontsteking lijdt bijna nooit tot beademingsnoodzaak. De meeste mensen die een longontsteking doormaken en wél beademing nodig hebben zijn oud of hebben een long/hartziekte of beiden. Dat zie je ook in de getallen van de stichting NICE. In 2018 bijvoorbeeld was van alle IC opnamen in het hele land slechts 14% van de medische opnames (dus niet eens alle IC opnames want ook groot deel chirurgie) door een longontsteking. (Wel leuk, op https://www.stichting-nice.nl/ staan nu ook getallen van 17 maart op mbt covid)

Heb toevallig een webinar gevolgt over covid vandaag met het IC en anesthesieteam.

Van alle patienten (dus China en italie meegerekend)
80% mild verloop en weinig klachten
15% ziekenhuisopname nodig (meestal beetje zuurstofbehoefte)
5% IC opname nodig --> de helft van deze groep overlijdt aan ARDS door de infectie, wel kan je je afvragen of dit nu perse een Covid dode genoemd mag worden straks, of dat Covid slechts het laatste zetje was

In NL alleen nog 60 plussers met allemaal medische voorgeschiedenis overleden (dat verhaal van een 58 jarige klopte niet schijnbaar)
Carnaval heeft een grote rol gespeeld in de verspreiding en er zijn wintersport covid pockets. Deze gaan de komende week als het goed is afnemen aangezien incubatie + 1e en 2e ziekteweek er bijna oipzitten. Dit verklaart ook waarom er betrekkelijk veel jongeren in de Brabantse ziekenhuizen op IC liggen.

Vooral mono orgaanfalen (long). In 33% van de gevallen ook een 2e orgaan dat faalt, (meestal nieren)
Wel nieuw inzicht. Het combineren van ACE remmers met die infectie lijkt toename van de ziekte te geven.

Dus wat wel eigenlijk al wisten verder, maar toch goed het van de infectiedeskundigen zelf te horen

[FirePuma142]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:03:
[...]

Klopt, een longontsteking lijdt bijna nooit tot beademingsnoodzaak. De meeste mensen die een longontsteking doormaken en wél beademing nodig hebben zijn oud of hebben een long/hartziekte of beiden. Dat zie je ook in de getallen van de stichting NICE. In 2018 bijvoorbeeld was van alle IC opnamen in het hele land slechts 14% door een longontsteking. (Wel leuk, op https://www.stichting-nice.nl/ staan nu ook getallen van 17 maart op mbt covid)

Heb toevallig een webinar gevolgt over covid vandaag met het IC en anesthesieteam.

Van alle patienten (dus China en italie meegerekend)
80% mild verloop en weinig klachten
15% ziekenhuisopname nodig (meestal beetje zuurstofbehoefte)
5% IC opname nodig --> de helft van deze groep overlijdt aan ARDS door de infectie, wel kan je je afvragen of dit nu perse een Covid dode genoemd mag worden straks, of dat Covid slechts het laatste zetje was

In NL alleen nog 60 plussers met allemaal medische voorgeschiedenis overleden (dat verhaal van een 58 jarige klopte niet schijnbaar)
Carnaval heeft een grote rol gespeeld in de verspreiding en er zijn wintersport covid pockets. Deze gaan de komende week als het goed is afnemen aangezien incubatie + 1e en 2e ziekteweek er bijna oipzitten. Dit verklaart ook waarom er betrekkelijk veel jongeren in de Brabantse ziekenhuizen op IC liggen.

Vooral mono orgaanfalen (long). In 33% van de gevallen ook een 2e orgaan dat faalt, (meestal nieren)
Wel nieuw inzicht. Het combineren van ACE remmers met die infectie lijkt toename van de ziekte te geven.

Dus wat wel eigenlijk al wisten verder, maar toch goed het van de infectiedeskundigen zelf te horen

Bedankt, ik waardeer je berichten enorm!

[Wom]

Bio schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:10:
In België komt straks de Veiligheidsraad opnieuw samen om te beslissen over bijkomende maatregelen. Zou er ook een lockdown komen?

Yup. Om 20:00u wordt deze bekend gemaakt. Krijg het ook net door vanuit de gemeente hier.

[JeroenNietDoen]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:03:
[...]

Klopt, een longontsteking lijdt bijna nooit tot beademingsnoodzaak. De meeste mensen die een longontsteking doormaken en wél beademing nodig hebben zijn oud of hebben een long/hartziekte of beiden. Dat zie je ook in de getallen van de stichting NICE. In 2018 bijvoorbeeld was van alle IC opnamen in het hele land slechts 14% door een longontsteking. (Wel leuk, op https://www.stichting-nice.nl/ staan nu ook getallen van 17 maart op mbt covid)

Heb toevallig een webinar gevolgt over covid vandaag met het IC en anesthesieteam.

Van alle patienten (dus China en italie meegerekend)
80% mild verloop en weinig klachten
15% ziekenhuisopname nodig (meestal beetje zuurstofbehoefte)
5% IC opname nodig --> de helft van deze groep overlijdt aan ARDS door de infectie, wel kan je je afvragen of dit nu perse een Covid dode genoemd mag worden straks, of dat Covid slechts het laatste zetje was

In NL alleen nog 60 plussers met allemaal medische voorgeschiedenis overleden (dat verhaal van een 58 jarige klopte niet schijnbaar)
Carnaval heeft een grote rol gespeeld in de verspreiding en er zijn wintersport covid pockets. Deze gaan de komende week als het goed is afnemen aangezien incubatie + 1e en 2e ziekteweek er bijna oipzitten. Dit verklaart ook waarom er betrekkelijk veel jongeren in de Brabantse ziekenhuizen op IC liggen.

Vooral mono orgaanfalen (long). In 33% van de gevallen ook een 2e orgaan dat faalt, (meestal nieren)
Wel nieuw inzicht. Het combineren van ACE remmers met die infectie lijkt toename van de ziekte te geven.

Dus wat wel eigenlijk al wisten verder, maar toch goed het van de infectiedeskundigen zelf te horen

Leon, allereerst nogmaals heel veel sterkte in deze en de komende tijd. Daarnaast heel erg bedankt voor jouw inzichten. Ik vind ze goud om te lezen.

Met een “beetje zuurstofbehoefte” bedoel je dan een brilletje?
Is echte geautomatiseerde beademing dan voor de gevallen met ARDS?
Wat betreft die ACE remmers, die werken dus tegen je begrijp ik of, of was het een typo?

[The_Butler]

Per ongeluk in het verkeerde topic gezet, maar voor wie nieuwschierig is en net als ik wil weten wat ACE remmers zijn:

ACE-remmers worden massaal gebruikt bij patiënten met hart/vaatziekten en nierlijden. ACE-remmers veranderen de balans tussen de vasoconstrictieve, zoutretinerende en hypertrofiërende eigenschappen van angiotensine-2 enerzijds en de vaatverwijdende en natriuretische eigenschappen van bradykinine anderzijds. Ook het metabolisme van een aantal andere vasoactieve substanties wordt beïnvloed. ACE-remmers verschillen in de chemische structuur van het actieve molecuulgedeelte in potentie, in biobeschikbaarheid, in eliminatiehalfwaardetijd, in eliminatieroute, in verdelingsvolume en affiniteit tot weefsel-ACE. Sommigen ACE-remmers zijn pro-drugs. Sommige bijwerkingen zijn klassegebonden (hypotensie, hoest, hyperkaliëmie, dysgeusie, teratogeen, angio-oedeem), andere vermoedelijk sulfhydryl-gerelateerd (neutropenie, rash, nefrotisch syndroom).

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:03:
[...]

Klopt, een longontsteking lijdt bijna nooit tot beademingsnoodzaak. De meeste mensen die een longontsteking doormaken en wél beademing nodig hebben zijn oud of hebben een long/hartziekte of beiden. Dat zie je ook in de getallen van de stichting NICE. In 2018 bijvoorbeeld was van alle IC opnamen in het hele land slechts 14% door een longontsteking. (Wel leuk, op https://www.stichting-nice.nl/ staan nu ook getallen van 17 maart op mbt covid)

Heb toevallig een webinar gevolgt over covid vandaag met het IC en anesthesieteam.

Van alle patienten (dus China en italie meegerekend)
80% mild verloop en weinig klachten
15% ziekenhuisopname nodig (meestal beetje zuurstofbehoefte)
5% IC opname nodig --> de helft van deze groep overlijdt aan ARDS door de infectie, wel kan je je afvragen of dit nu perse een Covid dode genoemd mag worden straks, of dat Covid slechts het laatste zetje was

In NL alleen nog 60 plussers met allemaal medische voorgeschiedenis overleden (dat verhaal van een 58 jarige klopte niet schijnbaar)
Carnaval heeft een grote rol gespeeld in de verspreiding en er zijn wintersport covid pockets. Deze gaan de komende week als het goed is afnemen aangezien incubatie + 1e en 2e ziekteweek er bijna oipzitten. Dit verklaart ook waarom er betrekkelijk veel jongeren in de Brabantse ziekenhuizen op IC liggen.

Vooral mono orgaanfalen (long). In 33% van de gevallen ook een 2e orgaan dat faalt, (meestal nieren)
Wel nieuw inzicht. Het combineren van ACE remmers met die infectie lijkt toename van de ziekte te geven.

Dus wat wel eigenlijk al wisten verder, maar toch goed het van de infectiedeskundigen zelf te horen

Heb je een bron voor die inzichten? Ik hoor het van meerdere kanten, maar tot nu toe is alleen literatuur over ACE2 bekend en zie ik nog niet de directe link met NSAIDS (Ibuprofen en diclofenac voor de leek hier, denk niet dat ze gelijk het verband leggen als je ACE zegt )

Daarnaast wat bedoel je met het laatste zetje bij deze 5%, was er onderliggend lijden? Want de ARDS is toch een gevolg van de COVID

[enchion]

S.v.p. dit soort filmpjes beperken tot de huiskamer of desnoods slowchat.

[ Voor 81% gewijzigd door defiant op 17-03-2020 17:52 ]

[LZ86]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:27:
[...]

Leon, allereerst nogmaals heel veel sterkte in deze en de komende tijd. Daarnaast heel erg bedankt voor jouw inzichten. Ik vind ze goud om te lezen.

Met een “beetje zuurstofbehoefte” bedoel je dan een brilletje?
Is echte geautomatiseerde beademing dan voor de gevallen met ARDS?
Wat betreft die ACE remmers, die werken dus tegen je begrijp ik of, of was het een typo?

ACE remmers vloeken met de virusinfectie. Maar aangezien bijna alle patienten die op de IC liggen toch een krappe bloeddruk hebben maakt het niet uit als dat een tijdje niet gegeven wordt. En er zijn gelukkig zat alternatieven.

Met beetje zuurstofbehoefte bedoel ik inderdaad voornamelijk het brilletje. Soms iets meer nodig, dan een kapje.

Over beademing kan je hier wat meer lezen: https://icconnect.nl/op-de-ic/behandelingen/

bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:33:
[...]

Heb je een bron voor die inzichten? Ik hoor het van meerdere kanten, maar tot nu toe is alleen literatuur over ACE2 bekend en zie ik nog niet de directe link met NSAIDS (Ibuprofen en diclofenac voor de leek hier, denk niet dat ze gelijk het verband leggen als je ACE zegt )

Daarnaast wat bedoel je met het laatste zetje bij deze 5%, was er onderliggend lijden? Want de ARDS is toch een gevolg van de COVID

Ik ben vergeten fotos te maken van de slides, maar het waren verschillende bronnen (RIVM, Chinese onderzoekers en een paar van de Italiaanse beademingspausen hebben ook een stukje geschreven)

NSAID's schijnt voor zover ik begreep een hoax te zijn. Maar men is er niet helemaal zeker van, dus dan maar terughoudend. De ACE2 literatuur had je zelf al gelezen zie ik.

Wat het laatste zetje betreft. Er zijn gevallen beschreven van een overlijden door een cardiale tamponade welke later ook nog Covid bleek te hebben. De vraag is dus ook een beetje op welke stapel dat soort twijfelgevallen zijn gegooid. Covid dode of anders. Ook is de mortaliteit het hoogst onder een groep die van elke willekeurige infectie natuurlijk al onderuit gaan. Is het overlijden dan een pure covid dode, of bijvoorbeeld toch dat terminale leverfalen waar ie toevallig covid naast kreeg.

[ Voor 42% gewijzigd door LZ86 op 17-03-2020 17:44 ]

[gws24]

Op de NICE site in de grafiek zie ik dat er 21-2 al een opname op de ic was tgv Covid-19 terwijl de eerste besmetting pas 27-2 in NL is vastgesteld. Is dat iemand die na achteraf testen is ontdekt?

[LZ86]

gws24 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:46:
Op de NICE site in de grafiek zie ik dat er 21-2 al een opname op de ic was tgv Covid-19 terwijl de eerste besmetting pas 27-2 in NL is vastgesteld. Is dat iemand die na achteraf testen is ontdekt?

Goed opgemerkt. Dat zou zomaar kunnen. Wij hadden ook iemand liggen die niet in verdachte gebieden was geweest of contacten met zo iemand had gehad. Maar omdat de longontsteking onbegrepen bleef, is er toch een Covid test ingezet (negatief)

Dat zou in dat geval ook best gebeurd kunnen zijn.

[anandus]

Ik moet zeggen dat het nog echt, imho, reuze meevalt met de hoeveelheid IC-opnames. (Gelukkig!)
Maar misschien is dat ook omdat de carnavalsgolf relatief jong was?

gws24 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:46:
Op de NICE site in de grafiek zie ik dat er 21-2 al een opname op de ic was tgv Covid-19 terwijl de eerste besmetting pas 27-2 in NL is vastgesteld. Is dat iemand die na achteraf testen is ontdekt?

Misschien was dat een van de gevallen uit Maasstad-, Beatrix- of Catarina-Ziekenhuis, die al enige tijd in het ziekenhuis lagen waarbij later bleek dat ze covid hadden?

[ Voor 60% gewijzigd door anandus op 17-03-2020 18:07 ]

[gws24]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:59:
[...]
Misschien was dat een van de gevallen uit Maasstad-, Beatrix- of Catarina-Ziekenhuis, die al enige tijd in het ziekenhuis lagen waarbij later bleek dat ze covid hadden?

Zou kunnen maar ik dacht dat die bijna allemaal nog niet zo lang in het ziekenhuis lagen en dat in ieder geval 2 pas naar de ic gingen toen ze naar het Erasmus zijn verplaatst. Zonder de specifieke gevallen te kennen blijft het echter speculeren en zou het mogelijk kunnen zijn.

[Flow]

Weer de update van vandaag. Ik heb ook het aantal gemeenten dat nieuwe gevallen rapporteert toegevoegd. Dat zijn er maar liefst 119, terwijl dat er gisteren nog maar 88 waren. Meer dan de helft van de gemeenten die al besmettingen hadden rapporteren dus nieuwe gevallen!

Alle gemeenten met nieuwe gevallen staan met naam en aantal op de kaart. Nieuwe gemeenten roodomrand. Binnenkort ga ik de namen van gemeenten met maar 1 nieuwe besmetting achterwege laten denk ik.

[alienfruit]

Over hamsteren
Als laatste wil ik nog wat zeggen over hamsteren. Er is de laatste paar dagen in zeer negatieve toon gesproken over mensen die hamsteren, tot aan het respectloze aan toe. Niet iedereen heeft dezelfde redenen om te hamsteren. Ik hamster zelf ook en schaam mij er niet voor. Ik was wel al ruim een week veel voor vorige week vrijdag begonnen en eerlijk gezegd was mijn verbazing groot toen ik afgelopen vrijdag weer op hamstermissie was en de schappen leeg waren.

Leuk dat hamsteren van je, hierdoor moet ik dus die zich al echt goed ziek (bijv. net nog met 39 graden koorts) voelt twee per dag naar de supermarkt lopen met de hoop dat er wat te eten te krijgen is. Ik ben iemand die volgens NHS eigenlijk 14 dagen in zelfisolatie moet maar dit dus niet kan. Vandaag heb ik alleen flessen appelsap, tros bananen en twee blikjes chili con carne kunnen krijgen. Door dit hamsteren moet ik dus ook onnodig geld uitgeven aan Deliveroo of Uber Eats. De supermarkten bezorgen niet ergens in April. Het is dat ik niet zo veel trek in eten heb maar

[ Voor 10% gewijzigd door alienfruit op 17-03-2020 18:29 ]

[Flow]

Wanneer er gekeken wordt naar de aantal besmettingen t.o.v inwoneraantal dan vallen steden als Amsterdam, Utrecht en Rotterdam helemaal weg en is duidelijker te zien dat niet alleen Tillburg en Breda veel besmettingen hebben, maar het hele carnavalsgebied:

En per totaal aantal besmettingen

[NeutraleTeun]

Jij moet dus 14 dagen binnen blijven. Maar hebt geen voorraad voedsel voor 14 dagen.

Wij hebben ook "gehamsterd", maar dan al 3 weken geleden. Voordat het hier serieus genomen werd of de paniek uitbrak.
Wij kunnen makkelijk een tijdje binnen zitten en "overleven".

[MikeyMan]

alienfruit schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:16:
[...]


Leuk dat hamsteren van je, hierdoor moet ik dus die zich al echt goed ziek (bijv. net nog met 39 graden koorts) voelt twee per dag naar de supermarkt lopen met de hoop dat er wat te eten te krijgen is. Ik ben iemand die volgens NHS eigenlijk 14 dagen in zelfisolatie moet maar dit dus niet kan. Vandaag heb ik alleen flessen appelsap, tros bananen en twee blikjes chili con carne kunnen krijgen. Door dit hamsteren moet ik dus ook onnodig geld uitgeven aan Deliveroo of Uber Eats. De supermarkten bezorgen niet ergens in April. Het is dat ik niet zo veel trek in eten heb maar

Op zich alle begrip voor de situatie, maar ziek naar de supermarkt is überhaupt niet de bedoeling natuurlijk.

Geen buren, vrienden of bekenden die voor je op pad kunnen?

[alienfruit]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:46:
Op zich alle begrip voor de situatie, maar ziek naar de supermarkt is überhaupt niet de bedoeling natuurlijk.
Geen buren, vrienden of bekenden die voor je op pad kunnen?

Ja, dat weet ik, maar ik doe het toch ook niet voor mijn lol?

Als ik gewoon bij de Amazon, Tesco, Sainsburys of Waitrose deze week bezorging kon krijgen dan deed ik dat. Verder zijn mijn buren allemaal in een tweede huis in Sussex of Hertfordshire (in het groen). Ik heb wat vrienden gevraagd maar veel zitten zelf ook in zelfisolatie of zijn niet in Londen. Maar ik wacht momenteel op een reactie van mensen op Nextdoor. Zelfs als je iemand vind die boodschappen voor je wil doen zit je nog steeds met de lege schappen.

[3x3]

De persconferentie waarin de maatregelen om de economie te steunen bekend zijn gemaakt

Alleen al komend kwartaal tien à twintig miljard voor bedrijven en zzp'ers
Nos.nl

"Het kabinet gaat het bedrijfsleven met tientallen miljarden ondersteunen vanwege de coronacrisis. Op een persconferentie zei minister Hoekstra van Financiën dat de maatregelen alleen al de komende drie maanden 10 tot 20 miljard euro gaan kosten. Als de crisis aanhoudt, worden de steunmaatregelen verlengd.

Belastinguitstel
Bedrijven hoeven de komende drie maanden nog geen belasting te betalen. Getroffen ondernemers kunnen uitstel van belasting aanvragen, zonder meteen bewijsmateriaal mee te sturen, en de invordering stopt dan direct.

Zzp'ers
Bij zelfstandigen zonder personeel die in de problemen zijn gekomen vult de overheid het inkomen aan tot het sociaal minimum.

De regeling voor zzp'ers gaat voorlopig voor drie maanden gelden. Het geld hoeft niet terugbetaald te worden en de vermogens- en parnertoets die normaal gesproken geldt, vervalt. Daardoor hoeven de zelfstandigen niet hun spaargeld aan te spreken en kunnen ze ook een uitkering krijgen als hun partner nog wel inkomen heeft.

Noodloket met 4000 euro per bedrijf
Er komt een noodloket, waar de zwaarst getroffen bedrijven direct 4000 euro kunnen krijgen om de grootste nood te ledigen. Dat geld voor alle sectoren, zoals de horeca, maar ook de reisbranche en de culturele sector.

Werktijdverkorting
De mogelijkheden voor werkgevers om werktijdverkorting voor hun personeel aan te vragen worden fors verruimd en de uitkeringen gaan omhoog.

Tot nu neemt de overheid tot maximaal 75 procent van het salaris over, in de nieuwe regeling wordt dat maximaal 90 procent. Dat betekent dat werkgevers veel minder hoeven bij te betalen. De regeling geldt ook voor werknemers met een nul-uren-contract en oproepkrachten.

Voor de meeste werknemers verandert hierdoor niet zo veel. In de meeste gevallen vult de werkgever de uitkering aan tot het volledige salaris, en dat blijft ook zo.

Niet ieder bedrijf kan de deeltijd-WW aanvragen. Voorwaarde is dat de omzet met minstens 20 procent is gedaald.

78.000 aanvragen
Normaal gesproken maken elk jaar maar een paar honderd bedrijven gebruik van de mogelijkheid om een tijdelijke WW-uitkering aan te vragen voor medewerkers voor wie geen werk meer is. De afgelopen dagen hebben al bijna 78.000 bedrijven dat gedaan, als gevolg van de crisis, maakte minister Koolmees bekend. Het ministerie van Sociale Zaken kan de toeloop nauwelijks aan."

[ Voor 111% gewijzigd door 3x3 op 17-03-2020 19:33 ]

[MikeyMan]

alienfruit schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:55:
[...]


Ja, dat weet ik, maar ik doe het toch ook niet voor mijn lol?

Als ik gewoon bij de Amazon, Tesco, Sainsburys of Waitrose deze week bezorging kon krijgen dan deed ik dat. Verder zijn mijn buren allemaal in een tweede huis in Sussex of Hertfordshire (in het groen). Ik heb wat vrienden gevraagd maar veel zitten zelf ook in zelfisolatie of zijn niet in Londen. Maar ik wacht momenteel op een reactie van mensen op Nextdoor. Zelfs als je iemand vind die boodschappen voor je wil doen zit je nog steeds met de lege schappen.

Dat maakt de situatie wel iets anders inderdaad.
Begreep uit een podcast dat je bij de supermarkten nood-regelingen hebt voor zieken? Weet niet wat dat inhoudt, maar wellicht iets om na te gaan?

[3x3]

De persconferentie waarin de maatregelen om de economie te steunen bekend zijn gemaakt

Alleen al komend kwartaal tien à twintig miljard voor bedrijven en zzp'ers
Nos.nl

"Het kabinet gaat het bedrijfsleven met tientallen miljarden ondersteunen vanwege de coronacrisis. Op een persconferentie zei minister Hoekstra van Financiën dat de maatregelen alleen al de komende drie maanden 10 tot 20 miljard euro gaan kosten. Als de crisis aanhoudt, worden de steunmaatregelen verlengd.

Belastinguitstel
Bedrijven hoeven de komende drie maanden nog geen belasting te betalen. Getroffen ondernemers kunnen uitstel van belasting aanvragen, zonder meteen bewijsmateriaal mee te sturen, en de invordering stopt dan direct.

Zzp'ers
Bij zelfstandigen zonder personeel die in de problemen zijn gekomen vult de overheid het inkomen aan tot het sociaal minimum.

De regeling voor zzp'ers gaat voorlopig voor drie maanden gelden. Het geld hoeft niet terugbetaald te worden en de vermogens- en parnertoets die normaal gesproken geldt, vervalt. Daardoor hoeven de zelfstandigen niet hun spaargeld aan te spreken en kunnen ze ook een uitkering krijgen als hun partner nog wel inkomen heeft.

Noodloket met 4000 euro per bedrijf
Er komt een noodloket, waar de zwaarst getroffen bedrijven direct 4000 euro kunnen krijgen om de grootste nood te ledigen. Dat geld voor alle sectoren, zoals de horeca, maar ook de reisbranche en de culturele sector.

Werktijdverkorting
De mogelijkheden voor werkgevers om werktijdverkorting voor hun personeel aan te vragen worden fors verruimd en de uitkeringen gaan omhoog.

Tot nu neemt de overheid tot maximaal 75 procent van het salaris over, in de nieuwe regeling wordt dat maximaal 90 procent. Dat betekent dat werkgevers veel minder hoeven bij te betalen. De regeling geldt ook voor werknemers met een nul-uren-contract en oproepkrachten.

Voor de meeste werknemers verandert hierdoor niet zo veel. In de meeste gevallen vult de werkgever de uitkering aan tot het volledige salaris, en dat blijft ook zo.

Niet ieder bedrijf kan de deeltijd-WW aanvragen. Voorwaarde is dat de omzet met minstens 20 procent is gedaald.

78.000 aanvragen
Normaal gesproken maken elk jaar maar een paar honderd bedrijven gebruik van de mogelijkheid om een tijdelijke WW-uitkering aan te vragen voor medewerkers voor wie geen werk meer is. De afgelopen dagen hebben al bijna 78.000 bedrijven dat gedaan, als gevolg van de crisis, maakte minister Koolmees bekend. Het ministerie van Sociale Zaken kan de toeloop nauwelijks aan."

Ik hoop dat deze keuzes van de regering de impact op mensen hun persoonlijke situatie verminderd.

[crepsly]

alienfruit schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 18:16:
[...]


Leuk dat hamsteren van je, hierdoor moet ik dus die zich al echt goed ziek (bijv. net nog met 39 graden koorts) voelt twee per dag naar de supermarkt lopen met de hoop dat er wat te eten te krijgen is. Ik ben iemand die volgens NHS eigenlijk 14 dagen in zelfisolatie moet maar dit dus niet kan. Vandaag heb ik alleen flessen appelsap, tros bananen en twee blikjes chili con carne kunnen krijgen. Door dit hamsteren moet ik dus ook onnodig geld uitgeven aan Deliveroo of Uber Eats. De supermarkten bezorgen niet ergens in April. Het is dat ik niet zo veel trek in eten heb maar

UberEats bezorgd gratis tot 6 april, code:HOMEDELIVERY

[Wom]

Wom schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 17:14:
[...]

Yup. Om 20:00u wordt deze bekend gemaakt. Krijg het ook net door vanuit de gemeente hier.

Meer details:
https://www.demorgen.be/cs-b638c04f

[epoman]

Inreisverbod EU in aantocht (link). Nog geen datum gezien.

[ Voor 167% gewijzigd door epoman op 17-03-2020 20:34 ]

[Unicron]

Voor mijn gevoel beginnen de maatregelen nu toch wel een beetje uit de hand te lopen. Ik kan moeilijk begrijpen dat zoveel landen een complete lockdown doen. Ik geloof wel wat de experts zeggen dat het dan zodra je de lockdown weer opheft, het weer opnieuw kan beginnen. Afvlakken van de 'curve' oke, maar alles platleggen gaat te ver

Ergens waar geen één land zogenaamde econocmische zelfmoord wilde plegen voor het milieu, is dit nu het ons direct raakt ineens geen probleem.

Edit: Ik zie dat deze post misschien beter past in één van de andere topics. Mijn excuses

[ Voor 8% gewijzigd door Unicron op 17-03-2020 20:42 ]

[WolfsRain]

WHO is kritisch op Nederland.

Onverstandig

Het Nederlandse beleid om langzaam groepsimmuniteit op te bouwen, door het coronavirus zich als het ware langzaam te laten verspreiden, is volgens de WHO, de gezondheidspoot van de Verenigde Naties, onverstandig. Er is volgens experts van de organisatie nog geen bewijs dat die groepsimmuniteit bij dit virus ontstaat. ,,Daarom is het wat ons betreft niet het goede moment om daar nu op in te zetten. We moeten daar eerst meer over weten. Het is een nieuw virus, het bevindt zich pas twaalf weken in het menselijk ras. Nu moeten we ons focussen op die hele basale voorzorgsmaatregelen.’’


https://www.ad.nl/binnenl...roepsimmuniteit~a99537fa/

[President]

3x3 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 19:40:
De persconferentie waarin de maatregelen om de economie te steunen bekend zijn gemaakt

[YouTube: TERUGKIJKEN: Miljardensteun van kabinet voor bedrijven en zzp'ers vanwege corona]

Alleen al komend kwartaal tien à twintig miljard voor bedrijven en zzp'ers
Nos.nl


[...]


Ik hoop dat deze keuzes van de regering de impact op mensen hun persoonlijke situatie verminderd.

Ik ben ook benieuwd hoe de regering de persoonlijke en financiële situatie gaat verbeteren van de mensen met vitale functies die blijkbaar zo onmisbaar zijn... Of vinden ze dat die mensen allemaal gewoon doen wat ze moeten doen aangezien het hun werk is... Net zoals zzp'ers ervoor hebben gekozen om een werkvorm te hebben zonder sociaal vangnet? O, wacht...

[JB]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:46:
WHO is kritisch op Nederland.

Onverstandig

Het Nederlandse beleid om langzaam groepsimmuniteit op te bouwen, door het coronavirus zich als het ware langzaam te laten verspreiden, is volgens de WHO, de gezondheidspoot van de Verenigde Naties, onverstandig. Er is volgens experts van de organisatie nog geen bewijs dat die groepsimmuniteit bij dit virus ontstaat. ,,Daarom is het wat ons betreft niet het goede moment om daar nu op in te zetten. We moeten daar eerst meer over weten. Het is een nieuw virus, het bevindt zich pas twaalf weken in het menselijk ras. Nu moeten we ons focussen op die hele basale voorzorgsmaatregelen.’’


https://www.ad.nl/binnenl...roepsimmuniteit~a99537fa/

Wat stellen zij dan voor? Doen wij het nu zoveel anders dan al die andere landen?

[ Voor 3% gewijzigd door JB op 17-03-2020 20:54 ]

[Bio]

Het is toch niet alsof het virus nog wereldwijd uitgeroeid kan worden?

[ed1703]

Bio schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:55:
Het is toch niet alsof het virus nog wereldwijd uitgeroeid kan worden?

"Er is volgens experts van de organisatie nog geen bewijs dat die groepsimmuniteit bij dit virus ontstaat"

[Osxy]

Bio schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:55:
Het is toch niet alsof het virus nog wereldwijd uitgeroeid kan worden?

Nope zeer onwaarschijnlijk.

Bijzonder hoe RIVM lijnrecht tegenover WHO staat (en niet alleen nederland).

[ Voor 6% gewijzigd door Osxy op 17-03-2020 21:02 ]

[NiGeLaToR]

@Leon Zwiers dank voor alle updates!

Meteen een vraag: dit blijft circuleren en lijkt me nep, wie kan dat bevestigen?

Corona update: Franse artsen observeren dat de acute CoViD19 patienten op IZ in erge toestand, allemaal 1 ding gemeen hebben, ze namen NSAID ter selfmedication van Corona. Vlgs studie Lancet (gerenormeerd medisch tijdschrift) verhoogt NSAID en Cortisone het # ACE-2 receptoren exponentieel, waardoor het virus miljarden extra docking stations krijgt in dat lichaam. Je maakt je eigen virale sepsis dus. Dus onthoud: GEEN IBUPROFEN OF BRUFENS OF VOLTARENS bij koorts, snot, kortademigheid.

[ Voor 9% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-03-2020 20:58 ]

[Mrjraider]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:46:
WHO is kritisch op Nederland.

Onverstandig

Het Nederlandse beleid om langzaam groepsimmuniteit op te bouwen, door het coronavirus zich als het ware langzaam te laten verspreiden, is volgens de WHO, de gezondheidspoot van de Verenigde Naties, onverstandig. Er is volgens experts van de organisatie nog geen bewijs dat die groepsimmuniteit bij dit virus ontstaat. ,,Daarom is het wat ons betreft niet het goede moment om daar nu op in te zetten. We moeten daar eerst meer over weten. Het is een nieuw virus, het bevindt zich pas twaalf weken in het menselijk ras. Nu moeten we ons focussen op die hele basale voorzorgsmaatregelen.’’


https://www.ad.nl/binnenl...roepsimmuniteit~a99537fa/

Bijzonder, wat wilt het WHO dan? Wachten op een vaccin welke exact hetzelfde doet als op "natuurlijke" wijze groepsimmuniteit opwekken?
Waarom hebben we anders de DKTP en prikken etc

---

Moet wel bekennen dat ik op Facebook en zelfs op Linkdin de nodige fake berichten tegenkom en dat ik mij daar mateloos aan begin te ergeren.

Ik ben benieuwd, wij zijn in de wijk de nodige voorbereidingen aan het treffen maar ja. Handschoenen, desinfectans en mondkapjes zijn nergens normaal te verkrijgen...

[anandus]

Unicron schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:40:
Voor mijn gevoel beginnen de maatregelen nu toch wel een beetje uit de hand te lopen. Ik kan moeilijk begrijpen dat zoveel landen een complete lockdown doen. Ik geloof wel wat de experts zeggen dat het dan zodra je de lockdown weer opheft, het weer opnieuw kan beginnen. Afvlakken van de 'curve' oke, maar alles platleggen gaat te ver

Daarom doet Nederland zoals we het hier doen, een soort 'gulden middenweg'.
Geen lockdown, maar ook geen vrije loop, in de hoop de curve te kunnen afvlakken.
Maar de vraag is of de huidige maatregelen voor genoeg afvlakking gaan zorgen ...

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 17-03-2020 21:05 ]

[Arrogant]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:57:
@Leon Zwiers dank voor alle updates!

Meteen een vraag: dit blijft circuleren en lijkt me nep, wie kan dat bevestigen?


[...]

Zie: psychodude in "Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus"

[ Voor 21% gewijzigd door Arrogant op 17-03-2020 21:06 ]

[MikeyMan]

Begin het idee te krijgen dat Rutte beter niks had kunnen zeggen over die groepsimmuniteit. Toch te eerlijk geweest. Maatregelen zijn uiteindelijk hetzelfde als in de andere landen, op wat smaakverschillen en ruimte voor opschaling na.

Flatten the curve komt op precies dezelfde boodschap neer en werkt ineens wel dan?

Als ze bij de who nog denken dat dit virus zich de kop in laat drukken hebben ze wat mij betreft flinke oogkleppen op.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 21:07 ]

[Osxy]

anandus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:04:
[...]
Daarom doet Nederland zoals we het hier doen, een soort 'gulden middenweg'.
Geen lockdown, maar ook geen vrije loop, in de hoop de curve te kunnen afvlakken.
Maar de vraag is of de huidige maatregelen voor genoeg afvlakking gaan zorgen ...

Yup, dat is nederland. Polder politiek.

[Basekid]

Hmm gaan alle grensbelgen nu in Nederland naar de supermarkt, net zoals ze dat zo asociaal deden met de kroegen vorige week?

[Osxy]

Basekid schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:07:
Hmm gaan alle grensbelgen nu in Nederland naar de supermarkt, net zoals ze dat zo asociaal deden met de kroegen vorige week?

Grenzen worden gesloten.

[Sjurm]

Osxy schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:07:
[...]


Grenzen worden gesloten.

Rutte: grenzen met België en Duitsland blijven open
De grenzen met België en Duitsland blijven volgens premier Rutte de komende tijd gewoon open. Hij heeft overleg gehad met de buurlanden. "Er zijn heel veel grenswerkers over en weer."

De premier had eerder vandaag met de andere EU-regeringsleiders een videoconferentie, waarin ze hebben besloten dat de buitengrenzen van de EU grotendeels dichtgaan voor mensen van buiten de EU. Ze hopen ook dat hierdoor de druk op de binnengrenzen afneemt. "Ik denk dat de noodzaak om binnengrenzen af te sluiten minder wordt", aldus Rutte.

Sommige landen, zoals Frankrijk, Polen en Tsjechië, hebben hun grenzen ook op slot gedaan voor burgers uit andere EU-landen. Rutte verwacht niet dat die hun grenzen de komende dagen weer openen.

Bron: NOS

[ Voor 7% gewijzigd door Sjurm op 17-03-2020 21:08 ]

[Osxy]

Sjurm schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:08:
[...]


[...]


Bron: NOS

Belgie sluit het

Reizen: Alle niet-essentiële reizen naar het buitenland worden verboden.

https://www.demorgen.be/n...nen-ze-concreet~b76d13d1/

[Mmore]

Osxy schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:09:
[...]


Belgie sluit het


[...]

https://www.demorgen.be/n...nen-ze-concreet~b76d13d1/

Verboden betekend niet gesloten, enkel dat het dus niet meer mag. Verwacht dus niet een "harde" grens, wellicht wel extra controles.

[eamelink]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:06:
Begin het idee te krijgen dat Rutte beter niks had kunnen zeggen over die groepsimmuniteit. Toch te eerlijk geweest. Maatregelen zijn uiteindelijk hetzelfde als in de andere landen, op wat smaakverschillen en ruimte voor opschaling na.

Flatten the curve komt op precies dezelfde boodschap neer en werkt ineens wel dan?

Als ze bij de who nog denken dat dit virus zich de kop in laat drukken hebben ze wat mij betreft flinke oogkleppen op.

Eens!

Het viel me ook op dat in dit nieuwsbericht van vandaag waar een aantal expert aan het woord zijn die groepsimmuniteit ook duidelijker wordt neergezet als een bij-effect en niet het doel of het beleid: https://nos.nl/artikel/23...kdown-zou-onzin-zijn.html

[Basekid]

Osxy schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:07:
[...]


Grenzen worden gesloten.

Hm ik verwacht toch echt geen tanks en politie en hekken bij de wegen tussen Maastricht en België

[Osxy]

Mmore schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:10:
[...]

Verboden betekend niet gesloten, enkel dat het dus niet meer mag. Verwacht dus niet een "harde" grens, wellicht wel extra controles.

Harde grenzen zijn ook bijna niet meer mogelijk. Maar een verbod is wel wat anders dan een vrijblijvend advies.

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:10:
[...]

Eens!

Het viel me ook op dat in dit nieuwsbericht van vandaag waar een aantal expert aan het woord zijn die groepsimmuniteit ook duidelijker wordt neergezet als een bij-effect en niet het doel: https://nos.nl/artikel/23...kdown-zou-onzin-zijn.html

Het zou prettig zijn als het RIVM een Word document zou neerzetten met hun beleid en de bronnen waarop ze het baseren.

Nu moet je nieuws volgen, interviews met verschillende experts lezen (die elkaar ook vaag tegen spreken) en zelf maar de eindjes aan elkaar knopen.

[honey]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 20:46:
WHO is kritisch op Nederland.

Onverstandig

Het Nederlandse beleid om langzaam groepsimmuniteit op te bouwen, door het coronavirus zich als het ware langzaam te laten verspreiden, is volgens de WHO, de gezondheidspoot van de Verenigde Naties, onverstandig. Er is volgens experts van de organisatie nog geen bewijs dat die groepsimmuniteit bij dit virus ontstaat. ,,Daarom is het wat ons betreft niet het goede moment om daar nu op in te zetten. We moeten daar eerst meer over weten. Het is een nieuw virus, het bevindt zich pas twaalf weken in het menselijk ras. Nu moeten we ons focussen op die hele basale voorzorgsmaatregelen.’’


https://www.ad.nl/binnenl...roepsimmuniteit~a99537fa/

Ik heb altijd moeite met dit soort berichten zonder bron. De media schrijft het vaak net even wat anders op dan dat is gezegd.

Al zou het waar zijn. Testen kan gewoon niet. Er is te weinig capaciteit en materiaal. Verder, testen heeft nog nooit heilzaam gewerkt. Er zullen dan ook consequenties aan vast moeten zitten. Namelijk, bron en contactonderzoek en isolatie. Dat is alleen zinvol al er een beperkte uitbraak is. Die fase is ook al voorbij. Persoonlijk geloof ik dus niet dat de WHO dit heeft gezegd het ligt te politiek gevoelig en ze zijn bij de WHO ook geen expert.

[ed1703]

eamelink schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:10:
[...]

Eens!

Het viel me ook op dat in dit nieuwsbericht van vandaag waar een aantal expert aan het woord zijn die groepsimmuniteit ook duidelijker wordt neergezet als een bij-effect en niet het doel: https://nos.nl/artikel/23...kdown-zou-onzin-zijn.html

Alleen waar ik nu al een paar dagen tegenaan loop: waar zijn de meningen van de buitenlandse experts hierover? Prima dat ze allerlei nederlandse experts deze vragen stellen, maar ik krijg er nogal een "wij van wc-eend-gevoel" bij qua nederlands beleid.

[Verwijderd]

eamelink schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:10:
[...]

Eens!

Het viel me ook op dat in dit nieuwsbericht van vandaag waar een aantal expert aan het woord zijn die groepsimmuniteit ook duidelijker wordt neergezet als een bij-effect en niet het doel: https://nos.nl/artikel/23...kdown-zou-onzin-zijn.html

Van Dissel benoemt het dan weer wel als een "moeten" of bewuste actie:

"We willen het virus laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben", zegt Van Dissel. "Tegelijkertijd probeer je kwetsbare groepen zo goed mogelijk af te schermen. Als de groep die het virus heeft gehad groot genoeg is, zal die de kwetsbaren beschermen tegen het virus."

https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-groepsimmuniteit.html

[honey]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:13:
[...]

Alleen waar ik nu al een paar dagen tegenaan loop: waar zijn de meningen van de buitenlandse experts hierover? Prima dat ze allerlei nederlandse experts deze vragen stellen, maar ik krijg er nogal een "wij van wc-eend-gevoel" bij qua nederlands beleid.

Dat is omdat Nederland veel experts heeft die internationaal bekend staan. Verder wordt kennis en beleid echt wel internationaal gedeeld en opgehaald.

[MikeyMan]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:13:
[...]

Alleen waar ik nu al een paar dagen tegenaan loop: waar zijn de meningen van de buitenlandse experts hierover? Prima dat ze allerlei nederlandse experts deze vragen stellen, maar ik krijg er nogal een "wij van wc-eend-gevoel" bij qua nederlands beleid.

Die buitenlandse experts die tot vrijwel hetzelfde beleid komen als in NL bedoel je?

[honey]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:15:
[...]


Van Dissel benoemt het dan weer wel als een "moeten" of bewuste actie:


[...]


https://nos.nl/nieuwsuur/...oor-groepsimmuniteit.html

Het is wat er gaat gebeuren. Een natuurlijk fenomeen. Het is dus zowel actief als passief. Je moet je beleid dus zo inrichten dat het past bij je doel. Dit is ook de reden dat Nederland bijna niet meer test extramuraal.

[ed1703]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:17:
[...]


Die buitenlandse experts die tot vrijwel hetzelfde beleid komen als in NL bedoel je?

Linkjes?

[MikeyMan]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:19:
[...]

Linkjes?

Ja ongeveer alle links die je de afgelopen dagen langs hebt zien komen.

Spanje en Italië noemen het een lockdown. Laten we dit zwart noemen. maar laten vervolgens werken en boodschappen doen toe. Ineens is het grijs.

DE, BE en NL noemen het geen lockdown. Laten we dit wit noemen.
Vervolgens mag er stiekem toch al een hele hoop niet. Hela; ineens is het ook grijs.

Verschillende tinten grijs wellicht, maar er zit echt zoveel niet tussen als sommigen willen geloven.

Eens met @honey dit is gewoon zoals het is. Deal with it, ga voor de best mogelijke aanpak voor het moment.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 21:24 ]

[ed1703]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:23:
[...]


Ja ongeveer alle links die je de afgelopen dagen langs hebt zien komen.

Spanje en Italië noemen het een lockdown. Laten we dit zwart noemen. maar laten vervolgens werken en boodschappen doen toe. Ineens is het grijs.

DE, BE en NL noemen het geen lockdown. Laten we dit wit noemen.
Vervolgens mag er stiekem toch al een hele hoop niet. Hela; ineens is het ook grijs.

Verschillende tinten grijs wellicht, maar er zit echt zoveel niet tussen.

Ok, nog maar eens dan:

CNBC: The WHO urged Europe to ratchet up its efforts when tackling the coronavirus pandemic, pointing to a decline in the rate of new cases in China as evidence that bold action does work to reduce the spread.

Daarmee geven ze dus duidelijk aan, dat een complete lock-down (die wij niet hebben) wel degelijk werkt. (geen idee hoe betrouwbaar cnbc is)
En val mij nu niet aan dat dit in NL niet werkt, ik paste hier alleen wat ik erover tegenkom en probeer het ook eens de andere kant op te bewegen.

bron: https://www.cnbc.com/2020...a-to-tackle-pandemic.html

[ Voor 5% gewijzigd door ed1703 op 17-03-2020 21:28 ]

[MikeyMan]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:27:
[...]

Ok, nog maar eens dan:

CNBC: The WHO urged Europe to ratchet up its efforts when tackling the coronavirus pandemic, pointing to a decline in the rate of new cases in China as evidence that bold action does work to reduce the spread.

Daarmee geven dus duidelijk aan, dat een complete lock-down (die wij niet hebben) wel degelijk werkt. (geen idee hoe betrouwbaar cnbc is)
En val mij nu niet aan dat dit in NL niet werkt, ik paste hier alleen wat ik erover tegenkom en probeer het ook eens de andere kant op te bewegen.

bron: https://www.cnbc.com/2020...a-to-tackle-pandemic.html

Nog in het midden latend of die ‘Total lock down’ in theorie werkt.
Er is geen land in Europa te vinden die dit toepast. Dat is precies het hele punt.

Mijn persoonlijke mening is dat die lockdown wellicht drie maanden geleden nog een valide optie was, maar met de huidige wereldwijde verspreiding; kansloos. De geest is uit de fles, en die gaat daar voorlopig niet meer in. Ik vind de WHO daarin naïef. Maar misschien is dit ook meer PR van hun kant om de Ernst van de situatie te duiden. Daar mag je me best op aanvallen, want dat is gebaseerd op logica en niet op feiten

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 17-03-2020 21:33 ]

[WolfsRain]

MikeyMan schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:06:
Begin het idee te krijgen dat Rutte beter niks had kunnen zeggen over die groepsimmuniteit. Toch te eerlijk geweest. Maatregelen zijn uiteindelijk hetzelfde als in de andere landen, op wat smaakverschillen en ruimte voor opschaling na.

Flatten the curve komt op precies dezelfde boodschap neer en werkt ineens wel dan?

Als ze bij de who nog denken dat dit virus zich de kop in laat drukken hebben ze wat mij betreft flinke oogkleppen op.

Het grote probleem zit hem in het luisteren (of niet luisteren van het publiek). Ik ging even alleen vanmiddag een frisse neus halen, en zag hordes mensen bij supermarkten, winkelcentra etc. Ik probeer afstand te houden, maar moet vaak gewoon de berm in om 2 a 3 meter van mensen te lopen. En dan heb ik het over een klein rondje van een half uur.

Hoe gaan we dat terugdringen zonder alles op slot te draaien?

[ Voor 8% gewijzigd door WolfsRain op 17-03-2020 21:36 ]

[ed1703]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:35:
[...]


Het grote probleem zit hem in het luisteren (of niet luisteren van het publiek). Ik ging even alleen vanmiddag een frisse neus halen, en zag hordes mensen bij supermarkten, winkelcentra etc.
Hoe gaan we dat terugdringen zonder alles op slot te draaien?

Niet.. en toevallig ook het gezellige vondelpark-filmpje op nu.nl gezien?
We luisteren beter dan in Italie, maar zeer zeker niet zo goed als onze regering graag op tv het doet voorkomen. Daar klopt geen hout van.

[FireFoz]

honey schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:19:
[...]

Het is wat er gaat gebeuren. Een natuurlijk fenomeen. Het is dus zowel actief als passief. Je moet je beleid dus zo inrichten dat het past bij je doel. Dit is ook de reden dat Nederland bijna niet meer test extramuraal.

Ik zit zo maar even te denken, maar als je van het volgende uitgaat:

- 10% van de besmette mensen moet opgenomen worden
- we hebben in heel nl 1150 IC kamers waarvan 30% beschikbaar, dus 345
Bron:
https://www.volkskrant.nl...n-nederland-aan~b04981a5/

Een patiënt ligt 4 dagen op een IC kamer (conservatieve aanname, bij langer wordt onderstaand verhaal nog erger).

Dan heb je dus een IC capaciteit van 345/4= 86 nieuwe IC patiënten per dag.

Aangezien dat 10% is van het totaal, mogen er per dag maximaal 10x86=8600 mensen besmet raken.

Zelfs al zou je deze maatregelen houden tot maar 10% het heeft gehad... Dan heb je dus 1.700.000 mensen / 8600 =197 dagen nodig laat staan met 60%...

Al zorgen ze er voor dat die IC capaciteit 10 keer zo veel wordt, dan heb je na 20 dagen dus nog pas 10%. Mijn punt is, het is nu afgekondigd voor twee weken ofzo, maar ze kunnen het net zo goed voor de rest van het jaar doen als je het zo bekijkt.

[SvMp]

3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:25:
@Euler212 Misschien goed leesvoer:

Want er is geen enkele reden om de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest te bagatelliseren.

[Afbeelding]

Ook voor de watersnoodramp was er maar 1 iemand die keek naar de mogelijke gevolgen van vloed hoogwater op Zeeland. Daarvan werd ook gezegd, het is er maar 1, het is een rare. Maar net als Ira Helsloot voorzag hij wel waar anderen niet over na willen denken.

Dat virologen niet kijken naar de gezondheidseffecten van het beleid waar de overheid nu voor kiest, vind ik meer logisch dan bijzonder. Virologen zijn maar getrained om te kijken naar één ingekaderd aspect van maatschappelijke gezondheid. Ze kennen en kijken niet naar de gezondheidseffecten van burgers die bijvoorbeeld in een persoonlijk faillissement gedrukt worden, dakloos worden, hun relatie op de klippen zien lopen door financiële problemen of uit financiële nood zelfmoord plegen.

Toch varen we nu blind op de wensen van leraren en oplossingen van de virologen.

Ondertussen sloopt de gekozen aanpak bedrijven, hele sectoren, banen, inkomenszekerheid voor ZZP'ers, de toegang tot gezondheidszorg. Als je een evenredige discussie wilt hebben over de gezondheidseffecten van de Corona bestrijding van nu, moet je bereid zijn ook daarna te kijken. Al is het een ongemakkelijke waarheid.

Juist een bestuurskundige, iemand die hoogleraar is op crisismanagement kan verder kijken dan de beperkte perceptie van virologen. De crisis is niet eentje die het lichaam raakt, maar eentje met effect op de gehele maatschappij.

Ik denk dat de tijd van communisten als Bregman echt voorbij is. We hebben nu serieuze problemen.

De rest van je post ben ik het geheel mee eens, en ik benoemde dit ook al een tijdje in verschillende topics. Er wordt volledig voorbij gegaan aan de psychologische gevolgen van geen sociale contacten meer. En het 24/7 verblijven in krappe appartementjes waar veel stedelingen in moeten leven, woningen die daar nooit voor zijn gemaakt. En dit gaat geen 3 weken duren, maar kan wel tot na de zomer duren.

Een kant en klaar antwoord heb ik zelf ook niet, en tot nu toe denk ik dat de Nederlandse regering het goed doet, maar wat in Spanje en Frankrijk gebeurt gaat veel te ver.

[SvMp]

https://nos.nl/artikel/23...mper-nog-intercity-s.html

Het aantal treinreizigers is de afgelopen dagen gedaald tot 15 procent vergeleken met een normale werkdag. In de nieuwe regeling is 35 procent van het normale aantal zitplaatsen beschikbaar. De NS verwacht dat reizigers hierdoor op voldoende afstand van elkaar in de trein kunnen zitten.

Is dit niet heel erg dom van de NS?

Voor voldoende afstand zou je niemand direct voor, achter of naast een reiziger moeten hebben. De capaciteit kan daardoor maar voor 25% gebruikt worden.

Treinreizigers is gedaald tot 15%. Maar deze reizigers nemen voor 60% plekken in, als ze het verantwoord willen doen. Met 35% capaciteit rijden is onverantwoord.

[gws24]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:38:
[...]

Niet.. en toevallig ook het gezellige vondelpark-filmpje op nu.nl gezien?
We luisteren beter dan in Italie, maar zeer zeker niet zo goed als onze regering graag op tv het doet voorkomen. Daar klopt geen hout van.

aan de andere kant zie je ook dit: https://www.nu.nl/coronav...ls-gevolg-van-corona.html. Er is dus imo weldegelijk al heel veel minder contact tussen mensen. Het ligt er dus heel erg aan of wat we nu doen genoeg is om de R-waarde <1 te krijgen. We gaan het zien de komende 2 weken.

[WolfsRain]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:38:
[...]

Niet.. en toevallig ook het gezellige vondelpark-filmpje op nu.nl gezien?
We luisteren beter dan in Italie, maar zeer zeker niet zo goed als onze regering graag op tv het doet voorkomen. Daar klopt geen hout van.

Niet gezien, ga zo even kijken. Ik kan het al raden, helemaal vol natuurlijk?

Ik bedoel, je mag het beestje noemen zoals je wilt. Maar in essentie wil je alleen woon-werk, huisdieren uitlaten, joggers, boodschappers en essentiële beroepen op straat. Hoe je dat bewerkstelligt weet ik niet, maar ik weet wel dat er nu een flinke groep is die gewoon lekker doet.

[Verwijderd]

WolfsRain schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:48:
[...]


Niet gezien, ga zo even kijken. Ik kan het al raden, helemaal vol natuurlijk?

Ik bedoel, je mag het beestje noemen zoals je wilt. Maar in essentie wil je alleen woon-werk, huisdieren uitlaten, joggers, boodschappers en essentiële beroepen op straat. Hoe je dat bewerkstelligt weet ik niet, maar ik weet wel dat er nu een flinke groep is die gewoon lekker doet.

https://www.nu.nl/279663/...-publiek.html?jwsource=cl

ik vind het wel meevallen, her en der wat mensen maar wel op gepaste afstand van anderen.

[ed1703]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:50:
[...]


https://www.nu.nl/279663/...-publiek.html?jwsource=cl

ik vind het wel meevallen, her en der wat mensen maar wel op gepaste afstand van anderen.

Ik blijf zelf van mening dat men er op deze manier niet serieus genoeg mee omgaat.
We zullen zien wat eventueel de gevolgen van de huidige maatregelen zullen zijn.

[SvMp]

ed1703 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:38:
[...]

Niet.. en toevallig ook het gezellige vondelpark-filmpje op nu.nl gezien?
We luisteren beter dan in Italie, maar zeer zeker niet zo goed als onze regering graag op tv het doet voorkomen. Daar klopt geen hout van.

Mijn primaire reactie is: Wat een stel randdebielen!
Mijn secundaire reactie is: In Amsterdam wonen veel mensen op minder dan 30 m2.

[WolfsRain]

Verwijderd schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 21:50:
[...]


https://www.nu.nl/279663/...-publiek.html?jwsource=cl

ik vind het wel meevallen, her en der wat mensen maar wel op gepaste afstand van anderen.

Het valt mee. Aan de andere kant, zie ik geen activiteiten die je niet even kan uitstellen. Joggen prima. Maar met z'n 6en op een stuk gras socializen, waarom?

Ik woon zelf naast Amsterdam (Amstelveen) en kom met regelmaat in het centrum. Ik begrijp dat het lastig is als je even een boodschapje moet doen om altijd de gepaste afstand moet houden, of als je de hond uitlaat. Maar lekker in het vondelpark gaan zitten ?