Toon posts:

Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België OverzichtVolgende deelLaatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 2 3 4
Acties:
  • 610.910 views

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • Evest
  • Registratie: Januari 2014
  • Niet online

Evest

Mt. Evest 🏔

Topicstarter
Mede-auteurs:
  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25

psychodude

Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.

Voor andere onderwerpen zijn er binnen het themaforum andere topics:

De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school voor het praten over de invloed van de maatregelen op je persoonlijke situatie.
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd voor de ontwikkelingen in het buitenland.
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus voor de ontwikkelingen op wetenschappelijk gebied.
Coronavirus Slowchat voor overige zaken en slowchat.

In dit topic geldt het Themaforum: Coronavirus - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Coronavirus - Feedbacktopic.

Handige links:
https://www.rijksoverheid...rpen/coronavirus-covid-19 voor informatie van de Rijksoverheid
https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus voor actuele info van het RIVM
https://gisanddata.maps.a...740fd40299423467b48e9ecf6 voor een overzicht van bevestigde gevallen wereldwijd
https://www.arcgis.com/ap...c995c40e7ae72254029bf6251 voor hetzelfde overzicht voor Nederland
https://ourworldindata.org/coronavirus de ontwikkeling van het virus in aantallen wereldwijd (incl Nederland)

https://www.geonovum.nl/t...openbare-ruimte/geo4covid verzameling van geo-gerelateerde informatie

[Voor 57% gewijzigd door Evest op 16-04-2020 11:55]

If you choose not to decide, you still have made a choice.


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
3x3 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:29:
Waar misschien meer aandacht voor moet komen. Is niet alleen de directe gezondheidsgevolgen van de coronacrisis, maar ook de gezondheidsgevolgen van het handelen van de overheid als reactie op de verspreiding van corona.

Volkskrant: 'Scholen sluiten, dat zal zéker mensenlevens kosten.'


[...]


via de NOS:


[...]

Nos.nl

Als deze aanpak wel economische effecten heeft, maar zoals hoogleraar Helsloot zegt geen verandering brengt in de piek en het aantal slachtoffers.

Helsloot is een gerenommeerd wetenschapper als het gaat om crisis management, die meerdere keren onderzoek heeft gedaan naar crisis situaties die ook de gezondheid raken.

Zijn argument van economische schade, is gezondheidschade snap ik wel. Om tientallen, honderden levens te redden, maken we nu tienduizenden, honderdduizenden mensen broodloos maken is misschien buiten proportioneel.

Want ook ineens werkeloos zijn, een persoonlijk faillissement, neemt op lange termijn ook gigantische gezondheidsrisico's met zich mee.

Helsloot heeft oog voor gezondheidsaspecten die velen andere lijken te missen in deze crisis, en eigenlijk zouden ook wij dat moeten hebben in deze discussie.
Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
ZieMaar! schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:37:
[...]

Dit is inderdaad wel een ding.

Tegenhouden gaan we het niet, dus je moet het remmen waar mogelijk en zou dan de mogelijkheden moeten kiezen die daarin erg helpen, maar die ook in proportie zijn qua impact. Scholen sluiten lijkt dat volgens de experts in Nederland niet te zijn, maar het conflicteert blijkbaar teveel met de andere instructies én het feit dat heel veel ouders hun kinderen thuis houden. Het kabinet doet er dan goed aan om te zorgen dat er een lijn getrokken wordt, dus ik snap het kabinet in die zin wel.
Belangrijk is dan ook het onderzoek onder leerlingen dat aangegeven is plaats te gaan vinden deze komende 3 weken. Dat zal moeten gaan aantonen of uitsluiten dat verspreiding onder kinderen een reële bijdrage aan de verspreiding van dit virus ten grondslag ligt.

Ook zal langzaam aan meer inzicht verkregen moeten gaan worden in wat onze zorg qua belasting aankan, en tot wat voor een mate de beleidsvoering afgezwakt kan worden.

TE strikt is namelijk niet noodzakelijk, we moeten de verspreiding beperken tot een niveau wat de zorg aan kan. Niet nodeloos rekken van de termijn van dit probleem.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:53:
[...]

Met een R > 2 hebben we een relatief snelspreidende infectie, veel sneller dan de meeste griepen. Dat 'oude gewoonten' dan niet per se werken kun je wel aanvoelen. De feiten: schoolgaande kinderen zijn zowiezo al een belangrijk kanaal voor de verspreiding van infecties (wie kent het niet, griep pik je op via je kleine). Het reduceren van die R door contact in te perken is dus verstandig (hier is eigenlijk niemand het mee oneens) zolang we geen effectieve middelen tegen de infectie hebben (er zijn te weinig beademingsapparaten, geen vaccin, etc.) Bovendien is de infectie, met name voor ouderen, bovengemiddeld dodelijk, dit ook in tegenstelling tot gewone griepen.
Schoolgaande kinderen schijnen in dit geval dus niet een belangrijke manier van verspreiding te zijn: ze krijgen het relatief weinig en hebben in relatief weinig gevallen symptomen. Ook zijn basisscholen beperkt qua contacten, als je verder social distancing toepast en zieke kinderen thuis houdt.
Dat op een rij is wmb voldoende ondersteuning voor het dichtgooien van scholen: we moeten de druk op de gezondheidszorg spreiden zolang er geen vaccin is (er is niet genoeg capaciteit voor scherpe pieken, in Italië triageerd men, dwz de zwakste laten ze sterven want het er zijn niet genoeg beademers). Met het sluiten van scholen sluit je een belangrijk verspreidingskanaal, dus neem je een effectieve maatregel om die R naar beneden te halen (en we weten van Zuid-Korea en Taiwan dat het ook inderdaad echt lijkt te werken) en hebben we dus een effectieve stap gezet in het spreiden van de druk en daarmee hopelijk voorkomen van triage en doden wegens capaciteitstekorten.
Zie deels hierboven, de vraag is dus op dit inderdaad opgaat (voor Nederland). Sowieso is het wel een verschil tussen landen, hier werken nou eenmaal veel mensen allebei (zeker met slechtbetaalde beroepen die nu cruciaal lijken te zijn), dat is andere landen misschien anders? Daarnaast (maar daar moet ik nog even de onderbouwing bij zoeken, niet het feit, wel dat je het kan checken) is de mate van verspreiding ook een van de factoren die je in dit besluit mee moeten nemen.
In ZK is de crisis ondanks de omvang het best onder controle (R onder de twee gekregen) en daar gaan de maatregelen nog wel even verder. Het is dus die richting dat we op moeten kijken, en niet in de richting van 'deden we vroeger ook niet'. Het is een lachwakkende argumentatie die deze hoogleraar laat zien, maar haar specialisme is dan ook niet medisch (hoogleraar besturen van veiligheid). Het valt in elk geval mij op dat de mensen die oproepen tot kalmte steevast geen medisch op epidemiologisch expert zijn. En die experts, die zeggen toch vooral: kijk naar ZK et al, kijk een paar weken onze toekomst in.
Welke experts bedoel jij dan?
Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 15:55:
[...]


Bijna ieder EU land heeft deze maatregel genomen. Zijn die ook allemaal onder druk overgehaald? Of kan het zijn dat de algehele consensus de juiste is en Helsloot er naast zit?
Ik had jou ook nog dat linkje beloofd volgens mij (maar heb geen tijd om het filmpje nog een keer te kijken gehad) :).

Maar ik ga ff hamsteren, bijna iedereen doet dat, dus het zal wel logisch zijn ;). En on a more serious note: ik heb er vertrouwen in dat het kabinet zich door de juiste experts laat adviseren. Het is echt niet alleen die Helsloot die dat zegt.

[Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 16:05]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:25:
[...]

Maar dat is niet hoe infecties werken :) Symptomen is ortogonaal aan het dragen ervan (nouja, bijna ;). Bovendien zien we in Azie incubatietijden van 3 weken (!). Dat betekent dus dat voordat een kind niet of een beetje ziek wordt en daarna weer gewoon beter (zoals in die groep volgens de cijfers inderdaad ook met dit virus waarschijnlijk is 3 weken lang, wegens de forse R-waarde, vriendjes en ouders van vriendjes en grootouders van vriendjes (!) aan het infecteren is.
Dat lijkt dus niet zo te zijn: 20% tot 70% van de besmettingen lijkt symptomen te hebben. Als je dan een groep hebt die a) om wat voor reden dan ook minder besmet wordt b) die ook nog minder vaak symptomen hebben als ze wel besmet raken en c) relatief geïsoleerd zijn (mede dankzij de social distancing van de ouders) dan begrijp ik wel dat deze maatregel niet bovenaan stond.
Het is enorm belangrijk in te zien dat deze redenatie volkomen verkeerd is! Je bij infectieziekten zoals groep niet omwille van je eigen gezondheid niet naar je werk, maar dan van ons allemaal.
Daar zijn we het over eens, dus ik ergens hebben we elkaar niet goed begrepen in onze redenaties ;).
De reden dat scholen zulke effectieve verspreiders zijn is juist doordat fysiek contact constant aanwezig is. Denk alleen al eens aan buitenspelen in de pauze, maar tel daar met name bij de kleintjes bij op dat ze continue fysiek in de motoriek geholpen worden door de juf. Die zitten echt niet in rijen in de bankjes.
Klopt, daarom blijf ik in het griepseizoen graag uit de buurt van die kinderen. Corona is echter geen griepje (sorry, beetje flauw ;)).
[...]

Ik heb geen medisch specialist gesproken die hierover twijfelt. We hebben ook hier geen vaccin, ook hier heeft het virus een R van 2+ en hoge mortaliteit onder ouderen (immers hetzelfde virus!). Het is bizar te veronderstellen dat het hier anders zou zijn. Bovendien mag zo'n stelling dan eerst eens voorzien worden van ondersteuning: wat is hier dan zo anders?

Let op, het gaat hier niet om een gewone griep, waarbij deze maatregelen inderdaad overdreven zouden zijn en men die hier ook nooit zou nemen maar misschien elders wel. De situaties zijn totaal onvergelijkbaar, en het is vrij makkelijk dat zelf te ontdekken: onderzoek wat e betekenis van R is, en hoe anders die is nu.

[...]

Ik heb er geen lijstje van bijgehouden, maar de papers die ik tot nu toe las, en de enkele personen die ik in een ander topic aanhaalde geven allemaal die indruk. Misschien is dit een goed begin: Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Ik bedoelde deze niet flauw hoor, maar ik lees alleen maar dat het buitenland andere maatregelen neemt én dat allerlei experts dat toejuichen, ik zou daar graag meer over lezen en heb dat in de vorige topics niet goed kunnen vinden.
[...]

Te elver ure schaart dat kabinet zich, gelukkig, uitdrukkelijk niet achter 'experts' zoals Helsloot.
Maar, dat werd uitdrukkelijk gezegd, niet vanwege nieuwe wetenschappelijke inzichten. Voor scholen werd het heel moeilijk om de boel te blijven draaien, doordat veel leraren zich ziek melden én veel ouders hun kinderen thuis hielden.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Het aantal doden zou je echt pas achteraf kunnen meten. Er zijn teveel onzekerheden, de kans is heel groot dat heel veel mensen die nu dood gaan toch al op het laatste zetje aan het wachten waren (cru gezegd). Je zou over een langere periode naar de oversterfte moeten kijken (gecorrigeerd voor milde winters ed). Dan kan je er pas echt iets over zeggen...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
MikeyMan schreef op maandag 16 maart 2020 @ 16:56:
[...]


Klopt ook. Maar dacht dat @psychodude of @Leon Zwiers aanhaalde dat we hier wel het voordeel hebben dat in NL vrijwel het hele ziekenhuis is uitgerust met zuurstofaansluiting. Ik weet niet in hoeverre dat voorkomt dat iemand later alsnog aan de beademing moet, maar dit maakt de verzorging wel een stuk makkelijker dan elke dag een fles omwisselen. Alleen de logistiek daar omheen is verschrikkelijk.
Hoewel waar, kan ik mij niet voorstellen dat dit zeker binnen de grotere ziekenhuizen in Italië niet soortgelijk is. Dat dit mogelijk niet geld voor ieder klein streekziekenhuis op iedere kamer kan ik inkomen, maar ook Italië heeft gewoon multipele topklinische centra met state of the art equipmemt. En zelfs in de kleine streekziekenhuizen zullen vermoedelijk afdelingen van bijv. de longeneeskunde (grotendeels) ongetwijfeld ingericht zijn met zuurstof aansluitingen aan de muur.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Brent schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:14:
[...]

Je haalt nog steeds symptomen en besmetting door elkaar. Je kunt prima het virus dragen zonder enige of milde symptomen te hebben.
Yup, dragen zonder symptomen is dan dus ook maar heel beperkt besmettelijk. Volgens mij haal ik het niet door elkaar, maar delen wij het uitgangspunt dat je zonder symptomen het niet kan verspreiden niet, toch?

Ff op een bierviltje:
Gegeven 2 groepen van 100 mensen: groep a (kinderen) en groep b (de rest).
Groep a krijgt het minder vaak (30%) dan groep b (60%). Groep a heeft minder symptomen in geval van besmetting (30%) dan groep b (60%). 9 kinderen kunnen het dan overdragen van groep a, 36 van groep b. Het is heel erg versimpeld, maar qua logica klopt ie toch?
[...]

Tip: volg niet slechts bronnen als nu.nl/nos.nl, die schiften veel te weinig op kwaliteit van de bron. Een crisisexpert =/= epidemioloog. Het valt te verwachten dat die andere belangen/zorgen heeft. Je moet niet naar de tandarts als je auto een kapotte schokdemper heeft, als je begrijpt wat ik bedoel ;)
Ik denk dat ik juist vrij goed mijn bronnen check, waar mogelijk.
[...]

De minister is inderdaad het juiste aan het doen om de verkeerde reden ;)
:). De vraag is echter hoe we dat achteraf kunnen gaan bepalen (als dat belangrijk is).

edit: volgens mij zijn alle tandartsen aan het sluiten (anders dan voor spoedingrepen). Zou daar geen oplossing voor de mondkapjes zitten?

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 17:29]


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Vorkie schreef op maandag 16 maart 2020 @ 17:29:
[...]


Een lockdown uitlekken zou paniek creëren lijkt mij, dus dit soort berichten zijn pas nuttig als de toespraak geweest is.
Wat bedoelen we met een verdere lockdown?

- Alle winkels dicht?
- Alle niet vitale bedrijven dicht?
- Niet meer de straat op?

Ik denk dat de impact niet in verhouding staat tot wat die maatregelen opleveren. Ik denk dat een groot gedeelte van de gezinnen stapelgek wordt als ze een week binnen moeten zitten.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Aldus Wim Derave, professor inspanningsfysiologie.

Ik deel een deel van zijn oproep (iedereen moet aan de bak), maar waarom hij een analyse en voorspelling meent te moeten doen weet ik eigenlijk niet.

[Voor 18% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 17:54]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:01:
[...]

Allemaal weer van die hoax berichten.

NOS:
Premier Rutte komt vanavond niet met extra maatregelen, zeggen bronnen tegen de NOS. Op sociale media en in WhatsApp-groepen gaan geruchten over een lockdown, maar de bronnen verzekeren dat die er niet komt.
I know, maar het begrip totale lockdown wordt gebruikt alsof dat een definitie heeft. Ik ken die definitie echter niet, dus ben op zoek naar wat we dan bedoelen...
Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 18:18:
Global extinction averted!

https://www.ad.nl/binnenl...hru-s-weer-open~a0cc6677/

Wellicht dat de plaatselijke Mexicaan hier nu ook gaat bezorgen, heeft deze pandemie toch ook nog pluspunten!
ik krijg ad linkjes nooit geopend (denk door de cookiemelding icm pihole), maar wat staat erin?

Je ziet langzaam (of eigenlijk snel) al veel creativiteit ontstaan, mijn bokslessen gaan online (da’s nog niet heel creatief, i know) maar ook vanuit de horeca zal er vast wat gaan gebeuren. Ook daar kunnen we laten zien dat we, ondanks tegenslagen, een ondernemend land zijn!

[Voor 40% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 18:26]


Acties:
  • +3Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
JeroenNietDoen schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:43:
[...]

Ik zou graag de onderbouwing van die experts zien waarom een lockdown in Wuhan met zoveel miljoen inwoners de verkeerde keuze is geweest. Met zoveel mensen zo dicht oo elkaar met zo’n besmettelijke ziekte, ik kan me niet voorstellen hoe je dat anders had moeten doen.
Omdat er geen schreintje evidence is dat grootschalige lockdowns van steden noodzakelijk is om de verspreiding van dit soort virussen een halt toe te roepen om binnen de perken van de gezondheidszorg capaciteit te blijven. Binnen de eigen regio aldaar laten meerdere landen dit zien. En die landen volgen simpelweg de principes waarvan we weten dat ze effectief zijn in preventie van uitbraken.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Anoniem: 604938 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 19:50:
[...]


Maar hij gaf ook aan dat alle maatregelen het gevolg waren van advies van experts. Dus de meest recente maatregelen waren op basis van advies van experts.
Wat bedoel je hier? Dat de scholen dicht nu toch obv experts is? Dat hoorde ik niet, ook niet in de opsomming van maatregelen obv advies van experts. Alles werd daarin genoemd, behalve dat de scholen dicht gaan.

Maar soit, de scholen zijn nu dicht, dus dat is bereikt. Hopelijk blijft het bij deze maatregelen...

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Mfpower schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:06:
Ik vraag me ook af trouwens wat de wetenschappelijke onderbouwing is van die herd immunity. Dat gaat van langere immuniteit uit. Dat is voor dit virus ook niet bewezen.
Vergelijk het Noro virus waarbij immuniteit Max 6 maanden tot 24 maanden is.
Er spelen daarin meerdere principes. Herd immunity helpt inderdaad het best bij virussen die gelijk blijven. Maar ook bij virussen die dit niet doen, is het belangrijk. Doorgaans muteren pathogenen namelijk 'beperkt', zoals bijv. influenza. Waardoor je een zekere mate van immuniteit hebt, maar niet volledig. Soortgelijke ervaringen zijn in mindere mate ook bij andere coronavirussen beschreven, hoewel in mindere frequentie dan influenza omdat doorgaans coronavirussen niet erg interessant zijn. De belangrijkste die we tot noch toe kenden zijn namelijk ontzettend mild geweest, m.u.v. SARS/MERS/SARS-CoV-2.

Belangrijk wel te realiseren uiteraard is dat het concept hierachter dus gebaseerd is op een extrapolatie van kennis rondom andere pathogenen. Maar gezien de onderliggende biologie als plausibel te beschouwen is.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
BlackMonkey schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:20:
[...]


Scholen zijn dicht door de druk. Werd gisteren beantwoord in de persco van Bruins:


[...]


https://www.parool.nl/ned...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Het advies van de experts zelf is nooit veranderd.
Dat is mijn beeld ook hoor, maar ik wilde vooral checken wat er bedoeld werd.

Acties:
  • +9Henk 'm!
  • Pinned

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Soccer98 schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:02:
Waar ik wel moeite mee heb ik dat Rutte niet uitlegt waarom bepaalde zaken zo zijn. Waarom zou een lockdown een jaar duren? In Wuhan start het leven langzaam op na anderhalve maand in lockdown. Waarom gebeurt dat daar wel en in Nederland niet? En waarom gaan omliggende landen voor verregaande maatregelen en Nederland niet? Zijn die open grenzen zo heilig dan? Zelfs Trudeau sluit de Canadese grenzen. Volgens mij willen Duitsland en Frankrijk écht niet aan een herd immunity. Waarom Nederland wel dan?

Het enige waar Rutte telkens mee beargumenteert is dat de experts het zeggen. Maar wat zeggen de experts en waarom zeggen ze het? Het is totaal niet bewezen dat je immuun bent als je corona hebt gehad.
Om een aantal van je vragen te beantwoorden, haal ik deels een aantal eerdere posts van mijzelf aan:

Voor wat betreft de immuniteit:
psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:16:
[...]
Er spelen daarin meerdere principes. Herd immunity helpt inderdaad het best bij virussen die gelijk blijven. Maar ook bij virussen die dit niet doen, is het belangrijk. Doorgaans muteren pathogenen namelijk 'beperkt', zoals bijv. influenza. Waardoor je een zekere mate van immuniteit hebt, maar niet volledig. Soortgelijke ervaringen zijn in mindere mate ook bij andere coronavirussen beschreven, hoewel in mindere frequentie dan influenza omdat doorgaans coronavirussen niet erg interessant zijn. De belangrijkste die we tot noch toe kenden zijn namelijk ontzettend mild geweest, m.u.v. SARS/MERS/SARS-CoV-2.

Belangrijk wel te realiseren uiteraard is dat het concept hierachter dus gebaseerd is op een extrapolatie van kennis rondom andere pathogenen. Maar gezien de onderliggende biologie als plausibel te beschouwen is.
Voor wat betreft de lockdown situatie in China:
psychodude schreef op maandag 16 maart 2020 @ 20:54:
[...]
De achterliggende gedachtegang is minimale sterfte gedurende de tijd die benodigd is voor de ontwikkeling van een vaccinatie, tegen zo min mogelijk economische impact. Daarin kun je stellen dat de Aziatische markt deze crisis een stuk gezonder aanpakt dan Europa en de VS, mits wij de huidige werkwijze voortzetten.

Zuid-Korea, Hong Kong, Singapore, Taiwan. En hoogstwaarschijnlijk China zelf ook die het voorbeeld van dit soort buurlanden zal gaan volgen, ...
De lockdown in China wordt versoepeld, maar het leven zal niet direct terug gaan naar het oude. De buurlanden rondom China zetten in op beheersbaarheid, maar doen dit op een behoede wijze. En dit wordt mogelijk gemaakt doordat de bevolking zich daar niet zienderogen gek laat maken zoals wij hier in Europa zien.

Ook Nederland moet rekening houden met het feit dat dit lang gaat duren. En Rutte geeft aan dat een eventuele lockdown dan een jaar gaat duren, omdat dit de termijn is waar je aan moet denken eer dit probleem voorbij is, op zijn minst. De periode tot eventuele vaccinatie, of het opbouwen van herd immunity. Maar Rutte geeft niet aan dat lockdown noodzakelijk is om dit te bewerkstelligen. Sterker nog, sluiten van horeca, sluiten van scholen, etc. was en is dit ook niet. Maar dat dit gedaan is, is het gevolg van de ontstane maatschappelijke onrust.

En dat is iets dat Nederland de komende weken zich hopelijk goed gaat realiseren:

1. De huidige maatregelen zijn in deze strikte vorm niet noodzakelijk.
2. Dat maakt SARS-CoV-2 niet minder problematisch.
3. Een door de maatschappij gedragen aanpak van social distancing, binnen blijven bij koorts en tevens al bij milde symptomen, dient voorop te staan. Goede handhygiëne en hygiëne anderszins dient gewaarborgd te zijn. Indien mensen die principes hanteren, ben je al een heel eind in het volgen van de trend die momenteel gezet wordt door landen als Taiwan, Singapore, Hong Kong en wat naar alle waarschijnlijkheid ook als dusdanig een voortzetting zal gaan zien in China.

Doen we dit niet, blijven we maar denken, "ach, het is maar een verkoudheid, ik ga hoestend en proestend wel met de trein en bus naar die kantoortuin", dan blijven dit soort problemen uiteraard bestaan en is langdurig, zeer ingrijpende maatregelen noodzakelijk om dit soort uitbraken ook maar enigszins beheersbaar te houden.
NiGeLaToR schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:19:
[...]
Maar dat is nooit zo ver gekomen qua besmettingen c.q. was blijkbaar niet zo besmettelijk of had een korte incubatietijd?

Dat virus is van dezelfde familie, maar niet identiek qua gedrag toch?

Maargoed: lockdown werkt natuurlijk wel, maar met hoe het nu ontwikkelt zou een jaartje lockdown niet heel gek zijn. Misschien wel langer. Het is niet met 2 weken thuis zitten weg. Je besmet eerst je gezin, dan blijkt er toch weer een verpleger besmet, die zijn gezin en de crisisopvang besmet, etc etc.
SARS had als 'voordeel' dat er veel intiemer contact noodzakelijk was om tot overdracht te komen. Hierdoor kon je op basis van contact onderzoek casuïstiek goed traceren, isoleren en het virus volledig indammen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Apache4u schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:39:
Ik ben even met dat herd immunity aan het rekenen gegaan en daarbij ruime marges gebruikt.
Wat aannames en bronnen

- van herd immunity kan gesproken worden indien 60% van een herd/populatie immuun is.
bron: https://www.sciencemediac...ents-about-herd-immunity/

- Per 14/3 waren er in Nederland 136 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis n.a.v. Covid-19
bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

- Op 14/3 lagen er minimaal 40 mensen op de Intensive Care n.a.v. Covid-19
bron: https://www.ad.nl/binnenl...onder-de-vijftig~a058aad2

- het gemiddeld verblijf op de IC bedraagt 2 weken voor een Covid-19 patient
bron: ik kan het artikel niet meer terug vinden.

- Op basis van berekeningen word gesteld dat er op 14/3 6000 mensen in Nederland besmet waren met het Corona virus.
bron: https://www.rtlnieuws.nl/...en-besmet-met-coronaviurs

60% van 17 miljoen Nederlanders is 10.2 miljoen.
Van deze 10.2 miljoen komen 10.2miljoen / 6000 * 136 = 231200 in het ziekenhuis terecht.

Daarvan komen er 231200 / 136 * 40 = 67941 op de IC terecht.

Deze mensen liggen daar 2 weken, dus indien we in NL hypothetisch maar 1 IC bed zouden hebben zou dit
2x 67941 = 135882 weken duren.

Met 1000 beschikbare ic bedden 135 weken.

Met 5000 beschikbare ic bedden 27 weken

etc. etc.

Ik ben benieuwd hoe haalbaar dit is. Het wordt in iedergeval een verhaal van de lange adem indien er geen vaccin wordt gevonden.
Wellicht dat je ook kan proberen te bereiken dat die 60% juist de mensen zijn die minder kans hebben om in het ziekenhuis te komen? Stel dat je daarmee het aantal ic patiënten kan verlagen en misschien iets kan verkorten, dan scheelt dat ook weer. Maakt het allemaal niet minder heftig, maar ook niet onmogelijk.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Bart-Willem schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:50:
[...]

Groepsimmuniteit is niet zomaar in een jaar geregeld lijkt me, of je moet er enorm veel doden bij op de koop toenemen (en zelfs dan lijkt me het nogal kwats dat het binnen een jaar geregeld is). Met een lockdown heb je allereerst een spreiding van nieuwe gevallen (waar men in Italië dus te laat mee was, evenals eerdere ingrepen en is die toename hoofdzakelijk massale eerder opgedane besmettingen). Corona wereldwijd uitsluiten kan in theorie wel, maar is in de praktijk onmogelijk: dan moeten alle landen in lockdown voor zeker 2 maanden (en dan moet iedereen zich er écht aan houden) en er mag geen hond vliegen of ergens de grens over. In theorie leuk, in de praktijk haast onmogelijk.

Ik hoor graag hoe je denkt dat groepsimmuniteit binnen 1 of 2 jaar behaald kan worden zonder dat het veel slachtoffers zal hebben. :P
Kwetsbare groepen beschermen, maatregelen nemen om de verspreiding onder mensen die er waarschijnlijk met lichte klachten vanaf komen in het juiste tempo te laten gaan en niet onnodig focussen op sterfte ratio’s in de tussentijd. Dat kunnen we echt achteraf pas iets nuttigs over zeggen. Het zou heel relaxed zijn als er ergens in de tussentijd een behandeling gevonden kan worden, zodat je iets sneller kan qua maatregelen.
Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 21:54:
[...]

Nou, de ouderen zelf vaak niet. Maar je staat er versteld van hoe vaak (..) familieleden stampij staan te maken, met bedreigingen, vloeken etc omdat we de medisch zinloze behandeling gaan staken. Het is voor ons al niet leuk, maar dat maakt vaak dat je nadenkt over een ander beroep.
Hoewel ik direct geloof dat je karakteristieke omschrijving van de groep familieleden in veel gevallen klopt, doet dat hier verder niet per se ter zake. Ik vind het verschijnsel afschrikwekkend en begrijpelijk tegelijk, maar snap hoe moeilijk dat voor jullie (ik neem aan dat je iets in de zorg doet) is. Deze strijd gaan we niet winnen als iedereen het vanuit zijn eigen egoïsme aanpakt. Dat geldt voor de scholen, dat geldt voor wel of niet ziek naar je werk, dat geldt voor wel of geen opa’s en oma’s op laten passen, maar dat geldt ook voor onnodige medische verzorging, hoe moeilijk dat ook te begrijpen valt als het om je eigen familie gaat.

[Voor 27% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:00]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Even los van de exacte definitie van wat een lockdown nou eigenlijk is, als je het wil doen om de ziekte uit te roeien, dan heeft het geen zin (meer). Om in mijn eigen woorden het verhaal van Rutte ( https://www.rijksoverheid...ster-president-mark-rutte) te herhalen:

Je hebt drie opties.
1) de ziekte gewoon laten gaan. Niemand is echter nog immuun, dus de zorg gaat keihard onderuit. Echt geen optie
2) de ziekte stoppen. Dat betekent dat iedereen volledig in lockdown moet. Niet naar buiten, net zolang tot er geen nieuwe patiënten meer bij komen én iedereen volledig is uitgeziekt. Het lastige is, de hele wereld moet dat doen
3) de verspreiding (gecontroleerd) zo snel mogelijk laten gaan, zonder dat de zorg onderuit gaat én daarnaast in balans met maatschappelijke, sociale en economische belangen. Daarmee krijg je groepsimmuniteit

Die laatste moet je ook met de hele wereld willen doen, maar het risico voor landen die het wel doen is wat kleiner dan bij optie 2, waarbij iedereen weer fucked is als t misgaat.

Eerder in het topic heeft iemand een mooi bierviltje gemaakt, maar ook die groepsimmuniteit heeft tijd nodig. Je kan het wel wat sturen door kwetsbare groepen te ontzien.

[Voor 5% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:45. Reden: Bron van rutte erbij plus iets geprobeerd te verduidelijken.]


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ra5a schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:37:
[...]


Bij 1 en 3 zeg je hetzelfde :)
Nee, er zit een elementair voorbehoud achter de komma bij scenario 3 ;).

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Leon Zwiers schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:36:
[...]

Hoort bij onze cultuur. We zeggen waar het op staat, en daar hebben andere culturen moeite mee. voorbeeldje: ALs je hier een diagnose krijgt, krijg je het eerlijke verhaal. "u heeft nog een aantal maanden en u kunt niet genezen" In het buitenland is dat not done. Daar hebben allochtonen vaak ook moeite mee als ze hier in het ziekenhuis belanden.

Als er medisch gezien een behandeling geen zin heeft, stop je ermee. In het buitenland (zeker zuid europa) moet je dat eerst met de pater familias overleggen, en als die zegt we gaan door, dan heb je dat maar te doen als arts.

In Amerika geven ze de patient nog chemo vlak voordat ie in de kist gaat, zijn mooie docus over. Is grotendeels door de angstcultuur daar omdat je als medicus constant aangeklaagd kan worden.

Ik heb niet 1.2.3 een mooi artikeltje hiervoor, maar ik kan me herinneren dat er een tijd terug een mooie in venticare magazine heb gelezen
interessant. Dat kan dus ook betekenen dat daardoor het aantal doden in Italië zo hard gaat doordat de ‘verkeerde’ mensen op de ic liggen, waardoor er ook mensen sterven die met de ic daadwerkelijk gered hadden kunnen worden. Da’s een mooie multiplier als je toch al een oude bevolking hebt...

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
SvMp schreef op maandag 16 maart 2020 @ 22:29:
[...]

Het is amper een issue, maar ik vraag mij af hoe het met de balans met mensenrechten zit. In buitengewone omstandigheden kan een staat veel afdwingen, maar hoe ver kan het gaan? [..]
Het eerste gedeelte vind ik interessant. Juridisch denk dat er met de juiste toepassing van allerlei noodwetten een hele hoop kan. Persoonlijk voel ik me behoorlijk in mijn vrijheid aangetast, maar gezien de situatie zit ik daar niet echt mee. Voor nu lijkt het me eigenlijk heel goed in balans, toch?

@Leon Zwiers wat een verhaal....voor de geïnteresseerden: Wikipedia: Eluana Englaro

[Voor 10% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2020 22:55]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Het zal aan mij liggen, maar zo'n complete lockdown (waar ook mensen aan dood zullen gaan denk ik) werkt toch alleen met de hele wereld en is zelfs dan waarschijnlijk alleen maar uitstel? Dat laat het simulatie tooltje van de Washington Post ook wel zien, feitelijk lijk je dan vooral het probleem te verschuiven...

Ik begrijp dat Rutte alle scenario's noemt. Hij noemde niet voor niets de vluchtigheid van de media en begrijpt denk ik goed welke risico's dat met zich meebrengt. Dan is het gewoon heel slim om te benoemen dat je aan de andere scenario's hebt gedacht.
giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:28:
Zoals ik gister al zei. De speecht van Rutte was totaal bizar. Nederland denkt samen met het UK dat we het beter weten dan de WHO en zo’n beetje alle landen om ons heen. Heel jammer dat wij nu niet echte maatregelen nemen. De economie is nu toch al dood, waarom niet dan de maatregelen nemen die de experts (WHO) aanraden?
De economie is niet dood. De economie krijgt een klap. Nederland kan dat, als we net voldoende maatregelen nemen, wel hebben. Het zijn de zuidelijke landen waar de echte ellende gaat ontstaan (minder goede financiën én heftigere maatregelen), dat lijkt me het grootste economische risico.

[Voor 39% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 07:34]


Acties:
  • +17Henk 'm!
  • Pinned

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
giantgiantus schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 07:47:
[...]

Opzich is dit nu ook altijd mijn houding. Echter hebben we besloten om experts (de WHO) naast ons neer te leggen en af te gaan op het RIVM.

Vergeet ook niet dat de huidige situatie er 1 is die Rutte ook al overdreven vond. Zonder maatschappelijke druk was er geen sluiting van de scholen, restaurants en bars geweest.
Het RIVM handelt niet in strijd met de WHO opgesteldr adviezen:
Countries should prepare to respond to different public health scenarios, recognizing that there is no one-size-fits-all approach to managing cases and outbreaks of COVID-19. Each country should assess its risk and rapidly implement the necessary measures at the appropriate scale to reduce both COVID-19 transmission and economic, public and social impacts.
https://www.who.int/publi...onse-actions-for-covid-19

Zoals de WHO zelf aangeeft, er is geen kant en klaar pakket.

De doelstelling van het RIVM is conform WHO:
Slow transmission, reduce case numbers, end community outbreaks
De gestelde volksgezondheidmaatregelen zij conform WHO:
Hand hygiene, respiratory etiquette, practice social distancing.
Educatie van bevolking wordt toch ook uitgeoefend zoals WHO voorsteld:
Educate and actively communicate with the public through risk communication and community engagement.
Ook het testbeleid gezien capaciteit, volgt het WHO:
Test suspect cases per WHO case definition and symptomatic contacts of probable/confirmed cases; test patients identified through respiratory disease surveillance. If testing capacity is overwhelmed prioritize testing in health care settings and vulnerable groups. In closed settings test the first symptomatic suspect cases.
Dus wordt het niet eens tijd om te stoppen met het geroeptoeter dat het RIVM het 'fout' doet, terwijl er binnen de kaders van het WHO gehandeld wordt? Totale algehele lockdown is tenslotte niet iets dat het WHO oplegt, noch adviseert.

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:13:
[...]

"Gecontroleerde verspreiding" betekent praktisch gezien twee jaar bijna totale lockdown voordat er genoeg immuniteit is om de maatregelen langzaam te kunnen versoepelen. De beperkte capaciteit op de ICs beperkt het aantal mensen dat gelijktijdig ziek mag zijn, dus duurt het érg lang om genoeg immuniteit op te bouwen (ook van de laag-risico mensen komt een deel op de IC, en 60% van 17 mln. Nederlanders is gewoon heel veel mensen). Gedurende die tijd moeten we maatregelen nemen die de verspreiding beperken zodat de immuniteit langzaam genoeg wordt opgebouwd.
Hoezo 2 jaar? Je moet niet gaan rekenen met de ergste cijfers nu, want onderdeel is ook om de kwetsbare groepen te beschermen. Maar het zal vast lang duren, al lijkt me dat een beter alternatief dan deze paniek de komende jaren elk jaar te hebben.
De meeste andere landen lijken te kiezen voor een of twee maanden écht totale lockdown, om daarna weer wat normaler te kunnen gaan doen. In Wuhan heeft dat gewerkt, en met andere corona-varianten heeft het in het verleden ook gewerkt. Ja, zonder groepsimmuniteit zullen er nieuwe besmettingshaarden komen maar hopelijk kan je die indammen door meteen adequaat te reageren.
Welke landen dan eigenlijk? Een totale lockdown is alles stilleggen, toch? Volgens mij kiezen de meeste Europese landen ergens wel dezelfde lijn, met wel specifieke nuances per land. Dat je in zuidelijke landen, waar meer op straat en in groepen geleefd wordt, wat andere maatregelen neemt dan hier, lijkt me logisch. Het is niet zo dat je in Frankrijk geen rondje meer mag hardlopen of niet naar je werk mag.
Het probleem verschuiven is een prima strategie als je verwacht dat er binnen één/twee jaar een behandeling/vaccin zal zijn. Like, wij gaan de komende twee jaar allemaal continu in een halfzachte lockdown zitten terwijl onze buurlanden (waar met deze strategie natuurlijk geen Nederlander meer welkom is) een paar keer een uitbraak hebben en een (kortere) periode in totale lockdown gaan. Dan komt over twee jaar het wondermiddel en hebben we allemaal voor niks twee jaar binnen gezeten? Het alternatief waar onze buurlanden voor kiezen zou heel goed beter kunnen zijn.
Ik deel het beeld niet dat onze buurlanden voor een complete lockdown gaan. Angela Merkel had het er toch ook over dat een groot deel van het land besmet zou gaan raken?

Ik denk dat deze situatie voor de periode dat het duurt zich zal kenmerken door het aanhalen en weer losser maken van maatregelen, waarbij je de versnelling in kan zodra er een behandeling is (dat kan wellicht sneller dan een vaccin). Maatregelen als geen evenementen verwacht ik dat het langst actief zullen blijven, thuiswerken wellicht ook.
@Anoniem: 156876 Ik zou graag vanuit de overheid een kwantitatieve onderbouwing van de gekozen strategie zien. We wijken af van de koers van onze buurlanden; opbouwen van groepsimmuniteit lijkt jarenlang verregaande isolatie te vragen. Dat zou ik graag beter onderbouwd zien dan een retorisch perfecte speech van Rutte.
Ik vraag me af of we echt zo enorm afwijken, zeker als je de verschillen plot op de verschillen tussen de landen. Daarbij blijft het argument: zij doen het dus wij ook vooral een argument om toch snel te gaan hamsteren ;).
[...]

En dus een soort landelijke biblebelt van verzorgingstehuizen en ziekenhuizen bouwen. Corona gaat twee jaar "gecontroleerd" door Nederland razen en al die tijd hopen we dat het niet overspringt naar totaal onbeschermde groepen in verzorgingstehuizen en ziekenhuizen.
Ja. Je presenteert die 2 jaar iets teveel als een feit, maar ik denk dat het hier deels op neer komt.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:11:
Uit dat document haal ik ook genoeg zaken die we niet doen, even er vanuit gaan dat we in de laatste fase zitten, dan zegt het WHO:

[...]

Nope, als je in contact bent geweest met een patient maar geen klachten heb mag je gewoon naar je werk. In de zorg hetzelfde, zelfs met klachten zonder koorts.
Iemand in het gezin is positief getest op coronavirus. Wat moeten de andere gezinsleden doen?

De andere gezinsleden ontvangen een brief van de GGD waarin staat dat ze 14 dagen thuis moeten blijven.
https://www.rivm.nl/coron.../vragen-antwoorden#Vragen over voorkomen besmetting

Voor wat betreft de gezondheidszorg is het probleem van potentiële uitval in te verwachten periodes van drukte gewoonweg te groot voor sommige centra, er zijn dan ook andere manieren die ingezet kunnen worden en waar mogelijk wordt toegepast.
Anoniem: 604938 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:11:
Nope, wij gaan niet voor reductie, wij gaan voor algehele groepsimmuniteit.

Nederland, naast de UK, is het enige land dat voor deze aanpak kiest. Zuid-Korea en Signapore laten zien dat het wel kan. Misschien lopen we voor en komen de andere landen er over een tijdje wel achter dat er geen andere optie is dan groepsimmuniteit, maar de kosten gaan ongekend hoog zijn als we het verkeerd inschatten.
Ook de in Nederland ingestelde maatregelen zijn gericht op reductie. Dat is niet in strijd met het verkrijgen van groepsimmuniteit op de lange termijn. Reductie is er op gericht om de caseload binnen de perken van de gezondheidszorg te houden.

De WHO stelt niet langer dat uitbannen van het virus zonder aanvullende middelen het beoogde doel is.

En uiteraard is een zo laag mogelijke caseload ook in Nederland wenselijk. Maar zolang als men tegen de gestelde beleiden blijft schoppen, de adviezen rondom social distancing negeert, gaan wij geen situatie als in Taiwan of Singapore verkrijgen.

Het RIVM is geen uitvoerende macht die dit de bevolking kan opleggen. En van de overheid moeten we eigenlijk niet willen dat zij een soort martial law opleggen om het voor elkaar te spelen, maar zou dit uit initiatief van het volk moeten komen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Tom-Z schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 08:55:
[...]

Er zijn 1500 IC-bedden. Stel dat 0.5% van de besmette gevallen op de IC komt. Dan mogen er 300k mensen tegelijkertijd ziek zijn. Stel dat iedereen drie weken ziek is. Er moeten uiteindelijk 60% keer 17 miljoen mensen immuun worden, dus 10 miljoen. Met 300k per drie weken kost het (op het hoogst mogelijke tempo) 100 weken om genoeg mensen immuun te maken. Dus twee jaar waarbinnen heel jong/sterk/werkend Nederland ziek wordt en daar een niet onaanzienlijk deel van zal overlijden en de ICs constant vol liggen.

Tegen het einde van die twee jaar zullen we de maatregelen kunnen versoepelen, maar zeker in het begin moeten we het virus heel erg indammen. Geschat wordt nu dat één besmetting 2,5 nieuwe gevallen oplevert (R0-waarde). Om op 300k constant ziek te blijven, moeten we R0 naar 1 terug brengen met isolatiemaatregelen. Op het halfway point (na een jaar) is 30% immuun, en (zonder maatregelen) beperkt dat de R0 tot 70%*2,5=1,75. Dus ook na één jaar zijn nog steeds sterk beperkende maatregelen nodig om de R0 van 1,75 naar 1 te brengen.

Je kan wel iets afdingen op de cijfers (deze zijn al vrij optimistisch) maar je kan niet opeens het aantal IC-bedden keer 10 doen ofzo. Voor groepsimmuniteit moeten heel veel mensen de zieke doormaken en (ook al is het percentage klein) zullen daar veel mensen door op de IC belanden (en een flink deel daarvan zal overlijden). Die capaciteit is er gewoon niet.


[...]

Ik begreep dat je in Frankrijk alleen de straat op mag met een geldige reden. Dus niet meer hardlopen.
Ik quote de president. Dus nog wel hardlopen :).

Ik ben overigens echt enorm verbaasd dat iedereen zulke grote verschillen ziet, ergens lijkt het best wel op elkaar. Ik snap dat het beste scenario is dat je het virus uitroeit, maar die kans is allang voorbij (als die er ooit al was).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
ktf schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 12:10:
Wat ik me afvraag, als we zulke grote maatregelen nemen die hele sectoren platlegt nemen, waarom is het verkopen van tabakswaar nog niet (tijdelijk) verboden? Naar ik begreep zijn de problemen op de IC hoofdzakelijk gerelateerd aan longproblemen, en dat roken daar niet in bijdraagt is meen ik algemeen bekend.

Alle rokers cold turkey :+
Dat is natuurlijk veel te laat, de longschade is er natuurlijk allang. In de feiten en fabel uitzending op de Nos afgelopen vrijdag werd genoemd dat rokers meer risico lopen. Tegelijk zorgt nu stoppen met sigarettenverkoop voor heel, heel veel stress, waarschijnlijk illegale praktijken en is het toch te laat voor de rokers.

Aan de ene kant zou het een enorme geruststelling zijn als alle jonge mensen die op de IC komen rokers blijken te zijn, maar zo simpel zal het wel niet zijn. Ik denk overigens wel dat het in Italië en China meespeelt in het aantal doden, maar dat is een gok. Ik ga kijken of ik daar eens iets over kan vinden.

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:19:
Middelbare scholen gaan open wegens eindexamen:

https://www.nu.nl/coronav...eindexamenleerlingen.html

Ik ben blij dat ik geen docent ben in het VO, zou me spontaan ziek melden.
Waarom oh waarom moet het systeem in alles voorrang krijgen. In de comments op nu.nl staan imho veel betere oplossingen. En naar mijn idee kun je ook prima de examens een paar weken uitstellen, tezamen met wat andere deadlines zoals inschrijving vervolgopleidingen e.d.
Ik schrik er een beetje van dat experts die druk zouden moeten zijn met deze problemen oplossen nujij accounts hebben :+ ...

Sorry, dat is wat flauw ;). Maar het is wel belangrijk om wat realistischer te zijn. We kunnen echt niet alles platgooien voor maanden, dat gaat niet. We moeten doen wat we kunnen om de verspreiding te temporiseren en laten we tussentijds voor alle scenario's plannen maken. Scholen blijven een beperkte bron van verspreiding en zeker als je alleen eindexamenleerlingen laat komen. Het allerbelangrijkste is dat zieke mensen thuis blijven.
Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:22:
[...]

Precies, dat is dan toch de pijn die we moeten nemen? Ik bedoel: wat ga je doen met sniffende examenleerlingen. Krijg je dat weer, en moet iedereen het zelf gaan bedenken. Iedereen met een verkoudheid niet op komen laten draven? Je kunt beter de pijn als geheel nemen, iedereen zit dan in het zelfde schuitje.
Maatregelen moeten in verhouding staan. Jongeren raken relatief weinig besmet, dus je gaat voor een overgrote meerderheid een grote vertraging bewerkstelligen, die een beperkt effect op de verspreiding heeft. Uitstellen kan altijd nog, voorbereiden kan geen kwaad.

[Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 16:25]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
NiGeLaToR schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:24:
Ik zoek me rot naar de info over ziekenhuis opnames, ik kan de ervaringen van mensen in m'n omgeving uit de praktijk namelijk niet rijmen met de cijfers die worden gepubliceerd. En omdat ik niet van onderbuik paniek of aluhoedjes verhalen houdt zit ik me af te vragen waar dit in zit. Wordt het pas laat gerapporteerd en loopt het achter, of tellen ze geen twijfel gevallen meer, of wat mis ik?

In mijn woonplaats is een soort euforie stemming (op Facebook) over nog steeds maar 1 besmetting. Gaat supergoed!

Ondertussen krijg ik nog steeds onheilspellende berichten uit verpleeghuizen, ziekenhuis etc. Maarja, allemaal informeel, dus wat zegt dat.
Apache4u schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 14:39:
De door het RIVM gepubliceerde getallen aangaande totaal aantal ziekenhuisopnames en Covid-19:
Er wordt niet vermeld wanneer een patient het ziekenhuis heeft verlaten.

5/03 onbekend (+3)
6/03 onbekend (+5)
7/03 24
8/03 36 (+12)
9/03 onbekend (+?)
10/03 onbekend (+?)
11/03 onbekend (+?)
12/03 86 (+?)
13/03 115 (+29)
14/03 136 (+21)
15/03 162 (+26)
16/03 205 (+43)
17/03 314 (+109)
Ik heb de getallen niet gechecked. Wat er sowieso niet inzit is hoeveel mensen het ziekenhuis weer verlaten hebben, al mag je denk ik de aanname doen dat dat in ieder geval voor de sterfgevallen geldt (die zijn denk ik allemaal in het ziekenhuis geweest). Ook zie je niet of het IC of iets anders is.

Ik ben geen medicus, maar volgens mij hoeft je niet altijd aan de beademing als je een longontsteking hebt, maar misschien kan @Leon Zwiers daar wat meer over vertellen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Mfpower schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:30:
[...]

Voor jouw stelling is geen bewijs (of althans, ik heb het niet gevonden); dat is een aanname en een van de redenen dat de scholen toch dichtgingen. In het vorige corona topic werd het enige artikel wat hierover gaat wel eens aangehaald
Het RIVM (en andere experts) geven aan dat scholen een hele klein rol in de verspreiding hebben. Ook de ministers gaven aan dat het puur op basis van een praktisch (maar groot) probleem toch doorgevoerd is. Ik wil best jouw bron eens bekijken, maar 't linkje werkt niet.
[...]

Je zal daar maar zittend met een niezende klasgenoot naast je.
Mensen met verschijnselen moeten gewoon echt thuis blijven, tenzij dit gewoon hooikoorts is natuurlijk ;).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
nino_070 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:33:
Wat ik me afvraag na de toespraak van Rutte gister, waarbij hij aangaf te kiezen voor de strategie van indammen van het virus door afvlakking: is er hiervoor genoeg capaciteit.

Aanpak regering:
- Een groot deel van de bevolking zal uiteindelijk COVID-19 krijgen
- Hierdoor wordt er groepsimmuniteit opgebouwd
- Curve wordt door de groepsimmuniteit afgevlakt in afwachting van een vaccin of medicijn
- Uiteindelijk zal 50% van de bevolking het virus krijgen (RIVM)

De vraag is, is deze groepsimmuniteitaanpak haalbaar of hadden we beter gedaan aan een actievere aanpak?

Feit is het volgende:
- Max capaciteit is ca. 1150 bedden (max 1500, maar een deel is bezet met andere patiënten dan COVID-19)
- Ongeveer 5% van de bekende besmettingen is kritiek (bron: dit verschilt per land, maar laten we uitgaan van 5%)
- Niet alle besmettingen zijn opgenomen in de gepubliceerde cijfers, mensen met mildere symptomen blijven hierin onopgemerkt
- Gemiddelde opnametijd in NL is (nog) onbekend

Berekening hoelang het duurt totdat de groepsimmuniteit tot 50% is
Uitgaande van 1150 IC plekken voor coronapatiënten, en een opnametijd van gemiddeld 1 week (dit is vrij conservatief - klik) kunnen we 1150*52 = 59800 patiënten in een jaar opnemen.
Uitgaande van dat 1.5% (conservatieve schatting, uitgaande dat 30% van de coronapatiënten is opgenomen in de officiële cijfers) van alle coronapatiënten opgenomen moet worden, betekent dit dat we 59800/0.015 = ca. 4 miljoen patiënten op jaarbasis aankunnen.Dus jaarlijks kan onze groepsimmunitiet met 4 miljoen toenemen. Dan duurt het dus circa 2 jaar voordat we op de helft van de bevolking zitten...

Ik kan deze twee uitspraken dus nog niet met elkaar rijmen: de regering beslist dat we kiezen voor de groepsimmuniteitstrategie, maar het duurt jaren voordat de vereiste groepsimmuniteitgraad is opgebouwd... Grote kans dus dat we binnenkort Italiaanse toestanden krijgen op de ICs.
Je vergeet 1 belangrijk ding: in de aanpak moeten we kwetsbare groepen gaan ontzien. Als dat lukt, worden het opeens hele andere cijfers.
bvbal79 schreef op dinsdag 17 maart 2020 @ 16:38:
[...]

de kans dat niezen gerelateerd is aan corona is gelukkig laag... nu is de kans tig keer groter dat het hooikoorts is met dit weer :)
Ninja edit ;)

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 17-03-2020 16:39]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Dat beeld heb ik ook, dat het verschil in landen niet heel groot is. De verschillen die er zijn, worden volgens mij ook deels door de cultuur ingegeven.

Als je niet het virus helemaal kan uitroeien (en daar is het te laat voor) dan moet je dus de ziekte rustig laten verspreiden, totdat er een vaccin is óf er groepsimmuniteit (of een combinatie van beiden is). In die zin snap ik dat hij zegt dat het een gevolg is.

Daarmee kantelt het beleid of het uitgangspunt volgens mij helemaal niet, toch?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
TrailBlazer schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:43:
[...]

Dit, naar mijn inziens verstandige beleid, verklaart een groot verschil met de druk op de ziekenhuizen in Italië. Daar proberen ze iedereen zo lang mogelijk te behandelen. Wij zijn daar pragmatischer in.
Met pragmatischer sla je de cultuur verschillen die @Leon Zwiers eerder benoemde wel heel erg plat ;). Maar je ziet dus meer en meer verschillen met Italië ontstaan:
  • Italië heeft een oudere populatie
  • De Italiaanse cultuur is veel meer op straat en samen
  • In Italië gaan 90 jarigen gewoon de IC op, ook al heeft dat weinig zin
Ook biedt het wat perspectief in de berichtgeving over dat de helft van de IC patiënten onder 50 is. Dat percentage zou dus veel lager zijn als al die 'oude' mensen ook nog op de IC zouden liggen. Absoluut maakt het niets uit, maar het gaat nu om relatieve aandelen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
gws24 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:20:
[...]
Maakt ook dat wij meer ic capaciteit overhouden voor de 'kansrijke' patienten. Kunnen we dus eigenlijk ook die vergelijkingen met aantallen ic bedden tussen landen los laten.
Ja, klopt. Ik hoop overigens dat we die al eerder, na goede duiding obv de cultuurverschillen maar ook verschillen in hoe de zorg georganiseerd is, losgelaten hadden ;).

Maar, dit betekent natuurlijk niet dat het meevalt, helaas.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Ramzzz schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 15:16:
[...]

Waarom een 'aantal gevallen per 100.000 inwoners' gebruiken, als je absolute aantallen kunt gebruiken? :?

Bevolkingsdichtheid is niet afleesbaar, zegt dus niets, noch over aantallen zieken, noch over ziekenhuisopnames (zwaarte gevallen), noch over beschikbare ziekenhuisbedden, etc.

Dat is dus geen inzichtelijke kaart zo.
Aantal per 100.000 is standaard in bepalingen van prevalentie en incidentie, hoe inzichtelijk dit is, is afhankelijk van hoe gewend je bent om hier naar te kijken. Voor medici zijn prevalentie en incidentiecijfers meer zeggend dan absolute aantallen. Vraag is natuurlijk een beetje, voor wie maakt het RIVM dit soort kaarten. Zorgprofessionals, media, bevolking?

Ik ben geneigd om te denken primair in belangrijke mate de zorgprofessional.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
rik86 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:06:
[...]


dat zeg ik inderdaad in 't stuk dat je quote...

Maar dat toont dus wel aan dat in ieder geval de kans reëel is dat ook wanneer je na een lockdown op 0 zit dat 't terug komt. Glipt er 1tje tussendoor, dan begin je weer van voren aan.

En er zitten in ieder geval een aantal lokale besmettingen bij. Daarnaast zijn Taiwan (een eiland) en Singapore (een stadstaat) makkelijker af te grendelen dan Nederland, want een handels- en doorvoerland is, met open grenzen binnen Europa, waar men verspreid over een heel land woont en geen voorgeschiedenis heeft met virus uitbraken. En qua cultuur zal vrijheidsbeperking ook een stuk uitdagender zijn, dus meer risico op heruitbraken.
Dat blijft het punt in mijn ogen ook, zolang je niet met de hele wereld volledig in lockdown gaat, heeft het geen zin. Misschien zodra er makkelijker, betere en betrouwbaardere testen zijn, maar zelfs dan hoeft er in samenlevingen zoals hier in Europa maar weer 1 geval doorheen te glippen en we beginnen opnieuw.

Je ziet dat ook mooi in de slide van het RIVM (als risico):
.

Verder zie je ook de volgende slide:


Ik denk dat vooral de ziekenhuis en sterfte cijfers wat zeggen (door het testbeleid). Aan de andere kant, misschien kan je wel naar de trends kijken (maar dan moet het testbeleid consequent blijven, daar heb ik geen zicht op).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Even aanvullend op het aantal doden, ik vind het heel lastig om daar een goede discussie over te voeren. Gezien de leeftijd en het onderliggend lijden dat veel sterftegevallen hebben, is maar de vraag of deze mensen misschien toch op korte termijn (< 1 jaar) zouden sterven. Oversterfte is veel interessanter (maar kan je pas achteraf meten).

De site van het RIVM over de 'coronadoden':
In totaal zijn er nu 58 mensen overleden aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen 63 en 95 jaar.
We hebben sowieso al stijgende sterftecijfers in Nederland (volgens het CBS, er gaan dus ca 150.000 mensen per jaar dood. Een goede griep zegt voor een overstrefte van ca 8.000 mensen(bron). De griep duurt meestal een week of 20 (max), dus dat zijn 40 doden per week (extra), op zo'n 3000 doden per week die we toch al hebben.

Of deze Coronadoden extra zijn, weten we nog niet, maar ik vraag me af of je nu al kan stellen dat er extra doden door Corona vallen (tov bijvoorbeeld een heftige griepgolf).

Ik vind het lastig om er echt iets over te zeggen, doordat er heel veel onzekerheden zijn (waarbij het aantal besmettingen wel een hele belangrijke is).

Deze post bedoel ik niet bagatelliserend. Ik besef me dat als het over je oma, opa, vader, moeder of wie dan ook die dicht bij je staat gaat, totalen echt niet interessant zijn. Ik probeer alleen de aantallen iets in het totaal te plaatsen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:20:
[...]

Er wordt hier (en elders in Europa) weinig getest, en dus zijn er een hoop gevallen/doden die het goed zouden kunnen zijn. Opname-/ziekenhuiscijfers zijn dus enorm gebiased door het tekort aan tests, en is het lastig een goed beeld te hebben. In feite is een goede statistiek niet mogelijk in combinatie met door het tekort aan tests veel mogelijke gevallen niet te testen.
Wat ik bedoelde was vooral dat vooral die besmettingscijfers niet zoveel zeggen door het testbeleid, maar dat de ziekenhuiscijfers wel interessant lijken te zijn.

Bedoel jij dat de kans ook groot is dat er meer mensen met Corona in het ziekenhuis kunnen liggen dan deze cijfers laten zien? Of dat er ook mensen dood gaan aan Corona die we niet meten?

[Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2020 17:30]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:36:
[...]

Er zijn in China bloedstalen van 2019 hergetest, soms van inmiddels overleden mensen, en dat bleek geïnfecteerd te zijn. Met de grote overlap in symptomen valt het zonder test niet vast te stellen. Dus ja, het is alleszins te verwachten dat er nu mensen met een andere diagnose (wss een longgerelateerde aandoening) toch aan de CORVID zitten.

Ik neem ook aan dat zulke patienten, met symptomen gelijkend aan Corona maar nu nog geen diagnose ervoor, als ze nu in het ziekenhuis liggen, op de prio lijst staan voor een test.
Dat laatste hoop ik ook, al was het maar in verband met mogelijk verspreiding...

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Garyu schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:35:
[...]

Is het precieze aantal doden daadwerkelijk zo relevant? We hebben geen vaccin en geen medicijn. Dit virus veroorzaakt momenteel vooral door zijn exponentiele uitbreiding een groot mogelijk probleem bij het aantal IC bedden. Pas als dat aantal niet meer voldoende is, hebben we -echt- een probleem, en krijgen we snel oplopende mortaliteit. De maatregelen zijn eigenlijk in alle landen erop gericht om die situatie te vermijden. Behalve in Italie, daar zitten ze al in de penarie (weer 475 doden alleen vandaag, en dus nog steeds een stijgend aantal per dag).
Nee, ik vind het ook niet zo relevant. Ik denk ook dat de IC capaciteit relevanter is. Maar het ging veel over de sterftecijfers en probeerde dat a) in perspectief te plaatsen en b) aan te geven dat je daar volgens mij achteraf pas echt iets over kan zeggen. Tenzij het, zoals nu in Italië, helemaal fout gaat.

Acties:
  • +4Henk 'm!
  • Pinned

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:20:
[...]

Er wordt hier (en elders in Europa) weinig getest, en dus zijn er een hoop gevallen/doden die het goed zouden kunnen zijn. Opname-/ziekenhuiscijfers zijn dus enorm gebiased door het tekort aan tests, en is het lastig een goed beeld te hebben. In feite is een goede statistiek niet mogelijk in combinatie met door het tekort aan tests veel mogelijke gevallen niet te testen.
Om hier op in te haken. Het aantal beschikbare tests stijgt in Nederland ook. Tevens is het beleid in diverse (en vermoedelijk zal dit wel voor alle centra gelden op dit moment) om met een zeer lage index of suspicion te testen.

Bovendien is het aantal locaties waar tests verricht kunnen worden de afgelopen weken flink opgeschaald. Zo hebben we qua test locaties primair het RIVM en Erasmus MC, maar daarnaast nu dus ook 12 regionale opschaligslaboratoria waaronder het UMCG, maar bijv. ook de universitaire ziekenhuizen in Amsterdam, Maastricht, Nijmegen, Utrecht, Leiden. En nog diverse andere locaties. En daarboven op nog enkele andere MMB laboratoria waar eveneens gestart wordt met testen.

Hoe groot het aantal beschikbare tests in Nederland exact is kan ik niet zeggen, maar in het UMCG bijvoorbeeld ligt de test capaciteit op dit moment rond de 250 per dag, tegenover circa 200 per dag het afgelopen weekend. Opschaling daarin vind plaats en wordt ook veel gebruik van gemaakt. Om potentiële patiënten te testen, en om medewerkers te testen met mogelijke symptomen.

Ziekenhuizen zijn er primair ook bij gebaat om snel en adequaat te testen, omdat ook in de algehele ziekenhuislogistiek de op dit moment snelle verdenking op COVID-19 redelijk wat consequenties met zich mee draagt. Denk aan isolatie, beschermende materialen, etc.

Eventuele bias in de ziekenhuisopname cijfers ben ik dan ook niet zo van overtuigd.

De cijfers voor de totale aantallen besmettingen zijn uiteraard wel onvolledig, gezien contactpersonen die niet opgenomen wordt binnen ziekenhuizen niet getest wordt.

Maar mocht je toch nog twijfels blijven houden bij de ziekenhuisopname cijfers, dan kun je je uiteraard altijd nog wenden tot de IC cijfers zoals de NICE registratie deze is gaan bijhouden. Je kunt er veilig vanuit gaan dat zeker IC patiënten op dit moment bij ook maar het laten vallen van het woord COVID door iemand, een patiënt getest wordt.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?
Hangt er vanaf wat je met mis gaan bedoelt, denk ik. Qua doden zou het het volgende kunnen zijn:
- Een andere cultuur, waardoor ook hele oude mensen met een korte levensverwachting nog de volledige IC treatment krijgen en daar inmiddels een bed voor een jonger iemand mee bezet houden. Beiden sterven dan, terwijl het leven van de jongere misschien gered kan worden
- Een bevolking die wat ouder is (de oudste van Europa, als je kijkt naar het aandeel 65+)

Qua verspreiding (bron, journalistiek):
- Een van de eerste cases had symptomen, maar is tot 2x toe door de dokter naar huis gestuurd (zonder instructies om thuis te blijven oid). De eerste verspreiding is daarmee, waarschijnlijk, onder de radar gebeurd. Zeker als er meer gevallen zijn zoals deze eerste man
- Italië heeft te lang de focus op China en Chinezen gehad, zie deels ook punt 1
- Misschien speelt ook nog mee dat Italië, en zeker ook ouderen, veel meer buitenshuis elkaar opzoeken en aanraken

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?
Wat bedoel je daarin exact met zo fout gaat? Er zijn een aantal kritieke verschillen om in acht te nemen tussen Duitsland en Italië.

Duitsland heeft in absolute zin een hoog aantal positieve gevallen, op dit moment meer dan 10.000. Tegenover een relatief laag aantal doden, dit te verklaren door mate van testen i.c.m. een nog niet overbelaste gezondheidszorg. Wel dient gezegd te worden dat ook in Duitsland er een evidente verspreiding is waarbij in vrijwel ieder district in Duitsland er minimaal 1 SARS-CoV-2 besmetting is. En waarbij een enkele, zoals we weten, potentie is voor meer. Ook zit er in Duitsland nog altijd een duidelijke groei in patiëntenaantallen.

Voor wat betreft het aantal doden loopt Duitsland achter op Italië, maar Duitsland loopt ook in de tijd achter op Italië. Op 1 maart waren er nog maar ongeveer 100 besmettingen bekend. Tegenover nu zo'n 2.5 week later, ongeveer 10.000. Deze patiënten in de tussentijd bekend geworden, zijn "kanshebbers" om in de loop van de komende dagen tot weken alsnog te komen overlijden en daarmee ook in Duitsland de sterftecijfers te gaan doen oplopen.

Daar komt bovenop, Italië was het eerste Europese land van grootschalige uitbraak. De gezondheidszorg heeft daarin lokaal te kennen gegeven onvoldoende te hebben gereageerd bij één van de eerste patiënten, maar ook de lokale bevolking nam het allemaal niet te nauw met de mogelijkheid van dit nieuwe coronavirus. Inmiddels zien we ook daarin een duidelijke kentering binnen Europa, binnen zowel de gezondheidszorg maar ook in belangrijke mate binnen de leden van de bevolking.

Landen die later getroffen worden hebben dan ook enige voorsprong t.o.v. Italië. Ze kunnen veel beter pogen het probleem binnen de capaciteit van de gezondheidszorg te behouden. De bevolking zal steeds meer geneigd zijn om zich aan social distancing te houden, hygiëne regels op te volgen en indien men zelf ziek is niet te denken "ach, 't is maar een griepje, ik ga mijn ding doen'.

Hoezeer Duitsland het echt verschillend doet t.o.v. Italië echter, kun je pas over een paar weken zeggen, en op dat moment de dan geldende cijfers van Duitsland vergelijken met Italië nu.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Redsandro schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:58:
Horen ontwikkelingen in Groningen in het "ontwikkelingen in Nederland" topic?

[Afbeelding]

Ik ken daarbuiten nog twee positief geteste mensen en vier mensen met griep.

[Afbeelding]

De kaart loopt een beetje achter. Dat zijn er dus (populatie 200.000) 7,5. Het begint nu ook in het noorden te komen.
Let wel, niet alle UMCG'ers wonen in de gemeente Groningen. Je kunt het aantal voor Groningen dus niet doortrekken op basis van de UMCG aantallen, de GGD registreert deze namelijk in de gemeente waar men woonachtig is.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:05:
[...]


Ehhmm. Ja natuurlijk, excuus... Maar da's bizar.
Is er zoveel onderraportage van overige kwalen dan? Ook onder jongeren?
Uiteraard niet direct COVID-19 specifiek, maar ook onder jongeren die in ziekenhuizen gezien worden is vaak wel het één toe te schrijven, bijv. obesitas, hypertensie, milde emfysemateuze longverandering, evt. diabetes, etc.

Zeker geen bijna 100%, maar toch beduidend vaker dan dat je op basis van boerenverstand mogelijkerwijs zou verwachten.

Indien je vervolgens te maken krijgt met ziekte die predispioneert voor een slechte uitkomst bij dit soort comorbiditeiten, dan kun je best een wat scheve verdeling gaan zien in sommige cijfers.

Acties:
  • +5Henk 'm!
  • Pinned

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Korte samenvatting persconferentie:
- Stilgestaan bij vertrek Bruno Bruins
- Nogmaals veel aandacht gevraagd voor de maatregelen, met name de anderhalve meter afstand
- Medeleven getoond met de nabestaanden van de overledenen
- Nieuwe maatregel: alle verpleeghuizen gaan dicht voor bezoekers en iedereen die er niets te zoeken heeft, waar nodig kan er een uitzondering gemaakt worden om afscheid te nemen

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
GAIAjohan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 18:55:
[...]

Zelfs dan.. iemand die deze week overleden is, mocht alleen vrouw en kinderen bij zijn.
Verder niemand.. geen broers, geen zussen

:N
Ja, het is heel heftig. Maar de virus maakt gewoon by far de meeste slachtoffers bij die kwetsbare ouderen, dus in dat licht bezien is het een logische maatregelen.

Goed ook dat Rutte nog extra aandacht gaf aan het afstand houden. Ik zie het best goed gaan, maar lees ook hier reacties waarbij dat niet zo is.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 20:58:
@MikeyMan
Ik heb me een aantal weken geleden, nog voor de crisis echt uitbrak, me hier op het forum al afgevraagd waarom dit soort basic dingen, Maskers, handschoenen, schorten, ontsmetting e.d. niet centraal ingekocht werden. Toen kon je dit al zien aankomen.

Je kan dan goedkoop inkopen, want voor alle instellingen in Nederland, en toezien op kwaliteit en distributie.
Het is niet dat zulke dingen maar een maand houdbaar zijn. Je kan imo makkelijk 2 jaar gebruik aan voorraad houden in een centrale opslag.
De normale voorraad waar ziekenhuizen over beschikken is ruim voldoende voor het reguliere gebruik. Kijk ik naar de eigen lokale situatie bij mij, dan zie ik producten uit een enkele batch qua houdbaarheidsdatum op veel gebruikte producten snel een maand of 3 terugkomen. Dit is allemaal gewoon in bulk ingekocht en aangevuld. Maar er zit een zeer groot verschil in de hoeveelheid beschermende materialen die doorgaans wordt gebruikt, versus nu.

Op sommige kamers bij ons ligt isolatiekleding waarbij na een jaar je mogelijk door één doosje mondmaskers heen bent. Momenteel? Bij COVID-19 verdenking bij iedereen met de minste symptomen, zorgpersoneel dat gevraagd wordt maskers preventief te dragen indien in risicogebieden geweest, etc. ben je echt in no-time door dit soort materiaal heen. En je kunt niet eenvoudigweg dan maar 1000x de opslag vergroten om ondenkbare aantallen te hebben liggen voor dit soort uitbraken, aangezien je met houdbaarheidsdata te maken hebt. Zelfs mondmaskers hebben houdbaarheidsdata. De effectiviteit van de filters per sé raakt niet direct aangetast (mits degelijk opgeslagen), maar de elastiekjes drogen uit en worden fragiel, de metalen neuselementen worden fragiel in de loop der jaren op oude maskers en zo zijn er nog meer mankementen die ontstaan.

Heb je de komende periode dan ook geen nieuwe uitbraak, dan zit je met een gigantische bulk aan materiaal dat over datum is en buiten crisistijd eigenlijk toch al snel in de vuilnis zal gaan verdwijnen. Iets dat uiteraard zonde is, zonde uit milieu overwegingen, zonde uit financiële overwegingen en zonde van de fysieke ruimte dat dit soort opslag ingenomen zal hebben.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 22:48:

Normaal soms één doosje per jaar, elastiekjes drogen uit, metaal wordt fragiel? Na 1 of 2 jaar?

Ik ben het met je eens dat er een datum op zal zitten, hoelang kan ik nergens vinden, echt nergens.
Ik heb elastiekjes van héééééél oud, niet die bruine, het iets betere werk zoals ook in onderbroeken zit verwerkt, en wat aan mondkapjes zit. Ik vind soms een mondkapje terug in een hoek in mijn werkplaats waarvan die elastiekjes nog prima zijn, ondanks dat het gebruikte masker vertrapt/gebruikt is en een tijd in een hoek heeft liggen "verweren".
Onnodig te zeggen dat ik ook metaalstripjes heb die niet plotseling fragiel worden
En wat versta jij onder bulk? 10 containers vol laten komen? Of 50.000 (1000 doosjes)?
Er zit een variatie tussen fabrikanten, maar gemiddeld circa 3 jaar. En om nu serieus gebruik in een werkplaats te gaan vergelijken met gebruik binnen de gezondheidszorg is natuurlijk van de zotte, ik hoop dat je dat zelf ook inziet.

Alleen op de eigen afdeling hebben wij doorgaans verspreid liggen al gauw meer dan 100 dozen voor het directe gebruik, maar dit zijn overwegend chirurgische mondmaskers. FFP2 maskers aanzienlijk minder, maar wordt doorgaans ook aanzienlijk minder gebruikt. In het magazijn ligt nog echt een veelvoudige opgeslagen van wat we zelf hebben. 1000 dozen is voor een ziekenhuis natuurlijk helemaal niets. Ik neem aan dat je dat zelf toch ook wel inziet.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Basekid schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 09:31:
De Belgen sluiten nu de ardennen wegens een golf van Nederlandse toeristen die zich niet aan de regels houden.

Klinkt vergelijkbaar met toen de Belgen naar Zeeland kwamen. Ik weet nog dat ik toen hard stond te zeiken op de Belgen, maar nu schaam ik me dus voor het gedrag van de Nederlanders.

Op deze manier krijg ik steeds meer zin in een complete lockdown.... zucht.
Volgens mij vanwege veel toeristen, vooral Nederlanders, zie ik op nos.nl staan. Ook de burgemeester van Knokke heeft zich al over Nederlanders uitgelaten. Tegelijk zie je in datzelfde artikel ook precies de omgekeerde beweging staan.

Ik kan me niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het ook een beetje populisme is (in ieder geval in Knokke, van die burgemeester).

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Teijgetje schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 10:10:
[...]

Imo is een mondmasker een mondmasker als je het wilt vergelijken. Maakt niet uit waar je het gebruikt. ;)
Denk je daar hetzelfde over indien een chirurg een over de datum mondmasker draagt waarbij een elastiek tijdens de procedure het begeeft en in het steriele veld evt. valt?

Ik weet, de kans is uiteraard klein, sowieso al te maken met 2 elastieken.

Maar je moet je toch echt beseffen dat een werkplaats en de gezondheidszorg twee totaal verschillende dingen zijn. Indien dit besef ontbreekt, dan is verdere discussie zinloos ben ik bang.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ik ben eens op de site van stichting NICE aan het kijken en zie daar de volgende grafieken:



Hier zie je dat de piek (lijkt) te zijn geweest. Dit betekent natuurlijk niet dat de IC's leger worden, mensen liggen er lang. Er zijn 265 mensen opgenomen geweest, waarvan er 19 overleden zijn. Ik kan niet goed uit de cijfers halen of (of eigenlijk vooral hoeveel) mensen levend van de IC zijn afgegaan.

edit: Deze cijfers zijn niet altijd actueel, ze worden regelmatig (wat laat) bijgewerkt. Echt conclusies hieruit trekken is dus heel lastig.

[Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 20-03-2020 18:36]


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
SvMp schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:24:
[...]

Ik denk dat de piek in de grafiek te kort geleden is om te concluderen dat het dé piek is.
Ik weet het niet.

Die piek is van 18 maart. Vanaf 12 maart zijn we in een soort lockdown met de rest van Nederland, sinds 9/10 maart in Noord Brabant. Het lijkt me ook wat kort, gezien de incubatie tijd van 5 a 6 dagen, maar ik heb onvoldoende zicht op het ziekteverloop (hoe snel het heel erg wordt).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
TorpedoX_88 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:31:
[...]

De data van de afgelopen dagen wordt ook nog regelmatig naar boven bijgesteld dus kijk uit met conclusies trekken hieruit
Ik probeer geen conclusies te trekken, juist omdat er nog veel onduidelijk is. Wat ik zeg is dat piek op 18 maart lijkt te liggen (dus in het verleden), dat lijkt ook zo ;). Maar inderdaad, later bijwerken heeft waarschijnlijk effect op de meest recente cijfers.
GAIAjohan schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:26:
[...]

Dat is de eerste piek..
In Uden hebben ze nu te maken met de tweede naar het schijnt
Dit is alleen het totaal, dus verschillende pieken in verschillende ziekenhuizen zie je inderdaad niet. Ik zal mijn post even iets aanpassen, dat helpt misschien voor mensen die die plaatjes zien.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
SvMp schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:32:
[...]

Ik denk dat de echte 'lockdown' zondagavond pas is ingegaan, toen de horeca dicht moest. Toen is het echt stiller geworden in de straten. Zaterdag was alles nog redelijk 'normaal'.
Heel veel bedrijven hebben al voor het kabinet met het advies kwam, ingezet op heel veel thuiswerken en (grotere) meetings verboden. Zo zijn er heel veel variabelen en is eea moeilijk te duiden...

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
ZieMaar! schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:23:
Ik ben eens op de site van stichting NICE aan het kijken en zie daar de volgende grafieken:

[Afbeelding]

Hier zie je dat de piek (lijkt) te zijn geweest. Dit betekent natuurlijk niet dat de IC's leger worden, mensen liggen er lang. Er zijn 265 mensen opgenomen geweest, waarvan er 19 overleden zijn. Ik kan niet goed uit de cijfers halen of (of eigenlijk vooral hoeveel) mensen levend van de IC zijn afgegaan.

edit: Deze cijfers zijn niet altijd actueel, ze worden regelmatig (wat laat) bijgewerkt. Echt conclusies hieruit trekken is dus heel lastig.
Gisteren en eergisteren zag de actuele totale opname curve er hetzelfde uit. De laatste dag moet je eigenlijk negeren zou ik zeggen, het lijkt er op dat deze data aangevuld wordt de volgende dag. De piek is er zeker ook nog niet uit bemerk ik ook in de praktijk, het UMCG is zo IC patiënten vanuit de andere kant van het land aan het overnemen. De nood, zeker in Brabant, is nog aanwezig hoog. De berichten van collegae uit het zuiden liegen er dan ook niet om.

Hopelijk keer het tij natuurlijk snel, maar op dit moment blijft het nog behelpen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
psychodude schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:50:
[...]


Gisteren en eergisteren zag de actuele totale opname curve er hetzelfde uit. De laatste dag moet je eigenlijk negeren zou ik zeggen, het lijkt er op dat deze data aangevuld wordt de volgende dag. De piek is er zeker ook nog niet uit bemerk ik ook in de praktijk, het UMCG is zo IC patiënten vanuit de andere kant van het land aan het overnemen. De nood, zeker in Brabant, is nog aanwezig hoog. De berichten van collegae uit het zuiden liegen er dan ook niet om.

Hopelijk keer het tij natuurlijk snel, maar op dit moment blijft het nog behelpen.
Ik zal morgen rond deze weer eens kijken, het klinkt logisch. En ook al zou het aantal IC opnames zakken, het zijn nog wel opnames die vooral on-top-off zijn dus de totale belasting blijft toenemen.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
ZieMaar! schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:52:
[...]

Ik zal morgen rond deze weer eens kijken, het klinkt logisch. En ook al zou het aantal IC opnames zakken, het zijn nog wel opnames die vooral on-top-off zijn dus de totale belasting blijft toenemen.
De mensen blijven lang op de IC liggen, het komt er dus inderdaad bovenop. En indien de IC vol ligt lokaal... kun je er ook niemand opnemen. En hoewel het verspreiden van patiënten gebeurd, is het overplaatsen hiervan niet een eenvoudig klusje.

Uiteraard zou ik de 'piek' in opnamen van gisteren ook als piek willen zien, maar ik ga er niet vanuit op dit moment.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
JeroenNietDoen schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 19:11:
Het is ook niet alleen de ICs he, er liggen nog veel meer patienten op niet-IC afdelingen.
Uiteraard zeker niet te vergeten, maar in tegenstelling tot de IC data hebben we daar geen 'live' inzichtelijkheid in de nationale aantallen.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
k995 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 19:16:
[...]

Waarom zou het aantal IC opnames dalen als het totaal aantal besmettingen en nieuwe besmettingen nog toeneemt?

Dit is pas het begin van deze ziekte .
Geen idee. Ik heb alleen aangegeven dat het lijkt of die piek geweest was, ware het niet dat de data achterloopt. Verdere interpretatie lijkt me niet heel zinvol, dus probeer ik weg te blijven.

[Voor 0% gewijzigd door ZieMaar! op 20-03-2020 20:15. Reden: Essentieel woordje vergeten]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
The Legend schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 12:19:
[...]


Het bewijs dat de piek niet is geweest is inmiddels geleverd:

18 maart - 42 nieuwe IC gevallen
19 maart - 38 nieuwe IC gevallen
20 maart - 41 nieuwe IC gevallen
21 maart - 12 nieuwe IC gevallen om 12.13 uur

https://www.stichting-nice.nl/

281 totaal nu. Een verdubbeling ten opzichte van woensdag. Totaal aantal cumulatieve gevallen is 305, actuele gevallen is 281. Dus zijn er vanaf het begin van de uitbraak nog maar 24 gevallen die de IC hebben verlaten? Daarvan zijn er 21 op de IC overleden.

:/
Nou ja, de piek van nieuwe gevallen lijkt toch geweest te zijn met 42 donderdag ;).

Maar je ziet inderdaad dat de gegevens best wat achterlopen, dus we zullen elke keer wat verder terug moeten kijken om trends te kunnen zien. Ik had gisteren overigens dezelfde interpretatie als jij, namelijk dat er heel weinig mensen de IC verlaten, maar 3 is wel extreem weinig, ik kan me dat bijna niet voorstellen.
Heel veel grafiekjes inderdaad, maar ik weet niet heel goed wat ik hier nu uit zou moeten halen:
- Is de Corona angst nu veel groter en melden zich daardoor veel mensen uit de groep die normaal gewoon uitziekt, zich met griep (of corana) achtige klachten bij de huisarts?
- 9 van de ca 115 gevallen waren toch Coronabesmettingen, vooral in Noord Brabant
- Qua klachten lijkt bijna alles eigenlijk hetzelfde als andere jaren, behalve koorts. De vraag is er dus meer koorts is of dat mensen zich door de Corona crisis eerder melden, denk ik? Zeker omdat er een enorme piek is bij 'angst voor andere ziekte'....

Ik vind dit dus heel lastig om te interpreteren...

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
gws24 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 13:08:
[...]
Ik heb terug gezocht in dit topic en op 18 maart waren de getallen (gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"): 142 opgenomen zonder ontslagdatum, 185 totaal opgenomen en 14 doden. Toen was de rekensom dus dat 185-142-14=29 mensen de ic levend hadden verlaten maar als ik dat sommetje op dit moment doe kom ik op 8 uit. Dus ik snap ook niet goed hoe we die getallen in de tekst nu moeten interpreteren op de site.
Als het er toen al 29 waren, dan kunnen het er eigenlijk nu nooit 8 zijn, tenzij er 21 weer terug gaan maar dat lijkt me niet.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
gws24 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 13:08:
[...]
Ik heb terug gezocht in dit topic en op 18 maart waren de getallen (gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"): 142 opgenomen zonder ontslagdatum, 185 totaal opgenomen en 14 doden. Toen was de rekensom dus dat 185-142-14=29 mensen de ic levend hadden verlaten maar als ik dat sommetje op dit moment doe kom ik op 8 uit. Dus ik snap ook niet goed hoe we die getallen in de tekst nu moeten interpreteren op de site.
Het verschil kan hem er best in zitten dat er een ontslagdatum in het verschiet leek, de kanttekening van het totaal is namelijk "d.w.z. geen ontslagdatum bekend". Maar patiënten kunnen uiteraard achteruitgang vertonen waar het eerst mogelijk iets beter leek te gaan. Ook kan het zijn dat patiënten die daadwerkelijk van de IC terug naar de afdeling zijn ontslagen omdat het beter ging, alsnog opnieuw achteruitgegaan zijn en weer op de IC zijn beland. Buiten COVID-19 zorg gebeurd dat wel eens. In het geval van COVID-19 zal die optie niet plotseling anders zijn.

Daarnaast kunnen het ook gewoon registratie fouten zijn uiteraard. Mogelijk is er een voorlopige ontslagdatum ergens ingevuld en derhalve uit de registratie gevallen, ondanks dat er geen reëel oogpunt op ontslag is.

Het enige dat we wel kunnen stellen is dat de COVID-19 druk in de Nederlandse ziekenhuizen op de IC's nog altijd toenemend is, met op dit moment 293 IC bedden bezet door COVID-19 patiënten is dit voor de IC druk een groot aantal. Er is nog wel enige rek, maar een kentering in de dagelijkse opnames is toch echt noodzakelijk. Indien de huidige trendlijn zich voortzet, dan hebben we tegen het eind van de maand ook hier een soortgelijk groot probleem als in Italië.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
significant schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 14:27:
[...]


En als je deze grafiek log-Y plot, dan is de trend nog lineair (zelf even geen Excel bij dr hand)?
De log-Y plot is lineair ja, met een R² van 0.9932. Wel positief lineair met de volgende formule: y = 1.8081 + 0.1108x.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
c-nan schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 14:40:
[...]

Wordt je op de IC niet in coma gehouden? Bezoek heeft dan weinig nut.
Zeker niet altijd. Dit hangt af van de ernst, de eventuele onrust van de patient. Je kunt ook wakker beademd worden. In dat geval is bezoek zeker iets waar ook de patient bij gebaad kan zijn / is. Bij de comateuze patient is het wat lastiger om aan te geven wat de patient zelf daarin meekrijgt van het eventuele bezoek. Maar vergeet ook niet het belang daarin voor de familie. Het is nogal wat om je dierbaren achter te laten op de IC met de kennis dat de volgende keer dat je ze de volgende keer mogelijk weer ziet, tussen zes planken zal zijn. En binnen deze crisis, zelfs indien dan.

Daarmee wil ik niet pleiten voor het een of het ander, maar het humane aspect van bezoek rondom IC patiënten moet niet vergeten worden binnen de discussie.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
HallonRubus schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 14:57:
[...]

Je mag ze toch niet bezoeken...


[...]

Maar met het nijpende tekort aan beschermingsmiddelen, lijkt het me logisch om zo min mogelijk daarvan voor bezoekers te gebruiken
Dat begrijp ik zeker hoor, en bezoekersregelingen binnen bijvoorbeeld het UMCG zijn dan ook sterk beperkt op dit moment. Op dit moment geldt voor het algemene bezoekersreglement binnen het ziekenhuis dan ook bijvoorbeeld 1 bezoeker per patient per dag. Toch denk ik dat het belangrijk is om ook in deze tijden dit aantal niet te reduceren tot 0, zolang dit haalbaar blijkt. Dit met oogpunt op o.a. rouwverwerking, de gevolgen hiervan op de langere termijn en de huidige emotionele weerbaarheid van de familie van slachtoffers binnen deze crisis.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Navuri schreef op zondag 22 maart 2020 @ 18:15:
NL lijkt wel het enige land te zijn waar niemand geneest van corona. De cijfers die ik voorbij zie komen gaan zelfs omlaag. Opvallend.
Als 90 tot 95 van al die corona patienten 'milde klachten' zou hebben, waarom zijn al die ziekenhuis dan al (bijna) vol? Het een klopt niet met het ander.
Het een sluit het ander toch juist helemaal niet uit? In Nederland hebben we gewoon heel veel mensen die wel besmet zijn, maar niet getest worden. In Nederland testen we alleen mensen die het al erger hebben en vooral ziekenhuispersoneel. Even een voorbeeldje (met wat uit de lucht gegrepen cijfers):
We hebben nu 4000 positief geteste gevallen. Dit zijn dus vooral mensen die het al erger hebben, ergo misschien maar 20% (uit de lucht gegrepen percentage) van het geheel. Dat betekent dus dat er 20.000 mensen besmet zijn in Nederland. Het gros van deze mensen heeft lichte symptomen (maar kunnen het wel overdragen met die lichte symptomen, hence het social distancing verhaal).

Maar, 20k besmettingen. 150 doden, 400 mensen op de IC. 850 mensen in het ziekenhuis (geweest). Dan krijg je percentages die opeens logischer lijken:
5% moet naar het ziekenhuis
2% naar de IC
0,75% overlijdt

Dat klopt dan niet helemaal, want het duurt even voor je naar het ziekenhuis / IC moet, dus de percentages kunnen hoger worden (en die 20k is uit de lucht gegrepen door mij).

edit: en voor de duidelijkheid, ik wil het concept aantonen, niet de getallen ;)

Acties:
  • +3Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
drooger schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:02:
[...]


Misschien helpt het als je wat minder politiek gekleurde berichten leest?
Woorden zoals waanzin zijn niet nodig als men valide argumenten heeft. ;)

Verder maakt 1 zwaluw nog geen zomer:

[Afbeelding]

In Nederland zijn de stijgingen op zondagen tot nu toe ook lager dan op andere dagen, dus vooralsnog kan je hier echt nog niet van een daling spreken.
Sterker nog, ook in Nederland zijn vandaag dus wederom ook op deze zondag, net als in Duitsland, vandaag minder mensen positief getest.

Laten we inderdaad gewoon de komende dagen afwachten en vooral niet te vroeg juichen. De oosterburen hebben echt hun eigen maatregelen vandaag niet aangescherpt omdat met het huidige beleid de kentering overduidelijk ingezet leek te zijn. Nee, ook daar speelt nog altijd een reëel probleem.

Acties:
  • +4Henk 'm!

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
alexbl69 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:32:
[...]

Aantal geïnfecteerden zegt niet zoveel. Het aantal IC opnames in Nederland daalt echter, en dat is positief. Al was het alleen maar omdat het niet (exponentieel) stijgt.

Duitsland heeft nu voor de 2e dag op rij minder overledenen. Kan me niet voorstellen dat er doordat het weekend is cijfers niet door worden gegeven, dus dat zal wel kloppen.
De IC cijfers haal je vermoedelijk van stichting NICE, let wel op de volgende disclaimer:
"Wegens drukte op de IC is er mogelijk een vertraging van 2 a 3 dagen in de data-aanlevering."

De cijfers van enkele dagen terug zijn ook op eerdere dagen achteraf nog naar boven bijgesteld. Op basis van de huidige data aldaar stellen dat er een daling is binnen de dagelijkse IC opnames is vooralsnog mogelijk optimistisch voorbarig.

Dit kan voor de mortaliteitscijfers bij de oosterburen uiteraard een soortgelijk probleem kennen. Ik kan me juist zeker wel voorstellen dat binnen het weekend er minder personeel aanwezig is om dit soort administratieve handelingen af te kaarten. Het is nu niet alsof we binnen de zorg overlopen van het personeel in het weekend.
alexbl69 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:32:
Wat mij bevreemd is dat Duitsland alle grenzen voor personenvervoer heeft dicht gegooid, behalve die met Nederland. Dat terwijl ons land vooralsnog veel minder verregaande maatregelen neemt dan sommige andere landen rond Duitsland. Het aantal overledenen is hier ook het tienvoudige van Duitsland: 1,14 per miljoen voor Duitsland versus 10,47 per miljoen voor ons.
Zo vreemd vind ik dat niet. Juist doordat wij in vergelijking met Duitsland geen striktere maatregelen hebben, is er voor Nederlandse dagjesmensen dus minder aanleiding om de grens over te steken. Duitsland had net als Nederland met Belgen, namelijk ook vrij rap te kampen met mensen uit landen met strengere maatregelen die de grenzen oversteken om aldaar in ruime aantallen lekker hun ding te gaan doen.

Vanuit Nederland zullen ze op dit moment eigenlijk alleen hooguit de standaard grensbewoner tegenkomen die net als voorheen goedkoop boodschappen komt scoren.
bloodlynx schreef op zondag 22 maart 2020 @ 21:49:
[...]

Weet je wat je inmiddels moet doen om hier een test te krijgen? Alleen als je echt erg ziek bent dan wordt je mogelijk getest. Een topje van de ijsberg dus aangezien de grootste groep met milde klachten of erger nog geen klachten voorlopig niet worden getest. Een groot deel van de mensen zonder klachten zullen afgelopen weekend erop uit zijn getrokken omdat ze geen zin hadden binnen te zitten. Ik denk dat we snel meer maatregelen hier zien.

Daarnaast wordt nog steeds een groot deel van de tests voor zorgmedewerkers gebruikt dus als het getal hoog zou opgelopen zou dat niet al te best zijn.
Hoewel de indicatie tot testen verschilt tussen de twee landen, en daarmee de totale aantallen niet vergelijkbaar zijn, geldt voor beide landen wel dat de indicatie tot testen in de afgelopen periode relatief stabiel gebleven is. Dus binnen het land vergelijken met de voorgaande dag geeft daarmee nog wel een indicatie over het aantal dat in aanmerking komt voor testen.

Maarja, zoals al aangegeven, ben ik er in ieder geval nog niet direct van overtuigd dat er in Nederland of Duitsland vandaag een reële daling heeft plaatsgevonden in de snelheid van toename.

[Voor 22% gewijzigd door psychodude op 22-03-2020 21:53]


  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
gws24 schreef op maandag 23 maart 2020 @ 17:40:
Bij de status update van het RIVM van vandaag staat ook een link naar 'Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 23 maart 2020' (https://www.rivm.nl/docum...nederland-23-maart-2020-0 ). Hier de tabellen en grafiekjes:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]
Het is een interessante dataset, mooi dat het RIVM dit deelt. De eerste figuren zien er een soort hoopgevend uit, maar zien of het doorzet. Registratie bias speelt vermoedelijk namelijk nog een rol.

Man:vrouw verdeling wat betreft opname en sterfte soortgelijk als wat we weten uit bijv. Italië. Qua leeftijdsgroepen opvallend het aantal <65 dat opgenomen is, circa 33% valt binnen deze leeftijdsgroep. Ik hoop dat dat toch een beetje een wake up call is voor de niet senioren in het land die hier laks mee omgaan.

Eveneens als voor wat betreft comorbiditeit, sowieso bij bijna 16% is geen comorbiditeit. En bij een nog redelijk deel niet bekend.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Kees_B schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 14:06:
Ai, wel een tegenvaller na de cijfers van gisteren...
Wel ff de laatste regels ook lezen he ;).

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Sphere- schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 20:55:
https://www.rivm.nl/coron...ls/virologische-dagstaten

Opvallend is dat er de afgelopen dagen < 500 mensen positief zijn getest terwijl de RIVM de afgelopen dagen met significant hogere cijfers kwam voor het aantal "positief geteste personen". Wat verstaat de RIVM onder testen? Ik ga ervan uit dat men daarmee de RT-PCR testen in het lab bedoelt. Een CT scan van de longen van zeer zieke personen geeft geen 100% uitsluitsel lijkt me.

Voor wie het wil weten:

Tot en met 23 maart zijn er in totaal 37444 mensen getest in NL.
Zie iets hogerop op de pagina:
Het aantal personen met een positieve uitslag is lager dan het aantal in Osiris information system gemelde patiënten, omdat (nog) niet alle laboratoria (dagelijks) melden aan de virologische dagstaten.
Je kunt de uitslagen van positieve patiënten afzonderlijk opgeven, daarom de discrepantie.

edit: je als in instanties met toegang tot OSIRIS.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
https://www.rijksoverheid...ende-maatregelen-23-maart is toch best duidelijk over de maatregelen:
Evenementen met een vergunnings- en meldplicht worden verboden tot 1 juni 2020.
Alle overige samenkomsten worden verboden, waarbij enkele uitzonderingen gelden:
a. wettelijk verplichte samenkomsten (max 100 personen), zoals vergaderingen van de gemeenteraad als ook de Staten-Generaal
b. samenkomsten die nodig zijn voor de continuering van de dagelijkse werkzaamheden van instellingen, bedrijven en andere organisaties (max 100 personen);
c. uitvaarten en huwelijksvoltrekkingen (max 30 personen);
d. samenkomsten van religieuze of levensbeschouwelijke aard (max 30 personen).
Bij deze samenkomsten geldt dat deze alleen mogen doorgaan als alle hygiënemaatregelen ter bestrijding van het corona-virus in acht worden genomen en men 1,5 meter afstand tot elkaar kan houden.

3. Casino’s, speelhallen en daarmee vergelijkbare instellingen worden gesloten. Ook zaken waar op de uiterlijke verzorging gerichte contactberoepen worden uitgeoefend zoals kapperszaken en nagelsalons moeten hun deuren sluiten.

4. Het uitoefenen van alle vormen van contactberoepen wordt verboden, voor zover er geen 1,5 m afstand tot de klant gehouden kan worden. Hierbij kunt u denken aan masseurs, kappers, nagelstylisten, escort-services en rijinstructeurs. Er wordt een uitzondering gemaakt voor de behandeling van (para)medische beroepen, mits daar een individuele medische indicatie voor bestaat en de beoefenaar alle hygiënevereisten kan naleven.

5. Winkels, markten moeten gesloten worden en openbaar vervoer beëindigd als er geen of te weinig navolging wordt gegeven aan de geldende hygiënemaatregelen en de 1,5 m afstand.

6. Locaties zoals vakantieparken, campings, parken, natuurgebieden en stranden worden gesloten als op deze locaties geen of te weinig navolging wordt gegeven aan de geldende hygiënemaatregelen en aan de 1,5 m afstand of dit dreigt te gebeuren.

7. Groepsvorming (al dan niet toevallig) in de publieke ruimte wordt verboden. Onder een groep verstaat het kabinet drie of meer personen die daarbij geen afstand van 1,5 m houden. Er is geen sprake van groepsvorming als het gaat om personen die een gezamenlijk huishouden vormen. Er is ook geen sprake van groepsvorming als kinderen tot en met 12 jaar samenspelen onder toezicht van een of meer ouders of voogden. Mits de ouders en/of voogden onderling 1,5 m afstand bewaren.

In de brief aan het Veiligheidsberaad is aangegeven dat maatregelen 2 en 3 moeten worden opgenomen in een noodverordening. De maatregelen 4 tot en met 7 moeten zodanig in de noodverordening worden opgenomen dat handhaving mogelijk wordt indien dat noodzakelijk is.

De maatregelen genoemd onder 2 t/m 7 zullen uiterlijk 6 april 2020 worden heroverwogen.
Feitelijk kan het na 6 april nog alle kanten op. Dat is natuurlijk niet de verwachting, ik zou het best logisch vinden om de scholen dicht te houden tot het onderzoek klaar is. Ik verwacht dat we naar een situatie gaan dat verschillende maatregelen aan en uit gezet gaan worden, naar gelang het risico op verspreiding en de daadwerkelijke verspreiding.

Dat evenementen nu al voor lange tijd verboden zijn, lijkt me logisch, ik denk dat dat a) zekerheid geeft voor organisaties, b) overleg in de voorbereiding scheelt en c) evenementen zijn bij uitstek dingen waar veel verschillende mensen uit verschillende omgevingen bij elkaar komen en voor langere tijd dicht bij elkaar staan.

Dat is bij scholen al weer anders, zeker als we voorlopig opa's en oma's even ontzien en veel thuis blijven werken.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Schildpadje schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 09:38:
Gezien het virus veel besmettelijker is dan de "gewone" griep, laat het zich ook veel minder goed afremmen. Landen kopen op dit moment tijd door volledige lock-downs om in de tussentijd medische apparatuur (beademing ed) aan te kunnen schaffen.

Het virus laat zich in de westerse samenleving niet indammen. (In Azie lukt het wel, maar dat is duidelijk een andere cultuur). Ik denk dat we tot er een vaccin is (en ja dat kan zo een jaar duren) we vast zitten aan strenge restricties.. Evenementen kan je voor 2020 echt op je buik schrijven. (1 iemand kan zo 200 man besmetten zie de kroeg in Ischl)
Er zijn natuurlijk nog wel meer mogelijke scenario's:
- De huidige maatregelen werken goed en het verspreiding neemt daarnaast in hogere temperaturen ook af
- Er komt een hele goede behandelmethode
- Er komt een manier om het test-en-trace heel goed te doen

Als het in Azië overigens goed gelukt was, hadden we wellicht in de rest van de wereld het virus helemaal niet gehad, toch?

Qua besmettelijkheid: ja, dielijkt groter dan de griep te zijn, maar met een geschatte waarde van ergens tussen 2 en 3 is het niet enorm hoog. Het is relatief gezien zeker niet veel besmettelijker.

Van wikipedia (ik weet het, niet de allerbeste bron, maar voor dit soort relatief objectieve cijfers geeft het vast richting):
Enkele R0-waarden
Enkele R0-waarden:

griep: 2-3
SARS: 2-5
aids: 2-5
kinkhoest: 12-17
mazelen: 16-18
Er zijn overigens veel bronnen die de R0 van influenza in Nederland eerder op circa 1.3 vast stellen, door de maatregelen (zoals vaccins).

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 25-03-2020 10:26]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Alfisti schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:10:
Presentatie van het RIVM zoals gebruikt in de technische briefing: https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf
Heel interessant. Ik merk wel dat ik zonder voiceover de sheets vanaf die grafieken met groene en rode lijnen over die scenario's lastig te interpreteren vind.

Je ziet overigens wel dat de ouderen echt by far het kwetsbaarst zijn:


Hier de totale sterfte over de tijd. Het is natuurlijk nog wel relatief in de tijd gezien het aantal besmettingen en het ziekteverloop.


Ik volg de briefing overigens niet, dus ben benieuwd naar de achterste slides en het verhaal daarbij...

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Rannasha schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:24:
[...]


De R0-waarde is gebaseerd op het aantal besmettingen in een populatie die geen immuniteit heeft. Tegen de griep wordt een redelijk groot deel van de bevolking gevaccineerd en bestaat er gedeeltelijke natuurlijke immuniteit in mensen die in eerdere jaren een vergelijkbare variant van de griep hebben gehad. De effectieve R-waarde van de griep ligt daarom best een stuk lager dan de geschatte R0 van 2-3.
De bronnen die ik lees hebben het in Nederland inderdaad over een R0 van rond de 1.3. Ik zal dat daar ff bijzetten.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:25:
[...]


Best verontrustend dat ook zo veel mensen onder de 50 moeten worden opgenomen en veel van hen met longschade verder moeten zien te leven.
Veel onder de 50 komt volgens mij door carnaval. Ik heb geen zicht op hoeveel mensen van onder de 50 naar de IC moeten en daar met longschade vanaf komen (en wat bijvoorbeeld de relatie met roken is).
3x3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:25:
[...]

R0 op 1 ook.
Dat betekent dat we waarschijnlijk geen significante vergrote druk op het aantal benodigde bedden nodig hebben.
Niet helemaal toch? Ergens lopen de trend van IC opnames achter op die van opnames, die weer achter loopt op die van besmettingen...

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
3x3 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:32:
[...]

Ik dacht van niet. omdat de R0 waarde is gebaseerd op het aantal mensen dat is opgenomen in een ziekenhuis en corona heeft.
In dat geval is het al helemaal goed nieuws.
Je hebt wel een grote onzekerheid nog op dit moment.
De cijfers van besmettingen zijn niet betrouwbaar genoeg om de R0 waarde op te basseren.
Zoals nu heeft het de hoogste mate van waarschijnlijkheid dat we genoeg IC capaciteit hebben (1200)
Ik heb hem heel even aanstaan inderdaad en ik zie dat ook, het lijkt dus onder controle te zijn in Nederland.

[Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 25-03-2020 10:35]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
EDIT schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:39:
Maar wel duidelijk dat de maatregelen nog wel even gaan duren. Als ik het zo inschat tot ergens augustus/september/oktober, mits uiteraard de situatie niet veranderd en de maatregelen inderdaad het effect hebben dat ze zouden willen, etc.
Ja, of we gaan snel naar een situatie met die targeted lockdown (waarbij een huishouden thuisblijft bij klachten) waar hij het nu over heeft. Naleving is wel een ding natuurlijk. Veel testen zou dit wel kunnen helpen denk ik.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
EDIT schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:45:
[...]

Die situatie hebben we nu al. Alleen, zoals ook bij de presentatie wordt gezegd, is het niet altijd mogelijk. Daardoor zal dus de uiteindelijke uitkomst tussen de groene en de rode lijn in liggen, vandaar mijn schatting van augustus/september/oktober voor het gaan afschalen van de maatregelen.
Sinds maandag toch? Daarvoor was het de persoon die klachten had moest thuisblijven.

Daarbij helpt het als we dat ook echt sociaal accepteren (dus je bent geen mietje als je niet naar je werkt komt met een verkoudheid, maar je bent juist aso als je het wel doet), maar ik snap dat dit nooit 100% dicht gaat zijn (de groene lijn).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Garyu schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:55:
[...]

Goed dat er goed nieuws te melden valt!

Maar, mag ik sceptisch zijn? Hoe snel zijn de resultaten van de maatregelen in NL zichtbaar ten opzichte van de ervaringen van andere landen? Dat verbaast me nogal. Er zijn in andere landen veel strengere maatregelen genomen maar toch schijnt het virus daar veel sneller om zich heen te grijpen en helemaal niet af te vlakken, of in ieder geval zeker niet R0 < 1. Hoe is dit in NL, waar toch veel besmettingen zijn, mogelijk?
Wij denken met zijn allen dat wij als Nederland een heel ongehoorzaam volkje zijn (en dat zijn we natuurlijk ook wel), maar Italië, Spanje en Frankrijk spelen qua ongehoorzaamheid wel in een andere divisie denk ik.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ik vind de vragen van de kamerleden wel logisch overigens. Nu geeft Van Dissel antwoord op de vraag van de SGP wat hij zou doen bij meer testen. Hij zou dat inzetten om die targeted lockdown beter in te zetten is het antwoord.Lijkt me heel logisch en als dat zou lukken zit je ook in een situatie die echt wel makkelijker maanden vol te houden is.

Mocht je dan nog meevallers krijgen zoals een medicijn oid, dan wordt het weer een ander verhaal.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
NiGeLaToR schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:41:
[...]


Als je de tijdlijn uit de sheet volgt gaan we met de huidige aanpak dus gewoon thuis zitten tot pakweg oktober. Dat lijkt me redelijk onhoudbaar.

Dus dan onderzoeken met welke haalbare methode je dit eerder kan gaan loslaten. Als men erin slaagt oneindige test capaciteit te realiseren bijvoorbeeld, of met een betere behandeling, etc etc. Allemaal variabelen die de lijntjes in die grafieken gaan laten bewegen.

Wel heel gaaf om te zien, ware het niet dat het ook wel een reality-check is: hier zijn we nog wel even mee zoet.
Ik heb het niet meer verder kunnen kijken, maar zou het niet zo kunnen zijn dat zodra we iets meer marge hebben (tov de IC bedden), we juist weer meer gaan mogen, maar dat bij klachten huishoudens wel in isolatie (thuis) gaan. Dan zitten we dus niet allemaal thuis, maar alleen de huishoudens met klachten. Als je dan ook meer testcapaciteit hebt, kan je gerichter ook nog de klachten zonder corona er weer uit filteren.

Je hebt dan ook wat buffer voor de 'foutjes' en kan dus ook weer iets meer risico lopen op kantoren, scholen, horeca en sportclubs. Evenementen en festivals zijn denk ik wel een heel ander verhaal en hoe we met de hele kwetsbare groepen omgaan misschien ook.

Het vraagt wel veel verantwoordelijkheid van elke Nederlander. Je bent geen mietje als je thuisblijft, je bent een aso als je niet thuisblijft.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Er zit natuurlijk veel onzekerheid in, maar vergeet inderdaad niet dat de r0 laag lijkt te zijn én dat alle scenario’s gebaseerd zijn op de maatregelen t/m 23 maart. Al met al lijkt dit stuk goed onder controle te zijn, het spannende stuk wordt de ziekenhuis en ic capaciteit de komende weken.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:18:
Misschien is het al eens eerder uitgelegd maar hoe komt het dat wij qua doden op de 8e plaats staan en qua percentage doden zelfs nog hoger dan bijv. Amerika of Duitsland. Zijn we te laat met maatregelen, testen we te weinig, hebben we zoveel connecties met China en Italië tov de rest?

[YouTube: [LIVE] Coronavirus Pandemic: Real Time Counter, World Map, News]
Met meer testen kun je de bekende CFR artificieel naar beneden drukken, maar doet uiteraard niets af aan de mortaliteit in absolute zin binnen de bevolking procentueel gezien onder de daadwerkelijke cases. Daarnaast moet niet vergeten worden dat meerdere factoren van invloed kunnen zijn op huidige mortaliteit, zoals demografie, keuzes van patiënt / familie om af te zien van langdurige behandelingen, etc.
k995 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:04:
IK vind als je die simulaties ziet, waarvan er zoveel boven de grens komen van wat het nederlands zorgsysteem aankan, dat het dramatisch is hoe lang men wachtte met maatregelen.
Bij dit soort modellen blijft het belangrijk om te realiseren dat dit aantal modellen erg groot is en de waarschijnlijkheid van de scenario's die verder uit het midden liggen statistisch gezien met toenemende mate van onwaarschijnlijkheid zullen plaatsvinden.

Uiteraard kun je dan defensief heel voorzichtig inzetten, maar met dezelfde argumentatie zou je dan kunnen kiezen voor de gunstigste curves. De werkelijkheid zal vermoedelijk meer in het midden blijken te liggen bij de huidige R-waarden gebruikt binnen de modellen, en wat dat betreft lijkt capaciteit marginaal overstegen te worden, met als kanttekening dat de effecten van maatregelen na 23 maart nog niet meegenomen zijn binnen deze modellen. Tevens daalt de effectieve R-waarde op dit moment, afhankelijk daarvan kunnen de modellen eventueel nog verdere aanpassing gaan zien.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Leon Zwiers schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:48:
[...]

Druk! Wij liggen vol, net zoals de rest in onze buurt! Zelfs basic materialen raken nu op. Heel frustrerend.
Welke regio zit je ergens?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
cbr600f4i schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 17:21:
[...]


Precies, dat is een betere manier. Ik was er om redenen onbekend voor mij ( ;) )vanuit gegaan dat dit in mijn overzicht was meegenomen (bron statistica.com). Desalniettemin staan we nog te hoog vind ik.
Ook dat kan je eigenlijk niet zeggen. In Nederland behandelen we oude mensen anders dan in heel veel andere landen. En wellicht dat er ook verschillen zitten in hoe de doden geteld worden.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Zewatanejo schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:07:
[...]


Het is niet zo zeer dat we ouderen anders behandelen in NL. In NL wordt zieke of zwakkere ouderen gevraagd of ze bv aan de beademing willen als ze corona blijken te hebben. Best een aantal ouderen kiezen er voor om dat niet te willen, maar bv in een tehuis te sterven. In veel andere landen wordt die vraag vaak niet gesteld.
Onhandige woordkeus van me, ik bedoelde behandelen als omgaan, niet medisch behandelen ;).

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:44:
[...]

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.
Er gaan gemiddeld per week zo’n 3000 mensen dood, in weken in een heftig griepseizoen nog zo’n 500 meer, dus ca 500 per dag. In die aantallen moet je dit nu zien. In de slides van het RIVM lieten ze het totaal aantal doden zien en daar liet Corona nog geen overschrijding van de bandbreedte zien.

Ik weet niet wat we allemaal meten, maar je logica klinkt logisch. Gezien de leeftijd en onderliggende kwalen van veel overledenen zou je ook voorzichtig kunnen aannemen dat het aantal gemiste jaren, of oversterfte op de iets langere termijn, wel mee zal vallen, als het er al is.

Dat kan natuurlijk drastisch anders worden als de ic’s en ziekenhuisbedden straks wel vol liggen.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:44:
[...]

Ook binnen een land lijkt me dat een meer dan relevante vraag. We staren nu iedere dag naar sterftecijfers, maar weten we wel wat die betekenen?

Ik vermoed dat iedere dode waarbij sporen van het coronovirus aangetroffen is telt als een corona-dode. Maar dat zou tegelijkertijd betekenen dat we een flinke verlaging moeten zien in het aantal doden als gevolg van influenza, reguliere longontstekingen, etc.
Op sommige van die zaken wel ja, niet alles.



Dit is in Nederland namelijk de manier van registreren van natuurlijk overlijden. Het biedt dus ruimte om bijdragende aandoeningen op te geven.

Hoe dit in overige Europese landen geregeld is, weet ik niet.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
anandus schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:54:
[...]
Ik zag het grafiekje ook, maar het is natuurlijk niet te vergelijken.
Met iets van 0,4% (schatting mijnerzijds, ik zit op ~70K besmettingen) van de bevolking besmet hebben we nog een heel end te gaan, natuurlijk.

Plus nog het rampscenario (waar we hopelijk niet aan komen) als we te weinig bedden krijgen, maar dat stip je zelf ook aan.
Zeker, ik bedoelde het niet als gloednieuwsshow, maar tot nu toe is het aantal doden niet het belangrijkste (zonder de inviduele ellende en verdriet te willen bagatelliseren natuurlijk), maar inderdaad, wel als de zorg het niet meer aankan.

Mijn lange(re) termijn verwachting is dat we (zodra en als de randvoorwaarde van snel en meer testen ingevuld is), we op zich redelijk vlot weer terugkunnen naar de samenleving zoals we die tot voor een paar weken geleden kenden, met het grote verschil dat je bij verkoudheid, keelpijn etc gewoon echt (met je hele huishouden) in thuisisolatie gaat. Als je dan goed en snel kan testen, scheelt dat voor de mensen die wel alleen verkouden zijn (die kunnen dan wel gewoon alles doen). Ik kan me voorstellen dat grote evenementen en festivals langer op zich laten wachten, omdat dat wel een heel groot risico is als je een geval mist.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Stiggy schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 18:58:
[...]

Ah dank, Duidelijk plaatje!
(Alhoewel ik me nu afvraag: zijn de gerapporteerde doden die van categorie A of ook incl. B en C?)
De gerapporteerde doden op dit moment staat op zich los van deze registratie. Deze manier van registratie is verder voor het CBS. Maar zorgt er dus voor dat bijdragende pathologie aan mortaliteit geregistreerd kan blijven.

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
crepsly schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 20:10:
[...]


Het zinnetje wat onder de horizontale balk staat, zegt veel. Standaard zijn er maar 575 IC bedden beschikbaar, we zitten nu op 644 besmettingen. We gebruiken nu dus al veel extra gecreëerde capaciteit. Denk hierbij aan afdelingen die omgebouwd zijn, OK's die ingezet worden als IC.
Ik weet niet of dat helemaal klopt. Volgens mij waren er 575 bedden van het totaal (ik dacht 1100) vrijgemaakt voor Corona patiënten. Wellicht dat deze ruimte nu nog komt door het afzeggen van geplande operaties ed. Volgens mij komen straks die omgebouwde ok’s, de opties van defensie ed bovenop die 1100.
Zarathustra schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 21:16:
[...]


Ik denk dat de R-waarde leidend is. Die verschilt (ook) per land. Idem voor de effecten van maatregelen daarop.

De discussie over veel testen snap ik dan ook niet helemaal. RIVM geeft aan dat een steekproef die al in gebruik is voor de griep ook voor corona ingezet wordt. Doe je dat twee keer (hij noemde ook testen via bloedbank) dan heb je betrouwbare cijfers over de R waarde en weet je of bijgestuurd moet worden en hoe hard.
Veel voorstanders van veel testen spiegelen zich aan de aanpak in Taiwan en Zuid Korea. Zelf denk ik dat als er meer testen beschikbaar zijn, je beter de mensen kan bepalen die met hun huishouden in isolatie moeten (de targeted lockdown), het alternatief is dat het anders voor elk huishouden geldt, waar iemand klachten heeft.

[Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 25-03-2020 21:23]


  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
ZieMaar! schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 21:20:
[...]

Ik weet niet of dat helemaal klopt. Volgens mij waren er 575 bedden van het totaal (ik dacht 1100) vrijgemaakt voor Corona patiënten. Wellicht dat deze ruimte nu nog komt door het afzeggen van geplande operaties ed. Volgens mij komen straks die omgebouwde ok’s, de opties van defensie ed bovenop die 1100.


[...]

Veel voorstanders van veel testen spiegelen zich aan de aanpak in Taiwan en Zuid Korea. Zelf denk ik dat als er meer testen beschikbaar zijn, je beter de mensen kan bepalen die met hun huishouden in isolatie moeten (de targeted lockdown), het alternatief is dat het anders voor elk huishouden geldt, waar iemand klachten heeft.
Het eerste wat je zegt m.b.t. IC capaciteit is een combi van beide in de praktijk.

Voor wat betreft targeted lockdown, dat kan eigenlijk alleen goed indien een test 100% betrouwbaar is, of op zijn minst goede benadering daar toe, en dat is momenteel niet het geval. De sensitiviteit en specificiteit is daarvoor niet optimaal genoeg, dus zit je of vast en meermaals testen waarbij eigenlijk niemand goed weet tot hoe vaak dan of een andere verwekker aan te tonen.
ijdod schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:04:
Er is qua IC's dus de reguliere capaciteit (~1150 bedden), en een noodcapaciteit (~2000 bedden). Wat me niet duidelijk is: vrijwel alle ziekenhuizen zijn maatregelen aan het treffen voor extra capaciteit. Zijn dat bedden die al in die noodcapaciteit zitten, of komen die daar nog bij? (hier intern kreeg ik dat ook niet direct boven water...)
We hebben in Nederland circa 1150 dedicated IC bedden, daarnaast hebben we bijv. CCU bedden van de cardiologie. Dit zijn een soort semi-IC bedden. Maar zal bijv. niet 1 op 1 beademingsapparatuur hebben staan. Dan zijn er binnen ziekenhuizen bijv. wel weer extra beademingsapparaten op bijv. OK's die daartoe ingezet kunnen worden.

Daarnaast beschrijft de NVIC een mogelijkheid om 2 patiënten met 1 beademingsmachine te beademen, hoewel daarbij wel enig verlies aan regulatie.

Met de riemen die er zijn, is dan dus al een eindje te komen.

Daarbovenop zijn dus nog eens een legio aan beademingsapparaten besteld, ik meen dat de minister heeft aangegeven hierbij ook nog eens om 2000 apparaten zou gaan (maar bind mij niet vast op dit aantal), maar wel met de kanttekening dat de vraag is of deze allen geleverd zullen worden.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Zarathustra schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:28:
@psychodude et al, dank voor de informatie die jullie hier delen. 'Prettige' aanvulling op nieuws en de technische briefings.

Wat ik me nog afvraag is in hoeverre de beademing de enige noodzakelijke functie van een IC-bed is, naast personeel, voor een covid-9 patiënt. Met andere woorden: is een regulier ziekenhuisbed + beademingsapparatuur voldoende? Of is het verschil tussen een regulier bed en een IC-bed groter en zijn voor die aanpassingen wel voldoende middelen?
Het beademingsapparaat is het belangrijkste in dit geval, een IC bed als in het fysieke bed is niet direct strikt noodzakelijk.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
wolly_a schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 23:23:
[...]


Meteen maar vragen aan @psychodude ... Kun je aangeven welke vorm van beademing Covid-19 patiënten nodig hebben? Hebben ze allemaal de meest geavanceerde functies nodig of kunnen de lichtere gevallen al veel verlichting krijgen met ademhalings assistentie? https://www.openanesthesi...f_mechanical_ventilation/

Ademhalings assistentie is vermoedelijk eenvoudiger te maken met een relatief eenvoudig ontwerp (zoals ik eerder beschreef). Daarmee zouden de ‘echte’ beademingsapparaten beschikbaar blijven voor de echt zware gevallen.
Vind ik lastig te beantwoorden, ben geen intensivist of anesthesist. Deze apparatuur op zich is voor mij dan geen know how. Mogelijk dat @Leon Zwiers daar iets meer over kan zeggen.

Nota bene is dit dan ook het probleem dat @janvanduschoten ook aankaart, geschikt personeel. IC is echt een aparte tak van sport. Niet IC artsen kunnen daarbuiten nog wel een bijdrage leveren buiten het eigen vakgebied. Maar op de IC wordt het een geheel ander verhaal.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:50:
Je kunt ook niet altijd maar rekening houden met een crisis zoals deze, de laatste was alweer 75 jaar geleden. Het is gewoon te duur om overal maar rekening mee te houden. Pech dat het nu voorkomt, we zullen er mee moeten dealen, maar dat betekent niet dat je het hele leven moet inrichten op de zeer kleine kans dat er een pandemie komt.
Naar wat voor een crisis refereer je 75 jaar geleden?

Het lastige voor wat betreft virus uitbraken is inderdaad dat het weinig voor komt. En daarin schuilt dan inderdaad ook het risico dat op basis van dit weinige voorkomen, de balans al snel opgemaakt kan worden om geen preëmptieve voorbereiding te treffen.

Het grote gevaar is echter wel dat de volgende pandemie een echt dodelijk virus betreft, want laten we wel wezen, zelfs met een CFR van 5% is dit redelijk zachtaardig wanneer we het vergelijken met bekende virussen met mens-tot-mens overdracht en ook wanneer we het vergelijken met huidige virussen met potentie tot dier-op-mens overdracht, waarbij de stap naar mens-op-mens ook een kwestie van tijd is.

En dat maakt het ontzettend lastig, hoeveel voorbereiding moet je treffen, wat kun je doen. SARS-CoV-2 laat ons in ieder geval ontzettend duidelijk zien dat onze maatschappij en gezondheidszorg er echt niet klaar voor was / is. Maar tegelijkertijd dat de factor geluk aan onze kant zit in deze. Want het had natuurlijk vele malen dramatischer kunnen zijn indien we het hadden over een virus met een waar CFR van bijv. 50%. Italië mag nu dan spreken over een factor 10 meer voor het waar aantal cases, maar dan moet je je dus voorstellen binnen een periode van grofweg 2 maanden 300.000 doden.

Hoe groot / klein moet de kans zijn, willen wij als menselijke beschaving toch zeggen, daar moeten wij ons misschien toch wel op voorbereiden, ongeacht de kosten?

Deze pandemie biedt ons daarin dan ook ontzettend veel waarde. De registratie anno 2020 toont veel inzicht in verspreidingspatronen, het legt de knelpunten bloot binnen gezondheidszorg, binnen maatschappelijke acceptatie van maatregelen, internationale samenwerking en struikel punten daarin. Als mensheid moeten we dit echt met beide handen aanpakken een uiterst belangrijk leermoment.

Een interessante belangrijke epidemie in de verre geschiedenis daarin is o.a. de zogenaamde Cocoliztli epidemie, ten gevolge waarvan verreweg de meeste oorspronkelijke bewoners in de Amerikaanse continenten zijn komen te overlijden. Hoewel door velen hierbij nog gedacht wordt aan zoals in de geschiedenis boeken verteld, ziektes uit Europa meegebracht door Columbus en consorten waar geen weerstand tegen bestond, wordt binnen wetenschappelijke kringen gezien de beschreven symptomatologie die hier niet bij passend is tijdens een tweetal belangrijke ziekte uitbraken, sterk rekening gehouden met een uitbraak van een virale hemorragische koorts ten gevolgen van een arenavirus. Met een geschatte CFR van circa 75%...

Dit is dan ook gelijk wat het zo ontzettend moeilijk maakt. We weten bij voorbaat niet wanneer, hoe vaak en met wat voor een impact dit soort virussen toe slaan. Maar wat we wel weten is dat er ook in de afgelopen 20 jaar meerdere kleinschalige uitbraken geweest zijn met virussen met een CFR van rond de 30 ~ 50% of hoger, dat er dus kanshebbende virussen zijn waarbij potentiële mens-tot-mens transmissie kan ontstaan van het type influenza virus (H5N1 en H7N9), en dat zelfs in onze moderne tijd dat we niet klaar zijn voor een pandemie.

En dan denk ik persoonlijk niet eens zo zeer aan het hebben van grootschalige hoeveelheden bedden en zorgpersoneel, want dan loop je eigenlijk toch al achter de feiten aan. Maar eerder aan adequate vroegtijdige detectie, internationale strikte richtlijnen voor wat betreft uitwisseling van data omtrent potentiële uitbraken, een mogelijke rol voor AI systemen om eventuele opvallende fluctuaties in mortaliteit zeer vroegtijdig te detecteren, etc. Want uiteindelijk is het in de kiem kunnen smoren van uitbraken tenslotte hetgeen dat benodigd is. En waarin het bij diverse uitbraken in de afgelopen jaren zelfs nog mis is blijven gaan.

  • psychodude
  • Registratie: Maart 2008
  • Laatst online: 06:25
Erapaz schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:49:
@psychodude WWII

En waarom laat dit huidige virus zien dat we er niet klaar voor zijn? Het gaat toch prima? Op de IC's is nog capaciteit en er zijn nog mogelijkheden tot opschalen. Maatschappelijk zijn er snel maatregelen getroffen zonder dat er rellen uitbreken of we van de honger omkomen. Ik heb het idee dat we goed bezig zijn.

Het naarste is de ervaring van de mensen die de meeste hulp nodig hebben of overlijden, maar dat had je niet kunnen voorkomen. Dan moet je en vaccin maken voor een niet bestaand virus.
Had zo'n vermoeden al, maar terugrekenen zitten we in 1945, dus vandaar de twijfel. Ik zou het einde van WO2 niet als crisis zien ;).

Het gaat alleen "prima" omdat SARS-CoV-2 dus een vrij mild virus is. Het is niet zo mild als de meer recente uitbraken van bijvoorbeeld H1N1pdm09 of Zika, maar wanneer we het vergelijken met de potentie van sommige virussen, is dit dus echt niets.

Als je dan dus nagaat dat we het hebben over een virus met op dit moment 100.000 besmettingen in een tijdsbestek van 2 dagen wereldwijd, dan moet je je dus indenken dat bij een virus met een CFR van 50% dit een dodental van 50.000 per 2 dagen tot gevolg zou gaan hebben, en daarin staan we dan nog niet eens aan de piek.

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

En juist ook daarom moeten we dit aangrijpen als kans om van te kunnen leren voor toekomstige scenario's, met name ook vanuit politiek en maatschappelijk oogpunt, want virologen waarschuwen tenslotte al vaker voor dit soort potentie.

[Voor 3% gewijzigd door psychodude op 26-03-2020 14:29]


  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Laatst online: 23:00

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
autje schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:26:
[...]


Tabel 2b vind ik wel interessant, een compleet andere opbouw van overledenen per dag.
Ik denk dat het verschil zit in dat we tot nu toe vooral keken naar: gisteren 300 doden, vandaag 350, dus vandaag 50 erbij, terwijl van die 50 er (blijkbaar) ook gisteren en eergisteren al een paar overleden waren. Door het nu ook inzichtelijk te maken naar de daadwerkelijke datum, zie je meer de trend (if any). Bedoel je dat ook?
psychodude schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:28:
[...]


..

In dat opzicht gaat het indammen van deze uitbraak dus ook alles behalve prima. We komen er enkel en alleen mee weg door geluk. En toont het dan ook aan hoe kwetsbaar de mens toch nog altijd is voor dit soort uitbraken op dit moment.

En juist ook daarom moeten we dit aangrijpen als kans om van te kunnen leren voor toekomstige scenario's, met name ook vanuit politiek en maatschappelijk oogpunt, want virologen waarschuwen tenslotte al vaker voor dit soort potentie.
Geluk vooral omdat het niet zo'n dodelijk virus is bedoel je dan?

[Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 26-03-2020 14:31]

Pagina: 1 2 3 4

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.

Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?

Overige topics:
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school
Coronavirus Slowchat #2
De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg
De wereld na corona - maatschappij en economie
De corona tracking app
Corona en het volgen van onderwijs


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone SE (2022) LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S22 Garmin fēnix 7 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee