Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[JeroenNietDoen]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:14:
Nu het RIVM de thuis overledenen niet meer meetelt en mensen die alle verschijnselen vertonen niet test blijft het werkelijke aantal besmetting en corona slachtoffers totaal onduidelijk.

We zullen het nooit weten.

Onzin om te beweren dat het er op lijkt dat de maatregelen effect hebben en publiceert in curve's en cijfers Zonder exacte gegevens zingt het RIVM voor eigen parochie.

De genomen maatregelen zullen zeker effect hebben maar hoe groot die rol is geweest blijft een vraagteken.

De insteek is vanaf het begin geweest om de zorg te ontlasten en die curve te drukken. Ze wisten dat daar het pijnpunt ligt. Dat is dan ook waar je je berekeningen en metingen concentreert.

Ze weten heus wel dat er meer besmettingen en doden zijn. Als je wereldwijd kijkt kom je uit op zo’n 20% dat naar het ziekenhuis moet. Met nattevingerwerk kun je dus uitrekenen dat in Nederland het werkelijk aantal besmettingen 5 keer zo hoog is als de ziekenhuisopnames en voor het gemak mag je dat naar boven afronden.

Wat je je mag afvragen is of de gekozen strategie gekozen is omdat er gebrek aan testkits, capaciteit en supplies was en of dat besluit noodgedwongen is omdat men de situatie onderschat heeft.

[Virtuozzo]

Ik leg het maar even op tafel.

Het mag duidelijk zijn dat de beschikbare informatie ten aanzien van trends niet volledig is. Of we nu kijken naar het niet testen, de gebrekkigheid van ontbrekende centrale regie in rapportage, de verschillende focus van verschillende instellingen, aanpassingen van protocollen voor registraties of wat dan ook.

Dat gezegd, de impact van de crisis in termen van slachtoffers is breder dan we willen weten. Hier zit een menselijke reflex. Begrijp me niet verkeerd, de RIVM aanpak is solide. Het is handelen op basis van onvolledige informatie, maar wel met gedegen fundament. Er zit ook een andere kant bij, onze psychologie. We willen geen onzekerheid. We willen beheersing. We leven in perceptie, niet in realiteit.

Op maatschappelijk niveau zit er aldus een zekere tegenstelling. Daar is onze sociale psychologie leidend. Kijk naar de fixatie op cijfers in discussies. Het idee dat als we X weten we X de baas zijn.

De impact van corona is veel en veel breder dan de zichtbare statistiek, we roeien met de riemen die we hebben en dat doen we best goed - dat mag echt gezegd worden. Maar hoe we ons als groep gedrag is van cruciaal belang voor omgang met de crisis. Daar hoort een zekere mate van zaken buiten processen van collectieve perceptie laten vallen bij.

Dat wil niet zeggen dat we onze processen compromitteren. Het wil enkel zeggen dat we ook in onze sociale psychologie de uitdaging om proberen te zetten in omgang ermee. Gelukkig hebben we daarbij ook gedegen hoekstenen en fundament om ons daarbij niet te verliezen in blind maken.

Zolang we het idee hebben dat het beheersbaar is, is het ook beheersbaar. Waarom denk je dat monitoring van verloop ook héél erg let op aard van berichtgeving - omdat het een cruciale factor is bij omgang met crises.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2020 14:51 ]

[CornermanNL]

Leuk al die cijfers , en verzamelen prima. Maar uiteindelijk telt momenteel toch slechts 1 cijfer ? Hoeveel mensen er op de IC terecht komen. Of de gezondheidszorg het nog houdt ?

Zolang er geen daling is in IC opnames en we tegen de maximale capaciteit aan dreigen te komen is de rest toch niet zo boeiend. Zolang dat zo is kan er mijns inziens geen versoepeling van de maatregelen zijn.

Tenzij je testaantallen gaat opschroeven en massaal gaat testen om te weten hoeveel je nog zou kunnen verwachten is het aantal besmettingen nu zo'n arbitrair cijfer dat daar niet op te sturen is ?

Vraagtekens omdat ik niet kan duiden of het aantal besmettingen nu een zodanig beeld geeft dat daar beleid op gebaseerd kan worden.

[iamcj]

trekker22 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:31:
[...]

Als je tabel 2B bekijkt dan zou het hoopvol zijn dat de piek bij 27-3 is en dan gaat afvlakken. Die 24 uurs meldingen gaan ook ooit omlaag, maar zal je later effect in zien, dan bij de getelde doden per datum.
En ook is dit gewoon kansberekening. Ene dag wat meer dan de ander; zelfde als een dobbelsteen.

Dat hoop ik ook, maar deze cijfers worden tot wel 10 dagen terug nog geüpdatet dus geen pijl op te trekken.

[ Voor 19% gewijzigd door iamcj op 29-03-2020 14:40 ]

[joepP]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:35:
Leuk al die cijfers , en verzamelen prima. Maar uiteindelijk telt momenteel toch slechts 1 cijfer ? Hoeveel mensen er op de IC terecht komen. Of de gezondheidszorg het nog houdt ?

Zolang er geen daling is in IC opnames en we tegen de maximale capaciteit aan dreigen te komen is de rest toch niet zo boeiend. Zolang dat zo is kan er mijns inziens geen versoepeling van de maatregelen zijn.

Ik weet niet naar welke cijfers jij kijkt, maar als je de nieuwe pdf op de site van het RIVM bekijkt is het duidelijk dat het aantal nieuwe opnames per dag op de IC stabiliseert, en eerder lijkt te dalen. Het is lastig precies te voorspellen wat de topcapaciteit zal worden, maar als de daling doorzet blijven we wel onder de 2000, en wellicht ook onder de 1500. Volgens mij past dat precies.

[JeroenNietDoen]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:35:
Leuk al die cijfers , en verzamelen prima. Maar uiteindelijk telt momenteel toch slechts 1 cijfer ? Hoeveel mensen er op de IC terecht komen. Of de gezondheidszorg het nog houdt ?

Zolang er geen daling is in IC opnames en we tegen de maximale capaciteit aan dreigen te komen is de rest toch niet zo boeiend. Zolang dat zo is kan er mijns inziens geen versoepeling van de maatregelen zijn

Klopt. Die IC capaciteit is het enige wat echt 100% meetbaar is, dus op basis daarvan wordt gestuurd. En in principe vind ik dat een goed uitgangspunt. Kijk, had je misschien voldoende capaciteit en testkits om een grotere meting te kunnen doen dan zal die data ongetwijfeld bijdragen aan de berekeningen en daaruit volgende besluitvorming. Zoals ik eerder al zei, ik denk dat ze niet voor die weg gekozen hebben simpelweg omdat ze daar de middelen niet voor hebben.

[Virtuozzo]

JeroenNietDoen schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:31:


Wat je je mag afvragen is of de gekozen strategie gekozen is omdat er gebrek aan testkits, capaciteit en supplies was en of dat besluit noodgedwongen is omdat men de situatie onderschat heeft.

Beide. Hier zit een kleine valstrik van ons sinds de jaren '80 aangeleerde TINA denken. There Is No Alternative. Het moet, we zijn meester, we gaan door.

Elke crisis wordt per definitie onderschat. De afgelopen veertig jaar is onze mentaliteit in termen van frames flink veranderd. We zijn erg conservatief geworden. We zijn erg selectief behartigend geworden. We zijn heel erg verleid geworden door aannames en overtuigingen. De aanwezige status quo toen de crisis kwam was per definitie niet optimaal, dat is het nooit, een crisis is immers iets wat raakt aan aanwezige zwaktepunten.

Maar, we hebben geluk dat we nog omstandigheden hebben die voor het grootste gedeelte het resultaat zijn van inertie van opbouw aanwezig tijdens al die tijd waarin ons denken veranderde en we langzaam bezig waren met aanpassingen op basis van aannames en overtuigingen.

Hebben we het onderschat? Ja. Omdat het a) er niet al was en b) we er - eenvoudig gezegd - uit van gingen dat onze overtuigingen en veranderingen optimaal waren vanuit ons denken.

Hebben we het onderschat? Nee. Omdat we wel een nog redelijk fundament hadden waarbij we in staat waren het hoofd te bieden aan confrontatie met impact van crisis - omdat de middelen en mechanismen nog niet volledig gecompromitteerd waren.

Het is dus beide. Met de eeuwige caveat, niets menselijks kan perfect zijn.


Dit is geen ontkenning van realiteit. Ja, krapte. Ja, aannames. Ja, verkeerde overtuigingen. Al dat soort zaken resulteren vanuit aanwezigheid van eerdere opbouw, kaders en mechanismen wel in een best goede strategie.


Zitten er zaken fout? Ja. Dat was al zo. Zaak is nu of we er van leren, of niet. Persoonlijk ben ik opgelucht, zo hard als dit mag klinken, dat deze crisis er nu is. En niet over vijf jaar.

[TecTo]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:35:
Leuk al die cijfers , en verzamelen prima. Maar uiteindelijk telt momenteel toch slechts 1 cijfer ? Hoeveel mensen er op de IC terecht komen. Of de gezondheidszorg het nog houdt ?

Zolang er geen daling is in IC opnames en we tegen de maximale capaciteit aan dreigen te komen is de rest toch niet zo boeiend. Zolang dat zo is kan er mijns inziens geen versoepeling van de maatregelen zijn.

Tenzij je testaantallen gaat opschroeven en massaal gaat testen om te weten hoeveel je nog zou kunnen verwachten is het aantal besmettingen nu zo'n arbitrair cijfer dat daar niet op te sturen is ?

Vraagtekens omdat ik niet kan duiden of het aantal besmettingen nu een zodanig beeld geeft dat daar beleid op gebaseerd kan worden.

Daar heb je zeker een punt. Het zal heel spannend worden of de IC het allemaal aan kan de komende tijd.

Maar laten we alle ouderen die thuis sterven niet vergeten en als anoniem afdoen ,want die spelen ook een rol in het geheel. Hetgeen er nu alle schijf van heeft dat het een vergeten groep dreigt te worden terwijl zij de meeste tol betalen.

[iamcj]

joepP schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:39:
[...]

Ik weet niet naar welke cijfers jij kijkt, maar als je de nieuwe pdf op de site van het RIVM bekijkt is het duidelijk dat het aantal nieuwe opnames per dag op de IC stabiliseert, en eerder lijkt te dalen. Het is lastig precies te voorspellen wat de topcapaciteit zal worden, maar als de daling doorzet blijven we wel onder de 2000, en wellicht ook onder de 1500. Volgens mij past dat precies.

Gezien de stijging van het aantal ziekenhuisopnames, ook weer vandaag 529, zullen de IC cijfers per dag naar mijn verwachting nog verder omhoog gaan. Helaas loopt de data vaak nog meer dan die 2-3 dagen achter.

[Flow]

De update. Alle nieuwe besmettingen zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe besmettingen of als een gemeente voor het eerst besmettingen rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe besmettingen. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe besmettingen.
Voor het eerst geen nieuwe gemeenten, maar dat is niet heel onverwachts aangezien er alleen nog waddeneilanden officieel virusvrij zijn.

[Virtuozzo]

joepP schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:39:
[...]

Ik weet niet naar welke cijfers jij kijkt, maar als je de nieuwe pdf op de site van het RIVM bekijkt is het duidelijk dat het aantal nieuwe opnames per dag op de IC stabiliseert, en eerder lijkt te dalen. Het is lastig precies te voorspellen wat de topcapaciteit zal worden, maar als de daling doorzet blijven we wel onder de 2000, en wellicht ook onder de 1500. Volgens mij past dat precies.

Tja, er wordt dan ook veel minder naar de IC geleid .... Vergeet nooit dat toestroom niet enkel een observatie is, maar ook een toolbox. Het is een instrument, zogezegd. We nemen op basis van triage concepten beslissingen daarover.

Klein voorbeeld, er gaan mensen naar zorghotels. Vanuit triage. Veel daarvan overlijden, zonder zichtbaar te zijn in de statistiek. Anderen herstellen, soms maar ook soms niet zichtbaar in de statistiek. Maar dat is dus een deel van toestroom wat dus niet in de specifieke meting van IC opnames ziet.

Het is weer zoiets wat het moeilijk blijft maken om te voorzien in onze verzuchting van "cijfers / systeemdenken / heilige graal". Verklaarbaar, begrijpelijk, maar ja - de werkelijke wereld. Wat in essentie dus menige discrepantie is staat echter niet in de weg van constructieve omgang met de crisis. Omdat we die discrepanties erkennen, althans daar waar de besluitvorming nu zit. Omdat we ook erkennen dat we bij dit soort crisis per definitie achter zaken met verschillende snelheden aanlopen. Omdat we toch daarbij op zo goed mogelijke pijlers bouwen voor aanpak. Op zijn minst de minst slechte.

Triage.

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:44:
[...]

Maar laten we alle ouderen die thuis sterven niet vergeten en als anoniem afdoen ,want die spelen ook een rol in het geheel. Hetgeen er nu alle schijf van heeft dat het een vergeten groep dreigt te worden terwijl zij de meeste tol betalen.

Niet enkel ouderen zelfs. Er is een begrijpelijk stuk perceptie / verwarring vanuit beeld aanwezig. Mensen onder de 55 gaan soms ook naar zorghotels of thuis. Onder de 35 ook. Er zit over de gehele linie een toepassing van toestroom naar IC in de toolbox, dat wil dus ook zeggen dat er over de gehele linie afwijzing van toestroom is.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 29-03-2020 14:49 ]

[CornermanNL]

@joepp dat is zo, er is afvlakking. Maar er is geen aanvullende info die we uit het aantal besmettingen kunnen halen om te kijken of er straks een daling inzit in IC opname , daar doelde ik meer op. zoals @JeroenNietDoen al aangeeft (waarvoor dank) is het aantal IC opnames feitelijk het enige accurate stuurmiddel.

@TecTo ik wil zeker niemand vergeten of tekort doen, en sterven in deze omstandigheden is verschrikkelijk , je kan niet fatsoenlijk afscheid nemen van je naasten.

De cijfers over het aantal besmettingen zeggen mij niet zoveel in die zin dat ik er niet uit kan halen of er een daling aan zit te komen. Een verwachte stijging of afvlakking. Ik zou dan zeggen vermeld alleen het aantal IC opnames en informatie over of de gezondheidszorg het nog aankan.

Als straks het aantal besmettingen afneemt , en mensen voelen zich minder geremt en de IC opnames dalen niet navenant dan heb je een vals gevoel van 'veiligheid'. Data verzamelen en zo compleet mogelijk maken prima. Ik ben bang dat er straks mensen zijn die het minder nauw gaan nemen met de maatregelen op basis van een cijfer dat niet de acute druk op de gezondheidszorg presenteert.

[SymbolicFrank]

Het aantal nieuwe gevallen stijgt trager dan de andere cijfers, dus wordt er steeds minder getest. En het aantal doden stijgt sneller dan het aantal IC opnames, dus wordt de triage steeds agressiever.

Nee, het is geen goede tijd om als 55+, te dik en met te hoge bloeddruk (ongeveer de helft) in Nederland te wonen.

[JeroenNietDoen]

Wat ik zelf wel vind is dat omdat je niet alle doden als COVID slachtoffers telt en niet iedereen test, blijf je ook met een grote groep mensen in Nederland zitten dat denkt “zie je, valt allemaal wel mee”. Dat is ook de groep die de maatregelen niet zo nauw nemen en dus blijven bijdragen aan besmetting.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:55:
Het aantal nieuwe gevallen stijgt trager dan de andere cijfers, dus wordt er steeds minder getest. En het aantal doden stijgt sneller dan het aantal IC opnames, dus wordt de triage steeds agressiever.

Dit. Alles is triage. En triage is een adaptief proces. Middelen zijn daarbij niet eens de grootste bottleneck. Mensen wel.

Nee, het is geen goede tijd om als 55+, te dik en met te hoge bloeddruk (ongeveer de helft) in Nederland te wonen.

Maar, let wel, medische voorgeschiedenis is een factor, is het echter vaak ook niet. Leeftijd is een factor, is het echter vaak ook niet. Dit is weer zoiets van complicatie bij dit soort crisis, we hebben de neiging om onze bias te laten gelden, waar een crisis als deze daar volledig worst aan heeft.

Er zijn risicocategorieën, maar ook dat is weer een factor bij gedrag in omgang met zo'n crisis - een crisis die precies daar raakt waar alles wat we opbouwen het meest kwetsbaar is. Ons gedrag.

[TecTo]

Virtuozzo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:47:


Triage.


Niet enkel ouderen zelfs. Er is een begrijpelijk stuk perceptie / verwarring vanuit beeld aanwezig. Mensen onder de 55 gaan soms ook naar zorghotels of thuis. Onder de 35 ook. Er zit over de gehele linie een toepassing van toestroom naar IC in de toolbox, dat wil dus ook zeggen dat er over de gehele linie afwijzing van toestroom is.

Begrijp je losse Triage niet zo goed.

Onder de 50m met de nadruk op soms

Nu moeten we ook niet te optimistisch zijn want opname op de IC is een veel gevallen langdurig aan de beademing en dat werkt in veel gevallen invaliderend.

[ Voor 3% gewijzigd door TecTo op 29-03-2020 15:00 ]

[Virtuozzo]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:59:
[...]


Onder de 50 de nadruk op soms

Nu moeten we ook niet te optimistisch zijn want opname op de IC is een veel gevallen langdurig aan de beademing en dat werkt in veel gevallen invaliderend.

Ja, de schadelast is enorm, op individueel niveau vaak zelfs structureel.

[Philpend]

JeroenNietDoen schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:58:
Wat ik zelf wel vind is dat omdat je niet alle doden als COVID slachtoffers telt en niet iedereen test, blijf je ook met een grote groep mensen in Nederland zitten dat denkt “zie je, valt allemaal wel mee”. Dat is ook de groep die de maatregelen niet zo nauw nemen en dus blijven bijdragen aan besmetting.

Ik denk niet dat als er 200 meer doden gerapporteerd zouden worden deze groep mensen ineens hun gedrag gaat wijzigen. Deze mensen zijn totaal in denial, daar helpt geen enkel hoger getal bij, wellicht werkt het zelfs zo dat als er veel meer doden gerapporteerd zouden worden deze groep alleen nog meer in denial gaat.

Ontkenning is een van de mogelijke psychologische reacties op onzekerheid en angst, hoe meer onzekerheid en angst, des te meer denial. In de topics hier tref je vooral mensen die hun onzekerheid en angst proberen te verminderen door de schijnzekerheid van de cijfers: als ik maar precies weet wat er gebeurt dan kan ik voorspellingen doen over de toekomst en heb ik wat meer zekerheid. Zelf hoor ik denk ik ook bij die groep....

[ Voor 22% gewijzigd door Philpend op 29-03-2020 15:07 ]

[iamcj]

SymbolicFrank schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:55:
Het aantal nieuwe gevallen stijgt trager dan de andere cijfers, dus wordt er steeds minder getest. En het aantal doden stijgt sneller dan het aantal IC opnames, dus wordt de triage steeds agressiever.

Nee, het is geen goede tijd om als 55+, te dik en met te hoge bloeddruk (ongeveer de helft) in Nederland te wonen.

Cijfers zijn niet up to date, dus die conclusie kun je niet trekken. Als dit aan de orde komt, trekt Gommers echt wel aan de bel. De eerste stap zal zijn dat patienten naar het buitenland gaan als de IC echt vol ligt. Op dit moment krijgt iedereen die een kans heeft en het zelf wil, een kans in Nederland, daar durf ik mijn hand voor in het vuur te steken.

[ Voor 9% gewijzigd door iamcj op 29-03-2020 15:09 ]

[StM]

Dat is dus blijkbaar nu gebeurd:

"Eerste Nederlandse coronapatiënten overgeplaatst naar Duitsland
De eerste Nederlandse coronapatiënten zijn overgeplaatst naar Duitsland, waar veel meer ruimte is op de intensive cares. Het gaat om twee patiënten van het Zwolse Isala Ziekenhuis. Het tweetal ligt nu in het ziekenhuis in Münster, op zo'n 130 kilometer rijden van Zwolle. In het Isala Ziekenhuis wil men bedden vrijmaken, omdat er de komende dagen nog veel patiënten verwacht worden en Duitsland biedt hulp."

https://www.nu.nl/coronav...aatst-naar-duitsland.html

[Artjuh]

Biggg schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:01:
[...]


https://www.trouw.nl/reli...an-de-biblebelt~b7dc7d01/


[...]


Echt belachelijk dat kerken hiervoor een uitzondering krijgen. Ik hoop dat ze dat heel snel ongedaan maken.

Volgens dat artikel waren er op 11 maart extra protestantse kerkdiensten, voor een landelijke "biddag voor gewas en arbeid". Eén dag voordat grote bijeenkomsten werden verboden.

Het is ook te vroeg om invloed te zien van die kleinschalige kerkdiensten in de laatste weken, als ze al invloed hebben. Ik weet niet hoe veilig/verstandig ze zijn.

Kortom, die verspreiding in de biblebelt kan prima door pure pech zijn veroorzaakt door die biddag op 11 maart. Je zag in Zuid-Korea met die patient 31 hoeveel impact zulke kerkdiensten kunnen hebben.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:55:
Het aantal nieuwe gevallen stijgt trager dan de andere cijfers, dus wordt er steeds minder getest.

Uhm nee, dit betekent alleen dat er minder positieve tests zijn. Niet dat er minder getest wordt.

Tenzij je een bron hebt dat er minder testen zijn uitgevoerd kun je dit niet zomaar stellen.

[ANdrode]

CornermanNL schreef op zondag 29 maart 2020 @ 14:53:
@joepp dat is zo, er is afvlakking. Maar er is geen aanvullende info die we uit het aantal besmettingen kunnen halen om te kijken of er straks een daling inzit in IC opname , daar doelde ik meer op. zoals @JeroenNietDoen al aangeeft (waarvoor dank) is het aantal IC opnames feitelijk het enige accurate stuurmiddel.

Eigenlijk zijn IC-opnames ook geen informatie waar je op kan sturen. Er wordt vanuit huisartsen al veel minder aangestuurd op opname in ziekenhuis en helemaal voor toegang tot IC zorg.

Oversterfte zullen we alleen achteraf kunnen berekenen.

[k995]

JeroenNietDoen schreef op zondag 29 maart 2020 @ 13:50:
[...]

Sjah, tis ernstig gesteld. Met amper droge ogen kun je nu nog door [ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19 en [ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19 #2 bladeren als je het verloop van excuses en downplays, borstkloppen over onze geweldige zorg, en bagatelliseren van andere landen, terugleest.

Inderdaad zelfs de post juist boven die van jou is van : ach een kerkdienstje onder oudjes. Valt wel mee, veel erger als ...

[TecTo]

ANdrode schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:12:
[...]


Eigenlijk zijn IC-opnames ook geen informatie waar je op kan sturen. Er wordt vanuit huisartsen al veel minder aangestuurd op opname in ziekenhuis en helemaal voor toegang tot IC zorg.

Oversterfte zullen we alleen achteraf kunnen berekenen.

Tja daar kan je elke kant mee op. Griep, corona, hartfalen enz..

Als ik de cijfers op Wordometer bekijk doet NL het niet bijzonder goed in vergelijking met andere landen. Met de aantekening dat niet alle overledenen zijn geregistreerd.

[psychodude]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Tja daar kan je elke kant mee op. Griep, corona, hartfalen enz..

Als ik de cijfers op Wordometer bekijk doet NL het niet bijzonder goed in vergelijking met andere landen. Met de aantekening dat niet alle overledenen zijn geregistreerd.

De vergelijking met andere landen daar is uiteraard appels met peren vergelijken. Verschillen in test frequentie, verschillen in registratie mortaliteit t.g.v. corona versus onderliggende aandoeningen, etc. zorgen ervoor dat je niet op die wijze naar de cijfers kunt kijken.

[TecTo]

psychodude schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:21:
[...]


De vergelijking met andere landen daar is uiteraard appels met peren vergelijken. Verschillen in test frequentie, verschillen in registratie mortaliteit t.g.v. corona versus onderliggende aandoeningen, etc. zorgen ervoor dat je niet op die wijze naar de cijfers kunt kijken.

Voor appels zou je 'een betere voorbereiding' kunnen invullen en voor de peren 'doortastende aanpak'.

Achteraf makkelijk praten maar kennelijk hebben andere landen wel voldoende test capaciteit. Duitsland meer IC beschikbaar per bevolkingshoofd enz. enz.

Moge toch duidelijk zijn dat landen die in de beginfase niet adequaat hebben gereageerd nu met de gebakken peren zitten. Om bij het fruit te blijven.

[ANdrode]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:19:
[...]


Tja daar kan je elke kant mee op. Griep, corona, hartfalen enz..

Als ik de cijfers op Wordometer bekijk doet NL het niet bijzonder goed in vergelijking met andere landen. Met de aantekening dat niet alle overledenen zijn geregistreerd.

Met comorbiditeiten vind ik het sowieso raar om overlijden aan één oorzaak toe te kennen. De ruimte die men heeft om keuzes in de behandeling zal kleiner zijn wanneer er al sprake van hoge bloeddruk/hartfalen/obesitas/leeftijd.

Mijn (beperkte) begrip van IC behandeling bij ARDS is dat men zuurstofopname en transport probeert te maximaliseren. De ruimte daarvoor is kleiner door bij andere problemen.

Dit dan binair toekennen aan één oorzaak voelt raar en introduceert ook een bias in statistieken.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 29-03-2020 15:33 ]

[ZieMaar!]

Veel reacties over de cijfers, zeg. Ik kan me alle vragen best voor stellen, maar schrik wel van de gevolgen of oorzaken die mensen daaraan wijten. Kort mijn beeld (ik probeer nu even niet teveel interpretatie te geven, maar probeer het even feitelijk te houden).

Sterftecijfers

Voor wat betreft de doden: die kan je pas achteraf echt meten. Nogmaals wat kerngetallen: er gaan per dag ruim 400 mensen dood in Nederland. Tijdens een heftige griepepidemie mag er daar een dikke 50 bij optellen. De griepepidemie van dit jaar lijkt dat overigens niet te doen, maar hij is nog niet voorbij ( zoals je in de cijfers de NIVEL surveillance kunt zien:


Je ziet wel dat we langzaam (maar heel zeker) boven de grijze randen aan het uitkomen zijn, wat dus oversterfte betekent. Afhankelijk van de komende dip (als Corona achter de rug of in ieder geval achter de hekken is), kan je misschien voorzichtig iets zeggen over het aantal gemiste levensjaren. Je kunt de sterfte zien op de site van het RIVM, waar deze grafiek staat. De hele hoge piek is griep, het eerste piekje van dit jaar wellicht ook. Het laatste stijgende lijntje lijkt Corona te zijn:


Nog kort de leeftijdsverdeling van het aantal overleden mensen: 9,8% was onder de 70, de rest was boven de 70 en ruim de helft zelfs boven de 80.

Zijn de cijfers van het RIVM compleet? Vast niet. Is dat een groot probleem? Niet per se denk ik, als de meetfout maar elke keer hetzelfde is. In de sterftecijfers zelf (het 2e grafiekje) wordt geen onderscheid gemaakt tussen de oorzaak van overlijden.

IC Opnames

Hier is wat minder data over te vinden en de data loopt een paar dagen achter. Voor nu is het aantal IC opnames het grote risico in Nederland, omdat de IC's volraken. Overigens is dat niet zo uniek, dat de IC volraakt, dat gebeurde tijdens de grote griepepidemie in 2018 ook. Het verschil met nu is dat ook na een aantal maatregelen (landelijke spreiding, operaties afzeggen ed, de capaciteit nog steeds niet toereikend lijk.

Er worden een hoop maatregelen genomen, er zijn beademingsmachines van defensie beschikbaar(65 inmiddels) en de eerste 100 nieuwe zijn inmiddels ook binnen.

Die apparaten zijn niet het enige dat belangrijk is, het gaat ook om daadwerkelijk verpleegplekken en mensen die kunnen helpen met verplegen. Ook hier ondersteunt defensie.

De voortgang ziet er spannend uit. De echte piek (met groei per dag) is heel misschien net geweest, maar het duurt even voor mensen naar de IC gaan en het duurt vooral heel lang voor mensen van de IC af gaan. Experts verwachten de piek ergens midden of eind mei...

Dit is de situatie nu:


Er was in het begin sprake van een relatief groot gedeelte 50- op de IC, maar dat is nu echt niet meer van toepassing. Ook lijken veel patiënten die met een Corona besmetting een zwaarlijvig te zijn .

De verdeling per leeftijdscategorie van IC opnamen:

Ziekenhuisopnames

Dit vind ik persoonlijk de lastigste om iets zinnigs over te zeggen. De cijfers worden ver met terugwerkende kracht bijgewerkt, maar enige lijn met het aantal besmettingen lijkt wel te zien te zijn. wat gezien het huidige testbeleid (zorgpersoneel en mensen met al wat zwaardere sypmtomen die zich in het ziekenhuis melden.

Voor de volledigheid even het laatste grafiekje:


Ik laat mijn eigen mening over of het goed gaat of niet, in deze post, heel even achterwege. Ik denk dat de cijfers prima betrouwbaar lijken, zeker voor waar het belangrijk voor is (inschatting IC capaciteit, effect maatregelen ed).

Tot slot: ik probeer hier niet de sterfte zelf te bagatelliseren. Het is vreselijk als dierbaren overlijden en ik kan me ook nog best wel voorstellen dat nabestaanden er toch belang aan hechten of het wel of geen Corona geval is geweest. Ook zijn er gevallen waarbij er niets aan de hand is, of waar mensen nog jong zijn, maar dat zijn gelukkig nog uitzonderingen (maar dat maakt voor de betrokkenen niet uit).

Zoom je uit, dan blijven het veelal oude(re) mensen, is de oversterfte (nog) niet heel hoog, zijn het vooral mensen met onderliggende kwalen en lijkt voor nu het aantal gemiste levensjaren niet heel erg hoog. De focus van de experts zit, in mijn ogen, dus logischerwijs heel terecht op de IC capaciteit én de ziekenhuiscapaciteit in het algemeen.

[begintmeta]

ANdrode schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:32:
...
Dit dan binair toekennen aan één oorzaak voelt raar en introduceert ook een bias in statistieken.

In die zin is er denk ik nooit maar één oorzaak. Zou je dan de dood proportioneel aan die oorzaken moeten toewijzen (bijvoorbeeld 0,632 covid-19, 0,182 hypertensie (uiteraard eigenlijk weer uigesplitst naar genetische factoren etc), 0.045 slecht slapen, 0.12 alcoholgebruik...)

In mijn ogen je kan de sterfte dan eventueel best toewijzen aan meerdere oorzaken, dat maakt de sterfte door een van die oorzaken dan niet lager (er zal alleen een grotere hoeveelheid oorzaken zijn/meer oorzaken dan sterfgevallen). Of je kijkt naar de directste/recent grootste factor...

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-03-2020 15:46 ]

[TecTo]

Bekijk de cijfers, de grafieken en beoordeel zelf maar hoe je het wilt interpreteren. Wel of geen onderliggende gezondheids kwalen.......... etc..

Als we niet met dit virus geconfronteerd (in januari begin februari nog onwaarschijnlijk geacht dat het naar NL zou komen!) dan hadden we nu niet met 771 corona gerelateerde overleden....

Valt me trouwen wel op dat bij enige mate van kritiek of opmerking richting het RIVM of overheid de rapen gaar zijn.

[ZieMaar!]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:52:
Bekijk de cijfers, de grafieken en beoordeel zelf maar hoe je het wilt interpreteren. Wel of geen onderliggende gezondheids kwalen.......... etc..

Als we niet met dit virus geconfronteerd (in januari begin februari nog onwaarschijnlijk geacht dat het naar NL zou komen!) dan hadden we nu niet met 771 corona gerelateerde overleden....

Valt me trouwen wel op dat bij enige mate van kritiek of opmerking richting het RIVM of overheid de rapen gaar zijn.

Ik begrijp welk punt je nu wil maken? Vind jij dat het RIVM verantwoordelijk is voor de 771 doden? Nee toch?

Klopt er iets niet in mijn post hierboven?

[mister_S]

@ZieMaar! Mooie post.
@TecTo Iedereen neemt toch de doden serieus? Elke dode is er één te veel. Als je op grote schaal kijkt echter, valt het vooralsnog mee.

[Ainnir]

Even wat quotes uit het draaiboek pandemie van het NVIC:

Deze in- en exclusiecriteria en het hoofdstuk over triage gelden tijdens een pandemie, grote uitbraak of
ramp, als overgegaan is op crisis-zorg (fase 3) en triage noodzakelijk is. Dit gebeurt pas als er echt geen
andere mogelijkheid meer is en als van overheidswege een crisis is afgekondigd. De beslissing tot overgaan
op triage wordt dus alleen landelijk genomen. Deze regels krijgen prioriteit boven de gebruikelijke
ziekenhuis-specifieke afspraken.

IC-zorg mag alleen gerantsoeneerd worden als IC-capaciteit overspoeld is, of binnen afzienbare tijd zal
worden - ondanks opschalen en samenwerking in de regio en landelijk – én een noodsituatie is
uitgeroepen (fase 3) waarbij is gesteld over te gaan op crisis-zorg. Dit besluit mag niet door een enkele
IC-afdeling genomen worden. Dit moment wordt landelijk ministerieel afgekondigd. Individuele IC’s en
regio’s kunnen dit besluit nooit zelfstandig nemen, omdat ze daar de “situational awareness” niet voor
hebben.

Uit: https://nvic.nl/sites/nvi...eel%201%20versie1.3_1.pdf

[bloodlynx]

mister_S schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:18:
@ZieMaar! Mooie post.
@TecTo Iedereen neemt toch de doden serieus? Elke dode is er één te veel. Als je op grote schaal kijkt echter, valt het vooralsnog mee.

Probleem is wel dat in de huidige trend de IC snel volzit en we dus meer sterfte gaan krijgen. Daarnaast worden nu alle niet kritieke operaties uitgesteld voor een onbepaalde tijd wat er natuurlijk voor kan zorgen dat niet corona gerelateerde sterfte ook toe gaat nemen omdat er simpelweg geen zorg beschikbaar is.

[Ainnir]

Het aantal IC patienten wordt nu alleen nog bijgehouden via https://stichting-nice.nl/ en er is opgeroepen om drie keer per dag bij te werken.

Bron: https://nvic.nl/sites/nvi...20de%20voorzitter%208.pdf

[ZieMaar!]

bloodlynx schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:25:
[...]

Probleem is wel dat in de huidige trend de IC snel volzit en we dus meer sterfte gaan krijgen. Daarnaast worden nu alle niet kritieke operaties uitgesteld voor een onbepaalde tijd wat er natuurlijk voor kan zorgen dat niet corona gerelateerde sterfte ook toe gaat nemen omdat er simpelweg geen zorg beschikbaar is.

Dat is exact het punt waarom de komende dagen (of weken) heel, heel spannend worden.

[TheBrut3]

Dus 234 mensen van de IC af tot zover waarvan 114 overleden.

[ANdrode]

Ainnir schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:24:
Even wat quotes uit het draaiboek pandemie van het NVIC:
[...]
Uit: https://nvic.nl/sites/nvi...eel%201%20versie1.3_1.pdf

Je hebt triage en met informed consent aansturen op een ander behandelplan. Het tweede lijkt nu op grote schaal te gebeuren.

Dit begint ook te landen bij heel neverland (o.a. gisteren besproken bij 1vandaag) met de verwachte boze reacties (voorbeeldje).

[psychodude]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:28:
[...]


Voor appels zou je 'een betere voorbereiding' kunnen invullen en voor de peren 'doortastende aanpak'.

Achteraf makkelijk praten maar kennelijk hebben andere landen wel voldoende test capaciteit. Duitsland meer IC beschikbaar per bevolkingshoofd enz. enz.

Moge toch duidelijk zijn dat landen die in de beginfase niet adequaat hebben gereageerd nu met de gebakken peren zitten. Om bij het fruit te blijven.

Niet echt, de vergelijking met Duitsland loopt namelijk al snel mank als je vervolgens bijvoorbeeld naar de VS gaat kijken. De VS heeft per hoofd van de bevolking een aantal IC bedden dat Duitsland niet ver ontloopt. Is dit getal dan een mate van adequate voorbereiding voor de VS? Nee, niet bepaald.

Duitsland test veel, ja. Maar dat deed Nederland aanvankelijk ook. De reden om niet langer te testen is vanwege het probleem dat er niet herleidbare gevallen begonnen op te treden. En dan houd het simpelweg op. Want dan kun je iedereen gaan testen. En er is vrijwel geen enkel land waar zonder limitatie iedereen wordt getest. Dat is niet voorbehouden aan Nederland.

En vergelijken we onze test aantallen dan met Duitsland, dan weten we niet goed hoeveel Duitsland exact test. 200.000 plus is zeer recent gerapporteerd als geschat . Nederland daarentegen heeft nu de teller op 46.810 staan. Corrigeren we voor het feit dat Duitsland een 4.82 keer zo hoog inwonersaantal heeft als Nederland, dan zouden wij indien met een dusdanige bevolkingsaantal evenredig zouden testen als Duitsland, nu 225.624 patiënten getest hebben.

Hoe anders doen we het dan eigenlijk nog ten opzichte van Duitsland daarin?

Dan heb je dus nog te maken met verschillen in tijdstippen van testen. Kijken we naar het volgende artikel:
https://www.tagesspiegel....as-moeglich/25626678.html

Dan lezen we daar bijvoorbeeld:

In Italien, soviel steht jedenfalls fest, sind europaweit bisher weitaus am meisten Personen auf das Coronavirus getestet worden – und seit dem Auftreten der ersten Covid-19-Erkrankung am 20. Februar werden auch post-mortem-Tests durchgeführt.

...

Etliche von ihnen hätten auch ohne Infektion durch das Virus nicht mehr lange gelebt – oder sie hätten die Virus-Infektion vermutlich überlebt, wenn sie nicht schon schwer erkrankt und ihr Immunsystem geschwächt gewesen wäre.

Auch diese Todesfälle werden in der italienischen Fallstatistik mitgezählt. In anderen Ländern wären sie schon gar nicht auf das Coronavirus getestet worden.

Ja, als je dus overleden patiënten systematisch niet test, dan blijft mortaliteit uiteraard laag. En juist dat soort verschillen zien we gewoon terug binnen statistieken. Daarmee niet gezegd hebbende dat dit voor Nederland niet geldt, maar gewoonweg variaties daarin al maakt het onderling vergelijken gewoonweg onmogelijk om betrouwbaar te doen.

Verder is het testbeleid in Duitsland voor wat betreft wanneer te testen ook niet wezenlijk anders dan dat in Nederland:

Prinzipiell gelte weiterhin, so Wieler, „dass nur Patienten getestet werden sollen, die akute respiratorische Symptome zeigen“. Zusätzlich müsse eines der folgenden Kriterien erfüllt sein:

Kontakt zu einem bestätigten COVID-19-Fall bis maximal 14 Tage vor Erkrankungsbeginn
Tätigkeit in Pflege, Arztpraxis oder Krankenhaus
Zugehörigkeit zu einer Risikogruppe
Bei schwerer Erkrankung gibt es keine Differenzialdiagnose

bron: https://www.aerzteblatt.d...-fuer-Test-auf-SARS-CoV-2

Patiënten met passende klachten die in contact zijn geweest met een COVID-19 besmet persoon, werkzaam zijn in de zorg, behoren tot een risicogroep. En er moet geen differentiaal diagnose bestaan voor ernstig onderliggend lijden anderszins als verklaring; dit laatste is dus nog gewoon strikter dan wat wij testen, want wij zetten hier gewoon COVID-19 tests in.

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:52:
Bekijk de cijfers, de grafieken en beoordeel zelf maar hoe je het wilt interpreteren. Wel of geen onderliggende gezondheids kwalen.......... etc..

Als we niet met dit virus geconfronteerd (in januari begin februari nog onwaarschijnlijk geacht dat het naar NL zou komen!) dan hadden we nu niet met 771 corona gerelateerde overleden....

Valt me trouwen wel op dat bij enige mate van kritiek of opmerking richting het RIVM of overheid de rapen gaar zijn.

Kritiek hebben is op zich natuurlijk prima, maar het moet in dat geval wel gefundeerd zijn. En daar ligt het probleem. Kritiek dat hier richting het RIVM of de overheid wordt geuit houdt gewoonweg slecht stand. En dat is vermoeiend voor de discussie.

Er wordt te oppervlakkig gekeken naar andere landen. Of beperkt zich tot puur en alleen de cijfertjes op bijvoorbeeld worldometer. Waarbij onvoldoende rekening wordt gehouden met dus verschillen in criteria tussen testen, onvoldoende rekening wordt gehouden met demografische verdelingen binnen de bevolking, verschillen in bevolkingsaantallen, culturele / maatschappelijke verschillen in acceptatie voor sommige behandelkeuzes.

En er worden ongefundeerde aannames gedaan zoals bijvoorbeeld dat gezien het aantal IC bedden Duitsland een soort vooruitziende blik gehad zou hebben, adequate voorbereiding zou hebben als land. Maar dat is natuurlijk gewoonweg niet waar. Staat Duitsland er in retrospect gunstiger voor omdat ze meer beademingsmachines hebben, ja. Maar het is niet alsof Duitsland de keuze hiertoe gebaseerd heeft op een mogelijke zich eens in honderd jaar voordoende pandemie van dit kaliber.

Om nog maar niet te spreken dat ook in een land als Duitsland, met een dusdanige hoeveelheid beademingsmachines, ook reeds wordt gesproken over de nodige triage:
https://www.dw.com/en/cor...people-survive/a-52895179

In de VS, een ander land met een zeer grote hoeveelheid beademingsmachines, verwacht eveneens een tekort:
http://covid19.healthdata.org/projections

Oftewel, hoeveel vergroting van de zorgcapaciteit had je willen zien? Van de IC bedden die we normaal gesproken gebruiken geldt een bedbezetting van circa 80%. De VS heeft per capita ongeveer 2.5x zoveel bedden als ons, maar zelfs dat is potentieel dus onvoldoende. Dus dan hadden we 3.000 - 4.000 bedden moeten hebben met een bedbezetting van 20 - 26%? Erg efficiënt is het allemaal niet. En dan kun je natuurlijk wel zeggen dat achteraf je dan in ieder geval meer ruimte gehad zou hebben.

Maar dan kun je je natuurlijk ook afvragen wat er gebeurd als er een grootschalig terroristische aanslag plaats vindt binnen Nederland en we bijv. in de omgeving van Amsterdam plotseling 200 trauma patiënten voor onze kiezen krijgen. Het zijn gewoonweg uitzonderingssituaties waarin je moet accepteren dat je moet roeien met de riemen die je hebt. Het is totaal niet te verkopen om op dit soort uitzonderingssituaties je keuzes binnen de zorg te gaan baseren.

Je moet simpelweg realistisch blijven, en dat dus ook binnen de kritiek die je wilt uiten op een partij als het RIVM. Realistisch niet alleen binnen een kritische blik op data uit het buitenland, maar met name ook realistisch in de potentiële veranderingen die het teweeg zou brengen. En als het antwoord bij voorbaat al kansloos lijkt, kom dan op zijn minst met enige overtuigende bronnen waaruit haalbaarheid zou blijken.

Ik kan natuurlijk ook wel gaan roepen, bedankt RIVM, bedankt overheid. Waarom hebben wij geen 10 miljoen FFP2 maskers op de plank, waarom hebben wij geen 4.000 beademingsmachines, waarom hebben wij geen factor 4 vergroting IC verpleegkundig personeel, waarom is niet iedere arts opgeleid om IC zorg te leveren, waarom voeren wij niet dagelijks 50.000 tests uit, waarom... Maar het is kansloos. En alle kritiek in dat soort lijnen is bij voorbaat dan ook kansloos.

[TecTo]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 16:11:
[...]

Ik begrijp welk punt je nu wil maken? Vind jij dat het RIVM verantwoordelijk is voor de 771 doden? Nee toch?

Klopt er iets niet in mijn post hierboven?

Dat beweer ik niet. Wat ik wel durf te zeggen dat er al jaren is gewaarschuwd voor een pandemie.

Dan kan je gechargeerd roepen moet de overheid 10 miljoen masker of nog meer overdreven onzin erbij halen om het te bagataliseren.

Feit is dat ze sommige zaken schromelijk onderschat hebben en aan zich voorbij hebben laten gaan.

Mijn post begon met dat NL het niet zo goed doet t.a.v. andere landen maar is slechts mijn mening en een ieder mag vrij door zijn eigen bril kijken.

[Indoubt]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:31:
[...]


Dat beweer ik niet. Wat ik wel durf te zeggen dat er al jaren is gewaarschuwd voor een pandemie.

Dan kan je gechargeerd roepen moet de overheid 10 miljoen masker of nog meer overdreven onzin erbij halen om het te bagataliseren.

Feit is dat ze sommige zaken schromelijk onderschat hebben en aan zich voorbij hebben laten gaan.

Mijn post begon met dat NL het niet zo goed doet t.a.v. andere landen maar is slechts mijn mening en een ieder mag vrij door zijn eigen bril kijken.

Tuurlijk mag je roepen wat je wil

Net als die andere 17,5M Nederlanders

[Amaze86]

Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

Denk dat testen de beste manier is om van deze epidemie af te komen,en alles op slot.Nog steeds lees je hier in NL dat tuincentras vol zijn dit weekend,mensen begrijpen het hier niet. Dit gaat nog maanden duren in heel EU.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

[begintmeta]

psychodude schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:20:
...
En vergelijken we onze test aantallen dan met Duitsland, dan weten we niet goed hoeveel Duitsland exact test. 200.000 plus is zeer recent gerapporteerd als geschat . Nederland daarentegen heeft nu de teller op 46.810 staan. Corrigeren we voor het feit dat Duitsland een 4.82 keer zo hoog inwonersaantal heeft als Nederland, dan zouden wij indien met een dusdanige bevolkingsaantal evenredig zouden testen als Duitsland, nu 225.624 patiënten getest hebben.

Hoe anders doen we het dan eigenlijk nog ten opzichte van Duitsland daarin?
...

Dat is een goede vraag. Getallen lopen uiteen van 410,000 tussen 9 en ~23 maart, met een aantal van 266,000 in de week voorafgaand aan de week van 26 maart (bron) tot schattingen van 500,000/week aan de bovenkant (bron). Het testbeleid tussen diverse regio's in NL en D verschilt voor zover ik kan overzien sterk in de praktijk.

[downtime]

Amaze86 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:16:
Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

De capaciteit is er gewoon niet.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

Hadden we al niet te weinig mondkapjes om onze zorgprofessionals te bevoorraden? Waar wil je die andere 17 miljoen mondkapjes per dag vandaan halen?

[NiGeLaToR]

Amaze86 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:16:
Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

Denk dat testen de beste manier is om van deze epidemie af te komen,en alles op slot.Nog steeds lees je hier in NL dat tuincentras vol zijn dit weekend,mensen begrijpen het hier niet. Dit gaat nog maanden duren in heel EU.

Dit deel ben ik met je eens, tot het op slot deel. Dat niet kunnen testen on demand is chronisch irritant aan het worden.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

Dit deel niet. Zelfs als het zover komt door de mensen die lak hebben aan het collectieve belang, blijven we maar onderschatten wat het effect is van 17 miljoen mensen een maand huisarrest geven c.q. gevangen zetten in hun eigen woning.

[Verwijderd]

Iedereen testen ben ik het mee eens. Ee zijn meer en meer aanwijzingen dat een flink aantal mensen corona krijgt, zonder er iets van te merken.

Die mensen moeten we opsporen, en gewoon weer nin staat stellen hun leven op te pakken. Die kunnen dan beginnen met het herstel van de orde en de economie.

Opsporing is in mijn ogen dus de belangrijkste stap om verder te komen.

In die zin ben ik het dus oneens met het klakkeloos op slot doen van Nederland. Iedereen die het al heeft gehad hoef je nl. niet op te sluiten.

Lockdown is alleen maar zinnig als tegelijkertijd breed wordt getest.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2020 18:25 ]

[gws24]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:31:
[...]


Dat beweer ik niet. Wat ik wel durf te zeggen dat er al jaren is gewaarschuwd voor een pandemie.

O.a. door het RIVM , zie bv https://www.nrc.nl/nieuws...waren-symbolisch-a3995066

Dát op enig moment een mondiale epidemie zou uitbreken, is geen verrassing. Experts van RIVM, AIVD, TNO en NCTV hebben de afgelopen jaren herhaaldelijk gewaarschuwd. De deskundigen inventariseerden in opdracht van het kabinet bedreigingen die de samenleving kunnen ontwrichten, zoals overstromingen, terrorisme en cyberaanvallen.

In de veiligheidsanalyse van 2016 wordt ook al beschreven welke problemen zullen optreden: „De beschikbaarheid van specialistische zorg [met name de IC-zorg en beademingsapparaten] kan een beperkende factor vormen bij het optreden van een ernstige grieppandemie.”

Wat is er met deze waarschuwingen gebeurd? De auteurs van de veiligheidsrapporten weten het niet, en willen er ook niets met naam en toenaam over zeggen. De Tweede Kamer, die alle rapporten ontving, sprak er in elk geval zelden over.

Oftewel de politiek heeft er gewoon niks mee gedaan. Vergeet niet dat het RIVM puur een advies orgaan is aan de regering in dit geval. In het Outbreak Management Team zit sowieso niet alleen het RIVM maar ook andere artsen en deskundigen.

Feit is dat ze sommige zaken schromelijk onderschat hebben en aan zich voorbij hebben laten gaan.

Ik denk dat de hele westerse wereld de zaken onderschat heeft. Komt mijns inziens vooral door het feit dat we al een aantal maal een pandemie zouden krijgen (SARs, MERS, Mexicaanse griep) en dat het telkens niet gebeurde. Misschien een beetje een geval van 'the boy cried wolf'. Trouwens ook goed om onderstaand twitter draadje eens te lezen, het gaat over hoe de wetenschap gewantrouwd en gepolitiseerd wordt.
[Twitter: https://twitter.com/CT_Bergstrom/status/1243252341756669953]
En voor de geinteresseerden een draadje over testen:

Draadje:
1. Er is grote roep om meer testen - dat is volgens mij vooral door angst en onzekerheid. In deze tijd van epidemie voegt het weinig toe aan beleid: we testen nu iedereen met heftige klachten in afweging of opname noodzakelijk is pic.twitter.com/RpZlspbYW4

— Kees Brinkman (@KBrinkman_OLVG) 28 maart 2020

EDIT:

downtime schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:21:
[...]
Hadden we al niet te weinig mondkapjes om onze zorgprofessionals te bevoorraden? Waar wil je die andere 17 miljoen mondkapjes per dag vandaan halen?

Bij goed gebruik moet je zo'n mondkapje eigenlijk na ieder gebruik weggooien dus reken maar op een veelvoud per persoon per dag dus >100 miljoen per dag.

[ Voor 9% gewijzigd door gws24 op 29-03-2020 18:31 ]

[Dutchy88]

Amaze86 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:16:
Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

Denk dat testen de beste manier is om van deze epidemie af te komen,en alles op slot.Nog steeds lees je hier in NL dat tuincentras vol zijn dit weekend,mensen begrijpen het hier niet. Dit gaat nog maanden duren in heel EU.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

Denk je werkelijk dat ons leger de capaciteit heeft om heel Nederland te isoleren ingeval van lockdown? Een regio/provincie zal nog wel gaan maar het hele land kun je echt vergeten.

[Verwijderd]

Rivm begint nu ook somberder te worden over de modellen. Blijf het raar vinden dat ze met gemiddeld 10 dagen ic hebben gemodelleerd... Terwijl vanuit china/italie toch wel bekend had moeten zijn dat dit fors langer was.

Ik ben somber over evt opschalen, dat gaat niet lukken. Hopelijk heeft Duitsland nog wat capaciteit voor ons...

[heuveltje]

Dutchy88 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:27:
[...]


Denk je werkelijk dat ons leger de capaciteit heeft om heel Nederland te isoleren ingeval van lockdown? Een regio/provincie zal nog wel gaan maar het hele land kun je echt vergeten.

en in die maand heeft er niemand eten nodig. of stroom, gas,riool.
Het leger is wel immuun voor corona ?

De mensen die corona hebben laten we doodrochelen in hun eigen huis ?
In de zorg heeft al een heel groot gedeelte corana (gehad)

En waarom maar 1 maand. ? want zodra je dat loslaat heb je 3 - 4 weken lol, en dan begint het hele circus weer opnieuw..

[BlackMonkey]

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:31:
[...]


Dat beweer ik niet. Wat ik wel durf te zeggen dat er al jaren is gewaarschuwd voor een pandemie.

Dan kan je gechargeerd roepen moet de overheid 10 miljoen masker of nog meer overdreven onzin erbij halen om het te bagataliseren.

Feit is dat ze sommige zaken schromelijk onderschat hebben en aan zich voorbij hebben laten gaan.

Mijn post begon met dat NL het niet zo goed doet t.a.v. andere landen maar is slechts mijn mening en een ieder mag vrij door zijn eigen bril kijken.

Ik vraag mij dan alleen oprecht af wat je dan verwacht. @psychodude geeft een uitstekende uiteenzetting van de situatie maar daar reageer je eigenlijk enkel op dat je dat ook niet helemaal bedoelde maar toch weer wel. Immers zeg je dat 10 miljoen maskers op voorraad overdreven is (wat eigenlijk wel meevalt als je puur kijkt wat er doorheen gaat) maar we zijn wel te slecht voorbereid in jou ogen (dus buiten het realistische en logische). De verdere redenatie dat je alles in contrast moet bekijken en het dan een ander plaatje geef je ook geen inhoudelijke reactie op.


Dit geldt overigens niet alleen voor jou hoor. Er zijn er hier meer die steevast blijven roepen dat we meer moeten testen en iedereen een kapje moet gaan dragen. Leuk als het binnen de mogelijkheden valt, dat doet het (nu) niet. Het 100x herhalen brengt daar erg weinig verandering in. Het is geen wedstrijd tussen de landen.

[psychodude]

Amaze86 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:16:
Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

Denk dat testen de beste manier is om van deze epidemie af te komen,en alles op slot.Nog steeds lees je hier in NL dat tuincentras vol zijn dit weekend,mensen begrijpen het hier niet. Dit gaat nog maanden duren in heel EU.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

Waar de capaciteit er niet is, is deze er niet. Wereldwijd is er een gigantische vraag op dit moment naar de resources voor testen. Daar ligt gewoonweg de beperking. Het dan verlangen dat er eindeloos getest wordt zonder faciliteiten is inderdaad gewoon kansloos.

En alles direct op slot, ja, heeft in bepaalde Aziatische landen gewerkt. Maar ik heb deze vraag hier al meermaals gesteld aan mensen die hiervoor pleitte, tot nu toe nog geen antwoord op gehad. Dus ik ben benieuwd wat jouw eerlijke mening hierop is. Stel de Nederlandse regering had begin februari gezegd: We gooien het land op slot, alle in- en uitgaande vluchten worden geschrapt, enkel voor de essentials mag je naar buiten, scholen gaan dicht, en bij de minste of geringste symptomen wordt je geacht binnen te blijven op straffe van een fikse geldboete oplopend tot enkele duizenden euro's of een gevangenisstraf van bijv. 3 maanden.

De kennis van nu buiten beschouwing gelaten, zou jij blindelings geaccepteerd hebben? Zou jij verwachten dat de rest van de bevolking blindelings geaccepteerd zou hebben?

Laat ik je daarbij meegeven dat Limburg vandaag nog de Wilhelminaberg heeft moeten afsluiten vanwege drukte....

TecTo schreef op zondag 29 maart 2020 @ 17:31:
[...]

Dat beweer ik niet. Wat ik wel durf te zeggen dat er al jaren is gewaarschuwd voor een pandemie.

Dan kan je gechargeerd roepen moet de overheid 10 miljoen masker of nog meer overdreven onzin erbij halen om het te bagataliseren.

Feit is dat ze sommige zaken schromelijk onderschat hebben en aan zich voorbij hebben laten gaan.

Mijn post begon met dat NL het niet zo goed doet t.a.v. andere landen maar is slechts mijn mening en een ieder mag vrij door zijn eigen bril kijken.

10 miljoen maskers is plotseling overdreven? Enkel binnen de IC's in Nederland is de geannuleerde lading van 600.000 aangegeven goed te zijn voor slechts een maandje. Ook buiten IC's worden de maskers veelvuldig gebruikt. Met een lading van 10 miljoen kom je waarschijnlijk ten tijde van de huidige crisis dus een maandje of 4 - 6 vooruit. Maar een redundancy van 4 - 6 maanden is dus overdreven.

Als wij het naar jouw mening dan kennelijk zo slecht doen, laat ik je dan vragen wat had jij graag wel gezien? Want bijvoorbeeld voldoende IC capaciteit voor de huidige crisis of een voorraad aan mondmaskers voor een tijd van crisis valt daar kennelijk niet onder. Dat je het oneens bent met het beleid is dan in ieder geval duidelijk, maar wat en belangrijker hoe zou je dit anders willen zien, en wat is de mogelijkheid daartoe?

[martijn_tje]

Amaze86 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:16:
Testen kansloos??? Dacht het niet,kijk naar Zuid-Korea,Hong Kong,alles op slot en meteen testen.

Leger op straat land 1 maand op lockdown en dan weer rustig alles openen,iedereen verplicht met mondkapjes en handschoenen als ze naar supermarkt gaan of een wandeling maken.

Behalve dan dat onze officiele patiënt 0 op 27 feb bij lange na niet de eerste was die het virus had. Er was ziekenhuis personeel waarvan de eerste al op 19 feb symptomen vertoonde maar wat toen niet getest of geregistreerd is. Die lopen dus minimaal een week voor op patiënt 0 en de bron van die besmetting is ook niet achterhaald.
https://www.blikopnieuws....smet-met-coronavirus.html

De kans dat na zo'n korte strenge lockdown er een 2e golf komt is dusdanig groot dat deze maatregel het virus in Nederland niet gaat uitbannen. Ja kan deze maatregel wel gebruiken om tijdelijk het virus te onderdrukken en proberen daarna te controleren. O.a. iedereen die terug komt uit het buitenland verplicht in quarantaine. Er zijn dus ook in dat scenario zeer langdurig strenge maatregelen nodig.

[gws24]

Verwijderd schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:33:
Rivm begint nu ook somberder te worden over de modellen. Blijf het raar vinden dat ze met gemiddeld 10 dagen ic hebben gemodelleerd... Terwijl vanuit china/italie toch wel bekend had moeten zijn dat dit fors langer was.

Ik ben somber over evt opschalen, dat gaat niet lukken. Hopelijk heeft Duitsland nog wat capaciteit voor ons...

In de technische briefing afgelopen week gingen ze uit van 3 weken op de ic voor Covid. Heb jij een bron voor die tien dagen?

[ZieMaar!]

gws24 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:41:
[...]
In de technische briefing afgelopen week gingen ze uit van 3 weken op de ic voor Covid. Heb jij een bron voor die tien dagen?

En als je bron post @Verwijderd , laat je dan ook ff weten waar je uithaalt dat het RIVM somberder wordt?

Ik geloof ook niet in een totale lockdown. Ik denk dat het maximale wat werkt, wel is wat wij hebben hier in Nederland nu. Waar ik wel in geloof is hele strenge thuis isolatie voor huishoudens met klachten. Ook als daar dan nog 20% doorheen slipt, dan heb je nog heel veel effect op de curve, zoals dat filmpje een paar pagina’s terug laat zien. Als je dan ook nog meer kan testen en dus gerichter huishoudens thuis kan houden, dan denk ik dat we het heel goed onder controle kunnen houden. Mocht er dan ook nog een behandeling op korte termijn komen, dan is het heel snel weer als normaal (of een eind die kant op).

Grootste 2 risico’s, in mijn ogen, zijn verpleeghuizen maar vooral evenementen. Horeca (en dan met name de eerste 2, hotels en restaurants) heeft al een veel kleiner risico, net als scholen.

[drooger]

@gws24 en @ZieMaar! hierbij de bron:

Bovendien is men een stuk somberder over het aantal coronapatiënten dat op de intensive care terecht zal komen. "De meest positieve scenario's van vorige week komen niet uit", zegt Jacco Wallinga, hoofdmodelleur van het RIVM.

"In het meest waarschijnlijke scenario liggen er half april 2500 coronapatienten op de intensive care. Dat is best wel een grote verschuiving ten opzichte van vorige week", aldus Wallinga. Vorige week gold dat aantal nog als het sombere scenario van het RIVM. Wallinga hoopte toen dat er maximaal 1000 bedden nodig zouden zijn begin april. Maar dat aantal is vandaag al bereikt.

Dat het aantal hoger ligt komt mede doordat het RIVM er nu van uitgaat dat patiënten langer op de IC blijven liggen. Rekende het RIVM vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23 dagen. Hierdoor liggen er veel meer mensen tegelijkertijd op de IC. Ook is de stijging de afgelopen sneller gegaan dan gedacht.

Bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44372582

[k995]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:47:
[...]

En als je bron post @Verwijderd , laat je dan ook ff weten waar je uithaalt dat het RIVM somberder wordt?

Ik geloof ook niet in een totale lockdown. Ik denk dat het maximale wat werkt, wel is wat wij hebben hier in Nederland nu.

Ik lees en zie overal toch nog dat er heel veel mogelijk is en dus zal dit virus zich meer blijven verspreiden.
Waarom zou in nl niet mogelijk zijn wat pakweg belgie doet?

[Verwijderd]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:47:
[...]

En als je bron post @Verwijderd , laat je dan ook ff weten waar je uithaalt dat het RIVM somberder wordt?

Ik geloof ook niet in een totale lockdown. Ik denk dat het maximale wat werkt, wel is wat wij hebben hier in Nederland nu. Waar ik wel in geloof is hele strenge thuis isolatie voor huishoudens met klachten. Ook als daar dan nog 20% doorheen slipt, dan heb je nog heel veel effect op de curve, zoals dat filmpje een paar pagina’s terug laat zien. Als je dan ook nog meer kan testen en dus gerichter huishoudens thuis kan houden, dan denk ik dat we het heel goed onder controle kunnen houden. Mocht er dan ook nog een behandeling op korte termijn komen, dan is het heel snel weer als normaal (of een eind die kant op).

Grootste 2 risico’s, in mijn ogen, zijn verpleeghuizen maar vooral evenementen. Horeca (en dan met name de eerste 2, hotels en restaurants) heeft al een veel kleiner risico, net als scholen.

Nou komt ie.... De hoofdpagina van nos.nl
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, positief over Brabant - https://nos.nl/l/2328747

"Rekende het rivm vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23"

[gws24]

martijn_tje schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:39:
[...]

Behalve dan dat onze officiele patiënt 0 op 27 feb bij lange na niet de eerste was die het virus had. Er was ziekenhuis personeel waarvan de eerste al op 19 feb symptomen vertoonde maar wat toen niet getest of geregistreerd is. Die lopen dus minimaal een week voor op patiënt 0 en de bron van die besmetting is ook niet achterhaald.
https://www.blikopnieuws....smet-met-coronavirus.html

Op de site van NICE is het niet meer te zien maar als je deze post van mij bekijkt (gws24 in "Coronavirus Slowchat") dan zie je een screenshot van de site met een geval op de ic rond 21 februari, deze zal waarschijnlijk door backtesten gevonden zijn

De kans dat na zo'n korte strenge lockdown er een 2e golf komt is dusdanig groot dat deze maatregel het virus in Nederland niet gaat uitbannen. Ja kan deze maatregel wel gebruiken om tijdelijk het virus te onderdrukken en proberen daarna te controleren. O.a. iedereen die terug komt uit het buitenland verplicht in quarantaine. Er zijn dus ook in dat scenario zeer langdurig strenge maatregelen nodig.

Dat zie je in Singapore op het moment. 2 weken terug hadden ze 100 gevallen en zei iedereen dat ze het o zo goed deden maar inmiddels zitten zij al op 800 gevallen. Een gedeelte is van reizigers maar er is zeker nog lokale verspreiding dus die lockdown moeten ze echt zeeer lang volhouden.

[k995]

Verwijderd schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:53:
[...]


Nou komt ie.... De hoofdpagina van nos.nl
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, positief over Brabant - https://nos.nl/l/2328747

"Rekende het rivm vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23"

10 dagen? Was wel heel optimistisch china en italie hadden 15-20 dagen.

[ZieMaar!]

drooger schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:51:
@gws24 en @ZieMaar! hierbij de bron:


[...]


Bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44372582

Tnx! In die technische briefing stond op een aantal plekken wel drie weken, dus ik ben verbaasd over die 10 dagen. We hebben dus een paar dagen eerder die 1000 bedden aangetikt, dan verwacht. De komende weken worden dus, zoals verwacht, heel spannend, voor wat betreft de ic bedden. Snel opschakelen kan, maar 2500 lijkt me niet haalbaar...

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:52:
[...]

Ik lees en zie overal toch nog dat er heel veel mogelijk is en dus zal dit virus zich meer blijven verspreiden.
Waarom zou in nl niet mogelijk zijn wat pakweg belgie doet?

Wat is het grote verschil met België? Vooral de grenzen dicht toch?

Wat nog kan is ook de frisse neus verbieden, maar dat lijkt echt me een marginale maatregel. Wat Spanje nu doet, alle bedrijven (behalve vitale) dicht, lijkt me oprecht onmogelijk hier.

Kijkend maar die modelsimulaties dan zie je dat 100% het beste werkt, maar dan moet je de garantie hebben dat je dat overal doet anders stel je de piek alleen maar uit. Kijk je naar die targeted lockdown situatie, dan lijkt het zelfs maar weinig verschil te maken voor de top van de curve als je 10% of 30% ‘mist’.

Misschien is er veel mogelijk in Nederland (maar ik denk dat het wel meevalt), maar we kunnen echt heel, heel veel niet:
- kinderen kunnen niet naar school
- kinderen kunnen niet naar de opvang
- studenten kunnen niet naar de universiteit
- volwassenen kunnen maar beperkt op kantoor werken
- opa’s en oma’s kunnen niet meer oppassen
- kinderen kunnen maar beperkt buiten spelen
- niemand kan uit eten
- niemand kan naar het café
- niemand kan in groepsverband sporten
- niemand kan naar een concert, een film oid
- niemand kan op vakantie
- veel mensen kunnen überhaupt niet werken
- je kan maar heel beperkt bezoek ontvangen

Kijkend naar dit lijstje, wat niet eens compleet is, dan vind ik echt dat we veel niet mogen, iedereen die begin januari had gezegd dat half Europa bovenstaande niet meer kon, was uitgelachen...

[BarôZZa]

psychodude schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:36:
[...]


Waar de capaciteit er niet is, is deze er niet. Wereldwijd is er een gigantische vraag op dit moment naar de resources voor testen. Daar ligt gewoonweg de beperking. Het dan verlangen dat er eindeloos getest wordt zonder faciliteiten is inderdaad gewoon kansloos.

En alles direct op slot, ja, heeft in bepaalde Aziatische landen gewerkt. Maar ik heb deze vraag hier al meermaals gesteld aan mensen die hiervoor pleitte, tot nu toe nog geen antwoord op gehad. Dus ik ben benieuwd wat jouw eerlijke mening hierop is. Stel de Nederlandse regering had begin februari gezegd: We gooien het land op slot, alle in- en uitgaande vluchten worden geschrapt, enkel voor de essentials mag je naar buiten, scholen gaan dicht, en bij de minste of geringste symptomen wordt je geacht binnen te blijven op straffe van een fikse geldboete oplopend tot enkele duizenden euro's of een gevangenisstraf van bijv. 3 maanden.

De kennis van nu buiten beschouwing gelaten, zou jij blindelings geaccepteerd hebben? Zou jij verwachten dat de rest van de bevolking blindelings geaccepteerd zou hebben?

Dat is helemaal niet hoe het in veel Aziatische landen is gegaan.

Ik was in februari in Taiwan en Hong Kong en alles was daar gericht op preventie. Toen ik terug kwam en de eerste besmettingen hier waren werd me al meteen duidelijk dat we hier wat dat betreft in het stenen tijdperk leven.

Daar was alles nog open, maar overal kapjes, handgel, schoonmakers(op elk station continu bij de roltrap, in de metro's/treinen etc), temperatuurmetingen etc. Vluchten gingen gewoon nog grotendeels, maar vanuit risicogebieden werden ze wel stopgezet. Scholen waren in Taiwan rond Chinees Nieuwjaar twee weken dicht, daarna gewoon kapjes en temperatuurmetingen.

Hier hadden we een premier die vertelde dat je geen handen moest schudden en in je elleboog moest hoesten, dat zal het stoppen . Daarnaast natuurlijk het RIVM dat gewoon continu van best-case scenario's uitgaat. Het is continu reactief in plaats van pro-actief. We hebben hier helemaal niks om het te stoppen.

De halve lockdown van nu is nog steeds niet half zo effectief, want de eerder genoemde maatregelen zie je nog steeds amper. We zien nu sinds een paar dagen voor het eerst wat handgel bij de supermarkten.

Ik ben ook geen fan van een lockdown, maar ik zie niet in hoe de huidige maatregelen effectiever zijn. Zo snel mogelijk de rem erop lijkt me de enige oplossing, want nu is het dwijlen met de kraan open. Dan kan je daarna je voorbereiden op een tweede golf en zorgen dat er dan wel mondkapjes voor iedereen zijn, tests voor vroege besmettingen etc.

[gws24]

@drooger @Verwijderd Dank voor de bron. Toch apart want in de briefing van afgelopen woensdag gingen ze al uit van 3 weken en dat besluit je niet een dag van tevoren op de sheets te zetten lijkt mij dus daar modelleerden ze al een tijdje mee. Sowieso was het natuurlijk al uit het buitenland bekend dat het ~3 weken was en dat wist het rivm ook. Apart!

[XWB]

drooger schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:51:
@gws24 en @ZieMaar! hierbij de bron:


[...]


Bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44372582

Wat nu, strengere maatregelen?

[drooger]

BarôZZa schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:08:
[...]

Dat is helemaal niet hoe het in veel Aziatische landen is gegaan.

Ik was in februari in Taiwan en Hong Kong en alles was daar gericht op preventie. Toen ik terug kwam en de eerste besmettingen hier waren werd me al meteen duidelijk dat we hier wat dat betreft in het stenen tijdperk leven.

Daar was alles nog open, maar overal kapjes, handgel, schoonmakers(op elk station continu bij de roltrap, in de metro's/treinen etc), temperatuurmetingen etc. Vluchten gingen gewoon nog grotendeels, maar vanuit risicogebieden werden ze wel stopgezet. Scholen waren in Taiwan rond Chinees Nieuwjaar twee weken dicht, daarna gewoon kapjes en temperatuurmetingen.

Hier hadden we een premier die vertelde dat je geen handen moest schudden en in je elleboog moest hoesten, dat zal het stoppen . Daarnaast natuurlijk het RIVM dat gewoon continu van best-case scenario's uitgaat. Het is continu reactief in plaats van pro-actief. We hebben hier helemaal niks om het te stoppen.

De halve lockdown van nu is nog steeds niet half zo effectief, want de eerder genoemde maatregelen zie je nog steeds amper. We zien nu sinds een paar dagen voor het eerst wat handgel bij de supermarkten.

Ik ben ook geen fan van een lockdown, maar ik zie niet in hoe de huidige maatregelen effectiever zijn. Zo snel mogelijk de rem erop lijkt me de enige oplossing, want nu is het dwijlen met de kraan open. Dan kan je daarna je voorbereiden op een tweede golf en zorgen dat er dan wel mondkapjes voor iedereen zijn, tests voor vroege besmettingen etc.

Maar juist de mentaliteit die zo enorm verschilt tussen landen als Taiwan en Nederland zorgt ervoor dat zo'n preventieve aanpak hier nooit zou gaan werken.

De mensen daar weten uit ervaring hoe erg zo'n ziekte kan zijn en zijn zich zeer bewust van preventie.
Ze dragen ook volop mondkapjes, niet zoals de westerlingen hier voor eigen bescherming, maar om ervoor te zorgen dat zij niet anderen besmetten.

Hopelijk kan een dergelijke aanpak wel bij een volgende pandemie, maar daar heeft onze bevolking eerst de huidige ervaring voor nodig.

@XWB het nadeel van strengere maatregelen is dat je het effect daarvan pas over pakweg twee weken gaat merken. Ik verwacht wel dat ze er gaan komen, maar het zal geen problemen oplossen tot die tijd.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 29-03-2020 19:20 ]

[IJzerlijm]

drooger schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:17:
[...]


De mensen daar weten uit ervaring hoe erg zo'n ziekte kan zijn en zijn zeer bewust over preventie.
Ze dragen ook volop mondkapjes, niet zoals de westerlingen hier voor eigen bescherming, maar om ervoor te zorgen dat zij niet anderen besmetten.

SARS was niet echt een rampzalige epidemie in Taiwan met 181 slachtoffers maar iedereen in Taiwan heeft een gezond respect voor de natuur met alle aardbevingen en orkanen die ze daar over zich heen krijgen. Hier in Nederland wordt de natuur sinds 1953 alleen maar genoemd in de context hoe we die aan het beheersen en vernietigen zijn.

Bij de ingang van een winkel iemand z'n temperatuur meten zou meteen een enorme ophef en AVG boete opleveren.

[7o9]

XWB schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:16:
[...]
Wat nu, strengere maatregelen?

Heeft weinig zin voor de acute druk, de mensen die de komende 2 weken op de IC belanden zijn nu al besmet.

[ Voor 3% gewijzigd door 7o9 op 29-03-2020 19:23 ]

[BarôZZa]

drooger schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:17:
[...]


Maar juist de mentaliteit die zo enorm verschilt tussen landen als Taiwan en Nederland zorgt ervoor dat zo'n preventieve aanpak hier nooit zou gaan werken.

De mensen daar weten uit ervaring hoe erg zo'n ziekte kan zijn en zijn zeer bewust over preventie.
Ze dragen ook volop mondkapjes, niet zoals de westerlingen hier voor eigen bescherming, maar om ervoor te zorgen dat zij niet anderen besmetten.

Hopelijk kan een dergelijke aanpak wel bij een volgende pandemie, maar daar heeft onze bevolking eerst de huidige ervaring voor nodig.

De individualistische samenleving laat hier inderdaad de tekortkomingen zien. De SARS-uitbraak in Taiwan was destijds giga-nieuws, maar als je het vergelijkt met de situatie hier nu lijkt het niks meer: 72 doden. Ook destijds wisten ze het dus al beter te bestrijden.

De mondkapjes op je snuffert om anderen niet te besmetten mag van mij hier ook wel ingeburgerd raken. En dat moet ook best kunnen: zonder mondkapje moet je gewoon de winkels, het OV en openbare gebouwen niet binnenkomen. Dan moet je dat ding wel dragen. Het alternatief is tenslotte dat je alles dicht moet gooien.

Maar het besef moet vooral eens komen dat we hier gewoon bijna 20 jaar achterlopen op die landen en dat we er de komende tijd heel veel van moeten leren.

[gws24]

XWB schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:16:
[...]
Wat nu, strengere maatregelen?

Als je het volledige artikel leest dan is de R al onder 1 dus de maatregelen werken alleen niet zo snel als gedacht.

De analyse van het RIVM gaat daardoor nu ongeveer terug naar 16 maart. "Op 16 maart zien we het reproductiegetal onder de 1 komen", constateert Wallinga. Daarmee bedoelt hij dat een besmet persoon vanaf die datum gemiddeld nog maar één ander persoon besmet. Eerder was dat nog bijna twee. Wel is die daling wat later gekomen dan hij had voorspeld. "De groeisnelheid wordt minder, maar is nog wel hoger dan we dachten", aldus de modelleur.

Verontrustend

Het gunstigste voorteken is de ontwikkeling in Noord-Brabant. Het aantal nieuwe ziekenhuisopnames is daar veel lager dan een paar dagen geleden, waardoor het erop lijkt dat de piek daar geweest is. "Daar zijn de maatregelen het eerst ingevoerd. Dus als je mij nu vraagt, waar baseer je het optimisme op, dan is dat het beeld van Noord-Brabant."

[De_Bastaard]

Eens kijken waar we eind volgende week staan. Het lijkt me niet dat Duitsland heel veel capaciteit gaat weggeven aan patiënten uit andere landen. Hier (Duitsland) moet de piek nog komen denk ik...

Overigens is er wel echt veel meer capaciteit hier vergeleken met Nederland. Pakweg 4,5* zoveel inwoners maar meer dan 10* zoveel IC plek met beademingsapparatuur...

Het begint nu pas in de randstad hè. Niet doemdenkende maar dat kan toch in potentie nog harder gaan als in Brabant? En hoe kan het dat het RIVM nu pas doorheeft dat men niet 10 dagen maar veel langer op een IC ligt? Niet naar andere landen gekeken?

[ Voor 25% gewijzigd door De_Bastaard op 29-03-2020 19:30 ]

[JeroenNietDoen]

XWB schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:16:
[...]


Wat nu, strengere maatregelen?

Wat zij de verdere mogelijkheden nog behalve een full lockdown? Alle non-essentiele winkels sluiten, alle non-essentiele bedrijven sluiten. Op het moment dat mensen verboden wordt buiten te komen spreken we in principe van een echte lockdown.

De_Bastaard schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:28:
Eens kijken waar we eind volgende week staan. Het lijkt me niet dat Duitsland heel veel capaciteit gaat weggeven aan patiënten uit andere landen. Hier (Duitsland) moet de piek nog komen denk ik...

Overigens is er wel echt veel meer capaciteit hier vergeleken met Nederland. Pakweg 4,5* zoveel inwoners maar meer dan 10* zoveel IC plek met beademingsapparatuur...

Is wel zo dat Duitsland kampt met een te kort aan IC personeel las ik vorige week. Nu kan je je huidige personeel wel meer bedden laten bedienen maar dat is geen oneindige rek.

[ Voor 45% gewijzigd door JeroenNietDoen op 29-03-2020 19:30 ]

[_ferry_]

Verwijderd schreef op zondag 29 maart 2020 @ 18:53:
[...]


Nou komt ie.... De hoofdpagina van nos.nl
RIVM somberder dan vorige week: zorgen om IC-capaciteit, positief over Brabant - https://nos.nl/l/2328747

"Rekende het rivm vorige week nog met 10 dagen, inmiddels gaat men uit van 23"

Misschien gingen ze uit dat ze na 10 dagen al zouden overlijden?
Het is nogal een verschil. En enorm van invloed op de bezettingsgraad van de IC.

Ook nog een ethische discussie, hoe ver ga je het land (en economie) platleggen als er veel 80+'ers of mensen met gezondheidsproblemen bijna een maand de IC bezet houden? En dan misschien alsnog overlijden? En daardoor de zorg aan jonge mensen tekort gaat schieten.
Lastige beslissingen die waarschijnlijk binnenkort gemaakt moeten gaan worden

[The Legend]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 15:42:
Veel reacties over de cijfers, zeg. Ik kan me alle vragen best voor stellen, maar schrik wel van de gevolgen of oorzaken die mensen daaraan wijten. Kort mijn beeld (ik probeer nu even niet teveel interpretatie te geven, maar probeer het even feitelijk te houden).

Knip

IC Opnames

Hier is wat minder data over te vinden en de data loopt een paar dagen achter. Voor nu is het aantal IC opnames het grote risico in Nederland, omdat de IC's volraken. Overigens is dat niet zo uniek, dat gebeurde tijdens de grote griepepidemie in 2018 ook.

Ik lees dit de laatste tijd vaker, maar het klopt niet. Tijdens de griepepidemie van 2018 lagen op het hoogtepunt (!) 350 mensen op de IC. We zitten nu over de 1000 en het einde is nog niet in zicht. Dit is dus absoluut ongekend.

[ Voor 6% gewijzigd door The Legend op 29-03-2020 19:59 ]

[Verwijderd]

The Legend schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:58:
[...]


Ik lees dit de laatste tijd vaker, maar het klopt niet. Tijdens de griepepidemie van 2018 lagen op het hoogtepunt (!) 350 mensen op de IC. We zitten nu over de 1000 en het einde is nog niet in zicht. Dit is dus absoluut ongekend.

Klopt... Niet te vergelijken. Extra groot verschil is de ligtijd op de IC. Bij influenza meestal max 5-6 dagen, corona gemiddeld 4x zo lang.

[downtime]

_ferry_ schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:44:
[...]

Ook nog een ethische discussie, hoe ver ga je het land (en economie) platleggen als er veel 80+'ers of mensen met gezondheidsproblemen bijna een maand de IC bezet houden? En dan misschien alsnog overlijden?

Die 80+'ers gaan toch al niet meer naar de IC. Het is in Nederland al jaren ingeburgerd dat we bij die oudjes kijken wat het nog oplevert om ze dure medische zorg te geven.

[ZieMaar!]

‘Gelukkig’ liggen de protocollen al klaar om mensen te ‘sorteren’. Gezien de verdeling nu op de ic’s zullen er geen gezonde 50’ers of 60’ers ‘buiten de boot’ gaan vallen, maar in de praktijk zal jouw vraag deels beantwoord gaan worden @_ferry_, en dat betekent ook dat we dus geen 80 jarigen nog drie weken op de ic gaan leggen...

Rationeel zijn die beslissingen niet zo extreem lastig, er zijn heldere protocollen etc. Maar qua emotie, maar ook druk van families ed betekent het heel veel.

@The Legend ik baseer me oa de nieuwsberichten toentertijd dat afspraken verzet moesten worden ed en op de ervaringen van bijv @Leon Zwiers . Ik denk wel dat we nu inderdaad in een andere situatie zitten, alle mitigerende maatregelen zoals landelijke spreiding, operaties verzetten ed zijn al genomen en het zit nog steeds vol (en straks te vol). Dat is wellicht toch iets anders idd. Het vergelijk wat ik wilde maken ging over het feit dat de druk op ic’s wel vaker groot is, het ging me niet om de ic druk van griep met die van Corona.

@Verwijderd klopt, het punt dat ik daar wilde maken is dat het wel vaker voorkomt dat de ic’s volliggen. Ik al kijken hoe ik het er duidelijker meer kan zetten.

downtime schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:01:
[...]

Die 80+'ers gaan toch al niet meer naar de IC. Het is in Nederland al jaren ingeburgerd dat we bij die oudjes kijken wat het nog oplevert om ze dure medische zorg te geven.

De grootste groep op de ic’s is tussen de 70 en 79. Binnen die groep zal het dus grotendeels gebeuren. Ik weet niet of ouderen er gemiddeld ook langer liggen.

[ Voor 22% gewijzigd door ZieMaar! op 29-03-2020 20:05 ]

[Philpend]

_ferry_ schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:44:
[...]

Ook nog een ethische discussie, hoe ver ga je het land (en economie) platleggen als er veel 80+'ers of mensen met gezondheidsproblemen bijna een maand de IC bezet houden? En dan misschien alsnog overlijden? En daardoor de zorg aan jonge mensen tekort gaat schieten.
Lastige beslissingen die waarschijnlijk binnenkort gemaakt moeten gaan worden

Er liggen al protocollen voor wat er moet gebeuren als er tekorten zijn aan IC bedden. Keuzes zullen dan gemaakt worden op basis van individuele overlevingskans, herstelkans, duur van behandeling en een verwachting over de kwaliteit van leven daarna.

Een kerngezonde 80-jarige die nog marathons loopt heeft denk ik betere kansen dan een 30-jarige met zwaar onderliggend lijden. Het zijn niet per definitie de ouderen, maar in de praktijk zal dat wel zwaar meewegen in bovenstaande afweging.

https://nvic.nl/sites/nvi...eel%201%20versie1.3_1.pdf

[ Voor 6% gewijzigd door Philpend op 29-03-2020 20:10 ]

[Shiro]

BarôZZa schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:24:
[...]

De individualistische samenleving laat hier inderdaad de tekortkomingen zien. De SARS-uitbraak in Taiwan was destijds giga-nieuws, maar als je het vergelijkt met de situatie hier nu lijkt het niks meer: 72 doden. Ook destijds wisten ze het dus al beter te bestrijden.

De mondkapjes op je snuffert om anderen niet te besmetten mag van mij hier ook wel ingeburgerd raken. En dat moet ook best kunnen: zonder mondkapje moet je gewoon de winkels, het OV en openbare gebouwen niet binnenkomen. Dan moet je dat ding wel dragen. Het alternatief is tenslotte dat je alles dicht moet gooien.

Maar het besef moet vooral eens komen dat we hier gewoon bijna 20 jaar achterlopen op die landen en dat we er de komende tijd heel veel van moeten leren.

Zolang de overheid blijft zeggen dat mondkapjes niet helpen, gaat het ook niet ingeburgerd raken. Ik liep laatst nog te winkelen met een mondkapje(FFP2) op en kreeg nog een rare sneer naar me toe hoe de zorg tekorten heeft...

Maja, als je de kans kan verkleinen dat je daar zelf terecht komt, zou het de zorg vast ook heel veel mondkapjes schelen qua gebruiken.

Ofwel, ik ben het helemaal met je eens. Hoppelijk wordt het normaal om mondkapjes te dragen zodat je anderen niet ziek maakt en wordt men verplicht gebruik te maken van disinfecterendegel bij de ingang van een winkel zodat je niet al je virussen over de boodschappen verspreid. Wellicht iets voor de volgende pandemie i guess...

[ZieMaar!]

Als je zelf ziek bent dan zou een mondkapje best kunnen helpen. Ging die sneer niet over het feit dat je gewoon thuis had moeten blijven, zoals de maatregelen voorschrijven? Of heb je helemaal geen klachten en droeg je toch een mondkapje?

Ik denk wel dat een van de veranderingen gaat zijn dat het wat minder geaccepteerd wordt dat je als snotterend nog overal heen gaat in de toekomst. Of mondkapjes daarbij gaan horen, betwijfel ik.

[ Voor 29% gewijzigd door ZieMaar! op 29-03-2020 20:10 ]

[eamelink]

De_Bastaard schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:28:
Het begint nu pas in de randstad hè. Niet doemdenkende maar dat kan toch in potentie nog harder gaan als in Brabant?

De ‘werk zoveel mogelijk thuis’ maatregel was er in heel Nederland maar drie dagen na Brabant. En ik denk dat er dat weekend (14 en 15 Maart) ook al heel veel sociale activiteit minder waren. En nog vier dagen later de scholen dicht, wat ook weer veel bewustzijn heeft veroorzaakt.

Hoewel Zuid Holland nu inderdaad angstaanjagend hard groeit, kan het best zijn dat we daar vandaag of morgen op de piek zitten en anders over vier dagen heel waarschijnlijk.

En hoe kan het dat het RIVM nu pas doorheeft dat men niet 10 dagen maar veel langer op een IC ligt? Niet naar andere landen gekeken?

Misschien is het zo simpel, misschien is het complexer. Ik kan me voorstellen dat omdat we in Nederland veel kansloze gevallen en hele oude mensen toch niet opnemen op de IC, de rest er dus gemiddeld veel langer ligt. Kan dus ook hier wel een veel hoger gemiddelde zijn dan in Italië (dat sommige mensen er vele weken liggen wisten we natuurlijk wel, maar gemiddeldes had ik persoonlijk nog niet meegekregen). Maar goed, van 10 naar 23 in een week blijft de verbazing wekken natuurlijk.

[Shiro]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:09:
Als je zelf ziek bent dan zou een mondkapje best kunnen helpen. Ging die sneer niet over het feit dat je gewoon thuis had moeten blijven, zoals de maatregelen voorschrijven? Of heb je helemaal geen klachten en droeg je toch een mondkapje?

Nou, ik heb astma dus behoor al tot een risicogroep, daarnaast heb ik sowieso een beetje een hoestje door de hooikoorts, ik ben vrij zeker van dat ik geen corona heb, aangezien ik al twee weken thuis werk en niet eens buiten komt behalve voor de boodschappen en rondje in de buurt omdat mijn kleine anders ook gek wordt.

Overigens, ik kon niet echt een duidelijk aritkel vinden over hoe corona het doet bij mensen met astma, behalve ergens dat het tussen neus en lippen door wel als een risicogroep aangeduid werd.

[k995]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:06:
Wat is het grote verschil met België? Vooral de grenzen dicht toch?

Belgie is al lang een pak strenger : enkel essentieel dus: verplaatsing enkel voor voeding, iemand in nood, dokter of een wandeling/fietstocht maar max met 2 en enkel met mensne van het eigen huishouden.

Wat nog kan is ook de frisse neus verbieden, maar dat lijkt echt me een marginale maatregel. Wat Spanje nu doet, alle bedrijven (behalve vitale) dicht, lijkt me oprecht onmogelijk hier.

Belgie verbied niet "een frisse neus halen" het verbied wel contact met anderen, dus niet in een park blijven hangne om een babbeltje te doen.

Kijkend maar die modelsimulaties dan zie je dat 100% het beste werkt, maar dan moet je de garantie hebben dat je dat overal doet anders stel je de piek alleen maar uit. Kijk je naar die targeted lockdown situatie, dan lijkt het zelfs maar weinig verschil te maken voor de top van de curve als je 10% of 30% ‘mist’.

Misschien is er veel mogelijk in Nederland (maar ik denk dat het wel meevalt), maar we kunnen echt heel, heel veel niet:
....

Kijkend naar dit lijstje, wat niet eens compleet is, dan vind ik echt dat we veel niet mogen, iedereen die begin januari had gezegd dat half Europa bovenstaande niet meer kon, was uitgelachen...

Dat is momenteel 1 van de minst strenge van heel de EU en als dan de eigen instanties begint te zeggen dat ze het onderschat happen en dat ze basic hopen dat er genoeg plaats is in ziekenhuizen vind ik dat compleet onverantwoord.

[ZieMaar!]

Shiro schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:16:
[...]


Nou, ik heb astma dus behoor al tot een risicogroep, daarnaast heb ik sowieso een beetje een hoestje door de hooikoorts, ik ben vrij zeker van dat ik geen corona heb, aangezien ik al twee weken thuis werk en niet eens buiten komt behalve voor de boodschappen en rondje in de buurt omdat mijn kleine anders ook gek wordt.

Overigens, ik kon niet echt een duidelijk aritkel vinden over hoe corona het doet bij mensen met astma, behalve ergens dat het tussen neus en lippen door wel als een risicogroep aangeduid werd.

Uiteindelijk moet je doen wat zelf het beste voelt, binnen de kaders die er nu zijn, uiteraard. In die pdf’s van het RIVM kun je zien hoe luchtwegklachten zich relateren tot het aantal positief geteste patiënten, ziekenhuisopnames en ic opnames. Je kan de crosscheck met leeftijden volgens mij niet maken...

Ik zou je willen geruststellen, want de cijfers spreken niet in je nadeel (ik neem aan dat je een dertiger bent), maar goed, je kan de uitzondering zijn...

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:22:
[...]

Belgie is al lang een pak strenger : enkel essentieel dus: verplaatsing enkel voor voeding, iemand in nood, dokter of een wandeling/fietstocht maar max met 2 en enkel met mensne van het eigen huishouden.


[...]

Belgie verbied niet "een frisse neus halen" het verbied wel contact met anderen, dus niet in een park blijven hangne om een babbeltje te doen.

Dat vind ik dan toch niet zo heel anders dan hier in Nederland toch?

[...]
Dat is momenteel 1 van de minst strenge van heel de EU en als dan de eigen instanties begint te zeggen dat ze het onderschat happen en dat ze basic hopen dat er genoeg plaats is in ziekenhuizen vind ik dat compleet onverantwoord.

Maar zou jij dan willen? En gaat nog strenger dan echt helpen?

[ Voor 28% gewijzigd door ZieMaar! op 29-03-2020 20:27 ]

[_the_crow_]

Shiro schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:07:
Ofwel, ik ben het helemaal met je eens. Hoppelijk wordt het normaal om mondkapjes te dragen zodat je anderen niet ziek maakt en wordt men verplicht gebruik te maken van disinfecterendegel bij de ingang van een winkel zodat je niet al je virussen over de boodschappen verspreid. Wellicht iets voor de volgende pandemie i guess...

Ik betwijfel of mondkapjes in Europa gemeengoed gaan worden in tijden dat er geen pandemie is. Misschien dat mensen zich de komende paar jaar iets bewuster zijn van het regelmatig handen wassen. Hoewel ik wel denk dat dat gebruik misschien weer wat in de vergetelheid raakt op den duur naar mate deze pandemie langer geleden is. Als ik voor mezelf spreek kan ik met zekerheid zeggen dat ik geen mondkapje ga dragen. Vaker (en beter) handen wassen zie ik mezelf wel doen.

[Philpend]

Shiro schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:16:
[...]


Nou, ik heb astma dus behoor al tot een risicogroep, daarnaast heb ik sowieso een beetje een hoestje door de hooikoorts, ik ben vrij zeker van dat ik geen corona heb, aangezien ik al twee weken thuis werk en niet eens buiten komt behalve voor de boodschappen en rondje in de buurt omdat mijn kleine anders ook gek wordt.

Overigens, ik kon niet echt een duidelijk aritkel vinden over hoe corona het doet bij mensen met astma, behalve ergens dat het tussen neus en lippen door wel als een risicogroep aangeduid werd.

in het lijstje risicogroepen staat ook deze categorie: afwijkingen en functiestoornissen van de luchtwegen en longen;

Je zult niet sneller besmet raken als je tot een risicogroep behoort, maar je kunt wel veel meer moeite hebben om te herstellen. Het grote probleem met Corona is de dubbele longontsteking die je erdoor kunt krijgen. Heb je al ademhalingsproblemen dan is longontsteking natuurlijk een nog groter probleem dan voor een "gewoon" gezond iemand.

Als ik jou was zou ik zoveel mogelijk binnenblijven en ook anderen vragen om boodschappen voor je te doen. Better safe then sorry!

[k995]

7o9 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:22:
[...]


Heeft weinig zin voor de acute druk, de mensen die de komende 2 weken op de IC belanden zijn nu al besmet.

Mensen worden ziek binnen de 2 a 14 dagen. Dus ja je gaat mensen hebben die vandaag besmet zijn en over enkele dagen al in het ziekenhuis en iets later op de IC belanden.

[SymbolicFrank]

Shiro schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:16:Overigens, ik kon niet echt een duidelijk aritkel vinden over hoe corona het doet bij mensen met astma, behalve ergens dat het tussen neus en lippen door wel als een risicogroep aangeduid werd.

Het is ongeveer hetzelfde, maar dan veel erger. Je kunt echt geen lucht krijgen.

Ik had vroeger ook astma-achtige bronchitis, hooikoorts en zo. En met al dat lezen en denken over Corona voel ik het nu ook weer. Psychosomatisch, omdat ik weet hoe het voelt en zo. Denk ik. Stress, dus.

Er is wel een verschil tussen bronchitis en astma, bij de eerste krijg je geen lucht binnen omdat het verstopt zit en bij die tweede tintelt en jeukt alles en begin je te hoesten en hyperventileren.

[k995]

_ferry_ schreef op zondag 29 maart 2020 @ 19:44:
[...]

Misschien gingen ze uit dat ze na 10 dagen al zouden overlijden?
Het is nogal een verschil. En enorm van invloed op de bezettingsgraad van de IC.

Ook nog een ethische discussie, hoe ver ga je het land (en economie) platleggen als er veel 80+'ers of mensen met gezondheidsproblemen bijna een maand de IC bezet houden? En dan misschien alsnog overlijden? En daardoor de zorg aan jonge mensen tekort gaat schieten.
Lastige beslissingen die waarschijnlijk binnenkort gemaakt moeten gaan worden

Het gaat echt niet over louter 80plussers hoor. De vraga is hoeveel mensen wil je opofferen voor de economie.

[BarôZZa]

Shiro schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:07:
[...]


Zolang de overheid blijft zeggen dat mondkapjes niet helpen, gaat het ook niet ingeburgerd raken. Ik liep laatst nog te winkelen met een mondkapje(FFP2) op en kreeg nog een rare sneer naar me toe hoe de zorg tekorten heeft...

Daar stoor ik me ook mateloos aan. Vooral omdat die informatie flink doorgewerkt heeft naar de burgers als ik de reacties op veel sites lees. Overal wel mensen die papegaaien dat 'mondkapjes geen nut hebben'.

Mij een raadsel hoe hoesten in je elleboog beter werkt

Dat je een rare opmerking krijgt is natuurlijk precies de omgekeerde wereld. In Hong Kong werd ik juist toegesproken toen ik onbewust even m'n kapje opzij schoof toen ik iets wilde zeggen.

[Philpend]

BarôZZa schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:41:
[...]

Overal wel mensen die papegaaien dat 'mondkapjes geen nut hebben'.

Tsja, zolang mensen papegaaien wat deskundigen zeggen heb ik daar geen probleem mee.
https://www.dvhn.nl/groni...nveiligheid-25290711.html

[k995]

ZieMaar! schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:23:

Dat vind ik dan toch niet zo heel anders dan hier in Nederland toch?


Maar zou jij dan willen? En gaat nog strenger dan echt helpen?

Ik zie dat er nog veel meer mogelijkheden zijn om elkaar te ontmoeten en dus besmetten in nederland , als je mensen de mogelijkheid geeft zullen ze dat doen.

Het beleid en de opvolging moeten gewoon veel strenger worden imho,n in lijn met belgie/duitsland en ja dat betekend enkel essentieel naar buiten: dus alles dicht behalve wat essentieel is en zeker niet zoals debiel als kerkdiensten.

[worldfastest]

RIVM verwacht toch meer coronapatiënten op intensive care
https://www.rtlnieuws.nl/...m-scenario-intensive-care

Zonder onderbouwing of uitleg is dit gewoon een rant en biedt geen ingang tot discussie.

[ Voor 50% gewijzigd door defiant op 29-03-2020 23:07 ]

[Hahn]

Philpend schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:43:
[...]


Tsja, zolang mensen papegaaien wat deskundigen zeggen heb ik daar geen probleem mee.
https://www.dvhn.nl/groni...nveiligheid-25290711.html

Ook deskundigen communiceren niet altijd de volledige waarheid. Ook zo'n beter mondkapje is niet perfect, dus zeggen dat die wel besmetting voorkomt is te zwart/wit.

Natuurlijk werkt het beter dan een goedkoop mondkapje, en nog veel beter dan een sjaal voor je snufferd. Maar alles wat jouw vloeistoffen minder laat verspreiden, en vloeistoffen van anderen tegen kan houden, zal enigszins helpen. Met de nadruk op enigszins. En hoe erg enigszins hangt heel erg af van wat je gebruikt.

En zoals in de link staat die je deelt: vervang je (al dan niet zelfgemaakte) mondkapje geregeld, anders helpt het sowieso niks.

[CoronelHimself]

BarôZZa schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:41:
[...]

Daar stoor ik me ook mateloos aan. Vooral omdat die informatie flink doorgewerkt heeft naar de burgers als ik de reacties op veel sites lees. Overal wel mensen die papegaaien dat 'mondkapjes geen nut hebben'.

Mij een raadsel hoe hoesten in je elleboog beter werkt

Dat je een rare opmerking krijgt is natuurlijk precies de omgekeerde wereld. In Hong Kong werd ik juist toegesproken toen ik onbewust even m'n kapje opzij schoof toen ik iets wilde zeggen.

Zou dat ook niet deels gezegd zijn om te voorkomen, dat iedereen ook mondkapje zou gaan hamsteren. Ook aan het begin van het virus in Nederland was het al wel duidelijk dat er niet voldoende PPE voor ziekenhuis/ zorgpersoneel was. Als mensen die ziek zijn thuis blijven, hoeven ze ook geen mondkapjes op in het openbaar. Want in tegenstelling tot wat veel mensen denken zijn de mondkapjes (die in Azie worden gebruikt) vooral bedoeld om anderen niet te besmetten. En niet om zelf niet besmet te raken.

En hoe lang blijft zo'n mondkapje nou eigelijk goed? (in de situatie dat mensen ermee naar de supermarkt gaan) 1 week? 1 dag? Ben hier eigenlijk wel benieuwd naar. Kunnen we ook meteen uitrekenen hoeveel er nodig zijn in NL.

[BarôZZa]

Philpend schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:43:
[...]


Tsja, zolang mensen papegaaien wat deskundigen zeggen heb ik daar geen probleem mee.
https://www.dvhn.nl/groni...nveiligheid-25290711.html

Wederom lijkt die kerel zich erop te focussen of het de drager beschermt, niet of het effectiever is dan hoesten in de lucht of elleboog.

Ook wel weer bijzonder hoe een hoogleraar in Nederland blijkbaar meer waarde heeft dan alle hoogleraren in Azië oid.

[ Voor 10% gewijzigd door BarôZZa op 29-03-2020 20:52 ]

[TheGhostInc]

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:35:
De vraga is hoeveel mensen wil je opofferen voor de economie.

Exact.
Maar dan moet je wel eerlijk blijven. Als nu 600 doden extra onacceptabel is, dan is 600 verkeersdoden dat dus ook. Een volledige lockdown kost miljarden... dus trek die portemonee maar voor al die andere doden.
(Fijnstof bijvoorbeeld)

worldfastest schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:45:
Die mensen van het rivm mogen ze van mij na deze crisistijd allemaal ontslaan.

Succes met de volgende crisis!

Overigens kan ik de inschattingsfout wel begrijpen. In NL gaat een 90 jarige eigenlijk niet naar de IC, dus die ligt niet 3 dagen op de IC dood te gaan. Je gemiddelde wordt langer door meer kansrijke/fitte patiënten.

[Verwijderd]

Het RIVM modelleert op basis van gemiddelden. Varieert die ook om te kijken wat de verschillende scenario's zijn als mensen korter of langer op de IC liggen.

Daarnaast zijn er verschillen tussen landen in beleid over plaatsing op de IC. Die zijn hier in dit draadje een aantal keer voorbij gekomen.

Verschillen in bevolking zorgen ook voor andere getallen. Meer ouderen. Mensen dichter op elkaar. Meer forenzen. Etc.

Het is jammer dat we de getallen van andere landen niet 1-op-1 kunnen vergelijken met die hier. Het is niet anders...

[drooger]

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:45:
[...]

Ik zie dat er nog veel meer mogelijkheden zijn om elkaar te ontmoeten en dus besmetten in nederland , als je mensen de mogelijkheid geeft zullen ze dat doen.

En dat is een bewuste keuze, om nog enige vorm van een functionerende maatschappij te houden.
Dat jij het er niet mee eens bent en liever een aanpak zoals Spanje of Frankrijk wilt, prima.
Maar voegt het nou veel toe aan dit topic om dat elke x pagina's te herhalen?

Het beleid en de opvolging moeten gewoon veel strenger worden imho,n in lijn met belgie/duitsland en ja dat betekend enkel essentieel naar buiten: dus alles dicht behalve wat essentieel is en zeker niet zoals debiel als kerkdiensten.

Gelukkig begrijpen er ook mensen dat in tijden van crisis er grote aantallen mensen juist de houvast van hun geloof nodig hebben en het kunnen volgen van kerkdiensten daar een grote rol in speelt, zij het via kerktelefoon, internet, of door met 30 personen in een gebouw samenkomen waar normaliter 300+ zitten.

[NiGeLaToR]

k995 schreef op zondag 29 maart 2020 @ 20:45:
[...]

Ik zie dat er nog veel meer mogelijkheden zijn om elkaar te ontmoeten en dus besmetten in nederland , als je mensen de mogelijkheid geeft zullen ze dat doen.

Het beleid en de opvolging moeten gewoon veel strenger worden imho,n in lijn met belgie/duitsland en ja dat betekend enkel essentieel naar buiten: dus alles dicht behalve wat essentieel is en zeker niet zoals debiel als kerkdiensten.

Kerkdiensten staken oke.

Net weer rondje familie en vrienden contact gehad. Na twee weken binnen zitten (talloze mensen doen dat gewoon netjes namelijk) is een deel eenzaam en voelt zich depressief. Stel dat de suicide aantallen explosief toenemen door de lange lockdown die nodig is om te bewerkstelligen wat je noemt, vind je het dan nog steeds waard?

Het is geen zero sum game dit. Waar je aan de ene kant wat wint, verlies je aan de andere kant. We kunnen niet ‘winnen’ van het virus. We kunnen alleen kiezen waar we wat verliezen.

Hoe lang ga je dat nog niet willen inzien?

Prima dat we nu gedwongen worden te kiezen voor strenge maatregelen ivm de druk op de zorg, maar dat is dan ook de enige reden. De illusie dat het virus ons overslaat als we maar lang genoeg binnen zitten begrijp ik nog steeds niet.