Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

vrijdag 27 maart 2020 19:31

klaaas schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 18:52:
[...]

Vandaag 2 uur gewandeld. Bijna ieder stel dat we tegenkwamen ging achter elkaar lopen en zo ver mogelijk opzij.

Vind je zelf dit soort berichten veel toevoegen?

Ik loop i.v.m. revalidatie 4 maal per dag 1.5KM. Sinds deze week nemen de meeste mensen die extra afstand. Doe ik zelf ook, op mijn route loopt een fietspad naast het voetpad, ik ga op het fietspad en de ander gaat helemaal op het uiterste van het voetpad. Zo zit er ruim 3M tussen.

Ik ben ook al meerdere ouderen tegengekomen die me oprecht bedanken dat ik afstand neem

Acties:

basvn

Breezand - NHN

Video van gister

3000Wp oost-west pvoutput.org | 550Wp zuid | SSW: Atlantic Explorer 3 200L pvoutput.org| Mitsubishi SRK 35ZS-S pvoutput.org

vrijdag 27 maart 2020 20:10

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 07:34

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 17:26:

Boris in de UK deed het niet veel beter in de begin fase.

Je mag dus voorzichtig concluderen dat maatregelen -hoe beperkt ook- zeker zin hebben.

Maar te laat niet, Boris is inmiddels getest besmet en in quarantaine.

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:15

psychodude schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 17:26:
[...]

Ook het aantak ziekenhuisopnames kan achteraf gecorrigeerd worden. Indien de bevolking niet will accepteren dat de gezondheidszorg niet dagelijks in staat gaan zijn op dit moment dan is er maar één oplossing, geen cijfers meer publiceren voor de massa.

Je kunt gewoonweg niet verwachten op dit moment dat dit ten alle tijden accuraat is. Jezelf voorhouden dat dit in andere landen anders is is een illusie. De prioriteit ligt op dit moment namelijk toch echt bij de patiënten, niet de statistiek.

Het RIVM publiceert dagelijks het aantal overleden personen en ziekenhuisopnames naar datum. De media publiceert doorgaans alleen het aantal nieuwe meldingen van de afgelopen 24 uur. Dit geeft een vertekend beeld. Bijvoorbeeld: het maximum aantal overleden personen op 1 dag is volgens RIVM minder dan 80. De media doet alsof het er gisteren 112 waren (dat kan alsnog blijken over een paar dagen, maar het is niet de correcte weergave van de cijfers).

Hier wordt dagelijks rond 14u het rapport van RIVM gepubliceerd: https://www.rivm.nl/documenten?search=covid

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:28

Moderator General Chat

Topicstarter

Gisteren in Jinek hebben Gommers en een andere IC arts een interessant feit gedeeld:

Twee derde tot 80 procent van de corona-patiënten die op de intensive care liggen, hebben overgewicht.
..
In dezelfde uitzending schetste zijn collega, hoofd intensive care van het UMCG in Groningen Peter van der Voort, de situatie rondom achttien ic-patiënten die daar worden behandeld. Hem was opgevallen dat de patiënten vrijwel allemaal hetzelfde postuur hadden en lijden aan adipositas, ofwel zwaarlijvigheid. Volgens Gommers is dat dus een vrij algemeen beeld in Nederland.

Aan de ene kant is dit voor veel mensen wellicht een geruststelling (omdat ze een normaal gewicht hebben), maar voor veel anderen natuurlijk niet.

[ Voor 9% gewijzigd door ZieMaar! op 28-03-2020 08:19 ]

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:32

Blablabla

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:15:
Gisteren in Jinek hebben Gommers en een andere IC arts een interessant feit gedeeld:

[...]

Aan de ene kant is dit voor veel mensen wellicht een geruststelling (omdat ze een normaal gewicht hebben), maar voor veel anderen natuurlijk niet.

Mwah... 53 procent van de Europeanen heeft overgewicht (BMI > 25), dus voor een heel flink deel zal het niet echt geruststellend zijn

In Nederland is dat 50 procent van de 20+ mensen die overgewicht hebben.

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...n-hebben-morbide-obesitas (wel cijfers uit 2018, maar gok dat het niet opeens gehalveerd is ofzo, eerder nog verder toegenomen).

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:33

Baldertt schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 07:34:
[...]
Bijvoorbeeld: het maximum aantal overleden personen op 1 dag is volgens RIVM minder dan 80. De media doet alsof het er gisteren 112 waren (dat kan alsnog blijken over een paar dagen, maar het is niet de correcte weergave van de cijfers).

Hier wordt dagelijks rond 14u het rapport van RIVM gepubliceerd: https://www.rivm.nl/documenten?search=covid

Het RIVM meldt de doorgegeven sterfgevallen, en kan cijfers van vorige dagen bijstellen.
Dus 80 nieuwe sterfgevallen (niet maximaal en minder dan 80), gewoon een exact cijfer.
Daarvan kunnen er enkele bij eerdere dagen bijgeschreven worden vanwege late rapportage.

Ik heb nog geen media meegemaakt die van 80 nieuwe gevallenen, 112 doden maakte.

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:38

Waar hebben ze het dan over? Overgewicht (adipositas/obesitas) is grofweg vanaf een BMI* van 25, en slechts weinigen zullen dat tegenwoordig als 'dik' beschrijven. Daar het ze opvalt vermoed ik dat we het eerder richting morbide obesitas zullen hebben.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:41

Moderator General Chat

Topicstarter

ijdod schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:33:
Waar hebben ze het dan over? Overgewicht (adipositas/obesitas) is grofweg vanaf een BMI* van 25, en slechts weinigen zullen dat tegenwoordig als 'dik' beschrijven. Daar het ze opvalt vermoed ik dat we het eerder richting morbide obesitas zullen hebben.

Ik weet het niet. Zwaarlijvigheid is inderdaad een BMI boven de 25, dat hebben (zoals @wildhagen aangeeft) best veel mensen. Overigens heb je, tenzij je bijvoorbeeld relatief gespierd bent, bij een BMI van boven de 25 volgens mij wel echt wel wat overgewicht.

Ze hebben het over een bepaald postuur, zwaardere borstkassen en diabetes, dus het zou me niet verbazen als het over echt wat zwaardere mensen gaat, maar zeker weten doen we dat natuurlijk niet.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:42

ijdod schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:33:
Waar hebben ze het dan over? Overgewicht (adipositas/obesitas) is grofweg vanaf een BMI* van 25, en slechts weinigen zullen dat tegenwoordig als 'dik' beschrijven. Daar het ze opvalt vermoed ik dat we het eerder richting morbide obesitas zullen hebben.

Ze hadden het over IC`s die er irreeel uitzagen, allemaal gelijksoortig gepostuurde mensen, in buik- of rugligging aan de beademing, en artsen zo in beschermende "maanpakken" dat men alleen aan het naamkaartje kon zien wie het was.

Gommers had daar een mooi woord voor dat ik ook nog nooit gehoord had, Eva ook niet, bij vragen wat dat was bleek het om dikke mensen te gaan, mensen met obesitas.

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:42

Teijgetje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:32:
[...]

Het RIVM meldt de doorgegeven sterfgevallen, en kan cijfers van vorige dagen bijstellen.
Dus 80 nieuwe sterfgevallen (niet maximaal en minder dan 80), gewoon een exact cijfer.
Daarvan kunnen er enkele bij eerdere dagen bijgeschreven worden vanwege late rapportage.

Ik heb nog geen media meegemaakt die van 80 nieuwe gevallenen, 112 doden maakte.

De media maakt van 112 nieuwe gevallen 112 doden in de afgelopen 24 uur. Dat een deel een of meerdere dagen eerder is overleden wordt niet gemeld.

Die "max 80 sterfgevallen" die ik noemde zijn niet gemelde nieuwe sterfgevallen, maar sterfgevallen op 1 dag (25 maart). Zie figuur op blz 3 van het RIVM rapport van gisteren https://www.rivm.nl/sites...2027%20maart%202020_0.pdf
Helaas zullen dat er waarschijnlijk nog meer worden.

Acties:

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

https://www.volkskrant.nl/ws-b792f8a4

Twee hoofdpunten obv de inzichten uit Brabant:
- bij verkoudheid kunnen cruciale beroepen ook beter thuis blijven
- corona was er al ruim voor carnaval

Over het eerste punt; daar zal niemand het in de basis niet mee eens zijn, maar tis een beetje rottig al er geen agent of arts meer aan het werk kan ivm een snotneus.

Tweede punt; ik hoop van harte dat dit betekent dat we al veel verder in de verspreiding zitten en dat het aantal besmettingen nog vele malen hoger ligt dan door de GGD becijferd is. Dit zou een snellere groepsimmuniteit moeten ondersteunen.

zaterdag 28 maart 2020 08:44

Acties:

voske

De link naar het onderzoek: https://www.medrxiv.org/c...03.23.20041913v1.full.pdf

[ Voor 184% gewijzigd door voske op 28-03-2020 09:01 ]

Be yourself, no matter what they say ...

zaterdag 28 maart 2020 08:48

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:49

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:38:
[...]

Ik weet het niet. Zwaarlijvigheid is inderdaad een BMI boven de 25, dat hebben (zoals @wildhagen aangeeft) best veel mensen. Overigens heb je, tenzij je bijvoorbeeld relatief gespierd bent, bij een BMI van boven de 25 volgens mij wel echt wel wat overgewicht.

Uiteraard, BMI is slechts een globale vuistregel. Overigens heb ik wel het gevoel dat de 'spieren geeft een hogere BMI' vooral veel geroepen wordt door mensen die niet in die specifieke categorie zitten. Er zal niemand een topsporter aanspreken op een te hogere BMI.

@MikeyMan Dat klinkt wel logisch, anders zou je verwachten dat de besmettingen rond Carnaval meer richting een aantal specifieke haarden te herleiden zou zijn; toen werd daar nog een poging toe gedaan. Het valt me overigens wel op hoe weinig er makkelijk bekend is over symptomen, doorlooptijd en dergelijke. Wellicht beter ook...

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 28-03-2020 09:01 ]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:50

MikeyMan schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:42:
https://www.volkskrant.nl/ws-b792f8a4

Twee hoofdpunten obv de inzichten uit Brabant:
- bij verkoudheid kunnen cruciale beroepen ook beter thuis blijven
- corona was er al ruim voor carnaval

Over het eerste punt; daar zal niemand het in de basis niet mee eens zijn, maar tis een beetje rottig al er geen agent of arts meer aan het werk kan ivm een snotneus.

Tweede punt; ik hoop van harte dat dit betekent dat we al veel verder in de verspreiding zitten en dat het aantal besmettingen nog vele malen hoger ligt dan door de GGD becijferd is. Dit zou een snellere groepsimmuniteit moeten ondersteunen.

Voor een overlijdenskans van 0.5% kost het krijgen van groepsimmuniteit zo'n 50.000 doden in NL. Groepsimmuniteit krijgen zonder vaccin zie ik daarom niet gebeuren. Tenzij het werkelijke sterftecijfer veel lager ligt. Dan hoop ik hard met je mee.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:52

Baldertt schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:42:
[...]

De media maakt van 112 nieuwe gevallen 112 doden in de afgelopen 24 uur. Dat een deel een of meerdere dagen eerder is overleden wordt niet gemeld.

Dat ligt er toch aan hoe je het bekijkt, puur statistisch zoals jij, en dus een heel bijgewerkt overzicht wil van de exacte aantallen en data van overlijden, of zoals het doorsnee brein werkt, er zijn afgelopen dag 112 doden bijgekomen.
Het eindresultaat is hetzelfde +112 doden totaal, dat "nee, vandaag + 98, gister +3, eergisteren +4, de dag daarvoor +3, de dag daarvoor + 3, de dag daarvoor +1" is alleen belangrijk om te kunnen zien of de trend toeneemt of afneemt.

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:55

Teijgetje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:50:
[...]

Dat ligt er toch aan hoe je het bekijkt, puur statistisch zoals jij, en dus een heel bijgewerkt overzicht wil van de exacte aantallen en data van overlijden, of zoals het doorsnee brein werkt, er zijn afgelopen dag 112 doden bijgekomen.
Het eindresultaat is hetzelfde +112 doden totaal, dat "nee, vandaag + 98, gister +3, eergisteren +4, de dag daarvoor +3, de dag daarvoor + 3, de dag daarvoor +1" is alleen belangrijk om te kunnen zien of de trend toeneemt of afneemt.

Eens

Acties:

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Baldertt schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:49:
[...]

Voor een overlijdenskans van 0.5% kost het krijgen van groepsimmuniteit zo'n 50.000 doden in NL. Groepsimmuniteit krijgen zonder vaccin zie ik daarom niet gebeuren. Tenzij het werkelijke sterftecijfer veel lager ligt. Dan hoop ik hard met je mee.

Nouja, als er stiekem 10/20/50x zoveel besmettingen zijn, zou dat cijfer best nog mee kunnen vallen. Zeker als je de normale sterfte verdisconteert.

@voske die link was best interessant, onderbouwing voor het Volkskrant artikel.
Kan geen kwaad om de bron ook even te raadplegen.
Er snel doorheen scannend hebben ze vooral kritiek op de case definition.

zaterdag 28 maart 2020 08:56

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 08:56

voske schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:44:
spuit 11

Moest die niet thuis blijven?

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

ed1703

Baldertt schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:42:
[...]

De media maakt van 112 nieuwe gevallen 112 doden in de afgelopen 24 uur. Dat een deel een of meerdere dagen eerder is overleden wordt niet gemeld.

Helemaal correct, de media zou de grafieken moeten nalopen, echter doet het RIVM dat zelf ook niet zo heel erg goed: "De basis voor het aantal bevestigde patiënten opgenomen in het ziekenhuis en de overlijdensgevallen door COVID-19 zijn de meldingen van de GGD’en. Er is een vertraging tussen de dag van overlijden en de dag dat overlijden gerapporteerd wordt. Het aantal gemelde sterfgevallen per dag betreft daarom overlijdensgevallen die zich over meerdere dagen hebben voorgedaan."

Wat het RIVM dan beter kan dan doen is een exacte datum aan de overledenen hangen, maar ik weet niet hoe je dat dan verder in een persbericht kunt verwerken. Een andere optie is dat de media zelf de grafieken gaat nalopen, want dat doen ze iig tot op heden niet. De informatie is namelijk wel beschikbaar.

Is een link naar het PDF-bestand met nader uitgewerkte informatie nu zoveel moeite om dat in het persbericht te zetten?

zaterdag 28 maart 2020 08:57

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 09:02

Well do ya punk?

ZieMaar! schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:05:

..

- ja, soms gaan er jongeren dood, maar het overgrote gedeelte is oud en vaak ook al ziek. Ik zou niet verbaasd zijn als een heel groot deel toch al op kortere termijn (< 1 jaar) zou overlijden

[...]
Ik zou dat ergens ook wel willen weten, in welke mate is je levensstijl nou van invloed op de kans dat je heel erg ziek wordt. Mijn inschatting, ook obv de comorbiditeiten, is dat daar een hoge correlatie tussen is. Aan de ene kant is dat een persoonlijke geruststelling, aan de andere kant zijn dat ook gewoon vaders, broers, zonen en echtgenoten.

Je eerste opmerking is ongefundeerd en alleen maar een aanname van jouw kant

En over je 2e opmerking, er liggen ook compleet gezonde jonge mensen op de IC..

Acties:

FirePuma142

Sergius Bauer

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:57:
[...]

Je eerste opmerking is ongefundeerd en alleen maar een aanname van jouw kant

En over je 2e opmerking, er liggen ook compleet gezonde jonge mensen op de IC..

Wat is nu precies het punt dat je wil maken?

Good taste is for people who can’t afford sapphires

zaterdag 28 maart 2020 09:03

Acties:

voske

MikeyMan schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:55:
[...]
@voske die link was best interessant, onderbouwing voor het Volkskrant artikel.
Kan geen kwaad om de bron ook even te raadplegen.

Had het bericht weggehaald toen ik ontdekte dat de link al in het Volkskrant artikel stond, maar ik heb ‘m weer teruggezet.

ed1703 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:56:
[...]
Is een link naar het PDF-bestand met nader uitgewerkte informatie nu zoveel moeite om dat in het persbericht te zetten?

Die staat elke dag bij de update van het RIVM. Er staat:

Zie ook Data coronavirus in Nederland

Daar kom je op de pagina met daarop een grafiek getiteld “Aantal bij de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdiensten gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten, naar meldingsdatum” en een link naar de pdf Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland.

[ Voor 45% gewijzigd door voske op 28-03-2020 09:08 ]

Be yourself, no matter what they say ...

zaterdag 28 maart 2020 09:06

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 09:13

Well do ya punk?

FirePuma142 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:02:
[...]

Wat is nu precies het punt dat je wil maken?

Hij zegt dat het meerendeel de overledenen sowieso binnen het jaar waren doodgegaan. Dat slaat toch nergens op?

Acties:

FirePuma142

Sergius Bauer

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:06:
[...]

Hij zegt dat het meerendeel de overledenen sowieso binnen het jaar waren doodgegaan. Dat slaat toch nergens op?

Hij zegt dat hij niet verbaasd zou zijn dat. Hij brengt het niet als een feit. Daarbij komt dat inmiddels toch wel als algemeen bekend mag worden aangenomen dat bij een overgrote meerderheid van de Corona-sterfgevallen er al onderliggend lijden bestond, en al helemaal als je naar de ouderen kijkt. Het zijn echt de zwakkeren die getroffen worden.

Als je punt is "dat het nergens op slaat", doe een ieder hier een plezier en probeer dat dan te staven. Met oneliners schiet niemand wat op.

Good taste is for people who can’t afford sapphires

zaterdag 28 maart 2020 09:15

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 09:16

@ZieMaar!
Een longontsteking is de grootste boosdoener van dit virus, vandaar dat het ook veel mensen die jonger zijn treft, en stopt het belangrijkste van ons zijn : zuurstof op kunnen nemen.
En zonder zuurstof krijg je al heel snel (ander) orgaanfalen.

Dat jongere mensen meer kans hebben van een longontsteking te genezen staat los van "hadden waarschijnlijk sowieso dood gegaan binnen een jaar".
Zonder dubbele longontsteking kun je, ook met talloze aandoeningen, "prima" oud worden.
Dan hebben we het nog niet eens over de triage (liever kansrijken op de IC als deze vol raakt/is), bejaarden wordt nu al voorgelegd of ze wel aan de beademing willen, gezien, ook na verbetering en ontslag van de IC, de longen dusdanige schade hebben opgelopen dat deze nog lang moeten genezen om op het niveau te komen van voor de besmetting, als ze daar al komen.
Zelfs voor jongeren kan dit uitlopen op blijvende arbeidsongeschiktheid, voor bejaarden kan dat makkelijker uitlopen op een lijdensweg.

Maar stellen dat die bejaarden toch al snel dood gingen is te simpel gedacht.

[ Voor 12% gewijzigd door Teijgetje op 28-03-2020 09:21 ]

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

ed1703

voske schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:03:

Die staat elke dag bij de update van het RIVM. Er staat:
Daar kom je op de pagina met daarop een grafiek getiteld “Aantal bij de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdiensten gemelde in het ziekenhuis opgenomen COVID-19 patiënten, naar meldingsdatum” en een link naar de pdf Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland.

Ja leuk, maar breng dan ook niet persberichten naar buiten met:
Overzicht aantallen
Het totaal aantal gemelde positief geteste patiënten: 8603 (+1172)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2500 (+349)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 546 (+112)

Zet dan gewoon een lijst neer met per datum de overleden personen. Dat die uiteindelijk omhoog gaan is niet zo relevant, want media kan die lijst gewoon elke dag overnemen. Daarmee voorkom je gelijk deze misinformatie. Het liefst nog met een API of embedded.

[ Voor 4% gewijzigd door ed1703 op 28-03-2020 09:20 ]

zaterdag 28 maart 2020 09:17

Acties:

eric.1

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:06:
[...]

Hij zegt dat het meerendeel de overledenen sowieso binnen het jaar waren doodgegaan. Dat slaat toch nergens op?

Het slaat alleen nergens op omdat het niet na te gaan is. De meerderheid van de overledenen waren 80+ met een onderliggende aandoening als ik het goed gelezen heb in het rapport van de RIVM.

Dan is een jaar wellicht wat krap, maar als b.v. 1x de griepvaccin niet geheel past bij de griep van dat seizoen dan gaan die ook.

2 jaar terug hadden we ook een oversterfte van om en nabij 9k binnen 1 griep-seizoen. Dus ja...ik kan me wel vinden in die gedachtengang, of het waar is, dat is een tweede.

We zullen zien wat de oversterfte wordt door Corona.

zaterdag 28 maart 2020 09:32

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 09:34

Moderator General Chat

Topicstarter

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:57:
[...]

Je eerste opmerking is ongefundeerd en alleen maar een aanname van jouw kant

En over je 2e opmerking, er liggen ook compleet gezonde jonge mensen op de IC..

Volgens mij breng ik het niet als een feit. Ik heb in talloze andere posts ook gezegd dat we het pas echt weten als we achteraf de oversterfte weten.

Kijkend naar de cijfers en de laatste info, dan is het niet vreemd om te stellen dat oude(re) mensen, die al ziek ziek zijn, de grootste kans op overlijden hebben, of om op de ic te komen (die zijn minder oud, maar blijken dus grotendeels overgewicht te hebben, ergo, niet gezond). Dat verandert toch niet als er af en toe ook gezonde jongeren doodgaan of op de ic komen? Roken is toch ook niet opeens gezond als iemand er 90 mee wordt?

Elk voorbeeld van een jongere is prima, maar dat individuele voorbeeld ontkracht niet wat we in de cijfers zien, namelijk dat het grootste gedeelte dat doodgaat tussen de 80 en 84 is en dat 80% boven de 75 is. De levensverwachting van 65 jarigen is ongeveer 20 jaar (is al lang relatief stabiel). Vrouwen worden ouder dan mannen, mannen gaan vaker dood aan Corona, dus here we are.

Dus nogmaals, ik denk dat het zo is. Je mag het daar uiteraard niet mee eens zijn, maar voor een goede discussie helpt het wel om dan je eigen gedachtengang te posten, toch?

@Teijgetje ik stel het niet, ik denk dat het zo is. Misschien is het niet 1 jaar, dan toch 2 misschien. Punt blijft dat het er nu op lijkt dat het totaal aantal gemiste levensjaren door Corona niet heel hoog ligt. Zie ik in jouw ogen iets over het hoofd?

En voor de duidelijkheid, ik wil niets bagatelliseren. Het is altijd erg als mensen ziek worden, het ziekenhuis ingaan of zelfs overlijden, dat begrijp ik natuurlijk ook wel...

Acties:

NiGeLaToR

MikeyMan schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:42:
https://www.volkskrant.nl/ws-b792f8a4

Twee hoofdpunten obv de inzichten uit Brabant:
- bij verkoudheid kunnen cruciale beroepen ook beter thuis blijven
- corona was er al ruim voor carnaval

Over het eerste punt; daar zal niemand het in de basis niet mee eens zijn, maar tis een beetje rottig al er geen agent of arts meer aan het werk kan ivm een snotneus.

Tweede punt; ik hoop van harte dat dit betekent dat we al veel verder in de verspreiding zitten en dat het aantal besmettingen nog vele malen hoger ligt dan door de GGD becijferd is. Dit zou een snellere groepsimmuniteit moeten ondersteunen.

Dit is gek genoeg enorm hoopgevend voor de besmettingsgraad.

Mijn redenatie, op de zaterdagmorgen, is als volgt:

We testen alleen mensen met ernstige klachten. Dat is een topje van een ijsberg. Ondertussen spreek ik al weken mensen met hoest, diarree, verkoudheid, koorts klachten. Ook ons gezin heeft verschillende varianten van klachten gehad. De feitelijke griepgolf is eigenlijk voorbij en toch zoveel mensen ziekig.

Stel dat we over een tijdje bevolkingsonderzoek doen en het virus al een tijd lang onder ons is geweest en meer mensen zijn besmet met milde klachten. Dat zou hoopgevend zijn voor de kans op die immuniteit en het herstarten van de samenleving.

Als we nu namelijk allemaal nog niet ziek geweest zijn en het virus ons nog nauwelijks geraakt heeft - wordt het een héle lange zomer.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!

zaterdag 28 maart 2020 09:35

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 09:39

Moderator General Chat

Topicstarter

Ik deel de hoop @NiGeLaToR maar hadden we dan niet hogere percentages in die nivel peilingen moeten zien?

Acties:

NiGeLaToR

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:35:
Ik deel de hoop @NiGeLaToR maar hadden we dan niet hogere percentages in die nivel peilingen moeten zien?

Ja en nee. Daar zijn ze mee begonnen toen je eigenlijk al niet met klachten naar je HA mocht komen. Dus de kans dat ze daar nu nog mensen uit pikken lijkt me juist kleiner geworden.

Maargoed, zie het als een stukje wensdenken hoor - je zou ook kunnen stellen dat er dan nog meer mensen bij de SEH terecht zouden moeten komen.

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!

zaterdag 28 maart 2020 09:41

Acties:

VidaR-9

NiGeLaToR schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:34:
[...]

Dit is gek genoeg enorm hoopgevend voor de besmettingsgraad.

Mijn redenatie, op de zaterdagmorgen, is als volgt:

We testen alleen mensen met ernstige klachten. Dat is een topje van een ijsberg. Ondertussen spreek ik al weken mensen met hoest, diarree, verkoudheid, koorts klachten. Ook ons gezin heeft verschillende varianten van klachten gehad. De feitelijke griepgolf is eigenlijk voorbij en toch zoveel mensen ziekig.

Stel dat we over een tijdje bevolkingsonderzoek doen en het virus al een tijd lang onder ons is geweest en meer mensen zijn besmet met milde klachten. Dat zou hoopgevend zijn voor de kans op die immuniteit en het herstarten van de samenleving.

Als we nu namelijk allemaal nog niet ziek geweest zijn en het virus ons nog nauwelijks geraakt heeft - wordt het een héle lange zomer.

Ik hoop met je mee, maar waarom hebben we dan nu opeens die ontzettende piek in ziekenhuisopnames?

zaterdag 28 maart 2020 09:49

Acties:

NiGeLaToR

VidaR-9 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:41:
[...]

Ik hoop met je mee, maar waarom hebben we dan nu opeens die ontzettende piek in ziekenhuisopnames?

Dat pleit dan precies voor m'n punt - er zijn veel meer mensen die het virus onder de leden hebben en dus is het een beetje een random verrassing wie zich waar meldt met ernstigere klachten.

Maar toch ook weer niet: want je weet dat een deel goed ziek wordt en dan zou je daar dus ook veel meer gevallen van zien. Ik vrees dat wij niet in ene veel taaier zijn dan de mensen in andere landen.

Edit: nog even ter verduidelijking - speculatie op basis van het artikel uit de volkskrant - veel meer mensen hebben het virus en krijgen geen klachten dan we wellicht dachten.

[ Voor 12% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-03-2020 09:49 ]

KOPHI - Klagen Op Het Internet podcast. Luister hier! – bejaardenexport, WEF en de LIDL kassa kwamen al voorbij. Meepraten als gast? DM mij!

zaterdag 28 maart 2020 09:53

Acties:

PWM

ed1703 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:16:

Zet dan gewoon een lijst neer met per datum de overleden personen.

Dat doen ze ook elke dag.

zaterdag 28 maart 2020 09:56

Acties:

ed1703

PWM schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:53:
[...]

Dat doen ze ook elke dag.

Ik zeg ook niet dat ze dat niet doen, maar de persberichten zijn onlogisch en voor een leek helemaal niet te vertalen naar duidelijke aantallen. Dat maakt gelijk dat een groep dit ziet als "vandaag" of "gisteren" en niet in tot nog toe gemelde aantallen. Het is misschien een beetje mierenn**ken, maar ik vind dit verre van hier duidelijk in zijn. Ook niet naar de pers. Die overigens hand in eigen boezem moeten steken door de PDF's niet door te lezen.

zaterdag 28 maart 2020 10:10

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 10:20

Apart verhaal ook weer over Roche, eigenlijk een overheid die niet adequaat reageert op duidelijke signalen.
https://www.dagelijksesta...de-overheid-het-probleem/
Beetje met een bias, maar de boodschap is wel duidelijk.

Klinkt als het niet ingaan op grote aantallen aangeboden kapjes.

En ondertussen duurt het probleem voort........alles onder controle.

Stay away from negative people, they have a problem for every solution.

Acties:

Cyberpope

When does the hurting stop??

Teijgetje schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:10:
Apart verhaal ook weer over Roche, eigenlijk een overheid die niet adequaat reageert op duidelijke signalen.
https://www.dagelijksesta...de-overheid-het-probleem/
Beetje met een bias, maar de boodschap is wel duidelijk.

Klinkt als het niet ingaan op grote aantallen aangeboden kapjes.

En ondertussen duurt het probleem voort........alles onder controle.

Besef jezelf wel dat je voortdurende het verhaal vanaf 1 kant hoort.
De overheid heeft wel meer te doen als op dit soort verhalen te reageren.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

zaterdag 28 maart 2020 10:20

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 10:26

Well do ya punk?

Je laatste post is al een stuk genuanceerder dan je eerste @ZieMaar!.

Maar alsnog vind ik het te simpel gedacht en ook een beetje “wegkijken”..

In Italië zijn gister of eergisteren 34 zorgmedewerkers overleden.. Dat waren dus allemaal te dikke verpleegsters met hoge bloeddruk? Dat gaat er bij mij niet in...

Natuurlijk gaan de kwetsbaarsten eerst, maar als er maar genoeg doodgaan krijgen we hier ook gewoon (veel) sterfgevallen die onnodig en veel te jong zijn.. En ja daar reken ik ook iemand van 64 onder. De toon van jouw post (voor mij dan hè) is dat het meerendeel toch binnenkort het loodje ging leggen.. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Maargoed ik kan het net zomin staven als jij dus discussie gaat gaat eigenlijk nergens over

Acties:

voske

De discussie wordt vandaag overigens weer aardig gestimuleerd door het interview met Ira Helsloot in het AD (paywall) en de regionale versies daarvan.

‘Coronamaatregelen veroorzaken op langere termijn juist méér doden’
(...)
Ira Helsloot, hoogleraar Besturen van Veiligheid aan de Radboud Universiteit, is ervan overtuigd dat de huidige coronamaatregelen meer schade aan de volksgezondheid toebrengen dan het aan winst oplevert. ,,De keuzes die nu worden gemaakt, worden gemaakt uit angst voor keuzes die hard zijn.’’
(...)
Hij stelt dat een gemiddeld coronaslachtoffeer 80 jaar is, meerdere andere ziektes heeft en waarschijnlijk binnen een jaar toch al zou overlijden. ,,Je gunt iedereen een extra levensjaar. Maar als openbaar bestuur moet je kosten en baten in perspectief zien, tegen elkaar afwegen. Zulke zware maatregelen kosten ook levensjaren.’’
(...)

Be yourself, no matter what they say ...

zaterdag 28 maart 2020 10:28

Acties:

StevenK

ZieMaar! schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 08:38:
[...]

Ik weet het niet. Zwaarlijvigheid is inderdaad een BMI boven de 25, dat hebben (zoals @wildhagen aangeeft) best veel mensen. Overigens heb je, tenzij je bijvoorbeeld relatief gespierd bent, bij een BMI van boven de 25 volgens mij wel echt wel wat overgewicht.

Ze hebben het over een bepaald postuur, zwaardere borstkassen en diabetes, dus het zou me niet verbazen als het over echt wat zwaardere mensen gaat, maar zeker weten doen we dat natuurlijk niet.

Mijn BMI is ook ruim boven de 25, maar zelfs op het streefgewicht dat de sportarts mij aangeeft zit ik nog op een BMI van 24.9. En ik ben een fietser, geen powerlifter ofzo

Anyway, ik vind het wel mooi hoe je in deze berichtgeving het verschil ziet tussen correlatie en oorzakelijk verband.
Verschillende theorieën zijn mogelijk. Het kan zijn dat de zwaarlijvigheid direct oorzaak is van de ergere symptomen, bijvoorbeeld omdat de zwaarlijvigheid tot een minder diepe ademhaling leidt en dat daardoor de ontsteking meer ruimte krijgt diep in de longen te floreren, maar het kan ook zijn dat het een correlatie is en dat de oorza(a)k(en) van de zwaarlijvigheid de grotere gevoeligheid voor corona bepalen, bijvoorbeeld een met de zwaarlijvigheid samenhangende mindere algemene conditie.

Was advocaat maar vindt het juridische nog steeds leuk

zaterdag 28 maart 2020 10:29

Acties:

-AzErTy-

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 09:06:
[...]

Hij zegt dat het meerendeel de overledenen sowieso binnen het jaar waren doodgegaan. Dat slaat toch nergens op?

De beste manier om dit in het oog te houden zijn denk ik deze cijfers:
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Hier zie je dat we momenteel buiten de "normale" range beginnen te gaan.

2 belangrijke kanttekeningen, deze cijfers kijken 1 week in het verleden en bemerk de stijging op een "raar" moment normaal is de gewone influenza gedaan en ga je nu naar een daling van de sterfte cijfers terwijl het nu net aan het stijgen is.

God does not play dice

zaterdag 28 maart 2020 10:33

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 10:43

Moderator General Chat

Topicstarter

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:20:
Je laatste post is al een stuk genuanceerder dan je eerste @ZieMaar!.

Maar alsnog vind ik het te simpel gedacht en ook een beetje “wegkijken”..

In Italië zijn gister of eergisteren 34 zorgmedewerkers overleden.. Dat waren dus allemaal te dikke verpleegsters met hoge bloeddruk? Dat gaat er bij mij niet in...

Natuurlijk gaan de kwetsbaarsten eerst, maar als er maar genoeg doodgaan krijgen we hier ook gewoon (veel) sterfgevallen die onnodig en veel te jong zijn.. En ja daar reken ik ook iemand van 64 onder. De toon van jouw post (voor mij dan hè) is dat het meerendeel toch binnenkort het loodje ging leggen.. Daar ben ik het gewoon niet mee eens.

Maargoed ik kan het net zomin staven als jij dus discussie gaat gaat eigenlijk nergens over

Dit is het Nederland/België topic hé

? En zodra hier de IC's of de normale bedden echt vol liggen, gaan er ook mensen dood die waarschijnlijk veel meer levensjaren gaan missen, zoals iemand van 64 inderdaad.

Achteraf kunnen we er denk ik pas echt iets over zeggen. En of we het eens zijn of niet, dat maakt niet zoveel uit, als we maar normaal discussiëren, lezen wat de ander zegt en een beetje proberen elkaars gedachtegang te volgen. Dat gaat volgens mij prima

.

-AzErTy- schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:29:
[...]

De beste manier om dit in het oog te houden zijn denk ik deze cijfers:
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Hier zie je dat we momenteel buiten de "normale" range beginnen te gaan.

2 belangrijke kanttekeningen, deze cijfers kijken 1 week in het verleden en bemerk de stijging op een "raar" moment normaal is de gewone influenza gedaan en ga je nu naar een daling van de sterfte cijfers terwijl het nu net aan het stijgen is.

Nee, griep zorgt ervoor dat ie buiten de grenzen komt. Na griep zie je vaak een dip in de grafiek, omdat er ook mensen 'iets eerder' doodgaan door de griep. Dit jaar heeft de griep nog weinig gedaan (maar de griepepidemie is waarschijnlijk niet over, al kan het ook zijn dat meer mensen zich melden juist door Corona), dus heb je ook minder of niet die corrigerende daling.

Maar dit is wel een goede manier om te kijken, dat ben ik met je eens. Je ziet ook wat een forse griep doet. Tegelijk moet je dan nog wel een tijdje doorkijken om te zien of je daarna een soort 'ondersterfte' hebt, wat weer iets zou kunnen zeggen over het aantal gemiste levensjaren...

StevenK schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:28:
[...]

Mijn BMI is ook ruim boven de 25, maar zelfs op het streefgewicht dat de sportarts mij aangeeft zit ik nog op een BMI van 24.9. En ik ben een fietser, geen powerlifter ofzo
Anyway, ik vind het wel mooi hoe je in deze berichtgeving het verschil ziet tussen correlatie en oorzakelijk verband.
Verschillende theorieën zijn mogelijk. Het kan zijn dat de zwaarlijvigheid direct oorzaak is van de ergere symptomen, bijvoorbeeld omdat de zwaarlijvigheid tot een minder diepe ademhaling leidt en dat daardoor de ontsteking meer ruimte krijgt diep in de longen te floreren, maar het kan ook zijn dat het een correlatie is en dat de oorza(a)k(en) van de zwaarlijvigheid de grotere gevoeligheid voor corona bepalen, bijvoorbeeld een met de zwaarlijvigheid samenhangende mindere algemene conditie.

Same hier, fanatieke fietser, bokser en skiër (iets fanatieker dan de gemiddelde recreant

) en dus best wat spiermassa in mijn benen. Mijn BMI is ook iets boven de 24, maar ik heb zeker geen postuur wat mensen met zwaarlijvigheid zouden associëren

.

In dat artikel zie je ook eigenlijk alleen dat een groot deel op de IC zwaarder is. Er wordt een (niet geheel onlogische) gok gedaan naar het verband, maar meer ook niet.

Of je zwaarder bent omdat je kortademig bent of bijvoorbeeld andersom, daar kunnen we denk ik topics vol over schrijven. Het is vaak een kip-ei verhaal en daarmee is het ook zo lastig om er wat aan te doen. Sporten kost veel meer moeite als je zwaar bent, maar sport je niet, dan word je sneller te zwaar...

[ Voor 55% gewijzigd door ZieMaar! op 28-03-2020 10:42 ]

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 10:53

-AzErTy- schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:29:
[...]

De beste manier om dit in het oog te houden zijn denk ik deze cijfers:
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Hier zie je dat we momenteel buiten de "normale" range beginnen te gaan.

2 belangrijke kanttekeningen, deze cijfers kijken 1 week in het verleden en bemerk de stijging op een "raar" moment normaal is de gewone influenza gedaan en ga je nu naar een daling van de sterfte cijfers terwijl het nu net aan het stijgen is.

quote: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
In de week van 12 maart tot en met 18 maart 2020 was de totale sterfte in Nederland sterk verhoogd (sterfte binnen 2 weken gerapporteerd - rondom 97% gerapporteerd). In totaal zijn 3.233 sterfgevallen gemeld (gewoonlijk verwachten we in deze tijd van het jaar tussen de 2.727 en 3.040 sterfgevallen). De sterfte was sterk verhoogd in de leeftijdsgroep 75 jaar en ouder en in de gecombineerde regio Zeeland/Noord Brabant/Limburg. Ook was de sterfte verhoogd in Overijssel/Flevoland/Gelderland.

t/m 18 maart waren er "maar" 58 sterfgevallen door corona bekend. Iemand een theorie?

Acties:

Tens

Baldertt schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:43:
[...]

[...]

t/m 18 maart waren er "maar" 58 sterfgevallen door corona bekend. Iemand een theorie?

restantje griepgolf, of een <knip>

Mocht je dit sarcastisch bedoelen, zet er dan een smiley bij of zo.

Nu is het alleen maar een troll.

En het is Het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 28-03-2020 12:15 ]

if you are neutral in a situation of injustice you have chosen the side of the oppressor

zaterdag 28 maart 2020 10:55

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 11:05

Well do ya punk?

En ook niet alles wordt “op” Corona gezet...

Heb mijn eigen BMI ook maar Ff berekend, zit op ongeveer 24.

In Italië is er trouwens minder overgewicht dan in NL. Voor wat het waard is. Nederland staat wel laag op de ranglijst in de EU

[ Voor 99% gewijzigd door FreakNL op 28-03-2020 11:01 ]

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 11:30

Blablabla

FreakNL schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:55:

In Italië is er trouwens minder overgewicht dan in NL.

Sterker nog, het is het enige Europese land waar het gemiddelde gewicht juist daalt.

Overall, the Italians, along with the French and the Swiss, are considered among the slimmest people in Europe on average.[1] In Europe, Italy was the only country where the average weight dropped.

Zie Wikipedia: Obesity in Italy

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

FunkyTrip

Funky vidi vici!

wildhagen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:05:
[...]

Sterker nog, het is het enige Europese land waar het gemiddelde gewicht juist daalt.

[...]

Zie Wikipedia: Obesity in Italy

Italie is ook extreem aan het vergrijzen, misschien dat die oudjes toch allemaal weer wat slanker worden...
Ben wel benieuwd naar die correlatie.

Dit dus.

zaterdag 28 maart 2020 11:49

Acties:

gws24

Thinking is hard!

Nieuwe cijfers van Belgie (tussen haakjes de toename in 24 uur):

totaal nu 9134 besmettingen (+1850)
353 doden (+64)
789 mensen op de ic (+99)

bron: https://www.focus-wtv.be/...t-coronavirus-belgi%C3%AB
https://www.info-coronavi...met-coronavirus-covid-19/

[ Voor 16% gewijzigd door gws24 op 28-03-2020 11:50 ]

I accept no liability for the content of this post, or for the consequences of any actions taken on the basis of the information provided.

zaterdag 28 maart 2020 11:58

Acties:

downtime

Everybody lies

voske schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:26:
De discussie wordt vandaag overigens weer aardig gestimuleerd door het interview met Ira Helsloot in het AD (paywall) en de regionale versies daarvan.

[...]

Echt heel triest en gevaarlijk dat die man zoveel aandacht blijft krijgen. En dat is omdat hij uitsluitend kijkt naar de doden die vallen nu de IC’s het nog aankunnen. Dat zijn inderdaad (hoofdzakelijk) de hoogbejaarden en mensen met meerdere aandoeningen. Hij doet blijkbaar de aanname dat dat ook de enige mensen zijn die op de IC belanden en dat de gemiddelde leeftijd van de mensen die overlijden niet verandert als de IC’s het niet meer aankunnen.

zaterdag 28 maart 2020 12:17

Acties:

crisp

Devver

Pixelated

downtime schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:58:
[...]

Echt heel triest en gevaarlijk dat die man zoveel aandacht blijft krijgen. En dat is omdat hij uitsluitend kijkt naar de doden die vallen nu de IC’s het nog aankunnen. Dat zijn inderdaad (hoofdzakelijk) de hoogbejaarden en mensen met meerdere aandoeningen. Hij doet blijkbaar de aanname dat dat ook de enige mensen zijn die op de IC belanden en dat de gemiddelde leeftijd van de mensen die overlijden niet verandert als de IC’s het niet meer aankunnen.

Tsja, dat is dat typische neo-liberale economisch denken... Hij beseft zich alleen niet wat er kan gebeuren op het moment dat de overvolle ziekenhuizen hun deuren moeten sluiten terwijl buiten drommen mensen met hun doodzieke geliefden blijven toestromen.

Intentionally left blank

zaterdag 28 maart 2020 12:17

Acties:

Arator

gws24 schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 11:49:
Nieuwe cijfers van Belgie (tussen haakjes de toename in 24 uur):

totaal nu 9134 besmettingen (+1850)
353 doden (+64)
789 mensen op de ic (+99)

bron: https://www.focus-wtv.be/...t-coronavirus-belgi%C3%AB
https://www.info-coronavi...met-coronavirus-covid-19/

Men maakt bij de persconferentie wel een kanttekening bij die +1850 nieuwe besmettingen. Dit hoge getal zou te maken hebben met opgedreven labocapaciteit (dus meer mogelijkheid tot testen) en blijkbaar een achtergebleven rapportering van een Waals labo.

Ik vind de koe een moedig dier, want ze durft te vrijen met een stier

zaterdag 28 maart 2020 12:18

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 12:26

@downtime Ik denk dat hij dat punt niet mist, maar jij er teveel van uitgaat dat in zijn standpunt iedereen behandeld moet worden...

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

Acties:

downtime

Everybody lies

ijdod schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:18:
@downtime Ik denk dat hij dat punt niet mist, maar jij er teveel van uitgaat dat in zijn standpunt iedereen behandeld moet worden...

Jij bedoelt dat hij hoge sterfte onder jongeren ook geen probleem vindt zolang de economie maar gespaard wordt? Dat zie ik niet in dat artikel terug.

zaterdag 28 maart 2020 12:33

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 13:19

@downtime Ik denk dat je sowieso zijn standpunten niet kan destileren iit een AD artikel. Ik vermoed dat hij inderdaad de afweging maakt van de impact van het virus op basis van beperkte behandeling voor iedereen die boven capaciteit uitkomt ('gewone' IC patienten blijven dan gewoon behandeld) afzet tegen de kosten (ook in levens!) van de schade.

Je kan heel leuk roepen dat levens voor economie gaan, maar zo werkt het nergens, ook niet in Utopia. Je kan hooguit schuiven met waar je de grens legt.

(om misverstanden te voorkomen, ik zeg zeker niet dat ik het met hem eens ben)

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

Acties:

begintmeta

Moderator General Chat

Ik moet zeggen dat ik blij ben dat er toch nog wat internationale/grensregionale samenwerking is. Maar ik ben benieuwd waar de limiet zal liggen, en ik hoop zeer dat de maximale hoeveelheid tegelijk zieken niet veel te hoog uit zal vallen...

zaterdag 28 maart 2020 13:25

Acties:

Virtuozzo

crisp schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 12:17:
[...]

Tsja, dat is dat typische neo-liberale economisch denken... Hij beseft zich alleen niet wat er kan gebeuren op het moment dat de overvolle ziekenhuizen hun deuren moeten sluiten terwijl buiten drommen mensen met hun doodzieke geliefden blijven toestromen.

Geloof me, hij weet dat terdege. Maar, groter belang, afstand, perceptie. Dat buiten de primaire statistiek besmettingen én overlijdens zijn valt nog harder buiten het beeld. Hier zit gewoon een beperking vanuit geloofsgedrag. Wat je weet correleert niet met je belang en dus a) bestaat het niet en b) is het gevaarlijk er ruimte voor te laten en dus c) hamer je de gewenste verhaallijn overal naar binnen. Doe dat genoeg en discussie op detailniveau volgt de frames vanzelf.

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 28-03-2020 13:26 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

zaterdag 28 maart 2020 13:31

Acties:

0rbit

Het bericht dat 80% van de mensen op de IC overgewicht heeft zegt niet heel veel. Hoeveel mensen hebben er overgewicht in de populatie? Ik weet uit de cijfers uit the UK dat dit daar ca. 70% is. Daar heeft 72% van de mensen op de IC overgewicht.

Dat lijkt me niet significant. Natuurlijk hebben sommige mensen met overgewicht achterliggende problemen zoals diabetes. Dat kan wel een rol spelen in het ziekteverloop, maar de cijfers zeggen niks als je de prior niet kent.

Als 40% van Nederlanders overgewicht heeft en 80% van de mensen op de IC heeft overgewicht; tja, dan zou je dat nog eens nader moeten bekijken. Overgewicht alleen als versterkende factor in een negatief ziekteverloop; mwa. Ik ben niet overtuigd.

Natuurlijk zeg ik er gelijk bij dat veel dingen in het leven beter zijn als je iedere dag aan alle aspecten van gezondheid werkt, al is het maar een half uurtje wandelen. Geestelijke gezondheid. Rust nemen. Goed slapen. Zonlicht. Dat soort dingen.

Blijf gezond mensen! :-)

Ik ben geheel voldaan, dank u wel!

zaterdag 28 maart 2020 13:38

Acties:

Apache4u

De eerste 1000 extra beademingsapparaten zijn vandaag aangekomen volgens bnr.nl :

Nederland heeft sinds zaterdag duizend honderd extra beademingsapparaten. Die zijn vanuit de VS onder andere door Philips geleverd. Vrijdag ontving Nederland vanuit Duitsland ook al duizend patiëntbewakingssystemen. De apparatuur wordt door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de verschillende ziekenhuizen in Nederland verdeeld. Door de nieuwe apparaten kan ook de capaciteit voor coronapatiënten verhoogd worden op de intensive care.

Goed nieuws lijkt me.
bron: het liveblog van bnr.nl

Edit: bnr.nl heeft hun bericht aangepast. ipv 1000 , zijn het er 100. Nog steeds goed nieuws.

[ Voor 8% gewijzigd door Apache4u op 28-03-2020 13:49 ]

Dat betekent, stam + t .

zaterdag 28 maart 2020 13:38

Acties:

joepP

Iemand die er echt zwaarlijvig uitziet op een IC, zie ook beelden uit Italie trouwens, heeft een BMI van zeker 30, waarschijnlijk veel hoger nog. Liggend zie je er met 25 hooguit wat dikkig uit, dat is ook niet echt buiten de norm tegenwoordig (helaas). Ga er maar vanuit dat het echt dikke mensen zijn.

zaterdag 28 maart 2020 13:39

Acties:

Virtuozzo

joepP schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:38:
Ga er maar vanuit dat het echt dikke mensen zijn.

0rbit schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:31:
Het bericht dat 80% van de mensen op de IC overgewicht heeft zegt niet heel veel. Hoeveel mensen hebben er overgewicht in de populatie? Ik weet uit de cijfers uit the UK dat dit daar ca. 70% is. Daar heeft 72% van de mensen op de IC overgewicht.

Dat lijkt me niet significant. Natuurlijk hebben sommige mensen met overgewicht achterliggende problemen zoals diabetes. Dat kan wel een rol spelen in het ziekteverloop, maar de cijfers zeggen niks als je de prior niet kent.

Niet significant, maar ook niet zonder risico. Mensen zijn mensen, grijpen zich al snel vast aan één wat-dan-ook bij onzekerheid om zich zelf beter te voelen. Valstrik van bias / sociale psychologie. Dat is in situaties als deze niet ongevaarlijk aangezien het een crisis van en door gedrag is.

Er ligt zat onder de 30 op corona verpleegafdelingen haastig omgebouwd. Er zijn zat mensen zonder kenmerken als overwicht die besmettelijk blijken te zijn. Er zijn er zat die op een IC terecht komen.

[ Voor 25% gewijzigd door Virtuozzo op 28-03-2020 13:40 ]

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag - i.p.v. moeite te doen voor gezonde participatie.

zaterdag 28 maart 2020 13:40

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 13:54

Blablabla

Even crosspost, want ook hier van belang:

Philips heeft inmiddels de eerste honderd van duizend extra beademingsapparaten geleverd. De machines zijn nodig om ernstig zieke coronapatiënten te beademen.

Dat meldt het Ministerie van Volksgezondheid zojuist: ,,Mooi nieuws. Het eerste deel van de levering van 1000 beademingsapparaten en 1000 patiëntbewakingssystemen zijn binnen. Zo kan de ic-capaciteit in Nederland snel omhoog. Komende weken wordt de rest van de apparaten geleverd.” Het gaat vandaag om honderd apparaten.

Alle extra machines zijn hard nodig om de toestroom van coronapatiënten op te vangen.
Nederland telt normaal zo'n 1100 ic-plekken, sinds de coronacrisis wordt het aantal bedden fors uitgebreid, komende week moeten het er 1600 zijn (waarvan 1100 voor coronapatiënten). Inmiddels liggen er al 873 besmette mensen op de ic, een flink deel moet soms wekenlang aan de beademing. De afgelopen week steeg het aantal ernstig zieke patiënten met ongeveer honderd per dag.

Bron: De eerste 100 extra beademingsapparaten zijn binnen: ‘mooi nieuws’

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

codex

Geen OpenAI agent :)

0rbit schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:31:Als 40% van Nederlanders overgewicht heeft en 80% van de mensen op de IC heeft overgewicht; tja, dan zou je dat nog eens nader moeten bekijken. Overgewicht alleen als versterkende factor in een negatief ziekteverloop; mwa. Ik ben niet overtuigd.

Ik werk met 3 mensen met best wat overgewicht, conditioneel is het dramatisch. Ik ken weinig/geen mensen die te dik zijn met een goede conditie, een trap oplopen is een opgave, altijd zwaar ademen. Je kan mij niet vertellen dat het geen invloed heeft op het ziekteverloop.

zaterdag 28 maart 2020 13:59

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 14:02

reemprive schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 13:54:
[...]

Ik werk met 3 mensen met best wat overgewicht, conditioneel is het dramatisch. Ik ken weinig/geen mensen die te dik zijn met een goede conditie, een trap oplopen is een opgave, altijd zwaar ademen. Je kan mij niet vertellen dat het geen invloed heeft op het ziekteverloop.

Ik ken ook mensen die op normaal gewicht zijn en ook geen conditie hebben. Conditie is iets wat je moet opbouwen. Sure, tuurlijk zal het bij iemand met overgewicht eerder regel dan uitzondering zijn.

Maar laten we het eens zijn dat de betreffende nieuwsgaring echt niet doelt op Kees die 10KG boven zijn ideaalgewicht zit. Maar mensen die al snel 25KG te zwaar zijn. We weten prima wanneer iemand echt te dik is.

Acties:

-AzErTy-

voske schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 10:26:
De discussie wordt vandaag overigens weer aardig gestimuleerd door het interview met Ira Helsloot in het AD (paywall) en de regionale versies daarvan.

[...]

Op dit stuk zou ik reageren met dit artikel:
https://www.knack.be/nieu...icle-opinion-1582087.html

Essentiële quote:
Dezelfde denkfout zie je in de discussie over de economische kosten van de lockdown. Natuurlijk klopt het, zoals veel economen opmerken, dat een recessie ook levensjaren zal kosten. Maar opnieuw, de lockdown zal een veel erger gezondheidsdrama vermijden. Daarom moet je de economisch schade van een lockdown vergelijken met de schade die we hadden gekregen zónder lockdown

Nu valt het met de genomen maatregelen allemaal nog redelijk mee maar de modellen zonder maatregelen tonen bijv voor de UK een overschrijding van de zorgcapaciteit met een factor 30! en ~500.000 doden.
Dat is de redenen waarom we zo'n maatregelen nemen.

God does not play dice

zaterdag 28 maart 2020 14:03

Acties:

EDIT

Nieuwe cijfers van het RIVM:

28-03-2020 | 14.00

Overzicht aantallen
Het totaal aantal gemelde positief geteste patiënten: 9762 (+1159)
Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2954 (+454)
Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 639 (+93)

Duiding
Het aantal gemelde nieuwe ziekenhuisopnames en Intensive-Careopnames neemt ook vandaag iets minder snel toe. Het aantal gemelde mensen dat is overleden aan COVID-19 is lager dan gisteren. Omdat niet alle patiënten altijd meteen gemeld kunnen worden, kunnen de gemelde aantallen iets afwijken van de actuele situatie.

Ook vandaag neemt het aantal gemelde in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal gemelde overledenen minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten.

Als deze lijn zich doorzet kan over een aantal dagen geconcludeerd worden of de genomen maatregelen werken.

De provincie met de meest positief geteste personen is nog steeds Noord-Brabant met een totaal van 2748 personen. Wel daalt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames in deze provincie. Daarna zijn de meeste positief geteste patiënten gemeld in Zuid-Holland (1508) en Noord-Holland (1401). In de provincie Zuid-Holland stijgt het aantal ziekenhuisopnames van positief geteste patiënten sneller dan in andere provincies.
In de provincies Friesland en Drenthe zijn nog steeds de minste besmettingen met respectievelijk 96 en 98 positief geteste personen.

Bron: https://www.rivm.nl/nieuw...formatie-over-coronavirus

zaterdag 28 maart 2020 14:05

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 14:07

Duiken we daar onder de exponentiële groei

Edit: ja 13 mensen minder dan gisteren.

[ Voor 31% gewijzigd door JeroenNietDoen op 28-03-2020 14:06 ]

Acties:

Intrepidity

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:05:
Duiken we daar onder de exponentiële groei

Edit: ja 13 mensen minder dan gisteren.

Op basis van 1 dag kun je daar natuurlijk weinig over zeggen.

zaterdag 28 maart 2020 14:09

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 14:09

Blablabla

Intrepidity schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Op basis van 1 dag kun je daar natuurlijk weinig over zeggen.

Precies. Kan evengoed een weekenddip zijn, of een aantal overlijdens die nog niet zijn gemeld.

Laten we eerst eens een paar dagen daling achter elkaar afwachten voor we conclusies gaan trekken.

Virussen? Scan ze hier!

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 14:11

Intrepidity schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:07:
[...]

Op basis van 1 dag kun je daar natuurlijk weinig over zeggen.

Jawel hoor, ik trek er ook geen meerdaagse danwel toekomstgerichte conclusie uit. Maar op basis van 1 dag, deze dag, concludeer ik dat we op deze ene dag even niet exponentieel gegroeid zijn. En dat is prima om daar tevreden mee te zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door JeroenNietDoen op 28-03-2020 14:16 ]

Acties:

Intrepidity

wildhagen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:09:
[...]

Precies. Kan evengoed een weekenddip zijn, of een aantal overlijdens die nog niet zijn gemeld.

Laten we eerst eens een paar dagen daling achter elkaar afwachten voor we conclusies gaan trekken.

Weekend dip denk ik niet echt, want dit zijn de cijfers van gisteren, maar inderdaad.

zaterdag 28 maart 2020 14:11

Acties:

Ra5a

L'Enfant terrible.

Data re: overgewicht in Nederland.
Data re: overgewicht internationaal.

[ Voor 38% gewijzigd door Ra5a op 28-03-2020 14:14 ]

Imperfectionist.

zaterdag 28 maart 2020 14:13

Acties:

grote_oever

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:05:
Duiken we daar onder de exponentiële groei

Edit: ja 13 mensen minder dan gisteren.

Volgens mij zijn dit niet de personen die gisteren sterven, maar gerapporteerd worden. Je ziet namelijk op website dat de patienten op de IC niet volledig zijn:

https://www.stichting-nice.nl/

zaterdag 28 maart 2020 14:17

Acties:

Apache4u

bij deze de gegevens van de aantallen ziekenhuisopnames die ik voor mezelf bij houd:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/PypcVkGlnkGUJ77qijDFFyxWoOQ=/800x/filters:strip_exif()/f/image/GD8QZxKuauBem1fnl2DsjbWi.png?f=fotoalbum_large

Dat betekent, stam + t .

zaterdag 28 maart 2020 14:20

Acties:

Jovatov

Ik vind dit toch het meest 'hoopgevende' plaatje uit de data

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/7foiA1y1xiWlC7WVWjDD-HTbapY=/800x/filters:strip_exif()/f/image/I7YEKtnCXCaX2uWcfX83O3Ll.png?f=fotoalbum_large

20 maart zit het aantal ziekenhuisopnames al goed richting de 300. Nu een week later, gaan we daar (als de data compleet zijn) waarschijnlijk wel overheen. Maar een verdubbeling in een week tijd lijkt me met deze cijfers (zeer) onwaarschijnlijk. Dat betekent dat de groei echt afgeremd is.

Natuurlijk is dat nog steeds groei, en dagelijks 300+ meer mensen in het ziekenhuis is duizelingwekkend veel. Maar de maatregelen lijken wel echt het gewenste effect te hebben. Zeker als je de data van Noord-Brabant-specifiek ernaast zet:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/0pVmO_CjbCpYxMbLkBB3pWgnzcg=/f/image/NIoPMzmB4gCHt207bnRgmRkw.png

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/0pVmO_CjbCpYxMbLkBB3pWgnzcg=/f/image/NIoPMzmB4gCHt207bnRgmRkw.png

Daar is nu een paar dagen eerder de piek te zien, en daarna stabiel/lage groei. De maatregelen waren daar ook eerder van kracht.

Of we het gaan redden qua IC wordt allemaal spannend. Maar een doemscenario waarin (tien)duizenden doodzieke mensen niet op de IC belanden wegens te weinig plek lijkt naar mijn idee onwaarschijnlijk, gelukkig.

zaterdag 28 maart 2020 14:40

Acties:

zacht

De IC-cijfers liepen m.i. wel erg hard op de laatste dagen, genoeg voor mij om het spannend te vinden. Deze is van gisteren:

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/5YUHxFQLpRSZFTHm_nesbWbSi5I=/f/image/QNPweIOzeGGKv11MjZKTlPNe.png

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/5YUHxFQLpRSZFTHm_nesbWbSi5I=/f/image/QNPweIOzeGGKv11MjZKTlPNe.png

Verder worden er nog steeds sterfdatums aangepast valt mij op.
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/AWPy2Thellago3K315skRMrsx3E=/f/image/jC2T1mH4jwlc0AcURI21IjLo.png

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/AWPy2Thellago3K315skRMrsx3E=/f/image/jC2T1mH4jwlc0AcURI21IjLo.png

[ Voor 0% gewijzigd door zacht op 28-03-2020 14:40 . Reden: Typo ]

zaterdag 28 maart 2020 14:48

Acties:

psychodude

Topicstarter

Jovatov schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:20:
Ik vind dit toch het meest 'hoopgevende' plaatje uit de data

[Afbeelding]

20 maart zit het aantal ziekenhuisopnames al goed richting de 300. Nu een week later, gaan we daar (als de data compleet zijn) waarschijnlijk wel overheen. Maar een verdubbeling in een week tijd lijkt me met deze cijfers (zeer) onwaarschijnlijk. Dat betekent dat de groei echt afgeremd is.

Natuurlijk is dat nog steeds groei, en dagelijks 300+ meer mensen in het ziekenhuis is duizelingwekkend veel. Maar de maatregelen lijken wel echt het gewenste effect te hebben. Zeker als je de data van Noord-Brabant-specifiek ernaast zet:

[Afbeelding]

Daar is nu een paar dagen eerder de piek te zien, en daarna stabiel/lage groei. De maatregelen waren daar ook eerder van kracht.

Of we het gaan redden qua IC wordt allemaal spannend. Maar een doemscenario waarin (tien)duizenden doodzieke mensen niet op de IC belanden wegens te weinig plek lijkt naar mijn idee onwaarschijnlijk, gelukkig.

Eens. Maar er is binnen de data ook wel een reden tot zorg over het beloop in Zuid-Holland op dit moment, indien je daar kijkt naar het aantal meldingen. En in mindere mate Noord-Holland. De vraag op dit moment dan ook is of de landelijke data met een paar dagen mogelijk toch niet weer een wat meer negatieve weergave gaat krijgen indien de groei in de Hollandse provincies doorzet.

Op dit moment is dat nog even afwachten. De bevolkingsdichtheid is groot, en bevolkingsparticipatie leek binnen sommige beelden op het nieuws / internet toch 'suboptimaal', dus we moeten vooralsnog voorzichtig zijn en niet direct uitgaan van het optimale.

zacht schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:40:
De IC-cijfers liepen m.i. wel erg hard op de laatste dagen, genoeg voor mij om het spannend te vinden. Deze is van gisteren:

[Afbeelding]

De 925 is alleen niet helemaal accuraat. Het is een soort beste wat we hebben omdat dat het laatst benoemde publieke getal is. Maar de uitbreiding hiervan is niet een uitbreiding dat van de één op de andere dag gebeurd. In het UMCG is dit bijvoorbeeld al gewoon bezig ondanks dat de IC's nog niet vol liggen, en is daarmee dan ook al een aantal nieuwe bedden beschikbaar en zal nog blijven toenemen in de komende periode.

Ik verwacht dan ook niet dat we over 2 dagen plots op 925 zullen blijven hangen, mochten mensen ineens verontwaardigd zijn dat er plotseling bijvoorbeeld maandag 950 mensen op de IC liggen op 925 plaatsen.

zaterdag 28 maart 2020 14:52

Acties:

Onbekend

...

De recente cijfers van het RIVM duiden inderdaad op verbetering

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-27-maart-2020

Helaas lijkt het aantal ic-opnames nog niet af te nemen, maar het aantal nieuwe besmettingen wel.

Speel ook Balls Connect en Repeat

zaterdag 28 maart 2020 14:56

Acties:

Jovatov

Aangezien de meeste IC-opnames volgen op ziekenhuisopnames zal dat cijfer komende dagen ook nog wel stijgen voordat die ook de trend van afname zal volgen.

zaterdag 28 maart 2020 14:56

Acties:

Flow

De dagelijkse update. Alle nieuwe besmettingen zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe besmettingen of als een gemeente voor het eerst besmettingen rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe besmettingen. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe besmettingen.

Ook de allerlaatste gemeente op het vasteland heeft nu besmettingen.

Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/l7auK09x_0PYgO4bSuAQltATzwk=/800x/filters:strip_exif()/f/image/u7WFjlzvd6taZDBLKqbAG4tu.png?f=fotoalbum_large

zaterdag 28 maart 2020 14:57

Acties:

zaterdag 28 maart 2020 15:07

Volgens mij werd de IC-piek ook pas vrij laat (eind mei) verwacht. Daar zal ongetwijfeld een reden voor zijn, hoewel ik die zelf nog niet helemaal vat.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...

Acties:

psychodude

Topicstarter

ijdod schreef op zaterdag 28 maart 2020 @ 14:57:
Volgens mij werd de IC-piek ook pas vrij laat (eind mei) verwacht. Daar zal ongetwijfeld een reden voor zijn, hoewel ik die zelf nog niet helemaal vat.

Dit heeft te maken met de te verwachten piek in het totaal aantal besmettingen, daar zijn we nu nog niet voorbij, gezien ook dat er nog geen negatieve groei is in de dagelijkse ontwikkeling. En zien we ook terug in de eerdere RIVM modellen.

Daar bovenop moeten we dan nog meenemen de lange ligduur van IC patiënten, gemakshalve stelt het RIVM 3 weken, maar dit kan ook zeker langer. Dus mensen die er al liggen, dus mensen die er de komende weken bij gaan komen, zullen er in grote getale in mei dan ook nog gaan liggen. En een deel van wat er nu ligt kan er zelfs in mei nog liggen op basis van bekende data qua ligduren. Ook van de piek die nog niet gepasseerd is, volgt IC opname sowieso pas een aantal weken later.

Of het verder dan bijv. eind mei of mid mei zal zijn laat ik in het midden, maar de daadwerkelijke piekbelasting zal in ieder geval nog wel even op zich laten wachten door die combinatie van enerzijds delay tussen optreden eerste ziekteverschijnselen, ziekenhuisopname en uiteindelijk IC opname en anderzijds door de lange ligduur van de IC patiënten.

zaterdag 28 maart 2020 15:10

Acties: