Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[The Legend]

Señor Sjon schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 23:05:
Parool heeft hetzelfde artikel: https://www.parool.nl/wer...paniek-bezweren~b594fcce/

Kan me er wel in vinden. Ik denk dat de langetermijn schade aan economie en dus de mensen die daarmee te maken hebben hoger is dan de slachtoffers die er nu vallen. De Russen bv houden de 65+er in lockdown als kwetsbare groep, niet de hele samenleving. Heb nu ook al een paar gevallen in mijn omgeving waarbij een test steevast geweigerd wordt. Als je zo weinig test, dan stijgt de mortaliteit vanzelf en wordt het vanzelf steeds 'gevaarlijker' in het nieuws.

Ik snap dit soort artikelen toch niet goed. Het is toch volstrekt helder dat COVID19 geen griep is? Ik heb nog geen griepgolf meegemaakt waarin we het gehad hebben over een tekort aan beademingsapparaten en ziekenhuisbedden. Los van de vraag wat het uiteindelijke sterftecijfer zal zijn, is nu toch al duidelijk dat veel meer patiënten veel zieker worden van Covid19 dan van de griep. Het is toch niet alsof we nu wel mensen op de IC leggen die we met de griep gewoon thuis dood hadden laten gaan? We krijgen nu al de berichten dat we straks ook nog de oversterfte kunnen meetellen van niet-Covid19 patiënten die hun zorg niet krijgen omdat het net niet urgent genoeg is en alle capaciteit opgaat aan de Covid19 patiënten.

Daarbij vraag ik me ernstig af of je bepaalde groepen in de samenleving werkelijk kunt beschermen als iedereen er omheen gewoon z’n gang kan gaan.

[Señor Sjon]

Ra5a schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 23:33:
[...]

Ik kan mij niet zozeer vinden in de obsessie van het testen. Niet dat ik er tegen ben, maar de middelen/tijd/mensen kunnen elders beter gebruikt worden.

De huidige situatie van: symptomen> blijf thuis> neem contact op als de symptomen erger worden> naar het ziekenhuis indien nodig + test ter bevestiging covid-19.

Prima toch? Wat zijn we kwijt, behalve stats?

Die stats zijn juist heel belangrijk. De test wordt eigenlijk alleen nog afgenomen voor de ziekenhuis-bound zware gevallen. Want de rest krijgt die test niet. De berichten van huisartsen vond ik in dat opzicht vrij alarmerend. En zo wordt het virus opeens levensgevaarlijk, aangezien alleen de mensen getest worden die naar fase 2 gaan van het virus (veel meer klachten, dan de griep/verkoudheid van fase 1). Het stond een paar dagen geleden uitgelegd waarom het aantal doden in Duitsland relatief aan de besmettingen meeviel, maar dat komt dus omdat zij veel meer testen. Je kwam qua mortaliteit al snel richting de gewone griep (~0,2%).

Deze pagina blijft wel interessant om te volgen: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland Weet alleen niet of dat gecorrigeerd wordt voor bevolkingsgroei.

drooger schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 07:40:
[...]


Het is een vraag die in Nederland lang niet zo relevant is als in andere landen, want hier wordt bij veel oudere patiënten in overleg al bepaald om het IC traject over te slaan.

Als je vervolgens ook signalen als deze hoort (16 maart):

[...]


En je moet ook nog eens rekening houden dat niet enkel ouderen tot de risicogroep behoren, maar ook bijv. mensen met een zwakker immuunsysteem.

Is het dan niet duidelijk dat het we dit niet enkel voor 80+'ers doen?
Wel doen we het grotendeels voor de risicogroep in onze samenleving.

Ook nog interessant voor je, de risicogroep voor Influenza is +- 6 miljoen groot.
Maar goed, uiteindelijk hebben ze enkel een grotere kans op zwaarder verloop van de ziekte en overlijden.
Kerngezonde mensen kunnen ook flink ziek worden door Covid-19.

Just my 2 cents...

In de quote zit het hele punt. We weten niet hoeveel er besmet zijn, dus als het dan tientallen is waarvan de helft <50, over hoeveel mensen praat je dan? Ik verwacht dat de gezondheidsgevolgen groter zijn voor mensen die zo hun zaak of baan kwijt raken en ook de komende maanden niks voor elkaar gaan krijgen.
De doelgroep van Corona is hetzelfde als Influenza, waarom gaan die mensen dan niet (elk jaar) in lockdown om Influanze en nu dus Corona buiten de deur te houden?

The Legend schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:46:
[...]


Ik snap dit soort artikelen toch niet goed. Het is toch volstrekt helder dat COVID19 geen griep is? Ik heb nog geen griepgolf meegemaakt waarin we het gehad hebben over een tekort aan beademingsapparaten en ziekenhuisbedden. Los van de vraag wat het uiteindelijke sterftecijfer zal zijn, is nu toch al duidelijk dat veel meer patiënten veel zieker worden van Covid19 dan van de griep. Het is toch niet alsof we nu wel mensen op de IC leggen die we met de griep gewoon thuis dood hadden laten gaan? We krijgen nu al de berichten dat we straks ook nog de oversterfte kunnen meetellen van niet-Covid19 patiënten die hun zorg niet krijgen omdat het net niet urgent genoeg is en alle capaciteit opgaat aan de Covid19 patiënten.

Daarbij vraag ik me ernstig af of je bepaalde groepen in de samenleving werkelijk kunt beschermen als iedereen er omheen gewoon z’n gang kan gaan.

Grote vraag is of elke dode een coronadode is of dat corona het laatste zetje geeft. Ook tussen landen zit er een verschil in hoe ze dit meten. Een terminale patiënt met minder dan 3 maanden te leven die door corona eerder overlijdt, is dat dan een coronadode? Of een griepdode for that matter in het 'reguliere' seizoen? Hoe vaak lees je wel niet dat iemand aan een longontsteking overlijdt, terwijl dat eigenlijk alleen maar het laatste zetje is geweest van een onderliggend ziekbeeld.

[ Voor 0% gewijzigd door Señor Sjon op 27-03-2020 08:53 . Reden: kleiner dan 3 werd een ongepaste smilie. :X ]

[Arator]

ZieMaar! schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:31:
[...]
En daar op doorgaand, wat zijn nu de beste bronnen om de Belgische situatie te kunnen lezen? De kritiek op Nederland lijkt compleet verstomd, wat doet vrezen dat het niet goed gaat in België, maar ik mis echt inzicht en bij de meeste gebruikte bron hier (HLN.be) krijg ik (terecht?) een enorm telegraaf gevoel...

Enerzijds heb je inderdaad de sites van de verschillende nieuwsdiensten, waarbij de bovengenoemde VRT nieuwsdienst de openbare omroep betreft.
Anderzijds heb je ook sites die zijn opgezet door de verschillende overheden in België : https://www.info-coronavirus.be/nl/. Daar worden de persconferenties online gezet, staan alle tips verzameld, ...
En dan heb je nog de site van Sciensano, een openbaar instituut dat sinds 2018 bestaat en zich bezighoudt met infectieziektes bij mens en dier. Zij doen aan de data-analyse en publiceren de dagdagelijkse cijfers in mooie grafieken en leesbare teksten. https://epidemio.wiv-isp....miological_situation.aspx. Elk rapport is echter een beetje anders. Het rapport van 26 maart gaat bijvoorbeeld ook verder in op de evolutie van de mortaliteit (momenteel is er in België nog geen oversterfte), en ook de melding vanuit de huisartsen over een stijging van grieperige klachten voorafgaand aan de uitbraak van COVID.

[TecTo]

Vanochtend werd ik getriggerd door een videoboodschap op npo1 van neuropsycholoog Erik Matser waarin hij voorzag dat het corona virus onze maatschappij van een IK naar een WIJ maatschappij zou veranderen. Weer terug naar oranje noemde hij het.

Dit topic lezende bekruip me steeds meer het gevoel van Wij tegen Zij.

Steeds meer worden er vragen gedropt of het wel zinvol is of al die oudjes -die toch nog maar kort te leven hebben- nog de moeite waard zijn om onze economie nog meer schade te berokkenen.

Alsof je met 80 jaar de 90 niet kan halen.

Dat er steeds jongeren patiënten de IC bevolken zet me ook aan het denken en er op sommige IC geen 80+ is te bekennen???

Waar sterven al die ouderen? Ze worden ook niet altijd geregistreerd als corona doden.

De voorstanders economie boven mensenlevens profileren zich steeds duidelijker. De drogreden als; bij een slechte economie vallen er ook meer doden of er sterven wekelijks ook tig doden om het goed te praten....

Beter dat neuropsycholoog Erik Matser zich verdiept in berichten op dit forum, spugende figuren in de tram, hamsterende ego trippers en geld geile... alvorens deze waanbeelden uit te spreken.

[ Voor 5% gewijzigd door TecTo op 27-03-2020 09:09 ]

[Yucon]

psychodude schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 07:51:
[...]


Hier aan toevoegende, ik kan niet spreken voor overige lokaties in het land, maar in mijn centrum ligt er bijvoorbeeld niet eens één 80+'er op de IC en is het gemiddelde 60 met diversen in de 40 en 50, een enkeling zelfs jonger.

Dit is waar we het voor doen, geen verlies aan levensvooruitzicht van een paar maanden van een paar senioren. Nee, IC's waar in ruime getalen mensen liggen die nog geen eens de pensioengerechtigde leeftijd hebben behaald.

Worden mensen die niet door de triage komen ook in slaap gebracht net als wanneer mensen aan de beademing gaan?

[MikeyMan]

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:06:
De voorstanders economie boven mensenlevens profileren zich steeds duidelijker. De drogreden als; bij een slechte economie vallen er ook meer doden of er sterven wekelijks ook tig doden om het goed te praten....

Hoezo drogreden? Je wilt toch niet beweren dat er geen causaal verband is tussen welvaart en gezondheidszorg hoop ik?

En waarom zou het normale sterftecijfer meenemen in de totale oversterfte een drogreden zijn?
Als personen toch al aan iets anders zouden overlijden op korte termijn, maar per ongeluk corona krijgen, maakt dat het virus an sich niet perse vervelender.

Ik zie een hoop emotie, wat op zich ook logisch is, maar weinig ratio helaas.

[ Voor 27% gewijzigd door MikeyMan op 27-03-2020 09:25 ]

[Verwijderd]

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:06:
Alsof je met 80 jaar de 90 niet kan halen.

Dat er steeds jongeren patiënten de IC bevolken zet me ook aan het denken en er op sommige IC geen 80+ is te bekennen???

Waar sterven al die ouderen? Ze worden ook niet altijd geregistreerd als corona doden.

Het is ook de kwaliteit van leven. Vuisttregel: Elke dag op de IC (aan de beademing) kost je een week extra om te herstellen.. en dat is voor een gezond iemand. Mocht iemand van 85 de IC overleven, dan is er echt geen goed leven meer.. Extra zuurstof ed om te herstellen ja, maar volledige beademing is zo'n aanslag op het lichaam dat je echt moet afvragen of dat wenselijk is,.

[drooger]

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:06:
Vanochtend werd ik getriggerd door een videoboodschap op npo1 van neuropsycholoog Erik Matser waarin hij voorzag dat het corona virus onze maatschappij van een IK naar een WIJ maatschappij zou veranderen. Weer terug naar oranje noemde hij het.

Dit topic lezende bekruip me steeds meer het gevoel van Wij tegen Zij.

Steeds meer worden er vragen gedropt of het wel zinvol is of al die oudjes -die toch nog maar kort te leven hebben- nog de moeite waard zijn om onze economie nog meer schade te berokkenen.

Alsof je met 80 jaar de 90 niet kan halen.

Dat er steeds jongeren patiënten de IC bevolken zet me ook aan het denken en er op sommige IC geen 80+ is te bekennen???

Dat kan wel, maar het is ook aan de patiënt om te bepalen of hij wel het lange traject van IC en herstel nog aan wil gaan. Een groot deel besluit blijkbaar dat ze het wel mooi geweest vinden, en dat is hun goed recht.

Waar sterven al die ouderen? Ze worden ook niet altijd geregistreerd als corona doden.

Op andere afdeling met palliatieve/terminale zorg.
Dat ze niet altijd geregistreerd worden, vooral n.a.v. het signaal van de huisartsen kan je afvragen of dat nog altijd het geval is.

Iedereen met gelijke symptomen en ziekenhuisopname nodig heeft wordt getest.
Wat dus nu zou missen zijn mensen die óf niet de stap nemen om de huisarts te bellen, óf waarbij ziekenhuisopname niet nodig geacht wordt en alsnog doodgaan.

Is dat niet een enorm kleine groep?

De voorstanders economie boven mensenlevens profileren zich steeds duidelijker. De drogreden als; bij een slechte economie vallen er ook meer doden of er sterven wekelijks ook tig doden om het goed te praten....

Beter dat neuropsycholoog Erik Matser zich verdiept in berichten op dit forum, spugende figuren in de tram, hamsterende ego trippers en geld geile... alvorens deze waanbeelden uit te spreken.

Ik denk dat je berichten op dit forum nog relatief mild zult vinden in vergelijking tot menig ander fora of social media.

[eric.1]

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:06:
Beter dat neuropsycholoog Erik Matser zich verdiept in berichten op dit forum, spugende figuren in de tram, hamsterende ego trippers en geld geile... alvorens deze waanbeelden uit te spreken.

Juistem...., en om hoeveel personen gaat dat?

Er zijn anders ook gewoon een hoop mensen die zich vrijwillig aanbieden om van alles te doen, van mondkapjes naaien tot boodschappen doen voor kwetsbaren en zelfs inspringen in ziekenhuizen terwijl ze de afgelopen twee jaar iets anders zijn gaan doen.

Waarom moeten die negatieve berichten alles overschaduwen? Tuurlijk zijn er idioten, daar hebben we geen virus voor nodig om dat te zien.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:21:
[...]


Hoezo drogreden? Je wilt toch niet beweren dat er geen causaal verband is tussen welvaart en gezondheidszorg hoop ik?

En waarom zou het normale sterftecijfer meenemen in de totale oversterfte een drogreden zijn?
Als personen toch al aan iets anders zouden overlijden op korte termijn, maar per ongeluk corona krijgen, maakt dat het virus an sich niet perse vervelender.

Ik zie een hoop emotie, wat op zich ook logisch is, maar weinig ratio helaas.

Ja ik mis die discussie ook enorm. Niet omdat ik graag zie dat we economie boven mensenlevens zetten, maar omdat ik graag de realiteit dat de economie en mensenlevens met elkaar verbonden zijn wil laten meewegen.

Feit is dat het inderdaad geen drogreden is en dat het economische verval wat mogelijk volgt na deze crisis ook corona-slachtofffers gaat opleveren. Een minister noemde de hoge aantallen suicides tijdens een crisis al, maar ook een flinke bezuiniging van overheidsgeld op de (ouderen)zorg zal slachtoffers opleveren. Dat weten we en is al vaak genoeg onderzocht.

Inmiddels ben ik mentaal al een beetje bezig met de wereld ná corona en zou graag zien dat die nog wat te bieden heeft voor ons en onze kinderen. Volgens de CPB cijfers kunnen we er in een half jaar nu méér geld doorheen jagen dan in de volledige financiele crisis. De financiële crisis maatregelen waren nu nog in afbouw. Hoe lang zal een financiele coronacrisis duren? Een hele generatie? Stof tot denken.

[TecTo]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:21:
[...]
Hoezo drogreden? Je wilt toch niet beweren dat er geen causaal verband is tussen welvaart en gezondheidszorg hoop ik?

En waarom zou het normale sterftecijfer meenemen in de totale oversterfte een drogreden zijn?
Als personen toch al aan iets anders zouden overlijden op korte termijn, maar per ongeluk corona krijgen, maakt dat het virus an sich niet perse vervelender.

Ik zie een hoop emotie, wat op zich ook logisch is, maar weinig ratio helaas.

Zie zeker een verband tussen welvaart en gezondheidszorg. Helaas door alle bezuinigen tijdens een grote welvaart pakken we nu mis. Al is achteraf praten altijd makkelijk.

Wat emotie ratio betreft. Als je medeleven, empathie, onbarmhartig enz. om wilt zetten naar emotie, is me om het even.

Gelukkig ben ik nog niet afgezonken naar economie, cijfertjes en curve's en daar mensenlevens een papieren rol in te laten spelen.

Onderstaand bericht spreekt voor zich.

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 20:23:
Tsjah, mensen die sterven aan corona worden niet gemeld. Mensen die er amper last van hebben worden niet gemeld en mensen die per ongeluk griep hadden worden ook niet gemeld.

Lullig gezegd is het voor veel mensen ook vooral een kwestie van 'eerder' sterven, en zolang ze niet op de ic terecht komen is dat ook niet direct een probleem. Enige nuttige metric wordt hoeveel mensen er op de ic liggen en voor hoeveel mensen er geen ruimte is op de ic.

[MikeyMan]

TecTo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:38:
[...]

Zie zeker een verband tussen welvaart en gezondheidszorg. Helaas door alle bezuinigen tijdens een grote welvaart pakken we nu mis. Al is achteraf praten altijd makkelijk.

Wat emotie ratio betreft. Als je medeleven, empathie, onbarmhartig enz. om wilt zetten naar emotie, is me om het even.

Gelukkig ben ik nog niet afgezonken naar economie, cijfertjes en curve's en daar mensenlevens een papieren rol in te laten spelen.

Onderstaand bericht spreekt voor zich.


[...]

Wellicht meer voor een ander topic, maar ik denk dat we de gevolgen van het beleid nu echt niet los kunnen zien van de effecten op langere termijn. Als we hier over een jaar pas eens over na beginnen te denken, zijn we evengoed te laat. Je ziet economie en cijfers blijkbaar als iets intrinsiek negatiefs, en dat is m.i. jammer.
Sowieso; die 'bezuinigingen' zijn broodnodig om het überhaupt betaalbaar te houden:



Stel je eens voor hoe dit plaatje eruit gezien had zonder bezuinigingen.

Maar vergeet daarbij niet dat ondanks alle "bezuinigingen", we het echt enorm goed doen. Dat zal ook de reden zijn waarom we relatief (als in: in vergelijk met veel andere landen) goed uit deze crisis gaan komen. Zelfs het worst case scenario levert ons een positie op waar veel landen nu al jaloers op zouden zijn.

Je kunt me een gebrek aan empathie verwijten, maar ik zou het eerder pragmatisch willen noemen. Liever 2 goede dan 5 slechte jaren zeg maar. Ik gun iedereen van alles, maar ik kan het ook volgende generaties niet verkopen dat we iedereen met een blanco checque willen gaan redden.
Denk er eens over na; wat wordt de ratio tussen het aantal mensen dat gered wordt, met een goede levensstandaard, en het aantal werklozen.

Nogmaals; je standpunt is meer dan begrijpelijk vanuit een micro niveau/persoonlijke beschouwing op het leven. Op macro niveau houdt dit alleen zeker op de lange termijn geen stand.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 27-03-2020 09:59 ]

[The Legend]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:51:
[...]

Grote vraag is of elke dode een coronadode is of dat corona het laatste zetje geeft. Ook tussen landen zit er een verschil in hoe ze dit meten. Een terminale patiënt met minder dan 3 maanden te leven die door corona eerder overlijdt, is dat dan een coronadode? Of een griepdode for that matter in het 'reguliere' seizoen? Hoe vaak lees je wel niet dat iemand aan een longontsteking overlijdt, terwijl dat eigenlijk alleen maar het laatste zetje is geweest van een onderliggend ziekbeeld.

Maar het gaat toch niet alleen om het labeltje aan het daadwerkelijke einde? Er heerst nu een virus dat we nog niet eerder hadden, met als gevolg daarvan dat de ziekenhuizen en IC’s tot de nok toe vol liggen. Dat zijn niet alleen bejaarden. Op de IC’s komen überhaupt alleen mensen die een reële kans hebben om met kwaliteit van leven weer van de IC af te komen.

Dat de doden op dit moment vooral bejaarden zijn, en dat je je kunt afvragen of Corona daar nou de hoofdoorzaak was, maakt toch niet dat we dat probleem van overvolle ziekenhuizen niet meer hebben? Hoe kun je in zo’n situatie nu voorstellen om maatregelen af te schalen.

[SymbolicFrank]

Meer dan de helft van de kosten in de gezondheidszorg zitten hem niet in het verlenen van de zorg, maar in de winsten voor de verzekeringsmaatschappijen en al de administratieve rompslomp die zij eisen. Het rechtse beleid van de afgelopen decennia heeft niet alleen overal een prijskaartje opgeplakt, ze proberen ook altijd het belastinggeld te herverdelen naar de bedrijven / rijken, in plaats van aan sociale voorzieningen. Want daar moet de markt maar voor zorgen.

Het mag ondertussen toch duidelijk zijn, dat "de vrije markt" strikt gereguleerd moet worden, en niet werkt voor dingen zoals gezondheidszorg en infrastructuur. Zodra winstbejag het doel wordt, vermindert de kwaliteit van leven van de niet-rijken.

Dus in plaats van oudere mensen maar dood te laten gaan om de economie / maandelijkse verzekeringspremie te ontzien, is het veel beter om het belastinggeld rechtstreeks aan die sociale voorzieningen te besteden. Daar worden we allemaal beter van, en het is nog goedkoper ook. Want van dat geld dat naar de rijken gaat, zien we nooit meer iets terug.

Dit soort beweringen moet je onderbouwen met bronnen, etc. Ik zie veel beweringen, maar geen feiten.
Als je claimt dat de helft van het zorgbudget zit in winst en administratie, toon dat dan ook aan. Ook de claim dat ouderen nu dood gaan om de economie / verzekeringspremie te ontzien

[ Voor 12% gewijzigd door janvanduschoten op 27-03-2020 10:40 ]

[Napo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:01:
Meer dan de helft van de kosten in de gezondheidszorg zitten hem niet in het verlenen van de zorg, maar in de winsten voor de verzekeringsmaatschappijen en al de administratieve rompslomp die zij eisen.=

Zou je hierbij een onderbouwing kunnen geven dat dit daadwerkelijk zo is?

[ZieMaar!]

Arator schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:04:
[...]

Enerzijds heb je inderdaad de sites van de verschillende nieuwsdiensten, waarbij de bovengenoemde VRT nieuwsdienst de openbare omroep betreft.
Anderzijds heb je ook sites die zijn opgezet door de verschillende overheden in België : https://www.info-coronavirus.be/nl/. Daar worden de persconferenties online gezet, staan alle tips verzameld, ...
En dan heb je nog de site van Sciensano, een openbaar instituut dat sinds 2018 bestaat en zich bezighoudt met infectieziektes bij mens en dier. Zij doen aan de data-analyse en publiceren de dagdagelijkse cijfers in mooie grafieken en leesbare teksten. https://epidemio.wiv-isp....miological_situation.aspx. Elk rapport is echter een beetje anders. Het rapport van 26 maart gaat bijvoorbeeld ook verder in op de evolutie van de mortaliteit (momenteel is er in België nog geen oversterfte), en ook de melding vanuit de huisartsen over een stijging van grieperige klachten voorafgaand aan de uitbraak van COVID.

Dank je! Ik zal deze ook even toevoegen aan Handige informatie rondom het Coronavirus, dat is nu wel erg onze Belgische bezoekers aan het negeren. Als je meer handige Belgische info/links hebt voor dat topic, dm me dan ff als je wil!

Yucon schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:20:
[...]

Worden mensen die niet door de triage komen ook in slaap gebracht net als wanneer mensen aan de beademing gaan?

Ik ben geen deskundige, maar ik zou verwachten dat we die mensen wel palliatieve zorg bieden. Ik denk dat die traige er vooral voor zorgt dat de mensen met de meeste kans behandeld worden op de IC's ed, maar ik denk niet dat we de rest volledig aan hun lot overlaten.

The Legend schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 09:54:
[...]


Maar het gaat toch niet alleen om het labeltje aan het daadwerkelijke einde? Er heerst nu een virus dat we nog niet eerder hadden, met als gevolg daarvan dat de ziekenhuizen en IC’s tot de nok toe vol liggen. Dat zijn niet alleen bejaarden. Op de IC’s komen überhaupt alleen mensen die een reële kans hebben om met kwaliteit van leven weer van de IC af te komen.

Dat de doden op dit moment vooral bejaarden zijn, en dat je je kunt afvragen of Corona daar nou de hoofdoorzaak was, maakt toch niet dat we dat probleem van overvolle ziekenhuizen niet meer hebben? Hoe kun je in zo’n situatie nu voorstellen om maatregelen af te schalen.

Volgens mij wordt het effect van het virus niet gebagatelliseerd toch? De focus op sterfte wel, maar volgens mij ontkent niemand de mogelijke problemen voor de IC's ed...

Overigens heb ik (maar dat is ook wishful thinking) de hoop dat we met een goede aanpak, gebaseerd op het targeted lockdown scenario waar het RIVM de 2e kamer over bijpraatte, relatief snel weer terugkunnen naar een 'normale' situatie. Ik kan me goed voorstellen dat hele grote risico's voor verspreiding (dus evenementen, festivals) wel echt langer niet door zullen gaan, maar dat scholen, sport en misschien daarna horeca op wat kortere termijn wel weer mogelijk gaan zijn. Alles valt of staat met hoe goed iedereen zich dan aan die thuisisolatie (voor het hele huishouden) gaat houden.

Testcapaciteit helpt in mijn ogen dan vooral om huishoudens niet onnodig thuis te laten zitten (met een normale verkoudheid bijvoorbeeld).

[autje]

Een tekort aan IC-bedden bij een pandemie was dus al bekend.

Niet dat dit heel onverwacht is, maar het staat in ieder geval zwart op wit.

[voske]

In dat kader raad ik ook het onderliggende NRC-artikel "‘Onze voorbereidingen op een pandemie waren symbolisch" aan.

Er is vaak geoefend op de gevolgen van een pandemie voor ziekenhuiszorg. Keer op keer zijn de kwetsbare punten in het systeem blootgelegd maar werd geen actie ondernomen. „Voor maatregelen is een echte ramp nodig.”

[autje]

voske schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:09:
In dat kader raad ik ook het onderliggende NRC-artikel "‘Onze voorbereidingen op een pandemie waren symbolisch" aan.


[...]

Zat achter een paywall, dus die link wilde ik liever niet geven.

[The Legend]

ZieMaar! schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:05:
[...]

[...]

Volgens mij wordt het effect van het virus niet gebagatelliseerd toch? De focus op sterfte wel, maar volgens mij ontkent niemand de mogelijke problemen voor de IC's ed...

Overigens heb ik (maar dat is ook wishful thinking) de hoop dat we met een goede aanpak, gebaseerd op het targeted lockdown scenario waar het RIVM de 2e kamer over bijpraatte, relatief snel weer terugkunnen naar een 'normale' situatie. Ik kan me goed voorstellen dat hele grote risico's voor verspreiding (dus evenementen, festivals) wel echt langer niet door zullen gaan, maar dat scholen, sport en misschien daarna horeca op wat kortere termijn wel weer mogelijk gaan zijn. Alles valt of staat met hoe goed iedereen zich dan aan die thuisisolatie (voor het hele huishouden) gaat houden.

Testcapaciteit helpt in mijn ogen dan vooral om huishoudens niet onnodig thuis te laten zitten (met een normale verkoudheid bijvoorbeeld).

Nou ja, dat artikel in het Parool ademt vooral “jongens, laten we niet in paniek raken, aan de griep gaan ook heel veel mensen dood”. Goed je handen wassen, groepen vermijden en thuisblijven als je ziek bent is voldoende. Vooral geen lockdown. Er wordt met geen woord gerept over het zorgsysteem wat volledig overbelast raakt.

Wij zitten op dit moment praktisch in een lockdown, en ik kan niet zeggen dat het er rooskleurig uitziet. We komen straks op een moment dat de ziekenhuizen vol liggen, zelfs met alle maatregelen die we hebben genomen. Waar gaan we de patiënten laten die ziek zullen worden als we geen verdere maatregelen nemen of zelfs gaan afschalen, zoals het idee van Trump waarvan het Parool lijkt te suggereren dat dat zo gek nog niet is. Gaan we die mensen dan ergens opstapelen ofzo?

[SymbolicFrank]

Napo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:05:
[...]


Zou je hierbij een onderbouwing kunnen geven dat dit daadwerkelijk zo is?

Ik zou even moeten gaan spitten om alle getallen terug boven water te halen, maar twee jaar geleden was de post "gezondheidszorg" op de regeringsbegroting het drievoudige wat het was voor de privatisering, en dat is exclusief de premies die wij aan de verzekeringsmaatschappijen betalen.

Het is natuurlijk ook logisch: de verzekeraars maken er een paar miljard winst op, ondertussen moeten ze ook hun personeel betalen, en het is al langer bekend dat ongeveer de helft van het werk in de gezondheidszorg bestaat uit het doen van de administratie voor de zorgverzekeraars. Dat is ondertussen al heel vaak in het nieuws geweest.

Tel dat allemaal maar bij elkaar op.

Dit soort beweringen moet je onderbouwen met bronnen, etc. Zoals je het nu post, is het "een gevoel" , en dat staat erg vaak niet gelijk aan feiten.
Als er miljarden winst wordt gemaakt, dan moet je daar voldoende bronnen voor kunnen vinden.

[ Voor 12% gewijzigd door janvanduschoten op 27-03-2020 10:34 ]

[ZieMaar!]

The Legend schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:14:
[...]


Nou ja, dat artikel in het Parool ademt vooral “jongens, laten we niet in paniek raken, aan de griep gaan ook heel veel mensen dood”. Goed je handen wassen, groepen vermijden en thuisblijven als je ziek bent is voldoende. Vooral geen lockdown. Er wordt met geen woord gerept over het zorgsysteem wat volledig overbelast raakt.

Wij zitten op dit moment praktisch in een lockdown, en ik kan niet zeggen dat het er rooskleurig uitziet. We komen straks op een moment dat de ziekenhuizen vol liggen, zelfs met alle maatregelen die we hebben genomen. Waar gaan we de patiënten laten die ziek zullen worden als we geen verdere maatregelen nemen of zelfs gaan afschalen, zoals het idee van Trump waarvan het Parool lijkt te suggereren dat dat zo gek nog niet is. Gaan we die mensen dan ergens opstapelen ofzo?

Ah zo, ik was ff kwijt waar je precies op reageerde, maar ik geloof dat we het wel eens zijn dat de focus op de ziekenhuizen (en bijbehorende capaciteit) moet liggen, en minder op de doden.

[Ra5a]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:51:
[...]

Die stats zijn juist heel belangrijk. De test wordt eigenlijk alleen nog afgenomen voor de ziekenhuis-bound zware gevallen. Want de rest krijgt die test niet. De berichten van huisartsen vond ik in dat opzicht vrij alarmerend. En zo wordt het virus opeens levensgevaarlijk, aangezien alleen de mensen getest worden die naar fase 2 gaan van het virus (veel meer klachten, dan de griep/verkoudheid van fase 1). Het stond een paar dagen geleden uitgelegd waarom het aantal doden in Duitsland relatief aan de besmettingen meeviel, maar dat komt dus omdat zij veel meer testen. Je kwam qua mortaliteit al snel richting de gewone griep (~0,2%).

Deze pagina blijft wel interessant om te volgen: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland Weet alleen niet of dat gecorrigeerd wordt voor bevolkingsgroei.

Nogmaals, ik zeg niet dat het onbelangrijk is.

Maar houdt er wel rekening mee dat wij dan wel meer dan 14 miljard tests beschikbaar moeten hebben. (Houdt rekening met vals positieven, vals negatieve, en ook significant veel echt negatieven = nogmaals (meerdere malen) testen).

Als je zelf bij fase 1 al contact wilt opnemen met een arts of GGD, dan doe je dat gewoon.

En als we dan volop willen testen kan dat (imo) beter gedaan worden op mensen met verhoogde kans op ernstig beloop. De rest kan zich zo houden aan de huidige procedure.

Zo hoef je bedrijven ook niet te forceren afstand te doen van patenten. (mijn mening over patenten doet er niet toe; er zijn mensen die al decennialang vechten tegen (medische)patenten en de absurditeit die ze creëren).

Om mijn mening zo simpel mogelijk te verwoorden: Iedereen testen is niet het belangrijkste en ik verbaas me dat sommige mensen zich gedragen alsof het een geneesmiddel is.

Als je (voor nu) niet geïnfecteerd wilt raken blijf je binnen op eigen initiatief (edit: en interpreteer je de richtlijnen zo streng mogelijk op.

[ Voor 3% gewijzigd door Ra5a op 27-03-2020 10:22 ]

[Napo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:15:
[...]

Ik zou even moeten gaan spitten om alle getallen terug boven water te halen, maar twee jaar geleden was de post "gezondheidszorg" op de regeringsbegroting het drievoudige wat het was voor de privatisering, en dat is exclusief de premies die wij aan de verzekeringsmaatschappijen betalen.

Het is natuurlijk ook logisch: de verzekeraars maken er een paar miljard winst op, ondertussen moeten ze ook hun personeel betalen, en het is al langer bekend dat ongeveer de helft van het werk in de gezondheidszorg bestaat uit het doen van de administratie voor de zorgverzekeraars. Dat is ondertussen al heel vaak in het nieuws geweest.

Tel dat allemaal maar bij elkaar op.

Hier zitten nogal wat assumpties in waardoor je dis conclusie niet kan trekken.

[bvbal79]

Señor Sjon schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 08:51:
[...]

Die stats zijn juist heel belangrijk. De test wordt eigenlijk alleen nog afgenomen voor de ziekenhuis-bound zware gevallen. Want de rest krijgt die test niet. De berichten van huisartsen vond ik in dat opzicht vrij alarmerend. En zo wordt het virus opeens levensgevaarlijk, aangezien alleen de mensen getest worden die naar fase 2 gaan van het virus (veel meer klachten, dan de griep/verkoudheid van fase 1). Het stond een paar dagen geleden uitgelegd waarom het aantal doden in Duitsland relatief aan de besmettingen meeviel, maar dat komt dus omdat zij veel meer testen. Je kwam qua mortaliteit al snel richting de gewone griep (~0,2%).

Deze pagina blijft wel interessant om te volgen: https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland Weet alleen niet of dat gecorrigeerd wordt voor bevolkingsgroei.


[...]

In de quote zit het hele punt. We weten niet hoeveel er besmet zijn, dus als het dan tientallen is waarvan de helft <50, over hoeveel mensen praat je dan? Ik verwacht dat de gezondheidsgevolgen groter zijn voor mensen die zo hun zaak of baan kwijt raken en ook de komende maanden niks voor elkaar gaan krijgen.
De doelgroep van Corona is hetzelfde als Influenza, waarom gaan die mensen dan niet (elk jaar) in lockdown om Influanze en nu dus Corona buiten de deur te houden?


[...]


Grote vraag is of elke dode een coronadode is of dat corona het laatste zetje geeft. Ook tussen landen zit er een verschil in hoe ze dit meten. Een terminale patiënt met minder dan 3 maanden te leven die door corona eerder overlijdt, is dat dan een coronadode? Of een griepdode for that matter in het 'reguliere' seizoen? Hoe vaak lees je wel niet dat iemand aan een longontsteking overlijdt, terwijl dat eigenlijk alleen maar het laatste zetje is geweest van een onderliggend ziekbeeld.

de enige juiste maat is de druk op je zorgsysteem. En daarin slaat COVID-19 hard toe. Dit weekend is het kritiek in NL, maar overal hoor je allerlei geluiden. Als de zorg het niet aan kan stijgt het aantal doden vanzelf.

[Tomsworld]

En de Belgische cijfers van vandaag in de lijn der verwachtingen:

Nieuwe cijfers:
Naar dagelijkse gewoonte zijn om 11 uur opnieuw nieuwe cijfers bekend gemaakt van het aantal bevestigde besmettingen met het coronavirus en de overlijdens:

490 nieuwe patiënten in het ziekenhuis
183 mochten ziekenhuis intussen verlaten
In het totaal liggen er nu 3.042 patiënten in de ziekenhuizen
690 patiënten op intensieve zorgen
69 nieuwe overlijdens, totaal aantal op 289 overlijdens
1.049 positief getest, totaal aantal 7.284 bevestigde gevallen
Opmerkelijk, het virus is volgens viroloog Steven Van Gucht ook vastgesteld bij een kat. Die kat had ook symptomen van het virus. Ze zou het virus hebben gekregen van haar baasje dat besmet was met het coronavirus. "Het gaat om een alleenstaand geval", onderlijnt Van Gucht. "Er zijn geen indicaties dat dit vaak voorkomt."

De viroloog benadrukt ook dat de kat "het slachtoffer is van de infectie bij de mens". Er zijn dan ook geen redenen om aan te nemen of het omgekeerde ook kan gebeuren. "We achten het risico voor mensen heel klein." Op de website van het Federaal Voedselagentschap zijn daarom aangepaste richtlijnen verschenen.

Volgens de richtlijnen zijn er wereldwijd maar drie gevallen bekend waarbij het virus is aangetroffen bij huisdieren. Het gaat om twee honden in Hongkong en dus zoals gezegd een kat in België. De honden vertoonden geen ziektesymptomen en de kat had voorbijgaande ademhalings- en spijsverteringsstoornissen.

Straks nationale veiligheidsraad, ik gok op status quo van de maatregelen maar een verlenging. En de eerst uitspraken over het afgelasten van de zomerfestivals ( Werchter, tommorowland, ... )

Het wordt een interessante dag.

[Arator]

Ik zag het ook juist van die kat. Deze tekst staat op de website van het FAVV

HUISDIEREN -NEW 27/03/2020-

Kunnen huisdieren de mens besmetten als ze met besmette personen in contact zijn geweest?
Het is gekend dat de omgeving van Covid-19 patiënten zeer sterk gecontamineerd kan zijn. Huisdieren die samen leven met besmette personen worden in hoge mate blootgesteld aan het virus. Tot dusver zijn er slechts 3 gevallen bekend (2 honden in Hong Kong en 1 kat in België) waar het huisdier besmet is geraakt door de mens. De honden vertoonden geen ziektesymptomen en de kat had voorbijgaande ademhalings- en spijsverteringsstoornissen. Er zijn tot nu toe geen aanwijzingen dat het virus van huisdier naar de mens of andere huisdieren wordt overgedragen. Hoewel het vermoeden bestaat dat het virus dat Covid-19 veroorzaakt bij de mens oorspronkelijk van bij wilde dieren kwam heeft het zich sindsdien aangepast aan de mens ("gehumaniseerd" virus). Het risico op overdracht van het virus van huisdieren naar de mens is verwaarloosbaar in vergelijking met het risico op overdracht door direct contact tussen mensen.
Desondanks wordt het sterk aangeraden om de klassieke hygiëneregels te blijven toepassen (vermijd nauw contact met uw dier, vooral als u ziek bent, was uw handen na het aanraken van een dier, laat het dier niet likken aan uw gelaat) aanbevolen. Dit enerzijds om te voorkomen dat u het virus zou overdragen op uw huisdier en om te voorkomen dat uw huisdier zelf drager en uitscheider van het virus zou worden als gevolg van een omgevingsbesmetting.

[SymbolicFrank]

[mbr] Dit soort beweringen moet je onderbouwen met bronnen, etc. Zoals je het nu post, is het "een gevoel" , en dat staat erg vaak niet gelijk aan feiten.
Als er miljarden winst wordt gemaakt, dan moet je daar voldoende bronnen voor kunnen vinden.[/]

Uitgebreid verslag van de consumentenbond.

(Je moet het even hernoemen naar "onderzoek-winsten-en-reserves-zorgverzekeraars-2018.pdf".)

In 2017 hebben ze flink verlies geleden, in de meeste andere jaren hebben ze veel winst gemaakt. Het is dus wel jammer dat dit uitgebreide verslag uit 2018 is.

Dit zijn de cijfers van 2019

De winst was in 2018 zo'n 310 miljoen, maar zoals te lezen hadden ze in 2017 2,4 miljard meer reserves dan nodig. Dat is winst die je niet uitkeert, maar op je bankrekening laat staan.


Over de administratieve rompslomp de eerste drie hits:
https://www.zorgvisie.nl/administratie-zorgprofessionals/
https://www.simpledcard.com/administratie-in-de-zorg/
https://www.medischcontac...ijt-aan-administratie.htm

Edit: en voor de volledigheid, de zorgverzekeraars besteden bijna al hun tijd aan de administratie van de betalingen in de zorg.

[ Voor 16% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-03-2020 11:52 ]

[ed1703]

Het coronavirus heeft de afgelopen 24 uur in België 69 levens geëist. Het aantal doden is daarmee gestegen tot 289. Er werden 1.049 nieuwe besmettingen vastgesteld. 690 mensen zijn de afgelopen 24 uur op de intensive care opgenomen, melden de Belgische gezondheidsautoriteiten.

Volgens viroloog Steven Van Gucht is het virus ook vastgesteld bij een kat. Die zou het hebben gekregen van haar baasje dat besmet was met het coronavirus. ,,Het gaat om een alleenstaand geval", benadrukte Van Gucht tijdens zijn dagelijkse briefing over de nieuwe cijfers. ,,Er zijn geen indicaties dat dit vaak voorkomt."

Er liggen nu 3.042 mensen in de ziekenhuizen, maar er zijn ook 183 patiënten genezen verklaard en naar huis gestuurd. In totaal zijn nu in België 7.284 bevestigde gevallen geteld.

Bron: AD liveblog

[JeroenNietDoen]

ed1703 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:42:
690 mensen zijn de afgelopen 24 uur op de intensive care opgenomen, melden de Belgische gezondheidsautoriteiten.

Dat is wel heel extreem. Bedoelen ze niet dat er 690 mensen opgenomen zijn waarvan een aantal op de IC?

[Bob]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:49:
[...]

Dat is wel heel extreem. Bedoelen ze niet dat er 690 mensen opgenomen zijn waarvan een aantal op de IC?

690 is het totaal dat vandaag op ICU ligt.

[JeroenNietDoen]

Bob schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:50:
[...]

690 is het totaal dat vandaag op ICU ligt.

Kijk, dat is al wat anders dan dat er 690 mensen in de afgelopen 24 uur op de IC opgenomen zijn.

[ed1703]

Bob schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:50:
[...]

690 is het totaal dat vandaag op ICU ligt.

Formuleren is bij een flink aantal kranten en andere media op dit moment een uitdaging.

[Superflip]

Dit is het juiste lijstje:

• 490 nieuwe patiënten in het ziekenhuis
• 183 mochten ziekenhuis intussen verlaten
• In het totaal liggen er nu 3.042 patiënten in de ziekenhuizen
• 690 patiënten op intensieve zorg
• 69 nieuwe overlijdens, totaal aantal op 289 overlijdens
• 1.049 positief getest, totaal aantal 7.284 bevestigde gevallen

[XWB]

NoepZor schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 22:46:
[...]


https://www.ad.nl/dossier...paniek-bezweren~a594fcce/ (Let op, “paywall”)

Dit artikel zet de situatie in een ander licht. Enorme maatregelen voor relatief een handje vol doden. Vermoedelijk worden er meer mensen tegen een overlijden door griep (influenza) beschermd dan tegen corona. In het artikel komen sterftecijfers van 8% voorbij in verpleeghuizen tijdens een griepepidemie.

Ik vond het in ieder geval een verfrissende blik tussen alle ellende.

Señor Sjon schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 23:05:
Parool heeft hetzelfde artikel: https://www.parool.nl/wer...paniek-bezweren~b594fcce/

Kan me er wel in vinden. Ik denk dat de langetermijn schade aan economie en dus de mensen die daarmee te maken hebben hoger is dan de slachtoffers die er nu vallen. De Russen bv houden de 65+er in lockdown als kwetsbare groep, niet de hele samenleving. Heb nu ook al een paar gevallen in mijn omgeving waarbij een test steevast geweigerd wordt. Als je zo weinig test, dan stijgt de mortaliteit vanzelf en wordt het vanzelf steeds 'gevaarlijker' in het nieuws.

De maatregelen die we nemen zijn dan ook voornamelijk bedoeld om de zorg niet over te belasten. In tegenstelling tot griep belanden nu meer mensen op de IC. Zonder maatregelen krijgen we Spaande toestanden, waarbij zieke mensen in de gangpaden van het ziekenhuis gelegd moeten worden.

[Verwijderd]

Tomsworld schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:31:
En de Belgische cijfers van vandaag in de lijn der verwachtingen:


[...]


Straks nationale veiligheidsraad, ik gok op status quo van de maatregelen maar een verlenging. En de eerst uitspraken over het afgelasten van de zomerfestivals ( Werchter, tommorowland, ... )

Het wordt een interessante dag.

Ik denk dat ze inderdaad beter gelijk eerlijk kunnen zijn. Gezien de snelheid van verspreiding (kijk naar de "Corona"-barman in Tirol, lijkt me dat alle grote evenementen van dit jaar geschrapt gaan worden. We zullen heel geleidelijk maatregelen los gaan laten.. maar ik denk dat het nog heel wat maanden zal duren voordat we restaurants, en daarna koregen open gaan stellen... De stap naar evemenenten als concerten ed zal nog verder in de horizon liggen.

[k995]

Superflip schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:57:
Dit is het juiste lijstje:

• 490 nieuwe patiënten in het ziekenhuis
• 183 mochten ziekenhuis intussen verlaten
• In het totaal liggen er nu 3.042 patiënten in de ziekenhuizen
• 690 patiënten op intensieve zorg
• 69 nieuwe overlijdens, totaal aantal op 289 overlijdens
• 1.049 positief getest, totaal aantal 7.284 bevestigde gevallen

690 op IC en belgie had een 1300 vrij capaciteit een dag geleden dus nog ruim voldoende om iedereen op te vangen als de nummers niet sterk omhoog gaan zoals gisteren .

[The Legend]

Volgens Stichting NICE zitten we hier nu op 800 Corona IC-patiënten. Als we niet sneller kunnen opschalen gaat dit niet goedkomen.

[Superflip]

k995 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 12:13:
[...]


690 op IC en belgie had een 1300 vrij capaciteit een dag geleden dus nog ruim voldoende om iedereen op te vangen als de nummers niet sterk omhoog gaan zoals gisteren .

De totale IC capaciteit op dit moment is 2650 bedden, dus dat betekend iets minder dan 2000 bedden vrij.
Er kunnen ook nog extra bedden bijgemaakt worden door medium-cares om te zetten naar IC.

[Napo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 11:37:
[...]


Uitgebreid verslag van de consumentenbond.

Het hele verhaal dat je doet is gestevend op meer winsten voor de zorgverzekeraars maar in dit document is een compleet andere conclusie:

Hoe komt het dat de zorguitgaven stijgen?
1. Dubbele vergrijzing: Nederland telt steeds meer ouderen en de ouderen worden steeds ouder.
2. Stijgende welvaart: Bruto binnenlandse product (BBP) van Nederland stijgt, zo geeft men ook meer uit aan zorg.
3. Medisch-technologische ontwikkeling: Nieuwe behandeling en nieuwe medicijnen zijn vaak erg duur.
4. Assertiviteit in de bevolking: Burgers zijn mondiger en dit vertaalt zich ook in vraag om zorg en bijv. second opinions

Daarnaast mag je wellicht blij zijn dat ze in goede tijden reserves opbouwen zodat die nu aangesproken kunnen worden. Dit jaar zal wellicht een zwaar financieel jaar worden voor de zorgverzekeraars.

[k995]

Superflip schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 12:19:
[...]


De totale IC capaciteit op dit moment is 2650 bedden, dus dat betekend iets minder dan 2000 bedden vrij.
Er kunnen ook nog extra bedden bijgemaakt worden door medium-cares om te zetten naar IC.

Neen er waren al een aantal bedden bezet die men niet kan vrijmaken.
Toen deze crisis begon was 50+% van de bedden bezet, daarvan probeert men er zoveel mogelijk vrij te maken+ nieuwe bij te maken.

[SymbolicFrank]

Napo schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 12:42:
[...]


Het hele verhaal dat je doet is gestevend op meer winsten voor de zorgverzekeraars maar in dit document is een compleet andere conclusie:


[...]


Daarnaast mag je wellicht blij zijn dat ze in goede tijden reserves opbouwen zodat die nu aangesproken kunnen worden. Dit jaar zal wellicht een zwaar financieel jaar worden voor de zorgverzekeraars.

Het doel van bedrijven is winst maken. Ik vind het heel vreemd dat zoveel mensen denken dat ze het uit de goedheid van hun hart doen.

En de VVD komt er openlijk voor uit, dat ze vinden dat de belastingen zoveel mogelijk naar bedrijven gesluisd moeten worden, omdat "de vrije markt" alles beter kan. En dat je die zoveel mogelijk de vrije loop moet laten.

Voorbeeldje: het zorgstelsel in de VS.

De meeste mensen zijn verzorgd via hun werk. Op dit moment worden er miljoenen ontslagen omdat veel bedrijven dicht moesten. Die hebben dus geen zorgverzekering meer en gaan gewoon dood als ze hulp nodig hebben.

Maar ook de mensen die wel werk hebben, kunnen niet zomaar ziek thuis blijven. Velen hebben ieder jaar 3 dagen (onbetaald) ziekteverlof. Maar dat is niet verplicht. Betaalde snipperdagen zijn ook niet verplicht. En meer dan 33% hebben minder dan 500 Euro voor noodgevallen. Ziek of niet, ze moeten gaan werken anders gaan ze failliet en worden ze dakloos.

En het mag duidelijk zijn, dat de grootste oorzaak van persoonlijke faillissementen is, dat de zorgverzekeraars slechts een deel van de kosten betalen. Voor de rest draai je zelf op. En die kosten zijn vele malen hoger dan hier.

De vrije markt in actie.


Edit: linkje.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 27-03-2020 13:25 ]

[rik86]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 13:07:
[...]


Het doel van bedrijven is winst maken. Ik vind het heel vreemd dat zoveel mensen denken dat ze het uit de goedheid van hun hart doen.

En de VVD komt er openlijk voor uit, dat ze vinden dat de belastingen zoveel mogelijk naar bedrijven gesluisd moeten worden, omdat "de vrije markt" alles beter kan. En dat je die zoveel mogelijk de vrije loop moet laten.

Voorbeeldje: het zorgstelsel in de VS.

De meeste mensen zijn verzorgd via hun werk. Op dit moment worden er miljoenen ontslagen omdat veel bedrijven dicht moesten. Die hebben dus geen zorgverzekering meer en gaan gewoon dood als ze hulp nodig hebben.

Maar ook de mensen die wel werk hebben, kunnen niet zomaar ziek thuis blijven. Velen hebben ieder jaar 3 dagen (onbetaald) ziekteverlof. Maar dat is niet verplicht. Betaalde snipperdagen zijn ook niet verplicht. En meer dan 33% hebben minder dan 500 Euro voor noodgevallen. Ziek of niet, ze moeten gaan werken anders gaan ze failliet en worden ze dakloos.

En het mag duidelijk zijn, dat de grootste oorzaak van persoonlijke faillissementen is, dat de zorgverzekeraars slechts een deel van de kosten betalen. Voor de rest draai je zelf op. En die kosten zijn vele malen hoger dan hier.

De vrije markt in actie.


Edit: linkje.

T is ook niet voor niets dat we hier iets minder vrije markt hebben en dat er regelmatig waarschuwingen langs komen dat we niet te ver richting Angelsaksisch model moeten opschuiven

[icecreamfarmer]

voske schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:09:
In dat kader raad ik ook het onderliggende NRC-artikel "‘Onze voorbereidingen op een pandemie waren symbolisch" aan.


[...]

Ok wel quotewaardig:

„We worden nu geconfronteerd met de gevolgen van de concentratie van IC-opvang en medische zorg van rond 2000”, zegt Erry Stoové. Als toezichthouder op kleine ziekenhuizen in de Randstad was hij destijds betrokken bij de schaalvergroting in de zorg. „Kleine ziekenhuizen wilden graag voor noodsituaties hun IC-afdelingen houden. Dat kon niet. Daarmee werd het vet van de botten geschraapt.”

Waar hebben we deze tendensen vaker gezien .

Oh ja de gehele overheid van zorg tot onderwijs en gemeentelijke herindelingen.

The Legend schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 10:14:
[...]


Nou ja, dat artikel in het Parool ademt vooral “jongens, laten we niet in paniek raken, aan de griep gaan ook heel veel mensen dood”. Goed je handen wassen, groepen vermijden en thuisblijven als je ziek bent is voldoende. Vooral geen lockdown. Er wordt met geen woord gerept over het zorgsysteem wat volledig overbelast raakt.

Wij zitten op dit moment praktisch in een lockdown, en ik kan niet zeggen dat het er rooskleurig uitziet. We komen straks op een moment dat de ziekenhuizen vol liggen, zelfs met alle maatregelen die we hebben genomen. Waar gaan we de patiënten laten die ziek zullen worden als we geen verdere maatregelen nemen of zelfs gaan afschalen, zoals het idee van Trump waarvan het Parool lijkt te suggereren dat dat zo gek nog niet is. Gaan we die mensen dan ergens opstapelen ofzo?

Die kan ik beantwoorden. Momenteel worden verpleeghuizen gevorderd om dienst te doen als grote hospices. Wij zijn er al 1,5 kwijt aan het ETZ.

[ Voor 36% gewijzigd door icecreamfarmer op 27-03-2020 13:36 ]

[downtime]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 13:07:
[...]

Het doel van bedrijven is winst maken. Ik vind het heel vreemd dat zoveel mensen denken dat ze het uit de goedheid van hun hart doen.

Kijk even wat verder dan je neus lang is. De hele Top 5 van Nederlandse zorgverzekeraars (90% van de markt) zijn coöperaties of bedrijven die eigendom zijn van verenigingen en stichtingen. Dat zijn organisaties die geen winst mogen maken. Er zijn geen beursgenoteerde bedrijven bij. Er wordt geen dividend uitgekeerd. Er worden hooguit reserves opgebouwd.

[ijdod]

@icecreamfarmer Dat is wel heel makkelijk gesteld. Die IC capaciteit had ook bemand moeten worden. En dat personeel had voldoende vaardigheden moeten hebben, iets wat een best groot issue is in kleine ziekenhuizen. Je had dan ook minder IC bedden in de specialistische centra gehad. Dit klinkt, als ik eerlijk ben, meer als een rant van iemand die zijn eigen stokpaardje weer eens oprakelt.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 27-03-2020 14:04 ]

[JeroenNietDoen]

27-03-2020 | 14.00

Overzicht aantallen
Het totaal aantal gemelde positief geteste patiënten: 8603 (+1172)

Het totaal aantal gemelde patiënten opgenomen (geweest) in het ziekenhuis: 2500 (+349)

Het totaal aantal gemelde overleden patiënten: 546 (+112)

Duiding
Het aantal gemelde mensen dat is overleden aan COVID-19 neemt landelijk nog steeds toe. Het aantal gemelde nieuwe ziekenhuisopnames en Intensive Care opnames lijkt wat minder snel toe te nemen.

Net als gisteren is gemeld, neemt het aantal in het ziekenhuis opgenomen patiënten en het aantal overledenen minder snel toe dan je zonder maatregelen zou verwachten. Als deze lijn zich doorzet kan over een aantal dagen geconcludeerd worden of de genomen maatregelen (afstand houden, sociaal contact beperken, handen wassen) werken.

De provincie met de meest positief geteste personen is nog steeds Noord-Brabant met 2488 personen. Wel daalt het aantal nieuwe ziekenhuisopnames in deze provincie. Daarna zijn de meeste positief geteste patiënten gemeld in Zuid-Holland (1249) en Noord-Holland (1235). In deze twee provincies neemt het aantal ziekenhuisopnames relatief snel toe. Dit geldt ook voor de provincie Gelderland.

In de provincies Friesland en Drenthe zijn de minste besmettingen met respectievelijk 83 en 81 positief geteste personen.

Vooralsnog +16%, we blijven dus stabiel doch stijgend.

Dit was de afgelopen week:
21-mrt 3631 -21%
22-mrt 4204 -16%
23-mrt 4749 -13%
24-mrt 5560 -17%
25-mrt 6412 -15%
26-mrt 7431 -16%
27-mrt 8603 -16%

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 27-03-2020 14:06 ]

[3x3]

Minder ziekenhuis opnames in Brabant. Fijn.

[icecreamfarmer]

ijdod schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:04:
@icecreamfarmer Dat is wel heel makkelijk gesteld. Die IC capaciteit had ook bemand moeten worden. En dat personeel had voldoende vaardigheden moeten hebben, iets wat een best groot issue is in kleine ziekenhuizen. Je had dan ook minder IC bedden in de specialistische centra gehad. Dit klinkt, als ik eerlijk ben, meer als een rant van iemand die zijn eigen stokpaardje weer eens oprakelt.

Het heeft idd twee zijden. Echter is wel te zien dat we doorgeschoten zijn in het lean denken en het constant laveren op optimale voorraden.

Iets van crisiscapaciteit was wel handig geweest.

[Drum]

Die 16% groei valt me toch behoorlijk tegen. Toen we begin deze week een flinke daling in het groeipercentage kregen had ik hoop dat deze sterk zou doorzetten, terwijl dit nu slechts langzaam omlaag lijkt te gaan.



Edit: figuur bijgewerkt zodat zowel toename van aantal geregistreerde besmettingen en geregistreerde overledenen zichtbaar zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Drum op 27-03-2020 15:09 ]

[rik86]

De echt interessante informatie staat hierin:

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-27-maart-2020

En ik moet zeggen dat ze best veel en ook best duidelijk delen, inclusief voorbehouden op volledigheid.

En de groei van de groei lijkt inderdaad af te vlakken, maar ik vrees wel te traag nog

[SymbolicFrank]

downtime schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:02:
[...]

Kijk even wat verder dan je neus lang is. De hele Top 5 van Nederlandse zorgverzekeraars (90% van de markt) zijn coöperaties of bedrijven die eigendom zijn van verenigingen en stichtingen. Dat zijn organisaties die geen winst mogen maken. Er zijn geen beursgenoteerde bedrijven bij. Er wordt geen dividend uitgekeerd. Er worden hooguit reserves opgebouwd.

Je hebt gelijk. Achmea is voor 30% van de Rabobank, maar dat is de uitzondering.

Maar dat betekent nog steeds, dat (naast investeringen in gebouwen en apparatuur) ongeveer de helft van het geld wordt uitgegeven aan het doen van de administratie. Niet erg efficiënt.

[Razr]

Van het RIVM document. Het is dus zo dat het aantal nieuw overleden patienten ook over de vorige dagen uitgespreid is, niet perse van gisteren (!)

[zacht]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:29:
Van het RIVM document. Het is dus zo dat het aantal nieuw overleden patienten ook over de vorige dagen uitgespreid is, niet perse van gisteren (!)

[Afbeelding]

Hier de tabel die gisteren gepubliceerd is, ter vergelijk:



Edit: nvm

[ Voor 10% gewijzigd door zacht op 27-03-2020 14:44 ]

[joepP]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:04:
[...]

Vooralsnog +16%, we blijven dus stabiel doch stijgend.

Dit was de afgelopen week:
21-mrt 3631 -21%
22-mrt 4204 -16%
23-mrt 4749 -13%
24-mrt 5560 -17%
25-mrt 6412 -15%
26-mrt 7431 -16%
27-mrt 8603 -16%

Het aantal positief geteste mensen zegt vooral iets over de testcapaciteit, die neemt blijkbaar toe, en dat lijkt me juist positief. Opnames in ziekenhuis, IC en sterfte zijn wat mij betreft de enige relevante cijfers, die stabiliseren, en ik durf er heel wat om te verwedden dat we na het weekend daar dalingen gaan zien.

[RHPJS]

zacht schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:33:
[...]


Hier de tabel die gisteren gepubliceerd is, ter vergelijk:

[Afbeelding]

Meest opvallend vind ik wel dat er dus nog een overlijden is gemeld van 18 maart, 9 dagen geleden.

[MikeyMan]

zacht schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:33:
[...]


Hier de tabel die gisteren gepubliceerd is, ter vergelijk:

[Afbeelding]

Edit: zo zie ik bijvoorbeeld dat er zelfs van 9 maart een overledene is toegevoegd.

en de verschillen:

06-03	1	1	0
07-03	1	1	0
08-03	2	2	0
09-03	0	0	0
10-03	1	1	0
11-03	2	2	0
12-03	3	3	0
13-03	6	6	0
14-03	9	9	0
15-03	12	12	0
16-03	24	24	0
17-03	21	21	0
18-03	20	19	1
19-03	39	38	1
20-03	47	43	4
21-03	59	57	2
22-03	51	49	2
23-03	70	64	6
24-03	57	47	10
25-03	77	30	47
26-03	38	1	37

edit: crap; hoe formatten we dit een beetje fatsoenlijk?

[RHPJS]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:38:
[...]


en de verschillen:

[....]

Gisteren waren er op 08 maart ook al 2 overlijdens gemeld.

[gws24]

zacht schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:33:
[...]

Hier de tabel die gisteren gepubliceerd is, ter vergelijk:

[Afbeelding]

Edit: zo zie ik bijvoorbeeld dat er zelfs van 9 maart een overledene is toegevoegd.

9 maart staat niet in de tabel van de vorige dag , ging ik zelf eerst ook de mist mee in. Hier de verschillen:



edit:

offtopic:
@MikeyMan was sneller maar niet helemaal correct

[ Voor 7% gewijzigd door gws24 op 27-03-2020 14:46 ]

[Cyberpope]

downtime schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:02:
[...]

Kijk even wat verder dan je neus lang is. De hele Top 5 van Nederlandse zorgverzekeraars (90% van de markt) zijn coöperaties of bedrijven die eigendom zijn van verenigingen en stichtingen. Dat zijn organisaties die geen winst mogen maken. Er zijn geen beursgenoteerde bedrijven bij. Er wordt geen dividend uitgekeerd. Er worden hooguit reserves opgebouwd.

Ik ken een kinderopvang stichting die altijd de mooie sier maakt bij de overheid dat ze een stichting zijn. Maar van de boekhoeder die er werkt weet ik dat er 4 BV's onder hangen, waaruit de directeur/eigenaar uit elk BV een salaris trekt. Heeft een leuk huis en leuke auto.... Maar geen winst-oogmerk.

[MikeyMan]

@gws24 De missende lijn heeft me ook een beetje op het verkeerde spoor gezet

[psychodude]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:38:
[...]

edit: crap; hoe formatten we dit een beetje fatsoenlijk?

Je kunt table cell widths gebruiken, maar is allemaal wat irritant. Ik zou zeggen het is makkelijker om een excel screenshot te maken . - edit: je hebt het inmiddels al aangepast zie ik .

RHPJS schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:38:
[...]
Meest opvallend vind ik wel dat er dus nog een overlijden is gemeld van 18 maart, 9 dagen geleden.

Administratieve delays. Ik kan mij voorstellen dat sommige lokaties op dit moment meer aan hun hoofd hebben dan de honger voor cijfertjes van het Nederlandse volk te voeden.


RIVM
De huidige tendens in Noord-Brabant ziet er positief uit. Het aantal gemelde besmettingen die in het ziekenhuis is opgenomen lijkt stabiel lager te blijven dan grofweg een week geleden. Noord- en Zuid-Holland, maar ook Gelderland daarentegen lijken mogelijke probleem gebieden te gaan worden. Zeker voor wat betreft de bevolkingsdichtheid in de Hollandse provincies duidelijk werk aan de winkel. Afwachten hoe dit zich de komende dagen gaat ontwikkelen.

[wildhagen]

Marit van Egmond, de topvrouw van Albert Heijn, kondigt aan dat mensen uit de zorg voorrang krijgen bij de kassa. Ook vraagt ze klanten om begrip te tonen als de deuren van de winkels soms dicht moeten, of dat mensen moeten wachten als er te veel klanten in de winkel dreigen te komen. Alles voor de veiligheid van de klanten en het personeel, aldus Van Egmond.

Medewerkers van alle zorginstellingen in Nederland krijgen bij AH voorrang in de rij. Gezien de enorme werkdruk die ze nu ondervinden, moeten ze gewoon boodschappen kunnen doen op een moment dat voor hen geschikt is. Dat schrijft topvrouw Marit van Egmond in een brief aan alle klanten. Ook vraagt ze begrip voor de maatregelen die de supermarkten nemen om het boodschappen doen zo veilig mogelijk te laten verlopen.

Bron en meer info: Topvrouw Albert Heijn: ‘Mensen uit de zorg krijgen voorrang bij de kassa’'

[downtime]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:28:
[...]

Je hebt gelijk. Achmea is voor 30% van de Rabobank, maar dat is de uitzondering.

Maar dat betekent nog steeds, dat (naast investeringen in gebouwen en apparatuur) ongeveer de helft van het geld wordt uitgegeven aan het doen van de administratie. Niet erg efficiënt.

Maar die administratie is er sowieso. Verplegend personeel moet nu eenmaal dossiers van hun patienten bijhouden. Maar hoeveel daarvan is overbodig?
Want het zal best waar zijn dat een psycholoog 40% van zijn tijd aan administratie besteedt maar een groot deel daarvan zal noodzakelijk zijn. De voortgang van jouw behandeltraject moet nu eenmaal ook ergens vastgelegd worden. Je hebt nog niet aangegeven hoe dat verminderd kan worden.

Cyberpope schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:43:
[...]

Ik ken een kinderopvang stichting die altijd de mooie sier maakt bij de overheid dat ze een stichting zijn. Maar van de boekhoeder die er werkt weet ik dat er 4 BV's onder hangen, waaruit de directeur/eigenaar uit elk BV een salaris trekt. Heeft een leuk huis en leuke auto.... Maar geen winst-oogmerk.

Sure. En de directeur van een zorgverzekeraar verdient ook een mooi salaris maar als directeur van een ziekenfonds zou hij ook niet voor minimumloon werken. Laten we ook niet doen alsof daar miljarden naartoe gaan.

[NiGeLaToR]

wildhagen schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:58:
[...]


Bron en meer info: Topvrouw Albert Heijn: ‘Mensen uit de zorg krijgen voorrang bij de kassa’'

Superleuk en goed bedoeld enzo, alleen waar is dit precies een probleem? Dit is echt de laatste zorg bij mijn zorgvrienden en familie. Maargoed, wellicht in de steden?

Hoor eerder klachten (n=eenpaar!) over tekort aan personeel, materiaal, behandelmogelijkheden, tijd, tests, etc, Maargoed, daar kan de AH weer niet zoveel aan doen, dat snap ik.

[ijdod]

@NiGeLaToR Ik zie het vooral als een gebaar. Het hamsteren was voor noodzakelijke beroepen een groter probleem (en dat ligt breder dan alleen zorg, hoewel die laatste echt aan het front staan)

[PWM]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:29:
Van het RIVM document. Het is dus zo dat het aantal nieuw overleden patienten ook over de vorige dagen uitgespreid is, niet perse van gisteren (!)

[Afbeelding]

Echt ongelooflijk:



Ik heb sinds deze Corona crisis wel gemerkt dat het niveau van journalistiek in Nederland echt bedroevend is.

[MikeyMan]

PWM schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:11:
[...]


Echt ongelooflijk:

[Afbeelding]

Ik heb sinds deze Corona crisis wel gemerkt dat het niveau van journalistiek in Nederland echt bedroevend is.

Is dat FD?

[Razr]

PWM schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:11:
[...]


Echt ongelooflijk:

[Afbeelding]

Ik heb sinds deze Corona crisis wel gemerkt dat het niveau van journalistiek in Nederland echt bedroevend is.

Inderdaad, het is nog triester dat deze koppen vervolgens op FB/social media komen en de gemiddelde mens schreeuwt dat het steeds erger wordt "want er zijn er meer dood dan gisteren".

[PWM]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:15:
[...]


Is dat FD?

Ben er bang voor.

[MikeyMan]

PWM schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:15:
[...]


Ben er bang voor.

Ja dus... Front page, eerste artikel

[NiGeLaToR]

ijdod schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:03:
@NiGeLaToR Ik zie het vooral als een gebaar. Het hamsteren was voor noodzakelijke beroepen een groter probleem (en dat ligt breder dan alleen zorg, hoewel die laatste echt aan het front staan)

Ja al die gebaren die ik de hele dag in m'n inbox krijg, op LinkedIn zie en op Facebook zie zijn superleuk. Was alleen benieuwd of er ook écht mensen last van hadden of dat het een n=1 probleem is. Het zijn namelijk dezelfde supermarkten die zeggen dat hamsteren niet hoeft omdat alles op voorraad is ;-)

Maargoed, als er rijen staan door drukte en klant-beperkingen is het natuurlijk helemaal top dat de zorgverleners gewoon als eerste gaan na een dag werken aan het front Vat ik hem zo maar even op.

[Pendaco]

Het staat toch ook gewoon op nos.nl; RIVM: 112 nieuwe coronadoden gemeld
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44342441

[MikeyMan]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:20:
Het staat toch ook gewoon op nos.nl; RIVM: 112 nieuwe coronadoden gemeld
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44342441

Blader even een stukje terug... Ze zijn niet overleden op één dag...

[PWM]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:20:
Het staat toch ook gewoon op nos.nl; RIVM: 112 nieuwe coronadoden gemeld
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44342441

Jij had wel FD redacteur kunnen worden

In de afgelopen 24 uur zijn er 112 nieuwe coronadoden aan het RIVM gemeld.

112 Nederlanders overleden in één dag

Spot the difference. Overigens heeft Wilders het ook al weer over 112 doden in 1 dag.

[ Voor 6% gewijzigd door PWM op 27-03-2020 15:22 ]

[wildhagen]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:20:
Het staat toch ook gewoon op nos.nl; RIVM: 112 nieuwe coronadoden gemeld
https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44342441

Dat klopt toch ook gewoon? Er zijn er 112 op één dag gemeld. Dat is iets anders dan dat er 112 doden op één dag gevallen zijn.

[Pendaco]

Ehm, 24 uur is 1 dag..

[MikeyMan]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:23:
Ehm, 24 uur is 1 dag..

Serieus....?

Gemeld ≠ Overleden...

[autje]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:23:
Ehm, 24 uur is 1 dag..

Wat bedoeld wordt: niet alle gemelden zijn ook in de afgelopen 24 uur overleden. Administratieve achterstand en zo.

[wildhagen]

Pendaco schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:23:
Ehm, 24 uur is 1 dag..

Ja, en daarom is wat de NOS zegt ook gewoon correct. Het komt ook overeen met wat de RIVM zegt: op één dag (24 uur) 112 meldingen van overlijden.

Dat is iets anders dan dat er binnen 24 uur ook 112 mensen zijn overleden. Het gaat dus om de meldingen, niet om het aantal overledenen. En dat matched dus precies tussen NOS en RIVM.

[psychodude]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:01:
[...]


Superleuk en goed bedoeld enzo, alleen waar is dit precies een probleem? Dit is echt de laatste zorg bij mijn zorgvrienden en familie. Maargoed, wellicht in de steden?

Hoor eerder klachten (n=eenpaar!) over tekort aan personeel, materiaal, behandelmogelijkheden, tijd, tests, etc, Maargoed, daar kan de AH weer niet zoveel aan doen, dat snap ik.

In de steden schijnt het een probleem te zijn, van een paar collegae in ieder geval vernomen dat ze in de wachtrij konden staan voor ze überhaupt de winkel in konden. Maar ook weer niet dusdanig dat het echt hinder levert.

Waar ik zelf woon is het verder ook geen enkel probleem. Momenteel is het zelfs aanzienlijk rustiger dan dat het voorheen was.

PWM schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:11:
[...]


Echt ongelooflijk:

[Afbeelding]

Ik heb sinds deze Corona crisis wel gemerkt dat het niveau van journalistiek in Nederland echt bedroevend is.

Het is echt om te huilen. De krantenkoppen, de vragen aan de hand van persconferenties, de inhoud van diverse artikelen. De kwaliteit is werkelijk waar bedroevend. En er is nauwelijks nog te onderscheiden of je iets leest in een vroeger respectabele krant of een random bericht op facebook, behoudens de karakteristieke opmaak van enkele kranten.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:23:
[...]


Serieus....?

Gemeld ≠ Overleden...

Je hebt mensen die hechten waarde aan de feiten.
Er zijn ook mensen die meer waarde hechten aan de perceptie.

Ik denk dat clickbait redacties én Geert meer waarde hechten aan de perceptie dan aan de realiteit.

Wellicht had het RIVM dit dus zo niet moeten noemen in 1 zin, want blijkbaar snapt de gemiddelde politicus én (eind)redacteur er geen reet van.

[TheFes]

Misschien zijn het er nog wel meer dan 112, maar dat weten we zo te zien pas over een dag of 10 (uitgaande van de vergelijking van de cijfers van vandaag en gisteren, en dat de laatste dag met een verschil daar 9 dagen geleden was)

[downtime]

psychodude schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:25:
[...]

Het is echt om te huilen. De krantenkoppen, de vragen aan de hand van persconferenties, de inhoud van diverse artikelen. De kwaliteit is werkelijk waar bedroevend. En er is nauwelijks nog te onderscheiden of je iets leest in een vroeger respectabele krant of een random bericht op facebook, behoudens de karakteristieke opmaak van enkele kranten.

Gelukkig was me dat een paar jaar geleden ook al opgevallen. Het is gewoon heel moeilijk om nog ergens informatie te vinden die correct en begrijpelijk is. Moeilijk te bevatten dat Journalistiek een HBO-opleiding is want dat zie je nauwelijks in de berichtgeving terug.

[Verwijderd]

psychodude schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:25:
[...]


In de steden schijnt het een probleem te zijn, van een paar collegae in ieder geval vernomen dat ze in de wachtrij konden staan voor ze überhaupt de winkel in konden. Maar ook weer niet dusdanig dat het echt hinder levert.

Waar ik zelf woon is het verder ook geen enkel probleem. Momenteel is het zelfs aanzienlijk rustiger dan dat het voorheen was.


[...]


Het is echt om te huilen. De krantenkoppen, de vragen aan de hand van persconferenties, de inhoud van diverse artikelen. De kwaliteit is werkelijk waar bedroevend. En er is nauwelijks nog te onderscheiden of je iets leest in een vroeger respectabele krant of een random bericht op facebook, behoudens de karakteristieke opmaak van enkele kranten.

Hier in Den Haag valt het bij de kleinere AH en Jumbo alles mee. Geen rij gezien, al ga ik buiten de reguliere spitsuren.

Lijkt me overigens ietwat gênant om je personeelsbadge te trekken om voor te mogen.

Wel weer humor dat beveiliging ook de bedrijfsleider die binnen loopt wijst op verplichting een karretje te gebruiken

Qua nieuws: sign of the times. Heb goede stukken gelezen in NRC. Loopt iets meer dan 30 minuten achter - wellicht een dag, zelfs! - maar heb haast al wat decennia terug los gelaten.

Het uitvergroten van kleine missers door de media is dan wél weer een bron van milde ergernis. Maar ja - ook daar -, de nieuwsmachine moet gevoed blijven.

[Garyu]

TheFes schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:30:
Misschien zijn het er nog wel meer dan 112, maar dat weten we zo te zien pas over een dag of 10 (uitgaande van de vergelijking van de cijfers van vandaag en gisteren, en dat de laatste dag met een verschil daar 9 dagen geleden was)

Dit geldt voor alle cijfers van de meeste landen. Het aantal infecties, doden, etc. wordt dagelijks bijgewerkt, maar het betekent niet dat die data ook allemaal precies de afgelopen 24 uur beslaan.

Het alternatief is om met terugwerkende kracht de data van afgelopen week te actualiseren. Dat is natuurlijk een stuk beter voor de statistieken en de lijntjes, maar ook veel moeilijker te tracken. Uiteindelijk heb je gewoon linksom of rechtsom het probleem dat je met vertragingen om moet kunnen gaan.

De 24-uurs-prognosen en data überhaupt zijn gewoon waardeloos om naar te kijken, je zult in je analyse dus altijd (flink) moeten middelen om überhaupt iets van voorspellende waarde over te houden.

[k995]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 14:04:
[...]

Vooralsnog +16%, we blijven dus stabiel doch stijgend.

Dit was de afgelopen week:
21-mrt 3631 -21%
22-mrt 4204 -16%
23-mrt 4749 -13%
24-mrt 5560 -17%
25-mrt 6412 -15%
26-mrt 7431 -16%
27-mrt 8603 -16%

Aantal gevonden besmettingen blijft redelijk arbitrair en geeft weinig inzicht.
Grafiek van hoeveel die in het ziekenhuis belanden zegt veel meer.

[Verwijderd]

Ik snap de verwarring wel omtrent de "doden versus gemelde doden" in 24 uur. Het RIVM zelf sprak tot afgelopen maandag 23-03 van:

34 patiënten zijn sinds de vorige update overleden aan COVID-19.

Dinsdag is de verwoording pas veranderd. Dus ik snap wel dat mensen naar het cijfer kijken en concluderen dat dat aantal de afgelopen 24 uur is overleden.

[k995]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:15:
[...]


Inderdaad, het is nog triester dat deze koppen vervolgens op FB/social media komen en de gemiddelde mens schreeuwt dat het steeds erger wordt "want er zijn er meer dood dan gisteren".

Ziekenhuis opnames stijgen toch nog in nederland? Dan lijkt het me inderdaad nog steeds erger te worden.
Beter dat mensen thuis blijven omdat ze wat banger zijn dat ze denken dat het gedaan is.

[ZieMaar!]

k995 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:52:
[...]

Aantal gevonden besmettingen blijft redelijk arbitrair en geeft weinig inzicht.
Grafiek van hoeveel die in het ziekenhuis belanden zegt veel meer.

Zolang het testprotocol niet veranderd, zegt volgens mij het aantal besmettingen wel iets over de trend, maar ik ben het met je eens dat het aantal opnamen en het ic opnames volgens mij het meest zeggen (en het belangrijkste zijn).

[Razr]

k995 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:57:
[...]

Ziekenhuis opnames stijgen toch nog in nederland? Dan lijkt het me inderdaad nog steeds erger te worden.
Beter dat mensen thuis blijven omdat ze wat banger zijn dat ze denken dat het gedaan is.

Ten eerste had ik het over het incorrect brengen van de informatie m.b.t. het aantal gemeldde doden door sommige media (screenshot FD hierboven). Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je valse informatie moet verspreiden om mensen bang te maken zodat ze binnenblijven.

edit: Op de NOS/stream zeggen ze gelukkig wel heel duidelijk dat de mensen eerder al overleden kunnen zijn m.b.t. het nieuw gemelde aantal.

[ Voor 10% gewijzigd door Razr op 27-03-2020 16:08 ]

[k995]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:07:
[...]


Ten eerste had ik het over het incorrect brengen van de informatie m.b.t. het aantal gemeldde doden door sommige media (screenshot FD hierboven). Ten tweede ben ik het niet met je eens dat je valse informatie moet verspreiden om mensen bang te maken zodat ze binnenblijven.

edit: Op de NOS zeggen ze gelukkig wel heel duidelijk dat de mensen eerder al overleden kunnen zijn m.b.t. het nieuw gemelde aantal.

Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat die titel niet fout is en zelfs al mensen daar bang van worden dat dit eigenlijk niet slecht is omdat momenteel het nog steeds toeneemt.
Beter dat mensen wat te voorzichtig zijn dan niet voorzichtig genoeg.

[Razr]

k995 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:09:
[...]

Dat zeg ik dan ook niet, ik zeg dat die titel niet fout is en zelfs al mensen daar bang van worden dat dit eigenlijk niet slecht is omdat momenteel het nog steeds toeneemt.
Beter dat mensen wat te voorzichtig zijn dan niet voorzichtig genoeg.

Welke titel is niet fout? Die van het FD in ieder geval wel.

[k995]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:10:
[...]


Welke titel is niet fout? Die van het FD in ieder geval wel.

Ziende dat nederland nogal raar deze cijfers doorgeeft en er wat vertraging opzit zal die even groot zijn vandaag als morgen. Die 112/24uur zullen dus grotendeels juist zijn.
Net zoals de conclusie die eraan vastgehongen werd als "het word nog steeds erger"

[Razr]

k995 schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:13:
[...]

Ziende dat nederland nogal raar deze cijfers doorgeeft en er wat vertraging opzit zal die even groot zijn vandaag als morgen. Die 112/24uur zullen dus grotendeels juist zijn.
Net zoals de conclusie die eraan vastgehongen werd als "het word nog steeds erger"

Hebben andere landen geen administratieve achterstand qua aantal meldingen te verwerken denk je? Je klinkt nogal negatief over Nederland. Je doet ook nogal wat aannames wat me niet verstandig lijkt in deze tijd van misinformatie, nepnieuws en paniek.

[TecTo]

Deze crisis kenmerkt zich wat de cijfers betreft door; waarschijnlijk, totaal opgenomen 'geweest', op dit moment lijkt dit af te vlakken enz.. Keiharde conclusies zijn moeilijk te maken en mensen uit de praktijk spreken soms weer tegen.

De tot nu verstrekte informatie moet je ook met een korreltje zout tot je nemen.

een drietal die ik zo nu en dan bekijk.

Arcgis overzichtelijk en info per plaats over het aantal..

Worldometer Laat overall zien hoe deze pandemie zich voltrekt.

NICE Nationale Intensive Care Evaluatie

[Artjuh]

Helaas is achteraf het aantal doden per dag wel steeds hoger dan de gemelde aantallen op dezelfde dag en een dag later. Bijvoorbeeld, tot nu toe 51 geregistreerde doden op 22 maart, terwijl het RIVM toen 43 nieuwe doden melde en 34 een dag later. Kans is dus groot dat er zowel vandaag als gisteren minstens 112 nieuwe doden zullen zijn, achteraf. Of mis ik iets?



Dus als mensen en media het foutief als "112 doden op één dag" interpreteren, blijkt dat achteraf juist nog een onderschatting te zijn. Daar hard tegenin gaan lijkt dan misschien eerder op het downplayen van de cijfers dan op het tegengaan van onnodige paniek en sensatiezucht of zo? Tot we echt over de dagelijkse piek zijn misschien...

[psychodude]

Voor degene die het gemist hebben, terugblik na de ministerraad van vandaag. Nadruk om met name ook dit weekend zo veel mogelijk binnen te blijven om problemen als vorig weekend te voorkomen.

[Yucon]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 15:01:
[...]


Superleuk en goed bedoeld enzo, alleen waar is dit precies een probleem? Dit is echt de laatste zorg bij mijn zorgvrienden en familie. Maargoed, wellicht in de steden?

Hoor eerder klachten (n=eenpaar!) over tekort aan personeel, materiaal, behandelmogelijkheden, tijd, tests, etc, Maargoed, daar kan de AH weer niet zoveel aan doen, dat snap ik.

Met name een week geleden werd er wel heel erg geklaagd dat tegen de tijd dat zorgpersoneel na hun dienst bij de winkel kwam alles al geplunderd was. Maar het is toch een rare actie.. de bezorgdiensten zitten bomvol en daar kom je slecht tussen. Het zou veel logischer zijn slots voor zorgpersoneel vrij te houden en ophaalpunten in/naast elk ziekenhuis te openen.

[k995]

Razr schreef op vrijdag 27 maart 2020 @ 16:20:
[...]


Hebben andere landen geen administratieve achterstand qua aantal meldingen te verwerken denk je? Je klinkt nogal negatief over Nederland. Je doet ook nogal wat aannames wat me niet verstandig lijkt in deze tijd van misinformatie, nepnieuws en paniek.

Ik heb toch weinig verwarring bij andere landen gezien.
Die steeds bijwerken van cijfers en dus eigenlijk onder-raporteren om dan later bij te werken is niet echt een correcte manier imho.

En nogmaals het word erger in nederland, dus ik zie die titel als de conclusie die je eraan vasthing helemaal niet fout. Bij die misinformatie, nepnieuws en paniek kan je net zo goed : ontkennen van de realiteit en bagatelliseren toevoegen.