Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[NiGeLaToR]

NeutraleTeun schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 07:06:
[...]


Mensen zijn te eigenwijs en doen wat ze zelf willen.
Kijk naar de Belgen die bij ons het terras opgingen.
Kijk naar de Brabanders die net over hun grenzen gingen uit eten.
Kijk naar de horeca die 98 man binnen lieten.

De mensheid heeft regel en dwang nodig.

Het is goed je te beseffen dat de mensheid niet 1 ding is. Ik heb me verdiept in verschillende persoonlijkheidstypes en je ziet hierin exact wat we nu allemaal zijn gebeuren: mensen acteren allemaal vanuit een ander deel van hun functioneren, de één is rationeel en koel, de ander ontkent de gebeurtenissen en gedraagt zich er naar en weer een ander hypochondert en staat op de SEH met een hoestbui.

Qua persoonlijkheden die het meest voorkomen zijn het helaas vaak sceptische mensen en mensen die geneigd zijn de mogelijke effecten vooral op zichzelf te betrekken (hamsteren).

Het is grappig en pijnlijk tegelijk om dit te zien gebeuren. Er zijn gewoon veel minder rationele mensen dan irrationele mensen bijvoorbeeld. En veel meer niet-empathische mensen dan wel empathische mensen. Dit is ook nog eens enorm verschillend tussen Azie en hier, daarom zie je de bevolking hier dan ook anders reageren dan de bevolking daar.

Voer voor psychologen.

[autje]

drooger schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 07:52:
[...]


Sterker nog, als men hanteert dat de risicogroepen voor influenza ook risicogroepen zijn voor Covid-19, dan heb je een significante groep:


[...]


Bron: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griepprik

Geen idee of dit het geval is, maar gezien de grote overlap aan symptomen kan ik me voorstellen van wel.

Beetje off-topic, maar ik sta nogal te kijken van dat aantal mensen die een griepprik krijgen. 6 miljoen. Dat zijn nogal wat mensen.

Ikzelf kan me niet herinneren dat ik ooit een prik heb gehad. Toen ik nog kind was waarschijnlijk, maar dat is inmiddels zoooo lang geleden....

[eamelink]

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:41:
Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

Maar als het al een paar dagen rond de 40 zit, is het niet exponentieel hè?

Vanaf 10 maart gold voor Brabant het advies om thuis te werken. De effecten daarvan zullen we binnen enkele dagen moeten gaan zien. Misschien zien we dat nu al, want ik ben weliswaar hopeloos optimistisch maar als ik m’n ogen een beetje dichtknijp zie ik de curve toch afvlakken

[brambello]

Wat denken jullie van de lage Zuid-Koreaanse sterftecijfers? Ze testen veel, men zegt dat dit wijst op veel milde cases. Hoe kunnen we dit vertalen naar de situatie in Nederland? Alsnog teveel ernstige patienten voor het zorgstelsel om aan te kunnen?

[MikeyMan]

autje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:03:
[...]


Beetje off-topic, maar ik sta nogal te kijken van dat aantal mensen die een griepprik krijgen. 6 miljoen. Dat zijn nogal wat mensen.

Ikzelf kan me niet herinneren dat ik ooit een prik heb gehad. Toen ik nog kind was waarschijnlijk, maar dat is inmiddels zoooo lang geleden....

Volgens mij heb ik nog nooit een griepprik gehad. Als deze al lang bestaat (?) Wordt deze volgens mij vooral aan ouderen en risico groepen gegeven.

Een beetje volgens dat groepsimmuniteit principe; we laten degenen die het kunnen hebben het krijgen.

[wildhagen]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:38:
[...]

Volgens mij heb ik nog nooit een griepprik gehad. Als deze al lang bestaat (?) Wordt deze volgens mij vooral aan ouderen en risico groepen gegeven.

Dat klopt:

De jaarlijkse griepprik is voor mensen met bepaalde medische aandoeningen en voor mensen van 60 jaar en ouder. Voor deze mensen kan griep ernstige gevolgen hebben. Het gaat om mensen met:

- een leeftijd van 60 jaar of ouder;
- longziekten en aandoeningen aan de luchtwegen, zoals astma, chronische bronchitis of longemfyseem;
- hartziekten, zoals mensen die een hartaanval gehad hebben, mensen die hartklachten hebben zoals hartritmestoornissen, of mensen die een hartoperatie hebben ondergaan;
- diabetes (suikerziekte); niet alleen mensen die insuline spuiten, maar ook de mensen die tabletten met bloedsuikerverlagende middelen slikken of een diabetesdieet volgen;
- een nieraandoening; vooral als de nieren door een ziekte niet goed werken (dus niet bij nierstenen);
- weinig weerstand door andere ziekten of door een medische behandeling; bijvoorbeeld mensen die recent een beenmergtransplantatie hebben ondergaan, mensen die met hiv zijn geïnfecteerd, mensen waarbij de milt is verwijderd (asplenie), mensen met een auto-immuunziekte, mensen met leukemie (bloedkanker) en mensen die chemotherapie of bestraling ondergaan;
- een leeftijd vanaf 6 maanden tot 18 jaar die langdurig salicylaten gebruiken (bijvoorbeeld bij chronische darmaandoeningen);
- een verstandelijke handicap die begeleid wonen;
- een woning in een verpleeghuis die niet vallen onder bovengenoemde categorieën.

Zie https://influenzastichting.nl/hoe-voorkom-ik-griep

De griepprik bestaat sinds 1945.

[drooger]

brambello schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:37:
Wat denken jullie van de lage Zuid-Koreaanse sterftecijfers? Ze testen veel, men zegt dat dit wijst op veel milde cases. Hoe kunnen we dit vertalen naar de situatie in Nederland? Alsnog teveel ernstige patienten voor het zorgstelsel om aan te kunnen?

Eerlijk gezegd kan je geen goede vertaling maken.
Best estimate is dat we in Nederland nu vooral zorgpersoneel testen en mensen uit de risicogroepen waarbij een ziekenhuisopname dreigt.
Alle milde gevallen zullen we relatief blind voor zijn.
Bij ons zal dan naar verwachting het sterftecijfer op aantal bevestigde gevallen stijgen en dat zou je dan moeten vergelijken met het sterftecijfer op aantal ernstige gevallen in Zuid-Korea.
Veel verder dan dat zal je niet komen denk ik.

[MikeyMan]

@drooger op basis van de sterftecijfers van Zuid-Korea zou je uiteindelijk wel kunnen extrapoleren hoeveel mensen hier besmet zijn geweest misschien.

[WouterG]

Onder andere Sanquin gaat een landelijk onderzoek houden naar de verspreiding van Corona. Zie ook:

https://www.pzc.nl/dossier-coronavirus/landelijke-bloedtest-om-te-zien-of-in-nederland-immuniteit-tegen-corona-ontstaat~ae8f611a/

[TecTo]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:00:
Dus maar 2 zonder onderliggende kwalen?

Dat moet een midden dertiger toch heel erg gerust stellen en verklaart ook de houding laat het maar komen.

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:38:
[...]

Volgens mij heb ik nog nooit een griepprik gehad. Als deze al lang bestaat (?) Wordt deze volgens mij vooral aan ouderen en risico groepen gegeven.

Een beetje volgens dat groepsimmuniteit principe; we laten degenen die het kunnen hebben het krijgen.

Met het verschil dat groepsimmuniteit deels werkt bij de bekende virussen en over het corona virus weten we nog te weinig of kudde immuniteit werkt.

Dus als we die gok gaan nemen krijgen we van ik kan het hebben en jammer van de oudjes. Laat die maar opgehokt zitten waar ze zitten.

[Mx. Alba]

In China is gebleken dat mensen met bloedgroep A gevoeliger zijn voor Corona, en mensen met bloedgroep 0 juist resistenter... Meer info: Invloed van bloedgroepen op Corona

Gezien die informatie lijkt het me geen gek idee als mensen die van zichzelf weten dat ze bloedgroep A hebben extra voorzorgsmaatregelen treffen...

[drooger]

TecTo schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:52:
[...]


Dat moet een midden dertiger toch heel erg gerust stellen en verklaart ook de houding laat het maar komen.


[...]


Met het verschil dat groepsimmuniteit deels werkt bij de bekende virussen en over het corona virus weten we nog te weinig of kudde immuniteit werkt.

Dus als we die gok gaan nemen krijgen we van ik kan het hebben en jammer van de oudjes. Laat die maar opgehokt zitten waar ze zitten.

Maar is het dan zo'n grote gok?
We weten hoe het gaat bij andere virussen uit dezelfde familie.

Bij erfelijke ziekten weet je ook niet zeker dat jij het ook krijgt als je vader, je broer en je opa het hadden.
Is dat dan ook 'maar een gok'?

Wat het OMT doet imho is een educated guess, niet simpelweg een gok.

[TorpedoX_88]

brambello schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:37:
Wat denken jullie van de lage Zuid-Koreaanse sterftecijfers? Ze testen veel, men zegt dat dit wijst op veel milde cases. Hoe kunnen we dit vertalen naar de situatie in Nederland? Alsnog teveel ernstige patienten voor het zorgstelsel om aan te kunnen?

Niet direct, mijn gevoel zegt meer dat er veel meer besmettingen zijn dan dat er getest zijn, en dan niet een beetje maar >100.000 bv gebaseerd op de steekproef in Brabantse ziekenhuizen van bijna 2 weken geleden waar 4% van het personeel besmet was. Hierdoor vallen de percentages qua ziekenhuis en IC opnamen bv ook veel lager uit, al zou dit ook de wens van de vader van de gedachte kunnen zijn...

[wildhagen]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:55:
In China is gebleken dat mensen met bloedgroep A gevoeliger zijn voor Corona, en mensen met bloedgroep 0 juist resistenter... Meer info: Invloed van bloedgroepen op Corona

Gezien die informatie lijkt het me geen gek idee als mensen die van zichzelf weten dat ze bloedgroep A hebben extra voorzorgsmaatregelen treffen...

Good luck, dat is 42 procent van de Nederlandse bevolking.... (bron)

Denk dat het overgrote merendeel van de mensen overigens niet weet welke bloedgroep ze hebben. Ik weet het ook alleen maar omdat ik toevallig een halfjaar geleden diverse onderzoeken moest laten doen ivm een opertatie (ik heb A-positief).

[Mx. Alba]

wildhagen schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:57:
[...]

Good luck, dat is 42 procent van de Nederlandse bevolking.... (bron)

Denk dat het overgrote merendeel van de mensen overigens niet weet welke bloedgroep ze hebben. Ik weet het ook alleen maar omdat ik toevallig een halfjaar geleden diverse onderzoeken moest laten doen ivm een opertatie (ik heb A-positief).

Maar dan is het toch ook wel nuttig om te weten dat 42% van de Nederlandse bevolking een verhoogd risico loopt? Des te meer reden om het land wel compleet in lockdown te doen.

[posttoast]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:04:
[...]


Maar dan is het toch ook wel nuttig om te weten dat 42% van de Nederlandse bevolking een verhoogd risico loopt? Des te meer reden om het land wel compleet in lockdown te doen.

Of 58% loopt een verlaagd risico. Het is natuurlijk maar net hoe je het benadert

[Oekiejoekie]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:55:
In China is gebleken dat mensen met bloedgroep A gevoeliger zijn voor Corona, en mensen met bloedgroep 0 juist resistenter... Meer info: Invloed van bloedgroepen op Corona

Gezien die informatie lijkt het me geen gek idee als mensen die van zichzelf weten dat ze bloedgroep A hebben extra voorzorgsmaatregelen treffen...

* Oekiejoekie heeft bloedgroep 0. Ik maak hier over een paar weken het licht wel uit

[MikeyMan]

TecTo schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:52:
[...]


Dat moet een midden dertiger toch heel erg gerust stellen en verklaart ook de houding laat het maar komen.

Tsjah, ik had vanaf het begin al zoiets van 'let's get it over with', maar dat is na vier dagen thuis zitten alleen maar erger geworden. Nu ga ik echt niet elke dag de hort op, maar alleen al de wetenschap dat je nergens heen kan is vrij beklemmend

[Tommie12]

Oekiejoekie schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:06:
[...]


* Oekiejoekie heeft bloedgroep 0. Ik maak hier over een paar weken het licht wel uit

Laat maar branden, anders vind je de weg naar het kerkhof niet.
Graag chrysanten op mijn verjaardag. (bloedgroep A)

[TecTo]

drooger schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:55:
[...]


Maar is het dan zo'n grote gok?
We weten hoe het gaat bij andere virussen uit dezelfde familie.

Bij erfelijke ziekten weet je ook niet zeker dat jij het ook krijgt als je vader, je broer en je opa het hadden.
Is dat dan ook 'maar een gok'?

Wat het OMT doet imho is een educated guess, niet simpelweg een gok.

Momenteel is het nog gokken of het wel of niet werkt er is nog te weinig kennis op dit gebied. Mutatie van het virus speelt een rol.

Om groepsimmuniteit en rol van betekening te laten spelen moet minsten 60% van de bevolking met het virus in aanraking te zijn geweest. Dit gaat minimaal een jaar duren of nog langer.

Virologen doen uitspraken dat het aantal doden aanzienlijk zullen zijn en een langdurige aanslag op de ziekenhuizen teweeg brengt. Andere noodzakelijke operaties zullen in gedrang komen en ook dat zal de nodige slachtoffers...

Het (a)sociaal gedrag zal de grootste rol spelen of we dit virus uiteindelijk kunnen handelen.

[drooger]

TecTo schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:10:
[...]


Momenteel is het nog gokken of het wel of niet werkt er is nog te weinig kennis op dit gebied. Mutatie van het virus speelt een rol.

Om groepsimmuniteit en rol van betekening te laten spelen moet minsten 60% van de bevolking met het virus in aanraking te zijn geweest. Dit gaat minimaal een jaar duren of nog langer.

Virologen doen uitspraken dat het aantal doden aanzienlijk zullen zijn en een langdurige aanslag op de ziekenhuizen teweeg brengt. Andere noodzakelijke operaties zullen in gedrang komen en ook dat zal de nodige slachtoffers...

Het (a)sociaal gedrag zal de grootste rol spelen of we dit virus uiteindelijk kunnen handelen.

Maar daarom is het ook verduidelijkt de afgelopen dagen dat het enkel een bijeffect is, geen doel op zich.
Laten we er maar niet al te veel over hebben, de afgelopen pagina's staan al vol genoeg over groepsimmuniteit.

[Tommie12]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:09:
[...]


Tsjah, ik had vanaf het begin al zoiets van 'let's get it over with', maar dat is na vier dagen thuis zitten alleen maar erger geworden. Nu ga ik echt niet elke dag de hort op, maar alleen al de wetenschap dat je nergens heen kan is vrij beklemmend

Macron: This is war.
Moet eerlijk zeggen dat ik dan toch liever deze oorlog heb dan wat er 106 en 80 jaar geleden gebeurde.
Vooralsnog hoor ik hier geen bommen vallen en ik heb nog geen tanks door de straat zien rijden.
Niemand heeft honger, en thuis heb ik geen pleepapier nodig zo lang er water uit de kraan komt.

Beetje stilzitten gaan we toch wel kunnen zeker.

[Jumpiefox]

https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says Als je dit zo leest dan begrijp je denk ik wel waarom velen gewoonweg niet zo hard op de regels letten.

More than 99% of Italy’s coronavirus fatalities were people who suffered from previous medical conditions, according to a study by the country’s national health authority.
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.

[MikeyMan]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:18:
https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says Als je dit zo leest dan begrijp je denk ik wel waarom velen gewoonweg niet zo hard op de regels letten.

More than 99% of Italy’s coronavirus fatalities were people who suffered from previous medical conditions, according to a study by the country’s national health authority.
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.

En hard gezegd zijn dat waarschijnlijk vooral veel gevallen die in NL al nieteens op de IC terecht komen door een voorselectie.

[TorpedoX_88]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:18:
https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says Als je dit zo leest dan begrijp je denk ik wel waarom velen gewoonweg niet zo hard op de regels letten.

More than 99% of Italy’s coronavirus fatalities were people who suffered from previous medical conditions, according to a study by the country’s national health authority.
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.

Ik niet, je zal als kerngezonde vrouw onder de 40 maar beademing nodig hebben en er is geen plaats voor je...

[eric.1]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:04:
[...]


Maar dan is het toch ook wel nuttig om te weten dat 42% van de Nederlandse bevolking een verhoogd risico loopt? Des te meer reden om het land wel compleet in lockdown te doen.

Compleet in lockdown? Volgens mij is daar nog steeds geen onderbouwing voor, niet voor de lange termijn iig.

Die piek komt er in beide gevallen (virus verdwijnt niet zomaar). Zolang ons zorgstelsel het aan kan slaat het nergens op om verder in lockdown te gaan, toch?

Klinkt trouwens heel stom, maar ze hebben het over "Of 206 patients who had died from Covid-19 in Wuhan, 85 had type A blood", komt aardig overeen met hoe vaak die bloedgroep voorkomt? de 42%?

[TecTo]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:18:
https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says Als je dit zo leest dan begrijp je denk ik wel waarom velen gewoonweg niet zo hard op de regels letten.

More than 99% of Italy’s coronavirus fatalities were people who suffered from previous medical conditions, according to a study by the country’s national health authority.
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.

Er wordt in Italië selectie toegepast.

Daar zijn de oudere de dupe van en worden afgeserveerd.

[Indoubt]

Tommie12 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:09:
[...]


Laat maar branden, anders vind je de weg naar het kerkhof niet.
Graag chrysanten op mijn verjaardag. (bloedgroep A)

Zal de bloemist leuk vinden, die verkoopt nu vrijwel niks

[migchiell]

TecTo schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:23:
[...]


Er wordt in Italië selectie toegepast.

Daar zijn de oudere de dupe van en worden afgeserveerd.

In Italie moeten ze nu wel selectie toepassen, juist omdat ze dat normaal gesproken niet (of veel minder) doen dan hier en iedereen vrij klakkeloos en langdurig op de IC opnemen. Als je iedereen op de IC opneemt is die ook snel vol natuurlijk.

In Nederland wordt veel strenger beoordeeld wie er wel of niet baat heeft bij IC-opname, waardoor je dus per capita minder IC-opnames zult hebben.

[Standeman]

De discussie over bloedgroepen kan verder gevoerd worden in Invloed van bloedgroepen op Corona

[armageddon_2k1]

TecTo schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:23:
[...]


Er wordt in Italië selectie toegepast.

Daar zijn de oudere de dupe van en worden afgeserveerd.

Hier ook hoor. Als het kansloos is ga je gewoon niet naar de IC. Was voor het Corona ook al.

[bloodlynx]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:39:
[...]


Hier ook hoor. Als het kansloos is ga je gewoon niet naar de IC. Was voor het Corona ook al.

Lijkt me ook niet meer dan logisch, zeker als ze voorbeelden in dit artikel leest zijn het waarschijnlijk vaak mensen die überhaupt geen energie meer hebben om langdurig op de IC te vechten tegen deze ziekte.

https://www.nu.nl/coronav...rland-lag-niet-op-ic.html

[Ra5a]

MrJames schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:27:
Thuiszorg bedrijven hebben het heel erg moeilijk. Niemand is hier op voorbereid. Grote bedrijven in Rotterdam hebben geen spullen om zo nog door te kunnen gaan. Clienten vragen waarom medewerkers geen mondkapjes hebben en hierdoor vragen de ouderen voor zorg stop. Medewerkers die ziek zijn, er komen medewerkers te kort wegens afwezigheid.

edit:[...]

Leermomentje.

Ook kamerdebat van gisteren was (edit: re:mondkapjes) irrationeel. De hele wereld zoekt mondkapjes. Iedereen moet nu roeien met de riemen die ze hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Ra5a op 19-03-2020 09:53 . Reden: grammatica ]

[Lekkerboeie86]

Mx. Alba schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:04:
[...]


Maar dan is het toch ook wel nuttig om te weten dat 42% van de Nederlandse bevolking een verhoogd risico loopt? Des te meer reden om het land wel compleet in lockdown te doen.

Sinds wanneer sta je achter de standpunten van Baudet en Wilders?

[Garyu]

Jumpiefox schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:18:
https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says Als je dit zo leest dan begrijp je denk ik wel waarom velen gewoonweg niet zo hard op de regels letten.

More than 99% of Italy’s coronavirus fatalities were people who suffered from previous medical conditions, according to a study by the country’s national health authority.
The average age of those who’ve died from the virus in Italy is 79.5. As of March 17, 17 people under 50 had died from the disease. All of Italy’s victims under 40 have been males with serious existing medical conditions.

Het probleem is dan ook niet dat sterftecijfer, maar de druk op het gezondheidssysteem. Zolang we de IC capaciteit niet overschrijden zal het allemaal wel meevallen. Maar om dat te bereiken moeten we het aantal besmettingen reduceren en van de exponentiele lijn af krijgen.

Beetje vermoeiend dat eeuwig te blijven herhalen, dacht dat het ondertussen wel duidelijk was.

[dokteronline]

Misschien is het al voorbij gekomen, maar ik kon het niet vinden. Waarom ligt het dodenaantal in Duitsland zo laag in vergelijking met NL en andere landen?
Wat doen zij anders?

[Richh]

dokteronline schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:03:
Misschien is het al voorbij gekomen, maar ik kon het niet vinden. Waarom ligt het dodenaantal in Duitsland zo laag in vergelijking met NL en andere landen?
Wat doen zij anders?

Waarschijnlijk zijn er gewoon meer mensen besmet als dat ze weten.

[Zahariac]

dokteronline schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:03:
Misschien is het al voorbij gekomen, maar ik kon het niet vinden. Waarom ligt het dodenaantal in Duitsland zo laag in vergelijking met NL en andere landen?
Wat doen zij anders?

Ze testen een stuk meer in Duitsland. De geregistreerde besmettingen in Nederland zijn de personen die echt acuut hulp nodig hebben. We worden hier alleen getest als we op het punt staan opgenomen te worden. Dat is in de landen om ons heen anders.

[dokteronline]

Richh schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:05:
[...]

Waarschijnlijk zijn er gewoon meer mensen besmet als dat ze weten.

Maar dan nog, Duitsland meer dan 10.000 besmettingen en “maar” 26 doden..

[TorpedoX_88]

dokteronline schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:07:
[...]


Maar dan nog, Duitsland meer dan 10.000 besmettingen en “maar” 26 doden..

Het zal mij niks verbazen als we in Nederland (veel) meer besmettingen hebben dan in Duitsland, en daarnaast zouden ze in Duitsland wat minder kritisch kunnen zijn op de mensen die de IC opgaan vanwege de hogere capaciteit

[ Voor 17% gewijzigd door TorpedoX_88 op 19-03-2020 10:11 ]

[dokteronline]

Zahariac schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:07:
[...]


Ze testen een stuk meer in Duitsland. De geregistreerde besmettingen in Nederland zijn de personen die echt acuut hulp nodig hebben. We worden hier alleen getest als we op het punt staan opgenomen te worden. Dat is in de landen om ons heen anders.

Dus als we op de zelfde manier zouden testen als in Duitsland, zouden wij boven de 20.000 besmettingen hebben. Gezien ons aantal doden van 58.

[Jumpiefox]

dokteronline schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:07:
[...]


Maar dan nog, Duitsland meer dan 10.000 besmettingen en “maar” 26 doden..

Dat is het lastige aan cijfers zonder verdere info. Misschien heeft duitsland minder besmettingen onder de risico groepen? Geen idee. Daarom zijn die cijfers uit Italië zo interessant imo.

[Teijgetje]

eric.1 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:23:
Zolang ons zorgstelsel het aan kan slaat het nergens op om verder in lockdown te gaan, toch?

Je hebt volgens mij, en de hele wereld, gelijk. Zolang.........

Zit je alleen met het algemene gegeven dat maatregelen pas ca twee weken later resultaat gaan geven en de besmettingsgraad geheel onduidelijk is inmiddels.
Dus Zolang hoeft het niet en als het dreigt te gaan gebeuren neem je gewoon twee weken of drie weken eerder maatregelen. _{(doe je dat dan met terugwerkende kracht dan ben je altijd veilig. )}

Klinkt heel aannemelijk, ik denk dat daar zelfs een bierviltje-rekenmodel voor te bedenken is.
Bv met de huidige 135 IC patiënten, en het gegeven dat 70% van de 1150 IC bedden normaal al bezet zijn, zijn er nu nog 210 van de 345 lege bedden beschikbaar.
Van Covid-19 patiënten komt 20% in het ziekenhuis terecht en 5% op de IC.
210 is dus 5% van de besmettingen die op de IC terecht komt.
Dus een huidige besmettingsgraad van 4200 op 17 miljoen zou theoretisch de ziekenhuizen vol maken.
Nu zijn ze in alle macht IC bedden aan het regelen, gooien ze versneld patiënten van de IC af als dat kan, gaan er mensen dood op de IC en genezen er natuurlijk ook, en wordt er gesproken van dat ze waarschijnlijk snel met 350 bedden kunnen opschalen.

Ga je uit van 1500 vrije IC bedden (over twee weken) dan kan je maximale besmettingsgraad 30.000 op 17 miljoen (0,001765%) zijn, op dit moment.
En dan in totale lock-down, want deze patiënten worden pas over twee weken echt ziek.

En het is natuurlijk momenteel onduidelijk, de een zegt, de ander zegt.
Bijvoorbeeld het RIVM zegt 2056 besmettingen, maar test eigenlijk nog minimaal, als Wuhan meldt dat er voor het eerst geen nieuwe besmettingen zijn, en hun aanpak werkt, dan wordt dat betwijfeld omdat ze inmiddels minder testen.
Schatte de GGD niet vorige week het aantal besmettingen in Brabant op 6000? (300 vrije IC nodig)
Het is inderdaad moeilijk om grenzen te stellen wanneer welke maatregel, maar er zijn inmiddels meer dan genoeg argumenten om in totale lock-down te gaan voor een paar weken, en dan de maatregelen versoepelen ipv hoe het nu gaat.
En niet zoals Mark dan in zijn toespraak zei mogelijk een jaar, in Wuhan heeft het ruim twee maanden geduurd nadat de zorg al overvraagd was.

Ondertussen komt de thuishulp hier langs en vind het eigenlijk raar dat voor onze bejaarde extra beschermingsmaatregelen genomen zijn, want het is onzin in haar ogen. Heeft ook maar één paar latex handschoen voor al haar oudjes, die ze elke avond wast.
Geen masker, geen protocol vanuit Thuiszorg, wel een brief dat door zieken momenteel een ander kan komen dan normaal, en zorg gewaarborgd blijft. Vergeten wordt te melden dat die zieke dan al bij jou en haar hele wijk rondgelopen heeft.
Tot zover de groep die volgens Mark extra beschermd moet.

Uiteindelijk zal het wel neerkomen dat we met zijn allen dit staan te zingen vanaf onze balkonnetjes.
Uiteraard met een andere naam.

[bvbal79]

Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:18:
[...]


Je hebt volgens mij, en de hele wereld, gelijk. Zolang.........

Zit je alleen met het algemene gegeven dat maatregelen pas ca twee weken later resultaat gaan geven en de besmettingsgraad geheel onduidelijk is inmiddels.
Dus Zolang hoeft het niet en als het dreigt te gaan gebeuren neem je gewoon twee weken of drie weken eerder maatregelen.

Klinkt heel aannemelijk, ik denk dat daar zelfs een bierviltje-rekenmodel voor te bedenken is.
Bv met de huidige 135 IC patiënten, en het gegeven dat 70% van de 1150 IC bedden normaal al bezet zijn, zijn er nu nog 210 van de 345 lege bedden beschikbaar.
Van Covid-19 patiënten komt 20% in het ziekenhuis terecht en 5% op de IC.
210 is dus 5% van de besmettingen die op de IC terecht komt.
Dus een huidige besmettingsgraad van 4200 op 17 miljoen zou theoretisch de ziekenhuizen vol maken.
Nu zijn ze in alle macht IC bedden aan het regelen, gooien ze versneld patiënten van de IC af als dat kan, gaan er mensen dood op de IC en genezen er natuurlijk ook, en wordt er gesproken van dat ze waarschijnlijk snel met 350 bedden kunnen opschalen.

Ga je uit van 1500 vrije IC bedden (over twee weken) dan kan je maximale besmettingsgraad 30.000 op 17 miljoen (0,001765%) zijn, op dit moment.
En dan in totale lock-down, want deze patiënten worden pas over twee weken echt ziek.

En het is natuurlijk momenteel onduidelijk, de een zegt, de ander zegt.
Bijvoorbeeld het RIVM zegt 2056 besmettingen, maar test eigenlijk nog minimaal, als Wuhan meldt dat er voor het eerst geen nieuwe besmettingen zijn, en hun aanpak werkt, dan wordt dat betwijfeld omdat ze inmiddels minder testen.
Schatte de GGD niet vorige week het aantal besmettingen in Brabant op 6000? (300 vrije IC nodig)
Het is inderdaad moeilijk om grenzen te stellen wanneer welke maatregel, maar er zijn inmiddels meer dan genoeg argumenten om in totale lock-down te gaan voor een paar weken, en dan de maatregelen versoepelen ipv hoe het nu gaat.
En niet zoals Mark dan in zijn toespraak zei mogelijk een jaar, in Wuhan heeft het ruim twee maanden geduurd nadat de zorg al overvraagd was.

Ondertussen komt de thuishulp hier langs en vind het eigenlijk raar dat voor onze bejaarde extra beschermingsmaatregelen genomen zijn, want het is onzin in haar ogen. Heeft ook maar één paar latex handschoen voor al haar oudjes die ze elke avond wast.
Geen masker, geen protocol vanuit Thuiszorg, wel een brief dat door zieken momenteel een ander kan komen dan normaal, en zorg gewaarborgd blijft. Vergeten wordt te melden dat die zieke dan al bij jou en haar hele week rondgelopen heeft.
Tot zover de groep die volgens Mark extra beschermd moet.

Uiteindelijk zal het wel neerkomen dat we met zijn allen dit staan te zingen vanaf onze balkonnetjes.
Uiteraard met een andere naam.

Dank voor de vrolijke noot

Ik hoop op een van Dissel variant hierop:

YouTube: Whistle - Flo Rida - Lyrics

[MikeyMan]

@Teijgetje Ik laat je berekening even voor wat hij is, maar m.b.t. de thuiszorg.
Zelfs als we in de meest extreme lockdown gaan die in europa wordt gehandhaafd (Frankrijk/Spanje model), dan nog los je die thuiszorg niet zomaar op m.i.

[Zahariac]

dokteronline schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:12:
[...]


Dus als we op de zelfde manier zouden testen als in Duitsland, zouden wij boven de 20.000 besmettingen hebben. Gezien ons aantal doden van 58.

Dat zou heel goed kunnen inderdaad. Alleen is daar niks zinnigs over te zeggen totdat het testbeleid in Nederland aangepast wordt.

[Indoubt]

@Teijgetje

Kijk eens naar hoeveel mensen nu daadwerkelijk op de IC terecht zijn gekomen.

Het probleem is met elk getal welke een aanname is die je gebruikt in je vermenigvuldiging de fout in je eindresultaat toeneemt

Uiteindelijk is alles tussen de 0 en twee miljoen goed

[eric.1]

Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:18:
[...]


Je hebt volgens mij, en de hele wereld, gelijk. Zolang.........

Zit je alleen met het algemene gegeven dat maatregelen pas ca twee weken later resultaat gaan geven en de besmettingsgraad geheel onduidelijk is inmiddels.
Dus Zolang hoeft het niet en als het dreigt te gaan gebeuren neem je gewoon twee weken of drie weken eerder maatregelen. _{(doe je dat dan met terugwerkende kracht dan ben je altijd veilig. )}

Klinkt heel aannemelijk, ik denk dat daar zelfs een bierviltje-rekenmodel voor te bedenken is.
Bv met de huidige 135 IC patiënten, en het gegeven dat 70% van de 1150 IC bedden normaal al bezet zijn, zijn er nu nog 210 van de 345 lege bedden beschikbaar.
Van Covid-19 patiënten komt 20% in het ziekenhuis terecht en 5% op de IC.
210 is dus 5% van de besmettingen die op de IC terecht komt.
Dus een huidige besmettingsgraad van 4200 op 17 miljoen zou theoretisch de ziekenhuizen vol maken.
Nu zijn ze in alle macht IC bedden aan het regelen, gooien ze versneld patiënten van de IC af als dat kan, gaan er mensen dood op de IC en genezen er natuurlijk ook, en wordt er gesproken van dat ze waarschijnlijk snel met 350 bedden kunnen opschalen.

Ga je uit van 1500 vrije IC bedden (over twee weken) dan kan je maximale besmettingsgraad 30.000 op 17 miljoen (0,001765%) zijn, op dit moment.
En dan in totale lock-down, want deze patiënten worden pas over twee weken echt ziek.

En het is natuurlijk momenteel onduidelijk, de een zegt, de ander zegt.
Bijvoorbeeld het RIVM zegt 2056 besmettingen, maar test eigenlijk nog minimaal, als Wuhan meldt dat er voor het eerst geen nieuwe besmettingen zijn, en hun aanpak werkt, dan wordt dat betwijfeld omdat ze inmiddels minder testen.
Schatte de GGD niet vorige week het aantal besmettingen in Brabant op 6000? (300 vrije IC nodig)
Het is inderdaad moeilijk om grenzen te stellen wanneer welke maatregel, maar er zijn inmiddels meer dan genoeg argumenten om in totale lock-down te gaan voor een paar weken, en dan de maatregelen versoepelen ipv hoe het nu gaat.
En niet zoals Mark dan in zijn toespraak zei mogelijk een jaar, in Wuhan heeft het ruim twee maanden geduurd nadat de zorg al overvraagd was.

Ondertussen komt de thuishulp hier langs en vind het eigenlijk raar dat voor onze bejaarde extra beschermingsmaatregelen genomen zijn, want het is onzin in haar ogen. Heeft ook maar één paar latex handschoen voor al haar oudjes, die ze elke avond wast.
Geen masker, geen protocol vanuit Thuiszorg, wel een brief dat door zieken momenteel een ander kan komen dan normaal, en zorg gewaarborgd blijft. Vergeten wordt te melden dat die zieke dan al bij jou en haar hele wijk rondgelopen heeft.
Tot zover de groep die volgens Mark extra beschermd moet.

Uiteindelijk zal het wel neerkomen dat we met zijn allen dit staan te zingen vanaf onze balkonnetjes.
Uiteraard met een andere naam.

Dergelijke berekeningen zijn leuk, maar ik laat dat maar over aan degene die er bovenop zitten. Noem me naief, maar ik denk niet dat ik meer verstand heb van deze materie dan het RIVM / de regering.

Ik ga er wel van uit dat ze dondersgoed weten dat je twee weken vooruit moet kijken. Dat kan iedereen zien, dat zien zij ook.

Ook in een "total lockdown", zoals de geweldige wilders en baudet het noemen, zullen we boodschappen moeten doen en voor anderen moeten zorgen. Een total lockdown is een utopie. Een utopie wat niets meer is dan een tijdelijke handrem.

[immetjes]

eric.1 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:36:
[...]

Dergelijke berekeningen zijn leuk, maar ik laat dat maar over aan degene die er bovenop zitten. Noem me naief, maar ik denk niet dat ik meer verstand heb van deze materie dan het RIVM / de regering.

Ik ga er wel van uit dat ze dondersgoed weten dat je twee weken vooruit moet kijken. Dat kan iedereen zien, dat zien zij ook.

Ook in een "total lockdown", zoals de geweldige wilders en baudet het noemen, zullen we boodschappen moeten doen en voor anderen moeten zorgen. Een total lockdown is een utopie. Een utopie wat niets meer is dan een tijdelijke handrem.

Helemaal mee eens en ook onderschreven door Trevor Bedford vandaag hier.

Een totale lockdown moet je volhouden tot er een vaccin is (18 maanden?). Dat gaat niet lukken in de Westerse Wereld, dus moet je er ook niet aan beginnen. Wilders en Baudet wilden dat niet begrijpen (of spelen een politiek spel om na dit alles hun mond te houden (hopelijk) of te kunnen zeggen: "zie je wel dat wij gelijk hadden", hopelijk niet.

[MikeyMan]

immetjes schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:44:
[...]


Helemaal mee eens en ook onderschreven door Trevor Bedford vandaag hier.

Een totale lockdown moet je volhouden tot er een vaccin is (18 maanden?). Dat gaat niet lukken in de Westerse Wereld, dus moet je er ook niet aan beginnen. Wilders en Baudet wilden dat niet begrijpen (of spelen een politiek spel om na dit alles hun mond te houden (hopelijk) of te kunnen zeggen: "zie je wel dat wij gelijk hadden", hopelijk niet.

Zag gisteren een mooie tweet:

Ik vermoed dat als Rutte een totale Lockdown had voorgesteld, Baudet en Wilders nu keihard hadden gepleit voor groepsimmuniteit.

— Roel Maalderink (@RoelMaalderink) 18 maart 2020

Maarja, als je dan de reacties daaronder weer leest...

[Teijgetje]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:21:
@Teijgetje Ik laat je berekening even voor wat hij is, maar m.b.t. de thuiszorg.
Zelfs als we in de meest extreme lockdown gaan die in europa wordt gehandhaafd (Frankrijk/Spanje model), dan nog los je die thuiszorg niet zomaar op m.i.

Hoe bedoel je oplossen?
Ze kunnen toch gewoon extra maatregelen treffen gezien ze met de kwetsbaarste groep omgaan, huis aan huis werken en zeer nauw contact hebben?
Zo moeilijk moet dat niet zijn.

[MikeyMan]

Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:46:
[...]

Hoe bedoel je oplossen?
Ze kunnen toch gewoon extra maatregelen treffen gezien ze met de kwetsbaarste groep omgaan, huis aan huis werken en zeer nauw contact hebben?
Zo moeilijk moet dat niet zijn.

Ik denk serieus niet dat het haalbaar is om alle thuiszorgmedewerkers van full protective gear te voorzien...
Al lijkt me dat de enige manier om het echt goed te doen. Verzorgingstehuizen is misschien nog een beetje te doen in die zin.

Als ik het goed zie op de website van Actiz, werken er 250.000 mensen in de thuiszorg. Hoe gaan we die allemaal dag in dag uit van genoeg materiaal voorzien?

Dat gezegd hebbende, een paar keer extra je handen wassen lijkt me wel het minste.

[ Voor 31% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2020 10:51 ]

[Ra5a]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:46:
[...]


Zag gisteren een mooie tweet:

[Embed]

Maarja, als je dan de reacties daaronder weer leest...

Een tegenpool in de politiek (en in het leven) is altijd wel goed. Sommige mensen zijn daar heel goed in. Anderen iets minder. Het houdt iedereen scherp en voor sommigen (die dat nodig hebben) motivatie om nog beter* te doen.

*Subjectief.

[ Voor 0% gewijzigd door Ra5a op 19-03-2020 10:58 . Reden: een letter. ]

[Garyu]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:48:
[...]


Ik denk serieus niet dat het haalbaar is om alle thuiszorgmedewerkers van full protective gear te voorzien...
Al lijkt me dat de enige manier om het echt goed te doen. Verzorgingstehuizen is misschien nog een beetje te doen in die zin.

Als ik het goed zie op de website van Actiz, werken er 250.000 mensen in de thuiszorg. Hoe gaan we die allemaal dag in dag uit van genoeg materiaal voorzien?

Dat gezegd hebbende, een paar keer extra je handen wassen lijkt me wel het minste.

Toch is dit mogelijk brandhaard #1.
Gisteren zeiden ze op het nieuws dat je 2 dagen voor je symptomen krijgt al andere mensen kan aansteken. Dus dat zou betekenen dat een besmette thuiszorgmedewerker in zijn/haar eentje eventueel verantwoordeiljk is voor meerdere dode zorgbehoevenden, ook al blijft de medewerker bij de eerste klachten al thuis.

[MikeyMan]

Ra5a schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:56:
[...]

Een tegenpool in de politiek (en in het leven) is altijd wel goed. Sommige mensen zijn daar heel goed in. Anderen iets minder. Het houd iedereen scherp en voor sommigen (die dat nodig hebben) motivatie om nog beter* te doen.

*Subjectief.

Oh helemaal mee eens... Maar c'est le ton qui fait la musique.

Het zou ze sieren als ze ook een beetje de rijen sluiten in de huidige situatie.

[Teijgetje]

eric.1 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:36:
[...]

Dergelijke berekeningen zijn leuk, maar ik laat dat maar over aan degene die er bovenop zitten. Noem me naief, maar ik denk niet dat ik meer verstand heb van deze materie dan het RIVM / de regering.

Ik ga er wel van uit dat ze dondersgoed weten dat je twee weken vooruit moet kijken. Dat kan iedereen zien, dat zien zij ook.

Ook in een "total lockdown", zoals de geweldige wilders en baudet het noemen, zullen we boodschappen moeten doen en voor anderen moeten zorgen. Een total lockdown is een utopie. Een utopie wat niets meer is dan een tijdelijke handrem.

Daarom staat er ook bierviltje voor.
Ik zeg ook niet dat ik de oplossing heb en het beter weet.

Het is overigens wel opvallend dat in het algemeen geageerd wordt met dat een total lockdown niet kan want
boodschappen, zorg, vuilnis, etc.
Terwijl de landen in total lockdown gewoon dat toestaan en in stand houden. Verplicht thuis als het niet dringend is.
Wij moeten dan weer een beetje beste van de klas zijn, "nee total lockdown is iedereen drie weken tot een jaar thuis, alleen, geen eten, geen vuilnisdienst, geen zorg, etc. "
Plots is er geen tussenweg meer zoals overal om ons heen? Alles of niets?
Ook in China mocht er gewoon boodschappen gedaan worden door een "gezond persoon" en kon je voor dringende zaken en werk weg.

[ Voor 4% gewijzigd door Teijgetje op 19-03-2020 11:00 ]

[ErnstH]

Ra5a schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:56:
[...]

Een tegenpool in de politiek (en in het leven) is altijd wel goed. Sommige mensen zijn daar heel goed in. Anderen iets minder. Het houd iedereen scherp en voor sommigen (die dat nodig hebben) motivatie om nog beter* te doen.

*Subjectief.

Maar een pluraliteit van meningen is iets anders dan gewoon tegen te zijn om tegen te zijn. Dat laatste is simpelweg kinderachtig.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:46:
[...]


Zag gisteren een mooie tweet:

[Embed]

Maarja, als je dan de reacties daaronder weer leest...

Het zit gewoon in een deel van de mensen om alles automatisch te wantrouwen en in twijfel te trekken. Ook kan maar een héél klein deel van de bevolking bevatten wat zo'n lockdown in houdt. De impact op het leven van diezelfde mensen zal enorm zijn, maar de angst dat men nu een onbekend virus krijgt maakt ze blind voor dat soort argumenten.

Overigens: als je dat soort reacties ziet, check ook 's wat voor accounts ze plaatsen. Valt me op dat het doorgaans accounts met 101 cijfers na een doorsnee naam zijn, die kort bestaan, vooral soortgelijke accounts volgen, etc. Bots dus. Ik denk dat de échte opinie anders is dan je op Twitter ziet aan de hand van dit soort automatische pogingen tot beinvloeding.

En Baudet en Wilders zijn nu eenmaal de voorzitter van de tegenpartij.

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:00:
[...]


Het zit gewoon in een deel van de mensen om alles automatisch te wantrouwen en in twijfel te trekken. Ook kan maar een héél klein deel van de bevolking bevatten wat zo'n lockdown in houdt. De impact op het leven van diezelfde mensen zal enorm zijn, maar de angst dat men nu een onbekend virus krijgt maakt ze blind voor dat soort argumenten.

Lastige is alleen dat deze figuren dat 'automatisch wantrouwen' enorm voeden, dit werkt vreselijk demoniserend. Ik denk zelfs dat dit nu er voor zorgt dat mensen denken dat ze de adviezen van de overheid niet hoeven te volgen totdat er echt strengere maatregelen worden opgelegd. Dubbel negatief effect zeg maar

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:02:
[...]


Lastige is alleen dat deze figuren dat 'automatisch wantrouwen' enorm voeden, dit werkt vreselijk demoniserend. Ik denk zelfs dat dit nu er voor zorgt dat mensen denken dat ze de adviezen van de overheid niet hoeven te volgen totdat er echt strengere maatregelen worden opgelegd. Dubbel negatief effect zeg maar

Klopt en het random doorsturen van die onzin berichten met erop gekalkt 'van het RIVM' is té debiel voor woorden. Vraag elke keer om de bron en dan valt het kwartje soms en soms moet ik ze erop wijzen dat het RIVM dat soort onzin dus helemaal niet plaatst.

[Ra5a]

MikeyMan schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:58:
[...]


Oh helemaal mee eens... Maar c'est le ton qui fait la musique.

Een nummer kan feitelijk beter zijn dan een ander. Betekent niet dat het op 1 komt te staan.

Het zou ze sieren als ze ook een beetje de rijen sluiten in de huidige situatie.

Wellicht. Maar het moet niet. En blijkbaar zijn er toch heel wat mensen die meezingen.

ErnstH schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:58:
[...]

Maar een pluraliteit van meningen is iets anders dan gewoon tegen te zijn om tegen te zijn. Dat laatste is simpelweg kinderachtig.

Ja en nee. Dat kan tactisch zijn om (bijvoorbeeld) iemand die een uitzonderlijke keuze (edit:maakt) goed te laten nadenken (onder andere(!)).

[Teijgetje]

NiGeLaToR schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:00:
[...]


Het zit gewoon in een deel van de mensen om alles automatisch te wantrouwen en in twijfel te trekken.

Overigens: als je dat soort reacties ziet, check ook 's wat voor accounts ze plaatsen. Valt me op dat het doorgaans accounts met 101 cijfers na een doorsnee naam zijn, die kort bestaan, vooral soortgelijke accounts volgen, etc. Bots dus. Ik denk dat de échte opinie anders is dan je op Twitter ziet aan de hand van dit soort automatische pogingen tot beinvloeding.

Is niet elke Nederlander opgevoed met "een gezonde dosis wantrouwen hebben", "zelf denken", en "iedereen is uniek maar verder gelijk aan elkaar"?

Qua beïnvloeding staat Rusland inmiddels bovenaan geloof ik.
https://www.telegraaf.nl/...na-om-impact-te-vergroten
https://www.nd.nl/nieuws/...het-coronavirus-zelfs-chi

[eric.1]

Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:58:
[...]


Daarom staat er ook bierviltje voor.
Ik zeg ook niet dat ik de oplossing heb en het beter weet.

Het is overigens wel opvallend dat in het algemeen geageerd wordt met dat een total lockdown niet kan want
boodschappen, zorg, vuilnis, etc.
Terwijl de landen in total lockdown gewoon dat toestaan en in stand houden. Verplicht thuis als het niet dringend is.
Wij moeten dan weer een beetje beste van de klas zijn, "nee total lockdown is iedereen drie weken tot een jaar thuis, alleen, geen eten, geen vuilnisdienst, geen zorg, etc. "
Plots is er geen tussenweg meer zoals overal om ons heen? Alles of niets?
Ook in China mocht er gewoon boodschappen gedaan worden door een "gezond persoon" en kon je voor dringende zaken en werk weg.

Maarja, als je het zo bekijkt, in hoe verre zijn we al niet in een total lockdown? Het enige wat er nog niet gebeurt is dat je een bekeuring krijgt wanneer je onnodig op straat loopt.

[NiGeLaToR]

Teijgetje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:07:
[...]


Is niet elke Nederlander opgevoed met "een gezonde dosis wantrouwen hebben", "zelf denken", en "iedereen is uniek maar verder gelijk aan elkaar"?

Qua beïnvloeding staat Rusland inmiddels bovenaan geloof ik.
https://www.telegraaf.nl/...na-om-impact-te-vergroten
https://www.nd.nl/nieuws/...het-coronavirus-zelfs-chi

Wow. Wanneer wordt dit als oorlogshandeling gezien? Het continu proberen te destabiliseren van een ander land is toch gewoon ... een oorlogshandeling? Heel bizar.

Want het is die onzin die mensen op de SEH laat belanden nadat ze 7 liter warm water hebben gedronken etc.

[LZ86]

Het nieuws dat we al wisten nu ook uit de mond van Diederik Gommers

https://www.volkskrant.nl...-intensive-care~b9c5660d/

[Ra5a]

Driekwart van overleden coronapatiënten in Nederland kwam nooit op intensive care
"Maar daardoor zijn we veel te afhankelijk geworden van de productie in landen ver weg van ons".

Dit gaat ongetwijfeld in de toekomst effect hebben op de voedselexport van Nederland. Wij zijn de tweede grootste voedselproducent ter wereld, voor wie dat nog niet wist. En andere landen kunnen zich binnenkort gaan afvragen of het misschien toch maar een idee is om ook beetje "thuis" te gaan doen.

[TorpedoX_88]

Leon Zwiers schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:22:
Het nieuws dat we al wisten nu ook uit de mond van Diederik Gommers

https://www.volkskrant.nl...-intensive-care~b9c5660d/

Met in het stuk dezelfde analyse van de data van het RIVM vs. Stichting NICE als die gisteren hier voorbij kwam, zouden er journalisten stiekem meelezen hier?

Overigens loopt de data van Stichting NICE iets achter met de data van het RIVM en komen de getallen van het RIVM van gisteren goed overeen met de huidige getallen van Stichting NICE, wellicht dat het RIVM bij een vermoeden van corona ze al mee neemt terwijl Stichting NICE wacht op de uitkomst van een test.

[ Voor 3% gewijzigd door TorpedoX_88 op 19-03-2020 11:45 ]

[LZ86]

TorpedoX_88 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:43:
[...]

Met in het stuk dezelfde analyse van de data van het RIVM vs. Stichting NICE als die gisteren hier gemaakt hebben, zouden er journalisten stiekem meelezen hier?

Overigens loopt de data van Stichting NICE iets achter met de data van het RIVM en komen de getallen van het RIVM van gisteren goed overeen met de huidige getallen van Stichting NICE, wellicht dat het RIVM bij een vermoeden van corona ze al mee neemt terwijl Stichting NICE wacht op de uitkomst van een test.

Wij sluiten om middernacht de dag af mbt aanleveren data. Wellicht dat dit de oorzaak is

[bvbal79]

Leon Zwiers schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:22:
Het nieuws dat we al wisten nu ook uit de mond van Diederik Gommers

https://www.volkskrant.nl...-intensive-care~b9c5660d/

Wel apart, want gisteren in de ochtendmeeting met de kamer was hij stellig dat er geen patienten op de IC waren overleden.

Helpt natuurlijk wat betreft de geloofwaardigheid naar het volk

[ Voor 6% gewijzigd door bvbal79 op 19-03-2020 11:49 ]

[TorpedoX_88]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:46:
[...]

Wel apart, want gisteren in de ochtendmeeting met de kamer was hij stellig dat er geen patienten op de IC waren overleden.

Helpt natuurlijk wat betreft de geloofwaardigheid naar het volk

Als je iemand van de IC af haalt en die overlijdt 10 minuten later is diegene officieel niet op de IC overleden, denk dat het zoiets is

[boe.i]

Leon Zwiers schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:22:
Het nieuws dat we al wisten nu ook uit de mond van Diederik Gommers

https://www.volkskrant.nl...-intensive-care~b9c5660d/

Niet gek natuurlijk, gezien het strakke codebeleid dat alle Nederlandse ziekenhuizen (dienen te) voeren. Recht op autonomie van de patiënt blijft een belangrijk kenmerk van onze medische cultuur.

[Mfpower]

eric.1 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 10:36:
[...]

Dergelijke berekeningen zijn leuk, maar ik laat dat maar over aan degene die er bovenop zitten. Noem me naief, maar ik denk niet dat ik meer verstand heb van deze materie dan het RIVM / de regering.

Ik ga er wel van uit dat ze dondersgoed weten dat je twee weken vooruit moet kijken. Dat kan iedereen zien, dat zien zij ook.

Ook in een "total lockdown", zoals de geweldige wilders en baudet het noemen, zullen we boodschappen moeten doen en voor anderen moeten zorgen. Een total lockdown is een utopie. Een utopie wat niets meer is dan een tijdelijke handrem.

Met jouw redenering kunnen we dit topic wel sluiten, we discussieren hier toch met elkaar?. De bierviltjes berekeningen geven mij juist een angstig beeld, en ik vind het dan ook jammer dat het RIVM geen cijfers naar buiten brengt. Daardoor moeten wij het met bierviltjes doen!

In het kort hier mijn zorgen, maar misschien moet ik dat ook aan het RIVM overlaten? Het is de taak van de tweede kamer (en wij indirect), om de overheid te kunnen controleren. Dat gaat nu gewoon heel moeilijk want Rutte komt nooit verder dan "de experts zeggen het". Dat vind ik niet sterk, en niet genoeg. Ook de experts dienen gecontroleerd te kunnen worden. Dus de inhoud moet naar buiten.

• Niet om een totale lockdown te promoten, maar het zou heel goed kunnen dat de huidige maatregelen icm het niet-volgzame karakter van de Nederlander niet genoeg blijken te zijn en dat we straks iets van handhaving / strengere regels nodig hebben. Als dat zo is geef ik Baudet gelijk: steeds achter de feiten aanlopen. Waarom niet eerst streng zijn, effecten meten en dan versoepelen?
• Een ander zorgenpunt is de focus op enkel mortaliteit en de overbelaste zorg. Er is nog een punt en dat is de onderrealisatie van het menselijk lijden van dit virus. 20% wordt erg ziek ervan. Ik heb 1x in mijn leven een ernstige longontsteking gehad (bacterieel). Geloof me dat wil je niet meemaken, ik dacht echt dat ik verdronk in mijn eigen longvocht. Je gaat als gezonde jongere hier misschien niet dood van, maar buiten de schade die dit aanricht is het gewoon ongelooflijk k*t. Het is niet maar een griepje, en als ik kijk om mij heen (buren enzo die nogal laconiek zijn over die social distancing) denkt iedereen nog "dat overkomt mij niet" en "het zal in mijn geval wel meevallen"

[SeatRider]

Ik weet niet zeker of linkplempen hier wordt gewaardeerd, maar deze kreeg ik net onder ogen en vond ik wel interessant.
Het droppen van video's is niet volgens ons beleid en zeker niet qua wetenschappelijke onderwerpen die van dubieuze aard zijn.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops dat ook hier geld.

[ Voor 57% gewijzigd door defiant op 19-03-2020 12:36 ]

[mkleinman]

autje schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 08:03:
[...]


Beetje off-topic, maar ik sta nogal te kijken van dat aantal mensen die een griepprik krijgen. 6 miljoen. Dat zijn nogal wat mensen.

Ikzelf kan me niet herinneren dat ik ooit een prik heb gehad. Toen ik nog kind was waarschijnlijk, maar dat is inmiddels zoooo lang geleden....

Iets offtopic; Een aanbod voor een griepprik krijg je erg snel. Ik heb in het verleden een aantal keer voorhoofdholte ontsteking gehad. Sinds dat moment ben ik blijkbaar bij de huisarts op een lijst gezet en ontvang ik elk jaar een uitnodiging voor een griepprik.

[bvbal79]

TorpedoX_88 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 11:51:
[...]

Als je iemand van de IC af haalt en die overlijdt 10 minuten later is diegene officieel niet op de IC overleden, denk dat het zoiets is

Kan me niet voorstellen dat zie iemand met ARDS van de IC afhalen en op een andere afdeling zetten waarna hij overlijd.

[LZ86]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 12:27:
[...]

Kan me niet voorstellen dat zie iemand met ARDS van de IC afhalen en op een andere afdeling zetten waarna hij overlijd.

Als we de behandeling staken overlijden zulke patienten meestal binnen een paar minuten al.

[klaaas]

Mfpower schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 12:06:
[...]
In het kort hier mijn zorgen, maar misschien moet ik dat ook aan het RIVM overlaten? Het is de taak van de tweede kamer (en wij indirect), om de overheid te kunnen controleren. Dat gaat nu gewoon heel moeilijk want Rutte komt nooit verder dan "de experts zeggen het". Dat vind ik niet sterk, en niet genoeg. Ook de experts dienen gecontroleerd te kunnen worden. Dus de inhoud moet naar buiten.
[

Ja, modellen en input naar buiten. Dat werkte voor de stikstofproblematiek ook erg goed
Ik denk dat we moeten accepteren dat we niet alles kunnen controleren en narekenen. Zeker niet in een crisis als deze.

[Mfpower]

klaaas schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 12:39:
[...]


Ja, modellen en input naar buiten. Dat werkte voor de stikstofproblematiek ook erg goed
Ik denk dat we moeten accepteren dat we niet alles kunnen controleren en narekenen. Zeker niet in een crisis als deze.

Drogreden. Als het voor de ene zaak niet goed werkt wil dat niet zeggen dat het hiervoor ook niet zo is.

En in zekere zin werkte het juist wel. Iedereen waarschuwde, overheid negeerde.

En voor je laatste punt: dat kan, maar dat kan een conclusie zijn van incomplete doch transparante data.

[SeatRider]

SeatRider schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 12:06:
Ik weet niet zeker of linkplempen hier wordt gewaardeerd, maar deze kreeg ik net onder ogen en vond ik wel interessant.
[mbr]Het droppen van video's is niet volgens ons beleid en zeker niet qua wetenschappelijke onderwerpen die van dubieuze aard zijn.

Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops dat ook hier geld.[/mbr]

Mijn excuses voor deze les (in onder meer factchecking)

[klaaas]

Mfpower schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 12:56:
[...]

Drogreden. Als het voor de ene zaak niet goed werkt wil dat niet zeggen dat het hiervoor ook niet zo is.

En in zekere zin werkte het juist wel. Iedereen waarschuwde, overheid negeerde.

Ik doelde op de doorrekening van het Mesdagfonds. Bij de rechter afgedwongen dat ze de gegevens en modellen van het RIVM konden gebruiken en vervolgens komen ze met veel bombarie met andere getallen. Natuurlijk hadden ze een heel duidelijke agenda, maar daarnaast hadden ze niet de echte experts en computerkracht voor de berekeningen. Gevolg: fouten en onbetrouwbare conclusies. Dat is niet 1 geval dat niet goed werkt, maar toont aan dat het principe niet werkt. Stel je voor dat we dit met elke beslissing gebaseerd op een model zouden doen, dan lopen we toch helemaal vast? Iedereen z’n eigen waarheid, ondersteund door z’n eigen getallen

[ijdod]

Het probleem is dat openheid goed is (sowieso, uit principe), maar dat die openheid tegen je gebruikt kan worden door mensen of partijen met een andere agenda. De vraag is of dat dan 'dus' moet betekenen dat je informatie niet vrijgeeft.

[bvbal79]

Ik vind de media ook erg speculatief berichten zo het NOS:

Verwacht wordt dat over een week 500 tot 1000 coronapatiënten op de intensivecareafdelingen zullen liggen, vooral in Noord-Brabant. Gisteravond waren dat er nog 177.

Uhm....dan moeten we nu al gaan opschalen....

[drooger]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Ik vind de media ook erg speculatief berichten zo het NOS:


[...]


Uhm....dan moeten we nu al gaan opschalen....

Dat ligt niet aan het NOS of media, dat ligt aan de persoon die dat verteld tegen de media.

[Ra5a]

ijdod schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Het probleem is dat openheid goed is (sowieso, uit principe), maar dat die openheid tegen je gebruikt kan worden door mensen of partijen met een andere agenda. De vraag is of dat dan 'dus' moet betekenen dat je informatie niet vrijgeeft.

Probleem of sterkte?

Ik ben heel erg van het proberen en experimenteren. Hierdoor heb ik uiteindelijk ontdekt dat ik mensen kan "verslaan " met een bijna absurde openheid, door mijn "kaarten" vrij te geven voordat zij dat "voor" of "over" mij doen. Ze laten hierdoor enorm veel steken vallen en vallen vervolgens terug op miezerige tactiekjes (liegen, bedrog, roddel, dingen weerhouden, etc.). Beschouw het ook een beetje als winnen* door bewust te verliezen.

Maar goed, niet dat ik veel voorstel.in het leven.

*Op lange duur. Geduld heb je er wel voor nodig. En weinig garantie van succes. Difficulty level: hard.

[reller]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Ik vind de media ook erg speculatief berichten zo het NOS:

[...]

Uhm....dan moeten we nu al gaan opschalen....

In Uden staan ambulances schijnbaar wel eens een uur te wachten bij het ziekenhuis:

Ambulances in de rij
Dat neemt niet weg dat nieuwe patiënten zich in Bernhoven blijven melden en eerst beoordeeld moeten worden. In de tent bij de spoedeisende hulp kan dat gebeuren. Deze week werd duidelijk dat ambulances met patiënten nu soms wel een uur bij de eerste hulp staan te wachten.

In Bernhoven worden bijna alleen maar coronapatiënten verpleegd op dit moment. De patiëntenaantallen gaan de komende periode alleen maar toenemen, verwacht de directeur. ,,Ze zullen snel toenemen. Dat betekent dat daar waar het soms nog relatief rustig lijkt op een afdeling, dat de komende periode snel voorbij zal zijn.” Er zijn dan ook nieuwe maatregelen nodig.

Het hele artikel:
https://www.bd.nl/dossier...-vangen-in-uden~a5bf59ce/

[ Voor 19% gewijzigd door reller op 19-03-2020 13:40 ]

[PWM]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Ik vind de media ook erg speculatief berichten zo het NOS:


[...]


Uhm....dan moeten we nu al gaan opschalen....

Wat ik bij dit soort dingen mis, is de originele bron. Waar zegt Diederik Gommers dat dan?

Ik zeg niet dat het niet zo is, maar het is op deze manier onmogelijk om de bron zelf te vinden.

Nat-Water schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:38:
[...]


Dus omdat ze zich baseren op een officieel persbericht van de NVIC is het speculatie?

Dank

[ Voor 27% gewijzigd door PWM op 19-03-2020 13:39 ]

[Nat-Water]

bvbal79 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Ik vind de media ook erg speculatief berichten zo het NOS:


[...]


Uhm....dan moeten we nu al gaan opschalen....

Dus omdat ze zich baseren op een officieel persbericht van de NVIC is het speculatie?

Tip van flip. Ga naar de twitter, of naar de hoofdwebsite van de bron van NOS. Dan vind je het gewoon terug. Het NOS liveblog is niet meer dan een verzamelbak van informatie geplukt van websites

[ Voor 19% gewijzigd door Nat-Water op 19-03-2020 13:41 ]

[FireFoz]

Tommie12 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 09:13:
[...]


Macron: This is war.
Moet eerlijk zeggen dat ik dan toch liever deze oorlog heb dan wat er 106 en 80 jaar geleden gebeurde.
Vooralsnog hoor ik hier geen bommen vallen en ik heb nog geen tanks door de straat zien rijden.
Niemand heeft honger, en thuis heb ik geen pleepapier nodig zo lang er water uit de kraan komt.

Beetje stilzitten gaan we toch wel kunnen zeker.

Wat ook nogal een groot verschil is, is of ons iets wordt aangedaan door een ongrijpbaar, niet menselijk virus als corona, of met opzet door mensen.

[ Voor 180% gewijzigd door Standeman op 20-03-2020 08:26 ]

[klaaas]

ijdod schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:18:
Het probleem is dat openheid goed is (sowieso, uit principe), maar dat die openheid tegen je gebruikt kan worden door mensen of partijen met een andere agenda. De vraag is of dat dan 'dus' moet betekenen dat je informatie niet vrijgeeft.

Ik ben helemaal voor openheid, maar openheid gaat het onderliggende probleem niet oplossen. Waar het om draait is een gebrek aan vertrouwen. Men vertrouwt de regering of het RIVM niet en wil zelf de rekensom maken. Voor een klein deel van de argwanenden zal dat wellicht het vertrouwen herstellen, maar voor het overgrote deel niet. Die horen andere 'experts' op basis van de vrijgegeven getallen iets anders roepen en zien daarmee hun mening bevestigd.

Dat betekent wat mij betreft niet dat er helemaal geen meer openheid gegeven mag worden. We hebben voor een bepaalde koers gekozen en dan zou ik wel graag in grote lijnen de consequenties daarvan weten. Zeker ook in relatie tot een alternatief scenario. Maar dan nog kunnen er goede redenen zijn om niet alles in de openbaarheid te brengen. B.v. omdat de getallen zo ernstig zijn dat men vreest voor paniek of omdat er dusdanige onzekerheden zijn dat je weet dat dat problemen op gaat leveren.

[PWM]

Nat-Water schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:38:
[...]


Dus omdat ze zich baseren op een officieel persbericht van de NVIC is het speculatie?

Wat ik een beetje mis:

- Ze hebben het over 500-1000 nieuwe patienten. Zijn dat IC patienten of ziekenhuis patienten. Aangezien het een IC spokesman betreft zou je zeggen IC, maar als je die lijn doortrekt zouden er ook duizenden mensen in het ziekenhuis terecht moeten komen?
- Wat is de duur dat iemand op de IC ligt? Als er 500 bijkomen, gaan er dan ook 300 weer af einde week?

[reller]

PWM schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:53:
[...]


Wat ik een beetje mis:

- Wat is de duur dat iemand op de IC ligt? Als er 500 bijkomen, gaan er dan ook 300 weer af einde week?

Kilo's aan spieren kwijt
Het grote probleem voor patiënten op de intensive care is dat die beademing bij het coronavirus erg lang nodig kan zijn. "Het is echt een zware dubbelzijdige longontsteking. Meestal lig je daar 14 dagen mee aan de beademing. Maar uit Italië en China weten we dat het bij het coronavirus langer duurt, dat kan wel 4 weken duren

"Wij hebben ook al enkele patiënten die de vierde week in zijn gegaan. Dan wil je eigenlijk de ondersteuning van de beademing afbouwen." En dan heb je nog een lange herstelperiode voor de boeg. "Je bent zo lang in slaap gehouden, en er is zo lang voor je geademd, dat je een half jaar tot een jaar bezig bent met herstellen. Sommige patiënten herstellen nooit meer volledig. Door de ziekte en de lange beademing raak je kilo's aan spieren kwijt."

https://nos.nl/artikel/23...jnlijk-door-carnaval.html

Gommers zei daar laatst over dat je na 4 weken aan de beademing op ic de rest van je leven geïnvalideerd bent

[ Voor 27% gewijzigd door reller op 19-03-2020 13:59 ]

[Mfpower]

klaaas schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:51:
[...]


Ik ben helemaal voor openheid, maar openheid gaat het onderliggende probleem niet oplossen. Waar het om draait is een gebrek aan vertrouwen. Men vertrouwt de regering of het RIVM niet en wil zelf de rekensom maken. Voor een klein deel van de argwanenden zal dat wellicht het vertrouwen herstellen, maar voor het overgrote deel niet. Die horen andere 'experts' op basis van de vrijgegeven getallen iets anders roepen en zien daarmee hun mening bevestigd.

Dat betekent wat mij betreft niet dat er helemaal geen meer openheid gegeven mag worden. We hebben voor een bepaalde koers gekozen en dan zou ik wel graag in grote lijnen de consequenties daarvan weten. Zeker ook in relatie tot een alternatief scenario. Maar dan nog kunnen er goede redenen zijn om niet alles in de openbaarheid te brengen. B.v. omdat de getallen zo ernstig zijn dat men vreest voor paniek of omdat er dusdanige onzekerheden zijn dat je weet dat dat problemen op gaat leveren.

Dus? Ik zie nog geen enkel voor mij significant argument. Ook zonder cijfers roep toeteren mensen van alles. Wat mij betreft zou een alternatief zijn de beslissingsvergaderingen van rivm/omt openbaar te maken. Er moet gewoon meer data uit zodat we onze controle functie kunnen uitoefenen. Niet wantrouwen, controleren! Als blijkt dat de experts ook op weinig inzicht varen dan zijn eigenlijk alle beslissingen politiek. En dat wil ik wel graag weten.

Als de getallen geheim worden gehouden omdat ze zo ernstig zijn dan is het helemaal schandelijk. Geven we de elite even de tijd om naar een veilig eiland te gaan voor hier het schip zinkt? Ik bedoel maar.

[klaaas]

Mfpower schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:58:
[...]
Als de getallen geheim worden gehouden omdat ze zo ernstig zijn dan is het helemaal schandelijk. Geven we de elite even de tijd om naar een veilig eiland te gaan voor hier het schip zinkt? Ik bedoel maar.

Ondanks dat je het tegenovergestelde beweert bevestig je hiermee mijn punt t.a.v. vertrouwen.

[FirePuma142]

Mfpower schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 13:58:
[...]

Dus? Ik zie nog geen enkel voor mij significant argument. Ook zonder cijfers roep toeteren mensen van alles. Wat mij betreft zou een alternatief zijn de beslissingsvergaderingen van rivm/omt openbaar te maken. Er moet gewoon meer data uit zodat we onze controle functie kunnen uitoefenen. Niet wantrouwen, controleren! Als blijkt dat de experts ook op weinig inzicht varen dan zijn eigenlijk alle beslissingen politiek. En dat wil ik wel graag weten.

Als de getallen geheim worden gehouden omdat ze zo ernstig zijn dan is het helemaal schandelijk. Geven we de elite even de tijd om naar een veilig eiland te gaan voor hier het schip zinkt? Ik bedoel maar.

Het lastige daar van is, dat je met alleen data en beslismomenten nog verre van geequipeerd bent om met die data de beslismomenten te valideren of controleren. Zonder achtergrond in virologie, crisismanagement en welke andere expertises er allemaal aan tafel zitten kom je op vrije interpretatie uit die logisch kan lijken maar dat juist niet is.

Zie klimaat, zie stikstof.

[Yucon]

Als ik zonder medische kennis eens wat zaken op een rijtje zet loop ik toch wat vast.

- in Nederland gaan mensen minder snel naar de IC dan in Italië
- in Italië zijn de IC's daardoor overbelast en worden er keuzes gemaakt wie geholpen wordt en wie dus sterft
- Feitelijk is dat hetzelfde als in Nederland gebeurt alleen ziet men het hier als minder dramatisch
- Onze IC's zijn dus minder belast
- Dit laatste wordt aangehaald als voorbeeld waarom het hier nog net iets meer onder controle is en waarom de sterftecijfers in Nederland lager zouden zijn dan Italië, aangezien ze daar onnodig hoog zouden liggen door het niet kunnen helpen van mensen door IC drukte.

Als ik naar dit hele model kijk zie ik inderdaad wel waarom de blinde paniek op de Nederlandse IC's wat minder zou zijn. Maar ik zie niet waarom dit lagere sterftecijfers zou opleveren; immers, de minst kansrijke patiënten komen in Italië onder deze omstandigheden ook gewoon niet op de IC terecht en gaan dood. Net als hier.

Op het oog lijkt dit nogal een paradox. De omstandigheden (bevolkingssamenstelling e.d.) kunnen anders zijn maar op basis van bovenstaande lijkt het beleid dat men wel of niet nog richting IC gaat geen factor te zijn.

Kan iemand me uitleggen waar ik hier verkeerd zit?

[gws24]

@Yucon In NL houden, cru gezegd, kansloze patienten geen ic bed bezet waar ook een kansrijke patient had kunnen liggen. De kansrijke patienten in NL hebben dus meer kans te overleven omdat ze wel naar de ic kunnen en daardoor is er een lagere sterfte. Dat is in ieder geval hoe ik het interpreteer.

[ Voor 6% gewijzigd door gws24 op 19-03-2020 14:15 ]

[prijk]

Yucon schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:11:
Als ik zonder medische kennis eens wat zaken op een rijtje zet loop ik toch wat vast.

- in Nederland gaan mensen minder snel naar de IC dan in Italië
- in Italië zijn de IC's daardoor overbelast en worden er keuzes gemaakt wie geholpen wordt en wie dus sterft
- Feitelijk is dat hetzelfde als in Nederland gebeurt alleen ziet men het hier als minder dramatisch
- Onze IC's zijn dus minder belast
- Dit laatste wordt aangehaald als voorbeeld waarom het hier nog net iets meer onder controle is en waarom de sterftecijfers in Nederland lager zouden zijn dan Italië, aangezien ze daar onnodig hoog zouden liggen door het niet kunnen helpen van mensen door IC drukte.

Als ik naar dit hele model kijk zie ik inderdaad wel waarom de blinde paniek op de Nederlandse IC's wat minder zou zijn. Maar ik zie niet waarom dit lagere sterftecijfers zou opleveren; immers, de minst kansrijke patiënten komen in Italië onder deze omstandigheden ook gewoon niet op de IC terecht en gaan dood. Net als hier.

Op het oog lijkt dit nogal een paradox. De omstandigheden (bevolkingssamenstelling e.d.) kunnen anders zijn maar op basis van bovenstaande lijkt het beleid dat men wel of niet nog richting IC gaat geen factor te zijn.

Kan iemand me uitleggen waar ik hier verkeerd zit?

Als IC's overbelast zijn, zoals in Italië, sterven er mensen die nog gered hadden kunnen worden. In Nederland is dat vooralsnog niet het geval. In die populatie zit het verschil.

[Verwijderd]

gws24 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:14:
@Yucon In NL houden, cru gezegd, kansloze patienten geen ic bed bezet waar ook een kansrijke patient had kunnen liggen. De kansrijke patienten in NL hebben dus meer kans te overleven omdat ze wel naar de ic kunnen en daardoor is er een lagere sterfte. Dat is in ieder geval hoe ik het interpreteer.

In Italie doen ze toch ook gewoon aan Triage? Je gaat me niet wijsmaken dat daar 90 jarige met weinig uitzicht op herstel voorrang krijgen op 30 jarige omdat ze toevallig eerder arriveerde.

[begintmeta]

gws24 schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:14:
@Yucon In NL houden, cru gezegd, kansloze patienten geen ic bed bezet waar ook een kansrijke patient had kunnen liggen. De kansrijke patienten in NL hebben dus meer kans te overleven omdat ze wel naar de ic kunnen en daardoor is er een lagere sterfte. Dat is in ieder geval hoe ik het interpreteer.

Of dat zo is, is dan vooral afhankelijk van de vraag of de Italianen als er een bed te weinig is een bed 'vrijmaken' voor de kansrijkste....

[anboni]

Yucon schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 14:11:
Als ik naar dit hele model kijk zie ik inderdaad wel waarom de blinde paniek op de Nederlandse IC's wat minder zou zijn. Maar ik zie niet waarom dit lagere sterftecijfers zou opleveren; immers, de minst kansrijke patiënten komen in Italië onder deze omstandigheden ook gewoon niet op de IC terecht en gaan dood. Net als hier.

Zoals ik de informatie interpreteer, zijn er in Italie initieel juist veel minder-kansrijke patienten op de IC terechtgekomen, waar we in Nederland waarschijnlijk de keuze hadden gemaakt ze comfortabel te houden. Daardoor liep de boel daar uit z'n voegen en zijn er ook patienten overleden die op de IC nog een kans hadden gehad maar daar niet meer terecht konden.