Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[RonJ]

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:13:
[...]

dat de damage een hoop levens eist is ook een aanname? Dat is wat Het pakket nu wil, zo min mogelijk doden door de risicogroepen isoleren....

Excuus, dat is idd 1 mogelijke uitkomst van de "educated guess" die nu genomen wordt. Vind overigens wel dat Rutte t nu as-we-speak véél beter communiceert dan Maandag. Eigenlijk zitten we nu al dagen in een semantische discussie.

Laat ik het dan anders zeggen, dat lijkt me zinvoller dan het wel/geen lockdown dansje, er moet meer communicatie/handhaving komen op de huidige maatregelen. Ik heb vooral het gevoel dat men aanneemt dat NLers wel stereotypisch luisteren naar de maatregelen maar dat dat in de prijktijk/om mij heen iig nogal tegenvalt, omdat iedereen maar wat doet. Met name de communicatie moet gewoon veel duidelijker, want ik hoor nog continu mensen roepen dat t allemaal wel losloopt.

[ Voor 4% gewijzigd door RonJ op 18-03-2020 17:25 ]

[aveenhuysen]

Ik zit hier sinds zondag al binnen en gelukkig thuiswerken en anders had ik zeker geen inkomen. Hier is echt alles dicht. Alleen mensen op straat die naar de supermarkt gaan of de hond uit laten, maar verder niemand. Er zijn altijd mensen die de regels moeten breken, maar ja die krijgen een boete of gevangenisstraf als ze gepakt worden. Ben benieuwd of het uitwerking heeft, want de infectiegevallen zijn er nu wel heel veel in een paar dagen.

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:13:
[...]
Ik denk dat vooral de ziekenhuis en sterfte cijfers wat zeggen (door het testbeleid). Aan de andere kant, misschien kan je wel naar de trends kijken (maar dan moet het testbeleid consequent blijven, daar heb ik geen zicht op).

Er wordt hier (en elders in Europa) weinig getest, en dus zijn er een hoop gevallen/doden die het goed zouden kunnen zijn. Opname-/ziekenhuiscijfers zijn dus enorm gebiased door het tekort aan tests, en is het lastig een goed beeld te hebben. In feite is een goede statistiek niet mogelijk in combinatie met door het tekort aan tests veel mogelijke gevallen niet te testen.

[ijdod]

ronjansen87 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:11:
Je hebt dan enige tijd om wél voldoende tests te produceren, thermometerchecks in te voeren zoals in Korea, beschermingsmiddelen te maken/kopen en verdelen, een evt. vaccin te creëren, etc.

Nee, die tijd heb je niet, want je bent in lockdown. Of bedoel je een gedeeltelijke lockdown? Zo ja, waar trek je dan de grens?

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:55:
[...]

Excuses oh grote alwetende Prof. Drs. Viroloog! Zie Bart-Willem in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België" voor de onderbouwing. Er kan dus wel degelijk (mogelijk) meer aan de hand te zijn. Meierijstad/Landerd/etc staat behoorlijk vol met megastallen en daarbijhorende verminderde luchtkwaliteit. En het RIVM heeft al aangetoond dat er in de omgeving van dat soort megastallen er significant meer luchtwegaandoeningen etc voorkomen dan in andere omgevingen. Vraag is alleen of het (nu al) zinvol is om de ernst van corona in die gebieden extra te onderzoeken. Feit is wel dat veel sterfgevallen door corona in die regio zijn voorgekomen, waaronder zelfs 4 in een klein dorpje daar.

Causaliteit en correlatie zijn twee verschillende zaken. Sterkte er mee.

[ZieMaar!]

Even aanvullend op het aantal doden, ik vind het heel lastig om daar een goede discussie over te voeren. Gezien de leeftijd en het onderliggend lijden dat veel sterftegevallen hebben, is maar de vraag of deze mensen misschien toch op korte termijn (< 1 jaar) zouden sterven. Oversterfte is veel interessanter (maar kan je pas achteraf meten).

De site van het RIVM over de 'coronadoden':

In totaal zijn er nu 58 mensen overleden aan de ziekte. De leeftijd van de overledenen ligt tussen 63 en 95 jaar.

We hebben sowieso al stijgende sterftecijfers in Nederland (volgens het CBS, er gaan dus ca 150.000 mensen per jaar dood. Een goede griep zegt voor een overstrefte van ca 8.000 mensen(bron). De griep duurt meestal een week of 20 (max), dus dat zijn 40 doden per week (extra), op zo'n 3000 doden per week die we toch al hebben.

Of deze Coronadoden extra zijn, weten we nog niet, maar ik vraag me af of je nu al kan stellen dat er extra doden door Corona vallen (tov bijvoorbeeld een heftige griepgolf).

Ik vind het lastig om er echt iets over te zeggen, doordat er heel veel onzekerheden zijn (waarbij het aantal besmettingen wel een hele belangrijke is).

Deze post bedoel ik niet bagatelliserend. Ik besef me dat als het over je oma, opa, vader, moeder of wie dan ook die dicht bij je staat gaat, totalen echt niet interessant zijn. Ik probeer alleen de aantallen iets in het totaal te plaatsen.

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:20:
[...]

Er wordt hier (en elders in Europa) weinig getest, en dus zijn er een hoop gevallen/doden die het goed zouden kunnen zijn. Opname-/ziekenhuiscijfers zijn dus enorm gebiased door het tekort aan tests, en is het lastig een goed beeld te hebben. In feite is een goede statistiek niet mogelijk in combinatie met door het tekort aan tests veel mogelijke gevallen niet te testen.

Wat ik bedoelde was vooral dat vooral die besmettingscijfers niet zoveel zeggen door het testbeleid, maar dat de ziekenhuiscijfers wel interessant lijken te zijn.

Bedoel jij dat de kans ook groot is dat er meer mensen met Corona in het ziekenhuis kunnen liggen dan deze cijfers laten zien? Of dat er ook mensen dood gaan aan Corona die we niet meten?

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 18-03-2020 17:30 ]

[Mfpower]

Waar ik me het meest zorgen over maak is niet zozeer of de beslissing van de huidige maatregelen juist is maar of het zelfs genoeg is om de piek onder het aantal ziekenhuis bedden te houden. Er zijn hier al eerder bierviltjes berekeningen geweest die me somber stemmen. Wat ik mis in de hele discussie van rivm/kabinet zijn (verwachte) cijfers.

De grafiek die @ZieMaar! post is ook zonder cijfers. Ik maak me zorgen of optie 2 de piek genoeg dempt en dan heb ik het nog niet eens over de tijd die nodig is voor optie 2.

Edit: in die zin Ben ik het met baudet eens dat het een strategie kan zijn om eerst maximaal te lockdownen en dan af te schalen ipv wat we nu doen met twee weken achterstand op de effecten van de maatregelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Mfpower op 18-03-2020 17:35 ]

[RonJ]

ijdod schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:26:
[...]

Nee, die tijd heb je niet, want je bent in lockdown. Of bedoel je een gedeeltelijke lockdown? Zo ja, waar trek je dan de grens?

Precies wat ik hierboven bedoelde met semantische discussie. Dit soort kritische productie/acties moeten we natuurlijk wel doen. Dat is wel heel wat anders dan wat er vandaag nog op straat gebeurd, dus laat ik het zo zeggen, van 20% lockdown nu, richting naar zegge 80-90% op de schaal van 1%=handenschudadviesje en 100% is deuren dichtkitten

[Unknown Alien]

<knip>

Kun je dit soort totaal uit de lucht gegrepen complot-theorieën achterwege laten hier?

[ Voor 79% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 17:41 ]

[Stoney3K]

rik86 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:06:
[...]

En qua cultuur zal vrijheidsbeperking ook een stuk uitdagender zijn, dus meer risico op heruitbraken.

Edit: en je moet voldoende testen hebben. Dat hebben we nu niet

En ook even niet vergeten dat je zelfs met een lockdown nooit iedereen binnen kan houden. Los van de mensen die die lockdown uit moeten voeren, heb je ook nog altijd mensen die in de zorg, infrastructuur en in de bevoorrading werken.

<knip>

Maak een TR aan, niet op reageren.

[ Voor 36% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 17:42 ]

[menzo]

<knip>

Niet op reageren...

[ Voor 93% gewijzigd door Ramzzz op 18-03-2020 17:42 ]

[Brent]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:29:
[...]

Wat ik bedoelde was vooral dat vooral die besmettingscijfers niet zoveel zeggen door het testbeleid, maar dat de ziekenhuiscijfers wel interessant lijken te zijn.

Bedoel jij dat de kans ook groot is dat er meer mensen met Corona in het ziekenhuis kunnen liggen dan deze cijfers laten zien? Of dat er ook mensen dood gaan aan Corona die we niet meten?

Er zijn in China bloedstalen van 2019 hergetest, soms van inmiddels overleden mensen, en dat bleek geïnfecteerd te zijn. Met de grote overlap in symptomen valt het zonder test niet vast te stellen. Dus ja, het is alleszins te verwachten dat er nu mensen met een andere diagnose (wss een longgerelateerde aandoening) toch aan de CORVID zitten.

Ik neem ook aan dat zulke patienten, met symptomen gelijkend aan Corona maar nu nog geen diagnose ervoor, als ze nu in het ziekenhuis liggen, op de prio lijst staan voor een test.

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 18-03-2020 17:38 ]

[RonJ]

Precies wat Rutte nu zegt is het gevaarlijke van de huidige strategie. Men gaat op basis van allerlei vermoedens, andere landen, etc proberen te gokken hoe de zorg wordt belast over een week of 2 vanaf begin deze week. "Daar houden we natuurlijk wat marge in aan". Dat moet dan wel behoorlijk veel marge zijn met een dergelijke exponentiële groei, want je zit er al héél snel naast.

[MikeyMan]

ronjansen87 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:37:
Precies wat Rutte nu zegt is het gevaarlijke van de huidige strategie. Men gaat op basis van allerlei vermoedens, andere landen, etc proberen te gokken hoe de zorg wordt belast over een week of 2 vanaf begin deze week. "Daar houden we natuurlijk wat marge in aan". Dat moet dan wel behoorlijk veel marge zijn met een dergelijke exponentiële groei, want je zit er al héél snel naast.

En met het voorstel van Baudet om eerst een lockdown te doen en daarna de teugels laten vieren is dat hoe anders? Evengoed berust dat op aannames. Met in mijn ogen het risico dat het nog veel langer duurt.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 18-03-2020 17:39 ]

[Gizz]

Ik ben enigszins in de war omtrent het sluiten van de grenzen voor niet-EU burgers. Is dit nou ingevoerd, nog een voorstel, bijna ingevoerd? In nieuwsberichten lees je het zowel als voorstel én als voldongen feit dat de grens nu dicht is.

Op de site van KLM zie ik er niks over. In hun corona-FAQ staat alleen dat vluchten vanuit een aantal landen (China, Zuid-Korea, etc) helemaal niet meer plaatsvinden. Ook in de KLM nieuwsroom staat er niks over Nederland of de EU binnen geraken. Ook bij het overzicht van IATA staat niks

Aan de andere kant van het spectrum heb je berichten als dit van de volkskrant dat de maatregel sinds gisteravond actief is.

Waarom ik het vraag: aanstaande zondag vliegt mijn vriendin (Braziliaanse én Nederlandse nationaliteit) met de vriendin (Braziliaanse nationaliteit) van haar broer (Braziliaanse én Nederlandse nationaliteit) naar Nederland. Het boeken van een ticket voor die vriendin ging zonder problemen en verder heeft ze niets gehoord dat ze niet het vliegtuig in zou mogen, of dat ze op schiphol meteen teruggestuurd wordt. KLM is zelf onbereikbaar, hun helpdesk kan alle drukte niet aan.

Wie weet hoe het zit?

[RonJ]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:38:
[...]


En met het voorstel van Baudet om eerst een lockdown te doen en daarna de teugels laten vieren is dat hoe anders? Evengoed berust dat op aannames. Met in mijn ogen het risico dat het nog veel langer duurt.

Omdat je dan veel beter in control kunt meten, tracken, etc. (als je snel tests weet te produceren dan) en dit redelijk geleidelijk of zelfs regionaal kunt afschalen. Het is een stuk makkelijker te harde maatregelen af te schalen dan andersom, als je eenmaal misgegokt hebt en met een flink tekort aan zorg hebt te dealen.

[ZieMaar!]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:36:
[...]

Er zijn in China bloedstalen van 2019 hergetest, soms van inmiddels overleden mensen, en dat bleek geïnfecteerd te zijn. Met de grote overlap in symptomen valt het zonder test niet vast te stellen. Dus ja, het is alleszins te verwachten dat er nu mensen met een andere diagnose (wss een longgerelateerde aandoening) toch aan de CORVID zitten.

Ik neem ook aan dat zulke patienten, met symptomen gelijkend aan Corona maar nu nog geen diagnose ervoor, als ze nu in het ziekenhuis liggen, op de prio lijst staan voor een test.

Dat laatste hoop ik ook, al was het maar in verband met mogelijk verspreiding...

[giantgiantus]

Ben echt blij dat Rutte een totaal andere toon heeft. Veel beter, veel concreter.

[Jorick]

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:55:
[...]

Excuses oh grote alwetende Prof. Drs. Viroloog! Zie Bart-Willem in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België" voor de onderbouwing. Er kan dus wel degelijk (mogelijk) meer aan de hand te zijn. Meierijstad/Landerd/etc staat behoorlijk vol met megastallen en daarbijhorende verminderde luchtkwaliteit. En het RIVM heeft al aangetoond dat er in de omgeving van dat soort megastallen er significant meer luchtwegaandoeningen etc voorkomen dan in andere omgevingen. Vraag is alleen of het (nu al) zinvol is om de ernst van corona in die gebieden extra te onderzoeken. Feit is wel dat veel sterfgevallen door corona in die regio zijn voorgekomen, waaronder zelfs 4 in een klein dorpje daar.

Zo'n vreemde theorie is dit niet en is absoluut iets waar het RIVM naar zou moeten kijken wanneer ze er tijd voor hebben. In Brabant speelt al jaren het probleem van Q-koorts maar tot op heden is dit redelijk onderbelicht gebleven. Zembla besteed er zo nu en dan wel eens aandacht aan, zie bijvoorbeeld https://www.bnnvara.nl/zembla/tags/de-q-koorts-epidemie.

[ANdrode]

psychodude schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:42:
[...]


Aantal per 100.000 is standaard in bepalingen van prevalentie en incidentie, hoe inzichtelijk dit is, is afhankelijk van hoe gewend je bent om hier naar te kijken. Voor medici zijn prevalentie en incidentiecijfers meer zeggend dan absolute aantallen. Vraag is natuurlijk een beetje, voor wie maakt het RIVM dit soort kaarten. Zorgprofessionals, media, bevolking?

Ik ben geneigd om te denken primair in belangrijke mate de zorgprofessional.

Daarnaast zijn vanuit cartografisch en data visualisaties de kaarten met ruwe date (c.f. proportionele getallen). een draak. De incidentiekaart vertelt je iets, prevalentie een stuk minder en de kaart met ruwe data helemaal niets: De kaart van de bevolking van Nederland per gemeente ken je eigenlijk al.

edit:
Meteen maar een statistische bias hier noemen: Bij proportionele data heb je (vrijwel zeker) outliers in kleine gemeenten. Je hebt veel samples die een kleine kans hebben om toch een positieve trekking (of juist geen één) te hebben uit een kleine populatie. Daardoor zal je vaak een, statistisch niet relevante, hoge of lage proportionele waarde zien in plaatsen met een kleine populatie.

[ Voor 18% gewijzigd door ANdrode op 18-03-2020 17:57 ]

[Indoubt]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:36:
[...]


Die tweede golf komt, maar men is daar nu wel beter voorbereid omdat men maatregelen genomen heeft tijdens de eerste. Die noodhospitalen hoeven niet nog eens gebouwd te worden.

Dat is ook waar ik voor pleit. Nu 3 weken zware maatregelen en capaciteit opbouwen, dan inderdaad maatregelen afbouwen.

Maar iedereen die tegen de "lockdown" is pretendeert dat de voorstanders het land 1 jaar willen stilleggen tot er een vaccin is. Ik wil het tijdelijk stil leggen om de eerste golf goed door te komen.

De noodhospitalen in Wuhan zijn gesloten. of ze ook zijn afgebroken weet ik niet.

Als er nog lang grote groepen zijn die nog steeds de regels negeren en zich niet aan social distancing houden zou het best kunnen gebeuren

[Verwijderd]

Mfpower schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:30:
Waar ik me het meest zorgen over maak is niet zozeer of de beslissing van de huidige maatregelen juist is maar of het zelfs genoeg is om de piek onder het aantal ziekenhuis bedden te houden. Er zijn hier al eerder bierviltjes berekeningen geweest die me somber stemmen. Wat ik mis in de hele discussie van rivm/kabinet zijn (verwachte) cijfers.

De grafiek die @ZieMaar! post is ook zonder cijfers. Ik maak me zorgen of optie 2 de piek genoeg dempt en dan heb ik het nog niet eens over de tijd die nodig is voor optie 2.

Edit: in die zin Ben ik het met baudet eens dat het een strategie kan zijn om eerst maximaal te lockdownen en dan af te schalen ipv wat we nu doen met twee weken achterstand op de effecten van de maatregelen.

Nou ik ben dat zeker met je eens. Wellicht zit daar een gedachte achter om een grootschalige paniek reactie onder het volk te voorkomen of iets dergelijks? Aangezien er nu al gehamsterd wordt en alles...

De overheid moet natuurlijk veel afwegingen maken wat dat betreft, maar ook ik had intussen wat scenario's met cijfers verwacht...

[gws24]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:06:
[...]
De overheid moet natuurlijk veel afwegingen maken wat dat betreft, maar ook ik had intussen wat scenario's met cijfers verwacht...

Scenario's met cijfers publiek maken zijn echt een no go op dit moment omdat er teveel onzeker is en het sowieso altijd een range met betrouwbaarheidsintervallen zijn. Ze kunnen het nooit goed doen in dat opzicht, als de cijfers uiteindelijk beter zijn dan is de kritiek dat er veel te hard is ingegrepen, zijn ze negatiever dan is de kritiek dat er te weinig is gedaan.

Als ze nu naar buiten komen met een verwacht dodental van 10k met een interval van 2k tot 30k dan weet je gewoon dat bv Wilders alleen maar dat 30k getal continu gaat roeptoeteren terwijl dat een onwaarschijnlijk aantal is met een zeer lage kans. (aantallen even uit mijn mouw geschud, puur als voorbeeld dus).

[Verwijderd]

gws24 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:19:
[...]
Scenario's met cijfers publiek maken zijn echt een no go op dit moment omdat er teveel onzeker is en het sowieso altijd een range met betrouwbaarheidsintervallen zijn. Ze kunnen het nooit goed doen in dat opzicht, als de cijfers uiteindelijk beter zijn dan is de kritiek dat er veel te hard is ingegrepen, zijn ze negatiever dan is de kritiek dat er te weinig is gedaan.

Als ze nu naar buiten komen met een verwacht dodental van 10k met een interval van 2k tot 30k dan weet je gewoon dat bv Wilders alleen maar dat 30k getal continu gaat roeptoeteren terwijl dat een onwaarschijnlijk aantal is. (aantallen even uit mijn mouw geschud, puur als voorbeeld dus).

Maar door dit achter te houden schieten ze zichzelf in de voet. Want ze vinden altijd wel een viroloog die die scenario's wel wil delen. Dan komt het in het nieuws alsof de RIVM informatie achterhoudt of de informatie gewoon niet heeft.

In tijden van het internet kun je dit niet achterhouden om paniek te voorkomen. Mensen komen toch wel aan die getallen. Als het RIVM denkt dat de getallen niet kloppen en overdreven zijn dan kunnen ze hun rekenmodel toch delen?

Het lijkt inderdaad alsof het meer politieke redenen zijn waarom informatie zo verspreid, versnipperd en vaag gedeeld wordt. Je kunt me niet vertellen dat een instituut vol wetenschappelijk opgeleide mensen niet weet hoe een statisch model te maken en te delen met de buitenwereld.

[Flow]

Om de leesbaarheid te vergroten zijn de gemeentenamen die 1 nieuwe besmetting rapporteren weggelaten, tenzij de gemeente voor het eerst besmettingen rapporteert. Weer meer dan 50% van de gemeenten rapporteren nieuwe gevallen:

[Garyu]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:27:
Even aanvullend op het aantal doden, ik vind het heel lastig om daar een goede discussie over te voeren. Gezien de leeftijd en het onderliggend lijden dat veel sterftegevallen hebben, is maar de vraag of deze mensen misschien toch op korte termijn (< 1 jaar) zouden sterven. Oversterfte is veel interessanter (maar kan je pas achteraf meten).

De site van het RIVM over de 'coronadoden':
[...]


We hebben sowieso al stijgende sterftecijfers in Nederland (volgens het CBS, er gaan dus ca 150.000 mensen per jaar dood. Een goede griep zegt voor een overstrefte van ca 8.000 mensen(bron). De griep duurt meestal een week of 20 (max), dus dat zijn 40 doden per week (extra), op zo'n 3000 doden per week die we toch al hebben.

Of deze Coronadoden extra zijn, weten we nog niet, maar ik vraag me af of je nu al kan stellen dat er extra doden door Corona vallen (tov bijvoorbeeld een heftige griepgolf).

Ik vind het lastig om er echt iets over te zeggen, doordat er heel veel onzekerheden zijn (waarbij het aantal besmettingen wel een hele belangrijke is).

Deze post bedoel ik niet bagatelliserend. Ik besef me dat als het over je oma, opa, vader, moeder of wie dan ook die dicht bij je staat gaat, totalen echt niet interessant zijn. Ik probeer alleen de aantallen iets in het totaal te plaatsen.

Is het precieze aantal doden daadwerkelijk zo relevant? We weten dat we het virus niet kunnen tegenhouden, dus het gaat eigenlijk alleen om uitsmeren. Stoppen (tijdelijk dan) heeft alleen zin als we binnen zeer korte termijn kunnen beginnen met vaccineren danwel medicinaal behandelen. Allebei zie ik niet komen en staat dus vziw ook nergens echt in de voorgrond, in tegenstelling tot wat de regering/RIVM schijnt te zeggen: "trust us, we know what we are doing", de rest van de wereld is overijverig met zijn halve en hele lockdowns.

Dit virus veroorzaakt momenteel vooral door zijn exponentiele uitbreiding een groot mogelijk probleem bij het aantal IC bedden. Pas als dat aantal niet meer voldoende is, hebben we -echt- een probleem, en krijgen we snel oplopende mortaliteit. De maatregelen zijn eigenlijk in alle landen erop gericht om die situatie te vermijden. Behalve in Italie, daar zitten ze al in de penarie (weer 475 doden alleen vandaag, en dus nog steeds een stijgend aantal per dag).

In principe geldt overal hetzelfde: ziekenhuizen in crisismodus, proberen zo veel mogelijk brandhaarden van het virus te vermijden, en zoveel mogelijk "flatten te curve": Ik weet niet waarom de regering denkt dat Nederland heel anders is.

[ Voor 15% gewijzigd door Garyu op 18-03-2020 18:41 ]

[MikeyMan]

@Euler212 dat is een goed punt... Maar de vraag is of je daar collectief iets mee opschiet. Wil je een worst case scenario delen? Denk dat dat de publieke onrust dusdanig voedt dat het een self fulfilling prophecy wordt.

[gws24]

Verwijderd schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:25:
[...]
Maar door dit achter te houden schieten ze zichzelf in de voet. Want ze vinden altijd wel een viroloog die die scenario's wel wil delen. Dan komt het in het nieuws alsof de RIVM informatie achterhoudt of de informatie gewoon niet heeft.

En als ze het wel delen gebeurt dat niet? Krijgen ze ook kritiek van alle kanten dus ze schieten er 0,0 mee op.

In tijden van het internet kun je dit niet achterhouden om paniek te voorkomen. Mensen komen toch wel aan die getallen. Als het RIVM denkt dat de getallen niet kloppen en overdreven zijn dan kunnen ze hun rekenmodel toch delen?

Een rekenmodel heeft vaak vele aannamen en onjuist gebruik er van kan leiden tot hele verkeerde conclusies. Een model delen is dus leuk maar men moet ook de uitkomsten kunnen interpreteren en dan vooral wat het model wel of niet kan. Ik kan je nu al voorspellen dat als het RIVM hun model deelt dat je binnen no time allerlei verschillende uitkomsten op sociale media gaat zien met een hele range aan uitkomsten en conclusies.

Het lijkt inderdaad alsof het meer politieke redenen zijn waarom informatie zo verspreid, versnipperd en vaag gedeeld wordt. Je kunt me niet vertellen dat een instituut vol wetenschappelijk opgeleide mensen niet weet hoe een statisch model te maken en te delen met de buitenwereld.

Meer een praktische reden zoals ik hier boven al aangeef. Ze winnen er niks mee en als ze het wel doen zal het model alleen maar door allerlei figuren verkeerd geinterpreterd worden met foute conclusies wat te groot in het nieuws komt.

Misschien niet helemaal wat ik bedoel maar het volgende artikel geeft wel aan wat de moeilijkheden zijn met modellen en de interpretaties er van: http://www.physics.org/featuredetail.asp?id=81

[ZieMaar!]

Garyu schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:35:
[...]

Is het precieze aantal doden daadwerkelijk zo relevant? We hebben geen vaccin en geen medicijn. Dit virus veroorzaakt momenteel vooral door zijn exponentiele uitbreiding een groot mogelijk probleem bij het aantal IC bedden. Pas als dat aantal niet meer voldoende is, hebben we -echt- een probleem, en krijgen we snel oplopende mortaliteit. De maatregelen zijn eigenlijk in alle landen erop gericht om die situatie te vermijden. Behalve in Italie, daar zitten ze al in de penarie (weer 475 doden alleen vandaag, en dus nog steeds een stijgend aantal per dag).

Nee, ik vind het ook niet zo relevant. Ik denk ook dat de IC capaciteit relevanter is. Maar het ging veel over de sterftecijfers en probeerde dat a) in perspectief te plaatsen en b) aan te geven dat je daar volgens mij achteraf pas echt iets over kan zeggen. Tenzij het, zoals nu in Italië, helemaal fout gaat.

[psychodude]

Brent schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:20:
[...]

Er wordt hier (en elders in Europa) weinig getest, en dus zijn er een hoop gevallen/doden die het goed zouden kunnen zijn. Opname-/ziekenhuiscijfers zijn dus enorm gebiased door het tekort aan tests, en is het lastig een goed beeld te hebben. In feite is een goede statistiek niet mogelijk in combinatie met door het tekort aan tests veel mogelijke gevallen niet te testen.

Om hier op in te haken. Het aantal beschikbare tests stijgt in Nederland ook. Tevens is het beleid in diverse (en vermoedelijk zal dit wel voor alle centra gelden op dit moment) om met een zeer lage index of suspicion te testen.

Bovendien is het aantal locaties waar tests verricht kunnen worden de afgelopen weken flink opgeschaald. Zo hebben we qua test locaties primair het RIVM en Erasmus MC, maar daarnaast nu dus ook 12 regionale opschaligslaboratoria waaronder het UMCG, maar bijv. ook de universitaire ziekenhuizen in Amsterdam, Maastricht, Nijmegen, Utrecht, Leiden. En nog diverse andere locaties. En daarboven op nog enkele andere MMB laboratoria waar eveneens gestart wordt met testen.

Hoe groot het aantal beschikbare tests in Nederland exact is kan ik niet zeggen, maar in het UMCG bijvoorbeeld ligt de test capaciteit op dit moment rond de 250 per dag, tegenover circa 200 per dag het afgelopen weekend. Opschaling daarin vind plaats en wordt ook veel gebruik van gemaakt. Om potentiële patiënten te testen, en om medewerkers te testen met mogelijke symptomen.

Ziekenhuizen zijn er primair ook bij gebaat om snel en adequaat te testen, omdat ook in de algehele ziekenhuislogistiek de op dit moment snelle verdenking op COVID-19 redelijk wat consequenties met zich mee draagt. Denk aan isolatie, beschermende materialen, etc.

Eventuele bias in de ziekenhuisopname cijfers ben ik dan ook niet zo van overtuigd.

De cijfers voor de totale aantallen besmettingen zijn uiteraard wel onvolledig, gezien contactpersonen die niet opgenomen wordt binnen ziekenhuizen niet getest wordt.

Maar mocht je toch nog twijfels blijven houden bij de ziekenhuisopname cijfers, dan kun je je uiteraard altijd nog wenden tot de IC cijfers zoals de NICE registratie deze is gaan bijhouden. Je kunt er veilig vanuit gaan dat zeker IC patiënten op dit moment bij ook maar het laten vallen van het woord COVID door iemand, een patiënt getest wordt.

[Luke_msx]

ZieMaar! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 18:41:
[...]
Nee, ik vind het ook niet zo relevant. Ik denk ook dat de IC capaciteit relevanter is. Maar het ging veel over de sterftecijfers en probeerde dat a) in perspectief te plaatsen en b) aan te geven dat je daar volgens mij achteraf pas echt iets over kan zeggen. Tenzij het, zoals nu in Italië, helemaal fout gaat.

Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?

[ZieMaar!]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?

Hangt er vanaf wat je met mis gaan bedoelt, denk ik. Qua doden zou het het volgende kunnen zijn:
- Een andere cultuur, waardoor ook hele oude mensen met een korte levensverwachting nog de volledige IC treatment krijgen en daar inmiddels een bed voor een jonger iemand mee bezet houden. Beiden sterven dan, terwijl het leven van de jongere misschien gered kan worden
- Een bevolking die wat ouder is (de oudste van Europa, als je kijkt naar het aandeel 65+)

Qua verspreiding (bron, journalistiek):
- Een van de eerste cases had symptomen, maar is tot 2x toe door de dokter naar huis gestuurd (zonder instructies om thuis te blijven oid). De eerste verspreiding is daarmee, waarschijnlijk, onder de radar gebeurd. Zeker als er meer gevallen zijn zoals deze eerste man
- Italië heeft te lang de focus op China en Chinezen gehad, zie deels ook punt 1
- Misschien speelt ook nog mee dat Italië, en zeker ook ouderen, veel meer buitenshuis elkaar opzoeken en aanraken

[Norjee]

Bekijk ook eens https://cmmid.github.io/t...varying-transmission.html

Deze heb ik al eerder gepost, maar dit lijkt een iets complexer model. Hieruit blijkt ook helemaal niet dat Duitsland de situatie meer onder controle (als controle betekend lage spreidingssnelheid) heeft als Italië, Italië is vooral eerder. Nu is ook dit, uiteraard, slechts een model. En het enige wat min of meer duidelijk is: rauwe cijfers zeggen weinig.

[ Voor 8% gewijzigd door Norjee op 18-03-2020 19:18 ]

[Humma Kavula]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?

Ik las laatst: "Voor een Italiaan zijn regels een suggestie"
Niet dat dat specifiek is voor elke italiaan geld maar onze zuiderburen zijn sowieso socialer en kussen vaker, allicht dat alles bij elkaar daaraan heeft meegeholpen.
In Spanje gaat het namelijk ook niet al te best. Ik denk ook dat Duitsers, zoals meerdere noorderlingen, toch wat afstandelijker zijn en meer/iets eerder de ernst erin zien.
Maar goed, we zijn er nog lang niet, in Engeland loopt het dodental ook behoorlijk op en daar mag iedereen nog gewoon lekker te zuipen en feesten in de pub. Ik lees overigens net dat ze nu ook daar de scholen gaan sluiten.

[psychodude]

Luke_msx schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:04:
[...]


Heeft iemand een verklaring voorhanden waarom het in Italië zo fout gaat en waarom Duitsland het zo veel beter onder controle lijkt te hebben?

Wat bedoel je daarin exact met zo fout gaat? Er zijn een aantal kritieke verschillen om in acht te nemen tussen Duitsland en Italië.

Duitsland heeft in absolute zin een hoog aantal positieve gevallen, op dit moment meer dan 10.000. Tegenover een relatief laag aantal doden, dit te verklaren door mate van testen i.c.m. een nog niet overbelaste gezondheidszorg. Wel dient gezegd te worden dat ook in Duitsland er een evidente verspreiding is waarbij in vrijwel ieder district in Duitsland er minimaal 1 SARS-CoV-2 besmetting is. En waarbij een enkele, zoals we weten, potentie is voor meer. Ook zit er in Duitsland nog altijd een duidelijke groei in patiëntenaantallen.

Voor wat betreft het aantal doden loopt Duitsland achter op Italië, maar Duitsland loopt ook in de tijd achter op Italië. Op 1 maart waren er nog maar ongeveer 100 besmettingen bekend. Tegenover nu zo'n 2.5 week later, ongeveer 10.000. Deze patiënten in de tussentijd bekend geworden, zijn "kanshebbers" om in de loop van de komende dagen tot weken alsnog te komen overlijden en daarmee ook in Duitsland de sterftecijfers te gaan doen oplopen.

Daar komt bovenop, Italië was het eerste Europese land van grootschalige uitbraak. De gezondheidszorg heeft daarin lokaal te kennen gegeven onvoldoende te hebben gereageerd bij één van de eerste patiënten, maar ook de lokale bevolking nam het allemaal niet te nauw met de mogelijkheid van dit nieuwe coronavirus. Inmiddels zien we ook daarin een duidelijke kentering binnen Europa, binnen zowel de gezondheidszorg maar ook in belangrijke mate binnen de leden van de bevolking.

Landen die later getroffen worden hebben dan ook enige voorsprong t.o.v. Italië. Ze kunnen veel beter pogen het probleem binnen de capaciteit van de gezondheidszorg te behouden. De bevolking zal steeds meer geneigd zijn om zich aan social distancing te houden, hygiëne regels op te volgen en indien men zelf ziek is niet te denken "ach, 't is maar een griepje, ik ga mijn ding doen'.

Hoezeer Duitsland het echt verschillend doet t.o.v. Italië echter, kun je pas over een paar weken zeggen, en op dat moment de dan geldende cijfers van Duitsland vergelijken met Italië nu.

[Bart-Willem]

FirePuma142 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 17:26:
[...]


Causaliteit en correlatie zijn twee verschillende zaken. Sterkte er mee.

Zoals ik al zei:

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 16:55:
[...]
Vraag is alleen of het (nu al) zinvol is om de ernst van corona in die gebieden extra te onderzoeken. Feit is wel dat veel sterfgevallen door corona in die regio zijn voorgekomen, waaronder zelfs 4 in een klein dorpje daar.

Wat we nu weten is dat mensen met luchtwegaandoeningen gevoeliger zijn voor corona, inclusief bijhorende complicaties. Vraag is dus of de megastallen oorzaak zijn van meer complicaties in die getroffen gebieden in geval van coronabesmettingen. Je zou kunnen vermoeden van wel, maar het is (nog) niet onderzocht en dat geef ik ook expliciet aan. Dat jij daar meteen harde conclusies aan trekt: sterkte ermee.

[TecTo]

Minister Bruno Bruins kreeg een flauwte tijdens het debat in de tweede kamer.

Volg dit debat gedurende de dag en soms bloedstollend hoe politici rollenbollen.

Die man werkt zich uit de naad en denk dat hij 24uur per dag bezig is of geweest.

We kunnen vinden wat we er van vinden maar laten we ook even normaal tegen elkaar doen.

Ook in dit topic zie je steeds grotere contrasten en figuren die verharden in hun standpunten.

[3x3]

"Bruins onwel in Kamer, coronadebat geschorst tot 20.15 uur"

[Beeld, kan als schokkend ervaren worden]

"Tijdens het Kamerdebat over de coronacrisis is minister Bruins voor Medische Zorg onwel geworden. Hij wankelt een beetje en zakt door zijn knieën, waarna minister Koolmees hem opvangt."

Heel vervelend dit.

[ Voor 19% gewijzigd door 3x3 op 18-03-2020 19:42 ]

[PWM]

Het is ook van de zotte. Een tijd waar onze leiders bezig zouden moeten zijn met de aanpak, staan ze straks 12 uur de aasgieren in de kamer van zich af te houden.

[3x3]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:38:
Het is ook van de zotte. Een tijd waar onze leiders bezig zouden moeten zijn met de aanpak, staan ze straks 12 uur de aasgieren in de kamer van zich af te houden.

Dat punt werd ook door van Haga(VVD'er, je weet wel, van die pandjes) gemaakt. De volgende keer hoeft het niet met 5 ministers sterk te zijn.

Moet zeggen dat het knap is van de ministers en ondersteunende departementen dat ze dit weloverwogen beleid in zo'n korte tijd weten te voeren, uit te leggen en zo sterk weten te verdedigen.

[ Voor 19% gewijzigd door 3x3 op 18-03-2020 19:41 ]

[Mfpower]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:38:
Het is ook van de zotte. Een tijd waar onze leiders bezig zouden moeten zijn met de aanpak, staan ze straks 12 uur de aasgieren in de kamer van zich af te houden.

Kom op zeg! De kamer moet zijn controle functie kunnen uitvoeren. Of je het nou leuk vindt of niet. In dat kader vind ik het ook not done om de modellen die gebruikt worden niet te openbaren. Erg goed dat sommige kamerleden hierom vragen.

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:25:
[...]

Zoals ik al zei:


[...]


Wat we nu weten is dat mensen met luchtwegaandoeningen gevoeliger zijn voor corona, inclusief bijhorende complicaties. Vraag is dus of de megastallen oorzaak zijn van meer complicaties in die getroffen gebieden in geval van coronabesmettingen. Je zou kunnen vermoeden van wel, maar het is (nog) niet onderzocht en dat geef ik ook expliciet aan. Dat jij daar meteen harde conclusies aan trekt: sterkte ermee.

Je gaat van 'het zou best wel eens kunnen kloppen' naar 'Je zou kunnen vermoeden van wel, maar het is niet onderzocht'. Groot verschil. Volgende keer wellicht direct wat meer nuance aanbrengen in plaats van achteraf. Daar leent dit onderwerp zich uitstekend voor.

[PWM]

Mfpower schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:42:
[...]

Kom op zeg! De kamer moet zijn controle functie kunnen uitvoeren. Of je het nou leuk vindt of niet. In dat kader vind ik het ook not done om de modellen die gebruikt worden niet te openbaren. Erg goed dat sommige kamerleden hierom vragen.

Er is een verschil tussen inhoudelijke vragen en verdieping en een spervuur aan modder en verdachtmakingen.

[3x3]

Mfpower schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:42:
[...]

Kom op zeg! De kamer moet zijn controle functie kunnen uitvoeren. Of je het nou leuk vindt of niet. In dat kader vind ik het ook not done om de modellen die gebruikt worden niet te openbaren. Erg goed dat sommige kamerleden hierom vragen.

Ik denk dat veel van die modellen dagelijks worden aangepast op basis van nieuwe inzichten.

[3x3]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:43:
[...]


Er is een verschil tussen inhoudelijke vragen en verdieping en een spervuur en modder en verdachtmakingen.

Ik heb weinig modder gezien eigenlijk. Baudet die de ene keer geslaagd, de andere keer mislukt probeert te verdedigen dat we in lock down moeten en de grenzen dicht moeten is het meest afwijkende standpunt.

En dat van de PvdD, dat we een soort groene wende moeten doorvoeren nu we toch corona maatregelen nemen..

Beide afwijkende standpunten passen bij de partijprofielen, en de regering legt goed uit welk beleid ze voeren en waarom. Ik vind het best een goed en net debat.

Enige wat ik wel een beetje beledigend vond was de suggestie van Klaver dat mensen in Twente bang zouden zijn omdat de grens open is. Die jongen is echt nog nooit buiten de randstad geweest.

[PWM]

3x3 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:49:
[...]

Ik heb weinig modder gezien eigenlijk.

Dan heb je vanmiddag niet zitten kijken

[Help!!!!]

Hopelijk niks ernstigs met hem. Toch heftig.

[3x3]

Help!!!! schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:53:
Hopelijk niks ernstigs met hem. Toch heftig.

Nope hij heeft het getweet.
Hij gaat wel naar huis

[drooger]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:43:
[...]


Er is een verschil tussen inhoudelijke vragen en verdieping en een spervuur aan modder en verdachtmakingen.

Inderdaad. Gelukkig zie je ook partijen die bereid zijn om mee te denken en niet de crisis willen misbruiken voor politiek gewin.

[Stevie_]

Weet iemand ook de cijfers uit Italië hoeveel mensen er vanuit de IC weer gezond worden verklaard?

[Bart-Willem]

FirePuma142 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 19:42:
[...]


Je gaat van 'het zou best wel eens kunnen kloppen' naar 'Je zou kunnen vermoeden van wel, maar het is niet onderzocht'. Groot verschil. Volgende keer wellicht direct wat meer nuance aanbrengen in plaats van achteraf. Daar leent dit onderwerp zich uitstekend voor.

Dat zei ik niet, dat wil jij lezen. Maar goed, dit is nogal offtopic.

[flyingdutchboy]

Weet iemand waarom wij het aantal mensen dat hersteld is niet rapporteren ? Ik lees 58 overleden en 2 hersteld. Geen enkel ander land rapporteert zo'n verhouding. Of gaat het hier echt zo slecht?

[5pë©ïàál_Tèkén]

Stevie_ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:09:
Weet iemand ook de cijfers uit Italië hoeveel mensen er vanuit de IC weer gezond worden verklaard?

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

Coronavirus Cases:
35,713
Deaths:
2,978
Recovered:
4,025

[ Voor 10% gewijzigd door 5pë©ïàál_Tèkén op 18-03-2020 20:15 ]

[gws24]

flyingdutchboy schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:12:
Weet iemand waarom wij het aantal mensen dat hersteld is niet rapporteren ? Ik lees 58 overleden en 2 hersteld. Geen enkel ander land rapporteert zo'n verhouding. Of gaat het hier echt zo slecht?

Is puur een rapportage probleem. Als je verschillende ggd sites of lokale kranten in de gaten houd dan zijn er al veel meer mensen genezen. Het is geen verplichting in NL om dat door te geven dus het RIVM kan dat niet rapporteren omdat ze het niet weten.

[Basekid]

flyingdutchboy schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:12:
Weet iemand waarom wij het aantal mensen dat hersteld is niet rapporteren ? Ik lees 58 overleden en 2 hersteld. Geen enkel ander land rapporteert zo'n verhouding. Of gaat het hier echt zo slecht?

Zou het kunnen dat het nog niet lang genoeg aan de gang is om mensen te ontslaan uit het ziekenhuis?

[Oekiejoekie]

Basekid schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:15:
[...]


Zou het kunnen dat het nog niet lang genoeg aan de gang is om mensen te ontslaan uit het ziekenhuis?

Amphia ziekenhuis Breda meldde vandaag in regionale media al 7 ontslagen uit ziekenhuis in de laatste 24 uur. En in het Brabants Dagblad stond vorige week al een interview met een uit het ziekenhuis ontslagen patient uit Tilburg

[5pë©ïàál_Tèkén]

flyingdutchboy schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:12:
Weet iemand waarom wij het aantal mensen dat hersteld is niet rapporteren ? Ik lees 58 overleden en 2 hersteld. Geen enkel ander land rapporteert zo'n verhouding. Of gaat het hier echt zo slecht?

Er zijn ook veel corona patienten die thuis zitten en herstellen/hersteld zijn. Die worden niet mee geteld. Elk cijfer dat de overheid geeft hierover is vertekend.
Het interpreteren van deze cijfers is écht een vak apart. Ik denk dat we hier goede registratie hebben in vergelijking met andere landen. Ik baseer deze uitspraak op het aantal kankerpatienten dat we hier hebben, relatief veel vergeleken met bijvoorbeeld het oostblok. Hebben we hier zo vreselijk veel meer kankerpatienten? Nee, de diagnose, behandeling en bewustzijn bij de bevolking zijn hoog.

De meest concrete cijfers gaan over herstelde mensen die zijn opgenomen. Zie https://www.worldometers.info/coronavirus/

[Stevie_]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:14:
[...]

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

Coronavirus Cases:
35,713
Deaths:
2,978
Recovered:
4,025

Dank. Gerecoverd kan ook iemand zijn die niet meer dan milde klachten heeft gehad. Maar hoeveel verlaten er levend de IC? Of blijven we iedereen 100 jaar beademen om het sterftecijfer laag te houden?

In deze video lijkt overleven vanaf de IC nog niet te gebeuren: YouTube: Inside intensive care unit: Italy fights coronavirus outbreak

[ Voor 26% gewijzigd door Stevie_ op 18-03-2020 20:24 ]

[5pë©ïàál_Tèkén]

Stevie_ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:20:
[...]


Dank. Gerecoverd kan ook iemand zijn die niet meer dan milde klachten heeft gehad. Maar hoeveel verlaten er levend de IC?

Ook dat is weer een verhaal apart. Er zijn er die levend de IC verlaten omdat na overleg met patient/familie is besloten dat behandeling geen zin meer heeft. De patient wil zijn laatste dagen ergens anders doorbrengen (begrijpelijk). Verlaat de patient levend de IC? Ja. Is dat wat je bedoeld? Ik denk het niet... excuses als dit belerend overkomt maar zoals ik in een reactie hierboven zei - het interpreteren van deze cijfers is echt een vak.

[Philpend]

5pë©ïàál_Tèkén' schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:22:
[...]


Ook dat is weer een verhaal apart. Er zijn er die levend de IC verlaten omdat na overleg met patient/familie is besloten dat behandeling geen zin meer heeft. De patient wil zijn laatste dagen ergens anders doorbrengen (begrijpelijk). Verlaat de patient levend de IC? Ja. Is dat wat je bedoeld? Ik denk het niet... excuses als dit belerend overkomt maar zoals ik in een reactie hierboven zei - het interpreteren van deze cijfers is echt een vak.

volgens NICE zijn er 30 personen die de IC hebben verlaten zonder daar te zijn overleden. Zoals je terecht aangeeft weten we niet wat er daarna met ze is gebeurd.
https://www.stichting-nice.nl/
194 opnames in totaal op IC, op IC op dit moment 150, verschil is 44, waarvan er 14 zijn overleden op IC.

[gws24]

Stevie_ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:20:
[...]
Dank. Gerecoverd kan ook iemand zijn die niet meer dan milde klachten heeft gehad. Maar hoeveel verlaten er levend de IC?

Als je op de site van NICE (https://www.stichting-nice.nl/) kijkt dan zijn er op dit moment 150 mensen op de ic. Totaal opgenomen is 194 minus de dode op de ic, 14, levert dus 30 ontslagen op de ic op. Ik denk dat het vrij weinig zin heeft om dit om te rekenen naar een percentage omdat het vanuit China en Italie bekend is dat patienten 2 a 3 weken op de ic liggen voor dat ze beter worden of overlijden. In dat opzicht zitten we nog te vroeg in de epidemie in NL om daar een goed zicht op te krijgen. Ook nemen wij hier niet iedereen op in de ic in tegenstelling tot andere landen (in Italie komt ook je 92-jarige oma op de ic ondanks dat het totaal geen zin heeft) dus vergelijken is lastig.

edit: @Philpend was sneller met typen

[FreakNL]

Stevie_ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:20:
[...]


Dank. Gerecoverd kan ook iemand zijn die niet meer dan milde klachten heeft gehad. Maar hoeveel verlaten er levend de IC? Of blijven we iedereen 100 jaar beademen om het sterftecijfer laag te houden?

In deze video lijkt overleven vanaf de IC nog niet te gebeuren: YouTube: Inside intensive care unit: Italy fights coronavirus outbreak

Wereldwijd is het 50/50 blijkbaar.

https://www.trouw.nl/zorg...ezonde-personen~bad010b4/

[Stevie_]

FreakNL schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:40:
[...]


Wereldwijd is het 50/50 blijkbaar.

https://www.trouw.nl/zorg...ezonde-personen~bad010b4/

Klinkt wellicht stom, maar ik kan er nergens uit halen dat die 50% die nog wel leeft ook daadwerkelijk van de beademing af is. Net alsof de enige bevestigde uitkomst tot dusver enkel overlijden is en de andere patiënten op de IC enkel nog leven met kunstmatige ondersteuning in de hoop dat hun immuunsysteem het oplost. Dat houdt het sterftecijfer op die manier kunstmatig laag.

[Egocentrix]

Meh, begrijpend lezen is moeilijk

[ Voor 87% gewijzigd door Egocentrix op 18-03-2020 20:56 ]

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:09:
[...]

Dat zei ik niet, dat wil jij lezen. Maar goed, dit is nogal offtopic.

Kom nou toch, het zijn quotes. Maar carry on.

[5pë©ïàál_Tèkén]

Stevie_ schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:45:
[...]
Dat houdt het sterftecijfer op die manier kunstmatig laag.

Er wordt niks 'kunstmatig laag' gehouden. Dat er geen Europese standaarden zijn qua registratie en het lastig is om cijfers te interpreteren betekend NIET dat er geknoeid wordt om het dodental 'laag' te houden.

[Bart-Willem]

FirePuma142 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:58:
[...]


Kom nou toch, het zijn quotes. Maar carry on.

Nogmaals: lees het eens goed, want je wil alleen zien wat je wil lezen. Ik zeg 2x hetzelfde en niet iets anders. "Kan", "zou kunnen" en "mogelijk" is allemaal hetzelfde. En in beide quotes zeg ik dat het (nog) niet onderzocht is.

[HallonRubus]

Directeur van het Bernhoven Ziekenhuis in Uden zegt dat het ziekenhuis over is op bijna alleen nog maar coronapatiënten helpen, en dat dit alleen nog maar 'snel toeneemt'. Triagetent staat al klaar.

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:21:
[...]
Nogmaals: lees het eens goed, want je wil alleen zien wat je wil lezen. Ik zeg 2x hetzelfde en niet iets anders. "Kan", "zou kunnen" en "mogelijk" is allemaal hetzelfde. En in beide quotes zeg ik dat het (nog) niet onderzocht is.

Ik kan gelukkig meer dan prima lezen

Het wordt nu nogal semantisch geneuzel. Je bedoelt blijkbaar het één, ik begrijp het ander. Ik vind je woordkeuze niet bijzonder gelukkig, ik raad je aan daar wat nauwkeuriger in te zijn. Meer is het niet, rustig aan maar.

[FirePuma142]

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:25:
Directeur van het Bernhoven Ziekenhuis in Uden zegt dat het ziekenhuis over is op bijna alleen nog maar coronapatiënten helpen, en dat dit alleen nog maar 'snel toeneemt'. Triagetent staat al klaar.

[YouTube: Algemeen directeur Geert van den Enden over coronacrisis Bernhoven]

Ik vraag me dan wel af welke totale loser een filmpje voor alleen medewerkers dat alleen toegankelijk is via een verborgen link de openbaarheid inslingert.

[PWM]

In beter nieuws:

https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says

Toch een "geruststellend" aantal. Onder gezonde mensen bijna geen slachtoffers in Italië.

[TorpedoX_88]

Philpend schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:28:
[...]


volgens NICE zijn er 30 personen die de IC hebben verlaten zonder daar te zijn overleden. Zoals je terecht aangeeft weten we niet wat er daarna met ze is gebeurd.
https://www.stichting-nice.nl/
194 opnames in totaal op IC, op IC op dit moment 150, verschil is 44, waarvan er 14 zijn overleden op IC.

Wat ook wel een beetje positief is is dat er nu al 30 mensen van de IC zijn gekomen zonder te overlijden, terwijl er een week geleden zoveel totaal op de IC lagen. Naar mijn idee betekend dit dat mensen gemiddeld een stuk minder lang dan de veel gehoorde 3 weken op de IC liggen, of zie ik nu iets over het hoofd?

[LZ86]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:53:
[...]

Wat ook wel een beetje positief is is dat er nu al 30 mensen van de IC zijn gekomen zonder te overlijden, terwijl er een week geleden zoveel totaal op de IC lagen. Naar mijn idee betekend dit dat mensen gemiddeld een stuk minder lang dan de veel gehoorde 3 weken op de IC liggen, of zie ik nu iets over het hoofd?

Niet iedereen die op de IC beland, hoeft perse aan de beademing. Als het achteraf toch niet nodig was kan de ondersteuning er ook snel weer afgebouwd worden en meteen weer over naar de verpleegafdeling

@PWM Mooi artikel, geeft inderdaad een wat geruststellender beeld/meer perspectief dan enkel die getallen zonder verdere info.

[ Voor 9% gewijzigd door LZ86 op 18-03-2020 21:56 ]

[begintmeta]

PWM schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:48:
...
Toch een "geruststellend" aantal. Onder gezonde mensen bijna geen slachtoffers in Italië.

In het andere topic was het rapport over de overledenen van het ISS al gelinkt (dit is een update overigens, de oude versie is er niet meer, hier is aan de ene kant iets meer, aan de andere wat minder informatie beschikbaar, ik ga er van uit dat men druk blijft werken aan het in kaart brengen van allerlei zaken daar bij het ISS), daar zie je wat specifiekere informatie: van de 355 bekeken overledenen hadden 89 één en 263 twee of meer pre-existente bijkomende zaken, waarvan hoge bloeddruk de meest voorkomende was (76,1%). Verder waren suikerziekte, en ischemisch hartlijden veelvoorkomend (>30%).

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2020 22:38 ]

[TorpedoX_88]

Leon Zwiers schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:55:
[...]

Niet iedereen die op de IC beland, hoeft perse aan de beademing. Als het achteraf toch niet nodig was kan de ondersteuning er ook snel weer afgebouwd worden en meteen weer over naar de verpleegafdeling

@PWM Mooi artikel, geeft inderdaad een wat geruststellender beeld/meer perspectief dan enkel die getallen zonder verdere info.

Bedankt voor de info! Is dit misschien ook een verschil qua beleid met bv Italië waar er wellicht veel ouderen lang de IC op gaan en zo veel bedden bezet houden?

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:57:
[...]

In het andere topic was het rapport over de overledenen van het ISS al gelinkt, daar zie je wat specifiekere informatie: van de 355 bekeken overledenen hadden 89 één en 263 twee of meer pre-existente bijkomende zaken, waarvan hoge bloeddruk de meest voorkomende was (76,1%). Verder waren suikerziekte, en ischemisch hartlijden veelvoorkomend (>30%).

Dus maar 2 zonder onderliggende kwalen?

[LZ86]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:59:
[...]

Bedankt voor de info! Is dit misschien ook een verschil qua beleid met bv Italië waar er wellicht veel ouderen lang de IC op gaan en zo veel bedden bezet houden?

Mwah, wij nemen ook wel eens mensen op die een dag later alweer wegkunnen na wat medicijnen. Dat zal in Italie ook best zo zijn.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:00:
...
Dus maar 2 zonder onderliggende kwalen?

3?

[MikeyMan]

begintmeta schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:01:
[...]

3?

Ehhmm. Ja natuurlijk, excuus... Maar da's bizar.
Is er zoveel onderraportage van overige kwalen dan? Ook onder jongeren?

[MrJames]

Thuiszorg bedrijven hebben het heel erg moeilijk. Niemand is hier op voorbereid. Grote bedrijven in Rotterdam hebben geen spullen om zo nog door te kunnen gaan. Clienten vragen waarom medewerkers geen mondkapjes hebben en hierdoor vragen de ouderen voor zorg stop. Medewerkers die ziek zijn, er komen medewerkers te kort wegens afwezigheid.

Laag opgeleide medewerkers worden getraind/krijgen cursus om medicijnen en insuline toe te dienen.

[Philpend]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:53:
[...]

Wat ook wel een beetje positief is is dat er nu al 30 mensen van de IC zijn gekomen zonder te overlijden, terwijl er een week geleden zoveel totaal op de IC lagen. Naar mijn idee betekend dit dat mensen gemiddeld een stuk minder lang dan de veel gehoorde 3 weken op de IC liggen, of zie ik nu iets over het hoofd?

Ze kunnen ook van de IC gehaald zijn omdat ze stervende waren, maar geen IC meer nodig hadden en plaats moesten maken voor anderen. We weten gewoon niet wat er met hun gebeurd is nadat ze van de IC kwamen. Kan positief zijn, maar ook negatief.

[Ernemmer]

Oekiejoekie schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 20:19:
[...]


Amphia ziekenhuis Breda meldde vandaag in regionale media al 7 ontslagen uit ziekenhuis in de laatste 24 uur. En in het Brabants Dagblad stond vorige week al een interview met een uit het ziekenhuis ontslagen patient uit Tilburg

Er zijn statistieken over hoeveel er in NL opgenomen zijn geweest en hoeveel er nu liggen. In 1 van de topics staan de linkjes.

Beetje laat, het was hierboven al gepost.

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 18-03-2020 22:33 ]

[iamcj]

Uhm.... weet ik niet of ik zo mag kijken, maar het lijkt er op dat het hier harder gaat dan in Italie qua doden?

[giantgiantus]

iamcj schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:40:
Uhm.... weet ik niet of ik zo mag kijken, maar het lijkt er op dat het hier harder gaat dan in Italie qua doden?

[Afbeelding]

Die focus op doden snap ik niet. Op een normale dag gaan er 350 mensen dood waarschijnlijk een groot dee van de huidige coronadoden hadden ook dood kunnen gaan aan andere ziektes. Veel boeiender is wat er gebeurd op de icu.

[Sando]

Horen ontwikkelingen in Groningen in het "ontwikkelingen in Nederland" topic?



Ik ken daarbuiten nog twee positief geteste mensen en vier mensen met griep.



De kaart loopt een beetje achter. Dat zijn er dus (populatie 200.000) 7,5. Het begint nu ook in het noorden te komen.

[MisteRMeesteR]

Modbreak:

Aantal posts naar het digitaal archief verhuist. Graag on-topic blijven!

[psychodude]

Sando schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:58:
Horen ontwikkelingen in Groningen in het "ontwikkelingen in Nederland" topic?

[Afbeelding]

Ik ken daarbuiten nog twee positief geteste mensen en vier mensen met griep.

[Afbeelding]

De kaart loopt een beetje achter. Dat zijn er dus (populatie 200.000) 7,5. Het begint nu ook in het noorden te komen.

Let wel, niet alle UMCG'ers wonen in de gemeente Groningen. Je kunt het aantal voor Groningen dus niet doortrekken op basis van de UMCG aantallen, de GGD registreert deze namelijk in de gemeente waar men woonachtig is.

[bvbal79]

TorpedoX_88 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 21:53:
[...]

Wat ook wel een beetje positief is is dat er nu al 30 mensen van de IC zijn gekomen zonder te overlijden, terwijl er een week geleden zoveel totaal op de IC lagen. Naar mijn idee betekend dit dat mensen gemiddeld een stuk minder lang dan de veel gehoorde 3 weken op de IC liggen, of zie ik nu iets over het hoofd?

Hmm, dat is raar, Gommers zei vanochtend dat er geen corona patienten zijn overleden op de IC. Dit rapport telt er 14

Hoe kom je aan 30 trouwens, want deze 14 moet je er wel weer af halen...

[ Voor 6% gewijzigd door bvbal79 op 18-03-2020 23:31 ]

[HallonRubus]

giantgiantus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:46:
[...]

Die focus op doden snap ik niet. Op een normale dag gaan er 350 mensen dood waarschijnlijk een groot dee van de huidige coronadoden hadden ook dood kunnen gaan aan andere ziektes. Veel boeiender is wat er gebeurd op de icu.

Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

14 maart	~45
16 maart	96
17 maart	135
18 maart	171

Wikipedia: Uitbraak SARS-CoV-2 in Nederland

[Kheos]

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:41:
[...]


Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

14 maart	~45
16 maart	96
17 maart	135
18 maart	171

Wikipedia: Uitbraak SARS-CoV-2 in Nederland

Als je er van uit gaat dat wie op ic belandt er weken blijft liggen en er niemand overlijdt.

[Indoubt]

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:41:
[...]


Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

14 maart	~45
16 maart	96
17 maart	135
18 maart	171

Wikipedia: Uitbraak SARS-CoV-2 in Nederland

Daarom mag je nu ook geen carnaval meer vieren nadat je in Lombardije op skivakantie bent geweest.

[begintmeta]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:05:
... Maar da's bizar.
Is er zoveel onderraportage van overige kwalen dan? Ook onder jongeren?

Ik snap denk ik niet helemaal wat je bedoelt.

Je kan overigens niet direct spreken over 'onderliggende' kwalen het zijn pre-existente zaken, maar het hoeft niet direct een relatie te hebben met covid-19 of overlijden eraan.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2020 08:32 ]

[Maarten_E]

Indoubt schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:55:
[...]


Daarom mag je nu ook geen carnaval meer vieren nadat je in Lombardije op skivakantie bent geweest.

Het was fijn geweest als een aantal mensen dat al uit eigen beweging hadden bedacht.
Weet dat dat al van een paar weken geleden is, maar ben daar nog steeds pissig om.
Hoe kom je erbij dat je uit een besmet gebied komt en denkt: Weet je wat, ik ga carnavallen...

[ Voor 23% gewijzigd door Maarten_E op 19-03-2020 00:11 ]

[psychodude]

MikeyMan schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:05:
[...]


Ehhmm. Ja natuurlijk, excuus... Maar da's bizar.
Is er zoveel onderraportage van overige kwalen dan? Ook onder jongeren?

Uiteraard niet direct COVID-19 specifiek, maar ook onder jongeren die in ziekenhuizen gezien worden is vaak wel het één toe te schrijven, bijv. obesitas, hypertensie, milde emfysemateuze longverandering, evt. diabetes, etc.

Zeker geen bijna 100%, maar toch beduidend vaker dan dat je op basis van boerenverstand mogelijkerwijs zou verwachten.

Indien je vervolgens te maken krijgt met ziekte die predispioneert voor een slechte uitkomst bij dit soort comorbiditeiten, dan kun je best een wat scheve verdeling gaan zien in sommige cijfers.

[NeutraleTeun]

Maarten_E schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 00:10:
[...]

Het was fijn geweest als een aantal mensen dat al uit eigen beweging hadden bedacht.
Weet dat dat al van een paar weken geleden is, maar ben daar nog steeds pissig om.
Hoe kom je erbij dat je uit een besmet gebied komt en denkt: Weet je wat, ik ga carnavallen...

Mensen zijn te eigenwijs en doen wat ze zelf willen.
Kijk naar de Belgen die bij ons het terras opgingen.
Kijk naar de Brabanders die net over hun grenzen gingen uit eten.
Kijk naar de horeca die 98 man binnen lieten.

De mensheid heeft regel en dwang nodig.

[wildhagen]

NeutraleTeun schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 07:06:
[...]


Mensen zijn te eigenwijs en doen wat ze zelf willen.
Kijk naar de Belgen die bij ons het terras opgingen.
Kijk naar de Brabanders die net over hun grenzen gingen uit eten.
Kijk naar de horeca die 98 man binnen lieten.

De mensheid heeft regel en dwang nodig.

Mooi voorbeeldje: Belgen wippen op dag van lockdown snel de Brabantse grens over: ‘Schiet maar op, dadelijk is die dicht’

Lekker voorbeeld van de "ikke ikke ikke en de rest kan stikken"-mentaliteit weer....

[DarkFire1985]

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:41:
[...]


Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

14 maart	~45
16 maart	96
17 maart	135
18 maart	171

Wikipedia: Uitbraak SARS-CoV-2 in Nederland

Echter zal ook binnen die 2 weken zichtbaar worden of de maatregelen effect hebben gehad.
De strengere maatregelen zijn immers afgelopen maandag ingegaan en voordat deze effect hebben ben je zo 2 weken verder.

[drooger]

psychodude schreef op donderdag 19 maart 2020 @ 07:04:
[...]


Uiteraard niet direct COVID-19 specifiek, maar ook onder jongeren die in ziekenhuizen gezien worden is vaak wel het één toe te schrijven, bijv. obesitas, hypertensie, milde emfysemateuze longverandering, evt. diabetes, etc.

Zeker geen bijna 100%, maar toch beduidend vaker dan dat je op basis van boerenverstand mogelijkerwijs zou verwachten.

Indien je vervolgens te maken krijgt met ziekte die predispioneert voor een slechte uitkomst bij dit soort comorbiditeiten, dan kun je best een wat scheve verdeling gaan zien in sommige cijfers.

Sterker nog, als men hanteert dat de risicogroepen voor influenza ook risicogroepen zijn voor Covid-19, dan heb je een significante groep:

In oktober en november krijgen zo'n 6 miljoen mensen van hun huisarts een uitnodiging voor de jaarlijkse griepprik. De griepprik is voor mensen van 60 jaar en ouder en voor volwassenen en kinderen met bepaalde medische aandoeningen.

Bron: https://www.rivm.nl/griep-griepprik/griepprik

Geen idee of dit het geval is, maar gezien de grote overlap aan symptomen kan ik me voorstellen van wel.

[TorpedoX_88]

Philpend schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 22:30:
[...]


Ze kunnen ook van de IC gehaald zijn omdat ze stervende waren, maar geen IC meer nodig hadden en plaats moesten maken voor anderen. We weten gewoon niet wat er met hun gebeurd is nadat ze van de IC kwamen. Kan positief zijn, maar ook negatief.

Het lijkt erop dat je negatieve scenario gevangen is in de laatste grafiek op stichting-nice.nl, namelijk "Totaal aantal COVID-19 opnamen met fatale afloop op de IC over de tijd", wat ook de uitspraak van dhr. Gommers kan verklaren dat er op de IC zelf vaak geen mensen overlijden maar vlak daarna.

bvbal79 schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:28:
[...]

Hmm, dat is raar, Gommers zei vanochtend dat er geen corona patienten zijn overleden op de IC. Dit rapport telt er 14

Hoe kom je aan 30 trouwens, want deze 14 moet je er wel weer af halen...

Die 30 is al min de 14 overledenen, het initiele verschil was 44.

HallonRubus schreef op woensdag 18 maart 2020 @ 23:41:
[...]


Laatste paar dagen elke dag 40 mensen erbij op de ICU, als het exponentieel gaat zijn die 1500 bedden binnen 2 weken bezet.

14 maart	~45
16 maart	96
17 maart	135
18 maart	171

Wikipedia: Uitbraak SARS-CoV-2 in Nederland

Deze cijfers komen dus niet overeen met stichting-nice.nl, waar er bv gisteren een afname in het aantal patienten die de IC op ging was (maar N = klein...)