Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen?

[Anoniem: 242706]

In discussies op internet, en ook hier in W&L, zie ik heel vaak dat mensen wetenschap en geloof als onverenigbare tegenpolen beschouwen. Zo zijn er mensen die het nodig vinden om geloof te ridiculiseren met parodieën als "het vliegende spaghettimonster", waarbij vaak de indruk wordt gewekt dat gelovigen per definitie alle vormen van wetenschap en rationalisme afwijzen. Omgekeerd heb je dan weer streng gelovige mensen die zich in de discussie mengen, en een heel betoog beginnen over wat er allemaal wel niet "geschreven" staat. Dit versterkt bij sommige atheisten dan weer hun visie van gelovigen als "zwarte kousendragers uit <insert dorp in de bijbelgordel>".

Ik begrijp eigenlijk totaal niet waarom (schijnbaar) veel mensen zo zwart-wit denken. Waarom zou je zo'n harde lijn willen trekken tussen geloof en wetenschap? Als je van mening bent dat God alles heeft geschapen, waarom is het dan zo moeilijk om aan te nemen dat hij dit heeft gedaan door middel van evolutie? Als je God als een almachtig wezen ziet, waarom dan zo stellig zijn in de aanname dat hij onmogelijk ook leven kan hebben geschapen op andere planeten? Kortom: waarom sluiten sommige mensen zo hardnekkig hun ogen voor gegronde wetenschappelijke theorieën, terwijl die mijns inziens prima verenigbaar zijn met geloof?

Mijn persoonlijke visie is dat er zeker "meer is", al geloof ik niet persé in "God" zoals conventioneel is in bijvoorbeeld het Christendom of de Islam. Maar voor mij is wetenschap juist de allermooiste manier om meer te weten te komen over het universum waarin wij leven, en hoe we hier zijn gekomen. Ons denkvermogen is naar mijn mening juist het mooiste waarover wij de beschikking hebben, en ik kan me geen God voorstellen die zou willen dat we dit denkvermogen verspilden en in plaats daarvan blindelings bleven terugvallen op eeuwenoude dogma's.

Ik ben benieuwd of er hier veel mensen zijn met een visie die op de mijne lijkt, of juist veel mensen die strikt kiezen voor "een van de kampen". En in het laatste geval, waarom?

[begintmeta]

Het een en ander in dit topic zal vast raakvlakken hebben met:

Bestaat God?, God bestaat niet?, Bestaat God?, Is er een God?, Bestaat God?, God bestaat niet!, Bestaat God? - Vervolg, Is God verzonnen?, Filosofie van de Oorsprong, Hoe ontstaat iets uit niets?, Gelovige wetenschappers, Waarom maar 1 waarheid? en bijvoorbeeld ook nog topics zoals Verharding van de geloofs-media-oorlog., Christenen, hoeveel "soorten" heb je en wat is het verschil?, Heeft religie een monopolie op moraal?, Geloof biedt dingen die missen in moderne westerse culturen, Religie, wetenschap en falsificeerbaarheid, Handhaving en uitvoering van de wet versus geloof, Ben je naief als je in een god gelooft?, Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen? Zin en onzin van religie en misschien ook wel Ethiek zonder hoger doel

Wat betreft je vraag: Kortom: waarom sluiten sommige mensen zo hardnekkig hun ogen voor gegronde wetenschappelijke theorieën, terwijl die mijns inziens prima verenigbaar zijn met geloof?

Die vraag kan vermoedelijk het beste door degenen die het aangaat worden beantwoord.

Wat betreft je uitspraak: 'Mijn persoonlijke visie is dat er zeker "meer is"', waarom is dat je visie?

[LED-Maniak]

begintmeta schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:28:
Wat betreft je uitspraak: 'Mijn persoonlijke visie is dat er zeker "meer is"', waarom is dat je visie?

Dat zou kunnen zijn omdat die mensen(waaronder ik ook overigens) er vanaf zeer jonge leeftijd mee te maken hebben gehad bij bijvoorbeeld christelijke scholen. Omdat het toen goed zat en het zo ingebakken zit, zou het er aan denken al een gevoel kunnen opwekken dat 'het goed zit'.

Daarnaast is de gedachte dat dit het is en dat het over x aantal jaar ophoudt en er niets meer is natuurlijk erg zuur.

[gambieter]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:19:
Ik begrijp eigenlijk totaal niet waarom (schijnbaar) veel mensen zo zwart-wit denken. Waarom zou je zo'n harde lijn willen trekken tussen geloof en wetenschap?

Je kijkt alleen naar de details, maar je mist het belangrijkste punt: de manier van denken en analyseren. Vanuit religie/geloof wordt eerst het opperwezen gedefinieerd en daarna worden de data beoordeeld of ze in het plaatje passen, daar waar in de wetenschap er eerst data vergaard worden en er dan een hypothese wordt opgebouwd die getest gaat worden.

Dat is een onverenigbaar verschil tussen geloof en wetenschap. Het definieren en alles willen inpassen in een model waar een opperwezen centraal staat is gewoon bevooroordeeld. Dus ja, ze zijn onverenigbaar.

[Anoniem: 242706]

begintmeta schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:28:
Het een en ander in dit topic zal vast raakvlakken hebben met:

[...]

Wat betreft je vraag: Kortom: waarom sluiten sommige mensen zo hardnekkig hun ogen voor gegronde wetenschappelijke theorieën, terwijl die mijns inziens prima verenigbaar zijn met geloof?

Die vraag kan vermoedelijk het beste door degenen die het aangaat worden beantwoord.

Dat is precies waarom ik de vraag hier stel: ik hoop dat sommige van die mensen hier ook aanwezig zijn.

Wat betreft je uitspraak: 'Mijn persoonlijke visie is dat er zeker "meer is"', waarom is dat je visie?

Tsja, als ik heel eerlijk moet zijn waarom dat mijn visie is, dan is het antwoord waarschijnlijk "omdat ik het wil geloven". Echter is het ook "een gevoel" dat ik heb. Daarbij geef ik meteen toe dat het feit dat ik op jonge leeftijd ook al van geloof heb gehoord er iets mee te maken kan hebben. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk altijd om waar je je prettig bij voelt. Echter, dat is niet echt het punt waar ik de discussie naartoe wil sturen. Wat belangrijker is, is dat ik geen enkele reden zie waarom geloof en wetenschap niet te verenigen zouden zijn, en sommige mensen kennelijk wel. Hoewel ik niet betwijfel dat de topics die je opsomt (ik ga ze niet allemaal lezen) raakvlakken hebben met mijn vraag, lijkt niet één van die topics specifiek over dit vraagstuk te gaan. Vandaar dit topic.

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:35:
[...]

Je kijkt alleen naar de details, maar je mist het belangrijkste punt: de manier van denken en analyseren. Vanuit religie/geloof wordt eerst het opperwezen gedefinieerd en daarna worden de data beoordeeld of ze in het plaatje passen, daar waar in de wetenschap er eerst data vergaard worden en er dan een hypothese wordt opgebouwd die getest gaat worden.

Dat is een onverenigbaar verschil tussen geloof en wetenschap. Het definieren en alles willen inpassen in een model waar een opperwezen centraal staat is gewoon bevooroordeeld. Dus ja, ze zijn onverenigbaar.

Ik volg je redenatie, maar kan het niet eens zijn met je conclusie. Natuurlijk is het zo dat in het geloof eerst wordt geredeneerd vanuit het opperwezen, terwijl in de wetenschap rechtstreeks vanuit de data wordt geredeneerd. Maar zelfs als je redeneert vanuit het opperwezen, dan zou je het nog zo kunnen zien dat de wetenschap uitvindt hoe het opperwezen de boel kennelijk heeft geschapen. Waarom kunnen gelovigen wetenschappelijke theorieën dus niet met die bril bekijken? Als ik stel dat de evolutieleer de manier is waarop God zijn schepping heeft laten plaatsvinden (dit is niet persé mijn mening), dan heb ik een model gecreëerd waarin de evolutieleer acceptabel is, en het opperwezen toch centraal staat. Ik zie die onverenigbaarheid waar je het over hebt dus niet, en vind de conclusie eigenlijk wat te makkelijk getrokken.

Als je wilt, zou je elke wetenschappelijke theorie zo kunnen draaien dat het toch "God's werk" is (N.B.: ik zeg niet dat ik dit wil doen), tenzij er rechtstreeks bewijs wordt gevonden tegen het bestaan van God, wat me nogal onwaarschijnlijk lijkt. Op die manier lijken geloof en wetenschap mij dus wel degelijk verenigbaar en is de hele "zwart-wit" discussie dus zinloos. Dat is mijn punt.

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 242706 op 05-10-2010 13:51 ]

[MistrX]

Lees de post van Gambieter, naar mijn idee de perfecte uitleg waarom het niet verenigbaar is.

In de VS is een beweging aan het lobbiën bij de overheid die probeert religie in een wetenschappelijke context te plaatsen met kreten zoals: 'Intelligent Design' om het zo ook in het curriculum te krijgen op openbare scholen.

Naar mijn idee is dit een eng gebeuren. Door mensen een zogenaamde wetenschappelijke raamwerk voor te houden wat op de achtergrond gewoon religieuze propaganda is, wordt het voor directies op openbare scholen makkelijker geaccepteerd. Geloof is geloof, wetenschap (het woord zegt het al) is de kunst van het weten.

Iets weten != geloof.
Geloof == aannemen zonder het (exact) te weten.

EDIT:

Als ik stel dat de evolutieleer de manier is waarop God zijn schepping heeft laten plaatsvinden (dit is niet persé mijn mening), dan heb ik een model gecreëerd waarin de evolutieleer acceptabel is, en het opperwezen toch centraal staat.

Zo zou je in principe alles kunnen veronderstellen zonder dat het falsifiseerbaar is. De wetenschappelijke principes veronderstellen dat elke theorie voordat deze goed werkt, falsifiseerbaar is. Dus opperwezen(s) als grondprincipe nemen kan niet binnen het kader van de wetenschap gegoten worden.

[ Voor 28% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 13:59 . Reden: Je post is geupdate. ]

[Anoniem: 313723]

Waarom zou een opperwezen uberhaupt centraal moeten staan?

[MistrX]

Anoniem: 313723 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:58:
Waarom zou een opperwezen uberhaupt centraal moeten staan?

Hangt beetje van het geloof af denk ik maar het meest gangbare antwoord is dat het opperwezen vaak de grondlegger is van alles wat bestaat en dus alles om dat opperwezen draait (hence: opper (lees: Almachtige)).

Maar misschien dat een religieus persoon hier beter antwoord op kan geven.
*praat voor beurt.

[ Voor 11% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 14:01 ]

[Anoniem: 242706]

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:53:
Lees de post van Gambieter, naar mijn idee de perfecte uitleg waarom het niet verenigbaar is.

In de VS is een beweging aan het lobbiën bij de overheid die probeert religie in een wetenschappelijke context te plaatsen met kreten zoals: 'Intelligent Design' om het zo ook in het curriculum te krijgen op openbare scholen.

Naar mijn idee is dit een eng gebeuren. Door mensen een zogenaamde wetenschappelijke raamwerk voor te houden wat op de achtergrond gewoon religieuze propaganda is, wordt het voor directies op openbare scholen makkelijker geaccepteerd. Geloof is geloof, wetenschap (het woord zegt het al) is de kunst van het weten.

Iets weten != geloof.
Geloof == aannemen zonder het (exact) te weten.

EDIT:

[...]


Zo zou je in principe alles kunnen veronderstellen zonder dat het falsifiseerbaar is. De wetenschappelijke principes veronderstellen dat elke theorie voordat deze goed werkt, falsifiseerbaar is. Dus opperwezen(s) als grondprincipe nemen kan niet binnen het kader van de wetenschap gegoten worden.

Ik heb de post van Gambieter gelezen, en naar mijn mening weerlegd. Ik pleit ook absoluut niet voor "Intelligent Design". De definitie van Wikipedia wat betreft Intelligent Design is namelijk:

Intelligent design (Engels, afgekort als ID, wordt vertaald als intelligent ontwerp) is een creationistische beweging die de opvatting verbreidt dat bepaalde karakteristieken van het heelal en organismen het best worden verklaard als het werk van een intelligente "ontwerper". Zij staat daarmee diametraal tegenover de evolutietheorie waarin de karakteristieken van organismen worden verklaard door natuurlijke selectie en erfelijkheid.

Neen, dit is niet wat ik zeg. Het enige dat ik zeg, is dat ik niet snap waarom gelovigen zo stellig wetenschappelijke theorieën afwijzen die, naar mijn mening, met een beetje wilskracht prima in het geloof zijn in te passen. Hiermee pleit ik dus niet voor het nemen van Intelligent Design als uitgangspunt. Intelligent Design is namelijk geen wetenschap, maar is naar mijn mening zelf een soort religieuze stroming.

Zo zou je in principe alles kunnen veronderstellen zonder dat het falsifiseerbaar is. De wetenschappelijke principes veronderstellen dat elke theorie voordat deze goed werkt, falsifiseerbaar is. Dus opperwezen(s) als grondprincipe nemen kan niet binnen het kader van de wetenschap gegoten worden.

Ook dat is niet wat ik zeg. Ik pleit helemaal niet voor het nemen van opperwezens als grondprincipe binnen de wetenschap. Sterker nog, ik vind dat in de wetenschap zelf religie geen enkele rol mag spelen. Máár: op het moment dat die wetenschappelijke theorieën nu eenmaal bestaan, kun je die met een beetje wil best inpassen in je geloof. Het inpassen in het geloof is een keus van de gelovige, en doet helemaal niets af aan de falsifieerbaarheid van de theorie zelf.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 242706 op 05-10-2010 14:35 ]

[begintmeta]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:40:
...
Tsja, als ik heel eerlijk moet zijn waarom dat mijn visie is, dan is het antwoord waarschijnlijk "omdat ik het wil geloven". Echter is het ook "een gevoel" dat ik heb.

Ik denk dat mensen 'die hun ogen sluiten voor gegronde wetenschappelijke theorieën' ook dergelijke motieven hebben voor het sluiten van hun ogen.

... Hoewel ik niet betwijfel dat de topics die je opsomt (ik ga ze niet allemaal lezen) raakvlakken hebben met mijn vraag, lijkt niet één van die topics specifiek over dit vraagstuk te gaan. Vandaar dit topic.

Gelovige wetenschappers is dan als selectie wel lezenswaardig.

Maar zelfs als je redeneert vanuit het opperwezen, dan zou je het nog zo kunnen zien dat de wetenschap uitvindt hoe het opperwezen de boel kennelijk heeft geschapen.

Dat is afhankelijk van wat je precies gelooft.

Waarom kunnen gelovigen wetenschappelijke theorieën dus niet met die bril bekijken? Als ik stel dat de evolutieleer de manier is waarop God zijn schepping heeft laten plaatsvinden (dit is niet persé mijn mening), dan heb ik een model gecreëerd waarin de evolutieleer acceptabel is, en het opperwezen toch centraal staat. Ik zie die onverenigbaarheid waar je het over hebt dus niet, en vind de conclusie eigenlijk wat te makkelijk getrokken.

Die onverenigbaarheid is er ook niet, die is er alleen als je waar je in gelooft niet wil aanpassen als dat 'noodzakelijk' is. Maar in het eerdergenoemde topic is al wel het een en ander hierover gepost.

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:04:
... Neen, dit is niet wat ik zeg. Het enige dat ik zeg, is dat niet snap waarom gelovigen zo stellig wetenschappelijke theorieën afwijzen die, naar mijn mening, met een beetje wilskracht prima in het geloof zijn in te passen. ...

Ze delen je mening vermoedelijk niet.

... Het inpassen in het geloof is een keus van de gelovige, ...

Waarom zou een gelovige het een en ander eigenlijk willen inpassen?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2010 14:13 ]

[Anoniem: 242706]

begintmeta schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:06:
[...]

Die onverenigbaarheid is er ook niet, die is er alleen als je waar je in gelooft niet wil aanpassen als dat 'noodzakelijk' is. Maar in het eerdergenoemde topic is al wel het een en ander hierover gepost.

Maar dan is de bottom line dus inderdaad niet zo zeer dat het niet kán, maar meer dat het onwil is van sommige (streng) gelovigen, die liever vasthouden aan bepaalde dogma's, mee eens?

Waarom zou een gelovige het een en ander eigenlijk willen inpassen?

Wellicht omdat het je beter laat meekomen in de hedendaagse maatschappij, waarin wetenschap en de consequenties daarvan een grote rol spelen. Ook omdat het naar mijn mening goed is om open-minded te zijn, maar daar zullen veel streng gelovigen vermoedelijk inderdaad wel problemen mee hebben. Misschien heb ik als onderliggende assumptie ook wel dat de mens van nature nieuwsgierig is, en wil weten hoe de boel "echt werkt". Het zou kunnen dat dat niet voor iedereen klopt, hoewel ik dat zelf moeilijk voor te stellen vind.

[ Voor 37% gewijzigd door Anoniem: 242706 op 05-10-2010 14:17 ]

[Modus47]

Wat wil je nou precies met dit topic?

[Anoniem: 242706]

Modus47 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:17:
Wat wil je nou precies met dit topic?

Dit is een opmerking die in zowat elk W&L topic uiteindelijk naar voren lijkt te komen, wel een beetje jammer.

Ik wil weten waarom mensen wel/niet denken dat geloof en wetenschap verenigbaar zijn. Natuurlijk verdedig ik daarbij tot op zeker hoogte mijn persoonlijke mening, omdat dat er toe kan leiden dat er nieuwe inzichten komen bovendrijven. Is dat niet duidelijk uit de laatste paar zinnen van de startpost?

[Freezerator]

Tja, het is verenigbaar als men er zelf voor openstaat? En helaas is dat voor de een makkelijker dan de ander.

Ik heb zelf ook een collega en voor hem is wat er geschreven staat de absolute waarheid. Geen discussie over mogelijk. Dan is het imo echt aan jezelf of je wel of niet voor dingen openstaat. Ik sta zelf ook niet voor alles open, dus ik verwacht het ook niet van hem.

[MistrX]

Dan herhaal ik dit nog even:

In de pure zin van het woord.
Iets weten (wetenschap) != geloof.
Geloof == aannemen zonder het (exact) te weten.

De definities staan tegenover elkaar. Ze zijn niet te verenigen omdat het één het andere uitsluit en andersom.

[ Voor 29% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 14:34 ]

[Anoniem: 242706]

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:33:
Dan herhaal ik dit nog even:

In de pure zin van het woord.
Iets weten (wetenschap) != geloof.
Geloof == aannemen zonder het (exact) te weten.

De definities staan tegenover elkaar. Ze zijn niet te verenigen omdat het één het andere uitsluit en andersom.

Ik denk dat je een ander beeld hebt dan ik van het verenigen van de twee. Voor zover ik je begrijp heb jij voor ogen dat ik een soort hybride wil maken tussen geloof en wetenschap. Dat is niet zo. Ik vind het natuurlijk belangrijk dat bij wetenschap geen geloofsprincipes als uitgangspunt worden genomen. Maar de conclusies die de wetenschap trekt zou je als gelovige best kunnen accepteren, en inpassen in je geloof. Zo kun je ook als gelovige een beetje met de tijd meegaan, wat me toch best belangrijk lijkt. Dat is hoe ik de verenigbaarheid van wetenschap met geloof bedoel. Niet het nemen van geloof als uitgangspunt in de wetenschap, maar het accepteren van de wetenschap, en inpassen in het geloof. Dit doet niets af aan de definities van wetenschap en/of geloof.

[Modus47]

Op jouw manier kan ik ook kabouters introduceren binnen wetenschap. Maar waarom zou ik dat?

[begintmeta]

Modus47 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:44:
Op jouw manier kan ik ook kabouters introduceren binnen wetenschap. Maar waarom zou ik dat?

Omdat je het een leuke bezigheid vindt? Een uitdaging? Is toch prima als je daar zin in hebt?

De vraag van TS betreft voor mijn gevoel meer de omgekeerde weg, zie ook Anoniem: 242706 in "Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen?" en 'Wellicht omdat het je beter laat meekomen in de hedendaagse maatschappij, waarin wetenschap en de consequenties daarvan een grote rol spelen. Ook omdat het naar mijn mening goed is om open-minded te zijn,' en 'Misschien heb ik als onderliggende assumptie ook wel dat de mens van nature nieuwsgierig is' als motivatie.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2010 14:47 ]

[MistrX]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:40:
[...]

Tjah wat jij dan bedoelt is in feite altijd mogelijk. Alles wat vanuit de wetenschap voort komt is wel in te passen binnen religie. Opperwezen(s) kan/kunnen namelijk alles. Het hangt dan af van de gelovige hoe open deze er voor staat. En vaak is die openheid ver te zoeken. Hoe meer geloof, hoe minder marge voor alternatieve opvattingen. Naar mijn idee dus meer bekrompen.

Waarom die mensen dat doen? Tjah, psychologen hebben dat laatst al eens aangekaart. Gebrek aan meesterschap over het eigen orde scheppen en daarvoor dus een geloof nodig hebben die deze orde vertegenwoordigd. Meesterschap daarin verkrijgen vereist dat men sterk in de eigen schoenen staat. Wie dat niet goed staat springt al snel naar hulpmiddelen. Geeft gelijk antwoord op de zin van religie: Het bied veel mensen steun en hoop. Ik als atheïst zijnde zie dit als iets wat puur psychologisch 'tussen de oren' zit. Theïsten vinden van niet en geloven dat het meer is dan dat.

[ Voor 20% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 14:52 ]

[gambieter]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:04:
Ik heb de post van Gambieter gelezen, en naar mijn mening weerlegd.

Knap, maar dat heb je op geen enkele manier. Je hebt juist alleen maar je eigen ongelijk bewezen, zeker met de opmerking hierboven.

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 13:40:
Ik volg je redenatie, maar kan het niet eens zijn met je conclusie. Natuurlijk is het zo dat in het geloof eerst wordt geredeneerd vanuit het opperwezen, terwijl in de wetenschap rechtstreeks vanuit de data wordt geredeneerd. Maar zelfs als je redeneert vanuit het opperwezen, dan zou je het nog zo kunnen zien dat de wetenschap uitvindt hoe het opperwezen de boel kennelijk heeft geschapen. Waarom kunnen gelovigen wetenschappelijke theorieën dus niet met die bril bekijken? Als ik stel dat de evolutieleer de manier is waarop God zijn schepping heeft laten plaatsvinden (dit is niet persé mijn mening), dan heb ik een model gecreëerd waarin de evolutieleer acceptabel is, en het opperwezen toch centraal staat. Ik zie die onverenigbaarheid waar je het over hebt dus niet, en vind de conclusie eigenlijk wat te makkelijk getrokken.

Jij wilt wetenschap als een menu zien waar je keuzes uit kunt maken. Oh, evolutie smaakt heel lekker samen de dinosaurus-meteoriet, maar die big bang ligt veel te zwaar op de maag.

Het gaat er bij wetenschap niet om of een theorie "acceptabel" is, de beoordeling is niet op de gevoelens van mensen die al een oordeel hebben en alleen maar dingen willen die daarin passen.

Als je wilt, zou je elke wetenschappelijke theorie zo kunnen draaien dat het toch "God's werk" is (N.B.: ik zeg niet dat ik dit wil doen), tenzij er rechtstreeks bewijs wordt gevonden tegen het bestaan van God, wat me nogal onwaarschijnlijk lijkt. Op die manier lijken geloof en wetenschap mij dus wel degelijk verenigbaar en is de hele "zwart-wit" discussie dus zinloos. Dat is mijn punt.

Oftewel: zelf wil je niets hoeven te bewijzen, een gevoel is genoeg, maar andersom eis je wel dat wetenschap keihard wordt bewezen en dan nog wil je de keuze hebben wat je wel en niet inpast.

Ook dat is niet wat ik zeg. Ik pleit helemaal niet voor het nemen van opperwezens als grondprincipe binnen de wetenschap. Sterker nog, ik vind dat in de wetenschap zelf religie geen enkele rol mag spelen. Máár: op het moment dat die wetenschappelijke theorieën nu eenmaal bestaan, kun je die met een beetje wil best inpassen in je geloof. Het inpassen in het geloof is een keus van de gelovige, en doet helemaal niets af aan de falsifieerbaarheid van de theorie zelf.

Je wilt dus supermarkt- of menushoppen in de wetenschap, net zoals de gemiddelde gelovige dat in zijn of haar heilige boek doet.

Het is geen keuze.

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 14:40:
Dat is hoe ik de verenigbaarheid van wetenschap met geloof bedoel. Niet het nemen van geloof als uitgangspunt in de wetenschap, maar het accepteren van de wetenschap, en inpassen in het geloof. Dit doet niets af aan de definities van wetenschap en/of geloof.

Het gaat je niet om verenigbaarheid van wetenschap en geloof. Je wilt systemen die zeggen 1+1=2 en systemen die zeggen 1+1=wat ik wil verenigen, omdat je 2 ook wel eens als antwoord wilt kunnen gebruiken.

[Mx. Alba]

Religie en wetenschap zijn in zoverre onverenigbaar dat ze verschillende doelen hebben en als het ware verschillende assen zijn die haaks op elkaar staan. Religie voegt diepte toe aan de wetenschap, en wetenschap voegt diepte toe aan religie. Religie gaat om het beantwoorden van "waarom"-vragen, terwijl de wetenschap gaat om het beantwoorden van "hoe"-vragen. Wetenschap is kwantitatief, religie is kwalitatief. Wetenschap bedrijf/beleef je met je geest, religie met je ziel. Daarbij zou je ook kunnen zeggen dat religie vooral gaat om het beantwoorden van vragen, terwijl het in de wetenschap vooral gaat om het stellen van vragen, immers, elk antwoord werpt weer een veelvoud aan nieuwe vragen op!

Oftewel, "waarom zijn wij hier?" kan niet door de wetenschap beantwoord worden, maar wel door religie.

"Hoe is het universum tot stand gekomen?" kan niet door religie beantwoord worden, maar wel door de wetenschap.

"Waarom is de Rietzee door Mozes gespleten?" is een vraag voor de religie, "Hoe is de Rietzee door Mozes gespleten" is een vraag voor de wetenschap (en eentje die met redelijke waarschijnlijkheid is beantwoord).

Als iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, zich aan deze scheiding houden en niet proberen om wetenschappelijke vragen (zoals: "hoe zijn de verschillende levende wezens ontstaan?") vanuit de religie te beantwoorden, of religieuze antwoorden (zoals: "God schiep het heelal") vanuit de wetenschap te ontkrachten, zijn religie en wetenschap heel goed te verenigen, in zoverre dat ze complementair en niet overlappend zijn.

Ik moet trouwens zeggen dat ik, als inwoner van <insert dorp in de Bijbelgordel>, aanstoot neem aan de zwarte-kousen-opmerking in de TS Nee, ik ben niet gereformeerd, ik ben "gewoon" Katholiek. Ik pas de hierboven uiteengezette filosofie in de praktijk toe. Ik geloof dat God het heelal heeft gecreëerd (religie) en dat dit met een Big Bang is gebeurd (wetenschap). Ik geloof dat Mozes de Rietzee heeft doen splijten (religie) (Rode Zee is een vertaalfout!) en dat dit met een flinke storm is gebeurd (wetenschap). Ik geloof dat Jezus is geboren en dat wij dat met Kerst vieren (geloof) maar dat Hij in werkelijkheid waarschijnlijker in de lente is geboren (ivm lammetjes enzo) en waarschijnlijk niet in het jaar 1 (het jaar 0 is een later verzinsel; toen onze jaartelling werd gecreëerd bestond de notie van "0" niet) (wetenschap). Ik geloof dat God de mens heeft gecreëerd (geloof) en dat wij door evolutie zijn ontstaan uit aapachtige voorouders (wetenschap).

Ik zie in dat alles geen tegenstrijdigheden, slechts verschillende assen in het zelfde stelsel dat gezamenlijk tot een totaalbeeld kan komen.

[Modus47]

Want Mozes heeft die storm opgeroepen/veroorzaakt ofzo? Hoe zie je dat precies voor je? Er is een storm geweest en wat was de rol van Mozes daarin?

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:03:
Oftewel, "waarom zijn wij hier?" kan niet door de wetenschap beantwoord worden, maar wel door religie.

Waarom worden daar door religie(s) dan verschillende antwoorden op gegeven? En als je er dan 1 uitpikt, op basis van welke bewijzen zijn die antwoorden dan onweerlegbaar waar?

[ Voor 64% gewijzigd door Modus47 op 05-10-2010 15:17 ]

[Mx. Alba]

Modus47 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:09:
Want Mozes heeft die storm opgeroepen/veroorzaakt ofzo? Hoe zie je dat precies voor je? Er is een storm geweest en wat was de rol van Mozes daarin?

Lees het er maar op na. Het was als het ware een test van Mozes' geloof. God heeft voor de storm gezorgd, maar Mozes moest erop vertrouwen dat het zou gaan gebeuren zoals God zei dat het zou gaan gebeuren.

Waarom worden daar door religie(s) dan verschillende antwoorden op gegeven? En als je er dan 1 uitpikt, op basis van welke bewijzen zijn die antwoorden dan onweerlegbaar waar?

Met die vraag heb ik zelf ook heel lang geworsteld. Ik heb een hele zwerftocht gemaakt langs allerlei religies om uiteindelijk neer te strijken bij het Catholicisme, gewoon puur op gevoel. Ook hier ligt namelijk een groot verschil tussen de wetenschap en religie. Wetenschappelijke vragen zijn onweerlegbaar te beantwoorden. Religieuze vragen echter niet. Je moet erop vertrouwen, erin geloven dat het zo is. Daarom heet het ook een geloof, en niet wetenschap

[MistrX]

Hehe ik hap.

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:03:
Religie en wetenschap zijn in zoverre onverenigbaar dat ze verschillende doelen hebben en als het ware verschillende assen zijn die haaks op elkaar staan. Religie voegt diepte toe aan de wetenschap, en wetenschap voegt diepte toe aan religie. Religie gaat om het beantwoorden van "waarom"-vragen, terwijl de wetenschap gaat om het beantwoorden van "hoe"-vragen. Wetenschap is kwantitatief, religie is kwalitatief. Wetenschap bedrijf/beleef je met je geest, religie met je ziel. Daarbij zou je ook kunnen zeggen dat religie vooral gaat om het beantwoorden van vragen, terwijl het in de wetenschap vooral gaat om het stellen van vragen, immers, elk antwoord werpt weer een veelvoud aan nieuwe vragen op!

Zoals ik het zie is wetenschap ook bezig met het beantwoorden van 'waarom' vragen. De vraag "Waarom gebeurt [onderwerp]?" Kan wetenschappelijk beantwoord worden aangezien de toedracht van [onderwerp] te kwantificeren valt.
Het beantwoord zeker weten ook de 'hoe' vragen.

Religie als kwalitatief aspect gaat niet voor iedereen op. Alleen de gene die zich er in bezigt. Ik als atheïst bezig mij er niet mee dus de kwaliteit die het bied gaat niet voor mij op. Ik put de kwaliteit van mijn geestestoestand wel uit wetenschap.

Je zegt dat je religie bedrijft met je ziel. Dit is alleen bij een bepaalde definitie van ziel en het bestaan daarvan. Ik kan hier verder op doorgaan maar dan treed ik buiten de scope van het onderwerp.

Bij religie kan het voor de theïst gaan om het beantwoorden van vragen. Wetenschap doet dit ook. Zie mijn redenatie betreft de 'waarom' vragen. Het is de persoon die de vragen stelt. En het is correct dat uit een antwoord nieuwe vragen kan komen.

Oftewel, "waarom zijn wij hier?" kan niet door de wetenschap beantwoord worden, maar wel door religie.

Religie biedt wellicht een antwoord maar dit houdt wetenschappelijk gezien geen stand. Wetenschap biedt ook een antwoord op deze vraag maar het is dan weer aan de theïst of hij/zij deze wilt aannemen. Hier kan ik ook op door gaan maar valt al snel buiten de scope van het onderwerp.

"Hoe is het universum tot stand gekomen?" kan niet door religie beantwoord worden, maar wel door de wetenschap.

Er zijn theïsten die vinden dat het universum ook door God tot stand is gekomen. Dus religie zou hier een antwoord op kunnen bieden. Of dit volstaat met de wetenschap is zoals ik al eerder aangaf buiten de scope van het onderwerp.

Als iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, zich aan deze scheiding houden en niet proberen om wetenschappelijke vragen (zoals: "hoe zijn de verschillende levende wezens ontstaan?") vanuit de religie te beantwoorden, of religieuze antwoorden (zoals: "God schiep het heelal") vanuit de wetenschap te ontkrachten, zijn religie en wetenschap heel goed te verenigen, in zoverre dat ze complementair en niet overlappend zijn.

Tjah, het probleem zit hem alleen weer in de acceptatie van de verschillende uitleggingen van de antwoorden.

Ik moet trouwens zeggen dat ik, als inwoner van <insert dorp in de Bijbelgordel>, aanstoot neem aan de zwarte-kousen-opmerking in de TS Nee, ik ben niet gereformeerd, ik ben "gewoon" Katholiek. Ik pas de hierboven uiteengezette filosofie in de praktijk toe. Ik geloof dat God het heelal heeft gecreëerd (religie) en dat dit met een Big Bang is gebeurd (wetenschap). Ik geloof dat Mozes de Rietzee heeft doen splijten (religie) (Rode Zee is een vertaalfout!) en dat dit met een flinke storm is gebeurd (wetenschap). Ik geloof dat Jezus is geboren en dat wij dat met Kerst vieren (geloof) maar dat Hij in werkelijkheid waarschijnlijker in de lente is geboren (ivm lammetjes enzo) en waarschijnlijk niet in het jaar 1 (het jaar 0 is een later verzinsel; toen onze jaartelling werd gecreëerd bestond de notie van "0" niet) (wetenschap). Ik geloof dat God de mens heeft gecreëerd (geloof) en dat wij door evolutie zijn ontstaan uit aapachtige voorouders (wetenschap).

Ik zie in dat alles geen tegenstrijdigheden, slechts verschillende assen in het zelfde stelsel dat gezamenlijk tot een totaalbeeld kan komen.

Dat mag en zal ik je niet af willen nemen. Dit versta ik onder godsdienstvrijheid.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:03:
Oftewel, "waarom zijn wij hier?" kan niet door de wetenschap beantwoord worden, maar wel door religie.

Het eerste deel van de zin klopt, het tweede deel is onzin. Religie matigt zich aan dat te kunnen beantwoorden, maar kan en doet het niet.

"Waarom is de Rietzee door Mozes gespleten?" is een vraag voor de religie, "Hoe is de Rietzee door Mozes gespleten" is een vraag voor de wetenschap (en eentje die met redelijke waarschijnlijkheid is beantwoord).

Nee hoor. Wetenschap vraagt eerst om bewijs dat de Rietzee door Mozes is gespleten.

zijn religie en wetenschap heel goed te verenigen, in zoverre dat ze complementair en niet overlappend zijn.

Nee hoor. Ze zijn niet complementair, alleen religieuzen willen dat graag omdat ze kost wat kost religie in hun wereldbeeld nodig hebben. Maar voor veel mensen is die religie niet nodig.

Ik zie in dat alles geen tegenstrijdigheden, slechts verschillende assen in het zelfde stelsel dat gezamenlijk tot een totaalbeeld kan komen.

Zie hierboven.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:33:
[...]

Het eerste deel van de zin klopt, het tweede deel is onzin. Religie matigt zich aan dat te kunnen beantwoorden, maar kan en doet het niet.

[...]

Nee hoor. Wetenschap vraagt eerst om bewijs dat de Rietzee door Mozes is gespleten.

[...]

Nee hoor. Ze zijn niet complementair, alleen religieuzen willen dat graag omdat ze kost wat kost religie in hun wereldbeeld nodig hebben. Maar voor veel mensen is die religie niet nodig.

[...]

Zie hierboven.

Nu ben je religie weer vanuit een puur wetenschappelijk oogpunt aan het bekijken. Dat werkt net zo min als de wetenschap vanuit een religieus oogpunt bekijken...

[MistrX]

Over zijn 1e stelling ben ik nog een beetje in dubio maar bij zeker punt 2 omschrijft hij wat wetenschap, wetenschap maakt. Dus hij is niet bezig religie door een wetenschappelijke ring te halen met deze post als je het mij vraagt. Bij 3 geeft hij zijn visie op theïsten vanuit zijn wereldbeeld.

[ Voor 14% gewijzigd door MistrX op 05-10-2010 16:04 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:52:
Nu ben je religie weer vanuit een puur wetenschappelijk oogpunt aan het bekijken. Dat werkt net zo min als de wetenschap vanuit een religieus oogpunt bekijken...

Nee hoor. Jij kent allemaal dingen aan religie toe die gewoon niet kloppen, omdat het alleen claims zijn zonder dat die onderbouwd zijn. Dat heeft niets met wetenschappelijk oogpunt te maken, maar alles met logica.

MistrX schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:03:
Over zijn 1e stelling ben ik nog een beetje in dubio maar bij zeker punt 2 omschrijft hij wat wetenschap, wetenschap maakt. Dus hij is niet bezig religie door een wetenschappelijke ring te halen met deze post als je het mij vraagt. Bij 3 geeft hij zijn visie op theïsten vanuit zijn wereldbeeld.

Waarom in dubio? Het is gewoon een feit dat religie gewoon wat verzint om zingeving te regelen, een claim zonder enige onderbouwing. En 3 is niet een visie vanuit mijn wereldbeeld, maar een constatering. Het is juist Albantar die krampachtig probeert religie tot een complementair iets te verheffen omdat hij die religie nodig heeft, maar dat maakt het niet iets algemeens.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 05-10-2010 16:18 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:33:
...
Wetenschap vraagt eerst om bewijs dat de Rietzee door Mozes is gespleten.
...

Zat me net af te vragen: vraagt wetenschap ook eerst om bewijs dat wetenschap eerst om bewijs vraagt dat de rietzee is gespleten door Moses? Hoe kan ik bewijzen dat ik me dat net zat af te vragen

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:16:
Nee hoor. Jij kent allemaal dingen aan religie toe die gewoon niet kloppen, omdat het alleen claims zijn zonder dat die onderbouwd zijn. Dat heeft niets met wetenschappelijk oogpunt te maken, maar alles met logica.

Maar in de religie hoeft iets niet wetenschappelijk en onomstotelijk onderbouwd te zijn. Daarom heet het ook "geloof". In de religie worden zaken theologisch en filosofisch onderbouwd. Dat is een totaal ander balspel.

Waarom in dubio? Het is gewoon een feit dat religie gewoon wat verzint om zingeving te regelen, een claim zonder enige onderbouwing. En 3 is niet een visie vanuit mijn wereldbeeld, maar een constatering. Het is juist Albantar die krampachtig probeert religie tot een complementair iets te verheffen omdat hij die religie nodig heeft, maar dat maakt het niet iets algemeens.

Het is niet zonder enige onderbouwing, het is met een theologische en filosofische onderbouwing, wat inherent anders is dan een wetenschappelijke onderbouwing. Dat jij alleen waarde hecht aan wetenschappelijke onderbouwing is niet mijn probleem...

[Modus47]

Meer theologisch dan filosofisch lijkt me. Maar ook daar zit toch een soort van logica in?
Ik snap dat gewoon niet. "In religie hoeft niks onderbouwd te worden." Anything goes geldt dan toch op een gegeven moment? Pietje zegt dat, Keesje dat, beide zonder onderbouwing. Alleen maar omdat ze het (willen) geloven. Dat zijn dan toch letterlijk waardeloze gedachten? "Omdat je je er prettig bij voelt" vind ik ook zo vaag.

[ Voor 65% gewijzigd door Modus47 op 05-10-2010 16:49 ]

[Ardana]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:16:
Waarom in dubio? Het is gewoon een feit dat religie gewoon wat verzint om zingeving te regelen, een claim zonder enige onderbouwing.

Is een onderbouwing nodig om iemand een gevoel van zingeving te geven? Volgens mij niet. Zingeving is gevoel, gevoel is (meestal niet) rationeel te onderbouwen. Leuk dat we weten dat "vlinders" in je buik ontstaan door hormonen (waarbij weer de vraag is waarom die hormonen vrij komen), maar op dezelfde manier zorgt (meen ik me te herinneren) "geloof" ook voor bepaalde hormonen/chemische stofjes zorgen/erdoor veroorzaakt worden.
Maakt dat de verliefdheid of het geloof minder echt? Nee. Bewijzen zorgen niet (rechtstreeks) voor gevoel.

En 3 is niet een visie vanuit mijn wereldbeeld, maar een constatering. Het is juist Albantar die krampachtig probeert religie tot een complementair iets te verheffen omdat hij die religie nodig heeft, maar dat maakt het niet iets algemeens.

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik Albantars kijk wel prettig vind.

Modus47 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:45:
Anything goes geldt dan toch op een gegeven moment? Pietje zegt dat, Keesje dat, beide zonder onderbouwing. Alleen maar omdat ze het (willen) geloven. Dat zijn dan toch letterlijk waardeloze gedachten? "Omdat je je er prettig bij voelt" vind ik ook zo vaag.

Wellicht, maar geldt dat niet voor meer gevoelens?

Ik begin 'n beetje de overtuiging aan te hangen (geloof?) dat geloof meer vergelijkbaar is met gevoel dan met wetenschap

offtopic:
nu nog 'n anti-religie-pil uitvinden zoals we ook anti-depressiva-pillen hebben en alle oorlog is de wereld uit!

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 05-10-2010 17:31 ]

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 17:30:
Is een onderbouwing nodig om iemand een gevoel van zingeving te geven? Volgens mij niet. Zingeving is gevoel, gevoel is (meestal niet) rationeel te onderbouwen. Leuk dat we weten dat "vlinders" in je buik ontstaan door hormonen (waarbij weer de vraag is waarom die hormonen vrij komen), maar op dezelfde manier zorgt (meen ik me te herinneren) "geloof" ook voor bepaalde hormonen/chemische stofjes zorgen/erdoor veroorzaakt worden.
Maakt dat de verliefdheid of het geloof minder echt? Nee. Bewijzen zorgen niet (rechtstreeks) voor gevoel.

Maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat er een algemene claim op zingeving wordt gemaakt, die echter alleen geldt voor de gelovigen. Dat is een heel belangrijk verschil.

Als je het algemeen claimt, dan is die onderbouwing nodig. Zodra je duidelijk maakt dat religie zingeving exclusief voor de gelovigen is, dan gaat je punt op, maar daarmee is dan ook gelijk duidelijk dat geloof/religie niet als een algemene complementaire visie kan worden opgevoerd .

Ik moet eigenlijk zeggen dat ik Albantars kijk wel prettig vind.

If it works for him, houden zo. Voor mij werkt het niet, en ik heb het ook niet nodig .

Modus47 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:45:
Meer theologisch dan filosofisch lijkt me. Maar ook daar zit toch een soort van logica in?
Ik snap dat gewoon niet. "In religie hoeft niks onderbouwd te worden." Anything goes geldt dan toch op een gegeven moment? Pietje zegt dat, Keesje dat, beide zonder onderbouwing. Alleen maar omdat ze het (willen) geloven. Dat zijn dan toch letterlijk waardeloze gedachten? "Omdat je je er prettig bij voelt" vind ik ook zo vaag.

Als ik zo de schisma's in de christelijke wereld, en ook de tegenstellingen veroorzaakt en versterkt door religie zo zie, dan is er erg weinig logica in religieuze visies. Wel veel pseudo-logica.

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 16:31:
Maar in de religie hoeft iets niet wetenschappelijk en onomstotelijk onderbouwd te zijn. Daarom heet het ook "geloof". In de religie worden zaken theologisch en filosofisch onderbouwd. Dat is een totaal ander balspel.

En daarom niet universeel complementair aan wetenschap. Wetenschap werkt voor iedereen (ook mensen wiens plaat voor het aangezicht te dik is), want ook zij blijven onderhevig aan zwaartekracht.

Het is niet zonder enige onderbouwing, het is met een theologische en filosofische onderbouwing, wat inherent anders is dan een wetenschappelijke onderbouwing. Dat jij alleen waarde hecht aan wetenschappelijke onderbouwing is niet mijn probleem...

Dat zijn onderbouwingen die niet universeel of objectief zijn, en allerlei subjectieve vooraannames vereisen. Leuk voor de gelovigen, maar daarmee niet toepasbaar om religie/geloof als universele complementaire as of zingeving op te voeren

[Anoniem: 242706]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:01:
[...]

Jij wilt wetenschap als een menu zien waar je keuzes uit kunt maken. Oh, evolutie smaakt heel lekker samen de dinosaurus-meteoriet, maar die big bang ligt veel te zwaar op de maag.

Dat is absoluut niet wat ik wil. Misschien ben ik niet duidelijk geweest, maar ik heb zelf een wetenschappelijke achtergrond en zie wetenschap daarbij absoluut niet als "menu". Dit topic gaat ook niet persé over hoe IK bijvoorbeeld de evolutieleer zou willen inpassen in MIJN geloof of iets dergelijks. Het gaat me erom dat ik me afvraag waarom gelovige mensen in het algemeen niet wat meer moeite willen doen om wetenschap in te passen in hun geloof. Zelf zie ik mezelf niet als gelovige, eerder als agnost. Nergens heb ik het overigens over keuzes maken in wat wel en niet wordt ingepast in het geloof. Ik probeer alleen te laten zien dat het geloven in een God, het geloven in wetenschap niet per definitie uitsluit. Hoe jij daarvan maakt dat ik wetenschap als een menu zie waaruit ik wil kiezen, is mij een raadsel.

Oftewel: zelf wil je niets hoeven te bewijzen, een gevoel is genoeg, maar andersom eis je wel dat wetenschap keihard wordt bewezen en dan nog wil je de keuze hebben wat je wel en niet inpast.

Ik snap ook weer niet hoe je hierbij komt. Wie zegt dat ik niks wil bewijzen? Dat wil ik wel, ik zit namelijk zelf in de wetenschap. Ik heb inderdaad gesuggereerd dat gelovigen hun geloof niet hoeven bewijzen, maar wetenschappers de wetenschap wel. Dat is toch logisch, sinds wanneer moest geloof wel bewezen worden? Vervolgens kunnen gelovigen de bewezen theorieën inpassen in hun geloof.

Je wilt dus supermarkt- of menushoppen in de wetenschap, net zoals de gemiddelde gelovige dat in zijn of haar heilige boek doet.

[...]

Het gaat je niet om verenigbaarheid van wetenschap en geloof. Je wilt systemen die zeggen 1+1=2 en systemen die zeggen 1+1=wat ik wil verenigen, omdat je 2 ook wel eens als antwoord wilt kunnen gebruiken.

Nee, je begrijpt me verkeerd.

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:03:
Als iedereen, zowel religieuzen als wetenschappers, zich aan deze scheiding houden en niet proberen om wetenschappelijke vragen (zoals: "hoe zijn de verschillende levende wezens ontstaan?") vanuit de religie te beantwoorden, of religieuze antwoorden (zoals: "God schiep het heelal") vanuit de wetenschap te ontkrachten, zijn religie en wetenschap heel goed te verenigen, in zoverre dat ze complementair en niet overlappend zijn.

[...]

Ik zie in dat alles geen tegenstrijdigheden, slechts verschillende assen in het zelfde stelsel dat gezamenlijk tot een totaalbeeld kan komen.

En DAT is wat ik bedoel. Waarom is het dan zo dat veel mensen dat niet lijken te zien? Overigens, sorry voor de bijbelgordel opmerking, dat was niet zo algemeen bedoeld.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 242706 op 05-10-2010 18:30 ]

[gambieter]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:24:
Nee, je begrijpt me verkeerd.

Als je zegt dat de gelovige de wetenschap in zijn geloof moet inpassen, dan is het nog steeds het geloof wat de basis is voor het inpassen, en dan ga je toch krijgen dat er twee tegengestelde visies zijn: de onderbouwde wetenschappelijke visie en de niet-onderbouwde religieuze visie. En wat dan? Als je het geen keuze wilt noemen, wat dan?

De titel is trouwens verkeerd: wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen. Dat suggereert namelijk een gelijkwaardigheid, en dat is het niet. Wetenschap geld voor iedereen, geloof niet.

Maar leg maar eens uit wat je wel bedoeld. Wat ga je doen als de wetenschappelijke onderbouwing botst met het gelovige dogma?

[Anoniem: 242706]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:29:
Maar leg maar eens uit wat je wel bedoeld. Wat ga je doen als de wetenschappelijke onderbouwing botst met het gelovige dogma?

Wat je dan doet, is natuurlijk een persoonlijke keuze. Nu je dit zo direct noemt, kan ik me inderdaad wel voorstellen dat er specifieke gevallen zouden kunnen zijn waarin wetenschap echt te erg botst met religie. Echter, ik blijf van mening dat in het leeuwendeel van de gevallen de wetenschap met wat moeite best in te passen is binnen religie. En waarom dat niet vaker gebeurt, dat vraag ik me af. Bij het inpassen van een wetenschappelijke theorie binnen een religie kunnen trouwens de wetenschappelijke beweegredenen mogelijk wel verloren gaan. Dat is jammer, maar zelfs dan is de conclusie van de theorie tenminste geaccepteerd, en dat is beter dan niets. Ik eis dus niet dat gelovigen opeens ook wetenschappers worden, alleen dat ze wat meer open-minded zijn voor nieuwe ontwikkelingen.

Zou het overigens niet voordelig kunnen zijn voor het behouden van het bestaansrecht van religie, als religie enigszins mee zou evolueren met de wetenschap? Stom voorbeeld: als je maar vol blijft houden dat de aarde plat is, terwijl al vaak bewezen is dat dat niet zo is, dan ga je op een gegeven moment toch aanhangers verliezen? Is het dan niet beter om een manier te zoeken om te accepteren dat de aarde rond is, zodat meer mensen zich kunnen blijven vinden in de religie?

[gambieter]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:37:
Wat je dan doet, is natuurlijk een persoonlijke keuze. Nu je dit zo direct noemt, kan ik me inderdaad wel voorstellen dat er specifieke gevallen zouden kunnen zijn waarin wetenschap echt te erg botst met religie. Echter, ik blijf van mening dat in het leeuwendeel van de gevallen de wetenschap met wat moeite best in te passen is binnen religie.

En dan doe je dus precies wat ik zeg: delen van wetenschap als keuzemenu te zien om in te passen in religie. Maar het is een totaalpakket, je kunt niet zeggen "zwaartekracht geloof ik wel, maar evolutie, nee". Toch is dat precies wat er gebeurt.

Het is niet aan de gelovige om een keuze te maken. Die is namelijk niet in staat om op welke manier dan ook onbevooroordeeld naar de materie te kijken, door de denkfout aan het begin.

En waarom dat niet vaker gebeurt, dat vraag ik me af. Bij het inpassen van een wetenschappelijke theorie binnen een religie kunnen trouwens de wetenschappelijke beweegredenen mogelijk wel verloren gaan. Dat is jammer, maar zelfs dan is de conclusie van de theorie tenminste geaccepteerd, en dat is beter dan niets. Ik eis dus niet dat gelovigen opeens ook wetenschappers worden, alleen dat ze wat meer open-minded zijn voor nieuwe ontwikkelingen.

Ik heb liever dat ze het niet inpassen, want dan krijg je misbaksels als Intelligent Design. Evolutie voor IDioten, noem ik dat. Pseudo-wetenschappelijke vijfde colonne in het onderwijs.

Zou het overigens niet voordelig kunnen zijn voor het behouden van het bestaansrecht van religie, als religie enigszins mee zou evolueren met de wetenschap? Stom voorbeeld: als je maar vol blijft houden dat de aarde plat is, terwijl al vaak bewezen is dat dat niet zo is, dan ga je op een gegeven moment toch aanhangers verliezen? Is het dan niet beter om een manier te zoeken om te accepteren dat de aarde rond is, zodat meer mensen zich kunnen blijven vinden in de religie?

Ik zal je eerlijk zeggen dat het bestaansrecht van religie me totaal niet aan het hart gaat, sterker nog, hoe minder invloed het heeft, hoe beter. Ik ben dan ook juist voor polarisatiep dit vlak .

[Anoniem: 242706]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:47:
[...]

En dan doe je dus precies wat ik zeg: delen van wetenschap als keuzemenu te zien om in te passen in religie. Maar het is een totaalpakket, je kunt niet zeggen "zwaartekracht geloof ik wel, maar evolutie, nee". Toch is dat precies wat er gebeurt.

Waarom niet? Naar mijn mening is iedere theorie die een gelovige in weet te passen binnen zijn belevingswereld winst. Ik zeg nergens dat ik van gelovigen pure wetenschappers wil maken. Maar iets meer moeite om het geloof met de tijd mee te laten gaan mag wel, en lijkt me ook nuttig. Zelf maak ik overigens geen keuzes binnen de wetenschap, maar neem ik het "totaalpakket". Ik hoop dat je begrijpt dat ik binnen dit topic niet persé de hele tijd vanuit mezelf redeneer.

Het is niet aan de gelovige om een keuze te maken. Die is namelijk niet in staat om op welke manier dan ook onbevooroordeeld naar de materie te kijken, door de denkfout aan het begin.

Sinds wanneer ontneemt het hebben van "denkfouten" aan het begin je het recht om een persoonlijke keuze te maken?

Ik heb liever dat ze het niet inpassen, want dan krijg je misbaksels als Intelligent Design. Evolutie voor IDioten, noem ik dat. Pseudo-wetenschappelijke vijfde colonne in het onderwijs.

Oke, ook ik vind Intelligent Design maar niks. Maar Intelligent Design is een theorie gecreëerd vanuit religieuze beginselen. Dat is iets anders dan wat ik zeg. Ik pleit namelijk voor het accepteren binnen het geloof van theorieën die zijn gecreëerd door de wetenschap. Als het puur bij die acceptatie blijft krijg je dus geen misbaksels als Intelligent Design. Intelligent Design komt juist voort uit een gebrek aan acceptatie van de evolutieleer.

Overigens moet ik nog even kwijt dat ik het niet eens ben met je stelling dat religie niet complementair kan zijn aan wetenschap omdat het niet algemeen geldt. Het feit dat niet iedereen behoefte heeft aan religie zegt toch niet dat religie niet complementair aan wetenschap kan zijn in je levensbeschouwing? Het woord complementair geeft aan dat het een aanvulling kan zijn. Niet elke mogelijke aanvulling hoeft door iedereen te worden geaccepteerd.

Ik zal je eerlijk zeggen dat het bestaansrecht van religie me totaal niet aan het hart gaat, sterker nog, hoe minder invloed het heeft, hoe beter. Ik ben dan ook juist voor polarisatiep dit vlak .

Dat is jouw mening en daar heb je recht op. Ik vind zelf ook dat religie geen invloed moet hebben op bepaalde gebieden, zoals wetenschap en politiek. Tegelijkertijd vind ik echter ook dat het heel nuttig kan zijn voor persoonlijke zingeving. Als bepaalde mensen daar behoefte aan hebben en zich er prettiger door voelen, dan is dat toch alleen maar mooi? (Zo lang ze niet beginnen hun mening op te dringen aan anderen.)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 242706 op 05-10-2010 19:04 ]

[gambieter]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 19:03:
Waarom niet? Naar mijn mening is iedere theorie die een gelovige in weet te passen binnen zijn belevingswereld winst. Ik zeg nergens dat ik van gelovigen pure wetenschappers wil maken. Maar iets meer moeite om het geloof met de tijd mee te laten gaan mag wel, en lijkt me ook nuttig. Zelf maak ik overigens geen keuzes binnen de wetenschap, maar neem ik het "totaalpakket". Ik hoop dat je begrijpt dat ik binnen dit topic niet persé de hele tijd vanuit mezelf redeneer.

Ik vind het geen winst, omdat men het inpast, dwz aanpast en vervormd. Daar heb je niet zo veel aan, het is geen voortschrijdend inzicht.

Sinds wanneer ontneemt het hebben van "denkfouten" aan het begin je het recht om een persoonlijke keuze te maken?

Het ontneemt je niet het recht, het ontneemt je het inzicht. En vergeet niet: men gaat dergelijke denkbeelden dan ook nog verspreiden en volgende generaties opschepen met dergelijk gebrekkig inzicht en vervormde theorieen, en dan ook nog claimen dat het wetenschappelijk bewezen is.

Oke, ook ik vind Intelligent Design maar niks. Maar Intelligent Design is een theorie gecreëerd vanuit religieuze beginselen. Dat is iets anders dan wat ik zeg. Ik pleit namelijk voor het accepteren binnen het geloof van theorieën die zijn gecreëerd door de wetenschap. Als het puur bij die acceptatie blijft krijg je dus geen misbaksels als Intelligent Design. Intelligent Design komt juist voort uit een gebrek aan acceptatie van de evolutieleer.

Nee, ID komt voor uit de wens om een wetenschappelijk sausje over religie te gooien, om het zo op te kunnen waarderen als "alternatief" in het onderwijs. En dat ga je juist krijgen als je religies toestaat te gaan passen en meten en kiezen.

Overigens moet ik nog even kwijt dat ik het niet eens ben met je stelling dat religie niet complementair kan zijn aan wetenschap omdat het niet algemeen geldt. Het feit dat niet iedereen behoefte heeft aan religie zegt toch niet dat religie niet complementair aan wetenschap kan zijn in je levensbeschouwing? Het woord complementair geeft aan dat het een aanvulling kan zijn. Niet elke mogelijke aanvulling hoeft door iedereen te worden geaccepteerd.

Jawel, het is juist een heel belangrijk verschil. Wetenschap gaat voor iedereen op, religie niet (gelukkig maar). Daarmee is het geen complementair iets, maar alleen iets wat voor een subgroep belangrijk is omdat ze daarvoor kiezen. Het is echter geen volwaardig alternatief.

Dat is jouw mening en daar heb je recht op. Ik vind zelf ook dat religie geen invloed moet hebben op bepaalde gebieden, zoals wetenschap en politiek. Tegelijkertijd vind ik echter ook dat het heel nuttig kan zijn voor persoonlijke zingeving. Als bepaalde mensen daar behoefte aan hebben en zich er prettiger door voelen, dan is dat toch alleen maar mooi? (Zo lang ze niet beginnen hun mening op te dringen aan anderen.)

Helaas zit daar bij de grote religies het probleem: men wil de wetenschap aanpassen aan de religieuze visie. En dat geeft gelijk aan waar het fout gaat bij religie.

[Anoniem: 242706]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 19:18:
[...]

Ik vind het geen winst, omdat men het inpast, dwz aanpast en vervormd. Daar heb je niet zo veel aan, het is geen voortschrijdend inzicht.

[...]

Helaas zit daar bij de grote religies het probleem: men wil de wetenschap aanpassen aan de religieuze visie. En dat geeft gelijk aan waar het fout gaat bij religie.

Als men het vervormt en aanpast dan valt er te discussieren over het nut van het "inpassen". Ik dacht zelf echter meer aan het simpelweg accepteren van wetenschappelijke conclusies, door gewoon te zeggen: "goh, kennelijk is het zo geschapen, dat blijkt immers uit de experimenten". Wanneer een theorie op zo'n manier wordt geaccepteerd is er geen sprake van vervorming, en is er naar mijn mening dus wel degelijk winst, omdat dan ook streng gelovige scholen dergelijke theorieën (onvervormd) kunnen gaan onderwijzen.

Zoals eerder gesteld is het helaas altijd mogelijk dat je er mensen tussen houdt die absoluut niet willen aannemen dat iets "kennelijk zo geschapen is", als het anders staat in een boek als de bijbel. Maar is het niet zo dat veel religieuze mensen de bijbel tegenwoordig lang niet zo letterlijk meer nemen? In dat geval zou ik me kunnen voorstellen dat men eerder geneigd is om empirisch aangetoonde feiten over "de schepping" aan te nemen, als men een beetje gestimuleerd wordt om op die manier te denken.

Jawel, het is juist een heel belangrijk verschil. Wetenschap gaat voor iedereen op, religie niet (gelukkig maar). Daarmee is het geen complementair iets, maar alleen iets wat voor een subgroep belangrijk is omdat ze daarvoor kiezen. Het is echter geen volwaardig alternatief.

Maar het woord complementair betekent ook geen alternatief. Het betekent aanvullend. En nergens in het woord aanvullend zit toch de eis dat het persé "naast de rest" moet bestaan? Religie complementair noemen geeft aan dat je het als extra dimensie naast de wetenschap zou kunnen hebben, niet dat dat persé moet.

[Ardana]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:37:
Echter, ik blijf van mening dat in het leeuwendeel van de gevallen de wetenschap met wat moeite best in te passen is binnen religie. En waarom dat niet vaker gebeurt, dat vraag ik me af.

Ik denk omdat mensen (logische) gevolgen proberen te trekken op basis van religie/wetenschap.

"Omdat God het universum en ons geschapen heeft, moet ik (en liefst iedereen om me heen) me op een bepaalde manier gedragen".

Omdat religie iets probeert te zeggen over de wereld zoals hij is ("de vrouw is geschapen uit een rib van de man", om maar een voorbeeld te noemen), ligt een bepaalde gevolgtrekking voor de hand als aangetoont wordt dat 1 onderdeel niet correct is: de "theorie" (religie) klopt niet.

Daarmee valt een groot deel van de rechtvaardiging van veel "eisen" (ook degene die ze aan zichzelf stellen) van gelovingen weg. Gelovingen hebben er dus veel baat bij om geen waarde te hechten aan religie.

Daarentegen hebben ook wetenschappers er baat bij om niet gestoord te worden door de vooringenomenheid van gelovigen. Onder invloed van hun "bekrompenheid" konden ze nl. heel lang bepaalde dingen niet onderzoeken én werden veel wetenschappelijke inzichten afgewezen, waarbij de wetenschapper soms zelfs moest vrezen voor z'n leven.

Heel kort samen gevat: ik heb nog nooit wetenschappers 'n religieuze om zien leggen vanwege z'n geloof. Ik heb wel religieuzen 'n wetenschapper zien omleggen vanwege z'n wetenschappelijke inzichten. Daarnaast heb ik ook genoeg religieuzen andere religieuzen zien omleggen vanwege hun geloof.

Gelovigen geloven dat ze de waarheid in pacht hebben, wetenschappers weten dat ze dat niet hebben.
Dat maakt dat religieuzen wetenschap niet accepteren (uitzonderingen daargelaten).

Disclaimer: ik besef dat ik aanstootgevende woorden gebruik, maar ik moet heel eerlijk zeggen dat ik eigenlijk geen manier weet om dit anders te zeggen. No pun intended dus.

[Gomez12]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 20:31:
[...]
Ik dacht zelf echter meer aan het simpelweg accepteren van wetenschappelijke conclusies, door gewoon te zeggen: "goh, kennelijk is het zo geschapen, dat blijkt immers uit de experimenten". Wanneer een theorie op zo'n manier wordt geaccepteerd is er geen sprake van vervorming, en is er naar mijn mening dus wel degelijk winst, omdat dan ook streng gelovige scholen dergelijke theorieën (onvervormd) kunnen gaan onderwijzen.

Het probleem voor veel streng gelovigen is dat hun een vaste waarheid voor zichzelf hebben uitgekozen ( geloof ) en dat wat jij wil inpassen geen vaste waarheid is.

Wetenschap kan niet 100% zeker zeggen dat iets zo geschapen is omdat dat blijkt uit de experimenten. Het is hooguit het meest aannemelijke / handige bewijs voor die tijdsperiode.
Wetenschap kent geen absolute waarheden die mensen wel in het geloof denken te zien.

Voor de streng gelovigen is elke wetenschappelijke inpassing die ook maar enigszins strijdig is met hun geloof een keuze tussen (voor hun) 100% absolute waarheid versus hooguit 99,99999999% waarschijnlijkheid.

In dat geval zou ik me kunnen voorstellen dat men eerder geneigd is om empirisch aangetoonde feiten over "de schepping" aan te nemen, als men een beetje gestimuleerd wordt om op die manier te denken.

Daar strijden de streng gelovigen dan ook met hand en tand tegen, dat is namelijk een hellend vlak ( als je genesis niet meer gelooft, waarom de rest dan nog wel geloven? Wat is de basis van dat onderscheid )

[...]
Religie complementair noemen geeft aan dat je het als extra dimensie naast de wetenschap zou kunnen hebben, niet dat dat persé moet.

Het gaat gewoon in teveel gevallen niet, puur door het feit dat wetenschap een opeenstapeling is. Je kan niet het topje wel inpassen en alle onderliggende theorieen ( en aanverwante ideeen ) niet.

Je kunt bijv niet de zwaartekracht wel inpassen en ondertussen blijven beweren dat de aarde plat is

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:26:
...
Daar strijden de streng gelovigen dan ook met hand en tand tegen, dat is namelijk een hellend vlak ( als je genesis niet meer gelooft, waarom de rest dan nog wel geloven? Wat is de basis van dat onderscheid )
...

"Ich weiß, daß da eine Hand ist"
"Wenn du weißt, daß hier eine Hand ist, so geben wir dir alles übrige zu."

[Morty]

Mx. Alba schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 15:03:
Religie en wetenschap zijn in zoverre onverenigbaar dat ze verschillende doelen hebben en als het ware verschillende assen zijn die haaks op elkaar staan. Religie voegt diepte toe aan de wetenschap, en wetenschap voegt diepte toe aan religie. Religie gaat om het beantwoorden van "waarom"-vragen, terwijl de wetenschap gaat om het beantwoorden van "hoe"-vragen. Wetenschap is kwantitatief, religie is kwalitatief. Wetenschap bedrijf/beleef je met je geest, religie met je ziel. Daarbij zou je ook kunnen zeggen dat religie vooral gaat om het beantwoorden van vragen, terwijl het in de wetenschap vooral gaat om het stellen van vragen, immers, elk antwoord werpt weer een veelvoud aan nieuwe vragen op!

Oftewel, "waarom zijn wij hier?" kan niet door de wetenschap beantwoord worden, maar wel door religie.

"Hoe is het universum tot stand gekomen?" kan niet door religie beantwoord worden, maar wel door de wetenschap.

Wat een onzin.
Je moet al vanuit een religieus standpunt komen om een onderscheid te kunnen maken tussen 'waarom' en 'hoe' vragen. Er is namelijk (buiten religie om) geen enkele reden om aan te nemen dat deze fundamenteel verschillen.

Door meteen te komen met zo ongeveer de meeste complexe vragen die denkbaar zijn kan je het enigzins obfusceren. Als je echter een vraag stelt als 'hoe komt het dat een steen valt?' en 'waarom valt een steen?' dan zie je al snel dat de antwoorden op beide vragen eigenlijk hezelfde zijn.

Op de vraag 'waarom zijn wij hier?' kan de huidige stand van de wetenschap geen volledig antwoord geven. Dat jij een antwoord als: 'door een samenspel van fundamentele natuur krachten op aanwezige materie hebben zich moleculen gevormd die over miljarden jaren van zelfreplicatie en evolutie geleid hebben tot ons' niet als bevredigend ziet, doet er niets aan af dat het een antwoord is op de vraag. Netzoals zwaartekracht een antwoord is op de vraag waarom een steen valt.

Religieuzen zie 'waarom' vragen als iets bijzonders, dat buiten het wetenschappelijke domein valt, omdat zijn al antwoorden voor deze vragen hebben geformuleerd die buiten het wetenschappelijke domein vallen. Een prachtige circelredenatie, maar natuurlijk wel complete onzin.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 18:09:
Dat zijn onderbouwingen die niet universeel of objectief zijn, en allerlei subjectieve vooraannames vereisen. Leuk voor de gelovigen, maar daarmee niet toepasbaar om religie/geloof als universele complementaire as of zingeving op te voeren

Dat klopt, die zijn ook niet universeel of objectief. Smaak voor muziek en andere kunst is ook niet universeel of objectief, maar doet dat enige afbreuk aan de kunst? Waarom zou het van nature niet objectief zijn van religie dan afbreuk doen aan religie?

Morty schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 21:39:
Wat een onzin.
Je moet al vanuit een religieus standpunt komen om een onderscheid te kunnen maken tussen 'waarom' en 'hoe' vragen. Er is namelijk (buiten religie om) geen enkele reden om aan te nemen dat deze fundamenteel verschillen.

Door meteen te komen met zo ongeveer de meeste complexe vragen die denkbaar zijn kan je het enigzins obfusceren. Als je echter een vraag stelt als 'hoe komt het dat een steen valt?' en 'waarom valt een steen?' dan zie je al snel dat de antwoorden op beide vragen eigenlijk hezelfde zijn.

Op de vraag 'waarom zijn wij hier?' kan de huidige stand van de wetenschap geen volledig antwoord geven. Dat jij een antwoord als: 'door een samenspel van fundamentele natuur krachten op aanwezige materie hebben zich moleculen gevormd die over miljarden jaren van zelfreplicatie en evolutie geleid hebben tot ons' niet als bevredigend ziet, doet er niets aan af dat het een antwoord is op de vraag. Netzoals zwaartekracht een antwoord is op de vraag waarom een steen valt.

Religieuzen zie 'waarom' vragen als iets bijzonders, dat buiten het wetenschappelijke domein valt, omdat zijn al antwoorden voor deze vragen hebben geformuleerd die buiten het wetenschappelijke domein vallen. Een prachtige circelredenatie, maar natuurlijk wel complete onzin.

Mag ik jouw eigen woorden gebruiken? Wat een onzin.

De wetenschap zal nooit de vraag "waarom zijn wij hier?" kunnen beantwoorden. Dat is niet het doel van de wetenschap en die vraag is voor de wetenschap ook totaal irrelevant. De wetenschap kan wel beantwoorden hoe wij hier zijn gekomen, maar met het waarom houdt de wetenschap zich van nature niet bezig.

De vraag "waarom valt een steen?" is, wetenschappelijk beschouwd, incorrect. De correcte vraag is "welk(e) fenome(e)n(en) zorgt/zorgen ervoor dat een steen valt?". Een duidelijke objectieve vraag. Met een duidelijk objectief wetenschappelijk antwoord: de zwaartekracht. Twee massa's trekken elkaar aan. Vervolgens kan je de vraag stellen "hoe sterk is de zwaartekracht?"; nou, die blijkt evenredig te zijn met de massa's van de lichamen en omgekeerd evenredig met het kwadraat van hun afstand. Nog zo'n vervolgvraag: "hoe werkt zwaartekracht?" en daar is men nog niet helemaal uit. Vervorming van de ruimte? Zwaartekrachtsdeeltjes (gravitonen)? Wie zal het zeggen? Beide theorieën hebben voor- en nadelen en wellicht is het antwoord iets heel anders, maar dan nog zal het een objectief antwoord zijn op een objectieve vraag.

Kortom: de wetenschap stelt objectieve vragen en gebruikt objectieve methoden om tot een objectief antwoord te komen. Religie stelt subjectieve vragen en gebruikt veelal subjectieve methoden om tot een subjectief antwoord te komen. Zodra objectiviteit en subjectiviteit vermengd worden krijg je vreemde resultaten met een wel zeer beperkte houdbaarheid. Intelligent Design is een voorbeeld van zo'n onfortuinlijk misbaksel.

[noguru]

Anoniem: 242706 schreef op dinsdag 05 oktober 2010 @ 20:31:
[...]


Als men het vervormt en aanpast dan valt er te discussieren over het nut van het "inpassen". Ik dacht zelf echter meer aan het simpelweg accepteren van wetenschappelijke conclusies, door gewoon te zeggen: "goh, kennelijk is het zo geschapen, dat blijkt immers uit de experimenten". Wanneer een theorie op zo'n manier wordt geaccepteerd is er geen sprake van vervorming, en is er naar mijn mening dus wel degelijk winst, omdat dan ook streng gelovige scholen dergelijke theorieën (onvervormd) kunnen gaan onderwijzen.

Nee dat kunnen ze niet. De wetenschappelijke feiten accepteren betekend voor sommigen van hun geloof afstappen. Streng gelovige scholen geloven in Genesis en dat is toch echt niet te verenigen met evolutie. En daar hoef je de zes dagen niet eens letterlijk voor te nemen. De "inpasbaarheid" van geloof in wetenschap is afhankelijk van wat er geloofd wordt. Zolang dat blijft bij een gevoel dat er meer is zonder daar al te specifiek (moeilijk) over te doen is er geen probleem . Maar als dat geloof zaken gaat stellen die tegen de huidige kennis in gaan blijft er weinig over dan selectief te gaan shoppen bij die wetenschap.
En dat is helemaal geen inpassen. Volgens de regels van die wetenschap mag dat nu juist niet.

[Gomez12]

Wat ik toch altijd wel grappig vind in dit soort discussies is dat wetenschap veel gebruikt wordt als synoniem voor feit.
Terwijl wetenschap juist vanuit zichzelf zo ongeveer stelt dat er geen absolute feiten zijn, wetenschap is altijd onderhevig aan voortschrijdend inzicht ( ik ken in ieder geval geen wetenschappelijke discipline die niet bereid is om (in theorie) alle bestaande kennis overboord te gooien als er betere verklaringen zijn )

Oftewel per definitie is wetenschap zo ongeveer de waan van de dag, er zijn geen absolute feiten, je moet in de details gaan shoppen omdat er (voor zo ongeveer alles) meerdere theorieeen / hypotheses zijn.

Let wel, dit shoppen gebeurt op een heel ander nivo dan het religieuze shoppen en de (geaccepteerde) waan van de dag is ook wel de meest aannemelijke tot aan die dag.
Oftewel wetenschap is absoluut geen 100% zekerheid hebben of kunnen zeggen dat iets een (absoluut) feit is, het is eerder onzekerheid. Enkel de beste onzekerheid die de mens tot nu toe heeft kunnen bedenken

[GoldenSample]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 00:21:
[...]


Dat klopt, die zijn ook niet universeel of objectief. Smaak voor muziek en andere kunst is ook niet universeel of objectief, maar doet dat enige afbreuk aan de kunst? Waarom zou het van nature niet objectief zijn van religie dan afbreuk doen aan religie?


[...]


Mag ik jouw eigen woorden gebruiken? Wat een onzin.

De wetenschap zal nooit de vraag "waarom zijn wij hier?" kunnen beantwoorden. Dat is niet het doel van de wetenschap en die vraag is voor de wetenschap ook totaal irrelevant. De wetenschap kan wel beantwoorden hoe wij hier zijn gekomen, maar met het waarom houdt de wetenschap zich van nature niet bezig.

De vraag "waarom valt een steen?" is, wetenschappelijk beschouwd, incorrect. De correcte vraag is "welk(e) fenome(e)n(en) zorgt/zorgen ervoor dat een steen valt?". Een duidelijke objectieve vraag. Met een duidelijk objectief wetenschappelijk antwoord: de zwaartekracht. Twee massa's trekken elkaar aan. Vervolgens kan je de vraag stellen "hoe sterk is de zwaartekracht?"; nou, die blijkt evenredig te zijn met de massa's van de lichamen en omgekeerd evenredig met het kwadraat van hun afstand. Nog zo'n vervolgvraag: "hoe werkt zwaartekracht?" en daar is men nog niet helemaal uit. Vervorming van de ruimte? Zwaartekrachtsdeeltjes (gravitonen)? Wie zal het zeggen? Beide theorieën hebben voor- en nadelen en wellicht is het antwoord iets heel anders, maar dan nog zal het een objectief antwoord zijn op een objectieve vraag.

Kortom: de wetenschap stelt objectieve vragen en gebruikt objectieve methoden om tot een objectief antwoord te komen. Religie stelt subjectieve vragen en gebruikt veelal subjectieve methoden om tot een subjectief antwoord te komen. Zodra objectiviteit en subjectiviteit vermengd worden krijg je vreemde resultaten met een wel zeer beperkte houdbaarheid. Intelligent Design is een voorbeeld van zo'n onfortuinlijk misbaksel.

Dat is gewoon creatief taal ombuigen.

---

Waarom Wetenschap en geloof niet samen gaan is omdat er door 'geloof' geselecteerd word zoals al eerder gemeld, concreet: als het uit komt dan nemen we het aan, als het niet uitkomt nemen we het niet aan, dat is natuurlijk vreemd want als het 'goed uit komt' is wetenschappelijkbewijs prima, maar al 'komt het niet uit' dan is het opeens niet voldoende, daarmee kwalificeer je 'geloof' boven de wetenschap.

Al doe je dit niet maar 'vul' je zelf de 'open plekken' van de wetenschap in, dan bekijk je dus eigenlijk de wetenschap en brij je daar omheen wat ongefundeerde hypotheses die je vast houdt tot iets anders in meer of mindere mate bewezen is door de wetenschap, dat kun je geen geloof meer noemen lijkt me? En al noem je dat wel zo, 'zomaar' iets aan nemen omdat je dat wel goed vind uitkomen is lijnrecht tegenover de wetenschap, we nemen pas iets voor waar aan als er bewijs voor is, anders noemen we het een hypothese, een mogelijkheid maar geen waarheid.

[ Voor 4% gewijzigd door GoldenSample op 06-10-2010 02:16 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 01:56:
Wat ik toch altijd wel grappig vind in dit soort discussies is dat wetenschap veel gebruikt wordt als synoniem voor feit.
Terwijl wetenschap juist vanuit zichzelf zo ongeveer stelt dat er geen absolute feiten zijn, wetenschap is altijd onderhevig aan voortschrijdend inzicht ( ik ken in ieder geval geen wetenschappelijke discipline die niet bereid is om (in theorie) alle bestaande kennis overboord te gooien als er betere verklaringen zijn )

Oftewel per definitie is wetenschap zo ongeveer de waan van de dag, er zijn geen absolute feiten, je moet in de details gaan shoppen omdat er (voor zo ongeveer alles) meerdere theorieeen / hypotheses zijn.

Let wel, dit shoppen gebeurt op een heel ander nivo dan het religieuze shoppen en de (geaccepteerde) waan van de dag is ook wel de meest aannemelijke tot aan die dag.
Oftewel wetenschap is absoluut geen 100% zekerheid hebben of kunnen zeggen dat iets een (absoluut) feit is, het is eerder onzekerheid. Enkel de beste onzekerheid die de mens tot nu toe heeft kunnen bedenken

Het is inderdaad geen feit maar zo objectief mogelijke waarneming, gevolgd door het deduceren van een verklaring en die weer bereid zijn te testen en herzien. En daar zit de kwaliteit in: het durven testen en herzien.

Alleen, veel mensen kunnen niet met twijfel en onzekerheid omgaan, en al helemaal niet met het moeten bijstellen van een hypothese of het gewoon fout hebben. Ik geef als onderzoeksleider mijn team nog wel eens een chargerende hypothese, met de opdracht/het verzoek "prove me wrong". En als die onderbouwing goed is, zal ik mijn ongelijk met plezier toegeven (al zullen ze er wel voor moeten werken ). En alhoewel ik met mijn ervaring best wel vaak goed zit, zit ik er ook nog wel eens compleet naast. En er zijn mensen die daar niet mee om kunnen gaan.

Pas geleden op een congres had ik een paar dia's over het annoteren van bacteriele chromosomen, vertelde mensen hoe erg bioinformatica er vaak naast zit door teveel gemakzuchtige vooraannames te maken (het lijkt op A, dus zal het wel A zijn), toonde een Bush>Obama morph hoe je alles op elkaar kunt laten lijken, en na die wijze les liet ik een paar dia's zien van een geval waar ik zelf met open ogen in die valkuil was gestapt.

Niets mis met toegeven dat je ernaast zat. En ook niet met mensen hard laten werken voor je het toegeeft .

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 00:21:
Dat klopt, die zijn ook niet universeel of objectief. Smaak voor muziek en andere kunst is ook niet universeel of objectief, maar doet dat enige afbreuk aan de kunst? Waarom zou het van nature niet objectief zijn van religie dan afbreuk doen aan religie?

Omdat het wel de zekerheid en onbuigzaamheid wil claimen die objectiviteit toelaat. Harde waarheden claimen, gebaseerd op subjectieve waarnemingen en creatieve verzinsels, is gewoon intellectuele zwakte. Mag allemaal, maar dan moet men het niet veel algemene waarde gaan geven.

De waarderijng voor kunst is trouwens niet wat iets kunst maakt.

Intelligent Design is een voorbeeld van zo'n onfortuinlijk misbaksel.

Nee, ID is kwaadwillend, en verzonnen om het wetenschappelijk onderwijs te infiltreren en vergiftigen. Geen onfortuinlijk misbaksel maar stinkende propaganda. Zoek de ontstaansgeschiedenis maar op.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 06-10-2010 02:31 ]

[Anoniem: 172410]

Ik hing ook altijd het geloof (hihi) aan dat geloof en wetenschap twee tegenpolen waren, of in ieder geval onverenigbaar. Echter, na enige bespiegelingen ben ik tot de conclusie gekomen dat ze beide op zoek zijn naar hetzelfde. Echter, ze bewandelen daarmee zó een andere weg dat ze blind zijn voor elkaars goede kwaliteiten. Het geloof ziet de waarde van goed, empirisch bewijs over het hoofd en de wetenschap vergeet dat lang niet alles in empirisch bewijs valt te vatten (en dan dus niet bestaat).

Beide stromingen, om het voor het gemak maar even zo te noemen, zijn op zoek naar een bepaalde zingeving en richting in het leven en zoeken naar een manier om de wereld om ons heen te begrijpen.

Los daarvan, ik heb er ook niet veel moeite mee als gelovigen het geloof aan laten sluiten aan de stukken waar de wetenschap (nog) geen antwoord op heeft. We weten niet hoe de big bang is ontstaan of waarom, dus als je daar voor jezelf een god in wil betrekken, denk ik dat daar weinig op tegen is. Er zullen ook minder feitelijke zaken zijn (zoals) moraliteit e.d. waar de wetenschap dan weer minder snel een antwoord op zal geven, prima als je daar een religieuze oplossing bij zoekt. Het moet echter niet gaan beperken; zodra oplossingen en verklaringen gezocht gaan worden in het minder waarschijnlijke en daardoor het waarschijnlijke genegeerd wordt, dat is meestal het punt waar het mis gaat.

[BadRespawn]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 02:45:
...de wetenschap vergeet dat lang niet alles in empirisch bewijs valt te vatten (en dan dus niet bestaat).

Het idee dat de wetenschap alles kan verklaren stamt van Newton, maar is sinds Einstein binnen de wetenschap een achterhaald idee. Helaas is het nog wel een populaire misvatting over hoe de wetenschap zichzelf ziet.


Een aantal eigentijdse wetenschappers over wetenschap, onderwijs en kritisch denken:
YouTube: Tyson, Krauss & Harris-Science Education & Critical Thinking

"This idea that there is love on the one hand and the cool rationality of science that is just all clockwork and soulless, is a false dichotomy (valse keuze) that is pervasive in culture."

[0rbit]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 02:45:
We weten niet hoe de big bang is ontstaan of waarom, dus als je daar voor jezelf een god in wil betrekken, denk ik dat daar weinig op tegen is.

Meer is het niet. Een persoonlijke keuze. Een oordeel omdat je je oordeel niet kunt uitstellen. Een fijne warme schijnwaarheid die in feite geen informatie bevat. Daarom heet het ook geloof.

Er zullen ook minder feitelijke zaken zijn (zoals) moraliteit e.d. waar de wetenschap dan weer minder snel een antwoord op zal geven, prima als je daar een religieuze oplossing bij zoekt. Het moet echter niet gaan beperken; zodra oplossingen en verklaringen gezocht gaan worden in het minder waarschijnlijke en daardoor het waarschijnlijke genegeerd wordt, dat is meestal het punt waar het mis gaat.

Wat is de vraag met betrekking tot moraliteit? Waarom ze bestaat? Daar heeft de wetenschap een veel beter en logischer antwoord op dan religie.

Sterker nog; als je je verdiept in de bijbel en god dan kun je je afvragen of god zelf wel zo "goed" is...

[noguru]

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 09:50:
[...]

Het idee dat de wetenschap alles kan verklaren stamt van Newton, maar is sinds Einstein binnen de wetenschap een achterhaald idee. Helaas is het nog wel een populaire misvatting over hoe de wetenschap zichzelf ziet.

Helaas ook vaak een populaire maar wel bewuste stroman. Hier zou iedereen zo onderhand beter moeten weten toch?

[Anoniem: 172410]

Let wel, ik ben zelf noch gelovig noch gelovend in bovenwereldse zaken (new age o.i.d.). Desondanks ben ik er dus van overtuigd dat wetenschap en geloof hetzelfde nastreven, maar slechts enorm verschillende wegen bewandelen (zie mijn eerdere post).

Mr_Atheist schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 11:26:
Meer is het niet. Een persoonlijke keuze. Een oordeel omdat je je oordeel niet kunt uitstellen. Een fijne warme schijnwaarheid die in feite geen informatie bevat. Daarom heet het ook geloof.

Daar maak je de klassieke fout dat iets dat niet empirisch bewezen kan worden geen informatie of waarde kan bevatten. Jammer dat het gelijk weer op zo'n wijze gebracht moet worden die schreeuwt 'het één is beter dan het ander'.

Wat is de vraag met betrekking tot moraliteit? Waarom ze bestaat? Daar heeft de wetenschap een veel beter en logischer antwoord op dan religie.

Sterker nog; als je je verdiept in de bijbel en god dan kun je je afvragen of god zelf wel zo "goed" is...

Nee, wat de juiste moraal is. Dat is bijzonder functioneel in onze samenleving maar niet iets waar wetenschap of een empirische onderzoekswijze een antwoord op kan geven.

noguru schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 15:10:
Helaas ook vaak een populaire maar wel bewuste stroman. Hier zou iedereen zo onderhand beter moeten weten toch?

Blijkbaar niet, want anders zouden wetenschap en religie niet per se als tegenpolen gezien worden.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-10-2010 15:19 ]

[BadRespawn]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 02:45:
Beide stromingen, om het voor het gemak maar even zo te noemen, zijn op zoek naar een bepaalde zingeving en richting in het leven en zoeken naar een manier om de wereld om ons heen te begrijpen.

Het doel wetenschap is niet zingeving en richting in het leven, al kan het daar wel toe leiden.

De enige overeenkomst tussen wetenschap en religie is dat beide proberen antwoorden te geven op 'diepe' vragen, maar niet noodzakelijkerwijs op dezelfde vragen.
En zoals je al zei, de wegen die beide bewandelen om tot antwoorden te komen zijn volkomen anders. Wat dat betreft zijn het wel tegenpolen.

Echter, ze bewandelen daarmee zó een andere weg dat ze blind zijn voor elkaars goede kwaliteiten.
Het geloof ziet de waarde van goed, empirisch bewijs over het hoofd en de wetenschap vergeet dat lang niet alles in empirisch bewijs valt te vatten (en dan dus niet bestaat).

Wetend dat het niet zo is dat "wetenschap vergeet dat lang niet alles in empirisch bewijs valt te vatten" (dat weet de wetenschap namelijk wel), welke goede eigenschappen van religie ziet de wetenschap nog over het hoofd?

Nee, wat de juiste moraal is. Dat is bijzonder functioneel in onze samenleving maar niet iets waar wetenschap of een empirische onderzoekswijze een antwoord op kan geven.

TED Talk
YouTube: Sam Harris: Science can answer moral questions

[ Voor 11% gewijzigd door BadRespawn op 06-10-2010 15:55 ]

[Anoniem: 172410]

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 15:52:
Het doel wetenschap is niet zingeving en richting in het leven, al kan het daar wel toe leiden.

Het doel van wetenschap is het begrijpen van de wereld om je heen en wellicht zorgen dat je je leven wat makkelijker leidt. Wat dat betreft zie ik geen enkel verschil met religie. Dat iets een andere route neemt maakt het nog geen tegenpool, het staat namelijk niet tegenover elkaar, het is alleen anders.

Wetend dat het niet zo is dat "wetenschap vergeet dat lang niet alles in empirisch bewijs valt te vatten" (dat weet de wetenschap namelijk wel), welke goede eigenschappen van religie ziet de wetenschap nog over het hoofd?

Misschien vergeet de wetenschap dat niet, maar het laat wel een gat open.

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 15:52:
TED Talk
YouTube: Sam Harris: Science can answer moral questions

Ik heb nu even geen tijd om die video te bekijken, maar prima, zelfs als je dat accepteert dan klopt het toch nog steeds? Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, want ze geven allebei antwoord op morele kwesties.

[ Voor 24% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-10-2010 16:12 ]

[Aerix]

Ik vind dat wetenschap en religie wel tegenpolen zijn. Het is heel simpel: Bij wetenschap meet je het en weet je het. Bij religie is het blindelings geloven wat anderen zeggen.

[BadRespawn]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 15:57:

Het doel van wetenschap is het begrijpen van de wereld om je heen en wellicht zorgen dat je je leven wat makkelijker leidt. Wat dat betreft zie ik geen enkel verschil met religie. Dat iets een andere route neemt maakt het nog geen tegenpool, het staat namelijk niet tegenover elkaar, het is alleen anders.

De één komt tot wel verifieerbare conclusies, de ander komt tot niet verifieerbare conclusies - ook over zaken die bij de één wel verifieerbaar zijn.

Misschien vergeet de wetenschap dat niet, maar het laat wel een gat open.

Welk gat laat het open?

Is het zoiets als dat de bakker volgens jou ook melk zou moeten verkopen?

Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, want ze geven allebei antwoord op morele kwesties.

Het zijn alleen geen tegenpolen wat betreft het feit dat beide proberen antwoorden te geven op 'diepe' vragen. Maar verder gaat de gelijkenis niet.

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 06-10-2010 16:16 ]

[Anoniem: 172410]

Aerix schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:10:
Bij religie is het blindelings geloven wat anderen zeggen.

Jammer genoeg vind ik dat zelfs als niet-gelovige een te kortzichtige visie van geloof. Als je nou had gezegd dat geloven iets voelen in plaats van bewijzen is, soit, maar er zijn genoeg gelovigen die een eigen variant van geloof hebben.

[noguru]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 15:17:

Blijkbaar niet, want anders zouden wetenschap en religie niet per se als tegenpolen gezien worden.

Het zijn tegenpolen. Daarmee wil ik niet zeggen dat een wetenschapper niet gelovig kan zijn, maar dat kan alleen door te accepteren dat "bijbelse waarheden" niet altijd letterlijk genomen dienen te worden. Voor veel gelovigen zal dat geen probleem zijn en voor deze gelovigen is het wetenschap vs. religie vraagstuk helemaal geen vraagstuk. Net zomin als dat het is voor niet gelovigen.
Maar er zijn uitzonderingen. En die houden vast aan de letter van de bijbel en dan moet je dus onvermijdelijk selectief gaan shoppen en ben je geen wetenschapper meer.

Door te accepteren dat wetenschap en geloof niets met elkaar te maken hebben (en eigenlijk dus zelfs geen tegenpolen zijn) kunnen ze naast elkaar bestaan. Wetenschap voor waarheidsvinding, religie voor zingeving indien gewenst.

[Aerix]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:13:
[...]

Jammer genoeg vind ik dat zelfs als niet-gelovige een te kortzichtige visie van geloof. Als je nou had gezegd dat geloven iets voelen en plaats van bewijzen is, soit, maar er zijn genoeg gelovigen die een eigen variant van geloof hebben.

Je bekijkt het ook een beetje anders dan ik. Tuurlijk hebben genoeg mensen een eigen variant van geloof. Ik heb het expres ook zo kortzichtig verteld omdat ik anders een heel blok met tekst zou typen en daar heb ik even geen zin in. Maar wat ik ermee bedoel is dat iedereen opgroeit in een omgeving waar religie belangrijk is. Dus of je het nou wilt of niet het heeft een groot invloed op je, maakt niet uit of je daarna nog een eigen variant van religie hebt. Het feit dat je ermee opgroeit heeft jou al een beetje vervormd. Dus je luistert indirect en onbewust toch naar alles wat jou omgeving jou heeft geleerd.

[Anoniem: 172410]

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:13:
Welk gat laat het open?

Is het zoiets als dat de bakker volgens jou ook melk zou moeten verkopen?

Zo zou je het kunnen zeggen, ja.

Het zijn alleen geen tegenpolen wat betreft het feit dat beide proberen antwoorden te geven op 'diepe' vragen. Maar verder gaat de gelijkenis niet.

Ik kan niet achter je formulering staan, 'diepe vragen' is een ondoorzichtige term die op zich al aanleiding kan geven tot ellenlange discussie.

Maargoed, ik vind het ook te simpel om te stellen dat die gelijkenis niet verder gaat. In mij ogen komt juist het belangsrijkste overeen, daarna verschilt alleen de uitvoering.

noguru schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:17:
Daarmee wil ik niet zeggen dat een wetenschapper niet gelovig kan zijn, maar dat kan alleen door te accepteren dat "bijbelse waarheden" niet altijd letterlijk genomen dienen te worden. Voor veel gelovigen zal dat geen probleem zijn en voor deze gelovigen is het wetenschap vs. religie vraagstuk helemaal geen vraagstuk. Net zomin als dat het is voor niet gelovigen.
Maar er zijn uitzonderingen. En die houden vast aan de letter van de bijbel en dan moet je dus onvermijdelijk selectief gaan shoppen en ben je geen wetenschapper meer.

Een zinnig stukje tekst. Je moet de bijbel inderdaad niet voor waar gaan aannemen en in mijn ogen ook niet eens als een boek dat een uitzonderingspositie heeft ten opzichte van andere boeken.

Aerix schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:21:
Je bekijkt het ook een beetje anders dan ik. Tuurlijk hebben genoeg mensen een eigen variant van geloof. Ik heb het expres ook zo kortzichtig verteld omdat ik anders een heel blok met tekst zou typen en daar heb ik even geen zin in. Maar wat ik ermee bedoel is dat iedereen opgroeit in een omgeving waar religie belangrijk is. Dus of je het nou wilt of niet het heeft een groot invloed op je, maakt niet uit of je daarna nog een eigen variant van religie hebt. Het feit dat je ermee opgroeit heeft jou al een beetje vervormd. Dus je luistert indirect en onbewust toch naar alles wat jou omgeving jou heeft geleerd.

Je zegt nu in feite dat opvoeding vervormt, dat heeft niet zo veel met religie te maken.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-10-2010 23:42 ]

[Aerix]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:23:

Je zegt nu in feite dat opvoeding vervormt, dat heeft niet zo veel met religie te maken.

Ik had het over de omgeving waar je in opgroeit en daar hoort opvoeding ook bij ja. En moet ik het echt uitleggen dat opvoeding wel met religie te maken heeft? Of is het toeval dat een islamitisch familie kinderen heeft die ook moslim zijn, of dat een christelijke familie kinderen heeft die ook christelijk zijn? Er zullen natuurlijk wel uitzonderingen zijn maar opvoeding is sowieso de grootste factor dat invloed heeft op een persoons religie. Of juist niet.

[BadRespawn]

Bij nader inzien, ik zie wel enige overlap tussen wetenschap en religie op het vlak van filosofie over ethiek en moraliteit.
Maar dat is m.i. primair filosofie, niet religie. En voor zover ethiek/moraliteit wetenschappelijk benaderd kan worden, is het ook niet religie.

[Aerix]

Filosofie is een heel ander verhaal. Filosofie zie ik een beetje als de middenpunt van religie en wetenschap.

[Anoniem: 172410]

Aerix schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:29:
Ik had het over de omgeving waar je in opgroeit en daar hoort opvoeding ook bij ja. En moet ik het echt uitleggen dat opvoeding wel met religie te maken heeft? Of is het toeval dat een islamitisch familie kinderen heeft die ook moslim zijn, of dat een christelijke familie kinderen heeft die ook christelijk zijn? Er zullen natuurlijk wel uitzonderingen zijn maar opvoeding is sowieso de grootste factor dat invloed heeft op een persoons religie. Of juist niet.

Dat het een grote invloed heeft heeft verder weinig met religie te maken en, nogmaals, meer met opvoeding. Anders zou je ook geen mensen hebben die buiten hun opvoeding om toch religieus worden of juist uit het geloof stappen. Deshalve kan je er geen absolute relatie tussen trekken en is het dus ook niet relavant voor deze argumentatie.

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:32:
Maar dat is m.i. primair filosofie, niet religie. En voor zover ethiek/moraliteit wetenschappelijk benaderd kan worden, is het ook niet religie.

Dat is natuurlijk een beetje raar standpunt. Dat zou betekenen dat zodra iets wetenschappelijk benaderd kan worden het aan een ander domein onttrokken wordt?

[BadRespawn]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:37:
Dat zou betekenen dat zodra iets wetenschappelijk benaderd kan worden het aan een ander domein onttrokken wordt?

Zeer zeker.
Zie Darwin versus de indertijd in de samenleving dominante religieuze opvattingen over het ontstaan vd mens.

Dat sommige gelovigen zich er niet bij willen neerleggen (evolutie versus creationisme en ID) verandert niets aan het feit dat dat nu een terrein van de wetenschap is.

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 06-10-2010 16:46 ]

[bangkirai]

Aerix schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:10:
Ik vind dat wetenschap en religie wel tegenpolen zijn. Het is heel simpel: Bij wetenschap meet je het en weet je het. Bij religie is het blindelings geloven wat anderen zeggen.

Flauwekul trouwens, bij veel wetenschap is het absoluut niet nodig dat er gemeten wordt.
Kijk allleen maar naar wiskunde.

En meet je het, weet je het, is een opmerking op basisschoolniveau.

Want bij veel onderzoeken ga je door jouw gekozen gegevens verzamelen, op een manier, door jou gekozen, waarvan je denkt, dat die het meeste geschikt is.
Relevantie, nauwkeurigheid etc, is maar de vraag, als dat wel allemaal klopt.

Meten is simpel: maar wat weet je dan? Vaak nog niks. Gelukkig maar, anders hadden we ook geen wetenschap Zou het leven ook saai zijn.

Als voorbeeld: onvolledigheidsstelling van Gödel: die doodleuk stelt: dat er binnen elk strikt logisch wiskundig systeem uitspraken of vragen bestaan, die niet kunnen worden bewezen of weerlegd dan wel beantwoord op basis van de axioma's binnen dat systeem en waardoor het mogelijk is, dat basis axioma's van bijv. rekenkunde tot tegenspraak kunnen leiden. Waarbij hij dus kortgezegd eigenlijk gewoon stelt, dat wiskunde bijvoorbeeld principieel incompleet is.
Ze verwachten trouwens nog wel paar honderd jaar nodig te hebben om deze stelling te weerleggen of te bewijzen.(dus voorbeeld, van iets, waar dus niks gemeten is, maar wat wel wetenschap is)

Oh, deze wetenschapper heeft trouwens ook een of ander godsbewijs opgesteld, ben ik echter niet mee bekend, is blijkbaar lastig te weerleggen.
Ging trouwens niet naar de kerk, maar las wel de bijbel vaak, vondt zichzelf een theist.
Op zich prima voorbeeld weer, dat religie en wetenschap prima samen gaan.
(snap niet dat sommige trollen, nog steeds hardnekkig blijven geloven, dat het niet kan, de feiten tonen gewoon aan, dat het wel kan.)

[ Voor 6% gewijzigd door bangkirai op 06-10-2010 18:17 ]

[BadRespawn]

bangkirai schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 17:52:
bij veel wetenschap is het absoluut niet nodig dat er gemeten wordt.
Kijk allleen maar naar wiskunde.

Want bij veel onderzoeken ga je door jouw gekozen gegevens verzamelen, op een manier, door jou gekozen, waarvan je denkt, dat die het meeste geschikt is.
Relevantie, nauwkeurigheid etc, is maar de vraag, als dat wel allemaal klopt.

Vandaar peer-review: nog meer meten, om zekerder te weten. Intussen meet religie helemaal niet.

Natuurlijk is wiskunde belangrijk in de wetenschap, maar het is een gereedschap. Met wiskunde alleen valt er weinig wetenschap te bedrijven want zonder meten kan een theorie niet worden getest.

Gödel... Op zich prima voorbeeld weer, dat religie en wetenschap prima samen gaan.

Zoals iemand eerder al zei:

"...een wetenschapper kan wel gelovig zijn, maar dat kan alleen door te accepteren dat "bijbelse waarheden" niet altijd letterlijk genomen dienen te worden."

Dat iemand zowel wetenschapper als religieus kan zijn betekent niet dat wetenschap en religie qua methodes en conclusies (grotendeels) incompatible zijn.

[GoldenSample]

Dat is inderdaad de kern, je moet onderkennen dat als religie en wetenschap het oneens zijn dat het gelijk waarschijnlijker aan de kant van de wetenschap ligt.

[Morty]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 00:21:
Mag ik jouw eigen woorden gebruiken? Wat een onzin.

De wetenschap zal nooit de vraag "waarom zijn wij hier?" kunnen beantwoorden. Dat is niet het doel van de wetenschap en die vraag is voor de wetenschap ook totaal irrelevant. De wetenschap kan wel beantwoorden hoe wij hier zijn gekomen, maar met het waarom houdt de wetenschap zich van nature niet bezig.

De vraag "waarom valt een steen?" is, wetenschappelijk beschouwd, incorrect. De correcte vraag is "welk(e) fenome(e)n(en) zorgt/zorgen ervoor dat een steen valt?". Een duidelijke objectieve vraag. Met een duidelijk objectief wetenschappelijk antwoord: de zwaartekracht. Twee massa's trekken elkaar aan. Vervolgens kan je de vraag stellen "hoe sterk is de zwaartekracht?"; nou, die blijkt evenredig te zijn met de massa's van de lichamen en omgekeerd evenredig met het kwadraat van hun afstand. Nog zo'n vervolgvraag: "hoe werkt zwaartekracht?" en daar is men nog niet helemaal uit. Vervorming van de ruimte? Zwaartekrachtsdeeltjes (gravitonen)? Wie zal het zeggen? Beide theorieën hebben voor- en nadelen en wellicht is het antwoord iets heel anders, maar dan nog zal het een objectief antwoord zijn op een objectieve vraag.

Kortom: de wetenschap stelt objectieve vragen en gebruikt objectieve methoden om tot een objectief antwoord te komen. Religie stelt subjectieve vragen en gebruikt veelal subjectieve methoden om tot een subjectief antwoord te komen. Zodra objectiviteit en subjectiviteit vermengd worden krijg je vreemde resultaten met een wel zeer beperkte houdbaarheid. Intelligent Design is een voorbeeld van zo'n onfortuinlijk misbaksel.

Waarom kan de wetenschap 'waarom' vragen niet beantwoorden? Waarom zijn deze wetenschappelijk beschouwd incorrect? Waarom zouden ze geen objectieve antwoorden hebben?

Jij gaat er van uit dat we voor zingeving afhankelijk zijn van een boven natuurlijks iets, dat zich buiten het wetenschappelijke domein bevind. Uiteraard kom je dan tot de conclusie dat wetenschap geen 'waarom' vragen kan beantwoorden. Maar je vooraanname deugt natuurlijk niet, je bent met je conclusie begonnen.

Het is uberhaupt maar de vraag of er een verschil is tussen 'hoe' en 'waarom'. Zolang het over simpele dingen gaat, die we goed begrijpen, is dit onderscheid er helemaal niet. We begrijpen de causaliteits relatie en deze vormt het antwoord op zowel 'hoe' als 'waarom'. Alleen zodra het complexer wordt en we de causaliteit niet meer zien gaan we opeens het waarom los zien van het hoe. Voor mij is dat een redelijke aanwijzing dat het probleem meer zit in onze beperkte kennis dan in dat er daadwerkelijk een substantieel verschil zou zijn.

Edit:
Denk bijvoorbeeld eens aan de vraag 'waarom onweert het?'. Hoe zouden mensen deze 2000 jaar geleden benantwoorden? En nu? Het is natuurlijk ook de kern van waarom religie zich zo verzet tegen de evolutietheorie; het laat vrijwel geen ruimte meer voor het religieuze antwoord op de op de vraag waarom wij hier zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Morty op 06-10-2010 18:58 ]

[link0007]

Het gekke aan ons mensen, en ergens ook het probleem van ons mensen, is dat wij altijd aannemen dat er iets bestaat als een oorzakelijkheid. Niet omdat we ook maar enige reden hebben om aan te namen dat er überhaupt iets als 'oorzaak' bestaat, maar doordat wij nu eenmaal in vormen van oorzaak-gevolg denken.

Nu, doordat wij geloven in deze mythische oorzaken, zullen wij ook altijd willen dát iets een oorzaak heeft. Biljartbal A raakt biljartbal B, A stopt opeens en vanuit het niets begint B te bewegen. "NEE!", schreeuwt de mens vol overtuiging; "B bewoog omdat A hem aanstootte!"

Nu, Stel je eens voor; een groep wilde studenten (zoals ikzelf) hebben een feestje, en op dat feestje hebben ze paddo's. Iedereen eet van die paddo's, en na een tijdje worden mensen groen, dan rood, dan wit met blauwe stippen en niet lang daarna rollen hun ogen eventjes in het rond, braken ze hevig en vallen ze allen dood neer op de grond.
Even later komt de politie aan, en ziet de studenten dood op de grond liggen. En, omdat politieagenten gewoon mensen zijn, zal de eerste vraag in hun hoofd zijn "Waardóór zijn die studenten doodgegaan?"
Nou, wanneer een politie-agent zo'n vraag heeft, zal hij/zij dan ook een expert raadplegen om de oorzaak te vinden - in dit geval een chemicus. Chemici zijn, zoals alle wetenschappers, dól op oorzakelijkheid. Dus, de chemicus zegt tegen de politie "Nou politie, geef mij maar een monster van wat ze op dat feestje gegeten hebben, dan zoek ik de oorzaak wel."
Zo gezegd zo gedaan, en even later gaat de chemicus zijn laboratorium in met het monster, om te onderzoeken of de paddo's de oorzaak waren. In zijn laboratorium heeft hij een witte muis en hij geeft deze muis een klein stukje van een paddo. Hij gaat erbij zitten met een notitieblokje, pen en timer, en gaat noteren:
t0: muis eet paddo;
t1: muis wordt groen;
t2: muis wordt rood;
...
t6: muis valt dood neer.

"AHA!", zegt de chemicus vol vreugde. "De paddo's zijn de oorzaak van de dood van de muis". Hij snijdt de muis open, kijkt wat er allemaal van binnen gebeurd is, en niet lang daarna heeft hij een nauwkeurig uitgewerkte verklaring van hoe de paddo de muis (en de studenten) gedood heeft.


Nu ben je in Nederland verplicht om te melden wanneer je weet dat iemand de oorzaak was van iemand anders dood. Zodoende komt een brave priester bij de politie melden dat de DUIVEL erachter zit; HIJ was de oorzaak van de dood van de studenten.
Dus, de politie trekt er weer op uit om dit vastgesteld te krijgen. Ze gaan naar een expert - in dit geval een theoloog, specifiek een duiveldeskundige -, en vragen deze theoloog "Meneer de theoloog, kunt u zeggen of de duivel de oorzaak was hier?"
Dus, de theoloog pakt een muis en een stukje paddo, en gaat zijn laboratorium in. Hij pakt een notitieblokje, een pen, en een timer. Hij nodigt de duivel uit, en vraagt "Zeg duivel, kan jij dat met die paddo trucje nóg een keer doen?".
NEEE, túúrlijk doet hij dit niet! Wat hij doet is dit:
Een beetje verbaasd zegt de theoloog dan "Politie, dat kan ik niet. Ik kan wel zeggen dat het misschien mógelijk is, maar met zekerheid kan ik dat niet zeggen. "
Túúrlijk kan die man dat niet! Hoe hadden we dat ons dan voorgesteld?

Stel je eens voor we zouden de schepping onderzoeken; zouden we god dan persoonlijk moeten ontmoeten in ons laboratorium, ons notitieblokje enzo weer pakken, en dan zeggen "god, doe dat trucje van die schepping nóg een keer." En dan maar noteren
t0: God strekt armen
t1: God schept licht
t2: God kijkt tevreden
.....

nee dus! En daarom, daarom is wetenschap een tegenpool van religie.


Maar beste mensen, wat IS die illusoire oorzaak van jullie nu toch? Heb jij óóit iets gezien in deze wereld, die oorzaak, of causaliteit, of schepping voorstelt?
Nee! Tuurlijk heb je dat nooit gezien. Je denkt alleen dat het er 'is'. Maar je kán helemaal niet spreken over dat waarvan je denkt dat het er is, zonder te weten hoe of waarom of dat het er is. Doe je dat wel, dan weet je simpelweg niet waar je over spreekt!

[begintmeta]

link0007 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 19:11:
... "Waardóór zijn die studenten doodgegaan?" ...

Omdat ze zin hadden in een wild feestje en daarvoor paddestoelen dachten nodig te hebben? Waarom dachten ze dat eigenlijk?

[Gomez12]

Morty schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 18:48:
[...]
Het is uberhaupt maar de vraag of er een verschil is tussen 'hoe' en 'waarom'. Zolang het over simpele dingen gaat, die we goed begrijpen, is dit onderscheid er helemaal niet.

Hoe valt een appel is afaik toch echt een heel andere vraag als waarom valt een appel.
Hoe hij valt beschrijft meer het pad na de val.
Waarom gaat over het pad voor de val.

De appel kan gevallen zijn door de zwaartekracht, maar ook doordat iemand het naar beneden gooide ( waarom ).
De appel is gevallen met de zwaartekracht en viel met een snelheid x ( hoe ).

Er is wel overlap, maar er zit nog wel degelijk onderscheid in.

[Morty]

Gomez12 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 19:23:
[...]

Hoe valt een appel is afaik toch echt een heel andere vraag als waarom valt een appel.
Hoe hij valt beschrijft meer het pad na de val.
Waarom gaat over het pad voor de val.

De appel kan gevallen zijn door de zwaartekracht, maar ook doordat iemand het naar beneden gooide ( waarom ).
De appel is gevallen met de zwaartekracht en viel met een snelheid x ( hoe ).

Er is wel overlap, maar er zit nog wel degelijk onderscheid in.

Nu ga je een semantisch spelletje spelen. Welke precieze interpretatie van hoe en waarom je neemt doet er niet zo heel veel toe. Het punt is dat jouw vragen welliswaar verschillend zijn, maar niet fundamenteel verschillend van aard. Dat laatste is echter wat Alabantar stelde.

[bangkirai]

BadRespawn schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 18:23:
[...]


Vandaar peer-review: nog meer meten, om zekerder te weten. Intussen meet religie helemaal niet.

Natuurlijk is wiskunde belangrijk in de wetenschap, maar het is een gereedschap. Met wiskunde alleen valt er weinig wetenschap te bedrijven want zonder meten kan een theorie niet worden getest.

Ik denk, dat je een erg beperkt idee hebt van wetenschap en beetje obsessie hebt met meten.
Veel wetenschap, komt meten helemaal niet aan te pas en er zijn genoeg theorieën bewezen zonder iets te meten.

Grieken hadden die obsessie ook, vandaar kwam hun ontwikkeling op gegeven moment ook niet verder op sommige terreinen, die hadden het idee, dat je elk getal moest kunnen creëren met behulp van geometrie etc.
Dus die kwamen nooit op irrationele getallen.

En ja, misschien zit de wiskunde wetenschap wel dichter bij de kern van bestaan, dan veel andere wetenschappen.
Wiskunde simpelweg een gereedschap te noemen is erg kortzichtig.

[BadRespawn]

Morty schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 18:48:
Waarom kan de wetenschap 'waarom' vragen niet beantwoorden?
...
Het is uberhaupt maar de vraag of er een verschil is tussen 'hoe' en 'waarom'.

De betekenis van het woord "waarom" is dubbelzinnig.
Het kan betekenen "met welk doel", maar ook "hoe komt het dat"?

Daartussen is alleen geen verschil als je er vanuit gaat dat alles gebeurt met een doel.

Mbt religie en zingevingsvragen wordt vaak "met welk doel" bedoeld, en die vragen kan de wetenschap niet beantwoorden.

[Mx. Alba]

noguru schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 16:17:
Het zijn tegenpolen. Daarmee wil ik niet zeggen dat een wetenschapper niet gelovig kan zijn, maar dat kan alleen door te accepteren dat "bijbelse waarheden" niet altijd letterlijk genomen dienen te worden. Voor veel gelovigen zal dat geen probleem zijn en voor deze gelovigen is het wetenschap vs. religie vraagstuk helemaal geen vraagstuk. Net zomin als dat het is voor niet gelovigen.
Maar er zijn uitzonderingen. En die houden vast aan de letter van de bijbel en dan moet je dus onvermijdelijk selectief gaan shoppen en ben je geen wetenschapper meer.

Het probleem is dat de Bijbel volledig letterlijk nemen gewoon fundamenteel onmogelijk is. Alleen al in Genisis staan vlak na elkaar twee verschillende scheppingsverhalen. Eerst het welbekende verhaal waarin God eerst het licht creëert, dan de hemel en aarde, dan het water van het land scheidt, vervolgens alle planten en dieren creëert en uiteindelijk als bekroning op de Creatie de mensheid creëert, man en vrouw. Vlak daarna komt het tweede verhaal waarin Hij eerst het Paradijs creëert, Adam daarin zet, vervolgens alle dieren creëert (die Adam dan namen geeft), vervolgens ziet dat Adam ondanks alles toch wel alleen is, en Hij creëert vervolgens Eva uit het lichaam van Adam.

Ik moet de eerste persoon nog vinden die een degelijke verklaring heeft hoe je dat allemaal letterlijk kan zien.

Morty schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 18:48:
Waarom kan de wetenschap 'waarom' vragen niet beantwoorden? Waarom zijn deze wetenschappelijk beschouwd incorrect? Waarom zouden ze geen objectieve antwoorden hebben?

Jij gaat er van uit dat we voor zingeving afhankelijk zijn van een boven natuurlijks iets, dat zich buiten het wetenschappelijke domein bevind. Uiteraard kom je dan tot de conclusie dat wetenschap geen 'waarom' vragen kan beantwoorden. Maar je vooraanname deugt natuurlijk niet, je bent met je conclusie begonnen.

Het is uberhaupt maar de vraag of er een verschil is tussen 'hoe' en 'waarom'. Zolang het over simpele dingen gaat, die we goed begrijpen, is dit onderscheid er helemaal niet. We begrijpen de causaliteits relatie en deze vormt het antwoord op zowel 'hoe' als 'waarom'. Alleen zodra het complexer wordt en we de causaliteit niet meer zien gaan we opeens het waarom los zien van het hoe. Voor mij is dat een redelijke aanwijzing dat het probleem meer zit in onze beperkte kennis dan in dat er daadwerkelijk een substantieel verschil zou zijn.

Edit:
Denk bijvoorbeeld eens aan de vraag 'waarom onweert het?'. Hoe zouden mensen deze 2000 jaar geleden benantwoorden? En nu? Het is natuurlijk ook de kern van waarom religie zich zo verzet tegen de evolutietheorie; het laat vrijwel geen ruimte meer voor het religieuze antwoord op de op de vraag waarom wij hier zijn.

Volgens mij mag je wel eens wat lesjes filosofie en semantiek gaan volgen. Waarom? en Hoe? zijn wel degelijk wezenlijk verschillende vragen. Waarom? vraagt naar de diepere redenen. Hoe? vraagt naar het mechanisme.

[Morty]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 21:35:
[...]
Volgens mij mag je wel eens wat lesjes filosofie en semantiek gaan volgen. Waarom? en Hoe? zijn wel degelijk wezenlijk verschillende vragen. Waarom? vraagt naar de diepere redenen. Hoe? vraagt naar het mechanisme.

Het punt is dat er geen reden is om a priori te veronderstellen dat er een diepere reden is. In de praktijk blijkt het blijkt juist dat het mechanisme zelf de enige 'reden' is.

[Mx. Alba]

Vanuit de wetenschap beschouwd wel ja.

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 00:21:
[...]

De wetenschap zal nooit de vraag "waarom zijn wij hier?" kunnen beantwoorden. Dat is niet het doel van de wetenschap en die vraag is voor de wetenschap ook totaal irrelevant. De wetenschap kan wel beantwoorden hoe wij hier zijn gekomen, maar met het waarom houdt de wetenschap zich van nature niet bezig.

Hier gaat het fundamenteel mis.

Dit is een fout die vrijwel alle gelovigen maken.

De vraag 'waarom' zijn wij hier impliceert dat er een reden is waarom wij hier zijn.

Maar zelfs de legitimiteit van die vraag staat ter discussie.

Wat mij betreft is die waarom-vraag fundamenteel onzinnig.

Wat mij betreft impliceert de 'waarom' vraag een reden en een reden staat niet op zichzelf. Er is altijd een entiteit die een reden heeft. Een mens. Of mens-achtige. Een god.

De waarom-vraag heeft als doel om ons bestaan betekenis te geven, maar betekenis voor wat of wie?

In de waarom-vraag zit eigenlijk religie en geloof in God al besloten.

De waarom-vraag, waarom bestaan we, of wat is de zin van het leven, impliceert dat er een zin is of een reden, maar dat we die nog niet kennen.

God is dan vaak een zingever. Maar wat is dan de zin van god?

Ook daar loopt het dood.

Veel mensen accepteren helaas niet dat ons bestaan geen betekenis heeft. Maar betekenis is fictie.

De waarom-vraag is voor wetenschap niet relevant omdat er geen waarom is.

Een steen heeft geen reden. Een steen is en meer niet. Een schroevendraaier is gemaakt door een mens met een reden. Waarom bestaat de schroevendraaier: omdat een mens het doel had om schroeven ergens in of uit te draaien.

Zijn wij mensen dan de schroevendraaier van God? Zijn wij een middel om een doel van god te bereiken? Welk doel is dat dan?

En waarom moeten daarvoor zoveel mensen lijden en extreme ellende doorstaan?

Tja.

[ Voor 15% gewijzigd door Q op 06-10-2010 22:48 ]

[Mx. Alba]

Zo zou je ook kunnen redeneren dat "hoe" irrelevant is en dat alleen het "waarom" relevant is. De grootste inspirerende geestelijken stellen geen "hoe"-vragen want dat is spiritueel gezien irrelevant.

Waarom zou ik moeten weten "hoe" een televisie werkt? Als ik op een knop druk gaat hij aan en dat is alles wat ik nodig heb in het dagelijks leven. Waarom zou ik willen weten "hoe" een appel valt? Hij valt, is dat niet genoeg om te weten?

Waarom stak de kip de weg over? Dat is pas een interessante vraag.

Ik trek het nu allemaal een beetje in extremen, maar waarom zou "hoe" superieur moeten zijn aan "waarom"? Ik durf met stelligheid te zeggen dat Boeddha bijvoorbeeld de vraag "waarom is die steen hier" veel interessanter zou vinden dan "hoe is die steen hier gekomen"...

Vergeet niet dat we het hier hebben over intelligente wezens. Stel dat jij opeens voor mijn deur staat, dan is "waarom ben je hier" een relevante vraag. "Hoe ben je hier gekomen" is totaal irrelevant.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 06-10-2010 23:20 ]

[GoldenSample]

Punt is, het is onbekend of er überhaupt wel een 'waarom' is in elke kwestie, 'toevalligheid' is iets wat sommige mensen niet kunnen accepteren en daarom maar in iets anders 'vluchten'

[Mx. Alba]

Tsja, ik geloof niet in toeval

[Q]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:16:
Zo zou je ook kunnen redeneren dat "hoe" irrelevant is en dat alleen het "waarom" relevant is. De grootste inspirerende geestelijken stellen geen "hoe"-vragen want dat is spiritueel gezien irrelevant.

Waarom zou ik moeten weten "hoe" een televisie werkt? Als ik op een knop druk gaat hij aan en dat is alles wat ik nodig heb in het dagelijks leven. Waarom zou ik willen weten "hoe" een appel valt? Hij valt, is dat niet genoeg om te weten?

Waarom stak de kip de weg over? Dat is pas een interessante vraag.

Ik trek het nu allemaal een beetje in extremen, maar waarom zou "hoe" superieur moeten zijn aan "waarom"? Ik durf met stelligheid te zeggen dat Boeddha bijvoorbeeld de vraag "waarom is die steen hier" veel interessanter zou vinden dan "hoe is die steen hier gekomen"...

Vergeet niet dat we het hier hebben over intelligente wezens. Stel dat jij opeens voor mijn deur staat, dan is "waarom ben je hier" een relevante vraag. "Hoe ben je hier gekomen" is totaal irrelevant.

De laatste alinea is precies mijn punt.

Mensen hebben altijd een reden/motivatie voor hun handelen. Mensen doen nooit 'zomaar' iets (dan ben je gek).

Alles heeft een reden, wordt wel gezegd. Maar dat moet genuanceerd worden.

Alles wat mensen doen heeft een reden. Een schroevendraaier maken bijvoorbeeld.

Maar zijn wij als mensen zelf ook gemaakt door een 'intelligent wezen' (God)? Dan is de waaromvraag legitiem. Denk dan maar eens na over de verschrikkelijke morele consequenties van zo'n situatie. De mens als Gods schroevendraaier. De mens als instrument om zijn doel te verwezenlijken.

Maar er is geen reden om aan te nemen dat wij of de wereld om ons heen door een intelligent wezen zijn gemaakt.

Dus is er ook geen reden om een zin/doel/betekenis te zoeken achter ons of de wereld.

Dat je de waaromvraag stelt in de context van menselijk handelen: ok, maar daarbuiten is de vraag totaal betekenisloos.

De zinssnede "sla jij je vrouw nogsteeds?" impliceert dat de persoon aan wie de vraag wordt gesteld in het verleden zijn vrouw sloeg. Op een zelfde wijze impliceert de 'waarom-bestaan-wij' vraag dat er een 'waarom' is (hooguit onbekend). Maar zoals de man kan ontkennen zijn vrouw ooit geslagen te hebben, lijkt het mij redelijk om te stellen dat er helemaal geen waarom is.

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 06-10-2010 23:50 ]

[Anoniem: 369018]

Ik denk dat wetenschap en religie elkaar ultimo uitsluiten. Je kunt ze een heel eind samen laten op gaan, maar dan loopt het mis. Bijvoorbeeld de gedachte dat een opperwezen alles zo heeft geconstrueerd met natuurwetten en evolutie en al, dat de wetenschappelijke verklaring perfect samenvalt met dat scheppingsverhaal. Dat lijkt moelijk te ontkrachten omdat wetenschap moeilijk kan bewijzen dat iets niet bestaat, Maar onmogelijk is dat niet.

Een voorbeeld: een luciferdoosje (mits het dat is wat wij doorgaans een luciferdoosje is) kan geen olifant (in de gangbare definitie) bevatten. Je kunt proberen de mitsen die ik noemde te omzeilen en met een of andere vreemde constructie komen dat het theoretisch wel zou passen, maar daarmee speel je vals. In een gangbaar luciferdoosje past geen olifant. Dus als iemand beweert dat er een olifant in een luciferdoosje zit kan ik bewijzen dat die aanwezigheid van die olifant aldaar niet waar is: er is geen olifant.

De huidige stand van de wetenschap sluit uit dat er nog een plek is waar god in zou passen. De meeste wetenschappers die in de schijnwerpers staan en die daarnaar wordt gevraagd antwoorden desondanks ontwijkend, met een agnostische verklaring dat we het niet weten. Want voor zulke twijfel is inderdaad grond, als we onze kennis van nu vergelijken met die van een paar honderd jaar geleden, zijn er nogal wat uitspraken geweest die uiteindelijk teruggedraaid moesten worden.

Dat neemt niet weg dat we op dit moment geen plek voor god hebben. En hoe agnostisch je ook wilt zijn, uiteindelijk moet je als wetenschapper toegeven dat we god nergens kunnen onderbrengen. Met de huidige stand van de wetenschap kan iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt niet anders concluderen dat god niet bestaat.

Nu bekeken vanuit het religieuze standpunt. Dat is gelijk al lastig, want welke religie moet daarvoor als uitgangspunt dienen? De drie grootste religies hebben met elkaar gemeen dat het een zonde is om te twijfelen aan het bestaan van god. De fundamentele wetenschap is altijd op zoek naar onze oorsprong. Hoe zijn wij ontstaan, hoe is ons heelal ontstaan? Om deze vraag te kunnen beantwoorden moet je als wetenschapper zonder vooroordeel een hypothese daarover kunnen opstellen. Wanneer het voorbijgaan aan een god niet is toegelaten lijd je al aan tunnelvisie en ben je geen zuivere wetenschapper meer.

Wanneer je als wetenschapper wilt onderzoeken of het mogelijk is dat god de big bang en de evolutie heeft geschapen, moet je een negatief antwoord evenveel kans geven als een positief antwoord. Dat is niet te rijmen met een onaantastbaar geloof en dat is nu juist wat veel religies verlangen.

Je kunt ook zeggen: ik neem niet alles dat in de heilige boeken staat letterlijk. Maar waar geloof je dan in? Dan heb je 'geshopt', je hebt je religie bepaald op grond van wat je zelf wenselijk vindt. Wie is er in zo'n geloof de schepper? Precies, de gelovige zelf, die zich een beeld vormt van de god die hij acceptabel vindt. Ik heb dat al eerder vergeleken met een rechtsstaat waarin de burgers als zij voor de rechter staan zelf mogen bepalen welke wetten zij toepasselijk vinden. Van zo'n recht gaat geen autoriteit meer uit en datzelfde geldt voor een geshopt geloof, het heeft geen autoriteit.

De wetenschap heeft op dit moment geen ruimte voor god en het geloof staat niet toe dat er geen ruimte voor god is. Daarmee is een harmonieus samengaan van de twee uitgesloten.

Wat over lijkt te blijven is het innemen van een agnostisch standpunt. Maar ook dat loopt spaak. Want je moet dan de kool en de geit sparen. Dat is mogelijk als niet-gelovige niet-wetenschapper, maar als je wel tot een van die groepen behoort, moet je een standpunt innemen om te voorkomen dat ofwel je geloof, ofwel je wetenschap schade oploopt.

Toch zijn er gelovige wetenschappers. Veel van hen hebben een schijnbare maas in deze wet gevonden. Want zij hebben ofwel te weinig kennis van het geloof, ofwel te weinig kennis van de wetenschap, waardoor hun keuze tot compatibiliteit althans voor henzelf geen conflict oplevert. Toch is dat een schijnoplossing want als zij tijd van leven hadden om alle kennis die er in beide domeinen is tot zich te nemen, dan zouden zij hun standpunt moeten herzien. Gelukkig voor hen heeft geen mens de tijd van leven om alle kennis in zich te verenigen. En in de praktijk kunnen deze agnosten vrij gemakkelijk onder die voor hen ongemakkelijke keuze uit komen.

Einstein wordt meestal als agnost en vaak als gelovige geportretteerd, maar wie zijn brieven leest ontdekt dat zijn agnosticisme een soort politieke keuze is. Hij weet zeker dat in ieder geval het christelijke (joodse, islamitische) geloof geen zinvol pad is, hij noemt die religies dan ook 'kinderachtig'. Hij houdt een heel klein deurtje open naar een god die schuilgaat in een tijd/ruimte die wij (nog) niet kunnen vermoeden, maar heel serieus neemt hij die optie niet, alleen verschaft hij zich zo wel een uitweg in ongemakkelijke interviews.

[GoldenSample]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:40:
Tsja, ik geloof niet in toeval

Voila tegenstelling met de wetenschap (kwantummechanica)

[Anoniem: 172410]

Ook weer zo'n mooi verhaal. Geloven dat toeval niet bestaat en geloven dat alles van toeval aan elkaar hangt komt (in mijn redenatie, ik spreek niet voor Albantar) in principe op hetzelfde neer.
Als je er vanuit gaat dat er een natuurkundig model bestaat dat onze wereld behelst (waar het zo langzamerhand flink op begint te lijken) dan is iedere gebeurtenis dus een logisch gevolg van de vorige. In feite was bij het onstaan van alles al vastgelegd hoe het ging eindigen, puur door actie reactie (niet door een hogere macht, dat bedoel ik nu niet). Het moest en moet alleen nog gebeuren.
Echter, je kan het ook zien als een samenraapsel van toevalligheden. Niets heeft een reden en alles dat gebeurt had net zo goed anders kunnen zijn. For all we know is dat zo, al is mijn bovenstaande stelling waar. Ook bij bijvoorbeeld het evolutiegebeuren zie je iets in die trant. Het is een realiteit die weinig mensen écht kunnen accepteren, meestal komen er directe of enorm omslachtige methodes in beeld om dat te ontkennen.

Best fijn soms, tegenstrijdigheden die beiden waar kunnen zijn en ook nog tegelijkertijd.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-10-2010 23:57 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:16:
Zo zou je ook kunnen redeneren dat "hoe" irrelevant is en dat alleen het "waarom" relevant is. De grootste inspirerende geestelijken stellen geen "hoe"-vragen want dat is spiritueel gezien irrelevant.

Tja, maar de vraag waarom? stellen ze ook niet consequent. Van mij mag iedereen zich verschuilen achter waarom-vragen, maar dan moet je niet kappen als het jou uitkomt. Dus ook afvragen waarom is God er?

Ik trek het nu allemaal een beetje in extremen, maar waarom zou "hoe" superieur moeten zijn aan "waarom"? Ik durf met stelligheid te zeggen dat Boeddha bijvoorbeeld de vraag "waarom is die steen hier" veel interessanter zou vinden dan "hoe is die steen hier gekomen"...

Wmb is de waarom vraag in veel gevallen ook veel interessanter. Enkel vanuit een gelovig perspectief vind ik het een totaal oninteressante vraag. Er is in wezen maar 1 antwoord, en bij dat antwoord mag niemand vraagtekens zetten.

Je kan wmb niet zeggen dat het antwoord op de vraag : waarom zijn wij hier? een onbewezen wezen is waarvan je niet meer mag vragen waarom die er is.
Of je accepteert dat je het gewoon niet weet en je kapt af op (zo ongeveer) de 1e echte onbekende variabele. Of je gaat blijven doorzoeken, maar kappen waar het jou het meest makkelijke uitkomt. Tja dat heeft niet echt mijn voorkeur.

Oftewel imho beantwoord religie ook helemaal de waarom vraag niet. Het voegt enkel een onbekende factor toe die niet meer bevraagd mag worden en waarvan het nut zeer betwijfelbaar is ( als je het over de hele mensheid bekijkt )

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:12:
Het voegt enkel een onbekende factor toe die niet meer bevraagd mag worden en waarvan het nut zeer betwijfelbaar is ( als je het over de hele mensheid bekijkt )

Helaas is wel gebleken dat mensen die gelovig zijn een iets betere levensverwachting hebben. Je kan daar over denken wat je wil (een logische verklaring is dat mensen die de zekerheid van een groep hebben minder stress beleven en de groep als vangnet hebben), maar nuttig is het in zekere zin dus wel.

[Gomez12]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:15:
[...]

Helaas is wel gebleken dat mensen die gelovig zijn een iets betere levensverwachting hebben. Je kan daar over denken wat je wil (een logische verklaring is dat mensen die de zekerheid van een groep hebben minder stress beleven en de groep als vangnet hebben), maar nuttig is het in zekere zin dus wel.

Toevallig een linkje naar dat onderzoek ergens?

Ik ben namelijk zeer benieuwd wat voor het onderzoek doorging als gelovig, ik gok namelijk zo maar even dat het geen onomstreden onderzoek is geweest

[Anoniem: 369018]

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:15:
[...]

Helaas is wel gebleken dat mensen die gelovig zijn een iets betere levensverwachting hebben. Je kan daar over denken wat je wil (een logische verklaring is dat mensen die de zekerheid van een groep hebben minder stress beleven en de groep als vangnet hebben), maar nuttig is het in zekere zin dus wel.

Maar wat is een hogere levensverwachting? Domweg de dagen tellen? Wat is dan leven? Wat mij betreft speelt de vraag in hoeverre je in je leven hebt kunnen beantwoorden aan de motivaties waarmee je geboren bent ook een rol en laten we wel wezen, de meeste gelovige mensenmannetjes bespringen gemiddeld veel minder gelovige mensenvrouwtjes dan ongelovige, in die zin heeft bij overlijden hun metabolisme misschien wel langer gefunctioneerd maar hebben ze toch minder geleefd. Gelovige mensenvrouwtjes, vooral katholieke, krijgen wel weer meer kinderen, ik denk dat het katholieke geloof op het punt van voortplanting meer recht doet aan de vrouwelijke dan aan de mannelijke natuur.

[Anoniem: 172410]

Gomez12 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:31:
Toevallig een linkje naar dat onderzoek ergens?

Ik ben namelijk zeer benieuwd wat voor het onderzoek doorging als gelovig, ik gok namelijk zo maar even dat het geen onomstreden onderzoek is geweest

Waarom zou dat onderzoek omstreden zijn? Gelovigen vinden het prima, wetenschappers ook.

Ik ga eens even kijken of ik dat op kan duikelen, maar ik beloof niets.

Edit: alstu, Google is uw vriend. Wellicht niet het enige onderzoek op dat vlak, want ik meen het elders ook gelezen te hebben.

ALPHEN A/D RIJN - Geloof en gezondheid: bestaat daar een relatie tussen? Ja,
denkt dr. Joke van Saane, docent godsdienstpsychologie aan de Vrije
Universiteit (VU) in Amsterdam. "Geloof is goed voor de gezondheid op alle
terreinen."

Dat wil zeggen: mits voldaan wordt aan enkele voorwaarden. Van Saane: "Een
voorwaarde is bijvoorbeeld dat er in dat geloof ruimte blijft voor
persoonlijke behoeften en verlangens, voor twijfel ook."Samen met de
Amsterdamse godsdienstsocioloog prof. dr. H. C. Stoffels deed de
godsdienstpsychologe onderzoek in de achterban van de Evangelische Omroep
naar de invloed van geloof op gezondheid. Het komende halfjaar houdt zij, op
uitnodiging van VU podium, op verschillende plaatsen in Nederland lezingen
over deze thematiek. In Alphen aan den Rijn had gisteravond de aftrap
plaats; morgenavond spreekt Van Saane in Emmeloord.

Het verband tussen geloof en gezondheid staat volop in de belangstelling,
constateerde de onderzoekster gisteravond in Alphen aan den Rijn. Daarbij
spelen vragen als: "Wat heb je nu eigenlijk aan je geloof als je ziek bent?
Word je er gezonder van, of maakt het je juist zieker? Voel je als
gelovige gelukkiger dan als niet-gelovige?"

In haar lezing maakte Van Saane onderscheid tussen lichamelijke,
psychosociale en geestelijke gezondheid. Vooral naar het verband tussen
religie en lichamelijke gezondheid wordt veel onderzoek gedaan, zo zei ze,
met name in Amerika, en "meestal met de bedoeling om religie als positieve
factor te kunnen benoemen."

Terecht overigens, aldus de godsdienstpsychologe. "Wie religieus is, loopt
statistisch gezien minder kans op hartklachten, minder kans op tuberculose,
minder kans op longkanker, en pleegt minder snel zelfmoord. Religieuzen
roken ook minder dan niet-religieuzen, ze gebruiken minder drugs en drinken
minder alcohol. En, als klap op de vuurpijl: religieuze mensen leven
gemiddeld langer."

Gebedsgenezing
Uitvoerig stond Van Saane stil bij het fenomeen gebedsgenezing. Daarbij
uitte ze forse kritiek op dit verschijnsel als zodanig. "Gebedsgenezing is
stellig een vorm van boerenbedrog, omdat er geen wonderlijke genezingen
plaatsvinden."

Eigenlijk hebben er alleen "psychische genezingen" plaats, aldus de
psychologe: van burn-out, depressiviteit, onbegrepen ziektes, hoofdpijnen en
rugklachten, onverklaarde onvruchtbaarheid.

Van Saane noemde verschillende redenen voor het gegeven dat mensen massaal
naar gebedsgenezers zoals Jan Zijlstra gaan. "Men voelt zich er in elk geval
niet behandeld als geval, of als zieke. Bij de gebedsgenezer wordt men
als -gelovig- persoon behandeld. Gebedsgenezing is ook iets gezamenlijks,
leidt tot sociale bevestiging. Bij gebedsgenezing wordt recht gedaan aan de
nauwe samenhang die er is tussen lichaam en geest."

Psychologisch gezien, aldus de Amsterdamse onderzoekster, is gebedsgenezing
een "infantiele vorm van geloof. Zoals je in je jeugd van je ouders verwacht
dat ze pleisters plakken en zorgen dat alles weer goed komt, zo verwacht je
nu alles van de gebedsgenezer. Vaak is dat ook letterlijk terug te zien in
de lichaamshouding."

Ook het placebo-effect speelt hier een rol, zei Van Saane. En: "Door naar
een gebedsgenezer te gaan neem je het heft in eigen handen, buiten het
medische circuit om. Ogenschijnlijk althans: in wezen maak je volstrekt
afhankelijk."

Als "geloofsdaad" is het naar een gebedsgenezer gaan echter een "positieve
ervaring", aldus de godsdienstpsychologe, "en dat is op zichzelf een
positieve factor in het genezingsproces."

Tegelijk zijn er volgens haar wel degelijk risico's: mensen verwachten te
veel; bij het uitblijven van genezing wordt hun geloof betwijfeld; mensen
blijven hangen in kinderlijke patronen. Van Saane: "Bij een volwassen vorm
van geloof hoort het leven onder ogen zien, en op God vertrouwen; maar niet
verwachten dat God in dit leven alles weer goed maakt. We blijven tenslotte
sterfelijk."

[ Voor 81% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2010 00:45 ]

[Mx. Alba]

Je kan het ook psychisch bekijken. Gelovigen hebben minder risico op depressieve klachten dan ongelovigen. Echter, gelovigen die zich bij hun geloof niet thuisvoelen hebben juist meer risico op depressieve klachten dan ongelovigen... Oftewel, het gaat allemaal om het juiste geloof. Het juiste geloof voor het individu, waar hij of zij zich thuisvoelt.

[GoldenSample]

Vind je dat niet een beetje makkelijk gesteld? iemand die bang is naar 'de hel' te gaan die voelt zich dus niet thuis bij dat geloof?

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:55:
Ook weer zo'n mooi verhaal. Geloven dat toeval niet bestaat en geloven dat alles van toeval aan elkaar hangt komt (in mijn redenatie, ik spreek niet voor Albantar) in principe op hetzelfde neer.
Als je er vanuit gaat dat er een natuurkundig model bestaat dat onze wereld behelst (waar het zo langzamerhand flink op begint te lijken) dan is iedere gebeurtenis dus een logisch gevolg van de vorige. In feite was bij het onstaan van alles al vastgelegd hoe het ging eindigen, puur door actie reactie (niet door een hogere macht, dat bedoel ik nu niet). Het moest en moet alleen nog gebeuren.
Echter, je kan het ook zien als een samenraapsel van toevalligheden. Niets heeft een reden en alles dat gebeurt had net zo goed anders kunnen zijn. For all we know is dat zo, al is mijn bovenstaande stelling waar. Ook bij bijvoorbeeld het evolutiegebeuren zie je iets in die trant. Het is een realiteit die weinig mensen écht kunnen accepteren, meestal komen er directe of enorm omslachtige methodes in beeld om dat te ontkennen.

Best fijn soms, tegenstrijdigheden die beiden waar kunnen zijn en ook nog tegelijkertijd.

Vraag me niet precies hoe, maar het determinisme is wat jij aan het begin beschrijft, dit was ook erg lang de insteek van de natuurkunde (in de praktijk) echter in de kwantummechanica is de verschijning van bepaalde deeltjes soms als golf en soms als 'klassiek' deeltje, welke van de twee op welk moment wordt min of meer aan het toeval onderschreven.

Vraag me het niet exact maar ik geloof dat 't voor dummies hier op neer komt -> in de wetenschap bestaat toeval dus ook als fundament.

De evolutie (hoe 'muteert' een gen in de eerste plaats) is wel weer te verfijnen op bijv. stralingsinvloeden en andere invloeden op genetischmateriaal.

---

@Camacha Ik ben alleen erg benieuwd naar het daadwerkelijke causale verband, wie zegt dat onder mensen die geloven bepaalde eigenschappen niet oververtegenwoordigd zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 07-10-2010 00:45 ]

[Anoniem: 172410]

GoldenSample schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:41:
Vraag me niet precies hoe, maar het determinisme is wat jij aan het begin beschrijft, dit was ook erg lang de insteek van de natuurkunde (in de praktijk) echter in de kwantummechanica is de verschijning van bepaalde deeltjes soms als golf en soms als 'klassiek' deeltje, welke van de twee op welk moment wordt min of meer aan het toeval onderschreven.

Vraag me het niet exact maar ik geloof dat 't voor dummies hier op neer komt -> in de wetenschap bestaat toeval dus ook als fundament.

Ik ben daar wel benieuwd naar, want je zou ook dat toeval weer kunnen beschouwen als onderdeel van het model.

GoldenSample schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:41:
@Camacha Ik ben alleen erg benieuwd naar het daadwerkelijke causale verband, wie zegt dat onder mensen die geloven bepaalde eigenschappen niet oververtegenwoordigd zijn.

Daar moet je de onderzoekers naar vragen, ik heb het onderzoek niet uitgevoerd.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2010 00:46 ]

[gambieter]

Anoniem: 172410 schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:55:
Ook weer zo'n mooi verhaal. Geloven dat toeval niet bestaat en geloven dat alles van toeval aan elkaar hangt komt (in mijn redenatie, ik spreek niet voor Albantar) in principe op hetzelfde neer.

Nice try, no cigar. Dat rookverbod verpest zelfs gezegden.

Maar ik hoop dat je zelf ook wel inziet dat je een nogal belachelijke stromanredenering maakt? Het gaat in de wetenschap niet om "geloof" dat alles van toeval aan elkaar hangt. Zo'n stroman zou ik eigenlijk alleen van religieuze mensen verwachten, die denken dat iedereen op hun manier denkt.

Anoniem: 172410 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:44:
Daar moet je de onderzoekers naar vragen, ik heb het onderzoek niet uitgevoerd.

Die fout (doen alsof er een causaal verband is) zullen zelfs wetenschappers van de VU niet maken, al is het een van oorsprong religieuze universiteit.

Q schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 22:42:
Hier gaat het fundamenteel mis.

Dit is een fout die vrijwel alle gelovigen maken.

De vraag 'waarom' zijn wij hier impliceert dat er een reden is waarom wij hier zijn.

Maar zelfs de legitimiteit van die vraag staat ter discussie.

Wat mij betreft is die waarom-vraag fundamenteel onzinnig.

Wat mij betreft impliceert de 'waarom' vraag een reden en een reden staat niet op zichzelf. Er is altijd een entiteit die een reden heeft. Een mens. Of mens-achtige. Een god.

Q en ik zijn het vaak zat oneens, maar hier niet. Dat komt mede omdat Albantar en co de vraag "waarom" reserveren voor religie, maar zij interpreteren waarom puur als een zingevende vraag ("waarom denken mensen dat er baardapen in de wolken zitten? Omdat ze dat graag willen"), terwijl je met "waarom" ook naar een beschrijvende verklaring kunt vragen ("waarom valt een appel naar beneden? Vanwege de zwaartekracht").

Er zijn nu eenmaal mensen die niet kunnen omgaan met dat iets niet gestuurd wordt, dat er niet iets is om de schuld te geven, etc. Ik zie dat persoonlijk als een zwakheid, een vacuum, waar religie makkelijk in kruipt.

[GoldenSample]

gambieter schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 01:27:
[...]

Nice try, no cigar. Dat rookverbod verpest zelfs gezegden.

Maar ik hoop dat je zelf ook wel inziet dat je een nogal belachelijke stromanredenering maakt? Het gaat in de wetenschap niet om "geloof" dat alles van toeval aan elkaar hangt. Zo'n stroman zou ik eigenlijk alleen van religieuze mensen verwachten, die denken dat iedereen op hun manier denkt.

[...]

Die fout (doen alsof er een causaal verband is) zullen zelfs wetenschappers van de VU niet maken, al is het een van oorsprong religieuze universiteit.

Als ik morgen tijd/zin heb ga ik wel even kijken of ik dat onderzoek in kan zien via mijn Uni, je stelt dat zo makkelijk maar ik heb in m'n studie een paar voorbeelden te zien gekregen waar toch flinke namen aan een niet zo heel sterk onderzoek hingen. Dus 'zo maar even aannemen' gaat er bij mij niet altijd in
Zeker als het een variabele is die moeilijk te isoleren is.

[ Voor 3% gewijzigd door GoldenSample op 07-10-2010 01:32 ]

[gambieter]

GoldenSample schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 01:31:
Als ik morgen tijd/zin heb ga ik wel even kijken of ik dat onderzoek in kan zien via mijn Uni, je stelt dat zo makkelijk maar ik heb in m'n studie een paar voorbeelden te zien gekregen waar toch flinke namen aan een niet zo heel sterk onderzoek hingen. Dus 'zo maar even aannemen' gaat er bij mij niet altijd in
Zeker als het een variabele is die moeilijk te isoleren is.

Ik heb op de VU gewerkt en vond het niet zo'n sterke universiteit; de religieuze achtergrond speelde wel degelijk mee bij het beheer van de universiteit en de aanstellingen. Dus mogelijk heb je gelijk, maar dan waren het niet zulke grote namen

[Anoniem: 172410]

gambieter schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 01:27:
Nice try, no cigar. Dat rookverbod verpest zelfs gezegden.

Maar ik hoop dat je zelf ook wel inziet dat je een nogal belachelijke stromanredenering maakt? Het gaat in de wetenschap niet om "geloof" dat alles van toeval aan elkaar hangt. Zo'n stroman zou ik eigenlijk alleen van religieuze mensen verwachten, die denken dat iedereen op hun manier denkt.

Waar heb jij het nou opeens over? Mag ik geen geloof hebben in mijn eigen filosofische bespiegelingen?

Niet gelijk tegen iedereen die het woord geloof in de mond neemt een kruistocht (lol) beginnen hoor, dat siert je niet. In dit geval had er net zo goed denken kunnen staan, niet meer en niet minder.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 07-10-2010 01:53 ]