Wetenschap en geloof. Hoezo tegenpolen?

[gambieter]

Camacha schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 01:43:
Waar heb jij het nou opeens over? Mag ik geen geloof hebben in mijn eigen filosofische bespiegelingen?

Je mag geloven wat je wilt, maar doe dan niet alsof anderen ook zo denken . En om het nu filosofie te noemen? Van het ID-niveau van Craig dan .

Niet gelijk tegen iedereen die het woord geloof in de mond neemt een kruistocht (lol) beginnen hoor, dat siert je niet.

En weer een stroman, en een beetje op de man spelen. Even blijven opletten: ik val alleen je redenering aan die de consistentie van los zand heeft .

In dit geval had er net zo goed denken kunnen staan, niet meer en niet minder.

Maar denken kan wat anders zijn dan geloven. Het helpt niet als er slordig gedefinieerd wordt, dan verval je juist in het terrein van de pseudo-filosofen en pseudo-wetenschappers.

[Voor 17% gewijzigd door gambieter op 07-10-2010 01:57]

[Camacha]

gambieter schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 01:53:
Je mag geloven wat je wilt, maar doe dan niet alsof anderen ook zo denken . En om het nu filosofie te noemen? Van het ID-niveau van Craig dan .

Iets over stromannen en op de man spelen? Juist.

Het wat-niveau van wie trouwens?

En weer een stroman, en een beetje op de man spelen. Even blijven opletten: ik val alleen je redenering aan die de consistentie van los zand heeft .

Daarom ook geen sigaar, strakt vliegt al dat stro in de hens! Je valt helemaal niets aan, want je roept alleen iets en betrekt er op bepaalde punten zaken bij die er helemaal niets mee te maken hebben. Dan moet je even wat inhoudelijker reageren.

Maar denken kan wat anders zijn dan geloven. Het helpt niet als er slordig gedefinieerd wordt, dan verval je juist in het terrein van de pseudo-filosofen en pseudo-wetenschappers.

Voor mensen die in de IT-wereld rondhangen is alles slordig gedefineerd.

[merlin_33]

spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:51:
Goed verhaal van spesnova (laatste post)

Maar
Any story that makes sense brings faith, what is a good thing to have.

Welke ruimte is er nog wel?
Misschien wat fantasie gebruiken?

Wij zijn gelijk aan god geschapen. Wij schiepen de god die in het hart van de mensen woont?
God is een wezen wat zichzelf bedacht, de wereld is slechts zijn droom en dus irreëel? Wij zijn het kind van een schizofrene God?

Ik denk dat we in het stellen van oorsprong vragen onverklaarbaarheid (wonderen) tegenkomen.
1 het oneindig bestaan van iets ipv van gewoon helemaal niets.
2 het bestaan van leven ipv alleen dode materie.
3 het bestaan van beweging (tijd) ipv van stilstand.

Bij 1 als iets niet uit niets kan voortkomen was iets er altijd en had geen oorsprong.
Als iets uit het niets kan voortkomen is het niets gewoon iets (niets antilichaam van iets, niets is carte blance)
en ook deze situatie kent geen oorsprong.

2 Staat onder spanning met 1 als je ervan uitgaat dat leven een oorsprong kent. Immers leven komt uit niets voort of uit het iets zonder oorsprong. Iets kan niet uit (echt) niets voortkomen Maar als iets uit (carte blanche) niets voortkomt dan is er sprake van oorzakelijkheid. Dit is in strijd met de oorsprongsloosheid van het iets.
Mogelijke oplossing is; het leven kent geen oorsprong en/of het iets is random
3 thermodinamica? Steady state? Stochastic process dus random? (even mijn denkproces ik ben er nog niet uit) Kan beweging een oorsprong hebben vanuit stilstand? of is er altijd beweging geweest?
Is dan het iets eigenlijk niets (any state)?

[Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 07-10-2010 02:06]

[gambieter]

Camacha schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 02:01:
Het wat-niveau van wie trouwens?

Zie het zin en onzin van religie topic. Craig is een filosoof die met wat tunnelvisie en cirkelredeneringen probeert godsbewijs te leveren, en in het dagelijks leven verder ID-propaganda maakt.

Voor mensen die in de IT-wereld rondhangen is alles slordig gedefineerd.

Niet generaliseren. Die IT-wereld bevat heel veel verschillende mensen .

[JohnGalt]

Het mooie aan de wetenschap is dat het zelf-kritisch is. Wanneer er iemand met een betere theorie komt die bewezen kan worden dan geldt deze theorie. De wetenschap is op deze manier een heel eind gekomen. Dit in tegenstelling tot religie dat telkens een "waarheid" probeert te verkondigen.

Zaken als goed en fout komen niet aan bod in de wetenschap. Dit is eigenlijk erg mooi, aangezien dit nou net de zaken zijn die de mens zelf bedacht heeft om mening te geven aan de wereld. De wetenschap neemt hier afstand van en geeft hier geen antwoorden voor. Met reden, want goed en fout bestaan eigenlijk niet.

Wel is de wetenschap grotendeels beperkt tot de mens, hoewel bepaalde theorieën als bijvoorbeeld de snaar-theorie hun tijd ver vooruit zijn en buiten het kunnen bevatten van de (normale) mens gaan.

Om deze en meerdere redenen ben ik groot aanhanger van de wetenschap in haar huidige vorm, hoewel de kans aanwezig is dat de huidige wetenschap de wereld verkeerd verklaart. Het gaat desondanks om het systeem. Dit verschilt gigantisch van religie en zal uiteindelijk meer zieltjes winnen .

[Camacha]

JohnGalt schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 03:35:
Het mooie aan de wetenschap is dat het zelf-kritisch is. Wanneer er iemand met een betere theorie komt die bewezen kan worden dan geldt deze theorie. De wetenschap is op deze manier een heel eind gekomen. Dit

Dat zeg je nu wel en in theorie is dat ook wel zo, maar de praktijk blijkt weerbarstiger. Het blijkt, als je de historie er op na slaat, helemaal niet zo makkelijk te zijn om met nieuwe, relatief radicale theorieën op de proppen te komen. De wetenschap probeert open te staan voor nieuwe ideëen, maar het is meer dan eens gebeurd dat die nieuwe ideëen toch een brug te ver bleken voor de status quo van de wetenschap. Hoewel het z'n best doet dat niet te doen, is wetenschap toch een stuk conservatiever en behoudender in de praktijk dan het op papier lijkt.

[Salvatron]

Ik heb nog niet het hele topic gelezen, maar nu komt mijn visie kort:

Ik denk dat wetenschap en geloof niet te verenigen zijn, maar ik denk ook dat het niet elkaars tegenpolen zijn.

Dat het niet elkaars tegenpolen zijn komt omdat beide in essentie heel andere vragen proberen te beantwoorden.
De natuurwetenschap verblijdt ons met inzicht over hoe het universum werkt en daar kan dan technologie mee worden uitgevonden om de mens een fijner leven te geven.
Geloof gaat in essentie om zingeving en moraal, dat zijn beide zaken die de wetenschap niet geeft.
Hierdoor zijn deze twee niet te verenigen: de wetenschap kan geen zicht geven op moraal en zingeving. Die laatste 2 zijn namelijk voorbehouden aan geloof, ethiek en filosofie. Dat geloof vaak ook dingen zegt die tegen de wetenschap ingaan is eigenlijk maar bijzaak.
Daarnaast is de wetenschap een fenomeen wat in de tijd sterk verandert. Theorieèn verdwijnen, of worden oopgenomen in veelomvattender theorieèn, woorden veranderen van betekenis, het beeld van het universum verandert in de loop van de tijd. Om deze reden lijkt het me zinloos om wetenschappelijke theorieèn in geloof in te passen. Qua geloof kun je de wetenschap denk ik beter negeren want het beeld dat de wetenschap geeft staat niet vast en verandert naarmate het wetenschappelijk onderzoek vordert.

De manier van denken hoeft binnen geloof niet in alle opzichten heel veel af te wijken als binnen wetenschap omdat bijv. geesten en dergelijke volgens mij objectief waarneembaar zijn. Dit klinkt in eerste instantie raar maar volgens mij is dit toch echt wel het geval.

Het standpunt van Gambieter, dat religie niet complementair is aan wetenschap omdat alleen gelovigen een boodschap hebben aan religie klopt volgens mij niet:
Religie/geloof probeert namelijk, naast het opdringen van een bepaald wereldbeeld, o.a. antwoorden te geven op vragen over ethiek en zingeving. Ethiek en zingeving zijn echter wel complementair aan wetenschap en kunnen ook voortkomen vanuit de filosofie. Dus hoewel de antwoorden die religie geeft alleen voor de aanhangers van die religie gelden, zijn bepaalde gebieden waarop religie antwoord probeert te geven wel degelijk complementair aan wetenschap:

wetenschap <----> zingeving/moraal

Wetenschap geeft geen antwoord op vragen die betrekking hebben op zingeving en moraal. Zingeving en moraal geven geen antwoord op vragen uit de wetenschap. Deze 2 zaken vullen elkaar daarom aan: zaken vanuit de wetenschap moeten soms worden bekeken vanuit een ethisch standpunt, zoals bijv. in gevallen als euthanasie en abortus. De wetenschap en de technologie maken zaken zoals euthanasie en abortus mogelijk, maar maatschappelijke discussies over ethiek en zingeving geven aan in hoeverre de wetenschap en de daaruit voortkomende technologie gebruikt mogen worden.
Vragen over zingeving en moraal kunnen niet alleen vanuit geloof/religie worden beantwoord, maar ook vanuit de filosofie, en daarom zijn geloof/religie en filosofie complementair aan wetenschap.
Maar niet alles in religie is complementair aan wetenschap, namelijk daar waar religie een bepaald beeld van het universum propagandeert, daar is het niet complementair. Maar als het gaat om zingeving en moraal is religie/geloof lijkt me wel complementair.

[een_naam]

Omdat wetenschap uitgaan van feiten en geloof niet, daarom is er zo'n scherpe lijn tussen wetenschap en geloof.
Een gelovige wetenschapper (in de huidige moderne tijd) bestaat niet, dan zit er ergens een steekje los bij die wetenschapper. Immers een wetenschapper gaat uit van de feiten en dan kun je onmogelijk volhouden dat de aarde 6000 jaar o.i.d. oud is etc etc, op het moment dat je feiten overboord gooit en een geloof aanhangt ben je voor mij geen wetenschapper meer ook al heb je ervoor gestudeerd.
Iets soortgelijks heb ik met arten die de alternatieve geneeswijze aanhangen, daar zit ook een steekje bij los en door dat soort figuren wil ik ook niet behandeld worden. Homeopatische geneesmiddelen anno 2010 give me a break!

[een_naam]

Spruit 11 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 04:11:
Ik heb nog niet het hele topic gelezen, maar nu komt mijn visie kort:

Ik denk dat wetenschap en geloof niet te verenigen zijn, maar ik denk ook dat het niet elkaars tegenpolen zijn.

Dat het niet elkaars tegenpolen zijn komt omdat beide in essentie heel andere vragen proberen te beantwoorden.
...

Geloof beantwoord geen vragen, geloof vult een gat wat sommige mensen absoluut gevult willen hebben, voor deze mensen maakt het niet uit of de vulling bewezen feiten zijn of niet. Ongelovigen laten dat gat gewoon voor wat het is, een gat, en als er wetenschappelijk bewijs is om het gat met iets op te vullen dan doen ze dat maar al te graag, maar niet eerder dan dat iets bewezen is .

[noguru]

Mx. Alba schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 21:35:

Het probleem is dat de Bijbel volledig letterlijk nemen gewoon fundamenteel onmogelijk is.

Dat hoef je mij niet te vertellen .
Probleem is dat sommigen het toch doen. En daar begint het selectief shoppen al.

[bangkirai]

spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:51:


De huidige stand van de wetenschap sluit uit dat er nog een plek is waar god in zou passen. De meeste wetenschappers die in de schijnwerpers staan en die daarnaar wordt gevraagd antwoorden desondanks ontwijkend, met een agnostische verklaring dat we het niet weten. Want voor zulke twijfel is inderdaad grond, als we onze kennis van nu vergelijken met die van een paar honderd jaar geleden, zijn er nogal wat uitspraken geweest die uiteindelijk teruggedraaid moesten worden.

Dat neemt niet weg dat we op dit moment geen plek voor god hebben. En hoe agnostisch je ook wilt zijn, uiteindelijk moet je als wetenschapper toegeven dat we god nergens kunnen onderbrengen. Met de huidige stand van de wetenschap kan iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt niet anders concluderen dat god niet bestaat.

De huidige stand van wetenschap kan het helemaal niet uitsluiten, hoe je het ook wendt of keert.
Je hele opsomming is een gelovige uitspraak, hoe je het ook wend of keert.

Sorry hoor, maar de wetenschap heeft zelfs nog niet kunnen bewijzen of de onvolledigheidsstelling van bijv. Gödel nu wel of niet opgaat, ja die is vooral gebaseerd op wiskunde, echter sinds dat 1 van de basisgereedschappen is van alle wetenschap in principe, houd dat eigenlijk ook al in, dat de wetenschap dingen absoluut niet kan uitsluiten nog.
En zo zijn er nog wel meer dingen, die de wetenschap nog steeds niet kan bewijzen of uitsluiten.

Maar ach, je mag rustig in je verhaaltje geloven, maak er echter geen onzin van, dat het allemaal vast staat.

[BadRespawn]

GoldenSample schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:52:
[...]

Voila tegenstelling met de wetenschap (kwantummechanica)

Kwantummechanica berust niet op toeval, het berust op kans.
De kans dat een quantum deeltje zich 'volgens de regels' gedraagt is veel groter dan dat het iets onverwachts doet. Zodoende is de macro-wereld (waarin zich voor mensen waarneembare zaken afspelen) deterministisch, ook al weten we vaak niet alle achterliggende oorzaken van een gebeurtenis.

een_naam schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 07:55:
Een gelovige wetenschapper (in de huidige moderne tijd) bestaat niet, dan zit er ergens een steekje los bij die wetenschapper. Immers een wetenschapper gaat uit van de feiten en dan kun je onmogelijk volhouden dat de aarde 6000 jaar o.i.d. oud is

Er bestaan wel wetenschappers die gelovig zijn maar niet de bijbel letterlijk nemen.

Zo is er in de VS een gelovige bioloog die in de juridische strijd tussen evolutie en creationisme/ID een belangrijke rol speelt - aan de zijde van evolutie.
Wikipedia: Kenneth R. Miller
Wikipedia: Kitzmiller v. Dover Area School District

[Voor 43% gewijzigd door BadRespawn op 07-10-2010 12:44]

[bangkirai]

een_naam schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 07:55:
Omdat wetenschap uitgaan van feiten en geloof niet, daarom is er zo'n scherpe lijn tussen wetenschap en geloof.
Een gelovige wetenschapper (in de huidige moderne tijd) bestaat niet, dan zit er ergens een steekje los bij die wetenschapper. Immers een wetenschapper gaat uit van de feiten en dan kun je onmogelijk volhouden dat de aarde 6000 jaar o.i.d. oud is etc etc, op het moment dat je feiten overboord gooit en een geloof aanhangt ben je voor mij geen wetenschapper meer ook al heb je ervoor gestudeerd.

Eigenlijk beweer je dus, dat een wetenschapper die het niet eens is met een bepaalde stelling, geen wetenschapper is.

Jouw stelling: alle wetenschappers gaat uit van feiten.Feiten zorgen ervoor, dat er maar 1 goede verklaring is.

Echter: bovenstaande impliceert, dat wetenschappers het dus niet oneens kunnen wezen.
Feit: wetenschappers zijn het bijna altijd oneens.
Conclusie, je stelling klopt niet.

[BadRespawn]

bangkirai schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 12:44:
Feit: wetenschappers zijn het bijna altijd oneens.

Als wetenschappers het bijna altijd oneens zouden zijn, dan zou er binnen de wetenschap geen consensus kunnen bestaan over wetenschappelijke theorieën.

[Rannasha]

bangkirai schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 12:23:
[...]


De huidige stand van wetenschap kan het helemaal niet uitsluiten, hoe je het ook wendt of keert.
Je hele opsomming is een gelovige uitspraak, hoe je het ook wend of keert.

De huidige stand van de wetenschap sluit ook helemaal geen opperwezen uit. Een hypothetisch opperwezen dat zich buiten het universum bevindt en geen meetbare invloed uitoefent op ons universum is dan ook niet meetbaar. Niet te bewijzen, niet uit te sluiten.

Wat de wetenschap wel kan uitsluiten zijn enkele hardline-beweringen uit het christelijke scheppingsverhaal. Dat de aarde 6000 jaar oud is bijvoorbeeld, is makkelijk te ontkrachten door geo-wetenschappers. Maar dit betekent niet dat er geen opperwezens ergens rondzweven.

Sorry hoor, maar de wetenschap heeft zelfs nog niet kunnen bewijzen of de onvolledigheidsstelling van bijv. Gödel nu wel of niet opgaat, ja die is vooral gebaseerd op wiskunde, echter sinds dat 1 van de basisgereedschappen is van alle wetenschap in principe, houd dat eigenlijk ook al in, dat de wetenschap dingen absoluut niet kan uitsluiten nog.
En zo zijn er nog wel meer dingen, die de wetenschap nog steeds niet kan bewijzen of uitsluiten.

De onvolledigheidsstelling heeft nul-komma-nul te maken met "concrete" wetenschap (dwz meetbare dingen zoals natuurkunde, scheikunde, biologie, enz...). Ik ben zelf een paar jaar teurg afgestudeerd in de wiskundige logica, waar het werk van Godel een belangrijke rol speelt. En hoewel ik me dus terdege bewust ben wat voor een invloed dit resultaat op dit specifieke gebied van de wiskunde heeft gehad, besef ik ook dat deze stelling absoluut niet uit z'n verband gerukt moet worden om vervolgens maar even toegepast te worden op natuurkunde en derivate wetenschappen. Een precieze uitleg gaat aan het doel van dit topic voorbij, maar als je geinteresseerd bent, DM me dan.

Ook zeg je dat er dingen zijn die de wetenschap niet kan bewijzen of uitsluiten. Klopt. Daarom heb ik (en velen met mij) nog steeds een baan. We zijn nog niet klaar en zullen dat waarschijnlijk nooit zijn. Wat wel zo is, is dat de solide theorien die de wetenschap produceert te toetsen zijn. En er komen telkens meer resultaten die toetsbaar zijn of die technologie opleveren die gebaseerd is op die theorie (veel medische scanner-apparatuur bestaat dankzij resultaten uit de kwantummechanica en elementaire deeltjes-fyscia).

Spruit 11 maakte eerder een erg goede post: Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, want ze behandelen niet dezelfde dingen. Wetenschap behandelt observaties van de wereld en probeert patronen te herkennen om zo voorspellingen te kunnen maken. Het gaat om feiten. Geloof behandelt zingeving en moraal. Het gaat vooral om het "waarom?"

Ik (als overtuigd atheistisch wetenschapper) zie daarom ook absoluut geen probleem met een wetenschapper die gelooft in een opperwezen. Waar ik wel problemen mee heb is een "wetenschapper" die de bewijsbaar onjuiste uitspraken uit religieuze teksten (zoals de bijbel) voor waar aanneemt.

[begintmeta]

Species5618 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:10:
...
Wat de wetenschap wel kan uitsluiten zijn enkele hardline-beweringen uit het christelijke scheppingsverhaal. Dat de aarde 6000 jaar oud is bijvoorbeeld, is makkelijk te ontkrachten door geo-wetenschappers.
...

Is dat zo, of zou je beter kunnen zeggen dat de aarde meer dan 6000 jaar oud lijkt? (niet dat het ook maar iets uit zou maken natuurlijk )

[peterkuli]

Species5618 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:10:
Ik (als overtuigd atheistisch wetenschapper) zie daarom ook absoluut geen probleem met een wetenschapper die gelooft in een opperwezen. Waar ik wel problemen mee heb is een "wetenschapper" die de bewijsbaar onjuiste uitspraken uit religieuze teksten (zoals de bijbel) voor waar aanneemt.

Daarom heb ik moeite met een wetenschapper die (streng) gelovig is. Hij heeft per definitie kennis van bijvoorbeeld de Bijbel (hij is immers gelovig) en aanverwante zaken. Ook heeft hij bepaalde ideeën over "hoe alles is ontstaan".

Hoe kun je dan puur objectief naar een onderwerp als bijvoorbeeld de Big Bang kijken? Volgens mij kan dat niet. Je neemt altijd ideeën (die in principe privé zijn) mee naar je werk. Als je tijdens je werk iets vindt dat haaks staat op je persoonlijke ideeën over het geloof heb je een gewetens probleem. Ga je volledig voor je werk en zet je je persoonlijke ideeën opzij, of laat je je persoonlijke ideeën meespelen in de conclusie die je voor je werk maakt?

In het ergste geval (en dat zit in de aard van de mensen denk ik) maak je een compromis en doe je van beide een beetje om trouw te blijven aan je geloof en je werk. Gevolg: geen zuiver objectieve conclusie.

[Camacha]

peterkuli schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:46:
Daarom heb ik moeite met een wetenschapper die (streng) gelovig is. Hij heeft per definitie kennis van bijvoorbeeld de Bijbel (hij is immers gelovig) en aanverwante zaken. Ook heeft hij bepaalde ideeën over "hoe alles is ontstaan".

Hoe kun je dan puur objectief naar een onderwerp als bijvoorbeeld de Big Bang kijken? Volgens mij kan dat niet. Je neemt altijd ideeën (die in principe privé zijn) mee naar je werk. Als je tijdens je werk iets vindt dat haaks staat op je persoonlijke ideeën over het geloof heb je een gewetens probleem. Ga je volledig voor je werk en zet je je persoonlijke ideeën opzij, of laat je je persoonlijke ideeën meespelen in de conclusie die je voor je werk maakt?

In het ergste geval (en dat zit in de aard van de mensen denk ik) maak je een compromis en doe je van beide een beetje om trouw te blijven aan je geloof en je werk. Gevolg: geen zuiver objectieve conclusie.

Je hebt het zelf al over streng gelovig, terwijl minder streng gelovigen minder gebonden zijn aan een strikte toepassing van bijbelse moraal en christelijke waarden. Daarom zie ik ook weinig problemen in een rasechte wetenschapper die ook gelovig is. Streng gelovig wordt wat lastig, ja.

[begintmeta]

Zou je niet kunnen zeggen dat een wetenschapper eigenlijk nooit zou mogen weten?

[GoldenSample]

bangkirai schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 12:44:
[...]


Eigenlijk beweer je dus, dat een wetenschapper die het niet eens is met een bepaalde stelling, geen wetenschapper is.

Als hij een wetenschappelijke theorie afwijst enkel opbasis van zijn geloof dan is het geen wetenschapper nee.
Het valt en staat bij de onderbouwing, deze moet wetenschappelijk zijn, anders heb je niets te zoeken in de wetenschap.

Jouw stelling: alle wetenschappers gaat uit van feiten.Feiten zorgen ervoor, dat er maar 1 goede verklaring is.

Echter: bovenstaande impliceert, dat wetenschappers het dus niet oneens kunnen wezen.
Feit: wetenschappers zijn het bijna altijd oneens.
Conclusie, je stelling klopt niet.

Dat is dus onzin, over de randen van de wetenschappelijke kennis, daar zijn veel mensen het over oneens, daarom is het ook de rand -> men weet er nog maar weinig van

[gambieter]

Camacha schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:56:
Je hebt het zelf al over streng gelovig, terwijl minder streng gelovigen minder gebonden zijn aan een strikte toepassing van bijbelse moraal en christelijke waarden. Daarom zie ik ook weinig problemen in een rasechte wetenschapper die ook gelovig is. Streng gelovig wordt wat lastig, ja.

De voorwaarde is wel dat ze in staat moeten zijn over hun religieuze limitaties heen te stappen, dwz het uit te schakelen en op geen enkele manier mee te nemen in een oordeel. Doe je dat niet, dan krijg je misbaksels als ID, zoals Cees Dekker eigenlijk nog steeds aanhangt.

[peterkuli]

Camacha schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:56:
[...]

Je hebt het zelf al over streng gelovig, terwijl minder streng gelovigen minder gebonden zijn aan een strikte toepassing van bijbelse moraal en christelijke waarden. Daarom zie ik ook weinig problemen in een rasechte wetenschapper die ook gelovig is. Streng gelovig wordt wat lastig, ja.

Dan ligt het er dus aan hoe gelovig iemand is. Maar hoe ga je dat bepalen? En hoe bepaal je in hoeverre zijn geloof meespeelt in wetenschappelijke conclusies? Daarom neem ik conclusies van een gelovig iemand minder serieus (no offence) dan van een 'neutraal' (om het zo maar te zeggen) iemand. Misschien dom of hard van mijn kant maar ik vind 'neutraliteit' behoorlijk zwaar wegen (zeker bij cruciale onderzoeken/conclusies) en ik weiger te geloven dat iemand die gelooft zijn geloof 100% uit kan schakelen en deze dus niet mee zal nemen in zijn onderbouwing.

[BadRespawn]

peterkuli schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 17:08:
ik vind 'neutraliteit' behoorlijk zwaar wegen (zeker bij cruciale onderzoeken/conclusies) en ik weiger te geloven dat iemand die gelooft zijn geloof 100% uit kan schakelen en deze dus niet mee zal nemen in zijn onderbouwing.

De geloofwaardigheid van een wetenschapper is niet afhankelijk van zijn veronderstelde neutraliteit, maar is er van afhankelijk of andere wetenschappers diens bevindingen kunnen verifiëren.

[Spheroid]

Species5618 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 13:10:
[...]

Spruit 11 maakte eerder een erg goede post: Wetenschap en geloof zijn geen tegenpolen, want ze behandelen niet dezelfde dingen. Wetenschap behandelt observaties van de wereld en probeert patronen te herkennen om zo voorspellingen te kunnen maken. Het gaat om feiten. Geloof behandelt zingeving en moraal. Het gaat vooral om het "waarom?"

Het probleem is dat die behandeling van ethische kwesties door religie beter door andere stromingen, zoals de filosofie behandeld zouden kunnen worden. Op dit soort gebieden spelen wetenschappelijke inzichten namelijk dikwijls een rol. Gelovigen zitten vast aan hun dogma en weigeren die in hun standpunten te incorporeren. Dat heeft soms ernstige gevolgen, zoals de afwijzing van condooms, op soms leugenachtige gronden, terwijl die de verspreiding van AIDS zouden kunnen tegengaan.

Een ander probleem met dit standpunt van gescheiden magisteria, zoals Gould ze noemde, is het feit dat de meeste religies helemaal niet erkennen dat ze niets over wetenschap kunnen stellen. Hierdoor blijft religie zich (onterecht) als tegenpool van wetenschap opstellen.

[Camacha]

peterkuli schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 17:08:
Dan ligt het er dus aan hoe gelovig iemand is. Maar hoe ga je dat bepalen? En hoe bepaal je in hoeverre zijn geloof meespeelt in wetenschappelijke conclusies? Daarom neem ik conclusies van een gelovig iemand minder serieus (no offence) dan van een 'neutraal' (om het zo maar te zeggen) iemand. Misschien dom of hard van mijn kant maar ik vind 'neutraliteit' behoorlijk zwaar wegen (zeker bij cruciale onderzoeken/conclusies) en ik weiger te geloven dat iemand die gelooft zijn geloof 100% uit kan schakelen en deze dus niet mee zal nemen in zijn onderbouwing.

Imho ben je met die instelling net zo verkeerd bezig als een wetenschapper die zijn geloof en zijn vak niet kan scheiden op de momenten dat dat nodig is; je gaat met een bepaalde vooringenomenheid te werk en dat is niet correct. Kijk vooral ook even naar wat ik bold gemaakt heb

Hoe gelovig iemand is en of dat meetbaar is is helemaal niet relevant, de resultaten, de methode en zoals hierboven gezegd, de reproduceerbaarheid zijn dat wel. Een onderzoek is niet slecht omdat de onderzoeker gelovig is, een onderzoek is slecht omdat een onderzoeker de resultaten heeft laten beïnvloeden door zijn geloof.

BadRespawn schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 19:28:
De geloofwaardigheid van een wetenschapper is niet afhankelijk van zijn veronderstelde neutraliteit, maar is er van afhankelijk of andere wetenschappers diens bevindingen kunnen verifiëren.

Inderdaad.

[Gomez12]

Spheroid schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 19:45:
[...]
Hierdoor blijft religie zich (onterecht) als tegenpool van wetenschap opstellen.

Maar dat moeten ze toch wel?

Het lijkt me erg moeilijk iemand te overtuigen van jouw religie als je steeds maar moet verkondigen dat de helft van jouw heilige boek achterhaald is.
Religie moet veelal een totaalpakket blijven om zijn interne consistentie te behouden, je kan geen almachtige God gaan postuleren als je tegelijk zegt dat alle genoemde wonderen onwaar zijn.

Wetenschap drijft (onbedoeld) een Godheid zoals beschreven in vele religies steeds verder weg

[Camacha]

Gomez12 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 22:55:
Het lijkt me erg moeilijk iemand te overtuigen van jouw religie als je steeds maar moet verkondigen dat de helft van jouw heilige boek achterhaald is.
Religie moet veelal een totaalpakket blijven om zijn interne consistentie te behouden, je kan geen almachtige God gaan postuleren als je tegelijk zegt dat alle genoemde wonderen onwaar zijn.

Een verhaal is niet achterhaald als je niet beweert dat het de waarheid is

[spesnova]

bangkirai schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 12:23:
[...]


De huidige stand van wetenschap kan het helemaal niet uitsluiten, hoe je het ook wendt of keert.
Je hele opsomming is een gelovige uitspraak, hoe je het ook wend of keert.
[...]

Jammer dat je niets hebt begrepen van wat ik schreef. Ik had het over de huidige stand van de wetenschap, dat is dus exclusief alles dat we niet (zeker) weten. Maar alle kennis die nu overeind staat, die kennis laat geen tijd/ruimte (letterlijk bedoeld, dus ik bedoel niet de geestelijke ruimte, maar de 'plek' waar een god zich zou moeten ophouden) over voor god.

Maar ach, je mag rustig in je verhaaltje geloven, maak er echter geen onzin van, dat het allemaal vast staat.

En ga jij maar eens je huiswerk wat beter doen, je zet jezelf voor gek met dit soort halfbakken en ondoordachte reacties.

[Voor 6% gewijzigd door spesnova op 07-10-2010 23:08]

[peterkuli]

Camacha schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 20:42:
[...]

Imho ben je met die instelling net zo verkeerd bezig als een wetenschapper die zijn geloof en zijn vak niet kan scheiden op de momenten dat dat nodig is; je gaat met een bepaalde vooringenomenheid te werk en dat is niet correct. Kijk vooral ook even naar wat ik bold gemaakt heb

Toen ik het schreef dacht ik al: hier ga ik opmerkingen over krijgen Maar ik kon zo snel niet een betere formulering bedenken.

[spesnova]

merlin_33 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 02:03:
[...]

Maar
Any story that makes sense brings faith, what is a good thing to have.

Welke ruimte is er nog wel?
Misschien wat fantasie gebruiken?

Ooit dacht de mens dat de aarde plat was, binnen dat denkraam was een reis om de wereld onmogelijk. Ik weet niet welke ruimte er nog wel is, maar ik stel vast dat wat met de wetenchap nu weet, die ruimte er niet is. Maar wat niet is kan nog komen. (Hoewel ik er vrij zeker van ben dat alle ruimte die nog gevonden gaat worden geheel vrij van god is, omdat god nu eenmaal de schepping is van de mens en niet andersom).

Wij zijn gelijk aan god geschapen. Wij schiepen de god die in het hart van de mensen woont?
God is een wezen wat zichzelf bedacht, de wereld is slechts zijn droom en dus irreëel? Wij zijn het kind van een schizofrene God?

Mwoah... een tikje kinderlijke fantasie

Ik denk dat we in het stellen van oorsprong vragen onverklaarbaarheid (wonderen) tegenkomen.
1 het oneindig bestaan van iets ipv van gewoon helemaal niets.
2 het bestaan van leven ipv alleen dode materie.
3 het bestaan van beweging (tijd) ipv van stilstand.

Bij 1 als iets niet uit niets kan voortkomen was iets er altijd en had geen oorsprong.
Als iets uit het niets kan voortkomen is het niets gewoon iets (niets antilichaam van iets, niets is carte blance)
en ook deze situatie kent geen oorsprong.

2 Staat onder spanning met 1 als je ervan uitgaat dat leven een oorsprong kent. Immers leven komt uit niets voort of uit het iets zonder oorsprong. Iets kan niet uit (echt) niets voortkomen Maar als iets uit (carte blanche) niets voortkomt dan is er sprake van oorzakelijkheid. Dit is in strijd met de oorsprongsloosheid van het iets.
Mogelijke oplossing is; het leven kent geen oorsprong en/of het iets is random
3 thermodinamica? Steady state? Stochastic process dus random? (even mijn denkproces ik ben er nog niet uit) Kan beweging een oorsprong hebben vanuit stilstand? of is er altijd beweging geweest?
Is dan het iets eigenlijk niets (any state)?

Dat we iets niet begrijpen is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets niet kan. Dus Iets Uit Niets, waarbij niets de oorzaak is (heb je 'm weer ) is weliswaar tegen intuitief maar de natuur hoeft zich natuurlijk niet aan onze intuitie te houden

[bangkirai]

spesnova schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:06:
[...]

Jammer dat je niets hebt begrepen van wat ik schreef. Ik had het over de huidige stand van de wetenschap, dat is dus exclusief alles dat we niet (zeker) weten. Maar alle kennis die nu overeind staat, die kennis laat geen tijd/ruimte (letterlijk bedoeld, dus ik bedoel niet de geestelijke ruimte, maar de 'plek' waar een god zich zou moeten ophouden) over voor god.

[...]

En ga jij maar eens je huiswerk wat beter doen, je zet jezelf voor gek met dit soort halfbakken en ondoordachte reacties.

Grijns, doe zelf je huiswerk is, ipv. als goedgelovig iemand alles maar klakkeloos aan te nemen en dan zogenaamd grote waarheden hier te verkondigen.
En trouwens, wat je hier post, is trouwens totaal in tegenspraak met wat je eerder zit te verkondigen als grote waarheid.....

[begintmeta]

spesnova schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:29:
...
Dat we iets niet begrijpen is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets niet kan ... de natuur hoeft zich natuurlijk niet aan onze intuitie te houden

Hmm, gaat dat dan ook op voor het bestaan van god

Volgens mij krijg je hoe dan ook problemen met het bewijzen van het niet-bestaan van god(/iets) op grond van de huidige natuurwetenschappelijke kennis als je minder waarde hecht aan de zekerheid van inductief bewijs (of eventueel nog verdergaande zaken).

[spesnova]

begintmeta schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:39:
[...]

Hmm, gaat dat dan ook op voor het bestaan van god

Volgens mij krijg je hoe dan ook problemen met het bewijzen van het niet-bestaan van god(/iets) op grond van de huidige natuurwetenschappelijke kennis als je minder waarde hecht aan de zekerheid van inductief bewijs (of eventueel nog verdergaande zaken).

Nou, ik krijg daar geen last mee, de wetenschapper met zulke ambitie wel

[begintmeta]

Ik weet natuurlijk inderdaad niet waar je de kennis die geen ruimte overlaat voor een god vandaan haalt (of waar iemand de kennis dat er wel ruimte is vandaan zou halen natuurlijk)

Een probleem is het hoe dan ook niet voor mij

[Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 07-10-2010 23:58]

[spesnova]

bangkirai schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:33:
[...]


Grijns, doe zelf je huiswerk is, ipv. als goedgelovig iemand alles maar klakkeloos aan te nemen en dan zogenaamd grote waarheden hier te verkondigen.
En trouwens, wat je hier post, is trouwens totaal in tegenspraak met wat je eerder zit te verkondigen als grote waarheid.....

Hm.. ik geloof niet dat ik je begrijp. Wat maakt mij dan zo goedgelovig? En waarin zit die tegenspraak?

[Gomez12]

spesnova schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:29:
[...]

Ooit dacht de mens dat de aarde plat was, binnen dat denkraam was een reis om de wereld onmogelijk. Ik weet niet welke ruimte er nog wel is, maar ik stel vast dat wat met de wetenchap nu weet, die ruimte er niet is. Maar wat niet is kan nog komen.

dus eigenlijk zeg je dat er binnen de wetenschap geen ruimte is voor dingen die niet binnen de wetenschap passen?

Of dat nou echt zo'n spannende uitspraak is als je bedenkt dat de ruimte van de wetenschap steeds verandert door voortschrijdend inzicht...

[spesnova]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 00:57:
[...]

dus eigenlijk zeg je dat er binnen de wetenschap geen ruimte is voor dingen die niet binnen de wetenschap passen?

Of dat nou echt zo'n spannende uitspraak is als je bedenkt dat de ruimte van de wetenschap steeds verandert door voortschrijdend inzicht...

Dat was een reactie, geen uitspraak waarmee ik dacht jou enorm te kunnen verrassen Want het hele punt waar het in eerste instantie om ging was dat 'met de huidige kennis ...' et cetera.

Inderdaad verandert de ruimte van de wetenschap voortdurend, het is immers geen religie!

[merlin_33]

Gomez12 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 00:57:
[...]

dus eigenlijk zeg je dat er binnen de wetenschap geen ruimte is voor dingen die niet binnen de wetenschap passen?

Jawel dat heet toch een anomalie?
Wetenschap kent verschuivende paradigma,s

[een_naam]

Ik lees net dat een Israelische "wetenschapper" Gavriel Avital onslagen is omdat hij sceptisch was over de evolutietheorie. http://www.spitsnieuws.nl...sche_wetenschapper_1.html
Ik vind het wel een goede zaak, een "wetenschapper" die het creationisme aanhangt is voor mij geen wetenschapper en is voor mij voldoende aanleiding om te ontslaan net zoals ik gisteren betoogde met artsen die in homeopatie geloven.

[gambieter]

een_naam schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 08:15:
Ik lees net dat een Israelische "wetenschapper" Gavriel Avital onslagen is omdat hij sceptisch was over de evolutietheorie. http://www.spitsnieuws.nl...sche_wetenschapper_1.html
Ik vind het wel een goede zaak, een "wetenschapper" die het creationisme aanhangt is voor mij geen wetenschapper en is voor mij voldoende aanleiding om te ontslaan net zoals ik gisteren betoogde met artsen die in homeopatie geloven.

Ontslag gaat te ver; alleen moet je zo iemand geen verantwoordelijkheid of macht geven in het wetenschapsgebied. Maar vergeet niet: Israel is een (semi-)democratische theocratie.

Maar Nederland is niet zoveel beter; wie was ook al weer de CDA Minister (Staatssecretaris?) van Onderwijs die zich oliedom toonde door ID als een wetenschappelijk alternatief voorstelde? We hebben de pek en veren toen niet ingezet.

[een_naam]

gambieter schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 12:31:
[...]

Ontslag gaat te ver; alleen moet je zo iemand geen verantwoordelijkheid of macht geven in het wetenschapsgebied. ..

Dat is voor een wetenschapper toch hetzelfde als ontslag.

Ik vind het vreemd dat het de laatste jaren wel lijkt of we als mensheid op de terugweg zijn, sterke opkomst van allerlei waanzinnige geloofsrichtingen, SGP in de regering, hoofddoekjes, burka's, verbod op godsdienstlastering, mensen die evolutietheorie in twijfel trekken, allerlei kromme redenaties m.b.t. creationisme, laatst nog een collega die serieus een ontzettend kromme verklaring voor de zonvloed wist te verzinnen (ging in z'n vrije tijd naar noord Korea om bijbels uit te delen, is dat land ook uitgegooid).
Ik word er wel een beetje flauw van van al dat soort onzin, ik denk niet dat we ooit van deze onzin af kunnen komen, te veel domme mensen op deze aardbol.

[Voor 54% gewijzigd door een_naam op 08-10-2010 13:11]

[gambieter]

een_naam schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 13:03:
Dat is voor een wetenschapper toch hetzelfde als ontslag.

Dit is een wetenschapper die de politiek is ingegaan, geen actieve wetenschapper. En dan wel iemand die zijn politieke positie misbruikt vanwege zijn religieuze visies.

[een_naam]

gambieter schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 13:08:
[...]

Dit is een wetenschapper die de politiek is ingegaan, geen actieve wetenschapper. En dan wel iemand die zijn politieke positie misbruikt vanwege zijn religieuze visies.

Ok daar ben ik het mee eens.

[spesnova]

Ik denk dat religie en wetenschap niet samengaan, maar ik kan me wel voorstellen dat iemand zowel wetenschapper als gelovige is. Want ik denk niet dat een mens 'uit een stuk' is en meerdere persoonlijkheden bevat De massamoordenaar die lief is voor zijn katje. De avonturier die bang is in het donker. En de dissonantie die daar uit voortvloeit wordt door ons ego keurig weg gerationaliseerd.

Ze gaan niet samen in de theorie, maar kunnen wel in een persoon worden verenigd.

(natuurlijk weer imo, imho, in mio opinio maximo humilis )

[dna1988]

spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:51:
De huidige stand van de wetenschap sluit uit dat er nog een plek is waar god in zou passen.

Ik vind het nogal vreemd dat je dat zo stelt. Volgens mij heeft de wetenschap op dit moment bijvoorbeeld helemaal nog niet bewezen dat er geen ruimte bestaat groter dan ons universum, waar wij ons in bevinden. Hiermee probeer ik je niet te overtuigen dat er een opperwezen zou bestaan in een dergelijke ruimte, maar je kunt gewoonweg niet stellen dat de wetenschap op een of andere manier heeft bewezen dat er geen onbekende ruimte is waar zo'n opperwezen zich zou kunnen bevinden.

Dit:

Dat neemt niet weg dat we op dit moment geen plek voor god hebben. En hoe agnostisch je ook wilt zijn, uiteindelijk moet je als wetenschapper toegeven dat we god nergens kunnen onderbrengen. Met de huidige stand van de wetenschap kan iemand vanuit wetenschappelijk oogpunt niet anders concluderen dat god niet bestaat.

is wat mij betreft dus onzin. Het hele dilemma is nou juist dat je vanuit de wetenschap niks kunt bewijzen over het wel of niet bestaan van een opperwezen. Ik heb in elk geval nog geen waterdicht bewijs gezien voor of tegen het bestaan van een opperwezen.

Wanneer je als wetenschapper wilt onderzoeken of het mogelijk is dat god de big bang en de evolutie heeft geschapen, moet je een negatief antwoord evenveel kans geven als een positief antwoord. Dat is niet te rijmen met een onaantastbaar geloof en dat is nu juist wat veel religies verlangen.

Maar de mogelijkheid onderzoeken of een god de big bang en de evolutie heeft geschapen heeft in principe niks te maken met welke religie dan ook. Daarvoor hoef je als wetenschapper dus geen enkele rekening te houden met welk onaantastbaar geloof dan ook. Dus wat is je punt hier?

Je kunt ook zeggen: ik neem niet alles dat in de heilige boeken staat letterlijk. Maar waar geloof je dan in? Dan heb je 'geshopt', je hebt je religie bepaald op grond van wat je zelf wenselijk vindt. Wie is er in zo'n geloof de schepper? Precies, de gelovige zelf, die zich een beeld vormt van de god die hij acceptabel vindt. Ik heb dat al eerder vergeleken met een rechtsstaat waarin de burgers als zij voor de rechter staan zelf mogen bepalen welke wetten zij toepasselijk vinden. Van zo'n recht gaat geen autoriteit meer uit en datzelfde geldt voor een geshopt geloof, het heeft geen autoriteit.

Maar geloof gaat niet voor iedereen om autoriteit. Voor veel mensen gaat het er eerder om dat het een diepere betekenis geeft aan het leven, op een manier waar zij zich prettig bij voelen. En wat is er nou mis mee om die zingeving op je eigen manier te vinden? Het is niet alsof de nu dominante religies altijd al bestaan hebben, die zijn ook ooit "verzonnen" (hopend dat ik nu niemand beledig).

Wat over lijkt te blijven is het innemen van een agnostisch standpunt. Maar ook dat loopt spaak. Want je moet dan de kool en de geit sparen. Dat is mogelijk als niet-gelovige niet-wetenschapper, maar als je wel tot een van die groepen behoort, moet je een standpunt innemen om te voorkomen dat ofwel je geloof, ofwel je wetenschap schade oploopt.

Je hoeft alleen een standpunt in te nemen als je kiest tussen streng geloven (naar de letter van een heilig boek) of wetenschap. Maar streng geloven is niet de enige manier van geloven. Een minder streng geloof valt in sommige gevallen prima te rijmen met een wetenschappelijke instelling, en dan hoeft je geloof, wat dat ook moge zijn, helemaal niet geschaad te worden op wat voor manier dan ook. Als je bijvoorbeeld, zoals ik eerder opperde, gewoon puur gelooft in een hoger bewustzijn na de dood, waarbij je verder alles accepteert wat de wetenschap vindt, dan is er toch geen enkel conflict? En wie ben jij om te bepalen dat een minder streng geloof "geen echt geloof is" (want dat lijk je een beetje te insinueren).

Toch zijn er gelovige wetenschappers. Veel van hen hebben een schijnbare maas in deze wet gevonden. Want zij hebben ofwel te weinig kennis van het geloof, ofwel te weinig kennis van de wetenschap, waardoor hun keuze tot compatibiliteit althans voor henzelf geen conflict oplevert.

Eigenlijk vind ik je visie een beetje bekrompen, als ik dat woord mag gebruiken. Het is prima mogelijk dat je meer dan genoeg kennis van wetenschap hebt en toch gelovig bent. Om te zeggen dat je te weinig kennis van geloof hebt als het je lukt om je geloof te rijmen met wetenschap vind ik nogal raar. Sinds wanneer kun je geloof verkeerd begrijpen? Het draait juist helemaal om je eigen beleving en gevoel. Zou het niet kunnen zijn dat jij zelf niet zo goed begrijpt hoe breed geloof kan zijn?

Ik vind het overigens wel grappig dat je zojuist dit zei:

Dat we iets niet begrijpen is voor mij geen reden om aan te nemen dat iets niet kan.

Waarom neem je dan aan dat een opperwezen niet kan bestaan? Dat is precies wat jij doet, omdat je het niet kunt begrijpen vanuit de wetenschap.

Als wetenschapper schrik ik ervoor terug om dingen uit te sluiten voordat bewezen is dat ze onmogelijk zijn. En ik geloof dat de meeste wetenschappers (gelukkig) dezelfde instelling hebben als het om wetenschap draait. Maar waarom is het dan zo vaak het geval dat diezelfde wetenschappers zonder enige vorm van bewijs de mogelijkheid van het bestaan van een opperwezen keihard afwijzen? Mijns inziens is dat ook gewoon een vorm van bekrompenheid.

[gambieter]

dna1988 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:05:
is wat mij betreft dus onzin. Het hele dilemma is nou juist dat je vanuit de wetenschap niks kunt bewijzen over het wel of niet bestaan van een opperwezen. Ik heb in elk geval nog geen waterdicht bewijs gezien voor of tegen het bestaan van een opperwezen.

Dat is dan ook helemaal geen doel van wetenschap, het is compleet irrelevant. Wat wel duidelijk is, is dat de daden toegekend aan opperwezens (zoals de christelijke god) gewoon verklaarbaar zijn vanuit natuurlijke processen, en dat het bestaan van dat opperwezen dermate onwaarschijnlijk is dat je het praktisch als nul kunt zien, totdat het tegendeel bewezen is.

Maar de mogelijkheid onderzoeken of een god de big bang en de evolutie heeft geschapen heeft in principe niks te maken met welke religie dan ook. Daarvoor hoef je als wetenschapper dus geen enkele rekening te houden met welk onaantastbaar geloof dan ook. Dus wat is je punt hier?

De definitie van dergelijke opperwezens maakt onderzoek onmogelijk, dus totaal oninteressant en irrelevant.

Maar geloof gaat niet voor iedereen om autoriteit. Voor veel mensen gaat het er eerder om dat het een diepere betekenis geeft aan het leven, op een manier waar zij zich prettig bij voelen. En wat is er nou mis mee om die zingeving op je eigen manier te vinden? Het is niet alsof de nu dominante religies altijd al bestaan hebben, die zijn ook ooit "verzonnen" (hopend dat ik nu niemand beledig).

Wat er mis mee is, is dat mensen het anderen opdringen, en indoctrineren. Zolang het volkomen persoonlijk zou blijven zou het geen probleem zijn.

Waarom neem je dan aan dat een opperwezen niet kan bestaan? Dat is precies wat jij doet, omdat je het niet kunt begrijpen vanuit de wetenschap.

Het gaat om de waarschijnlijkheid, en die is voldoende laag om het praktisch gezien uit te sluiten totdat er een tegenbewijs is geleverd.

Als wetenschapper schrik ik ervoor terug om dingen uit te sluiten voordat bewezen is dat ze onmogelijk zijn. En ik geloof dat de meeste wetenschappers (gelukkig) dezelfde instelling hebben als het om wetenschap draait. Maar waarom is het dan zo vaak het geval dat diezelfde wetenschappers zonder enige vorm van bewijs de mogelijkheid van het bestaan van een opperwezen keihard afwijzen? Mijns inziens is dat ook gewoon een vorm van bekrompenheid.

Je misbruikt nu de onmogelijkheid om iets uit te sluiten (een negatief bewijs) om het als mogelijkheid open te houden, maar zo werkt het niet. Anders bestaan Harry Potter, het FSM en de IPU ook, en vergeet de smurfen niet.

Welk terrein ben je wetenschapper? Ik ben bioloog, en nee, je zit er ver naast als je denkt dat de meeste wetenschappers zo denken. Waar het op neer komt is dat ze erkennen dat het nooit volkomen is uit te sluiten, maar praktisch gezien niet relevant is en er geen enkele rekening mee moet worden gehouden. En daar gaan religieuze wetenschappers sneller de fout in: zij blijven er praktisch rekening mee houden.

[spesnova]

@dna1988: Ik denk dat we elkaar niet goed begrijpen. Heel kort door de bocht had ik ook kunnen schrijven: de wetenschap is nog niet ver genoeg gevorderd om de ruimte en tijd waarin god verblijft aan te tonen.

Jij vindt dat ik een te strenge of te benauwde definitie van geloof hanteer, dat snap ik best want om mijn punt te maken had ik zo'n strak kader nodig. Iemand die een heel klein beetje gelooft in iets dat een heel klein beetje in de verte zou kunnen lijken op god heeft een ruime jas aan, zo ruim dat je het eigenlijk geen geloof meer kunt noemen. Ik kan zeggen: ik geloof er in dat het morgen een mooie dag wordt. Dat maakt mij geen gelovige. Aan het andere uiterste staat iemand die zegt 'God says it, I believe it, that settles it'. Waar moet je de grens trekken?

Ik heb er voor gekozen om een persoonlijk samengesteld geloof buiten mijn definitie te laten vallen. Omdat het naar mijn mening daarbij eerder gaat om een religieuze fantasie, niet te vergelijken met het hardcore geloof van 'that settles it'. Ik weet ook niet hoe ik die spraakverwarring moet oplossen, de grens trekken betekent altijd dat je mensen tegen je in het harnas jaagt. Want de hardocre christen vindt iemand die gelooft op de belevingsbasis die jij schetste beslist geen ware gelovige en iemand die die kwalificatie niet verdient. Jij zelf daarentegen denkt daar al weer anders over en legt de bal weer bij mij.

Ik kan de locatie van mijn grens wel verdedigen. Want ik vindt dat geloven zonder de autoriteit van een almachtige god een tikje vrijblijvend. Niet dat daar op zich veel tegen is, maar dan komt het er wel op aan in hoeverre je vertrouwen in het geloof legt. Er is een wereld van verschil tussen bidden zien als een vorm van meditatie en/of om je te verhouden tot de grote vragen, of dat je het ziet als reëel een verzoek neerleggen bij god. Wanneer politiek en geloof met elkaar vermengd raken wordt het nog belangrijker, het geloof krijgt dan een verantwoordelijkheid die verder gaat dan die ene gelovige. Daar hoort autoriteit bij. Je kunt toch niet van mij verwachten dat ik een plicht om geen condoom te gebruiken accepteer als dat alleen is omdat een individu het zo aanvoelt dat dat beter is.

Maar om die discussie ging het mij verder niet, en mijn verhaal heeft alleen betekenis als je het woord 'geloof' vervangt door 'absoluut geloof', misschien wordt het dan duidelijker voor je.

Met mijn betoog wilde ik geen oordeel uitspreken over wie dan ook. Het feit dat ik niet geloof staat er los van (al heeft het er wel iets mee te maken). Wat ik wilde zeggen is:

als je de uiterste consequentie neemt van wetenschap, en alleen die kennis die 'bewezen' wordt geacht toepasbaar vindt, dan valt dat uiteindelijk niet te combineren met een absoluut geloof in een absolute god. Alleen wanneer je op één van de twee gebieden niet erg diep gaat kan de combinatie weer wel, omdat je dan de discrepanties voor jezelf kunt wijten aan je eigen gebrekkige kennis.

Even goed kan ook een minder strenge wetenschapper al afhaken bij het geloof omdat hij de onwaarschijnlijkheid van het opperwezen afdoende kan aantonen. En ook een minder streng gelovige kan de wetenschap afvallen omdat hij Intelligent Design een aantrekkelijker idee vindt dan de wetenschappelijke evolutieleer.

Daar gaat het mij allemaal dus niet om. Ik wilde alleen zeggen dat wetenschap en geloof, wanneer je ze in hun uiterste consequentie bekijkt, niet met elkaar te rijmen vallen.

En er is naar mijn mening nog een andere mogelijkheid, maar die heb ik al eens beschreven in het topic 'ethiek zonder hoger doel' en het is niet zo nuttig die visie hier te herhalen.

[Voor 7% gewijzigd door spesnova op 08-10-2010 16:41]

[spesnova]

gambieter schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:23:
[...] en vergeet de smurfen niet.[...]

You made my day!

[dna1988]

gambieter schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:23:
[...]

Dat is dan ook helemaal geen doel van wetenschap, het is compleet irrelevant.

Ben ik het compleet mee eens. Maar ik ben dan ook niet degene die begon over het aantonen van God door wetenschap.

Wat wel duidelijk is, is dat de daden toegekend aan opperwezens (zoals de christelijke god) gewoon verklaarbaar zijn vanuit natuurlijke processen, en dat het bestaan van dat opperwezen dermate onwaarschijnlijk is dat je het praktisch als nul kunt zien, totdat het tegendeel bewezen is.

Het feit dat daden die in bepaalde boeken worden toegekend aan opperwezens door de wetenschap kunnen worden verklaard, klopt. Dat het bestaan van een opperwezen onwaarschijnlijk is, is niets meer dan jouw opvatting. In feite hebben we geen idee hoe waarschijnlijk het is dat zo'n opperwezen in een of andere vorm bestaat.

De definitie van dergelijke opperwezens maakt onderzoek onmogelijk, dus totaal oninteressant en irrelevant.

Agreed, maar wederom, dat was ook niet mijn idee. Ik antwoordde enkel op een ander die daarover begon.

Wat er mis mee is, is dat mensen het anderen opdringen, en indoctrineren. Zolang het volkomen persoonlijk zou blijven zou het geen probleem zijn.

Maar waarom dan religie als geheel afrekenen op het feit dat een paar religieuzen te bekrompen zijn om open te staan voor andere opvattingen?

Het gaat om de waarschijnlijkheid, en die is voldoende laag om het praktisch gezien uit te sluiten totdat er een tegenbewijs is geleverd.

Jouw opvatting, jij kunt op geen enkele manier hard maken dat de kans dat een opperwezen bestaat laag is. Evenmin als dat iemand op dit moment hard kan maken dat de kans hoog is.

Je misbruikt nu de onmogelijkheid om iets uit te sluiten (een negatief bewijs) om het als mogelijkheid open te houden, maar zo werkt het niet. Anders bestaan Harry Potter, het FSM en de IPU ook, en vergeet de smurfen niet.

Van mij hoef jij de mogelijkheid dat een opperwezen bestaat niet open te houden. Het enige waar ik tegen ben, is dat sommige mensen hier doen alsof het belachelijk is om de mogelijkheid dat een opperwezen kan bestaan voor jezelf open te houden. Dit, terwijl er gegrond bewijs voor, noch tegen zoiets bestaat. En ja, dan is het inderdaad prima om de mogelijkheid voor jezelf open te houden. Ik misbruik dus helemaal niets, ik probeer alleen duidelijk te maken dat het gebrek aan bewijs voor een opperwezen op geen enkele manier pleit tegen de mogelijkheid dat zoiets bestaat, gezien de aard die zo'n opperwezen zou moeten hebben.

Welk terrein ben je wetenschapper? Ik ben bioloog, en nee, je zit er ver naast als je denkt dat de meeste wetenschappers zo denken. Waar het op neer komt is dat ze erkennen dat het nooit volkomen is uit te sluiten, maar praktisch gezien niet relevant is en er geen enkele rekening mee moet worden gehouden. En daar gaan religieuze wetenschappers sneller de fout in: zij blijven er praktisch rekening mee houden.

Ik heb het ook nergens gehad over rekening houden met de mogelijkheid. Het enige dat ik zeg is dat geen wetenschapper zomaar een mogelijkheid hard zal uitsluiten zonder tegenbewijs. En daarmee zit ik er niet naast. Wat jij zegt komt overigens overeen met wat ik zeg.

Jij: "Waar het op neer komt is dat ze erkennen dat het nooit volkomen is uit te sluiten"

Ik: "Als wetenschapper schrik ik ervoor terug om dingen uit te sluiten voordat bewezen is dat ze onmogelijk zijn."

Vooruit, misschien is het "ik schrik ervoor terug" wat ongelukkig geformuleerd omdat het wat te sterk is, maar in feite bedoelen we gewoon hetzelfde. Ik zit zelf overigens in de gebieden computerwetenschap en natuurkunde, wat misschien toch enigszins andere perspectieven oplevert dan biologie.

Disclaimer: ik ben geen religious nut die bepaalde dingen probeert goed te praten. Ik bedoel mijn standpunten over "geloof en wetenschap combineren" hier hypothetisch.

[begintmeta]

't komt er uiteindelijk op neer dat 'de wetenschapper' niets mag 'weten' of 'geloven', maaar hij moet wel iets geloven, anders zou hij niet bestaan...

[Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 08-10-2010 18:34]

[dna1988]

spesnova schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:34:
@dna1988: Ik denk dat we elkaar niet goed begrijpen. Heel kort door de bocht had ik ook kunnen schrijven: de wetenschap is nog niet ver genoeg gevorderd om de ruimte en tijd waarin god verblijft aan te tonen.

Tsja, daarmee ben ik het natuurlijk eens. Maar in je eerdere reactie leek je je stelling toch iets minder genuanceerd te brengen.

Jij vindt dat ik een te strenge of te benauwde definitie van geloof hanteer, dat snap ik best want om mijn punt te maken had ik zo'n strak kader nodig. Iemand die een heel klein beetje gelooft in iets dat een heel klein beetje in de verte zou kunnen lijken op god heeft een ruime jas aan, zo ruim dat je het eigenlijk geen geloof meer kunt noemen. Ik kan zeggen: ik geloof er in dat het morgen een mooie dag wordt. Dat maakt mij geen gelovige. Aan het andere uiterste staat iemand die zegt 'God says it, I believe it, that settles it'. Waar moet je de grens trekken?

[...]

Want de hardocre christen vindt iemand die gelooft op de belevingsbasis die jij schetste beslist geen ware gelovige en iemand die die kwalificatie niet verdient. Jij zelf daarentegen denkt daar al weer anders over en legt de bal weer bij mij.

[...]

Maar om die discussie ging het mij verder niet, en mijn verhaal heeft alleen betekenis als je het woord 'geloof' vervangt door 'absoluut geloof', misschien wordt het dan duidelijker voor je.

Ik denk eigenlijk niet dat er een harde grens te trekken valt. Je kunt namelijk ook, zoals ik al suggereerde, enkel geloven in een leven na de dood, maar tegelijkertijd de gehele wetenschap als waarheid beschouwen. Je kunt daarbij echter wel zeer sterk geloven in dat leven na de dood, het voor jezelf zelfs zeker weten. Dan heb je dus geen enkel probleem met wetenschap, maar is het ook niet zo dat je maar een "heel klein beetje gelooft". Dat je een strenge definitie van geloof nodig had voor je argument snap ik, en je argument houdt dan ook wel redelijk stand voor geloof in de zin van letterlijk de bijbel opvolgen.

Ik denk overigens niet dat er zoiets als een "ware gelovige" bestaat. De reden dat ik de grens hier anders trok en de bal weer bij jou legde, is dat ik toen ik dit topic begon geen "strenge" definitie van geloof in gedachten had, maar meer de vrije definitie die ik net hanteerde.

Maar samengevat komt ons meningsverschil er dus op neer dat ik een veel vrijere definitie van geloof hanteer dan jij in je reacties hebt gedaan. Welke van de twee definities in deze zin meer "correct" is zou ik niet weten.

[gambieter]

dna1988 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 18:24:
Het feit dat daden die in bepaalde boeken worden toegekend aan opperwezens door de wetenschap kunnen worden verklaard, klopt. Dat het bestaan van een opperwezen onwaarschijnlijk is, is niets meer dan jouw opvatting. In feite hebben we geen idee hoe waarschijnlijk het is dat zo'n opperwezen in een of andere vorm bestaat.

Je leest niet goed: er staat dat de kans op het bestaan van dat opperwezen (dwz God, Allah etc) dermate onwaarschijnlijk is, dat je die praktisch mag beschouwen als niet bestaand.

Maar waarom dan religie als geheel afrekenen op het feit dat een paar religieuzen te bekrompen zijn om open te staan voor andere opvattingen?

Een paar religieuzen? Open your eyes, please. Onze hele samenleving is nog doordrenkt van religie, van bijzonder religieus onderwijs tot verbod op godslastering. Als er iets is waar religie niet goed in is, is het wel respecteren van grenzen.

Jouw opvatting, jij kunt op geen enkele manier hard maken dat de kans dat een opperwezen bestaat laag is. Evenmin als dat iemand op dit moment hard kan maken dat de kans hoog is.

Het blijven herhalen maakt het niet waar. Je doet net of het een 50-50 balans is, en dat is gewoon niet zo.

Van mij hoef jij de mogelijkheid dat een opperwezen bestaat niet open te houden. Het enige waar ik tegen ben, is dat sommige mensen hier doen alsof het belachelijk is om de mogelijkheid dat een opperwezen kan bestaan voor jezelf open te houden. Dit, terwijl er gegrond bewijs voor, noch tegen zoiets bestaat. En ja, dan is het inderdaad prima om de mogelijkheid voor jezelf open te houden. Ik misbruik dus helemaal niets, ik probeer alleen duidelijk te maken dat het gebrek aan bewijs voor een opperwezen op geen enkele manier pleit tegen de mogelijkheid dat zoiets bestaat, gezien de aard die zo'n opperwezen zou moeten hebben.

Hou jij de mogelijkheid op Harry Potter en de smurfen dus maar open, want hun niet-bestaan kun je ook niet bewijzen, en ze zijn even waarschijnlijk als die opperwezens waar je wat krampachtig aan vasthoud. Er zijn boeken, beschrijvingen etc. Ik ben gewoon praktisch, en het niet kunnen bewijzen van het niet-bestaan is niet hetzelfde als het aannemen van het bestaan.

Ik heb het ook nergens gehad over rekening houden met de mogelijkheid. Het enige dat ik zeg is dat geen wetenschapper zomaar een mogelijkheid hard zal uitsluiten zonder tegenbewijs. En daarmee zit ik er niet naast. Wat jij zegt komt overigens overeen met wat ik zeg.

Jij: "Waar het op neer komt is dat ze erkennen dat het nooit volkomen is uit te sluiten"

Ik: "Als wetenschapper schrik ik ervoor terug om dingen uit te sluiten voordat bewezen is dat ze onmogelijk zijn."

Nope, je zit er nog steeds naast. Want je verheft de marginale en negeerbare theoretische mogelijkheid tot een praktische mogelijkheid. Het is net statistiek: als je zegt dat de p-waarde <0.0001 is, zeg je dat het geen toeval is, maar nog steeds is er de mogelijkheid dat het toeval was.

Uiteindelijk wordt het een nogal vermoeiend woordspelletje wat je ervan maakt.

Disclaimer: ik ben geen religious nut die bepaalde dingen probeert goed te praten. Ik bedoel mijn standpunten over "geloof en wetenschap combineren" hier hypothetisch.

Oftewel: stiekem wil je dat er iets meer is. Mag je zelf weten, maar dat maakt het niet iets om serieus te nemen .

[BadRespawn]

begintmeta schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 18:33:
't komt er uiteindelijk op neer dat 'de wetenschapper' niets mag 'weten' of 'geloven', maaar hij moet wel iets geloven, anders zou hij niet bestaan...

Ik denk dat je in die ene zin het woord "geloven" gebruikt in twee verschillende betekenissen.

Een wetenschapper mag niet geloven in de zin van zonder bewijs aannemen als absolute waarheid (zo ook mag een wetenschapper niet "weten" in de zin van op basis van bewijs aannemen als absolute waarheid ), maar een wetenschapper mag wel weten en geloven in de zin van op basis van bewijs aannemen als zijnde voldoende zeker om er vanuit te gaan dat het waar is, totdat het tegendeel blijkt.

[Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 08-10-2010 19:38]

[Gomez12]

dna1988 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 18:24:
[...]
Ik: "Als wetenschapper schrik ik ervoor terug om dingen uit te sluiten voordat bewezen is dat ze onmogelijk zijn."

Sluit je dan ooit wel iets uit? En zoja, wat sluit je dan uit?
Want ik gok dat er vast wel een filosofische mogelijkheid is dat hetgene wat jij uitsluit toch mogelijk is.

Als je het puur wetenschappelijk wilt bekijken dan kan je afaik niets uitsluiten, alles kan overruled worden door voortschrijdend inzicht.

Als je wilt kleine beestjes wilt gaan mishandelen, dan kan je niets uitsluiten. Als je normaal wilt kunnen discussieren dan is wetenschappelijk iets uitsluiten iets anders dan bewezen onmogelijk.

[BadRespawn]

Ik speel advocaat van de duivel:

God is een Boltzmann brain

Die is geloof ik nog niet aan de order geweest. Een gemiste kans, want Boltzmann brains volgen uit de Multiverse hypothese, die op zijn beurt volgt uit quantum fluctuaties, vacuüm energie en versnellende kosmische expansie. De hypothese is (nog) niet testbaar, maar is wel gefundeerd op gevestigde wetenschap. Het idee is elegant maar heeft ook vreemde implicaties.


http://www.wired.co.uk/ne...n-carroll-on-what-is-time

De heren wetenschappers in de video hieronder gaan niet zo ver te zeggen dat een Boltzmann brain God zou kunnen zijn, dat is voor mijn verantwoording. Maar ze bespreken wel de mogelijkheid van het bestaan van een oneindig aantal Boltzmann brains, ofwel "freak observers", elders in het metaverse. In dat scenario is alles mogelijk, en het is een kleine stap van "freak observer" naar "freak actor".


Sean Carroll, California Institute of Technology in gesprek met Mark Trodden, University of Pennsylvania:
The Early Universe
http://bloggingheads.tv/diavlogs/21709


Sean Carroll te gast bij Steven Colbert:

From Eternity to Here - The Quest for the Ultimate Theory of Time
Sean Carroll
http://preposterousuniverse.com/eternitytohere/
From Eternity to Here is a popular-level book on cosmology and the arrow of time.
"For anyone who ever wondered about the nature of time and how it influences our universe, this book is a must read. It is beautifully written, lucid, and deep." -- Kip Thorne, Feynman Professor of Theoretical Physics at Caltech and author of Black Holes and Time Warps: Einstein's Outrageous Legacy.

[dna1988]

gambieter schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 18:43:
[...]

Je leest niet goed: er staat dat de kans op het bestaan van dat opperwezen (dwz God, Allah etc) dermate onwaarschijnlijk is, dat je die praktisch mag beschouwen als niet bestaand.

Ook dat is gewoon jouw opvatting. Er valt imho niks zinnigs te zeggen over de kans op het bestaan van welke god dan ook. Overigens is het van jouw kant ook een stijlfout om eerst in je zin te spreken van "opperwezens" (meervoud), en daarna van "dat" opperwezen (enkelvoud).

Een paar religieuzen? Open your eyes, please. Onze hele samenleving is nog doordrenkt van religie, van bijzonder religieus onderwijs tot verbod op godslastering. Als er iets is waar religie niet goed in is, is het wel respecteren van grenzen.

Ja, een paar religieuzen. Er zijn voor zover ik om mij heen zie nog maar heel weinig "fundamentalistische religieuzen", en des te meer religieuzen die hun religie gewoon voor zichzelf houden en de rest van de mensheid een eigen keuze laten maken. Een one-liner als "open your eyes" doet daar niets aan af. Ik denk eerder dat jij een beetje een vertekend beeld hebt van religieuze mensen in het algemeen, omdat jij er zelf schijnbaar zo erg tegen bent.

Het blijven herhalen maakt het niet waar. Je doet net of het een 50-50 balans is, en dat is gewoon niet zo.

Bewijs dan maar eens dat het meer is dan enkel jouw opvatting. Jij doet net alsof het op een of andere manier bewezen is dat de kans op een opperwezen laag is, en dat is gewoon niet zo.

Hou jij de mogelijkheid op Harry Potter en de smurfen dus maar open, want hun niet-bestaan kun je ook niet bewijzen, en ze zijn even waarschijnlijk als die opperwezens waar je wat krampachtig aan vasthoud. Er zijn boeken, beschrijvingen etc. Ik ben gewoon praktisch, en het niet kunnen bewijzen van het niet-bestaan is niet hetzelfde als het aannemen van het bestaan.

Ik heb niet gezegd dat ik dat doe, en vind het een beetje kinderachtig om meteen over Harry Potter en de smurfen te beginnen. Dat is precies zo'n vergelijking waarover ik het in de startpost heb, die overtuigde atheisten vaak gebruiken om mensen die in een god geloven te ridiculiseren.

Overigens hou ik helemaal niet krampachtig vast aan een opperwezen, die conclusie trek jij helemaal zelf. Ik probeer alleen duidelijk te maken dat jij niks zinnigs kunt zeggen over de kans dat een opperwezen bestaat. Ik heb nu al meermaals gezegd dat de standpunten die ik hier verdedig helemaal niet persé die van mijzelf zijn. Zelf heb ik helemaal geen behoefte aan het krampachtig vasthouden aan een of ander opperwezen. Ik word alleen moe van closed-minded religieuzen, en net zo goed van closed-minded atheisten. Als jij op wat voor manier dan ook kunt bewijzen dat de kans op een opperwezen laag is, dan neem ik dat gewoon van je aan. Maar tot die tijd is jouw opvatting precies dat: gewoon een opvatting, niet meer of minder waardevol dan welke andere opvatting dan ook.

Wat jij hier doet is bij de helft van de dingen die ik zeg verzinnen wat mijn eigen onderliggende overtuigingen zouden kunnen zijn, terwijl jij helemaal niet weet wat mijn overtuigingen zijn. Ik ben ook praktisch, en het niet kunnen bewijzen van het niet bestaan van een opperwezen betekent praktisch gezien precies dat: je weet niet dat het niet bestaat. Ik neem het bestaan van een opperwezen helemaal niet aan, ik neem juist helemaal niets aan. Jij, daarentegen, wel. Jij neemt namelijk aan dat de kans laag is, terwijl je daar geen enkel bewijs voor hebt. Als je dat wel hebt, heb je het in elk geval nog niet laten zien. En dat terwijl ik het juist heel interessant zou vinden om op een geldige (objectieve) manier aangetoond te zien hoe groot de kans op een opperwezen nou precies is.

Nope, je zit er nog steeds naast. Want je verheft de marginale en negeerbare theoretische mogelijkheid tot een praktische mogelijkheid. Het is net statistiek: als je zegt dat de p-waarde <0.0001 is, zeg je dat het geen toeval is, maar nog steeds is er de mogelijkheid dat het toeval was.

Uiteindelijk wordt het een nogal vermoeiend woordspelletje wat je ervan maakt.

Maar ik zeg nu juist dat je helemaal niks weet over de statistiek. En nog steeds heb ik je niet hard zien maken waarom volgens jou de kans op een opperwezen dan zo laag is. Ik heb trouwens ook helemaal nergens gezegd dat ik de mogelijkheid verhef tot een praktische. Echt het enige dat ik beweer, is dat er niks zinnigs te zeggen valt over de statistiek betreffende een opperwezen, en daar heb ik je nog geen geldig argument tegen in zien brengen. Ik moet zeggen dat ik jouw standpunt net zo min objectief vind als dat van een zeer overtuigd gelovige.

Oftewel: stiekem wil je dat er iets meer is. Mag je zelf weten, maar dat maakt het niet iets om serieus te nemen .

Nee, dat wil ik dus helemaal niet. Ik wil alleen dat mensen uit beide kampen (religieus en atheistisch) stoppen met doen alsof ze de waarheid in pacht hebben.

BadRespawn schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 23:54:
[...]

Het idee is elegant maar heeft ook vreemde implicaties.

Dat is een interessante theorie. Vreemde implicaties ben ik sinds ik voor het eerst hoorde van relativiteitstheorie en quantumtheorie wel gewend.

[spesnova]

dna1988 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 16:33:
[...]
Er valt imho niks zinnigs te zeggen over de kans op het bestaan van welke god dan ook.
[...]

Er zijn twee mogelijkheden: god bestaat en god bestaat niet. Nog even afgezien van de definitie van zowel bestaan als god. Er zijn mensen die daarom beweren dat de kans op een van beide daarom 50% is. Dat idee is eenvoudig te weerleggen: als er geen verdere kennis is, is die kans inderdaad 50% maar met een foutmarge van 100% en daarmee vervalt de zin van het getal 50%, je kunt er ieder willekeurig ander getal invullen.

Kennis helpt de foutmarge te verkleinen. Er is een kans dat je overlijdt aan een verkoudheid. Artsen houden daarvan statistieken bij en daardoor kunnen ze jou bij een verkoudheid vertellen dat de kans op overlijden in jouw geval (leeftijd en gezondheid e.d. in aanmerking genomen) 0.003% is. Daar hoef je niet van wakker te liggen. In vergelijkbare situaties overlijdt 1 op de 300.000 mensen aan zo'n verkoudheid. Kennis is in dit geval gebaseerd op frequenties.

Het lastige van het bestaan van god is dat je daar geen frequentie aan kunt verbinden. Je moet je kennis op een andere manier verzamelen en verwerken. Je zoekt naar alle argumenten die vóór dat bestaan pleiten en alle die er tegen pleiten. Daar ken je een waarde aan toe en dan kom je tot een conclusie: het is ...% zeker dat god niet bestaat.

Er is één argument dat heel sterk weegt: al eeuwenlang zijn er miljarden mensen op zoek naar een spoortje bewijs voor het bestaan van god. Nog niets is gevonden. Dat is een heel erg sterke aanwijzing dat er geen bewijs is. En wanneer je de eigenschappen die aan god worden toegedicht er bij neemt wordt het argument nog sterker. God is almachtig: waar zien wij iets van zijn almacht terug? God heeft de wereld geschapen. Waar zien wij de hand van god?

Wie wil bewijzen dat god wel bestaat komt met een hele lijst met verschijnselen waarin de hand van god zichtbaar is en waaruit zijn almacht blijkt. Maar geen daarvan blijkt verifieerbaar. Er zijn geen goede bewijzen vóór het bestaan van god. Dan kijken we naar de bewijzen die er tegen dat bestaan zijn: er is geen kennis die duidt op het bestaan van god. Alle kennis die we vergaren blijkt 'godvrij' te zijn. er zijn geen wonderen ontdekt terwijl er wel heel veel wonderlijke fenomenen zijn onderzocht. Er is geen medium of werkingsmechanisme gevonden waarlangs god invloed zou kunnen hebben, terwijl daar wel naar is gezocht.

Het is net als met graven op zoek naar goud: hoe dieper je graaft zonder goud tegen te komen, hoe geringer de kans dat je nog goud zult vinden. Wij (mensen) hebben heel diep gegraven en niets gevonden dat op god lijkt. En al gravende zijn we veel verklaringen tegengekomen voor fenomenen die eerder aan god werden toegedicht. Hoe meer we weten, hoe minder bestaansrecht het scheppende en almachtige nog heeft.

Daar kun je niet eenvoudig een percentage aan vastplakken, maar je kunt wel met goed fatsoen zeggen dat de kans dat god bestaat klein is, veel kleiner dan dat hij wel bestaat. En iedereen die er naar gezocht heeft stelt voor zichzelf vast dat de kans niet valt uit te sluiten, maar verwaarloosbaar klein is, nog kleiner dan de waarschijnlijkheid van het vliegende spaghettimonster.

Dat neemt niet weg dat als die kans toch 'uitkomt' de waarschijnlijkheid in een keer 100% wordt. Waarschijnlijkheid zegt niets over de omvang van het onderzochte. Als god bestaat, bestaat hij voor de volle 100%. Als... en die kans is gewoon absurd klein.

^{(excuses voor de regelmatige bezoekers van W&L, dit is een herhaling van wat er al in 'dat andere' topic is gezegd. Maar als iemand er naar vraagt...)}

[dna1988]

spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 20:27:
[...]

Er zijn twee mogelijkheden: god bestaat en god bestaat niet. Nog even afgezien van de definitie van zowel bestaan als god. Er zijn mensen die daarom beweren dat de kans op een van beide daarom 50% is. Dat idee is eenvoudig te weerleggen: als er geen verdere kennis is, is die kans inderdaad 50% maar met een foutmarge van 100% en daarmee vervalt de zin van het getal 50%, je kunt er ieder willekeurig ander getal invullen.

Mee eens. Persoonlijk ben ik ook niet van mening dat de kans 50/50 is, maar meer dat er gewoon echt niks zinnigs valt te zeggen over de kans.

Het lastige van het bestaan van god is dat je daar geen frequentie aan kunt verbinden. Je moet je kennis op een andere manier verzamelen en verwerken. Je zoekt naar alle argumenten die vóór dat bestaan pleiten en alle die er tegen pleiten. Daar ken je een waarde aan toe en dan kom je tot een conclusie: het is ...% zeker dat god niet bestaat.

Er is één argument dat heel sterk weegt: al eeuwenlang zijn er miljarden mensen op zoek naar een spoortje bewijs voor het bestaan van god. Nog niets is gevonden. Dat is een heel erg sterke aanwijzing dat er geen bewijs is. En wanneer je de eigenschappen die aan god worden toegedicht er bij neemt wordt het argument nog sterker. God is almachtig: waar zien wij iets van zijn almacht terug? God heeft de wereld geschapen. Waar zien wij de hand van god?

Wie wil bewijzen dat god wel bestaat komt met een hele lijst met verschijnselen waarin de hand van god zichtbaar is en waaruit zijn almacht blijkt. Maar geen daarvan blijkt verifieerbaar. Er zijn geen goede bewijzen vóór het bestaan van god. Dan kijken we naar de bewijzen die er tegen dat bestaan zijn: er is geen kennis die duidt op het bestaan van god. Alle kennis die we vergaren blijkt 'godvrij' te zijn. er zijn geen wonderen ontdekt terwijl er wel heel veel wonderlijke fenomenen zijn onderzocht. Er is geen medium of werkingsmechanisme gevonden waarlangs god invloed zou kunnen hebben, terwijl daar wel naar is gezocht.

Het is net als met graven op zoek naar goud: hoe dieper je graaft zonder goud tegen te komen, hoe geringer de kans dat je nog goud zult vinden. Wij (mensen) hebben heel diep gegraven en niets gevonden dat op god lijkt. En al gravende zijn we veel verklaringen tegengekomen voor fenomenen die eerder aan god werden toegedicht. Hoe meer we weten, hoe minder bestaansrecht het scheppende en almachtige nog heeft.

Daar kun je niet eenvoudig een percentage aan vastplakken, maar je kunt wel met goed fatsoen zeggen dat de kans dat god bestaat klein is, veel kleiner dan dat hij wel bestaat. En iedereen die er naar gezocht heeft stelt voor zichzelf vast dat de kans niet valt uit te sluiten, maar verwaarloosbaar klein is, nog kleiner dan de waarschijnlijkheid van het vliegende spaghettimonster.

Dat neemt niet weg dat als die kans toch 'uitkomt' de waarschijnlijkheid in een keer 100% wordt. Waarschijnlijkheid zegt niets over de omvang van het onderzochte. Als god bestaat, bestaat hij voor de volle 100%. Als... en die kans is gewoon absurd klein.

Dit vind ik op zich een best goed argument, het beste dat ik tot nu toe heb gehoord tegen het bestaan van een god. Het enige dat ik eigenlijk nog jammer vind is dat het er vanuit gaat dat God zich in een of andere vorm moet manifesteren op aarde om te bestaan. Persoonlijk denk ik dat dat niet zo hoeft te zijn. Maar ik realiseer me ook dat je daarmee direct elke kans elimineert om ook maar iets te zeggen over het wel of niet bestaan van een god.

Ook kun je met dit argument nog niets zeggen over de mogelijkheid van het bestaan van een leven na de dood. Ik realiseer me eigenlijk net pas dat het geloven in een leven na de dood eigenlijk helemaal niet verbonden hoeft te zijn met het geloven in een god.

Edit: ik moet nog wel even toevoegen dat ik het er zeker niet mee eens ben dat iedereen die zoekt naar een antwoord op de vraag of er wel of niet een god/leven na de dood bestaat, voor zichzelf tot de conclusie moet komen dat de kans verwaarloosbaar klein is. Het hangt er maar net vanaf welke aannames je doet (bijvoorbeeld die aanname dat een god zichzelf zal manifesteren op aarde d.m.v. een wonder of iets in die richting), en wat je definitie is van een god en alles dat daarbij hoort. Dat sommige mensen doen alsof de conclusie dat god waarschijnlijk niet bestaat op een of andere manier de meest intelligente conclusie is, stoort mij mateloos. Ik ben van mening dat geen conclusie over het bestaan van god meer intelligent is dan een ander, zo lang je maar zelf (goed en objectief doordacht) tot de conclusie komt.

[Voor 10% gewijzigd door dna1988 op 09-10-2010 21:38]

[spesnova]

dna1988 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:07:
[...]
Ik ben van mening dat geen conclusie over het bestaan van god meer intelligent is dan een ander, zo lang je maar zelf (goed en objectief doordacht) tot de conclusie komt.

Deze discussie is onderdeel van de nu 179 pagina's tellende topic 'zin en onzin van religie', het lijkt me niet nodig die discussie hier nog eens over te doen.

[dna1988]

spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:55:
[...]

Deze discussie is onderdeel van de nu 179 pagina's tellende topic 'zin en onzin van religie', het lijkt me niet nodig die discussie hier nog eens over te doen.

Mee eens, ik moest het alleen even kwijt.

[Voor 5% gewijzigd door dna1988 op 10-10-2010 10:33]

[gambieter]

dna1988 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:07:
Ik ben van mening dat geen conclusie over het bestaan van god meer intelligent is dan een ander, zo lang je maar zelf (goed en objectief doordacht) tot de conclusie komt.

Het gaat er niet om of het intelligent is. De gemiddelde ID-aanhanger zal ook vinden dat de conclusie van een sturende god goed en objectief doordacht is, zelfs al is dit alleen zo in een complete tunnelvisie. Objectiviteit is ter beoordeling van anderen, niet van jezelf.

Verder mag iedereen zijn eigen theoretische conclusies trekken, zolang het maar in de praktijk niets uitmaakt of zelfs maar meespeelt.

[begintmeta]

Is objectiviteit dan simpelweg niet ter beoordeling?

[Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2010 11:47]

[Gomez12]

dna1988 schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 16:33:
[...]
Ik heb niet gezegd dat ik dat doe, en vind het een beetje kinderachtig om meteen over Harry Potter en de smurfen te beginnen. Dat is precies zo'n vergelijking waarover ik het in de startpost heb, die overtuigde atheisten vaak gebruiken om mensen die in een god geloven te ridiculiseren.

Op het moment dat iemand zegt niet gelovig te zijn en aankomt met het standpunt dat er geen bewijs voor of tegen geloof is, wat is er dan kinderachtig aan om met vergelijkbare voorbeelden te komen van dingen waar geen bewijs voor of tegen is?

Op het moment dat iemand gelovig is, dan kan je uit beschaving die opmerkingen wel even achterwege laten.

Maar op het moment dat iemand komt met : Dat kun je helemaal niet weten. Dan is dat gewoon net zo goed waar voor de smurfen / harry potter etc.

Ik zie het kinderachtige niet in van gelijkwaardige ( mits je niet gelovig bent ) voorbeelden te geven.

[vlaaing peerd]

@DNA1988

Ik ga niet je overtuiging bediscussieren, ik bewonder dat je een visie hebt gevormd en je ogen open wil houden voor wat er zich in de seculiere wereld afspeelt.

Hypocriet, mensen die zeggen dat de 2 niet samengaan, maar wel wetenschap aanhalen om aan te tonen dat religieuzen in paarse onzichtbare eenhoorns geloven.

Ik vind dat religie en wetenschap 2 compleet verschillende dingen zijn maar wel heel goed samengaan, sterker nog ik vind dat je bij het religieus beleven rekening moet houden met wat de wetenschap ons verteld, als je na wat we tegenwoordig weten mog steeds denkt dat de wereld 4500 duizend jaar oud is, dan moet je jezelf toch het één en ander gaan afvragen. Ik zie dat je dit, netzoals de meeste gelovigen doet en dat vind ik een heldere en gezonde kijk op je levensovertuiging. Niets in de wereld kan jou zeggen dat een God niet de dude achter het plan is.

Andersom vind ik niet dat wetenschap zich hoeft te bezigen met religie, het ontstaan van alles onderzoeken dient feitelijk te gebeuren en er hoeft geen vooropgestelde aanname te zijn of de god als planner achter het geheel zit oid. Als wetenschapper kun je religieus zijn of niet, als goede wetenschapper mag religie echter geen belemmering zijn voor je werkveld.

[Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 11-10-2010 12:33. Reden: typo, verduidelijking]

[spesnova]

vlaaing peerd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 12:31:
[...]

Hypocriet, mensen die zeggen dat de 2 niet samengaan, maar wel wetenschap aanhalen om aan te tonen dat religieuzen in paarse onzichtbare eenhoorns geloven.

Nee vlaaing peerd, dat is niet wat gezegd wordt, nl. dat geloven in god niet verschilt van geloven in paarse onzichtbare eenhoorns, beide geloven zijn even waarachtig. Sterker nog: om dat te weten heb je geen wetenschap nodig. Dat weet je heel goed en het misstaat je dat je nu iets in de mond van anderen legt.

[vlaaing peerd]

Mensen kiezen ervoor om God als verklaring voor het onbegrijpelijke te nemen, dat doen ze door te geloven en omdat het heilig voor hun is zullen ze niet zeggen dat ze eraan twijfelen.

De atheist komt en zegt: "hee mr Christian, je lult uit je nek!"
mr C. zegt:" ik geloof hier in, wie zegt dat jij wél gelijk hebt?"
Mr A: "je gelooft toch ook niet in paarse eenhoorns, die zijn net zo vaag te bewijzen als god"

Jij kan god als een verzinsel zien, maar gelovigen doen dat niet, zij geloven erin, maar zien het zeker niet als een bewezen feit. Dat het niet te bewijzen valt weten de meeste, is voor hun geen reden om te stoppen met geloven, voor jou een reden om god als een onwaarschijnlijke gedachte te zien.

Ik ben het dan ook eens met de topicstarter, een smurf of een eenhoorn is verre van "gelijkwaardig" als het gaat om een verklaring voor alles, het is alleen "gelijkwaardig" als het gaat om aantoonbaarheid. En dat is exact de reden waarom de pink invisible unicorn is uitgevonden, op internet meer dan genoeg over te vinden.

Zo denken gelovigen netzo hard dat jij hen loopt te ridiculiseren door smurfen aan te halen, zij snappen weer niet dat een god voor jou een totaal onaanvaardbare verklaring is die, volgens jou, gelijkwaardig is aan smurfen.

[Salvatron]

vlaaing peerd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 17:03:
Jij kan god als een verzinsel zien, maar gelovigen doen dat niet, zij geloven erin, maar zien het zeker niet als een bewezen feit. Dat het niet te bewijzen valt weten de meeste, is voor hun geen reden om te stoppen met geloven, voor jou een reden om god als een onwaarschijnlijke gedachte te zien.

Ikzelf zie God wel als een bewezen feit.

[noguru]

vlaaing peerd schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 17:03:

Ik ben het dan ook eens met de topicstarter, een smurf of een eenhoorn is verre van "gelijkwaardig" als het gaat om een verklaring voor alles, het is alleen "gelijkwaardig" als het gaat om aantoonbaarheid. En dat is exact de reden waarom de pink invisible unicorn is uitgevonden, op internet meer dan genoeg over te vinden.

Zo denken gelovigen netzo hard dat jij hen loopt te ridiculiseren door smurfen aan te halen, zij snappen weer niet dat een god voor jou een totaal onaanvaardbare verklaring is die, volgens jou, gelijkwaardig is aan smurfen.

Een ongelovige zal begrijpen dat een stripverhaaltje met smurfen niet het zelfde is als de bijbel. Ik geloof niet in een god maar de bijbel heeft natuurlijk, voor volwassenen, iets meer inhoud al dan niet gebaseerd op feiten. Maar wat betreft waarheidsgehalte is er geen verschil. Dit soort voorbeelden zijn dan ook altijd bedoeld voor gelovigen die iets claimen zoals een waarheid (god is een bewezen feit, maar wetenschap is maar een geloof ) of een monopolie op moraal. Het is heel jammer dat gelovigen dat niet willen begrijpen maar zich alleen geridiculiseerd en beledigd voelen.
Het is het geloof dat niet openstaat voor discussie. Ik ben best bereid over smurfen te praten als iemand dat wil.

[SalimRMAF]

De Islaam nodigt juist uit tot de wetenschap, en daagt mensen uit die niet in de Qoran geloven om onjuistheden uit de Qoran te halen. Ook wordt de mens uitgedaagd om maar 1 enkele vers te creëren die overeenkomt met de inhoud van eenv ers uit de Qoran. (betekenis/rijmen) Het is nu, 1431 jaar later nog niemand gelukt.

Bekijk de video maar even.

http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

[Voor 5% gewijzigd door SalimRMAF op 11-10-2010 21:06]

[spesnova]

SalimRMAF schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 20:57:
[video]
[...]
Bekijk de video maar even.
[...]

Als deze spreker gelijk heeft (ik ben niet goed bekend met de koran), dan stel ik als atheïst vast dat in de cultuur rond Mohammed de kennis over een hoop zaken veel uitgebreider was dan toentertijd in Europa waar de kerk het volk en zichzelf achterlijk hield door praktisch een verbod op wetenschap.

Al veel eerder hadden Egyptenaren piramides gebouwd die getuigen van een dieper inzicht in de astronomie dan in Europa was toegestaan. Andere historische en prehistorische culturen waren duizenden jaren geleden behoorlijk vergevorderd in hun kennis. De spreker vraagt hoe al die kennis in de koran terecht kon komen, welnu, die kennis wad gewoon voorhanden, over grote delen van de wereld, behalve in het door een wrede, machtsbeluste, repressieve, scientofobe religie geteisterde Europa.

Zoals ik al zei: ik ken de koran niet erg goed. Maar wat ik uit het filmpje begrijp is dat er in te lezen valt wat er in die tijd bekend was over de geschiedenis van de aarde en zijn positie in het heelal. Een goddelijke interventie of inspiratie kan ik daar niet uit destilleren.

Ik weet niet precies hoe de koran tot stand is gekomen, maar het zou me verbazen als het geen mensenwerk is. Net als de bijbel. En noch de koran, noch de bijbel plegen moorden (al zetten zij daar wel toe aan), ze nemen niemand in gijzeling en ze gooien geen bommen. Ik veroordeel de bijbel niet (althans niet de bronnen daarvan) en evenmin veroordeel ik de koran. Maar ik veroordeel iedereen die een ander met zo'n boekwerk in de hand een mening oplegt. Het probleem zit hem niet in de boeken maar in de mensen die die boeken heilig verklaren. Het probleem zit hem er in dat de meest invloedrijke van hen de wereld gijzelen en een rem zetten op het vergaren van kennis. Echte kennis, zo zeggen zij, is kennis van god. Nou dat mogen zij vinden, maar ik denk daar anders over en zo wil ik er ook over kunnen blijven denken.

Ik veroordeel geen christen en geen moslim, maar zowel de islam als het christendom zijn een vloek voor wie werkelijk wil weten hoe de vork in de steel zit. In de koran staan misschien interessante dingen, maar we hebben het nog steeds over kennis van 1400 jaar geleden, oud nieuws dus.

[Camacha]

spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:19:
Ik veroordeel geen christen en geen moslim, maar zowel de islam als het christendom zijn een vloek voor wie werkelijk wil weten hoe de vork in de steel zit. In de koran staan misschien interessante dingen, maar we hebben het nog steeds over kennis van 1400 jaar geleden, oud nieuws dus.

Vergeet niet dat het een religie in z'n pubertijd is (met alle respect). Als je kijkt naar het christendom 500-600 jaar geleden en naar de islam nu zijn er grote parallelen te trekken, onder andere wat betreft de (on)geschooldheid van de gelovigen. Die periode van het christendom was ook niet de fraaiste, dus ik heb goede hoop dat de islam op een gegeven moment over z'n onrust heen groeit.

[noguru]

Camacha schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:24:
[...]

Vergeet niet dat het een religie in z'n pubertijd is (met alle respect). Als je kijkt naar het christendom 500-600 jaar geleden en naar de islam nu zijn er grote parallelen te trekken, onder andere wat betreft de (on)geschooldheid van de gelovigen. Die periode van het christendom was ook niet de fraaiste, dus ik heb goede hoop dat de islam op een gegeven moment over z'n onrust heen groeit.

Hoelang wil je wachten op dat gegeven moment? Toch geen 500-600 jaar hoop ik

En de Islam is er in de tijd niet op vooruit gegaan. Ooit was de Islam idd. wat wetenschappelijker dan het Christendom maar dat is al heel lang geleden en tegenwoordig blijft ook Allah zonder twijfel de schepper van het universum.

[BadRespawn]

Camacha schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:24:

Vergeet niet dat het een religie in z'n pubertijd is (met alle respect). Als je kijkt naar het christendom 500-600 jaar geleden en naar de islam nu zijn er grote parallelen te trekken, onder andere wat betreft de (on)geschooldheid van de gelovigen.

De pubertijd van die religie was erg lang geleden, sindsdien lijdt het aan dementie.

Gedurende de 700 jaar dat grote delen van Spanje tot het Islamitische rijk behoorde, was onderwijs daar wel zeer belangrijk, juist ook onder het gewone volk (boeren etc). De redenering daarachter was dat Alah de mens hersenen heeft gegeven om die te gebruiken.
Er zijn historici die stellen dat de Renaissance niet is begonnen in Italië maar in Islamitisch/Christelijk Spanje, aangezwengeld door de toenmalige Islamitische wetenschap. Even snel wat bewijs daarvoor: termen zoals "algoritme" zijn van Arabische oorsprong, en in die tijd zijn de Romeinse cyfers (waar nauwelijks mee te rekenen valt) vervangen door Arabische cyfers.

Maar over de rol van wetenschap en onderwijs in de samenleving bleek toen al binnen de Islamitische cultuur verschil van mening te bestaan, toen de Islamitische heersers in een poging om Spanje te behouden de hulp in riepen van soldaten elders uit het Islamitische rijk (de Berbers). Dat was ongeveer het begin van het verval van de Islamistische cultuur, waarvan de gevolgen nu nog merkbaar zijn.


When the Moors Ruled in Europe
http://www.channel4.com/p...-guide/series-8/episode-1
Bettany Hughes traces the story of the mysterious and misunderstood Moors, the Islamic society that ruled in Spain for 700 years, but whose legacy was virtually erased from Western history. (*

http://video.google.com/videoplay?docid=-768956312207897325#


_{*) zoals te verwachten, want de winnaar schrijft de geschiedenis.}

SalimRMAF schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 20:57:
De Islaam nodigt juist uit tot de wetenschap, en daagt mensen uit die niet in de Qoran geloven om onjuistheden uit de Qoran te halen.

Ik kan maar twee wetenschappelijke Islamistische Nobel prijs winnaars vinden:

Chemistry
Ahmed Zewail, 1999
http://www.islamichistorymonth.com/education/nobel.php

Physics
Abdus Salam, 1979
Wikipedia: Abdus Salam

[Voor 17% gewijzigd door BadRespawn op 12-10-2010 13:02]

[vlaaing peerd]

SalimRMAF schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 20:57:
[video]


De Islaam nodigt juist uit tot de wetenschap, en daagt mensen uit die niet in de Qoran geloven om onjuistheden uit de Qoran te halen. Ook wordt de mens uitgedaagd om maar 1 enkele vers te creëren die overeenkomt met de inhoud van eenv ers uit de Qoran. (betekenis/rijmen) Het is nu, 1431 jaar later nog niemand gelukt.

Bekijk de video maar even.

http://www.flw.ugent.be/cie/bogaert/bogaert5.htm

Ik zal 'm thuis gaan kijken. Ik heb dat inderdaad vaker gehoord en dat is een mooi en vrij gegeven dat religie samen mag gaan met wetenschap. Er zijn periodes geweest dat je als Christen geen enkele twijfel mocht hebben aan de bijbel of stellingen in de bijbel aan testen mocht onderwerpen. Niet geheel ontoevallig dat de Europese samenleving in die tijd linea recta in het wantijdperk van de middeleeuwen is gevallen? Dit versterkt mijn idee ook dat religie gewoon samen hoort te gaan met wetenschap, het geeft ook de religie vooruitgang.

Pas toen de mens zichzelf centraal stelde in het totaalplaatje en begreep dat middeleeuwse institutionele praktijken lijnrecht tegenover de moralen en waardes in de bijbel stonden, kon men zich ervan loswrikken en volgden snel periodes zoals de rennaissance en de verlichting.

Maar goed, fijn dat er eindelijk iemand vanuit de Islaam meedenkt in het forum. Ik weet er weinig van en hoop er wat meer over op te steken.

@Badrespawn

dus? Het is al jaren bekend dat de Nobelprijsuitreiking een Amerikaans/Europees feestje is. De vehouding aziatische wetenschappers loopt ook compleet scheef imho.

Ik zie het niet als een indicatie dat de Islam landen geen wetenschap bedrijven of achter lopen of iets in die richting.

[Spheroid]

SalimRMAF schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 20:57:
[video]


Bekijk de video maar even.

Misleidende bullshit:
Eerste 2 minuten: slechte versie van argument from design
Daarna opsomming van punten die recentelijk pas ontdekt zouden zijn maar al in de Koran zouden staan. Bijv. Aarde is rond. Dat was al in de oudheid bekend. Zelfs in de middeleeuwen was het idee dat de aarde plat zou zijn een minderheidsstandpunt. De maan weerkaatst licht van de zon. Ook al eeuwen voor Chr gededuceerd door bijv. de grieken.

Verder is er een hoop wishful thinking. Zo citeert ie een vers waaruit hij deduceert dat het over de Big Bang zou gaan. Ik zie het niet in de woorden. Een heleboel wetenschappelijke feiten zouden in de Koran staan, maar hij leest de verzen niet voor. Als die teksten zo precies zijn, waarom zijn ze in het verleden dan niet gebruikt om de werkelijkheid nauwkeurig te modelleren? Juist: omdat ze dat niet zijn, maar omdat er post hoc dingen in gelezen worden.

De Islaam nodigt juist uit tot de wetenschap, en daagt mensen uit die niet in de Qoran geloven om onjuistheden uit de Qoran te halen. Ook wordt de mens uitgedaagd om maar 1 enkele vers te creëren die overeenkomt met de inhoud van eenv ers uit de Qoran. (betekenis/rijmen) Het is nu, 1431 jaar later nog niemand gelukt.

Twee dingen:
1: Dat zegt niets over het waarheidsgehalte van Koran en wetenschap, hoogstens over de kwaliteit van de tekstschrijvers. Allah en Mohammed waren volgens jouw argument hierboven betere tekstschrijvers dan wetenschappers. Soit.

2: Daar geloof ik niets van. Ik weet niet of je de Koran ooit gelezen hebt, maar in de engelse versies online vind ik een groot deel maar loze zinnen. Het rijm kan ik in het engels natuurlijk niet waarderen, maar de informatiedichtheid vind ik tegenvallen. Zie bijv. hier:
http://skepticsannotatedbible.com/quran/index.htm

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 13:40:
Het is al jaren bekend dat de Nobelprijsuitreiking een Amerikaans/Europees feestje is.

Jij bent de eerste persoon die ik tegenkom die er zo over denkt.
Extraordinary claims require extraordinary evidence.
Beweren dat het algemeen bekend is, is niet voldoende.

Het is zowiezo ook een feestje voor Russische, Japanse en Zuid-Amerikaanse wetenschappers. Het is vooral een seculier feestje.
Wikipedia: List of Nobel laureates by country

Je lijkt impliceren dat peer-review in de wetenschap -wat ook van belang is voor de Nobel prijs- nauwelijks nut heeft als het er om gaat vast te stellen welke wetenschappers belangrijke bijdragen leveren. Is dat zo? En zo ja, wat is volgens jou een betere methode?

Ik zie het niet als een indicatie dat de Islam landen geen wetenschap bedrijven of achter lopen of iets in die richting.

In Islamistische landen wordt natuurlijk wel wetenschap bedreven, maar die hebben daarin een grote achterstand op seculiere landen.

Historisch gezien heeft de wetenschap veel te danken aan de Islamitische cultuur, maar dat is lang geleden (zie de docu die ik eerder noemde).

Welke belangrijke wetenschappelijke bijdragen hebben Islamistische landen de afgelopen paar eeuwen geleverd?

[Gomez12]

BadRespawn schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 14:31:
[...]
Welke belangrijke wetenschappelijke bijdragen hebben Islamistische landen de afgelopen paar eeuwen geleverd?

Wmb mag je dat gewoon doortrekken naar alle geloven met een uitwendige God hoor, heeft niet specifiek met Islam te maken. Het Christendom zou ik ook geen enkele belangrijke wetenschappelijke bijdrage kunnen toeschrijven.

De Islam wordt veel wetenschap toegeschreven, maar of het echt zo was daar heb ik geen idee van, het Christendom kan je ook redelijk wat dingen toeschrijven als je wilt. Puur doordat in een bepaalde periode iedereen ( in het westen ) verplicht christelijk was.

[vlaaing peerd]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 20:14:
[...]

Wmb mag je dat gewoon doortrekken naar alle geloven met een uitwendige God hoor, heeft niet specifiek met Islam te maken. Het Christendom zou ik ook geen enkele belangrijke wetenschappelijke bijdrage kunnen toeschrijven.

De Islam wordt veel wetenschap toegeschreven, maar of het echt zo was daar heb ik geen idee van, het Christendom kan je ook redelijk wat dingen toeschrijven als je wilt. Puur doordat in een bepaalde periode iedereen ( in het westen ) verplicht christelijk was.

@Gomez

De Arabische/islamitische bijdrage aan de wereldwetenschap is significant al dan niet enorm. tegenwoordig voornamelijk de medische wetenschap, geschiedenis en nuclear onderzoek. Vroeger...zo'n beetje alles waar de huidige wetenschap op gebaseerd is. de letters die je leest, de mogelijkheid om naar de sterren kijken, je wiskunde, het symbool voor 0, enz. Overigens gaat de islam heel goed met wetenschap om, inderdaad worden ze vanuit het geloof gestimuleerd en zijn ze bewust van de scheiding van religie en wetenschap vanuit de wetenschap pov. Het meest seculiere land ter wereld is dan ook islamitisch: Turkije.

Om het schijnbare atheistisch europese superioriteitscomplex een schop te geven met je eigen redenatiewijze; Aziaten hebben gemiddeld een hoger IQ dan Europeanen en ze zijn met meer. Het feit dat de nobelprijscommissie anti-aziatisch is blijkt daar dus wel uit, dat er nu toch een Chinees is genomineerd is alleen maar om zijn familie in de problemen te brengen.

Het merendeel van exacte wetenschappers is inderdaad atheist, het aantal sociale wetenschappers is daarentegen niet, ergo atheisten en exacte wetenschappers hebben geen benul van onze maatschappij en zijn asociaal. Als de toch sociaal zijn dan komt dat omdat ze vroeger verplicht religie en levensbeschouwing hebben gehad op school.

Was het niet jij en Badrespawn die gelovigen in een ander religie topic beschuldigden van cirkelredeneren?

[fl!pulI]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 16:55:
de letters die je leest,

The history of the alphabet started in ancient Egypt.

de mogelijkheid om naar de sterren kijken,

he oldest lens artifact is the Nimrud lens, which is over three thousand years old, dating back to ancient Assyria.[3] (Iran)

je wiskunde,

Diophantus (3rd century AD), sometimes called "the father of algebra", (Griek)

Dat je deels ongelijk hebt, geeft extra aan dat jij je toon moet dimmen, aangezien (gegeneraliseerd) Europa en atheïsme er niet toe doen.

[edit]

Gomez12 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 20:14:
[...]
De Islam wordt veel wetenschap toegeschreven, maar of het echt zo was daar heb ik geen idee van, het Christendom kan je ook redelijk wat dingen toeschrijven als je wilt. Puur doordat in een bepaalde periode iedereen ( in het westen ) verplicht christelijk was.

En deze quote laat je geheel links liggen, alsof die redelijkheid van hem je een doorn in het oog is.

[Voor 29% gewijzigd door fl!pulI op 14-10-2010 17:49]

[Gomez12]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 16:55:
[...]
...

Maar is dat allemaal aan de Islam toe te schrijven (zoja hoe is dat dan allemaal uit de koran ontstaan )
Of waren zij gewoon in het algemeen verder dan ons westerlingen?

Ik zie de relatie tussen geloof en vooruitgang niet bij de Islam ( onvoldoende kennis ), maar als ik bijvoorbeeld naar het Christendom kijk dan zie ik weinig wetenschap die daaraan toegeschreven kan worden.
Enkel uitvindingen die in een tijd dat iedereen christelijk was en waarin de kerk het meest beletterd was gedaan zijn.

Dus ik vraag me af of het wel dankzij de Islam was of dat het er gewoon was en de Islam was daar toevallig ook ( zoals bij de westerse wetenschap imho )

En wmb heeft wetenschap gewoon helemaal niets met geloof te maken, het is gewoon irrelevant. Dat gaat op voor de genoemde geloven, maar wmb ook voor de echte atheisten ( niet voor de in spreektaal gebruikelijke, maar de mensen die echt 1000% zeker denken te weten dat er geen God is ).

Het is wmb raar om in iets te geloven wat ook delen als Genesis bevat en daarnaast (natuur)wetenschappelijk onderzoek te kunnen doen. Maar een echte Godsontkenner vind ik net zo goed clashen met wetenschap hoor.

[Voor 24% gewijzigd door Gomez12 op 14-10-2010 18:10]

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 18:02:
Dus ik vraag me af of het wel dankzij de Islam was of dat het er gewoon was en de Islam was daar toevallig ook ( zoals bij de westerse wetenschap imho )

Ik heb pas geleden nog wat documentaires op de BBC gezien, en de toenmalige islam krijgt zeker krediet voor het stimuleren van wetenschap en kennisverwerving. Daarentegen was het christendom in die periode uitermate anti-wetenschap en was het vooral de bedoeling iedereen zo dom mogelijk te houden om geen twijfel mogelijk te maken.

Ik denk dat het een goede representatie is dat het christendom nooit erg veel met wetenschap heeft opgehad, en dat helaas de islam meer op het christendom is gaan lijken.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 16:55:
Het feit dat de nobelprijscommissie anti-aziatisch is blijkt daar dus wel uit, dat er nu toch een Chinees is genomineerd is alleen maar om zijn familie in de problemen te brengen.
...
Was het niet jij en Badrespawn die gelovigen in een ander religie topic beschuldigden van cirkelredeneren?

Dat zou kunnen.
Maar ik heb je er ook op gewezen dat veel Japanners Nobel prijzen ontvangen, hetgeen strijdig is met je stelling dat de nobelprijscommissie anti-aziatisch is (al zei je eerder dat het nobelprijs gebeuren een Amerikaans/Europees feestje is).

Wikipedia: List of Nobel laureates by country

[vlaaing peerd]

fl!pulI schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 17:35:
[...]

The history of the alphabet started in ancient Egypt.

[...]

he oldest lens artifact is the Nimrud lens, which is over three thousand years old, dating back to ancient Assyria.\[3] (Iran)

[...]

Diophantus (3rd century AD), sometimes called "the father of algebra", (Griek)

Dat je deels ongelijk hebt, geeft extra aan dat jij je toon moet dimmen, aangezien (gegeneraliseerd) Europa en atheïsme er niet toe doen.

[edit]

[...]

Wiskunde heeft zijn oorsprong niet bij de grieken, zelfs de stelling van pythagoras niet. De Babyloniers waren de eerste (waarvan bekend) die wiskunde toepaste.

Verder heeft een groot deel zijn oorsprong in India en is in het midden oosten behoorlijk verfijnd. Het decimale stelsels, optellen, aftrekken, vermenigvuligen en delen, Pi, priemgetallen, nul, oneindigheid, vierkantswortel het binaire systeem hebben de grieken en latere culturen allemaal via het midden oosten uit India gekregen.

oja, en pas vorige eeuw ging 2500 jaar na dato een Europeaan met het Indiase concept van de Turingmachine ervandoor. Het is wel weer duidelijk hoever oosterlingen achterlopen, of niet?

Als je eens de Veda's door gaat lezen dan zul je begrijpen dat de laatse 200 jaar ontwikkeling niet getuigt van een superieur westen, het is gewoon nog meer van het koloniale jatwerk van andere culturele rijkdommen.

Enne... waar lag Egypte en Assyrie ook al weer?

Ik word overigens niet graag gesommeerd om mijn toon te dimmen, als je me op een fout wil corrigeren dan sta ik daar voor open, maar graag geen beperkte westerse visie gaan projecteren op mij. Het feit dat jij nooit over de grootse werken van de Moren in Europa hebt gehad met geschiedenis geeft al aan hoe geindoctrineerd de westerse visie op zijn eigen geschiedenis is.

Het enige waar je me op aan had kunnen spreken is dat in die tijd de Islam niet bestond, maar goed dezelfde Grieken geloofden in 20 goden tegelijkertijd, ook niet erg constructief voor je stelling.

En deze quote laat je geheel links liggen, alsof die redelijkheid van hem je een doorn in het oog is.

Lees mijn posts nog eens door! Ik zeg zelfs dat hij aan het cirkelredeneren is. "ja christenen zijn niet wetenschappelijk en als dat al zo is, is dat omdat iedereeen vroeger verplicht Christelijk was." sure.

@Badrespawn,

Dit was sarcastisch bedoeld. Ik geloof werkelijk niet dat de nobelcommissie antiaziatisch is, maar probeerde Gomez een vergelijkbare cirkelredenering voor te schotelen. "als er al een aziaat genomineerd was...enz"

Je hebt overigens wel gelijk er zijn meerdere Japanners genomineerd geweest. Het nominatie systeem echter zorgt structureel dat altijd collega's worden genomineerd die bijelkaar samenwerken en veel van die jappaners hadden op de westerse academies gewerkt.

Je kan je dan afvragen of de westerse academies zoveel hoger in niveau zijn of dat niet-westerse wetenschappers strcutureel buiten de groep vallen.

[Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 20-10-2010 10:09]

[Spheroid]

vlaaing peerd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 10:06:
[...]


[...]

Wiskunde heeft zijn oorsprong niet bij de grieken, zelfs de stelling van pythagoras niet. De Babyloniers waren de eerste (waarvan bekend) die wiskunde toepaste.

Wat versta je onder wiskunde? Wat versta je onder Babyloniers? Ik zou de bijv. Sumeriers of Egyptenaren (die eerder zijn) ook wiskundige beoefening toedichten. Misschien zelfs de lui die Stonehenge bouwden.

Verder heeft een groot deel zijn oorsprong in India en is in het midden oosten behoorlijk verfijnd. Het decimale stelsels, optellen, aftrekken, vermenigvuligen en delen, Pi, priemgetallen, nul, oneindigheid, vierkantswortel het binaire systeem hebben de grieken en latere culturen allemaal via het midden oosten uit India gekregen.

Onderbouw dat eens? Ik vind India interessant en ben het met je eens dat ze vroeg een hoge mate van "beschaving" bereikten, maar simpel kijken naar de geschiedenis van pi laat zien dat de Egyptenaren toch 17 (!) eeuwen eerder waren. http://en.wikipedia.org/w..._of_computation_of_%CF%80 Probleem daarbij is dat het schrift van de Indus-beschaving nog niet ontcijferd is, maar dat betekent niet dat je er klakkeloos van uit zal gaan dat er wel iets over pi in zal staan.

oja, en pas vorige eeuw ging 2500 jaar na dato een Europeaan met het Indiase concept van de Turingmachine ervandoor. Het is wel weer duidelijk hoever oosterlingen achterlopen, of niet?

Als je eens de Veda's door gaat lezen dan zul je begrijpen dat de laatse 200 jaar ontwikkeling niet getuigt van een superieur westen, het is gewoon nog meer van het koloniale jatwerk van andere culturele rijkdommen.

Enne... waar lag Egypte en Assyrie ook al weer?

1: De oorspronkelijke onenigheid ging over de invloed van de Islam in het stimuleren van de wetenschap. Pre-Islamitische zaken hebben daar geen invloed op.
2: 2500 jaar oude turingmachines, of helicopters van Leonardo da Vinci, of batterijen van Baghdad, of Oud-Griekse Stoommachines zijn heel mooi, maar zeggen weinig over de verhoudingen van culturen als geheel. Pas op het moment dat dingen toegepast worden en maatschappelijke veranderingen veroorzaken wordt het interessant.

Tenslotte hebben moderne mensen al tenminste 70.000 jaar de capaciteit voor modern menselijk gedrag. Zelfs mensen uit de meest "primitieve" jager-verzamelaar samenlevingen kun je leren een boeing 747 te vliegen. Dat doet echter niet echt ter zake zo lang het niet gebeurt.

[Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 20-10-2010 11:49]

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 10:06:

Dit was sarcastisch bedoeld. Ik geloof werkelijk niet dat de nobelcommissie antiaziatisch is, maar probeerde Gomez een vergelijkbare cirkelredenering voor te schotelen. "als er al een aziaat genomineerd was...enz"

Je hebt overigens wel gelijk er zijn meerdere Japanners genomineerd geweest. Het nominatie systeem echter zorgt structureel dat altijd collega's worden genomineerd die bijelkaar samenwerken en veel van die jappaners hadden op de westerse academies gewerkt.

Je kan je dan afvragen of de westerse academies zoveel hoger in niveau zijn of dat niet-westerse wetenschappers strcutureel buiten de groep vallen.

Het was dus niet helemaal sarcastisch bedoeld; wel wat betreft de circelredenering, maar niet wat betreft de door jou geclaimde westerse bias van de Nobel commissie.

Je kan je dan afvragen of de westerse academies zoveel hoger in niveau zijn of dat niet-westerse wetenschappers strcutureel buiten de groep vallen.

Zoiets heb je eerder al eens gezegd, en daarop heb ik al gereageerd. Ik heb geen rede om het me nog een keer af te vragen.

[fl!pulI]

vlaaing peerd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 10:06:
[...]


[...]

Wiskunde heeft zijn oorsprong niet bij de grieken, zelfs de stelling van pythagoras niet. De Babyloniers waren de eerste (waarvan bekend) die wiskunde toepaste.

Dagelijks leer ik weer bij, zeg ik dan. Ondanks dat ik het eens ben met Spheroid dat de toepassingen spreken over 'vergevorderde' beschaving, niet de ontdekking per sé.
Verder heeft een groot deel zijn oorsprong in India en is in het midden oosten behoorlijk verfijnd. Het decimale stelsels, optellen, aftrekken, vermenigvuligen en delen, Pi, priemgetallen, nul, oneindigheid, vierkantswortel het binaire systeem hebben de grieken en latere culturen allemaal via het midden oosten uit India gekregen.

oja, en pas vorige eeuw ging 2500 jaar na dato een Europeaan met het Indiase concept van de Turingmachine ervandoor. Het is wel weer duidelijk hoever oosterlingen achterlopen, of niet?

Als je eens de Veda's door gaat lezen dan zul je begrijpen dat de laatse 200 jaar ontwikkeling niet getuigt van een superieur westen, het is gewoon nog meer van het koloniale jatwerk van andere culturele rijkdommen.

Enne... waar lag Egypte en Assyrie ook al weer?

Ik word overigens niet graag gesommeerd om mijn toon te dimmen, als je me op een fout wil corrigeren dan sta ik daar voor open, maar graag geen beperkte westerse visie gaan projecteren op mij. Het feit dat jij nooit over de grootse werken van de Moren in Europa hebt gehad met geschiedenis geeft al aan hoe geindoctrineerd de westerse visie op zijn eigen geschiedenis is.

Jij bent diegeen die Anti-Westers geindoctrineerd is ps, basisschool-lesstof vergelijken met indoctrinatie, was dat topic ook van jou?

Het enige waar je me op aan had kunnen spreken is dat in die tijd de Islam niet bestond, maar goed dezelfde Grieken geloofden in 20 goden tegelijkertijd, ook niet erg constructief voor je stelling.

Als je de mooie ontdekkingen van Oosterse of Afrikaanse grond nou in gebruik zag bij de inwoners. Ik word ziek dat heden ten dagen zulke zichzelf prijzende ideologieën, kunnen doen alsof ze alleen maar positief / goed zijn. En dat ten kostten van onschuldige individuen die wel of niet de 'juiste' smaak ideologie aanhangen.

Lees mijn posts nog eens door! Ik zeg zelfs dat hij aan het cirkelredeneren is. "ja christenen zijn niet wetenschappelijk en als dat al zo is, is dat omdat iedereeen vroeger verplicht Christelijk was." sure.

Dat jij dat als non-argument ziet, is jouw probleem. Dus dimmen zal je*. Als je iets niet in het tijdbeeld kan bekijken, doe dat dan niet. Geschiedenis is niet zo objectief als je denkt.

[edit]
* of beargumenteren, natuurlijk. Ik begrijp niet, waarom jij deze stelling onjuist acht. Het is in de combinatie natuurlijk onjuist, maar Christen zijn heeft niets met wetenschap te maken en andersom. Dat een wetenschapper zich Christen kan achtten, betekent ook niet dat beide stellingen tegelijkertijd plaats kunnen vinden. ( = Als je continu aan God of Jezus denkt, bereik je geen wetenschappelijke vooruitgang).

[Voor 6% gewijzigd door fl!pulI op 22-10-2010 15:34]

[vlaaing peerd]

Spheroid schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 11:42:
[...]
Wat versta je onder wiskunde? Wat versta je onder Babyloniers? Ik zou de bijv. Sumeriers of Egyptenaren (die eerder zijn) ook wiskundige beoefening toedichten. Misschien zelfs de lui die Stonehenge bouwden.

De Babylonische wiskunde. Eigenlijk meerdere volkeren rond Mesopotamie (waaronder Sumeriers en Babyloniers) pasten voor het eerst echte meetkunde en algebra toe rond 3000bc,schijnbaar in een 60-tallig stelsel (?) iets eerder nog dan de Egyptenaren.

[...]
Onderbouw dat eens? Ik vind India interessant en ben het met je eens dat ze vroeg een hoge mate van "beschaving" bereikten, maar simpel kijken naar de geschiedenis van pi laat zien dat de Egyptenaren toch 17 (!) eeuwen eerder waren. http://en.wikipedia.org/w..._of_computation_of_%CF%80 Probleem daarbij is dat het schrift van de Indus-beschaving nog niet ontcijferd is, maar dat betekent niet dat je er klakkeloos van uit zal gaan dat er wel iets over pi in zal staan.

in 900vC werd in India pi op 3,14 benaderd. Inderdaad zou er een Egyptisch schrift zijn van 1600vC, maar die benaderde het op 3,16. De 2600vC die daar genoemd word is geen geschreven bewijs voor.

Het staat er wel in en is gewoon in het Sanskriet geschreven, wat volledig vertaalbaar is (het word zelfs nog gebruikt). Ik zal het boek voor je opzoeken en kom ik nog op terug.

Wikipedia: Geschiedenis van de wiskunde en Wikipedia: Geschiedenis van de wiskunde

1: De oorspronkelijke onenigheid ging over de invloed van de Islam in het stimuleren van de wetenschap. Pre-Islamitische zaken hebben daar geen invloed op.
2: 2500 jaar oude turingmachines, of helicopters van Leonardo da Vinci, of batterijen van Baghdad, of Oud-Griekse Stoommachines zijn heel mooi, maar zeggen weinig over de verhoudingen van culturen als geheel. Pas op het moment dat dingen toegepast worden en maatschappelijke veranderingen veroorzaken wordt het interessant.

1. Nee, goed wat dat betreft dwalen we af, ik houd het erbij dat Islam in elk geval minder star tegenover wetenschappelijke vooruitgang staat.
2.we hebben het echter wel over iets waar religie en wetenschappelijke bevinding elkaar niet in de weg staat het was een cultuur die op zoek was naar het onstaan en daarbij wetenschap toepaste, het resultaat is een cultuur met ervaringsgerichte religies die wetenschap niet uitsluiten maar als onderdeel nodig hebben.