De oorlog in Oekraïne - deel 2

[DaniëlWW2]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:17:
Ik zag deze al eerder voorbijkomen, maar slecht een enkel bericht. Het lijkt toch waar te zijn:
267 Oekrainse mariniers die zich overgeven in Mariupol. Dit lijkt het einde aldaar:
[Twitter]
eerdere bericht: [Twitter] It is claimed that 200 soldiers of the Ukrainian Marine Corps, who fought together with the Azov Battalion in the besieged Mariupol, surrendered.

Ze hebben het ruim een maand volgehouden en inmiddels zou je verwachten dat ze door de voorraden, munitie etc heen zijn. Aangezien ze gezamenlijk al marcherend zich overgeven, vermoed ik dat dit een onderhandelde overgave zal zijn. Marioepol is gewoon voorbij en ik ben ergens al verbaast dat ze het zo lang wisten vol te houden tegen een overmacht.

[Apache4u]

Volgens bepaalde bronnen lijkt er ook een tank-slag aan de gang te zijn. Dat lijkt me lastig winnen voor UA maar ik word graag verrast.

Pro-Russian sources are reporting a tank battle involving 4th Guards Tank Division's 13th Tank Regiment south of Izium. Haven't seen the original source yet or footage, but I'm fairly confident they have been recommitted in this sector.

— Henry Schlottman (@HN_Schlottman) 4 april 2022

[Ronald.42]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:17:
Ik zag deze al eerder voorbijkomen, maar slecht een enkel bericht. Het lijkt toch waar te zijn:
267 Oekrainse mariniers die zich overgeven in Mariupol. Dit lijkt het einde aldaar:
[Twitter]
eerdere bericht: [Twitter] It is claimed that 200 soldiers of the Ukrainian Marine Corps, who fought together with the Azov Battalion in the besieged Mariupol, surrendered.

Bericht van Russisch Ministry of defense:
[Twitter] If they decide to lay down their arms and surrender, we will allow the Ukrainian forces to leave on Tuesday #Mariupol .

- Russian Ministry of Defense

Ik ben benieuwd wat er met deze strijders gaat gebeuren....
Gezien de gruwel die we inmiddels voorbij hebben zien komen.

[Mektheb]

Ronald.42 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:26:
[...]


Ik ben benieuwd wat er met deze strijders gaat gebeuren....
Gezien de gruwel die we inmiddels voorbij hebben zien komen.

Deze niks, vanwege PR, die lui van Azov?
Die hebben nooit bestaan

[gekkie]

DaniëlWW2 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:21:
[...]
Ze hebben het ruim een maand volgehouden en inmiddels zou je verwachten dat ze door de voorraden, munitie etc heen zijn. Aangezien ze gezamenlijk al marcherend zich overgeven, vermoed ik dat dit een onderhandelde overgave zal zijn. Marioepol is gewoon voorbij en ik ben ergens al verbaast dat ze het zo lang wisten vol te houden tegen een overmacht.

Hmm als ze naast Azov vochten, zou het wellicht geen gekke aanname zijn dat er voor hen wat minder te onderhandelen viel onder het "Nazi" plakkaat, dan voor deze groep, of was Azov daar al weer weg ?

[Ronald.42]

Mektheb schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:26:
[...]

Deze niks, vanwege PR, die lui van Azov?
Die hebben nooit bestaan

Overgave? Welke overgave we hebben geen witte vlag gezien......

[Proton_]

Een verslag van het Duitse economische front van deze oorlog.
Gazprom wilde de contracten ongeldig maken door hun Duitse dochter te liquideren, maar de Duitsers waren wakker.
https://www.welt.de/wirts...-Tochter-retten-muss.html

Hinzu kam aber, dass schon in den ersten Stunden der neue vermeintliche Eigentümer klarmachte, dass er keineswegs nur stiller Gesellschafter sein will, sondern aktiv in die Geschäfte der deutschen Firma eingreift. Es sei ein Beschluss gefasst worden, „in dem unter anderem die Entscheidung zur freiwilligen Liquidierung (,voluntary liquidation’) von Gazprom Germania mitgeteilt wird und die Geschäftsführung von Gazprom Germania angewiesen wird, diese , freiwillige Liquidierung durchzuführen’“[...]
Wäre Gazprom Germania abgewickelt oder in die Insolvenz geschickt worden, wären diese Verträge hinfällig gewesen.

Statt dem deutlich niedrigeren Preis, der in den derzeit geltenden Verträgen vereinbart wurde, hätte man dem Vernehmen nach wohl den stark gestiegenen Weltmarktpreis für Gas bezahlen müssen. Auch über die Währung, in der das Gas bezahlt wird, hätte wohl zumindest neu verhandelt werden müssen. Die Russen verlangen seit vergangener Woche eine Bezahlung in Rubel, Deutschland und die anderen G-7-Staaten bestehen jedoch darauf, dass in den Verträgen die Zahlung in Euro oder Dollar festgehalten ist.

Maar er is niet genationaliseerd:

Gleichzeitig vermeidet Habecks Ministerium mit der gewählten Treuhand-Konstruktion bewusst eine Verstaatlichung des Unternehmens. Ein solcher Schritt hätte womöglich der russischen Seite ein Argument geliefert, die Gaslieferungen einzustellen oder ihrerseits deutsche Tochterfirmen in Russland zu verstaatlichen.

1-0 voor Duitsland, denk ik, hoewel het anders wellicht een embargo zou forceren wat ook positief had kunnen uitpakken.
Zou Jetten ook zo wakker zijn?

[Prosac]

gekkie schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:26:
[...]

Hmm als ze naast Azov vochten, zou het wellicht geen gekke aanname zijn dat er voor hen wat minder te onderhandelen viel onder het "Nazi" plakkaat, dan voor deze groep, of was Azov daar al weer weg ?

Nee hoor, de Azov commandant in Mariupol heeft al aangegeven dat zij gewoon verder vechten. Er zaten nog zo'n 7000 militairen in Mariupol, dus het is nog niet gebeurd. Wel is 260 overgaves een mooie PR-slag voor de Russen.

[XWB]

Ronald.42 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:26:
[...]


Ik ben benieuwd wat er met deze strijders gaat gebeuren....
Gezien de gruwel die we inmiddels voorbij hebben zien komen.

Reken er maar op dat Azov strijders direct in de grond worden gestopt. Dat battalion bestaat straks niet meer.

[Mektheb]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:34:
[...]


Reken er maar op dat Azov strijders direct in de grond worden gestopt. Dat battalion bestaat straks niet meer.

Valt me wel op ze allemaal geen markings hebben of kleur banden

[gekkie]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:33:
[...]
Nee hoor, de Azov commandant in Mariupol heeft al aangegeven dat zij gewoon verder vechten. Er zaten nog zo'n 7000 militairen in Mariupol, dus het is nog niet gebeurd. Wel is 260 overgaves een mooie PR-slag voor de Russen.

Nouja dan zou @DaniëlWW2 aanname dat gebrek aan munitie / voorraden een rol zou kunnen spelen geen opgang doen (behalve dan wellicht voor voedsel, wat nu over minder hoofden gedeeld hoeft te worden).

Maar goed er zitten toch wel enkele tussen die ik niet direct qua uiterlijk als marinier corps in zou schalen, dus vind het nog wat lastig te beoordelen.

[ Voor 12% gewijzigd door gekkie op 04-04-2022 21:38 ]

[jan390]

Mektheb schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:35:
[...]

Valt me wel op ze allemaal geen markings hebben of kleur banden

Ik denk dat we allemaal hopen dat dit nep is.

[Mektheb]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:37:
[...]

Ik denk dat we allemaal hopen dat dit nep is.

Ja 1e paar mensen wel met blauw band

[XWB]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:33:
[...]


Nee hoor, de Azov commandant in Mariupol heeft al aangegeven dat zij gewoon verder vechten. Er zaten nog zo'n 7000 militairen in Mariupol, dus het is nog niet gebeurd. Wel is 260 overgaves een mooie PR-slag voor de Russen.

Kwestie van tijd voordat meerdere groepen militairen zich overgeven. Het zal steeds in batches gaan. Tot wanneer alleen Azov overblijft.

De stad is helemaal afgesloten, die 7.000 militairen moeten inmiddels ook honger hebben. En zonder bevoorrading ook geen munitie, ik vind het sowieso al knap dat ze vijf weken kunnen vechten zonder aanvoer van munitie.

[gekkie]

Proton_ schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:33:
Zou Jetten ook zo wakker zijn?

Nee ik verwacht van niet, tot nu toe is er weinig publiek gebleken dat er echt proactief en scherper naar de energie sector wordt gekeken. (maar goed dat is niet alleen Jetten).

[ Voor 6% gewijzigd door gekkie op 04-04-2022 21:47 ]

[XWB]

Over Marioepol gesproken, inmiddels zou 90% van de stad verwoest zijn:

quote: https://standaard.be/cnt/dmf20220120_93602113

De door het Russisch leger belegerde Oekraïense havenstad Marioepol is voor 'negentig procent' vernield en 'veertig procent van zijn infrastructuur' is 'niet te recupereren'. Dat heeft burgemeester Vadim Bojtsjenko maandag op een persconferentie gezegd.

'Het trieste nieuws is dat negentig procent van de infrastructuur van de stad vernield is en dat veertig procent daarvan niet te recupereren is', aldus de burgemeester die eraan toevoegde dat er nog altijd 'ongeveer 130.000 inwoners' vastzitten.

Voor de Russische invasie telde Marioepol bijna een half miljoen inwoners.

[vso]

Qwerty-273 schreef op maandag 4 april 2022 @ 19:53:
Dat is het voordeel van Oekraïne, Belarus en de hedendaagse tijd met camera’s, smartphones en social media. We leggen nu veel meer beeld vast met details, waarna dat gebruikt kan worden om de exacte personen te achterhalen.

nytimes een " Satellite images show bodies lay in Bucha for weeks, despite Russian claims."

waarschuwing plaatjes in het artikel zijn mensen die op straat liggen, als je filmpje hebt gezien waar de auto door een straat rijd met mensen op straat liggen (dat is dit) maar dan met Sateliet foto's erbij

spoiler:

https://www.nytimes.com/2...smtyp=cur&smid=tw-nytimes

verdere commentaar vind ik ongepast, ik wil niet een discussie opstarten hierover het is meer in lijn welk nut de huidige technologie heeft anders dan tiktok meuk


_{(btw mod als ik fout zit sorry, mik dan de hele post --> bithemel)}

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:47:
Over Marioepol gesproken, inmiddels zou 90% van de stad verwoest zijn:

ook hiervan zwerven er satelliet foto's op twitter

[ Voor 10% gewijzigd door vso op 04-04-2022 21:50 ]

[Prosac]

gekkie schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:36:
[...]

Nouja dan zou @DaniëlWW2 aanname dat gebrek aan munitie / voorraden een rol zou kunnen spelen geen opgang doen (behalve dan wellicht voor voedsel, wat nu over minder hoofden gedeeld hoeft te worden).

Maar goed er zitten toch wel enkele tussen die ik niet direct qua uiterlijk als marinier corps in zou schalen, dus vind het nog wat lastig te beoordelen.

Het is in elk geval "mooi" dat ze op beeld staan, dan kunnen ze niet en masse ineens dood gevonden gevonden worden.

[hoevenpe]

Wel jammer: net nu het noordelijke front opgerold is lijkt de verdediging in het oosten te breken.

Die herovering van Kherson laat ook te lang op zich wachten, de Russen lijken eindelijk een fatsoenlijke aanval en verdediging op te zetten.

[gekkie]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:54:
[...]
Het is in elk geval "mooi" dat ze op beeld staan, dan kunnen ze niet en masse ineens dood gevonden gevonden worden.

Ik denk dat je de inventiviteit van de Russen om (voor wie geen idee) een verhaal te fabriceren wat onderschat en het "om beeld" als argument op iets niet te doen, wellicht wat overschat. Maar goed een mens mag hopen.

[Amphiebietje]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:54:
[...]


Het is in elk geval "mooi" dat ze op beeld staan, dan kunnen ze niet en masse ineens dood gevonden gevonden worden.

Hoe precies helpt dat ze nu op beeld staan hen te behoeden voor executie? Dat lijkt mij wensdenkerij...

[Prosac]

Amphiebietje schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:08:
[...]


Hoe precies helpt dat ze nu op beeld staan hen te behoeden voor executie? Dat lijkt mij wensdenkerij...

Ik bedoelde eigenlijk dat de Russen niet meer kunnen beweren dat ze gesneuveld zijn.

[user109731]

user109731 schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:01:
De Russen zijn al bezig met desinformatie verspreiden over de beelden.
[Twitter]
Het trieste is dat de zaken in dit draadje zometeen ook door Baudet en volgers geroepen gaan worden...

Marcel de Graaff, in het Europees Parlement voor FvD, draait al overuren. Zie zijn Twitter profiel. Het zou allemaal propaganda zijn van de Oekraïnse Nazis.

Het zat er aan te komen, maar de kille manier waarop, de keiharde leugens, zo extreem had ik toch niet verwacht

[gekkie]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:10:
[...]
Ik bedoelde eigenlijk dat de Russen niet meer kunnen beweren dat ze gesneuveld zijn.

En ik denk dat hij dat ook met wensdenken bedoelde, de afgelopen maand kun je toch moeilijk volhouden dat Russen niet van alles beweren wat weinig bedding heeft in enige realiteit, met een stalen gezicht.
(en buiten deze ene maand ook niet, want ze doen min of meer niet anders, al jaren zo niet eeuwen)

[ Voor 10% gewijzigd door gekkie op 04-04-2022 22:14 ]

[XWB]

In Motyzhyn is ook een massagraf gevonden; opvallend hoeveel journalisten aanwezig zijn:

Journalists were shown the mass grave in the village of Motyzhyn

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 04-04-2022 22:16 ]

[vso]

Prosac schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:10:
[...]


Ik bedoelde eigenlijk dat de Russen niet meer kunnen beweren dat ze gesneuveld zijn.

ze erkennen het den haag tribunaal niet eens + conventie van geneve niet

EN

Nu gaan we mee in het spelletje (morgen) om te debateren (op hun verzoek wellicht)
Lever eerst de MH17 verdachten uit oid .. (we hebben vast wel een lijst met mensen die we graag in den haag berecht zien ofzo)

Weetje heel hard gezegd die mensen kan je afschrijven ALS het waar is, in het beste geval zijn ze niet metaal/fysiek gebroken als ze ooit teruggegeven worden... (en ja dat is ook wel gebeurd maar eerder uniek vermoed ik)

[vso]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:15:
In Motyzhyn is ook een massagraf gevonden; opvallend hoeveel journalisten aanwezig zijn:

Journalists were shown the mass grave in the village of Motyzhyn

Aasgieren wtf .. beperk de groep .. geef de rest een andere missie deel de foto's onderling

[XWB]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:18:
[...]

Aasgieren wtf .. beperk de groep .. geef de rest een andere missie deel de foto's onderling

Anderzijds denk ik dat Oekraïne de hele wereld wil laten zien wat er gebeurd is, dus hoe meer journalisten hoe beter.

[Mektheb]

user109731 schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:12:
[...]

Marcel de Graaff, in het Europees Parlement voor FvD, draait al overuren. Zie zijn Twitter profiel. Het zou allemaal propaganda zijn van de Oekraïnse Nazis.

Het zat er aan te komen, maar de kille manier waarop, de keiharde leugens, zo extreem had ik toch niet verwacht

Mja helaas mag je een “fucktard” zijn in Nederland dat is democratisch vastgesteld.
Gelukkig stem ik niet op dit soort idioten.

Vond nog ene goeie op Twitter die ik opgeslagen had.

[vso]

XWB schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:19:
[...]
Anderzijds denk ik dat Oekraïne de hele wereld wil laten zien wat er gebeurd is, dus hoe meer journalisten hoe beter.

Wat is er mis met mijn vorige opmerking ?.. 99,99% dat dit veel meer plekken is en tijd staat niet stil en Oekraine is niet klein. en hoe meer verschillende foto's gedeelt in 1 grote database waar elke journalist kan putten .. --> stel ter beschikking van onderzoeks commisie

Ik zie geen enkel toegevoegde waarde van de 10 foto's per fotograaf x 200 door te gaan pluizen .. 10 kunnen het zelfde resultaat behalen ..

voor de rest ben ik het met je eens hoor

[Cyberpope]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 13:28:
[small]
@Cyberpope, jij reageerde op concensus dat militair ingrijpen als niet verstandig wordt beoordeeld.
Ik wil graag een analyse delen met jullie delen waar ik steeds meer de indruk van krijg dat die dicht bij de waarheid ligt.

In de PBS documentaire en het verdiepende interview [2] daarbij komt naar voren dat de CIA en experts aan Obama hebben geadviseerd om Putin te beantwoorden in zijn eigen taal: geweld. Deze analyse bevestigt wat ik ook heb geschreven rondom de Migs: de VS hebben geen zin om weer jarenlang met troepen vast te zitten in een land. Zie Afghanistan, men is dat beu. Dus: het is niet de angst voor nucleaire toestanden, maar de onwil van de VS om in de Oekrainse modder vast te komen zitten.
Zeker na Trump is de focus nu 100% op China. Daarom ook de aanmoediging van de VS dat Polen de Migs leveren, met de waarschuwing dat de VS geen boots in die modder willen hebben.

Deze analyse deel ik ook. Het was Obama al met zijn pivot to Asia. Amerika wil weg uit europa en zijn focus op Asia leggen. Wat dat betreft is deze move van Putin een zege voor Biden (en de USA). Europa die wakker wordt en zijn eigen zuil gaat maken in NATO. Bedankt!

Maar dat is mijn argument niet. Mijn argument is dat je alleen moet ingrijpen als je zeker weet dat je de situatie beter gaat maken. En dat betekent met een dergelijke overmacht ingrijpen dat je situatie controleert. En hoe mooi de verhalen ook zijn, die overmacht kan NATO niet in het veld brengen. We kunnen fors en krachtig toeslaan, maar volhouden kunnen we niet zonder USA. en zoals jij hierboven al aangeeft, die willen niet.

@Cyberpope, dan jouw tweede punt: Europese generaals tegen. In de VS hebben zo'n 20 hoge militairen zich uitgesproken voor.
Dit is een klus voor Europa. En ik meen dat wij Turkije daarbij nodig hebben.
Als ik Rob de Wijk lees, zegt hij dat wij (NAVO) niet goed zijn in oorlogen, en dat we het dus niet moeten doen. En daarbij dat we 1 miljoen soldaten nodig hebben bij zo'n missie. Dat lijkt me een krankzinnige schatting, we hoeven Rusland niet in te nemen.. @DaniëlWW2, kan jij daar op reageren?

Bij een non-fly-zone is er geen andere optie als in directe oorlog komen met Rusland. Dat is linksom of rechtsom onvermijdelijk. Wil je dan b.v. de Baltische staten veilig houden, heb je ook daar een troepenmacht nodig. Die miljoen is niet alleen om UA in te trekken, maar ook om aangrenzende gebieden veilig te houden. Hier is al vaak The Art of War aangehaald. Je moet pas ten strijde trekken als je de oorlog heb gewonnen. En dan heb je niet "net genoeg" soldaten nodig, maar een vette overmacht. Je wil niet in een jarenlang slepende oorlog terecht komen. Zeker omdat we dat ook niet kunnen. Niet met de staat van ons leger nu.

@Cyberpope, als derde punt nog even terugkomen op nucleaire dreiging. Ik meen dat dit voor de VS niet de werkelijke reden is zoals ik al schreef. Het valt me ook op dat alles wat ik van Russische zijde hoor dat we de nucleaire dreiging niet zo letterlijk moeten nemen. Uit de FSB-brieven [3] valt dat op te maken. Ook Russische dissidenten zoals Kasparov geloven niet dat wij afzijdig moeten blijven.

Tuurlijk is de dreiging nooit alleen de reden om niet in te grijpen. Dat snap iedereen. Anders kunnen ze alles maken. Dat staat onverlet dat het erg onverstandig is en onwenselijk is om twee kernmachten met elkaar in oorlog laten komen. In een oorlog heb je weinig controle en kunnen escalaties snel gebeuren. Ook onbedoeld.

Het lijkt zo gemakkelijk om het uit morele even het juiste te doen. Je gaat echter een avontuur in waar je de parameters absoluut niet beheersen. En in die situatie wil je dan dat 2 kernmachten met elkaar de vuist gaan.

Daarbij moet je hoe cynisch ook, ook de totale situatie in de gaten houden. Niet alleen UA, maar wereldwijd.

[renegrunn]

user109731 schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:12:
[...]

Marcel de Graaff, in het Europees Parlement voor FvD, draait al overuren. Zie zijn Twitter profiel. Het zou allemaal propaganda zijn van de Oekraïnse Nazis.

Het zat er aan te komen, maar de kille manier waarop, de keiharde leugens, zo extreem had ik toch niet verwacht

Ik heb met mijzelf afgesproken om bij elk (verjaardag) feestje, werkgerelateerde of enig andere bijeenkomst waarbij iemand deze partij of haar leden steunt, de ruimte te verlaten.

[vso]

War in Ukraine. France to expel 35 Russian diplomats

According to the Quai d'Orsay, which specifies that "this action is part of a European approach", the activities of the diplomats targeted by these measures are contrary to the security interests of France.

Duitsland, was hun voor, nu FR


btw Nederland zou er 17 uitzetten maar daar hebben ze 2 weken de tijd gekregen om de spullen te pakken
en Belgie ook al (21) zie Stroopwafels in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

[ Voor 49% gewijzigd door vso op 04-04-2022 22:38 ]

[teacup]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 18:07:
[...]
En dan is de vraag, waarom hier wel, en iets verderop niet? Dat je wat minder iets verderop doet is dus de begrijpen. Dat we hier geheel verantwoordelijk zijn en oorlog moeten verklaren aan Rusland, en iets verderop niet ons probleem is, dat vind ik wel heel makkelijk.

Om op je vraag in te gaan. West Europa is met de aardgasconsumptie mede faciliterend geweest voor het Poetin bewind. We kunnen ons misschien luiheid en gemakzucht verwijten. Het Russische gas leek lang de makkelijke optie. En de ongemakkelijke waarheid van de eerdere Russische oorlogen? Ach die waren ver genoeg, en affiniteit met Tsjetsjenen? Niet echt. Maar Rusland heeft niet stilgezeten. Wikipedia biedt hierin weer de nodige rust en overzicht.

Is Europa verantwoordelijk voor de huidige situatie met Rusland? Die vraag is denk ik overdone. Het bovenstaande is alleen geen schitterend beeld.

Maar laten we eens een andere vraag stellen. Is Europa verantwoordelijk voor haar toekomstige verhouding met Rusland. Die zou ik voor de volle 100% met ja willen beantwoorden.

Met Oekraïne is een werkelijkheid, een realiteit. Eentje die met gebieden als Tsjetsjenië en Georgië waarschijnlijk al bestond. Die werkelijkheid is nu voor ons Europeanen meedogenloos duidelijk geworden. De afgelopen dagen ben ik tot de conclusie gekomen dat Europa als project alleen bestaansrecht kan hebben als het dat bestaansrecht claimt. Als Europeanen ergens voor staan dan moeten we dat ook uitdragen. Komen we niet tot dat punt, dan denk ik dat het bestaansrecht onder Europa wegzakt. Indirect is de kwestie Oekraïne voor Europa definiërend omdat het haar dwingt te acteren naar de idealen die ze zegt uit te dragen (....zegt).

Ik denk dus dat dit verhaal over Europa gaat. Maak van Rusland haar antagonist, en Oekraïne de trigger die Europa op dit punt moet krijgen. Ik denk dus dat het er heel erg over gaat hoe wij op deze invasie reageren, omdat dit bepaalt hoe onze toekomst gaat verlopen.

En over wat voor reactie hebben we het? Vanavond zat ik het nieuws te kijken, en EenVandaag. Niet om mij te informeren, maar om de stemming te peilen. De Honorair consul in Oekraïne werd geïnterviewd. Ga alsjeblieft maximaal met de sancties, hij meende het, het kwam uit zijn tenen, ook door de plaatsvervangende schaamte voor de aanpak van de Oligarchen in dit land, want als iets Nederlanders obsedeert dan is het dat de administratie in orde moet zijn. Er is weinig veranderd sinds WO-II. De discussie ging dus weer over hoe en wat gesanctioneerd moet worden. Voer alsjeblieft uit wat je belooft zei een duidelijk getergde Rob de Wijk. In een adem zei hij erachter aan dat een groot deel van de wereld geen sancties uitoefent in Rusland. "Dat moeten we gaan bewerkstelligen." zei Rob met de moed der wanhoop. De onuitgesproken conclusie bleef in de lucht hangen, want die wereld gaan we niet op een lijn krijgen. China kijkt niet of maar hoe ze controverse kan introduceren. En niemand heeft India veel reden gegeven om na de Britse overheersing affiniteit naar het westen te hebben. Waarom zou ze? Het westen is passe.

Sissors, hoe graag ik het anders zou willen zien, die sancties gaan deze oorlog niet beslechten. Gisteren heb ik in dit topic mijzelf nog de vraag gesteld wat de sancties precies wel gaan doen. Ik moest vaststellen dat ik het niet kon zeggen. Ik ben een techneut. Beschouwen we Rusland als een heel complex systeem, en daarop introduceren we een heel complex maar heel krachtig middel wat nog nooit eerder is gebruikt. Kunnen we vertrouwen hebben in een goede afloop? Ik denk dat dat naïef is.

Als Europeanen moeten we denk ik stoppen met onszelf toe te staan uitvluchten te zoeken voor iets wat een onvermijdelijkheid aan het worden is. We moeten een grens stellen aan de antagonist die onze geloofwaardigheid tart.
De oorlog in Oekraïne mag niet te lang duren. Hoe langer ze duurt, hoe meer onwenselijke bijeffecten gaan ontstaan door de sancties die op Rusland worden uitgeoefend. Rusland zal om de westerse wereld gaan heenwerken. Wanneer China deze kans grijpt dan hebben we een groter probleem. Er is dus een exit scenario nodig voor de sancties. Het instorten van het Poetin bewind is een scenario, maar daarop hebben we te weinig invloed, naar mijn inzicht tenminste. Een tweede exit scenario is Rusland de hefboom uit handen slaan en te zorgen dat Oekraïne haar grondgebied weer terugkrijgt. Dan valt er niet meer te onderhandelen door Rusland en Poetin gaat het heel moeilijk krijgen met zijn verliezen en de nasleep van de sancties, die dan kunnen worden afgebouwd.

Vanaf dat moment is het niet meer op de oude voet verder. Europa moet een stekelvarken worden en Oekraïne moet op die invloedsfeer kunnen meeliften. Voor alle duidelijkheid: Europa! Niet Navo. Een Europa dat haar eigen belang behartigd en verantwoordelijkheid pakt voor haar eigen toekomst.

[-tom-562]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:34:
War in Ukraine. France to expel 35 Russian diplomats

zal zo post verder updaten

Wil je iets minder links droppen? Je posts zijn soms erg vermoeiend om te lezen, en vooral heel erg warrig.

[Brazos]

jan390 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:17:
Ik zag deze al eerder voorbijkomen, maar slecht een enkel bericht. Het lijkt toch waar te zijn:
267 Oekrainse mariniers die zich overgeven in Mariupol. Dit lijkt het einde aldaar:
[Twitter]
eerdere bericht: [Twitter] It is claimed that 200 soldiers of the Ukrainian Marine Corps, who fought together with the Azov Battalion in the besieged Mariupol, surrendered.

Bericht van Russisch Ministry of defense:
[Twitter] If they decide to lay down their arms and surrender, we will allow the Ukrainian forces to leave on Tuesday #Mariupol .
- Russian Ministry of Defense


[Afbeelding]
[Afbeelding]

Rusland kennende maak ik me ernstig zorgen om het lot/leven van deze mensen. Maar wat een ongelooflijke harde strijders. Diep respect voor deze mensen. Hopelijk gaan ze niet een mensonterend einde tegemoet.

[Sissors]

teacup schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:36:
[...]


Om op je vraag in te gaan. West Europa is met de aardgasconsumptie mede faciliterend geweest voor het Poetin bewind. We kunnen ons misschien luiheid en gemakzucht verwijten. Het Russische gas leek lang de makkelijke optie. En de ongemakkelijke waarheid van de eerdere Russische oorlogen? Ach die waren ver genoeg, en affiniteit met Tsjetsjenen? Niet echt. Maar Rusland heeft niet stilgezeten. Wikipedia biedt hierin weer de nodige rust en overzicht.

Bedenk wel dat we met die logica bij heeeeeeel veel oorlogen ons ermee kunnen/moeten gaan bemoeien. Met Yemen beginnen?

Met Oekraïne is een werkelijkheid, een realiteit. Eentje die met gebieden als Tsjetsjenië en Georgië waarschijnlijk al bestond. Die werkelijkheid is nu voor ons Europeanen meedogenloos duidelijk geworden. De afgelopen dagen ben ik tot de conclusie gekomen dat Europa als project alleen bestaansrecht kan hebben als het dat bestaansrecht claimt. Als Europeanen ergens voor staan dan moeten we dat ook uitdragen. Komen we niet tot dat punt, dan denk ik dat het bestaansrecht onder Europa wegzakt. Indirect is de kwestie Oekraïne voor Europa definiërend omdat het haar dwingt te acteren naar de idealen die ze zegt uit te dragen (....zegt).

Welk bestaansrecht van Europa? Europa is een continent, die gaat nergens naartoe. Bedoel je de Europese Unie, moeten we daarin nu heel Europa claimen als 'ons' gebied? Belarus next?

Sissors, hoe graag ik het anders zou willen zien, die sancties gaan deze oorlog niet beslechten. Gisteren heb ik in dit topic mijzelf nog de vraag gesteld wat de sancties precies wel gaan doen. Ik moest vaststellen dat ik het niet kon zeggen. Ik ben een techneut. Beschouwen we Rusland als een heel complex systeem, en daarop introduceren we een heel complex maar heel krachtig middel wat nog nooit eerder is gebruikt. Kunnen we vertrouwen hebben in een goede afloop? Ik denk dat dat naïef is.

Op korte termijn niet nee, op lange termijn maakt het wel de Russische economie behoorlijk kapot, en die economie deed het al niet lekker. En met een kapotte economie, kan je geen nieuw materieel voor je leger produceren of inkopen.

De oorlog in Oekraïne mag niet te lang duren. Hoe langer ze duurt, hoe meer onwenselijke bijeffecten gaan ontstaan door de sancties die op Rusland worden uitgeoefend. Rusland zal om de westerse wereld gaan heenwerken. Wanneer China deze kans grijpt dan hebben we een groter probleem. Er is dus een exit scenario nodig voor de sancties. Het instorten van het Poetin bewind is een scenario, maar daarop hebben we te weinig invloed, naar mijn inzicht tenminste. Een tweede exit scenario is Rusland de hefboom uit handen slaan en te zorgen dat Oekraïne haar grondgebied weer terugkrijgt. Dan valt er niet meer te onderhandelen door Rusland en Poetin gaat het heel moeilijk krijgen met zijn verliezen en de nasleep van de sancties, die dan kunnen worden afgebouwd.

Snap ik nu goed dat je Oekraïne direct militair wil hulpen zodat we zo snel mogelijk de sancties tegen Rusland kunnen afbouwen? Dat lijkt mij een beetje de wereld op zijn kop. Overigens ben ik itt veel hier wel voorstander van na terugtrekken van de Russen redelijk snel de zwaarste sancties te verminderen, maar om nou Oekraïne direct militair te steunen zodat we zo snel mogelijk sancties kunnen terugdraaien?

Overigens persoonlijk: We zouden als Westen veel meer onafhankelijk moeten worden van zulk soort landen met twijfelachtige zaken. Als we toch ons verantwoordelijk gaan houden wat landen doen met geld wat ze van ons krijgen, dan staat China natuurlijk hoog op lijstje twijfelachtigen. En daar kunnen we niet zomaar sancties tegen instellen op grote schaal, maar ik zou wel graag zien dat we zorgen dat we veel minder afhankelijk van ze worden. Maar ik ben heel bang dat ondanks deze oorlog, we daar geen meerderheid voor gaan vinden. Zelfs belasting betalen op Aliexpress was voor genoeg al problematisch...

[bloody]

renegrunn schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:34:
[...]


Ik heb met mijzelf afgesproken om bij elk (verjaardag) feestje, werkgerelateerde of enig andere bijeenkomst waarbij iemand deze partij of haar leden steunt, de ruimte te verlaten.

Helaas erg herkenbaar.
Heb ook naaste familie die letterlijk alles ontkent wat er op dit moment gebeurd. Executies in scène gezet etcetc.
Echt.. Zo bizar, verdrietig en boos makend.
Ben er echt helemaal klaar mee. Hoeft maar 1 verkeerde opmerking tijdens een verjaardag oid te maken, en dan zal ik hem uit mijn familie kring zetten.

[Salvatron]

user109731 schreef op zondag 3 april 2022 @ 13:01:
De Russen zijn al bezig met desinformatie verspreiden over de beelden.
[Twitter]
Het trieste is dat de zaken in dit draadje zometeen ook door Baudet en volgers geroepen gaan worden...

hier is een weerlegging van een paar van die desinformaties:

It's day 39 of Russia-Ukraine war.

1) Dozens of Russian embassy and government accounts as well as pro-Kremlin activists are claiming videos coming out of Bucha are fake or staged because the bodies can be seen moving or sitting up.

So, Let's take their claims one by one. pic.twitter.com/SrwvNTCWOM

— Shayan Sardarizadeh (@Shayan86) 3 april 2022

[teacup]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:49:
[...]

Bedenk wel dat we met die logica bij heeeeeeel veel oorlogen ons ermee kunnen/moeten gaan bemoeien. Met Yemen beginnen?

Europa heeft al eerder uitgesproken dat zij met een eigen interventiemacht wil kunnen optreden in gebieden waar dit nodig is. Dus ja.

Als je het niet erg vind ga ik mijn bed opzoeken, morgen weer verder.

[Sissors]

teacup schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:56:
[...]

Europa heeft al eerder uitgesproken dat zij met een eigen interventiemacht wil kunnen optreden in gebieden waar dit nodig is. Dus ja.

Als je het niet erg vind ga ik mijn bed opzoeken, morgen weer verder.

Goed idee, ik doe hetzelfde. Maar toch ga ik het laatste woord pakken en zeggen dat ik heel erg tegen een interventiemacht in Yemen ben

[teacup]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:58:
[...]

Goed idee, ik doe hetzelfde. Maar toch ga ik het laatste woord pakken en zeggen dat ik heel erg tegen een interventiemacht in Yemen ben

Offtopic

[Cyberpope]

teacup schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:36:

Vanaf dat moment is het niet meer op de oude voet verder. Europa moet een stekelvarken worden en Oekraïne moet op die invloedsfeer kunnen meeliften. Voor alle duidelijkheid: Europa! Niet Navo. Een Europa dat haar eigen belang behartigd en verantwoordelijkheid pakt voor haar eigen toekomst.

Maar dat kan Europa (nog) niet. Zonder USA kunnen wij militair onze broek niet ophouden. En dat zit niet in de mannetjes met geweren, maar in de backbone. Dan heb je het over satellieten, transportmiddelen, communicatiemiddelen en dingen zoals Awacs. Dat koopt je niet op een achternamiddag even. Het gaat ons minimaal 10 jaar kosten om op niveau te komen,

En het westen is niet passe. Wat wel passe is dat wij als westen de kracht hadden om de wereld naar onze hand te zetten. De tijd dat de G7 70% van de wereldeconomie omvatte is wel voorbij.

We zullen dus een andere rol moeten gaan pakken. Dan kunnen we zeker nog een belangrijke actor zijn op het wereldtoneel.

Lijkt me erg verstandig dat democratieën (20% van de landen) elkaar vasthouden. En hopen dat USA na 2024 nog een democratie is. (maar plannen alsof dat niet is, want risico is groot)

[vso]

@renegrunn & @bloody mensen weg sturen is niet de manier, ook niet een wellus/nietus spelletje te gaan spelen. en op dergelijke events vraag je gewoon vriendelijk dergelijke discussies NIET te voeren in de ruimte waar jij je bevind. als ze doorgaan flikker je ze eruit of stap je op en vertrekt

De kern van vrije menings uiting is dat je zelf mag en kan nadenken .. daar zitten helaas idioten tussen die geloven dat de wereld plat is en op 4 olifanten gedragen word, die op hun beurt op een schildpad staan.

Daar doe je niks tegen, zou eerder dan de kwaliteiten proberen te zien en dat soort onderwerpen gewoon vermijden..

[renegrunn]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:06:
@renegrunn & @bloody mensen weg sturen is niet de manier, ook niet een wellus/nietus spelletje te gaan spelen. en op dergelijke events vraag je gewoon vriendelijk dergelijke discussies NIET te voeren in de ruimte waar jij je bevind. als ze doorgaan flikker je ze eruit of stap je op en vertrekt

De kern van vrije menings uiting is dat je zelf mag en kan nadenken .. daar zitten helaas idioten tussen die geloven dat de wereld plat is en op 4 olifanten gedragen word, die op hun beurt op een schildpad staan.

Daar doe je niks tegen, zou eerder dan de kwaliteiten proberen te zien en dat soort onderwerpen gewoon vermijden..

Ik stuur niemand weg, ik ga weg.

[bulle bas]

Cyberpope schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:32:
[...]

Deze analyse deel ik ook. Het was Obama al met zijn pivot to Asia. Amerika wil weg uit europa en zijn focus op Asia leggen. Wat dat betreft is deze move van Putin een zege voor Biden (en de USA). Europa die wakker wordt en zijn eigen zuil gaat maken in NATO. Bedankt!

Maar dat is mijn argument niet. Mijn argument is dat je alleen moet ingrijpen als je zeker weet dat je de situatie beter gaat maken. En dat betekent met een dergelijke overmacht ingrijpen dat je situatie controleert. En hoe mooi de verhalen ook zijn, die overmacht kan NATO niet in het veld brengen. We kunnen fors en krachtig toeslaan, maar volhouden kunnen we niet zonder USA. en zoals jij hierboven al aangeeft, die willen niet.

Ik was eigenlijk net zo optimistisch als NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Als je de rug gebroken hebt van het Russische leger (er zit nu 75% van totale BTG-capaciteit in UA), wat valt er dan nog te handhaven? Dat betekent dat Rusland heel snel verliezen moet aanvullen.
Stel je stapt binnen, dan kiest RU of eieren voor zijn geld, of de luchtmacht van RU is al vrij snel toast.
Met wat wil Rusland dan de Baltische staten in, als ze daarmee de complete NAVO triggeren? Ik zie niet zo goed hoe een verslagen Rusland sneller op de been is dan dat wij onze Europese defensie op orde hebben. Zie ik dat verkeerd?

Het lijkt zo gemakkelijk om het uit morele even het juiste te doen. Je gaat echter een avontuur in waar je de parameters absoluut niet beheersen. En in die situatie wil je dan dat 2 kernmachten met elkaar de vuist gaan.

Daarbij moet je hoe cynisch ook, ook de totale situatie in de gaten houden. Niet alleen UA, maar wereldwijd.

Avontuur is het zeker. Normaal gesproken zou ik het ook niet adviseren, vrees dat de alternatieven niet veel beter zijn.
De wereldsituatie is zeker een ding, en als Rusland onderuitgaat heeft China de volle aandacht. Dus laatstgenoemde heeft baat bij een Rusland dat op de benen blijft staan.
Ik kijk ook met argusogen naar Turkije, inflatie boven de 60%! Met stijgende graanprijzen wordt dat een tour, als die de verkeerde kant opvallen in ruil voor graan zijn we wel even zoet.

Iets anders: onze sancties zijn ook een avontuur onder een verzwakt democratisch gesternte, het kan niet op een slechter moment (post-covid).

[vso]

Cyberpope schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:02:
[...]

Maar dat kan Europa (nog) niet. Zonder USA kunnen wij militair onze broek niet ophouden. En dat zit niet in de mannetjes met geweren, maar in de backbone. Dan heb je het over satellieten, transportmiddelen, communicatiemiddelen en dingen zoals Awacs. Dat koopt je niet op een achternamiddag even. Het gaat ons minimaal 10 jaar kosten om op niveau te komen,

En het westen is niet passe. Wat wel passe is dat wij als westen de kracht hadden om de wereld naar onze hand te zetten. De tijd dat de G7 70% van de wereldeconomie omvatte is wel voorbij.

We zullen dus een andere rol moeten gaan pakken. Dan kunnen we zeker nog een belangrijke actor zijn op het wereldtoneel.

Lijkt me erg verstandig dat democratieën (20% van de landen) elkaar vasthouden. En hopen dat USA na 2024 nog een democratie is.

Kan niet betwijfel ik erg moet ik zeggen, althans in dit scenario met oekraine is het denk niet zo lastig om rusland aan te vallen.. denk niet dat we helemaal afhankelijk zijn.. of dit niet aan zouden kunnen ..

Als oekrainers met drones en granaatjes en onze wapens en ondersteuning van de lokale boeren zich kunnen verdedigen zoals @NiGeLaToR redelijk strak omschreef .. Waarom wij niet ?

Waarom zouden we politie agentje over de wereld heen moeten debateren ? zet een GIJoe achtige interventie team op van meerdere landen en laat hun autonoom handelen ..

Probleem is eerder dat de hele politieke groep per land eroverheen moet pissen dan nog een keer heel de EU gezamelijk en dan + nato en dan zijn we allang bejaard! en is er niemand meer aan 1 van de 2 kanten.

wij kijken naar de USA die weer naar ons kijkt .. wie is dan de grote broer ?

En men kan wel zeggen dat USA niet ons nodig heeft, maar 99% van hun "high-tech" stuff komt wel uit europa (de basis ervan) ..

[Gebanned]

gekkie schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:37:
Hmm het houd weer echt over in dit land, hoe vaak hebben we inmiddels Stef Blok gerecycled in hoeveel posities en in hoeveel heeft dat uiteindelijk een positief resultaat gehad ?

Nu dus de coördinator sancties aka Wopke-en-andere-bewindslieden-uit-de-wind-hou-coördinator.

Ach als Stef Blok verteld is dat hij net zo goed voor de oligarchen moet zorgen als voor de huizenmarkt kijk ik niet vreemd op als we Abramovich eind van het jaar bij de voedselbank kunnen zien.

[TheekAzzaBreek]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:26:
[...]

Wat is er mis met mijn vorige opmerking ?.. 99,99% dat dit veel meer plekken is en tijd staat niet stil en Oekraine is niet klein. en hoe meer verschillende foto's gedeelt in 1 grote database waar elke journalist kan putten .. --> stel ter beschikking van onderzoeks commisie

Ik zie geen enkel toegevoegde waarde van de 10 foto's per fotograaf x 200 door te gaan pluizen .. 10 kunnen het zelfde resultaat behalen ..

voor de rest ben ik het met je eens hoor

Dat is een simpele kwestie van economie.

Er is een enorme vraag aan westerse zijde voor beeldmateriaal, zie dit topic, en er zijn maar weinig mogelijkheden die te produceren. Dus als zich een onderwerp voordoet waar nieuwswaarde of spektakel te halen valt én veilig genoeg is zodat eindredacties of verzekeringsmaatschappijen niet een de noodrem gaan handen én de Oekraïners geven je toegang: dan ga je.

Er zit geen masterplan achter, wat je daar zag waren waarschijnlijk grotendeels zzp'ers op zoek naar een boterham.

[nst6ldr]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:21:
[...]

Kan niet betwijfel ik erg moet ik zeggen, althans in dit scenario met oekraine is het denk niet zo lastig om rusland aan te vallen.. denk niet dat we helemaal afhankelijk zijn.. of dit niet aan zouden kunnen ..

Als oekrainers met drones en granaatjes en onze wapens en ondersteuning van de lokale boeren zich kunnen verdedigen zoals @NiGeLaToR redelijk strak omschreef .. Waarom wij niet ?

Ander land, andere omstandigheden, andere behoeften, andere samenwerkingsverbanden, andere doctrine.

In Oekraïne (eigenlijk meerdere Oostbloklanden in de EU) is men minder schuw van geweld dan hier. Daarmee wil ik niet zeggen dat het onbeschaafde mensen zijn, maar ze zijn niet decennialang vleugellam gemaakt met de fantasie dat geweld een zwaktebod is en je gewoon de juf moet roepen.

Kijk bijvoorbeeld naar hoe vandaag een AT team is opgetrommeld voor een taartschep. We zijn een angstig volk. Hier wapens uitdelen zoals in Oekraïne gebeurde betekent gratis materieel voor de vijand. We hebben een grotere en professionele krijgsmacht nodig.

Edit: ...waar ik overigens niet mee wil zeggen dat het nu niet professioneel is (Ollongren uitgezonderd), maar een plotselinge wildgroei gaat vaak ten koste van kwaliteit.

[ Voor 6% gewijzigd door nst6ldr op 04-04-2022 23:43 ]

[vso]

@TheekAzzaBreek neem een koekje je hapt net te veel...
Het is niet nieuw dat 101 fotograven eromheen staan als ze de mogelijkheid krijgen maar pff ik walg in dit geval er gewoon van, dat het je werk is vind ik geen excuus .. (goed ff ander gedachte)

Wat denk je van al die vluchtelingen die nu verspreid zitten en dit mee krijgen? moeten hun op elke website zien dat de wat achtergebleven is totaal verwoest is ?

Weetje ik zou er niet direct op zitten te wachten, anderzijds als die Politiek ermee in beweging komt en daadwerkelijk momentum komt dan heeft het nut

Maar hier achter mijn scherm, schreeuwen en huilen helpt niet.

nst6ldr schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:35:
Ander land, andere omstandigheden, andere behoeften, andere samenwerkingsverbanden, andere doctrine.

ik wil niet te veel op onze borst kloppen maar we hebben ze wel geholpen, (beter iets dan niets zeg maar)

In Oekraïne (eigenlijk meerdere Oostbloklanden in de EU) is men minder schuw van geweld dan hier. Daarmee wil ik niet zeggen dat het onbeschaafde mensen zijn, maar ze zijn niet decennialang vleugellam gemaakt met de fantasie dat geweld een zwaktebod is en je gewoon de juf moet roepen.

Kijk bijvoorbeeld naar hoe vandaag een AT team is opgetrommeld voor een taartschep. We zijn een angstig volk. Hier wapens uitdelen zoals in Oekraïne gebeurde betekent gratis materieel voor de vijand.

Dat onderschat je denk ik wel, de grootste motivator is zijn de afschuwelijke beelden + verhalen van verkrachtingen en roekeloos moorden en plat bombeerden.. het is letterlijk erop of eronder ..

Dat het nu ver van je bed gebeurd kan je lang over "fake" wel/niet twisten maar moment dat het bij je deur staat moet je wel heel erg naïef zijn

ik ben nog niet zover dat als iemand nu door de straat rijd met een Russische vlag dat ik er op af storm. en laten we hopen dat het ook nooit nodig is.

We hebben een grotere en professionele krijgsmacht nodig.

Edit: ...waar ik overigens niet mee wil zeggen dat het nu niet professioneel is (Ollongren uitgezonderd), maar een plotselinge wildgroei gaat vaak ten koste van kwaliteit.

ja ik wil ook een enorme bak geld, minder belastig betalen enzv .. zit er ook niet in dus doe met de middelen die ik heb,

In oekraine kon je op elke hoek een wapen krijgen .. (winkel) dat is hier wat uitdagender om het mild uit te drukken anderzijds gelukkig ook.


TLDR dat we wat liever zijn wil niet zeggen dat we zwak zijn, of niet in staat zijn de trekker over te halen maar ja het kan zijn dat je wat motivatie mist ..

@nst6ldr op je post hieronder
ik stel voor dat we een een rusland vragen of ze nog een boeing willen hebben (kosteloos) alleen ze moeten wel die die mensen een maandje of 6 herbergen .. maar hoe ze retour komen is niet ons probleem

Denk dat als ze ervaren hoe de maatschappij daar werkt dat ze wellicht van gedachte veranderen.

[ Voor 6% gewijzigd door vso op 05-04-2022 01:29 ]

[nst6ldr]

vso schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 00:10:
TLDR dat we wat liever zijn wil niet zeggen dat we zwak zijn, of niet in staat zijn de trekker over te halen maar ja het kan zijn dat je wat motivatie mist ..

Afgezien van het feit dat een aanzienlijk deel van onze bevolking (in ieder geval genoeg voor 5 zetels) een Russische bezetting zou verwelkomen, schat je de gemiddelde Nederlander op dat gebied echt te hoog in. Ik wil niet teveel off-topic gaan, maar ik nodig je uit om fundamenteel andere maatschappijen op de wereld eens naast elkaar te houden en met name in de hollandse context eens te kijken naar bijvoorbeeld Oekraïne of Israël.

Mocht dat niet genoeg zijn, PM me maar. Ik ga er geen apart topic over openen omdat ik er simpelweg niet de energie voor heb, er zijn teveel mensen die kracht in vredelievendheid zien en die hebben meer vrije tijd dan ik.

[Arator]

DaniëlWW2 schreef op maandag 4 april 2022 @ 21:12:
[modbreak] En dan wil ik iedereen ook hier nog even op wijzen:

[...]


Het algemeen beleid #verbodenschokkend[/]

als je de tekst zelf al moet inleiden met 'way offtopic', dan is het ook dat. De modbreak was helder van strekking, laten we het daarbij houden

[ Voor 73% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 08:57 ]

[PilatuS]

Arator schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 01:36:
[...]

als je de tekst zelf al moet inleiden met 'way offtopic', dan is het ook dat. De modbreak was helder van strekking, laten we het daarbij houden

*knip* laten we het houden bij de modbreak

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 08:58 ]

[teacup]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:49:
[...]

Welk bestaansrecht van Europa? Europa is een continent, die gaat nergens naartoe. Bedoel je de Europese Unie, moeten we daarin nu heel Europa claimen als 'ons' gebied? Belarus next?

Dat ik Europa als term heb gebruikt en niet EU is niet eens een bewuste keuze geweest. Blijkbaar identificeerde ik mijzelf meer als Europeaan dan als inwoner van de EU. Dat zegt op zich al wel iets. Mijn definitie voor Europa is ruimer en zachter dan sec de EU. Zou Belarus daar bij kunnen horen, of zelfs Rusland zelf? Niemand heeft het antwoord daarop. Ook geen issue voor dit moment denk ik.

De huidige EU staat zich er op voor een identiteit, bakermat en beschermer van democratie te zijn. Geen verkeerde identiteit denk ik. De werkelijkheid is heel weerbarstig. Hongarije, ons FvA (Forum voor Autocratie). Van mij mag EU overgaan in een andere identiteit dan de huidige multinationale ballenbak. Net als dat we de EEG achter ons hebben gelaten.

Wil de EU ook maar iets van een verschil maken in het huidige conflict dan moet ze haar huidige organisatiestructuur even links passeren. Om die reden heb ik het vermoed ik over Europa gehad en niet over de EU.

[Cyberpope]

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:20:
[...]


Ik was eigenlijk net zo optimistisch als NiGeLaToR in "De oorlog in Oekraïne - deel 2"

Als je de rug gebroken hebt van het Russische leger (er zit nu 75% van totale BTG-capaciteit in UA), wat valt er dan nog te handhaven? Dat betekent dat Rusland heel snel verliezen moet aanvullen.
Stel je stapt binnen, dan kiest RU of eieren voor zijn geld, of de luchtmacht van RU is al vrij snel toast.
Met wat wil Rusland dan de Baltische staten in, als ze daarmee de complete NAVO triggeren? Ik zie niet zo goed hoe een verslagen Rusland sneller op de been is dan dat wij onze Europese defensie op orde hebben. Zie ik dat verkeerd?

Als we UA instappen, hebben ze al de complete NATO getriggerd. Dus de rem om op andere plekken dan maar niets te doen valt weg. Dit soort "Can Do" mentaliteit heeft ons de succesen van Sebrenica, Afghanistan, Irak, Somalie en Libie gebracht. Is de bevolking erg op vooruit gegaan vind je niet.

Jij gaat er vanuit de Rusland het dan ook netjes zal doen en zich beperken tot UA. Wij blijven daar namelijk ook binnen, want Rusland zelf aanvallen geeft te groot risico op escalatie naar nucleair. Nu kunnen we een gokje nemen dat die dingen ook slecht onderhouden zijn en niet werken, maar dat is wel een gokje. De hypersonische rakketen bleken ook te werken.

Maar wat als Rusland dat niet doet. Dat ze de door vele NATO generaals onverdedigbaar geachte Suwalski gap innemen en de aircraft-carrier in de middellandse zee uitschakelen. Immers die zal 50% van de inzet op de no-fly zone leveren. Beide doelen zijn voor zelfs een slecht Russisch leger niet erg moeilijk. Wat ga je dan doen??

En dan hebben we het nog niet over senerio's waarbij China dat Rusland te hulp komt op een manier zoals wij nu UA te hulp schieten. Blijken die F35 minder onaantastbaar als hier de leunstoel generaals denken.
(en nee, natuurlijk ga je dat soort wapens niet inzetten in Syrie. Die ga je bewaren tot je ze echt nodig hebt)

Avontuur is het zeker. Normaal gesproken zou ik het ook niet adviseren, vrees dat de alternatieven niet veel beter zijn.
De wereldsituatie is zeker een ding, en als Rusland onderuitgaat heeft China de volle aandacht. Dus laatstgenoemde heeft baat bij een Rusland dat op de benen blijft staan.
Ik kijk ook met argusogen naar Turkije, inflatie boven de 60%! Met stijgende graanprijzen wordt dat een tour, als die de verkeerde kant opvallen in ruil voor graan zijn we wel even zoet.

Iets anders: onze sancties zijn ook een avontuur onder een verzwakt democratisch gesternte, het kan niet op een slechter moment (post-covid).

Rusland gaat niet onderuit. Dan moet je dat land veroveren en zit je dus met een nucleaire escalatie.
Dat land gaat niet weg. Welke fantasie je ook hebt. Je ziet ook wat ons NATO ingrijpen ons gebracht heeft in Servie. Ook z'n succesverhaal zullen we maar zeggen.

Instappen moet je pas doen als je niet anders kunt dan wel als je de situatie echt kunt beheersen. Beide zijn volgens de meeste experts niet aan de orde. Los van heldendaden van sommige teams/groepen in de UA.
Waarvan wij ook niet weten wat het de UA kost. Maar een strijd aangaan tussen twee kernmachten en maar hopen op heldendaden vind ik een beetje tricky.

Maar als het zo gemakkelijk is zoals jullie denken/hopen. Waarom dan ingrijpen. Kan UA het ook wel even zelf doen? Toch?

[teacup]

Sissors schreef op maandag 4 april 2022 @ 22:49:
[...]

Snap ik nu goed dat je Oekraïne direct militair wil hulpen zodat we zo snel mogelijk de sancties tegen Rusland kunnen afbouwen? Dat lijkt mij een beetje de wereld op zijn kop. Overigens ben ik itt veel hier wel voorstander van na terugtrekken van de Russen redelijk snel de zwaarste sancties te verminderen, maar om nou Oekraïne direct militair te steunen zodat we zo snel mogelijk sancties kunnen terugdraaien?

We hadden de sancties nooit moeten starten zonder een geloofwaardige militaire strategie. Nee, nog beter: de sancties hadden deel moeten uitmaken van een geloofwaardige militaire strategie. Met de sancties is er onvoldoende druk om Rusland bakzeil te laten halen. Over dat inzicht moeten we het nu wel allemaal eens kunnen zijn.

Overigens persoonlijk: We zouden als Westen veel meer onafhankelijk moeten worden van zulk soort landen met twijfelachtige zaken. Als we toch ons verantwoordelijk gaan houden wat landen doen met geld wat ze van ons krijgen, dan staat China natuurlijk hoog op lijstje twijfelachtigen. En daar kunnen we niet zomaar sancties tegen instellen op grote schaal, maar ik zou wel graag zien dat we zorgen dat we veel minder afhankelijk van ze worden. Maar ik ben heel bang dat ondanks deze oorlog, we daar geen meerderheid voor gaan vinden. Zelfs belasting betalen op Aliexpress was voor genoeg al problematisch...

Ben ik helemaal met je eens. En dan Nederland voorop. Met name ons landje heeft de neiging haar moraal te boetseren naar haar economische werkelijkheid. Van de andere kant hoeft een moreel oordeel ook niet zwart-wit te zijn en moet er ruimte zijn voor nuance.

[MikeyMan]

teacup schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 07:34:
[...]


We hadden de sancties nooit moeten starten zonder een geloofwaardige militaire strategie. Nee, nog beter: de sancties hadden deel moeten uitmaken van een geloofwaardige militaire strategie. Met de sancties is er onvoldoende druk om Rusland bakzeil te laten halen. Over dat inzicht moeten we het nu wel allemaal eens kunnen zijn.

Maar daarmee zeg je feitelijk dat we niets hadden moeten doen. Dat die militaire strategie -of in ieder geval de praktische uitvoering ervan- ontbreekt, was vanaf het begin een gegeven. Wat blijft er dan nog over?

[teacup]

Cyberpope schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:02:
[...]

Maar dat kan Europa (nog) niet. Zonder USA kunnen wij militair onze broek niet ophouden. En dat zit niet in de mannetjes met geweren, maar in de backbone. Dan heb je het over satellieten, transportmiddelen, communicatiemiddelen en dingen zoals Awacs. Dat koopt je niet op een achternamiddag even. Het gaat ons minimaal 10 jaar kosten om op niveau te komen,

En het westen is niet passe. Wat wel passe is dat wij als westen de kracht hadden om de wereld naar onze hand te zetten. De tijd dat de G7 70% van de wereldeconomie omvatte is wel voorbij.

We zullen dus een andere rol moeten gaan pakken. Dan kunnen we zeker nog een belangrijke actor zijn op het wereldtoneel.

Lijkt me erg verstandig dat democratieën (20% van de landen) elkaar vasthouden. En hopen dat USA na 2024 nog een democratie is. (maar plannen alsof dat niet is, want risico is groot)

Waar ik EU meer in zie is een spilfunctie, al moet dat organisatorisch wel ingrijpend anders gebeuren dan dat EU tot nu toe zichzelf organiseert. EU kan dit niet alleen. VS is op de achtergrond nodig. Je argumentatie over de benodigde militaire capaciteit en wat dan een doelstelling moet zijn deel ik. Oorlog is zo snel zo ontzettend smerig.

Ik besef dat dit maar een half antwoord is, er rest mij helaas even niet meer tijd.

[koudepinda]

Ik vind dat we hier te krampachtig reageren op de gruwelen die voltrekken op dezelfde afstand voor wat voor veel mensen een jaarlijkse vakantie bestemming is die ze gewoon met de auto bereiken.

Ik pleit er voor dat verspreiding van beelden die simpelweg alles laten zien dat er plaats vind in Oekraïne moet kunnen, en dat een zeker vorm van zelf censuur ook eigen verantwoordelijkheid is. Door beelden makkelijker vindbaar te maken, is het wat mij betreft moeilijker om een houding van ambiguïteit vast te houden.

Ook ww2 is in alle geuren en kleuren vast gelegd, en beelden werden ook verspreid (en een krant verstopt zijn plaatje niet tot je er op klikt). Maar verspreiding gebeurde niet grootschalig (verplichte tour door de kampen is wat lastig op die afstand, een gebrek aan internet helpt ook niet).
Wat niet valt te ontkennen is dat direct na de bevrijding juist de lokale bevolking kneiter hard is geconfronteerd met de gruwelen die plaats vonden naast hun deur, juist omdat ze totalen onschuld en onwetendheid veinsden. Dat shockeren is een essentiële spil geweest in de Duitse houding van na de oorlog. En heeft ook tot onze houding van "dat nooit weer" (whatever daar überhaupt nog van over is) geleid.

In Duitsland zijn hele films gemaakt met bijna alleen maar beelden met uitgemergelde gevangenen, stapels doden op karren. Stapels doden in gas kamers die op elkaar klommen om langer te blijven leven, verminkte lichamen, noem maar op het kwam gewoon voorbij. Als je te ver van de kampen woonden werd dat je gewoon voorgeschoteld.

Het verschil met toen is dat. Nu ieder individu direct zijn verhaal de wereld in kan slingeren. En dat we nu nog steeds nieuwe verhalen van individuen van 80 jaar later vinden.

We hebben het hier niet over zelfmoorden of ongelukken. Waarbij de waardigheid van een slachtoffer ook voor de nabestaanden word aangetast bij het verspreiden van groteske beelden die voornamelijk worden bekeken door een groep zieke mensen die daar lachend naar staan te kijken.
Dit is moedwillige moord, mishandeling, verkrachting en alles tegelijkertijd. En mensen durven het nog in twijfel te trekken ook.

Sorry dit was even een relaas uit onmacht, ik merk dat ik het heel zwaar te verdragen vind dat we nog steeds meer de zelfde punten zitten als aan het begin van het topic. En merk op dat we wat dat betreft bijna een perfecte weerspiegeling zijn van onze "ondemocratische" vertegenwoordiging in het EU parlement. Dat doet mij pijn.

Dit was waarschijnlijk mijn bijdrage voor vandaag, en ben lichtelijk jaloers op de mensen die het kunnen om door de weeks overdag, goed uitgewerkte stukken typen zoals we gister zagen.

Edit
Disclaimer, ik bedoel dus voornamelijk binnen dit topic, de drempel voor je überhaupt bij de beelden bent is al vrij hoog. En overstijgen vaak het niveau "oh kijk boem" en oh "soldaat dood".

[ Voor 6% gewijzigd door koudepinda op 05-04-2022 08:42 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 07:47:
Maar daarmee zeg je feitelijk dat we niets hadden moeten doen. Dat die militaire strategie -of in ieder geval de praktische uitvoering ervan- ontbreekt, was vanaf het begin een gegeven. Wat blijft er dan nog over?

Gegeven onze afhankelijkheid van Russisch gas is wat we nu doen het hoogst haalbare, zelfs meer dan vooraf voor mogelijk gehouden kon worden.

[Requiem19]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 07:49:
[...]

Gegeven onze afhankelijkheid van Russisch gas is wat we nu doen het hoogst haalbare, zelfs meer dan vooraf voor mogelijk gehouden kon worden.

Het is achteraf onbegrijpelijk dat bijna heel Europa tot wel 50% afhankelijk is geworden van een onberekenbare dictator. De bewindslieden die hier deel van uitgemaakt hebben zou ik graag nog eens in een uitgebreid interview if voor een onderzoekscommissie horen.

Je zou de UA invasie in een war game setting nog eens moeten naspelen vanuit het scenario dat Europa niet afhankelijk is van Russisch gas. Benieuwd hoe anders dat zou lopen…

[bloody]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 23:06:
@renegrunn & @bloody mensen weg sturen is niet de manier, ook niet een wellus/nietus spelletje te gaan spelen. en op dergelijke events vraag je gewoon vriendelijk dergelijke discussies NIET te voeren in de ruimte waar jij je bevind. als ze doorgaan flikker je ze eruit of stap je op en vertrekt

De kern van vrije menings uiting is dat je zelf mag en kan nadenken .. daar zitten helaas idioten tussen die geloven dat de wereld plat is en op 4 olifanten gedragen word, die op hun beurt op een schildpad staan.

Daar doe je niks tegen, zou eerder dan de kwaliteiten proberen te zien en dat soort onderwerpen gewoon vermijden..

'weg sturen' zei ik niet
Wat ik zal doen is ze uit mijn hoofd verbannen. Dus negeren, niet meer uitnodigen voor iets etc.
Dergelijke 'familie' is het niet meer waard om familie te noemen.
Echt hoe durven ze executies recht te praten... en ik heb het niet over laagopgeleiden hoor, gewoon VWO/HBO dus je zou denken dat er genoeg verstand in zit.

[Sissors]

koudepinda schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 07:49:
Ik vind dat we hier te krampachtig reageren op de gruwelen die voltrekken op de dezelfde afstand voor wat voor veel mensen een jaarlijkse vakantie bestemming is die ze gewoon met de auto bereiken.

Ik pleit er voor dat verspreiding van beelden die simpelweg alles laten zien dat er plaatsing in Oekraïne moet kunnen plaatsvinden, en dat een zeker vorm van zelf censuur ook eigen verantwoordelijkheid is. Door beelden makkelijker vindbaar te maken, is het wat mij betreft moeilijker om een houding van ambiguïteit vast te houden.

Ah leuk, goed om af te vallen iig. Ik hoef niet bij elk journaal weer alle lijken van slachtoffers van de russen te zien. Ik was gisteren bij de buurman waar journaal aan stond, en verbaasde mij al hoeveel lijken er op beeld komen. Ik snap het idee tegen die paar FvD aanhangers die nog geloven dat er niks aan de hand is, maar moeten we dat allemaal constant langs zien komen van elke oorlog?

Requiem19 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:14:
[...]


Het is achteraf onbegrijpelijk dat bijna heel Europa tot wel 50% afhankelijk is geworden van een onberekenbare dictator. De bewindslieden die hier deel van uitgemaakt hebben zou ik graag nog eens in een uitgebreid interview if voor een onderzoekscommissie horen.

Je zou de UA invasie in een war game setting nog eens moeten naspelen vanuit het scenario dat Europa niet afhankelijk is van Russisch gas. Benieuwd hoe anders dat zou lopen…

En het is wel heel makkelijk om de bewindslieden de schuld te geven. Wij hebben er toch echt zelf voor gekozen. Was er in Nederland 20-30 jaar geleden een meederheid voor veel meer kerncentrales neerzetten? Is er op Tweakers een meerderheid voor zware importheffingen op Chineze zonnepanelen?

[koudepinda]

Sissors schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:27:
[...]

Ah leuk, goed om af te vallen iig. Ik hoef niet bij elk journaal weer alle lijken van slachtoffers van de russen te zien. Ik was gisteren bij de buurman waar journaal aan stond, en verbaasde mij al hoeveel lijken er op beeld komen. Ik snap het idee tegen die paar FvD aanhangers die nog geloven dat er niks aan de hand is, maar moeten we dat allemaal constant langs zien komen van elke oorlog?


[...]

En het is wel heel makkelijk om de bewindslieden de schuld te geven. Wij hebben er toch echt zelf voor gekozen. Was er in Nederland 20-30 jaar geleden een meederheid voor veel meer kerncentrales neerzetten? Is er op Tweakers een meerderheid voor zware importheffingen op Chineze zonnepanelen?

Punt 1 hier moet je eerst in sommige gevallen de spoiler weg klikken en dan nog op een link klikken. Vaak bijgestaan door een waarschuwing. Dat gelijk trekken met het journaal

Punt 2 ik pleit voor importheffing op Chinese panelen. Die dingen zijn zo belachelijk goedkoop door allerlei anti concurrerende constructies. Voor de whataboutisms weer langs komen, ja ik keur de zelfde constructies hier ook af. Klaar

[Waaj]

Cyberpope schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 07:24:
[...]

Jij gaat er vanuit de Rusland het dan ook netjes zal doen en zich beperken tot UA. Wij blijven daar namelijk ook binnen [...]

Ik wil even op dit specifieke deel van jouw post reageren omdat het een punt is waar ik al langer over zit na te denken.

De factor die ik niet terugzie in de discussie over wel/niet fysiek ingrijpen in Oekraïne is Belarus. Vanuit Belarus ligt bijna het gehele oosten van Oekraïne in het bereik van Russische raketten en luchtafweer. Naar mijn mening is het dan ook noodzakelijk om Belarus in te nemen om de noordflank van Oekraïne veilig te stellen tegen aanvallen op troepen en materieel. Het leger van Belarus stelt niet veel voor (al dachten de Russen dat ook van Oekraïne) en een regime-chance zal voor de bevolking een verbetering betekenen, maar er zullen ook burgerslachtoffers vallen en infrastructuur beschadigd raken. Het Westen is op dat moment degene die deze oorlog als eerste verder escaleert door een ander land binnen te vallen. Ik denk dat het feit dat de Belarussische bevolking dan slachtoffer wordt van de Westerse wens om Oekraïne te ondersteunen mee moet worden genomen in de afweging over wel of niet ingrijpen.

Overigens geldt die noodzaak tot ingrijpen bij westers ingrijpen ook in Transnistrië waarbij de Moldavische bevolking slachtoffer wordt van een oorlog waar zij geen deel in hebben.

[Waaj]

koudepinda schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:32:
[...]

Punt 2 ik pleit voor importheffing op Chinese panelen. Die dingen zijn zo belachelijk goedkoop door allerlei anti concurrerende constructies. Voor de whataboutisms weer langs komen, ja ik keur de zelfde constructies hier ook af. Klaar

Als wij snel van het Russisch gas af willen zullen wij de Chinese productiecapaciteit voor zonnepanelen en warmtepompen heel hard nodig hebben.

[DoubleDutch]

Update: 5 April.

[hoevenpe]

Requiem19 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:14:
Je zou de UA invasie in een war game setting nog eens moeten naspelen vanuit het scenario dat Europa niet afhankelijk is van Russisch gas. Benieuwd hoe anders dat zou lopen…

Een olie- en gasboycot zal in dit conflict weinig verschil maken. Het maakt vooral dat Rusland de financiële middelen ontbeert om na de inname van oost- en zuid-Oekraine haar krijgsmacht weer op te bouwen.

Wellicht had het iets uitgemaakt als we tientallen jaren geleden ermee gestopt waren, maar zie niet goed waar we het spul dan in dit soort hoeveelheden hadden kunnen kopen.

[ledog]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:35:
[...]

Als wij snel van het Russisch gas af willen zullen wij de Chinese productiecapaciteit voor zonnepanelen en warmtepompen heel hard nodig hebben.

Door de enorme import en kennisoverdracht subsidiëren de Chinese dictatuur nog sterker dan de Russische. Het zit er dik in dat Putin bij China gaat aankloppen voor de productie van nieuwe wapens om in te zetten tegen de NAVO.

Als we energie besparen en bijvoorbeeld kunstmest en kasgroenten gaan importeren houden we energie over voor de productie van windmolens en zonnepanelen.

We moeten vooral veel vaart zetten achter de ontwikkeling en productie van systemen voor de opslag van energie.

[hoevenpe]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:35:
Als wij snel van het Russisch gas af willen zullen wij de Chinese productiecapaciteit voor zonnepanelen en warmtepompen heel hard nodig hebben.

Dat is de roze olifant in dit conflict: China is onder de eigen bevolking meer en meer het Russische narratief aan het pushen.

Voor de toekomstige wereldorde is Rusland niet relevant, China daarentegen zal ons de komende decennia de nodige kopzorgen geven. We zijn nog afhankelijker van hun maakindustrie dan van Russisch gas, onze industrie is domweg te duur.

[vso]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:43:
[...]

Een olie- en gasboycot zal in dit conflict weinig verschil maken. Het maakt vooral dat Rusland de financiële middelen ontbeert om na de inname van oost- en zuid-Oekraine haar krijgsmacht weer op te bouwen.

Wellicht had het iets uitgemaakt als we tientallen jaren geleden ermee gestopt waren, maar zie niet goed waar we het spul dan in dit soort hoeveelheden hadden kunnen kopen.

o hadden we toch naar die time-traveler moeten luisteren

Als wij snel van het Russisch gas af willen zullen wij de Chinese productiecapaciteit voor zonnepanelen en warmtepompen heel hard nodig hebben.

nee die hebben we niet nodig, het zou extreem fijn zijn ja .. maar je kan zo veel redenen aanwijzen .. echter de hoofdzaak is de reden van dit topic of niet ?

Voor beide berichten het is gewoon een wake-up call

Hey kijk het positief der staat niet een russich leger voor de deur hun oer-drang/.hormoon overschot hier in NL

Dat we een probleem hebben ontken ik niet .. het is alleen iets anders dan in Oekraine momenteel gebeurt

We zullen ermee moeten dealen jij, wij, hunnie en IK

[Waaj]

@ledog en @hoevenpe Ik ben het met jullie eens dat onze afhankelijkheid van China ook zeer problematisch is, en dat het iets is wat wij met spoed af moeten zullen bouwen. Maar als wij eerst de productiecapaciteit moeten gaan opzetten en mensen moeten gaan vinden en opleiden om deze capaciteit in te kunnen zetten zijn wij nog een paar jaar langer afhankelijk van Russisch gas. De Russische agressie is een acuut probleem dat zo snel mogelijk moet worden tegengewerkt, China heeft op dit moment een lagere prioriteit.

[Qwerty-273]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:32:
Het Westen is op dat moment degene die deze oorlog als eerste verder escaleert door een ander land binnen te vallen. Ik denk dat het feit dat de Belarussische bevolking dan slachtoffer wordt van de Westerse wens om Oekraïne te ondersteunen mee moet worden genomen in de afweging over wel of niet ingrijpen.

Dit is eigenlijk een aparte discussie buiten deze draad, omdat het over Belarus gaat. De verkiezingen van 2020 zijn door Lukashenko en zijn team behoorlijk gemanipuleerd, volgens onofficiële geruchten had meer dan de helft namelijk gestemd op Tsikhanouskaya.

Zij heeft een statement online gezet op 24 feb. "We" hebben dus al een vervangende regering en mensen klaar staan om Belarus de juiste kant op te leiden. Het is maar de vraag hoe sterk en lang het Belarussische leger Lukashenko wilt verdedigen, zeker op het moment dat je daar binnen komt rollen om puur en alleen de Russische troepen er uit te zetten.
^{Zelfs Lukashenko zou daar aan mee kunnen werken in theorie, zolang wij dan aan zijn andere wensen tegemoet willen/kunnen komen (Politics is a dirty game).}

[koudepinda]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:35:
[...]

Als wij snel van het Russisch gas af willen zullen wij de Chinese productiecapaciteit voor zonnepanelen en warmtepompen heel hard nodig hebben.

koudepinda schreef op zondag 3 april 2022 @ 15:45:
[...]

Spijker op z'n kop, kapitalisme is onvermijdelijk, Je zal altijd om moeten gaan met bezit en de handel daarin met kapitaal.
We moeten als maatschappij daar regels voor opstellen, binnen welke kaders kapitalisme kan opereren, voornamelijk bedrijven. Gezien bedrijven geen mensen zijn, zijn ze minder snel geneigd morele/ethische doelen na te streven, en er zonder regels altijd voor zullen kiezen om maximale winst na te streven ongeacht de gevolgen voor mensen. Iets wat ook keer op keer blijkt uit historische voorbeelden, als er een gat in de regelgeving word gevonden, of zelfs volledig ontbreekt. De Greed is good filosofie vanuit de jaren 80 heeft er dan ook voor gezorgd dat vooral bedrijven enorm kapitaalkrachtig zijn geworden terwijl de relatieve koopkracht al bijna sinds de jaren 60 niet is gestegen.

Iets waar je ook volledig gelijk in hebt is dat als we onze huidige luxe willen behouden, dat niet kan als we gaan handelen naar ons morele kompas. Want we hebben inderdaad daar simpelweg niet de grondstoffen voor. Dit is een duivels dilemma. Ergens zullen we concessies moeten maken, en waar die grens dan komt is bijna een onverdedigbaar argument.
Ik denk wel dat we kunnen stellen dat handelen met een natie die duidelijke imperialistische overmacht over zijn buren wil uitoefenen vrij lastig te verdedigen is.

gedachtenspinsel:
Ik denk dat we verder ook dingen simpelweg voor een deel aan de interne politiek van een land moeten overlaten, mocht die niet bij een verbond zijn aangesloten die bepaalde basis normen en waarden nastreeft. Waar we voor moeten waken is dat we dan ons vervolgens openlijk politiek vriendschappelijk gaan gedragen richting handels partners die niet die basis normen en waarden nastreven of simpelweg duidelijk overtreden (Saudi arabie is daarin een mooi voorbeeld). Want een land is simpelweg ook gewoon soeverein. Zolang ze niet de soevereiniteit van een ander bedreigen moet een land ook voor een deel zijn eigen koers kunnen bepalen. (wederom zolang het niet is aangesloten bij een verbond dat bepaalde basis principes hanteert).

Maar we moeten er dan niet onze toiletpot smijtende knuffelbeer naartoe sturen om aan te geven wat voor een toffe peren het daar wel niet zijn.

Ik ben me bewust van de enorme complexiteit waar we nu mee geconfronteerd worden. maar we moeten toch echt eens een keer uit onze perpetuele cirkel redenaties komen.

Gaan we china sponsoren met de koop van staats gesteunde zonnepanelen terwijl ze genocide plegen en de gehele chinese zee opeisen??? of zeggen we hé we hebben nu gewoon alles nodig maar wat jullie doen vinden we smeriger dan poep? want wederom, ook hier is onze toiletpot smijtende knuffelbeer breed lachs naar toe gegaan.

[hoevenpe]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:00:
De Russische agressie is een acuut probleem dat zo snel mogelijk moet worden tegengewerkt, China heeft op dit moment een lagere prioriteit.

China zou een hogere prioriteit moeten hebben, Rusland is na dit conflict demografisch, economisch en militair uitgespeeld. Een paar jaar extra gasverkoop gaat ze niet redden, China daarentegen zal ons binnenkort overvleugelen.

Een aanval op Taiwan is slechts een kwestie van tijd, we maken exact dezelfde fout opnieuw.

[TheGhostInc]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:32:
De factor die ik niet terugzie in de discussie over wel/niet fysiek ingrijpen in Oekraïne is Belarus. Vanuit Belarus ligt bijna het gehele oosten van Oekraïne in het bereik van Russische raketten en luchtafweer. Naar mijn mening is het dan ook noodzakelijk om Belarus in te nemen om de noordflank van Oekraïne veilig te stellen tegen aanvallen op troepen en materieel.

Heerlijke reactie, maar volgens mij zie je de ironie niet

Putin neemt Oekraine in om de West flank van Rusland veilig te stellen & een meer Russisch gezinde leiding te plaatsen.
En jij gaat hier vragen of we Belarus niet moeten innemen om die kant van Oekraine veilig te stellen en meteen even een Europees gezinde leiding te plaatsen.

[sugarlevi01]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:48:
[...]

Dat is de roze olifant in dit conflict: China is onder de eigen bevolking meer en meer het Russische narratief aan het pushen.

Voor de toekomstige wereldorde is Rusland niet relevant, China daarentegen zal ons de komende decennia de nodige kopzorgen geven. We zijn nog afhankelijker van hun maakindustrie dan van Russisch gas, onze industrie is domweg te duur.

Is die inderdaad te duur.
Of is China domweg te goedkoop? En is het gewoon lekker makkelijk om het daar vandaan te halen?

[3raser]

Analyse satellietbeelden: sommige doden Boetsja al weken op straat

Alle complottheorieën over het neerleggen van lichamen of Oekraïense bataljons met slechte bedoelingen kunnen dus weer in de kast.

[Waaj]

TheGhostInc schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:14:
[...]

Heerlijke reactie, maar volgens mij zie je de ironie niet

Putin neemt Oekraine in om de West flank van Rusland veilig te stellen & een meer Russisch gezinde leiding te plaatsen.
En jij gaat hier vragen of we Belarus niet moeten innemen om die kant van Oekraine veilig te stellen en meteen even een Europees gezinde leiding te plaatsen.

Wat jij ironie noemt is juist het punt dat ik wil maken. Als wij fysiek in Oekraïne willen optreden is het naar mijn mening strategisch onvermijdelijk ook Belarus aan te pakken. De val van het huidige regime in Belarus zou daar een positief gevolg kunnen zijn. Maar het feit dat wij een derde natie zouden moeten binnenvallen is naar mijn mening een punt wat heel zwaar moet wegen in de overweging wel of niet in te grijpen.

[hoevenpe]

Waaj schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:39:
Als wij fysiek in Oekraïne willen optreden is het naar mijn mening strategisch onvermijdelijk ook Belarus aan te pakken.

We willen helemaal niet fysiek in Oekraïne optreden, dat is voor de NAVO een rode lijn.

[honey]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:11:
[...]

China zou een hogere prioriteit moeten hebben, Rusland is na dit conflict demografisch, economisch en militair uitgespeeld. Een paar jaar extra gasverkoop gaat ze niet redden, China daarentegen zal ons binnenkort overvleugelen.

Een aanval op Taiwan is slechts een kwestie van tijd, we maken exact dezelfde fout opnieuw.

Persoonlijk denk ik dat China ons al heeft overvleugeld. We hebben het alleen nog niet door.

[RodeStabilo]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:46:
[...]

We willen helemaal niet fysiek in Oekraïne optreden, dat is voor de NAVO een rode lijn.

En toch is een groot deel in dit topic er wel voor. Dus dan is het de vraag wie is 'we' ?

[redwing]

honey schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:50:
[...]

Persoonlijk denk ik dat China ons al heeft overvleugeld. We hebben het alleen nog niet door.

Dat hebben ze niet. Momenteel is het nog zo dat China net zo afhankelijk van Europa is als andersom. Punt is alleen dat China nog steeds sterkt groeit, terwijl Europa redelijk stil staat. Het is dus afwachten totdat ze voorbij komen. Europa zal wat dat betreft ook meer naar b.v. Afrika en andere landen moeten kijken, iets wat China wel al volop doet.

[Louwke]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:38:
Analyse satellietbeelden: sommige doden Boetsja al weken op straat

Alle complottheorieën over het neerleggen van lichamen of Oekraïense bataljons met slechte bedoelingen kunnen dus weer in de kast.

Ach je snapt toch wel dat deze beelden ook door de VS gemanipuleert zijn

[beany]

Louwke schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:57:
[...]


Ach je snapt toch wel dat deze beelden ook door de VS gemanipuleert zijn

Zoals deze "onafhankelijke journalist" (volgens zijn Twitter profiel) ook roept...

De satellietbeelden die de @nytimes publiceerde over vermeende lijken op straat in #Bucha , komen van een bedrijf genaamd Maxar Technologies, dat werkt voor het Amerikaanse leger. Onderliggende data ontbreken, net als informatie van onafhankelijke partij.https://t.co/3rUCJkOYdU

— Joost Niemoller (@JoostNiemoller) 4 april 2022

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 09:51:
En toch is een groot deel in dit topic er wel voor. Dus dan is het de vraag wie is 'we' ?

Dit topic is gelukkig niet representatief voor de westerse militiaire strategen en politici. Heftige beelden maken veel emotie los maar dat is geen goede raadgever om zulke ingrijpende en vergaande acties te starten.

De NAVO is een zuiver defensieve organisatie, nog los van het feit dat we helemaal de troepen niet hebben voor grootschalig massaal ingrijpen buiten het verdragsgebied.

[Alvanosa]

beany schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:12:
[...]

Zoals deze "onafhankelijke journalist" (volgens zijn Twitter profiel) ook roept...

[Twitter]

Wat was ik blij om die vent niet te kennen, shit.. Die tijdlijn op zijn twitter.

[XWB]

beany schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:12:
[...]

Zoals deze "onafhankelijke journalist" (volgens zijn Twitter profiel) ook roept...

[Twitter]

Hij mag altijd bewijs aanleveren waaruit blijkt dat de satellietbeelden fake zouden zijn

[Tijntje]

beany schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:12:
[...]

Zoals deze "onafhankelijke journalist" (volgens zijn Twitter profiel) ook roept...

[Twitter]

Ik dacht dat Twitter veel meer bezig was meteen "crack down" van fake news, hoe kan iemand zoals hij deze onzin blijven spuwen.

[Prosac]

beany schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:12:
[...]

Zoals deze "onafhankelijke journalist" (volgens zijn Twitter profiel) ook roept...

[Twitter]

Hij is echt na zijn eerste tweet over Bucha op zijn vingers getikt door Moskou he?
Blij dat ik hem op blokkeren heb gezet, dat doe ik inmiddels bij iedereen die ook maar op enige wijze meegaat met die mist die de Russen op trekken.

NIEMAND die de vraag stelt waarom Rusland niet gewoon (net als Oekraine bij de beelden van krijgsgevangenen die in de benen worden geschoten) oproept tot onderzoek en dat de verantwoordelijken gestraft worden.

[user109731]

Tijntje schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:20:
[...]

Ik dacht dat Twitter veel meer bezig was meteen "crack down" van fake news, hoe kan iemand zoals hij deze onzin blijven spuwen.

De Russische ambassades en bijvoorbeeld hun mannetje bij de VN verspreiden dit ook gewoon op Twitter. Ze nemen niet eens de moeite om een goede leugen neer te zetten, ze pakken gewoon de laatste complottheorie van het internet volgens Bellingcat:

Now their current lies on Bucha are untenable expect Russian officials to start regurgitating the next Internet conspriacy theory that explains away their army's war crimes,

— Eliot Higgins (@EliotHiggins) 5 april 2022

Internet conspiracy theories are all Russia has to defend the actions of its army, so let's not pretend Russia has sophisticated disinformation campaigns, it's the diplomatic equivalent of shitposting, and we should treat them with the lack of respect they deserve.

— Eliot Higgins (@EliotHiggins) 5 april 2022

Zo enorm disrespectvol ook de manier waarop ze alles wegwuiven. Zie dat draadje voor voorbeelden.

[NiGeLaToR]

user109731 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:27:
[...]

De Russische ambassades en bijvoorbeeld hun mannetje bij de VN verspreiden dit ook gewoon op Twitter. Ze doen niet eens de moeite om een goede leugen neer te zetten, ze pakken gewoon de laatste complottheorie van het internet volgens Bellingcat:
[Twitter][Twitter]
Zo enorm disrespectvol ook de manier waarop ze alles wegwuiven. Zie dat draadje voor voorbeelden.

The firehose of falsehood.

Elk verhaal, mits vaak genoeg herhaald, blijft plakken. Basic marketing.

Dat het nergens op slaat worden ondergeschikt - tis onze mental deficientie, we kunnen het niet helpen. Daarom is filteren/blokkeren van propaganda wel zinvol, want je wordt beinvloed. Tis als mee-roken, je rookt niet zelf, maar wordt langzaam toch vergiftigd.

Zie voor meer info de OP:

Hoe weren wij ons tegen misinformatie?

[ Voor 6% gewijzigd door NiGeLaToR op 05-04-2022 10:37 ]

[vso]

vso schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:02:
<paar landen die dipomaten eruit knikkeren>

Danmark udviser 15 russiske diplomater https://t.co/ciLm1bGQQ1

— TV 2 Politik (@tv2politik) 5 april 2022

vertaling:

Denmark expels 15 Russian diplomats

[honey]

vso schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:33:
[...]


[Twitter]
vertaling:

[...]

Toch vraag ik me af of dit handig is. Je verliest steeds meer contact met Rusland. Op Nu.nl las ik ook:

"Als dit zo doorgaat, zal het gepast zijn - zoals ik al op 26 februari schreef - om de deur van westerse ambassades te sluiten. Het zal goedkoper zijn voor iedereen. En dan zullen we uiteindelijk alleen nog maar naar elkaar kijken via de vizieren van wapens", aldus Medvedev, die waarneemt als hoofd van de Russische veiligheidsraad.""

[Sissors]

user109731 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:27:
[...]

De Russische ambassades en bijvoorbeeld hun mannetje bij de VN verspreiden dit ook gewoon op Twitter. Ze nemen niet eens de moeite om een goede leugen neer te zetten, ze pakken gewoon de laatste complottheorie van het internet volgens Bellingcat:

Het trieste is, het werkt. In een crypto community die ik volg (en ja, dat zijn vaak wel een bepaald soort mensen ), zijn er genoeg die nu zeggen: "Tja, Oekraïne zegt één ding, Rusland het andere. Ik vertrouw geen van beide, dus ik sta neutraal erin". Wat effectief gewoon de oorlogsmisdaden van Rusland accepteren is. Want dat is hetgeen Rusland probeerd te bereiken door het internet vol te gooien met samenzweringstheorieën. Dat de ene helft de andere helft rechtstreeks tegenspreekt maakt ze niet uit (immers bij de ene zijn de burgers doodgeschoten door Oekraïners, en bij de andere zijn het alleen acteurs die niet stil kunnen liggen, wat is het nu?), ze willen gewoon zoveel twijfel zaaien dat mensen denken dat er dus niks te geloven is.

[Standeman]

honey schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:38:
[...]

Toch vraag ik me af of dit handig is. Je verliest steeds meer contact met Rusland. Op Nu.nl las ik ook:

"Als dit zo doorgaat, zal het gepast zijn - zoals ik al op 26 februari schreef - om de deur van westerse ambassades te sluiten. Het zal goedkoper zijn voor iedereen. En dan zullen we uiteindelijk alleen nog maar naar elkaar kijken via de vizieren van wapens", aldus Medvedev, die waarneemt als hoofd van de Russische veiligheidsraad.""

Welk contact? De stroom aan leugens? De complete onzin die ze uitkramen? Het heeft geen enkele zin om met pathologische leugenaars contact te houden.

[Yucon]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:48:
[...]

Dat is de roze olifant in dit conflict: China is onder de eigen bevolking meer en meer het Russische narratief aan het pushen.

Voor de toekomstige wereldorde is Rusland niet relevant, China daarentegen zal ons de komende decennia de nodige kopzorgen geven. We zijn nog afhankelijker van hun maakindustrie dan van Russisch gas, onze industrie is domweg te duur.

Er is nog een factor die dit geheel een stuk complexer maakt. Los van de wappies is onder de DENK aanhang ook flinke kritiek op 'ons', ongeveer soortgelijk als de wappies. "Jamaar palestina" en "jullie racisten want jullie helpen oekrainers direct en syriers niet". Daar gaan we nog een heel groot probleem mee krijgen in dit opzicht. Rusland mag demografisch uitgespeeld zijn, wij hebben precies datzelfde probleem en de groep die dat democratische evenwicht eventueel zou kunnen herstellen gaat met wat pech precies het tegenovergestelde doen.

Het grootste probleem dat europa op dit moment heeft is niet rusland, ook niet china, zelfs niet het klimaat, maar het gebrek aan iets van een gedeelde identiteit. Op nationaal en op europees niveau.

[vso]

honey schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:38:
[...]

Toch vraag ik me af of dit handig is. Je verliest steeds meer contact met Rusland. Op Nu.nl las ik ook:

"Als dit zo doorgaat, zal het gepast zijn - zoals ik al op 26 februari schreef - om de deur van westerse ambassades te sluiten. Het zal goedkoper zijn voor iedereen. En dan zullen we uiteindelijk alleen nog maar naar elkaar kijken via de vizieren van wapens", aldus Medvedev, die waarneemt als hoofd van de Russische veiligheidsraad.""

ik vertaal dat nu.nl bericht als: "wie dat zegt zit niet hoog genoeg in de boom om effect te hebben" dus --> negeren


We vragen ons af na 1.000.000 waarschuwingen, MH17 en vele "landje pik", doelbewust verdragen schenden zoals iets "onschuldigs" over landsgrenzen vliegen
en
Dat men zo ongeïnformeerd leiderschap heeft van wat met hun volk gebeurt ?


Of we handig bezig zijn ? dat mag je zeker een mening over hebben .

WE zijn op stoom .. we gaven gas erbij .. en we walsen straks over Rusland heen in welke vorm is aan Rusland

[ImdaMned]

Tijntje schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:20:
[...]

Ik dacht dat Twitter veel meer bezig was meteen "crack down" van fake news, hoe kan iemand zoals hij deze onzin blijven spuwen.

Wikipedia: Joost Niemöller

In 1998 was hij redacteur bij de Groene Amsterdammer.

Van 2002 tot en met 2008 was hij politiek redacteur bij HP/de Tijd.

Van 2010 tot 2014 schreef hij voor het weblog De Dagelijkse Standaard, vanaf 2014 is hij auteur/hoofdredacteur van zijn eigen site De Nieuwe Realist.

Eind 2019 probeerde hij samen met Arnold Karskens een nieuwe omroep op te zetten met de naam Ongehoord Nederland.