De oorlog in Oekraïne - deel 2

[Alvanosa]

ImdaMned schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:56:
[...]


Wikipedia: Joost Niemöller

In 1998 was hij redacteur bij de Groene Amsterdammer.

Van 2002 tot en met 2008 was hij politiek redacteur bij HP/de Tijd.

Van 2010 tot 2014 schreef hij voor het weblog De Dagelijkse Standaard, vanaf 2014 is hij auteur/hoofdredacteur van zijn eigen site De Nieuwe Realist.

Eind 2019 probeerde hij samen met Arnold Karskens een nieuwe omroep op te zetten met de naam Ongehoord Nederland.

Jeetje, een beetje een holocaust ontkenner verdedigen.

In februari 2016 kwam Joost Niemöller verder in opspraak[3] toen hij het opnam voor het spreekrecht van de veroordeelde Holocaustrevisionist en antisemiet David Irving, die hij naast antisemiet 'een van de belangrijkste historici over WOII' noemde. Hij onderbouwt deze mening op zijn blog.[4] [5]

[vso]

Standeman schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:43:
[...]

Welk contact? De stroom aan leugens? De complete onzin die ze uitkramen? Het heeft geen enkele zin om met pathologische leugenaars contact te houden.

Over onzin gesproken

Russian media watchdog Roskomnadzor demands from Wikipedia to remove information about war in Ukraine and Russian crimes

bron: https://liveuamap.com/en/...roskomnadzor-demands-from


Yeah right denk niet dat dat gaat gebeuren, overgens in lijn met de "discussie" dit klinkt eerder aandacht-trekkerij van iemand die te laat aan damage control gaat proberen te doen
Oftewel:
Kind dat weet dat hij straf gaat krijgen, en er onderuit probeer te komen. erg sneu van Rusland.

[Apache4u]

Gaan we hier nu Niemoller bespreken? Dat soort gasten moeten gewoon genegeerd worden. Ik was daar tijdens corona al mee begonnen maar nu komt ie hier blijkbaar terug (niet geheel verrassend trouwens, wappies need to make money)

[Prosac]

NOS Osint komt met een dronevideo waarin duidelijk te zien is dat een pantserwagen van de Russen schiet op de burger met fiets.

Kom er maar in Thierry.

[oldgrumpy]

Prosac schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:22:
NOS Osint komt met een dronevideo waarin duidelijk te zien is dat een pantserwagen van de Russen schiet op de burger met fiets.

Kom er maar in Thierry.

*knip* niet het onderwerp om wat sarcastische comments over te maken

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 11:51 ]

[YakuzA]

Binnenkort:
+5 T72's
+4 BMP's
?

📷🇨🇿 Five T-72s and four BMP-1s spotted being moved out of storage and loaded on a train in Czech Republic. They'll reportedly head to Slovakia, and possibly then to Ukraine. #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/fWljI63nKB

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 5 april 2022

+ Bushmasters

📷🇦🇺 Australia-made Bushmaster vehicles with Ukrainian markings were seen being transported to a local airfield. #Ukraine #UkraineRussiaWar pic.twitter.com/LUhXFhXp24

— MilitaryLand.net (@Militarylandnet) 5 april 2022

weet alleen niet of dat 'local airfield' al in UA is?

[ Voor 40% gewijzigd door YakuzA op 05-04-2022 11:52 ]

[TheGhostInc]

https://www.nrc.nl/nieuws...-russische-krant-a4107336

Het artikel gaat over de naamsverwisseling van 2 Anna's, wonen beiden in NL, wat ik apart vind is die 'negatieve' Anna schrijft dit:

Ze vertelt dat ze hier ooit is komen wonen vanwege het werk van haar man, die Russisch is, maar dat ze zich nooit helemaal Nederlander is gaan voelen. De ‘Anna’ in MK zit veel op sociale media en heeft nog nooit zo vaak de blokkeerknop gebruikt als de afgelopen dagen. „Wij, mijn gezin, zijn weer geïsoleerd, gehaat, alleen vanwege onze nationaliteit”, zegt ze in het artikel.

Moeten we niet een fonds maken, of een 'go fund me' voor al die mensen die zich niet thuis voelen in NL?
Maakt me niet uit welke kleur of nationaliteit je hebt, al ben je een kaaskop. Maar dat we die mensen naar een plek sturen waar ze misschien wel blij worden. Of ze komen erachter dat het gras daar niet groener is.

Overigens vind ik het prima dat als je de Russische nationaliteit hebt, je toch even gevraagd wordt aan welke kant van de streep je staat. Iedereen heeft recht op een eigen identiteit en mening, maar 'de andere kant' heeft ook gewoon het recht om daar niet mee om te willen gaan.

[AndereKoekoek]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:29:
[...]

*knip* niet het onderwerp om wat sarcastische comments over te maken

*knip* dit zijn niet de onderwerpen om semi-grappige commentaren over te gaan maken

[ Voor 52% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 11:48 ]

[3raser]

Prosac schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:22:
NOS Osint komt met een dronevideo waarin duidelijk te zien is dat een pantserwagen van de Russen schiet op de burger met fiets.

Kom er maar in Thierry.

Ik vind het niet heel duidelijk. De man met fiets nadert de bocht (al lopende), de pantserwagen vuurt, daarna loopt de man alsnog de bocht om en verdwijnt hij uit beeld waarna de pantserwagen nog enkele malen vuurt. Je ziet nergens dat de man daadwerkelijk wordt geraakt. Je ziet ook geen effect van een inslag of iets dergelijks terwijl de pantserwagen zwaar geschut lijkt te gebruiken. Vuurt de pantserwagen niet gewoon op een doelwit verderop in de straat?

Zijn er beelden vanuit een andere hoek die meer laten zien?

[ Voor 4% gewijzigd door 3raser op 05-04-2022 11:47 ]

[polthemol]

Modbreak:

De semi-grappende commentaren over hoe Rusland om gaat met met het ontkennen van oorlogsmisdaden is niet gepast en vertroebeld de discussie slechts.

[jadjong]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:29:
[...]
*knip* niet het onderwerp om wat sarcastische comments over te maken

*knip* zie modbreak

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 11:49 ]

[Waah]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:46:
[...]

Ik vind het niet heel duidelijk. De man met fiets nadert de bocht (al lopende), de pantserwagen vuurt, daarna loopt de man alsnog de bocht om en verdwijnt hij uit beeld waarna de pantserwagen nog enkele malen vuurt. Je ziet nergens dat de man daadwerkelijk wordt geraakt. Je ziet ook geen effect van een inslag of iets dergelijks terwijl de pantserwagen zwaar geschut lijkt te gebruiken. Vuurt de pantserwagen niet gewoon op een doelwit verderop in de straat?

Zijn er beelden vanuit een andere hoek die meer laten zien?

Ik zie de fietser de bocht omgaan, en niet meer tevoorschijn komen.

En dan (op het einde) op 2:28 zie je dat de ándere pantserwagen ook 1x schiet, en een paar seconden later zie je rookontwikkeling waar de fietser gestopt lijkt te zijn (net na het groene hek)

Ondertussen ook op NOS osint videobeelden van de doodgeschoten fietser. Hier zie je het groene hek vanaf de andere kant (schokkende beelden, beware).

Of de eerste pantserwagen hem heeft neergeschoten weet ik niet, dat is lastig te zien. Kan een wapen zijn dat geen "explosie" heeft. Kogels dus.

Maar het andere voertuig lijkt toch echt wel even de killshot te maken

[3raser]

Waah schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:56:
[...]

Ik zie de fietser de bocht omgaan, en niet meer tevoorschijn komen.

En dan (op het einde) op 2:28 zie je dat de ándere pantserwagen ook 1x schiet, en een paar seconden later zie je rookontwikkeling waar de fietser gestopt lijkt te zijn (net na het groene hek)

Ondertussen ook op NOS osint videobeelden van de doodgeschoten fietser. Hier zie je het groene hek vanaf de andere kant (schokkende beelden, beware).

Of de eerste pantserwagen hem heeft neergeschoten weet ik niet, dat is lastig te zien. Kan een wapen zijn dat geen "explosie" heeft. Kogels dus.

Maar het andere voertuig lijkt toch echt wel even de killshot te maken

Je hebt gelijk. Ik had die tweede pantserwagen nog niet eens opgemerkt omdat ik te gefocused was op die voorste die al aan het schieten was. Dat laatste schot lijkt inderdaad gericht om de plaats waar de man zou lopen gezien de rook/stof die achter het huis vandaan opstijgt.

[Waah]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:00:
[...]

Je hebt gelijk. Ik had die tweede pantserwagen nog niet eens opgemerkt omdat ik te gefocused was op die voorste die al aan het schieten was. Dat laatste schot lijkt inderdaad gericht om de plaats waar de man zou lopen gezien de rook/stof die achter het huis vandaan opstijgt.

En de plek waar die op de andere video dus daadwerkelijk ligt. Daar zijn dus ook beelden van. Van na de moord.

Gezien het gedrag van de soldaten (ik neem even aan dat de mensen die rondom de tanks links lopen soldaten zijn) was er helemaal geen spanning of argwaan richting de fietser. Want die staan relaxed want rond te lopen en geven er geen aandacht aan. En vervolgens schiet de pantserwagen/tank/whatever dus.

Dit lijkt me toch echt wel een gevalletje "in koele bloede een burger omleggen".

[XWB]

bulle bas schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 15:07:
Bereid je voor op een serie fake bekentenissen van Oekraïense gedeporteerden

[Twitter]
[Twitter]

Zo ook de vrouw die het bombardement van een kraamkliniek in Mariupol overleefd had. Deze vrouw zou inmiddels door Russen naar de Donbas gebracht zijn, waar zij een bekentenis heeft moeten afleggen:

Very concerning news. Marianna, the pregnant girl from #Mariupol, turns out to be one of the refugees that has been taken to #Russia in violation of the evacuation agreement.

There they put her in front of a camera and have her say there was no aerial attack on the hospital. pic.twitter.com/SLJMAGeFTy

— Thomas van Linge (@ThomasVLinge) 2 april 2022

[Charly]

YakuzA schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 11:34:

+ Bushmasters
[Twitter]
weet alleen niet of dat 'local airfield' al in UA is?

Screencaps van ABC zo te zien dus ik vrees dat ze nog down under zijn.

[Alvanosa]

XWB schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:04:
[...]


Zo ook de vrouw die het bombardement van een kraamkliniek in Mariupol overleefd had. Deze vrouw zou inmiddels door Russen naar de Donbas gebracht zijn, waar zij een bekentenis heeft moeten afleggen:

[Twitter]

Niemand met een half werkend brein kan toch geloven dat het echt waar is wat ze nu vertelt nu ze in Rusland is?

[hoevenpe]

Toch zijn al die wandaden militair strategisch irrelevant, het gaat ook hier alleen nog maar over Bucha terwijl op de grond in het zuiden en oosten het voor Oekraïne niet lekker loopt.

Bij Irzum zijn de Russen 8 km opgerukt en zelfs bij Kherson hebben ze terrein heroverd en zijn ze weer in de aanval. Had verwacht dat Oekraïne meer slagkracht had gehad nu het noorden ontzet is, zelfs met alle verliezen zijn de Russen daar aan de winnende hand.

[Mektheb]

Alvanosa schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
[...]

Niemand met een half werkend brein kan toch geloven dat het echt waar is wat ze nu vertelt nu ze in Rusland is?

Hoeft ook niet, alleen mensen in Rusland zijn belangrijk

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
Toch zijn al die wandaden militair strategisch irrelevant, het gaat ook hier alleen nog maar over Bucha terwijl op de grond in het zuiden en oosten het voor Oekraïne niet lekker loopt.

Bij Irzum zijn de Russen 8 km opgerukt en zelfs bij Kherson hebben ze terrein heroverd en zijn ze weer in de aanval. Had verwacht dat Oekraïne meer slagkracht had gehad nu het noorden ontzet is, zelfs met alle verliezen zijn de Russen daar aan de winnende hand.

misschien zijn ze net wel zeer relevant: het laat de intentie zien van deze oorlogsvoering of het middel wat men bereid is in te zetten: zuiveringen.

Dat betekend dat je een tegenstander hebt waar je niet mee kunt onderhandelen, het is allemaal niets waar want er is geen enkel ethisch kader of zelfs maar wens om iets te doen als je het punt van het doelbewust omleggen van burgers hebt bereikt als invasiemacht.

Daaruit volgt dat je als Oekraïne militair niet kunt/moet stoppen tot je de laatste russische militair over de grens heen hebt geduwd (de fysieke grens dus voor alle duidelijkheid).

Het wachten zal nu ook gaan zijn op wat het Westen gaat doen met deze nieuwe informatie. Wederom gaat de vraag worden: waar ligt de grens en hoeveel is de uitspraak 'nie wieder' ons waard. Ongeacht welke keuzes er worden gemaakt, is de impact op strategisch niveau er wel degelijk (kort gesteld in twee uitersten: of Rusland heeft nu een bevestiging dat ze met werkelijk alles weg kunnen komen en het westen niet meer gaat doen dan wat men nu doet, oftewel volgt er een gezamelijk militair offensief in het kader van peace enforcing en veegt men Oekraïne schoon van het Russisch leger).

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
Toch zijn al die wandaden militair strategisch irrelevant, het gaat ook hier alleen nog maar over Bucha terwijl op de grond in het zuiden en oosten het voor Oekraïne niet lekker loopt.

Bij Irzum zijn de Russen 8 km opgerukt en zelfs bij Kherson hebben ze terrein heroverd en zijn ze weer in de aanval. Had verwacht dat Oekraïne meer slagkracht had gehad nu het noorden ontzet is, zelfs met alle verliezen zijn de Russen daar aan de winnende hand.

Eerst moet de controle over die gebieden worden hersteld en er moet wat opgeruimd worden... dus die troepen kunnen niet meteen ingezet worden. Er zijn veel aanvallen geweest (50+?) afgelopen dagen dus dat een paar slagen is niet zo verrassend. We hoeven niet te stellen dat de Russen nu winnen...

[bulle bas]

Yucon schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:47:
[...]


Er is nog een factor die dit geheel een stuk complexer maakt. Los van de wappies is onder de DENK aanhang ook flinke kritiek op 'ons', ongeveer soortgelijk als de wappies. "Jamaar palestina" en "jullie racisten want jullie helpen oekrainers direct en syriers niet". Daar gaan we nog een heel groot probleem mee krijgen in dit opzicht. Rusland mag demografisch uitgespeeld zijn, wij hebben precies datzelfde probleem en de groep die dat democratische evenwicht eventueel zou kunnen herstellen gaat met wat pech precies het tegenovergestelde doen.

Het grootste probleem dat Europa op dit moment heeft is niet Rusland, ook niet china, zelfs niet het klimaat, maar het gebrek aan iets van een gedeelde identiteit. Op nationaal en op europees niveau.

Dat is een moeilijke zaak inderdaad. We zijn lang in de greep geweest van IS-terreur, ook in Europa. Frankrijk heeft een veelvoud aan Molenbeeks. De politieke hoek die daar zijn speerpunt van maakt is groot, Macron moet oppassen voor extreemrechtse rivalen. Veel ongemak kan je verdoezelen met comfort ( banenplannen, subsidies, scholingsinitiatieven) maar zodra het economisch tegenzit gaan er zowel in Molenbeek als onder rechts krachten loskomen waarvan ik me afvraag of dat te bedwingen valt. Als je in oorlog bent kunnen verschillen tussen protestant en katholiek wegvallen, je deelt een cultuur, normen, waarden en geschiedenis; een oorlog zou verbinden omdat het gemeenschappelijke zoveel groter is. Maar het wordt moeilijker als je aangeeft in de eerste plaats inwoner van land $x te voelen, ook al ben je in NL geboren. Onder stress wordt je loyaliteit bevraagt als je op een kritiek punt niet meegeeft. Ik had het gevoel dat we de laatste jaren wat meer naar elkaar toegroeiden. Onder hetzelfde gesternte zal het geduld met wappies ook opraken, waarmee we richting een VS gaan waar partijen elkaar absoluut niet meer verstaan.

Heel veel politiek in Europa valt samen te vatten met "Wir schaffen das", ervan uitgaande dat het altijd mooi weer zal blijven. We zijn niet voorbereid op crisis. Het zou extreem jammer zijn als de EU zou barsten. Dan is het vrij spel voor de autocratie en het is over en uit voor Ukraïne.

Het wordt dus oppassen dat die sancties ons niet eerder opblazen dan Rusland. De vraag die @teacup stelde was terecht: wat willen we bereiken met die sancties? Het antwoord daarop moet aansluiten op de vraag welk doel we hebben met Oekraïne. Als we Oekraïne daadwerkelijk in de EU willen verwelkomen, dan zal Putin verslagen moeten worden. De kans dat dat spontaan gaat gebeuren is vrijwel nihil, dus zal dat met een militaire overwinning moeten in Oekraïne. Kan Oekraïne dat alleen? Dan heeft het wel modern offensief materieel en training nodig.
Indien niet, dan moeten wij aan de bak en komen we uit bij @Cyberpope die betoogt dat we de militaire backbone missen (zoals Awacs). Dan zou mijn vervolgvraag zijn, wat zouden we via een lend-leaseconstructie kunnen regelen?

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 08:48:
[...]

Dat is de roze olifant in dit conflict: China is onder de eigen bevolking meer en meer het Russische narratief aan het pushen.

Voor de toekomstige wereldorde is Rusland niet relevant, China daarentegen zal ons de komende decennia de nodige kopzorgen geven. We zijn nog afhankelijker van hun maakindustrie dan van Russisch gas, onze industrie is domweg te duur.

Ja. Als we Rusland vervelend vinden, laten we maar niet beginnen over China. Ondertussen begint het raam te sluiten dat we met China wat kunnen doen. Wij kunnen China nu nog ongelofelijk pijn doen met sancties, maar hoe goed hebben zij de bevolking onder de knoet? Ik denk dat we heel serieus moeten kijken naar dat vraagstuk. Als het antwoord zal zijn dat we beiden pijn lijden, dat de EU in timult raakt maar dat China de grip houdt op de bevolking hebben we een probleem. Dan blijft ook niks anders over dan militair ingrijpen. Dat is de taak waar de VS zich op voorbereiden.
Dat China zich achter Rusland schaart is een zorgwekkend teken van de conclusie die men daar getrokken heeft.

Conclusie is wederom: Europa heeft er puinhoop van gemaakt. En: we can't have nice things. Ingrijpen doet pijn, niet ingrijpen ook. Die opties op tafel leggen, dat is een taak voor de journalistiek.
Maar het feit dat anderhalve maand de regering ongestoord niks kan doen qua sanctiehandhaving geeft mij weinig vertrouwen op het ontstaan van een intelligent publiek debat waarin een vooruitziende blik centraal staat.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
Toch zijn al die wandaden militair strategisch irrelevant, het gaat ook hier alleen nog maar over Bucha terwijl op de grond in het zuiden en oosten het voor Oekraïne niet lekker loopt.

Niet helemaal mee eens: dit is het doel van de operatie. De bedoeling was om dit achter gesloten deuren langzaam maar zeker te laten voltrekken met behulp van een marionet als staatshoofd, nu dat niet gelukt is doet men alsnog een vluchtige poging. Uitroeien van 'de' Oekraïner is, zoals meerderen vóór Bucha al voorspelde, het doel van deze hele campagne.

[Alvanosa]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:11:
Toch zijn al die wandaden militair strategisch irrelevant, het gaat ook hier alleen nog maar over Bucha terwijl op de grond in het zuiden en oosten het voor Oekraïne niet lekker loopt.

Bij Irzum zijn de Russen 8 km opgerukt en zelfs bij Kherson hebben ze terrein heroverd en zijn ze weer in de aanval. Had verwacht dat Oekraïne meer slagkracht had gehad nu het noorden ontzet is, zelfs met alle verliezen zijn de Russen daar aan de winnende hand.

Het is helaas niet zo dat alle troepen die het noorden hebben bevrijd zich meteen in het zuiden en het oosten kunnen aansluiten.

[3raser]

Alvanosa schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:23:
[...]

Het is helaas niet zo dat alle troepen die het noorden hebben bevrijd zich meteen in het zuiden en het oosten kunnen aansluiten.

Bovendien kun je Kiev niet in eens onbeschermd achter laten. Dat de troepen de grens over zijn wil niet zeggen dat ze niet alsnog terug kunnen komen.

[polthemol]

nst6ldr schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:21:
[...]


Niet helemaal mee eens: dit is het doel van de operatie. De bedoeling was om dit achter gesloten deuren langzaam maar zeker te laten voltrekken met behulp van een marionet als staatshoofd, nu dat niet gelukt is doet men alsnog een vluchtige poging. Uitroeien van 'de' Oekraïner is, zoals meerderen vóór Bucha al voorspelde, het doel van deze hele campagne.

'denazificatie', de Russische betekenis van dit woord begint langzaam duidelijk te worden.

[Brazos]

honey schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:38:
[...]

Toch vraag ik me af of dit handig is. Je verliest steeds meer contact met Rusland. Op Nu.nl las ik ook:

"Als dit zo doorgaat, zal het gepast zijn - zoals ik al op 26 februari schreef - om de deur van westerse ambassades te sluiten. Het zal goedkoper zijn voor iedereen. En dan zullen we uiteindelijk alleen nog maar naar elkaar kijken via de vizieren van wapens", aldus Medvedev, die waarneemt als hoofd van de Russische veiligheidsraad.""

Je kunt je afvragen of contact met deze schurkenstaat nog wel waarde heeft. Het heeft nog nooit iets opgeleverd behalve leugens, bedrog en geweld. En dat is niet door gebrek aan pogingen. Alles is zo'n beetje wel geprobeerd de afgelopen jaren, communiceren met psychopatische pathologische leugenaars is niet zo effectief.

[nst6ldr]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:24:
[...]

'denazificatie', de Russische betekenis van dit woord begint langzaam duidelijk te worden.

Ik vind het dan ook vooral schrijnend dat er in 'het westen' zo geschokt op word gereageerd. Alle signalen waren er, die zijn in de geschiedenis van genocides altijd hetzelfde geweest, de enige manier waarop het duidelijker had gekund was als Putin het volmondig had geopperd. Daar hoef je geen kristallen bol voor te hebben, maar toch is het de meerderheid ontgaan.

Chapeau voor degene die deze quote kan plaatsen: "in every time, in every place, the deed of man remains the same".

Normaalgesproken zou ik dat willen opvolgen met de wens dat er op het wereldtoneel deze keer wel van geleerd is, maar na zoveel keer geef ik het op

[nst6ldr]

Brazos schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:26:
[...]


Je kunt je afvragen of contact met deze schurkenstaat nog wel waarde heeft. Het heeft nog nooit iets opgeleverd behalve leugens, bedrog en geweld. En dat is niet door gebrek aan pogingen. Alles is zo'n beetje wel geprobeerd de afgelopen jaren, communiceren met psychopatische pathologische leugenaars is niet zo effectief.

Ik kan me er één bedenken en dat is clandestiene operaties. Rusland gebruikt hun consulaat ook ter ondersteuning hiervoor. Je houdt dan de schijn op - ondanks dat iedereen dit weet - maar kan nog wel mooi misbruik maken van een kantoor op vijandig grondgebied. Natuurlijk staan alle ogen gericht op dat pand, maar dat is geen ramp.

[klaw]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:24:
[...]

'denazificatie', de Russische betekenis van dit woord begint langzaam duidelijk te worden.

Die was allang duidelijk gezien wat het rode leger heeft aangericht in Oost Europa (of Grozny)... alleen willen veel mensen het niet weten. Voor degenen die de geschiedenis een beetje kennen en niet tot op het allerlaatste het probeerden te ontkennen... Valt dit gewoon binnen de verwachtingen...
Persoonlijk voor mij valt het (tot nu toe) gerapporteerde burgerdodenaantal nog mee... ik had erger verwacht...

[oldgrumpy]

nst6ldr schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:33:
[...]


Ik vind het dan ook vooral schrijnend dat er in 'het westen' zo geschokt op word gereageerd. Alle signalen waren er, die zijn in de geschiedenis van genocides altijd hetzelfde geweest, de enige manier waarop het duidelijker had gekund was als Putin het volmondig had geopperd. Daar hoef je geen kristallen bol voor te hebben, maar toch is het de meerderheid ontgaan.

Chapeau voor degene die deze quote kan plaatsen: "in every time, in every place, the deed of man remains the same".

Normaalgesproken zou ik dat willen opvolgen met de wens dat er op het wereldtoneel deze keer wel van geleerd is, maar na zoveel keer geef ik het op

Maar is het wel zo zeker dat dit niet geweten was.
Je kan je de vraag stellen of de oorlog in Oekraine niet goed uitkomt voor bepaalde landen, zoals de VS bvb
Militair krijgen ze een speelveld om wapens te laten testen, intel te checken , uit te vogelen hoe sterk/zwak Rusland wel is en ga zo maar door.
En ze moeten geen bodybags naar huis laten komen, de Oekrainers klaren de klus voor hen.
Daarnaast draait de wapenindustrie op volle toeren, miljarden gegarandeerd voor de volgende decennia.
Olie en gas worden verkocht aan Europa.
Rusland wordt verzwakt
En het enige wat zij moeten doen is wat wapens en intel leveren
Fantastisch toch

[TheBrut3]

klaw schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:40:
Persoonlijk voor mij valt het (tot nu toe) gerapporteerde burgerdodenaantal nog mee... ik had erger verwacht...

Tsja lastig. Er zullen vast nog massagraven worden gevonden welke mogelijk geteld moeten worden. Dan is maar de vraag hoe deze mensen zijn omgekomen. Daarna komen er nog mensen die 'weg' zijn. Mensen waarvan niemand weet of ze zijn meegenomen, zijn geëxecuteerd en niet meer gevonden of misschien zijn gevlucht.

[gustaveau]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:43:
[...]


Maar is het wel zo zeker dat dit niet geweten was.
Je kan je de vraag stellen of de oorlog in Oekraine niet goed uitkomt voor bepaalde landen, zoals de VS bvb
Militair krijgen ze een speelveld om wapens te laten testen, intel te checken , uit te vogelen hoe sterk/zwak Rusland wel is en ga zo maar door.
En ze moeten geen bodybags naar huis laten komen, de Oekrainers klaren de klus voor hen.
Daarnaast draait de wapenindustrie op volle toeren, miljarden gegarandeerd voor de volgende decennia.
Olie en gas worden verkocht aan Europa.
Rusland wordt verzwakt
En het enige wat zij moeten doen is wat wapens en intel leveren
Fantastisch toch

En dat niet alleen, Europe wordt economisch gigantisch verzwakt door de hogere energie en grondstofprijzen, terwijl de VS nog heel veel lokaal uit de grond kunnen halen en dus alleen productieprijzen hoeven te betalen.
Dit gaat denk ik nog jaren effect hebben op de europese economien.

En dan hebben we daarbovenop nog de energietransitie... Het zou fantastische zijn als we daar snel stappen zouden kunnen maken, maar je ziet dat op alle plekken in de supply chain er tekorten zijn om dit nu voor elkaar te krijgen.
Als we nou binnen 1-2 jaar een kerncentrale uit de grond zouden kunnen stampen, en ons stroomnetwerk gigantisch kunnen upgraden dan zou het een ander verhaal zijn.

[user109731]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:43:
Je kan je de vraag stellen of de oorlog in Oekraine niet goed uitkomt voor bepaalde landen, zoals de VS bvb

Noorwegen verdient ook miljarden extra aan gas en hoeft opeens niet meer met Rusland te concurreren voor nieuwe contracten. Veel Noren voelen zich daar schuldig over en er zijn geluiden om meer van dat geld aan Oekraïne te doneren.

Ik vind het ongepast om zonder bewijs te insinueren dat deze landen hierop aangestuurd hebben of het wel mooi vinden, of iets dergelijks. De VS waarschuwt al decennialang voor onze afhankelijkheid van Russisch gas en olie. Bij een aanval op Polen of de Baltische staten zal de VS ook een groot deel van 'onze' verdediging voor hun rekening nemen, die staan daar echt niet om te springen.

[Qwerty-273]

nst6ldr schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:33:
Ik vind het dan ook vooral schrijnend dat er in 'het westen' zo geschokt op word gereageerd. Alle signalen waren er, die zijn in de geschiedenis van genocides altijd hetzelfde geweest, de enige manier waarop het duidelijker had gekund was als Putin het volmondig had geopperd.

Het is al weer te lang geleden dat etnische zuiveringen in Europa plaatsvonden (begin jaren '90 met de Balkan oorlog is het laatste geweest op grotere schaal). Het merendeel van de bevolking heeft dat al ver weggestopt als vergeten herinnering en heeft een blinde vlek voor andere plekken op de wereld waar dat nog wel gebeurt. We zien dan het liefst ook de wereld aan de hand van onze eigen standaarden en verwachten dat iedereen die standaarden ook nastreeft. Wat er gebeurt is onmenselijk, en niet te bevatten. En daar weten we eigenlijk geen raad mee in het Westen.

Inlichtingen (en iedereen met een beetje gezond verstand en geschiedenis besef) had dit in beperkte mate verwacht (wellicht niet op de schaal waarop het gebeurt - ik niet in ieder geval). Maar politiek gezien zijn deze signalen eerder weggezet als een kleine kans op, dat zullen ze niet doen. Kijk hoeveel beeld er is, hoe veel informatie stromen er zijn, dat zullen ze nooit doen. En toch, ze doen het. Ongeacht welke mogelijke gevolgen er aan zitten.

Wat nu? Een strafhof met lange lijsten met namen van oorlogsmisdadigers die niet uitgeleverd zullen worden zolang het regime niet veranderd in Rusland. Je voelt je er machteloos door.
Ja deze mannen kunnen niet meer op vakantie naar Europa, en wellicht andere plekken op de aarde. Ze zullen op een gegeven moment op een internationale opsporingslijst staan. Maar als je binnen de grenzen van Rusland blijft (van zeer koude winters tot hete zomers) of bij bevriende landen terecht kan (China/India) dan heeft dat ook weinig impact meer.
Machteloos.

[flessuh]

user109731 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:07:
[...]


Ik vind het ongepast om zonder bewijs te insinueren dat deze landen hierop aangestuurd hebben of het wel mooi vinden, of iets dergelijks. De VS waarschuwt al decennialang voor onze afhankelijkheid van Russisch gas en olie. Bij een aanval op Polen of de Baltische staten zal de VS ook een groot deel van 'onze' verdediging voor hun rekening nemen, die staan daar echt niet om te springen.

Echter levert de VS nu veel meer LNG om het gat op te vangen, dus ze hebben er wel degelijk economisch belang bij.

Dus we gaan nu van afhankelijkheid van het ene land over op de andere..beide discutabele landen wat mij betreft. Doel van Europa zou moeten zijn te kunnen voorzien in eigen energiebehoefte.

[ Voor 12% gewijzigd door flessuh op 05-04-2022 13:10 ]

[YakuzA]

gustaveau schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:00:
[...]
Europe wordt economisch gigantisch verzwakt door de hogere energie en grondstofprijzen,

Volgens mij zou het een 2% oid aan economische groei schelen?
(en op langere termijn zijn de alternatieven er sneller, dus daar zal het veel minder impact hebben)
In vergelijking met de Covid impact is dat echt peanuts?

"economisch gigantisch verzwakt" vind ik wel een extreme superlatief.

Zo te lezen komt het in Rusland flink harder aan iig:
https://www.nu.nl/economi...enomen-door-sancties.html

[ Voor 34% gewijzigd door YakuzA op 05-04-2022 13:44 ]

[oldgrumpy]

user109731 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:07:
[...]

Noorwegen verdient ook miljarden extra aan gas en hoeft opeens niet meer met Rusland te concurreren voor nieuwe contracten. Veel Noren voelen zich daar schuldig over en er zijn geluiden om meer van dat geld aan Oekraïne te doneren.

Ik vind het ongepast om zonder bewijs te insinueren dat deze landen hierop aangestuurd hebben of het wel mooi vinden, of iets dergelijks. De VS waarschuwt al decennialang voor onze afhankelijkheid van Russisch gas en olie. Bij een aanval op Polen of de Baltische staten zal de VS ook een groot deel van 'onze' verdediging voor hun rekening nemen, die staan daar echt niet om te springen.

Ik insinueer niets, ik stel gewoon vast dat het hen goed uitkomt.
Denk niet dat iemand dat kan ontkennen.
De fout ligt in Europa waar men nooit had gedacht dat Poetin dit zou doen.
en nu het zover is, is de besluiteloosheid van de EU nog wraakroepender.
Men kan wel zeggen dat Rusland economisch achteruit zal gaan, maar daar hebben de Oekrainers nu niets aan.
Eigenlijk hopen we hierdoor ervoor te zorgen dat Rusland in de toekomst niet meer in staat zal zijn om zijn leger snel herop te bouwen. en zelfs dat is niet zeker, er zijn immers nog China ,India en andre staten.
De beelden van Marioepol zijn gewoon schrikbarend. Zelfs nu er genocide is vastgesteld is dat blijkbaar nog niet genoeg voor de VN om in te grijpen.
Wat moet het dan wel zijn? Gaskamers?

[sdk1985]

Brazos schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:26:
[...]


Je kunt je afvragen of contact met deze schurkenstaat nog wel waarde heeft. Het heeft nog nooit iets opgeleverd behalve leugens, bedrog en geweld. En dat is niet door gebrek aan pogingen. Alles is zo'n beetje wel geprobeerd de afgelopen jaren, communiceren met psychopatische pathologische leugenaars is niet zo effectief.

Gas, olie en graan. Daar hebben we Rusland voor nodig.

[klaw]

sdk1985 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:17:
[...]

Gas, olie en graan. Daar hebben we Rusland voor nodig.

Graan zijn we (als EU) Rusland niet voor nodig en voor olie kunnen we korte termijn nog wel ergens anders vandaan krabben... het is voornamelijk gas en de bijbehorende infrastructuur...

[3raser]

klaw schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:21:
[...]


Graan zijn we (als EU) Rusland niet voor nodig en voor olie kunnen we korte termijn nog wel ergens anders vandaan krabben... het is voornamelijk gas en de bijbehorende infrastructuur...

Gas hebben we genoeg in Groningen. Alleen moet je de kraan weer flink open draaien als je de rest van Europa ook wil voorzien.

[dehardstyler]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:14:
[...]

Zelfs nu er genocide is vastgesteld is dat blijkbaar nog niet genoeg voor de VN om in te grijpen.
Wat moet het dan wel zijn? Gaskamers?

Zelfs dan zal er niks gebeuren. Dat is het "leuke" als een land kernwapens heeft en er ook mee dreigt: je kunt niks doen, want er bestaat een risico dat een grote stad in Europa een kernbom afgeleverd krijgt. China heeft ook al weet ik veel hoelang concentratiekampen voor Oeigoren. Volgens mij is de handel met China eerder gestegen dan gedaald.

De NAVO moet echt aangevallen worden voordat er iets gaat gebeuren in militaire zin. (buiten het leveren van advies / wapens zoals we nu doen)

[sdk1985]

nst6ldr schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:21:
[...]


Niet helemaal mee eens: dit is het doel van de operatie. De bedoeling was om dit achter gesloten deuren langzaam maar zeker te laten voltrekken met behulp van een marionet als staatshoofd, nu dat niet gelukt is doet men alsnog een vluchtige poging. Uitroeien van 'de' Oekraïner is, zoals meerderen vóór Bucha al voorspelde, het doel van deze hele campagne.

Dit is wel een hele heftige redenatie.

[ledog]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:14:
[...]


Ik insinueer niets, ik stel gewoon vast dat het hen goed uitkomt.
Denk niet dat iemand dat kan ontkennen.

China profiteert nog veel meer van deze oorlog. Rusland is inmiddels economisch en militair volledig afhankelijk van China. De verzwakte positie van Europa is een probleem voor de VS en een voordeel voor China.

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:14:
[...]

De beelden van Marioepol zijn gewoon schrikbarend. Zelfs nu er genocide is vastgesteld is dat blijkbaar nog niet genoeg voor de VN om in te grijpen.
Wat moet het dan wel zijn? Gaskamers?

Wat bedoel je met ingrijpen? Er gebeuren heel veel dingen in de VN. Op talloze fronten verliest Rusland posities waar ze jaren over hebben gedaan om die op te bouwen. De organisatie is niet opgericht om oorlog te voeren. Er zijn veel andere manieren om een conflict te winnen. Met tanks naar binnen rolllen en om je heen gaan schieten is op de lange termijn meestal de verliezende strategie.

[FabianGTI]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:23:
[...]

Gas hebben we genoeg in Groningen. Alleen moet je de kraan weer flink open draaien als je de rest van Europa ook wil voorzien.

Blijft een gevoelig onderwerp, dat gas wegpompen in Groningen.
Wat mij betreft trekken we dat hele veld leeg, betalen we de mensen in dat gebied voor sterkere/andere huizen.

Maar dat is denk ik iets te makkelijk praten langs de zijlijn.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:19:
Dat betekend dat je een tegenstander hebt waar je niet mee kunt onderhandelen, het is allemaal niets waar want er is geen enkel ethisch kader of zelfs maar wens om iets te doen als je het punt van het doelbewust omleggen van burgers hebt bereikt als invasiemacht.

Tenzij Oekraïne snel militair overwicht in het zuiden en oosten krijgt is een overeenkomst het meest waarschijnlijke scenario. Beide landen kunnen niet winnen, de contouren van zo'n compromis worden al zichtbaar: het opgeven van de hele Donbass en het zuidoosten, acceptatie van het verlies van De Krim alsmede neutraliteit en het waarborgen van de russische taal.

Het begint steeds meer op de Finse winteroorlog in 1939-1940 en Georgië 2008 te lijken: na initiële grote Russische verliezen vrede met relatief beperkte terreinwinst, had het graag anders gezien maar dat is weinig realistisch.

[sdk1985]

Recent werd beweerd dat dienstplichtigen niet meevechten en de opgeroepen dienstplichtigen dan ook niet voor de huidige strijd ingezet worden. Vandaag stukje in de telegraaf:

quote: https://www.telegraaf.nl/...-voelen-zich-kanonnenvoer

Geen ervaring, antieke geweren: Russische dienstplichtigen voelen zich kanonnenvoer

DONETSK - Dienstplichtigen die vechten aan Russische zijde in de Donbass zouden zijn uitgerust met antieke wapens, watertekorten hebben en zonder enige training naar het front worden gestuurd. Volgens Reuters hebben sommige dienstplichtigen dit laten weten aan familie en vrienden.
...
Meerdere dienstplichtigen klagen over een tekort aan water en voedsel. Zo zouden zij zelfs regelmatig onveilig en vervuild water moeten drinken. Dit werd later bevestigd door dienstplichtig soldaat Ruslan Khalilov, waarmee Reuters contact had. Hij zegt zonder enige militaire training of gevechtservaring naar het front te zijn gestuurd. Hij stelt dat hij niet eens wist hoe hij een automatisch wapen moest gebruiken. Andere dienstplichtigen die Reuters later sprak zouden deze omstandigheden bevestigen.

...

Een andere dienstplichtige werd een dag na zijn oproep geplaatst in een mortier-eenheid, terwijl hij geen training had genoten over het inzetten en gebruiken van mortieren. Tegenover Reuters verteld hij dat vele dienstplichtigen sneuvelden aan het front, wat hij omschreef als een ’slachthuis’.

...

Sommige soldaten zijn zelfs ingezet als lokaas voor de Oekraïners. Als de Oekraïners het vuur op hen zouden openen, zouden de Oekraïners hun positie verraden. Vervolgens konden zij dan bestookt worden met artillerie en luchtaanvallen, zo schrijft Reuters op basis van gesprekken met meerdere dienstplichtigen uit de Donbass.

Lijkt erop dat er toch kanonnenvoer is opgeroepen. Wel is niet helemaal duidelijk of deze dienstplichtigen alleen vanuit de lokale regio komen (niet dat dit heel relevant is voor het punt dat Rusland de komende tijd een oneindige stroom aan soldaten kan genereren).

[GekkePrutser]

Sissors schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:39:
[...]

Het trieste is, het werkt. In een crypto community die ik volg (en ja, dat zijn vaak wel een bepaald soort mensen ), zijn er genoeg die nu zeggen: "Tja, Oekraïne zegt één ding, Rusland het andere. Ik vertrouw geen van beide, dus ik sta neutraal erin".

Ik heb ook enkele vrienden die er zo over denken. Ik snap het zelf gewoon totaal niet. Zelfs als je de Russische kant van het verhaal erg serieus neemt, dan is er nog geen enkele aanleiding die een militair ingrijpen (en dan helemaal een dergelijk brede) rechtvaardigt.

Ja, Rusland heeft het op zijn heupen omdat er gesproken werd over het lid worden van de NAVO. Wat mensen moesten Oekraiens gaan leren terwijl ze dat niet willen. Er was een brigade met wat mensen met twijfelachtige denkbeelden. Allemaal geen dingen die ook maar op zijn minst goedpraten dat je een land met geweld binnen komt en zoveel mogelijk burgers dood gaat schieten.

Kijk, als we bezig waren geweest met kernraketten plaatsen in Oekraine, of Russische burgers stelselmatig uitgeroeid dan was er wellicht een aanleiding geweest. Een acute bedreiging.

Ik kan me gewoon echt niet inbeelden hoe mensen de Russische propaganda lezen en dan toch vinden dat dat deze oorlog rechtvaardigt.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:36:
[...]

Tenzij Oekraïne snel militair overwicht in het zuiden en oosten krijgt is een overeenkomst het meest waarschijnlijke scenario. Beide landen kunnen niet winnen, de contouren van zo'n compromis worden al zichtbaar: het opgeven van de hele Donbass en het zuidoosten, acceptatie van het verlies van De Krim alsmede neutraliteit en het waarborgen van de russische taal.

Het begint steeds meer op de Finse winteroorlog in 1939-1940 en Georgië 2008 te lijken: na initiële grote Russische verliezen vrede met relatief beperkte terreinwinst, had het graag anders gezien maar dat is weinig realistisch.

en dan heb je nu de factor van wat is blootgelegd: waardoor welke onderhandeling dan ook niet bijster zinnig is, want hun woord is geen drol waard.

Dus welke contouren zie je nu precies? Er is weinig tot niets veranderd, buiten dat er heel veel Russische eenheden niet meer in staat zijn tot gevechten en hun materiaal inadequaat is.

Kyev zijn ze nu grotendeels weg, Donbas was al zwaar.

Ik volg dus niet waar je je redenering op baseert. (hte waarborgen van 'de russische taal' is ook de grootste onzin, het gros is gewoon tweetalig daaro, dat is weer de Kremlin narratief hoe Russen worden onderdrukt).

[oldgrumpy]

ledog schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:30:
[...]


China profiteert nog veel meer van deze oorlog. Rusland is inmiddels economisch en militair volledig afhankelijk van China. De verzwakte positie van Europa is een probleem voor de VS en een voordeel voor China.


[...]


Wat bedoel je met ingrijpen? Er gebeuren heel veel dingen in de VN. Op talloze fronten verliest Rusland posities waar ze jaren over hebben gedaan om die op te bouwen. De organisatie is niet opgericht om oorlog te voeren. Er zijn veel andere manieren om een conflict te winnen. Met tanks naar binnen rolllen en om je heen gaan schieten is op de lange termijn meestal de verliezende strategie.

Met ingrijpen bedoel ik effectief militair ingrijpen. Als dat WO3 zou betekenen heb ik daar geen probleem mee.Liever dat dan zo te moeten blijven toekijken.
Er is helemaal geen andere manier om dit te winnen. Rusland trekt zich niets aan van ons, punt uit.
Ik hoor het iedereen nog zeggen, binnen de korste keren is Rusland failliet. Niet dus. De oligarchen hebben niet teveel last zo te zien. En de modale Rus legt de schuld bij het Westen.
Dat het moeilijk zal zijn om hun leger te herbouwen? What do they care, het stelt blijkbaar nu ook al niet veel voor. En genoeg arme drommels uit Rusland die ze kunnen oproepen voor de militaire dienst als kanonnenvoer.
China en India zullen Rusland wel helpen, zij het niet al te openbaar natuurlijk.
Ondertussen draait de diamanthandel op volle toeren, we betalen meer dan ooit aan Rusland voor gas/olie.
Zeg me eens wat er gebeurt in de VN waar Rusland zich iets van aantrekt?

[vso]

dit heeft niets meer te maken met het onderwerp.

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 13:45 ]

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:36:
[...]

Tenzij Oekraïne snel militair overwicht in het zuiden en oosten krijgt is een overeenkomst het meest waarschijnlijke scenario. Beide landen kunnen niet winnen, de contouren van zo'n compromis worden al zichtbaar: het opgeven van de hele Donbass en het zuidoosten, acceptatie van het verlies van De Krim alsmede neutraliteit en het waarborgen van de russische taal.

Het begint steeds meer op de Finse winteroorlog in 1939-1940 en Georgië 2008 te lijken: na initiële grote Russische verliezen vrede met relatief beperkte terreinwinst, had het graag anders gezien maar dat is weinig realistisch.

Ik denk niet dat Rusland daarmee wegkomt, ze hebben nu een boost omdat de logistiek zich kon richten op het zuiden en oosten maar Oekraïense leger groeit met de dag. En de Russen kunnen/willen nog geen (grote) extra's aanboren... Daarnaast is zo'n vrede is onverkoopbaar aan het Oekraïense volk.

[praliwi]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:41:
[...]


Met ingrijpen bedoel ik effectief militair ingrijpen. Als dat WO3 zou betekenen heb ik daar geen probleem mee.Liever dat dan zo te moeten blijven toekijken.
Er is helemaal geen andere manier om dit te winnen. Rusland trekt zich niets aan van ons, punt uit.
Ik hoor het iedereen nog zeggen, binnen de korste keren is Rusland failliet. Niet dus. De oligarchen hebben niet teveel last zo te zien. En de modale Rus legt de schuld bij het Westen.
Dat het moeilijk zal zijn om hun leger te herbouwen? What do they care, het stelt blijkbaar nu ook al niet veel voor. En genoeg arme drommels uit Rusland die ze kunnen oproepen voor de militaire dienst als kanonnenvoer.
China en India zullen Rusland wel helpen, zij het niet al te openbaar natuurlijk.
Ondertussen draait de diamanthandel op volle toeren, we betalen meer dan ooit aan Rusland voor gas/olie.
Zeg me eens wat er gebeurt in de VN waar Rusland zich iets van aantrekt?

Als dat WOIII wordt heb jij daar geen problemen mee? Hoe stel jij je WOIII dan zo voor vraag ik me af?

[Xtr3me4me]

praliwi schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:44:
[...]


Als dat WOIII wordt heb jij daar geen problemen mee? Hoe stel jij je WOIII dan zo voor vraag ik me af?

*knip* offtopic

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 13:49 ]

[oldgrumpy]

praliwi schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:44:
[...]


Als dat WOIII wordt heb jij daar geen problemen mee? Hoe stel jij je WOIII dan zo voor vraag ik me af?

in het slechtste geval, het einde van de wereld en nee, ik heb daar geen probleem mee.

[3raser]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:41:
Als dat WO3 zou betekenen heb ik daar geen probleem mee.Liever dat dan zo te moeten blijven toekijken.
Er is helemaal geen andere manier om dit te winnen. Rusland trekt zich niets aan van ons, punt uit.

Dit dacht ik in het begin ook maar ondertussen lijken de Russen zo hard te verliezen dat ik daar absoluut geen WO3 voor over zou hebben. Oekraine moet zichzelf bevrijden en zodra de kou uit de lucht is kunnen we er voor kiezen hen militair te steunen tegen toekomstige aanvallen. Poetin heeft er dan weinig meer in te brengen. Dan knokken we gelijk dat groepje Russen weg uit Moldavië zodat we duidelijk laten weten dat we het niet langer tolereren dat Rusland stukken land annexeert zonder tegenstand.

[Z___Z]

YakuzA schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:10:
[...]

Volgens mij zou het een 2% oid aan economische groei schelen?
(en op langere termijn zijn de alternatieven er sneller, dus daar zal het veel minder impact hebben)
In vergelijking met de Covid impact is dat echt peanuts?

"economisch gigantisch verzwakt" vind ik wel een extreme superlatief.

Covid was een hele andere crisis. Tijdens Covid ging productie vrijwel volledig door. De enige sectoren die hard geraakt werden waren vooral gerelateerd aan entertainment in de breedste zin van het woord. Als die hele sector er niet meer was, kon je nog steeds een menselijk bestaan lijden.

Gas/energie heeft een hele andere impact. Het belangrijkste is voedselvoorziening wat energie nodig heeft, maar ook verwarming en communicatie zijn ervan afhankelijk. De Covid crisis kon je wel oplossen door met geld te gooien, maar als je daadwerkelijk fysieke goederen wil hebben, kan je dit niet oplossen door er meer geld tegenaan te gooien.

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 12:43:
[...]


Maar is het wel zo zeker dat dit niet geweten was.
Je kan je de vraag stellen of de oorlog in Oekraine niet goed uitkomt voor bepaalde landen, zoals de VS bvb
Militair krijgen ze een speelveld om wapens te laten testen, intel te checken , uit te vogelen hoe sterk/zwak Rusland wel is en ga zo maar door.
En ze moeten geen bodybags naar huis laten komen, de Oekrainers klaren de klus voor hen.
Daarnaast draait de wapenindustrie op volle toeren, miljarden gegarandeerd voor de volgende decennia.
Olie en gas worden verkocht aan Europa.
Rusland wordt verzwakt
En het enige wat zij moeten doen is wat wapens en intel leveren
Fantastisch toch

De VS profiteert zeker op de korte termijn van de huidige ontwikkelingen in Oekraine. Op de lange termijn gaan ze de oorlog wel betalen. Andere landen zien nu wat er kan gebeuren met je dollars als de VS het niet met je eens is. Dus die gaan geen dollars meer willen voor hun grondstoffen. Als de dollar niet meer de wereld reserve valuta is, is het ook afgelopen met het gratis geld voor de VS. Op dit moment betalen alle arme landen de staatsschuld van de VS door de koppeling van hun munt aan de dollar. Dat is dan voorbij.

[oldgrumpy]

Xtr3me4me schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:45:
[...]

*knip* offtopic

gebruikt de TR in plaats van te reageren

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 13:49 ]

[gustaveau]

flessuh schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:09:
[...]


Echter levert de VS nu veel meer LNG om het gat op te vangen, dus ze hebben er wel degelijk economisch belang bij.

Dus we gaan nu van afhankelijkheid van het ene land over op de andere..beide discutabele landen wat mij betreft. Doel van Europa zou moeten zijn te kunnen voorzien in eigen energiebehoefte.

Indien het beperkt blijft tot 2% dan is het probleem inderdaad zeer beperkt, echter ik heb er een heel hard hoofd in.

Europa verbruikt rond de 150 miljard m3 russisch gas per jaar voor energieopwekking, verwarming van huizen en voor de industrie(ter vergelijking in een recent piekjaar 2013 is er rond de 50 miljard m3 uit het Groningenveld gehaald), dus dat is een gigantische hoeveelheid.
Amerika produceert momenteel 15 miljard m3 LNG en wil dit opschalen naar 30 miljard m3, wat mooi is maar absoluut onvoldoende om alles te kunnen vervangen.
Echter, in europe hebben we niet genoeg terminal capaciteit om dit allemaal te kunnen ontvangen
https://fd.nl/politiek/14...af-te-bouwen-ned2ca9vBbk2 (FD paywall helaas)

Wanneer het Russisch gas nu in 1 keer wegvalt komt er een gigantische klap aan voor de europese economie. Duitsland kan dan zo goed als geen chemische producten meer maken aangezien hier gas voor nodig is. Denk je is in hoeveel supply chains dit gaat raken en hoeveel banen er uiteindelijk door op de tocht komen te staan?

Aangezien de Nederlandse economie sterk verweven is met de Duitse denk ik dat dit op de lange termijn nog veel meer schade kan opleveren.

Maar goed, wat kun je er nu aan doen? Er zijn vrij weinig opties die economisch geen impact hebben, dus zullen we door een hele zure appel moeten heenbijten.

[Xtr3me4me]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:45:
[...]

Dit dacht ik in het begin ook maar ondertussen lijken de Russen zo hard te verliezen dat ik daar absoluut geen WO3 voor over zou hebben. Oekraine moet zichzelf bevrijden en zodra de kou uit de lucht is kunnen we er voor kiezen hen militair te steunen tegen toekomstige aanvallen. Poetin heeft er dan weinig meer in te brengen. Dan knokken we gelijk dat groepje Russen weg uit Moldavië zodat we duidelijk laten weten dat we het niet langer tolereren dat Rusland stukken land annexeert zonder tegenstand.

Het probleem is dat Putin een "Win" moet hebben. Op het moment dat het blijkt hij ook aan de oostkant blijft verliezen en geen troepen meer extra heeft om in te zetten, dan rest er nog maar 1 ding op. TNB.
En gooit het dan op "Oekranie" en hun schuld en naar de wereld toe van "Zie je wel, ze hadden wel zulke wapens"

[praliwi]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:45:
[...]


in het slechtste geval, het einde van de wereld en nee, ik heb daar geen probleem mee.

Voordat dat einde van de wereld zich dan aandoet zal er onnoemelijk veel leed zijn, je weet echt niet wat je zegt.

[oldgrumpy]

praliwi schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:48:
[...]


Voordat dat einde van de wereld zich dan aandoet zal er onnoemelijk veel leed zijn, je weet echt niet wat je zegt.

en dat is er nu in Oekraine, maar das dan niet zo erg?
zolang wij het maar niet zijn dan?

Of is het aantal van belang?

[ Voor 4% gewijzigd door oldgrumpy op 05-04-2022 13:49 ]

[Xtr3me4me]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:49:
[...]


en dat is er nu in Oekraine, maar das dan niet zo erg?
zolang wij het maar niet zijn dan?

Ik denk dat je nu meer reageert uit emotie. Ja het is allemaal heel erg, maar om 1 land hoeft de wereld niet te vergaan.
De rest hoeft niet te boeten en leed te lijden om 1 land dat nu kapot wordt gemaakt. Hoe slecht het allemaal klinkt, maar oorlog is gewoon iets wat je zo lang mogelijk en zo goed mogelijk wilt vermijden.

Dit zijn geen pijl en boog gevechten meer, daarnaast zie ik niet graag ICMB's voorbij vliegen.

[Z___Z]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:41:
[...]


Met ingrijpen bedoel ik effectief militair ingrijpen. Als dat WO3 zou betekenen heb ik daar geen probleem mee.Liever dat dan zo te moeten blijven toekijken.
Er is helemaal geen andere manier om dit te winnen. Rusland trekt zich niets aan van ons, punt uit.
Ik hoor het iedereen nog zeggen, binnen de korste keren is Rusland failliet. Niet dus. De oligarchen hebben niet teveel last zo te zien. En de modale Rus legt de schuld bij het Westen.
Dat het moeilijk zal zijn om hun leger te herbouwen? What do they care, het stelt blijkbaar nu ook al niet veel voor. En genoeg arme drommels uit Rusland die ze kunnen oproepen voor de militaire dienst als kanonnenvoer.
China en India zullen Rusland wel helpen, zij het niet al te openbaar natuurlijk.
Ondertussen draait de diamanthandel op volle toeren, we betalen meer dan ooit aan Rusland voor gas/olie.
Zeg me eens wat er gebeurt in de VN waar Rusland zich iets van aantrekt?

Iedereen die zegt dat WO3 het waard is, is IMHO een toetsenbordridder. Je wil niet weten hoeveel een oorlog kapot maakt. Op tv iets zien en iets daadwerkelijk meemaken is echt hele andere koek.
Ik vraag me ook af wat de Oekrainers zelf vinden die familie en vrienden hebben verloren in deze afschuwelijke oorlog. Is het de ideologie waard om je hele land in puin te hebben liggen. Dus niet de mensen die succesvol gevlucht zijn het land uit, maar de mensen die er direct mee geconfronteerd zijn.

[3raser]

Xtr3me4me schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:47:
[...]


Het probleem is dat Putin een "Win" moet hebben. Op het moment dat het blijkt hij ook aan de oostkant blijft verliezen en geen troepen meer extra heeft om in te zetten, dan rest er nog maar 1 ding op. TNB.
En gooit het dan op "Oekranie" en hun schuld en naar de wereld toe van "Zie je wel, ze hadden wel zulke wapens"

Dat is dan vroeg genoeg om aan het gevecht deel te nemen. Dan kan de rest van de Poetin-minnende wereld het in ieder geval geen provocatie meer noemen. Poetin mag geen nukes inzetten met het argument dat het westen dat veroorzaakt heeft.

[RodeStabilo]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:45:
[...]


in het slechtste geval, het einde van de wereld en nee, ik heb daar geen probleem mee.

Daar heb ik toch echt een andere mening over.

En dat hele 'wegkijken' narratief is ook erg vermoeiend. Ik kan je een hele lijst conflicten noemen waar we als wereld erger hebben weggekeken maar toch zijn daar hier geen topics met tienduizenden verontwaardige reacties over te vinden. Ik noem een Yemen, Syrie. Diverse afrikaanse regio's.

Wat maakt dit conlict anders? Omdat wij wel van hun afhankelijk zijn als het gaat om gas en graan en die andere *knip* dit is niet hoe we landen duiden hier landen toch eigenlijk niet boeien? Zijn die mensenlevens minder waard?

Nu zijn we erg begaan met de Oekrainers, en terecht hoor, maar dat was ten tijde van dat associatieverdrag toch wel anders. En ik vraag me af wat we van dat land vonden een jaar geleden. Ik denk dat we vaak gehoord hadden dat het maar een corrupt zootje was. Laten we wel even eerlijk zijn. Begrijp me niet verkeerd; al dat persoonlijke leed heb ik veel moeite mee maar we zijn wel erg selectief als het gaat om alle conflicten in de wereld.

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 14:19 ]

[Xtr3me4me]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:52:
[...]

Dat is dan vroeg genoeg om aan het gevecht deel te nemen. Dan kan de rest van de Poetin-minnende wereld het in ieder geval geen provocatie meer noemen. Poetin mag geen nukes inzetten met het argument dat het westen dat veroorzaakt heeft.

Nee maar weet jij nog dat Moskou. Oekranie beschuldigde dat ze Nukes ondergronds hadden. Dat nieuws is nog steeds up and running in Rusland.

[hoevenpe]

klaw schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:42:
Ik denk niet dat Rusland daarmee wegkomt, ze hebben nu een boost omdat de logistiek zich kon richten op het zuiden en oosten maar Oekraïense leger groeit met de dag. En de Russen kunnen/willen nog geen (grote) extra's aanboren... Daarnaast is zo'n vrede is onverkoopbaar aan het Oekraïense volk.

Hoop dat je gelijk hebt, maar las ergens dat Rusland 60k reservisten opgeroepen heeft. Dat zijn serieuze aantallen en de logistiek in de Donbass is relatief goed op orde.

[3raser]

Xtr3me4me schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:53:
[...]


Nee maar weet jij nog dat Moskou. Oekranie beschuldigde dat ze Nukes ondergronds hadden. Dat nieuws is nog steeds up and running in Rusland.

Dat is geen argument om als NAVO een derde wereldoorlog te beginnen. Het is hooguit een argument voor Poetin om nukes te gebruiken op Oekraïne. En dat is dan weer het argument voor NAVO om zich in het gevecht te mengen.

Hoe je het ook wend of keert komt het altijd neer op de vraag of Poetin levensmoe is of niet. Zo ja, dan komen die nukes er ongeacht wat we doen. Zo niet, dan is de-escaleren nog steeds de beste methode. En dat weet Poetin ook. Want als hij de NAVO een argument geeft om mee te vechten dan is het klaar met Rusland.

[hoevenpe]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:40:
Ik volg dus niet waar je je redenering op baseert. (hte waarborgen van 'de russische taal' is ook de grootste onzin, het gros is gewoon tweetalig daaro, dat is weer de Kremlin narratief hoe Russen worden onderdrukt).

Was vandaag een artikel over in Trouw:

quote: https://www.trouw.nl/opin...talige-verleden~b95883af/

Oekraïne schendt mensenrechten door zich af te zetten tegen zijn Russischtalige verleden

Als Oekraïne de taalrechten van minderheden herstelt, brengt dat de vrede dichterbij, meent Gabor Landman, secretaris stichting European Language Rights.

[Xtr3me4me]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:55:
[...]

Hoop dat je gelijk hebt, maar las ergens dat Rusland 60k reservisten opgeroepen heeft. Dat zijn serieuze aantallen en de logistiek in de Donbass is relatief goed op orde.

Ik vind zijn video's omtrent de huidige status wel interessant. Als het gaat om grondtroepen en mobilisatie van beide kanten: YouTube: Russia’s David vs Ukraine’s Goliath? Manpower woes explained.

[3raser]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:55:
[...]

Hoop dat je gelijk hebt, maar las ergens dat Rusland 60k reservisten opgeroepen heeft. Dat zijn serieuze aantallen en de logistiek in de Donbass is relatief goed op orde.

Dat is 60K kanonnenvoer zonder nuttig materieel.

[RodeStabilo]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:57:
En dat is dan weer het argument voor NAVO om zich in het gevecht te mengen.

Nee hoor. Waar baseer je dat op eigenlijk? Het is nog steeds geen aanval op een bij een NATO aangesloten land.

[ Voor 12% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2022 14:00 ]

[hoevenpe]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:58:
Dat is 60K kanonnenvoer zonder nuttig materieel.

Moet je wel genoeg kogels hebben, materieel komt over een week vanuit het noorden terug.

[3raser]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:58:
[...]

Nee hoor. Waar baseer je dat op eigenlijk?

Omdat een kernbom de laatste stap is die iemand zou nemen. Ik ga er vanuit dat dit wel een reactie oplevert.

[Xtr3me4me]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:57:
[...]

Dat is geen argument om als NAVO een derde wereldoorlog te beginnen. Het is hooguit een argument voor Poetin om nukes te gebruiken op Oekraïne. En dat is dan weer het argument voor NAVO om zich in het gevecht te mengen.

Hoe je het ook wend of keert komt het altijd neer op de vraag of Poetin levensmoe is of niet. Zo ja, dan komen die nukes er ongeacht wat we doen. Zo niet, dan is de-escaleren nog steeds de beste methode. En dat weet Poetin ook. Want als hij de NAVO een argument geeft om mee te vechten dan is het klaar met Rusland.

Dat klopt. Ben ook volledig met je eens, maar Poetin heeft zich buitengesloten van de buitenwereld, bedoel zelfs zijn innercircle vertrouwt hij niet. Daarnaast, als hij merkt dat zijn leger nog geen klap voortgang heeft geboekt, dan links om of rechtsom een TNB of Biowapen zal afgaan, want verlies. Staat niet in zijn woordenboek.

Vergeet niet, deze man is ex-KGB. Opgeven bestaat niet.

[RodeStabilo]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:00:
[...]

Omdat een kernbom de laatste stap is die iemand zou nemen. Ik ga er vanuit dat dit wel een reactie oplevert.

Ja, en die reactie zal veelal vocaal zijn.

Wat denk jij wat er dan gaat gebeuren vanuit de NAVO? wat nukes heen en weer gooien? Lijkt me niet realistisch.

[ Voor 10% gewijzigd door RodeStabilo op 05-04-2022 14:01 ]

[Xtr3me4me]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:01:
[...]

Ja, en die reactie zal veelal vocaal zijn.

Wat denk jij wat er dan gaat gebeuren vanuit de NAVO? wat nukes heen en weer gooien? Lijkt me niet realistisch.

Precies dit, Navo zal inderdaad meer vocaal zijn en de wereld in Aahhww en dan vervolgens...."breaking news" de prijzen van eieren zijn opnieuw gestegen en de verkiezingen in Frankrijk wordt nu spannend.
Wat doen we met de gestegen energie prijzen en hoe kan jij als burger nog meer kou lijden zodat we minder van Russisch gas afhankelijk zijn....

[3raser]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:01:
[...]

Ja, en die reactie zal veelal vocaal zijn.

Wat denk jij wat er dan gaat gebeuren vanuit de NAVO? wat nukes heen en weer gooien? Lijkt me niet realistisch.

Afweersystemen plaatsen. Grondtroepen inzetten om de eindeloze agressie de kop in te drukken. Misschien zelfs Rusland binnen vallen? Dit is natuurlijk een situatie die nooit eerder is voor gekomen dus we kunnen van alles speculeren. Maar Poetin zomaar een kernbom laten gooien zonder tegenreactie is wel een enorm teken van zwakte.

[polthemol]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:57:
[...]

Was vandaag een artikel over in Trouw:

[...]

quote daaruit:

Oekraïne kan door het herstellen van de taalrechten direct een angel uit het conflict met Rusland halen en zo een geloofwaardige bijdrage leveren aan een diplomatieke oplossing, en zijn verbondenheid met Europese waarden tonen.

Ik denk dat de man het punt heeft gemist van een fullscale invasie, moedwillig richten op burgerdoelen en nog ene hele collectie oorlogsmisdaden. Taal is niet bepaald het issue in dat licht en in de as is situatie geneuzel in de marge.

Vanaf dat er sprake is van het systematisch (waar de beeldne op lijken te wijzen) vernietigen van een land, moeten we ons afvragen of het woord diplomatie nog wel nut heeft. Het opinieartikel (waar ik toch al standaard mijn bedenkingen bij heb qua inzichten, dat terzijde) is nogal wereldvreemd te noemen.

[Waaj]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:49:
[...]


en dat is er nu in Oekraine, maar das dan niet zo erg?
zolang wij het maar niet zijn dan?

Of is het aantal van belang?

Ik heb er geen vertrouwen meer in dat Putin langs rationele lijnen redeneert. Redeneren dat hij nooit nucleaire wapens in zal zetten als hij rechtstreeks wordt aangevallen is voor mij hetzelfde als redeneren dat hij Oekraïne niet zal binnenvallen. Dat is een fout die ik tot 6 weken geleden ook gemaakt heb, en waar ik van heb geleerd. Dat maakt het voor mij een kille rekensom van 44 miljoen vs 8 miljard mensen. Dus liever geen derde wereldoorlog.

[Xtr3me4me]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:04:
[...]

Afweersystemen plaatsen. Grondtroepen inzetten om de eindeloze agressie de kop in te drukken. Misschien zelfs Rusland binnen vallen? Dit is natuurlijk een situatie die nooit eerder is voor gekomen dus we kunnen van alles speculeren. Maar Poetin zomaar een kernbom laten gooien zonder tegenreactie is wel een enorm teken van zwakte.

En denk je echt, dat hij de Navo zijn gang laat gaan. Hij heeft al gezegd een aanval op Rusland of op Russische mensen en all bets are off.
Ruim 1700 nukes die paraat staan van de 64xx+ wat die heeft. Daarnaast heeft Rusland nog zijn allergrootste troefkaart.
Project Poseidon, sorry maar dan kun je beter naar een ander planeet verhuizen.

[bulle bas]

RodeStabilo schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:52:
[...]

Daar heb ik toch echt een andere mening over.

En dat hele 'wegkijken' narratief is ook erg vermoeiend. Ik kan je een hele lijst conflicten noemen waar we als wereld erger hebben weggekeken maar toch zijn daar hier geen topics met tienduizenden verontwaardige reacties over te vinden. Ik noem een Yemen, Syrie. Diverse afrikaanse regio's.

Wat maakt dit conlict anders? Omdat wij wel van hun afhankelijk zijn als het gaat om gas en graan en die andere shithole countries toch eigenlijk niet boeien? Zijn die mensenlevens minder waard?

Nu zijn we erg begaan met de Oekrainers, en terecht hoor, maar dat was ten tijde van dat associatieverdrag toch wel anders. En ik vraag me af wat we van dat land vonden een jaar geleden. Ik denk dat we vaak gehoord hadden dat het maar een corrupt zootje was. Laten we wel even eerlijk zijn. Begrijp me niet verkeerd; al dat persoonlijke leed heb ik veel moeite mee maar we zijn wel erg selectief als het gaat om alle conflicten in de wereld.

Samenvatting:

- We kijken niet weg, want we keken ook weg in Yemen, Syrie en diverse afrikaanse regio's
- dit zijn geen termen waarmee we hier andere landen benoemen
- Ten tijde van associatieverdrag waren we niet zo begaan met Oekraïners. Maw: we moeten nu er een genocide plaatsvindt net zo ambivalent zijn als tijdens het associastieverdrag van 10 jaar terug.

Ik hoef dit geloof ik niet verder meer uit elkaar te trekken. Wat rest is de vraag of je dit opzettelijk doet.

bulle bas schreef op maandag 4 april 2022 @ 17:33:
[...]


- Als iemand in New York in elkaar zakt hoe jij niet te helpen. Als er iemand naast je in elkaar zakt heb je de plicht te helpen.
- Budapest-memorandum
- aspirant-lid EU
- expliciet verzoek vanuit UA

Vergelijking gaat niet op.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 05-04-2022 14:12 ]

[3raser]

Xtr3me4me schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:06:
[...]


En denk je echt, dat hij de Navo zijn gang laat gaan. Hij heeft al gezegd een aanval op Rusland of op Russische mensen en all bets are off.
Ruim 1700 nukes die paraat staan van de 64xx+ wat die heeft. Daarnaast heeft Rusland nog zijn allergrootste troefkaart.
Project Poseidon, sorry maar dan kun je beter naar een ander planeet verhuizen.

Met deze gedachte kun je dus helemaal niks. Wat als Poetin een NAVO land binnenvalt en dezelfde dreigende taal uitkraamt? Gaat de NAVO dan ook niet ingrijpen?

Op een gegeven moment moet je gewoon ingrijpen omdat je anders je geloofwaardigheid verliest. En ja, dat ontketend het einde van de wereld. Dat is beter dan dat we over een paar jaar allemaal Russisch moeten praten of in een kamp in Siberië zitten.

[RobinHood]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:05:
[...]


quote daaruit:

[...]


Ik denk dat de man het punt heeft gemist van een fullscale invasie, moedwillig richten op burgerdoelen en nog ene hele collectie oorlogsmisdaden. Taal is niet bepaald het issue in dat licht en in de as is situatie geneuzel in de marge.

Vanaf dat er sprake is van het systematisch (waar de beeldne op lijken te wijzen) vernietigen van een land, moeten we ons afvragen of het woord diplomatie nog wel nut heeft. Het opinieartikel (waar ik toch al standaard mijn bedenkingen bij heb qua inzichten, dat terzijde) is nogal wereldvreemd te noemen.

Als je hem googelt kom je wel meer vage dingen van hem tegen.

Blijf het jammer vinden dat de Trouw zich voor dit soort dingen leent, het enige wat dit doet is dat wat mensen kunnen zeggen "zie, Oekraine pleegt ook misdaden! De schoften!"

[hoevenpe]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:10:
Dat is beter dan dat we over een paar jaar allemaal Russisch moeten praten of in een kamp in Siberië zitten.

Als dit conflict iets heeft laten zien dan is het dat de NAVO zich weinig zorgen hoeft te maken. Een grootschalige conventionele bezetting is voor de Russen geen realistisch scenario meer.

Hoe hard het ook klinkt, zolang we niet over de rode lijnen van Poetin gaan maakt dit conflict 'ons' veiliger.

[RodeStabilo]

bulle bas schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:08:
Wat rest is de vraag of je dit opzettelijk doet.

Ik wist dat zo'n mening hier neerzetten gevaarlijk is, maar als dit een echokamer is waarin maar een mening is toegestaan dan hoeft het voor mij ook niet meer.

En ik zeg helemaal niet dat we wegkijken in de UA. integeendeel, alleen zie ik dat wel hier vaak voorbij komen dat we dat wel doen en daar ageer ik pertinent tegen.

[Xtr3me4me]

3raser schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:10:
[...]

Met deze gedachte kun je dus helemaal niks. Wat als Poetin een NAVO land binnenvalt en dezelfde dreigende taal uitkraamt? Gaat de NAVO dan ook niet ingrijpen?

Op een gegeven moment moet je gewoon ingrijpen omdat je anders je geloofwaardigheid verliest. En ja, dat ontketend het einde van de wereld. Dat is beter dan dat we over een paar jaar allemaal Russisch moeten praten of in een kamp in Siberië zitten.

Zolang hij geen Navo land of EU-lid aanvalt, zal er niks gebeuren en zal het simpelweg blijven bij sancties.
Waarom denk je dat die speciale bio-hazard suits en nuclair fall-out suits naar de grenzen zijn gestuurd voor de Navo leger?
Niet omdat ze zo prachtig staan, nee mocht het gebeuren en de fall-out door de wind meegenomen wordt over de grens, zijn de troepen in ieder geval enigszins beschermd.

Nou over het wel of niet ten strijde trekken, dat is een discussie die eerst in een debat gevormd moet worden en gestemd moet worden of ze ten aanval gaan of niet.

[bulle bas]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:05:
[...]


quote daaruit:

[...]


Ik denk dat de man het punt heeft gemist van een fullscale invasie, moedwillig richten op burgerdoelen en nog ene hele collectie oorlogsmisdaden. Taal is niet bepaald het issue in dat licht en in de as is situatie geneuzel in de marge.

Vanaf dat er sprake is van het systematisch (waar de beeldne op lijken te wijzen) vernietigen van een land, moeten we ons afvragen of het woord diplomatie nog wel nut heeft. Het opinieartikel (waar ik toch al standaard mijn bedenkingen bij heb qua inzichten, dat terzijde) is nogal wereldvreemd te noemen.

Je bent mild. De beste man heeft, indien dit zijn werkgebied is, feitelijk zijn ontslagbrief geschreven. Het blijft me verbazen hoe ontzettend blind we nog steeds zijn. In dit topic proberen we tenminste de omvang van het probleem en randvoorwaarden van mogelijke oplossingen te schetsen.
Als dit onze experts zijn kunnen we wel inpakken.

[TheGhostInc]

@Xtr3me4me, @3raser en anderen:
Heb ik iets gemist? Waar is de bron die zegt dat Poetin een kernbom gaat gooien?


Overigens is dit precies het probleem met kernbommen. De dreiging is zo enorm, dat hoe langer je er over nadenkt, hoe logischer het wordt om eerst toe te slaan: 'first strike'. De enige aanname daarbij is dat een kernoorlog onvermijdbaar is.
Dus om de discussie netjes te houden moet je eerst 'bewijzen' dat een kernbom/kernoorlog onvermijdbaar is en dan kunnen we kijken wat dat betekent. En dat is meer dan 'Poetin is ertoe in staat'.

[vso]

vso schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 10:33:
<vorige landen die diplomaten eruit mikte>

https://liveuamap.com/en/...l-three-russian-diplomats

Sverige har fattat beslut om att utvisa tre ryska diplomater som inte arbetat i enlighet med Wienkonventionen, uppger utrikesminister Ann Linde (S).https://t.co/qab8hFoW6x pic.twitter.com/e8AZUyDnqE

— Göteborgs-Posten (@GoteborgsPosten) 5 april 2022

vertaling

Sweden has decided to expel three Russian diplomats who did not work in accordance with the Vienna Convention, says Foreign Minister Ann Linde

[ledog]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:41:
[...]


Met ingrijpen bedoel ik effectief militair ingrijpen. Als dat WO3 zou betekenen heb ik daar geen probleem mee.Liever dat dan zo te moeten blijven toekijken.
Er is helemaal geen andere manier om dit te winnen. Rusland trekt zich niets aan van ons, punt uit.
Ik hoor het iedereen nog zeggen, binnen de korste keren is Rusland failliet. Niet dus. De oligarchen hebben niet teveel last zo te zien. En de modale Rus legt de schuld bij het Westen.
Dat het moeilijk zal zijn om hun leger te herbouwen? What do they care, het stelt blijkbaar nu ook al niet veel voor. En genoeg arme drommels uit Rusland die ze kunnen oproepen voor de militaire dienst als kanonnenvoer.
China en India zullen Rusland wel helpen, zij het niet al te openbaar natuurlijk.
Ondertussen draait de diamanthandel op volle toeren, we betalen meer dan ooit aan Rusland voor gas/olie.
Zeg me eens wat er gebeurt in de VN waar Rusland zich iets van aantrekt?

Ik snap niet hoe de burgerslachtoffers in Ukraine voor iemand een motivatie kunnen vormen om WOIII te ontketenen. Als we in deze oorlog militair escaleren gaat Europa nog veel meer verliezen en gaan er nog veel meer slachtoffers vallen. Alleen door het front zo klein mogelijk te houden valt de schade te beperken. Sterker nog, er zijn uitkomsten van dit conflict waar Europa veel bij kan winnen.

Het is zeer in het belang van Europa dat Rusland wordt teruggedrongen naar de grenzen van 1991 en dat Rusland militair zo'n draai om de oren krijgt dat het voorlopig haar invloed alleen op diplomatiek niveau kan uitoefenen. Ukraine (Donbas, Krim) bezit grote olie en gasvoorraden die Europa kunnen helpen om de energietransitie zonder Russische afhankelijkheid te voltooien. De reden voor Putin om deze gebieden te annexeren.

Het is niet slim om nu het hoofd te verliezen en Putin een excuus te geven om een all-out WOIII in Europa uit te vechten. Dat Ukraine een kans maakt tegen de Russen komt voor een flink deel door gebrek aan motivatie in het Russische leger. Actieve Militaire inmenging door de NATO kan de positie van Putin juist versterken.

Ik heb vertrouwen in de militaire samenwerking tussen de NATO en Ukraine. Ik vermoed dat er steeds moderner materieel het land binnenkomt. Als bijvoorbeeld de 100 geleverde Switchblades werkelijk zo effectief kunnen worden ingezet als wordt geadverteerd, kan levering van 40.000 van die dingen de Russen ernstig in het defensief dringen. Net als bij de Stingers en Starstreaks zijn er geen NATO militairen nodig om deze dingen te bedienen. Er is een enkel leger in staat om zo voorzichtig met de eigen bevolking om te gaan als het leger van Ukraïne.

Er wordt bijvoorbeeld gepoogd RU uit de veiligheidsraad te wippen.
https://www.theguardian.c...te-diplomatically-ukraine

Rusland wordt mogelijk ook uit de mensenrechtencommissie gezet:
https://www.reuters.com/w...ights-council-2022-04-04/

[klaw]

hoevenpe schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 13:55:
[...]

Hoop dat je gelijk hebt, maar las ergens dat Rusland 60k reservisten opgeroepen heeft. Dat zijn serieuze aantallen en de logistiek in de Donbass is relatief goed op orde.

Toevallig kwam Generaal Binkov tegen; met een film hierover gemaakt;

Poetin kan wat troepen erbij krijgen misschien genoeg om de verliezen goed te maken maar meer niet. Algemene mobilisatie is iets waarbij behoorlijk wat haken en ogen zitten...

En die 60 k reservisten we weten niet waar die heen gaan... hoe langer het conflict duurt hoe groter de kans is op een confrontatie met de NAVO dus ook deze grenzen moeten versterkt worden...
We shall see...

[Xtr3me4me]

TheGhostInc schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:16:
@Xtr3me4me, @3raser en anderen:
Heb ik iets gemist? Waar is de bron die zegt dat Poetin een kernbom gaat gooien?


Overigens is dit precies het probleem met kernbommen. De dreiging is zo enorm, dat hoe langer je er over nadenkt, hoe logischer het wordt om eerst toe te slaan: 'first strike'. De enige aanname daarbij is dat een kernoorlog onvermijdbaar is.
Dus om de discussie netjes te houden moet je eerst 'bewijzen' dat een kernbom/kernoorlog onvermijdbaar is en dan kunnen we kijken wat dat betekent. En dat is meer dan 'Poetin is ertoe in staat'.

Niemand gaat kernbommen gooien

Waar ik naar refereerde was om het feit dat Poetin een Win moet hebben. Op welke plek, of waar dan ook in Oekranie. Defeat is not an option.
Hij kan het niet verkondigen thuis van, Rusland is verslagen. Ons machtige groot leger is verslagen. Die vernedering zal hij niet aangaan, linksom of rechtsom, dus heeft hij een Win nodig.
In het Noorden heeft hij al verloren, daarom het lul verhaal van, we gaan het oosten versterken. Maar als het oosten ook faalt, dan heb je eigenlijk naar maar 1 optie over.

Poetin moet een win hebben. Dus, ja. een TNB zie ik hem echt wel gebruiken op den duur. Want dit houd niemand lang vol. De kosten, de levens, de ongemotiveerde soldaten.

[NiGeLaToR]

polthemol schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:05:
[...]


quote daaruit:

[...]


Ik denk dat de man het punt heeft gemist van een fullscale invasie, moedwillig richten op burgerdoelen en nog ene hele collectie oorlogsmisdaden. Taal is niet bepaald het issue in dat licht en in de as is situatie geneuzel in de marge.

Vanaf dat er sprake is van het systematisch (waar de beeldne op lijken te wijzen) vernietigen van een land, moeten we ons afvragen of het woord diplomatie nog wel nut heeft. Het opinieartikel (waar ik toch al standaard mijn bedenkingen bij heb qua inzichten, dat terzijde) is nogal wereldvreemd te noemen.

Het zijn glijdende schaal argumenten waarbij je zoals je terecht stelt voorbij gaat aan het feit dat Ukraine een soeverein land is met een buur die vindt van niet.

Als je vindt dat Ukraine bestaansrecht heeft dan is het opleggen van taaleisen omdat de buren toevallig een andere taal spreken op z'n minst onlogisch. Duitsland die ons vraagt Duits als tweede taal te accepteren omdat ze ons anders aanvallen?

De oorlogsmisdaden spelen in de principele vraagstelling niet eens zo'n grote rol: de logica ontbreekt, het is simpelweg een stap in de overheersing, inlijving en een verlies van autonomie.

Ik vind sowieso de houding van veel 'experts' tranentrekkend - doorgeslagen in een 'deescallatie'-principe alsof we een rationele onderhandeling voeren met een logisch denkend persoon.

En dan speelt wat we te zien krijgen qua oorlogsmisdaden absoluut mee: naast dat de logica van de eisen ontbreekt, ontbreekt ook elke vorm van humaniteit en ratio.

Dus mijn conclusie blijft dan ook - als niet-expert - dat onderhandelen louter een tijdelijke capitulatie is en dat Ukraine maar op 1 manier veiligheid op de korte termijn kan verkrijgen en dat is onder de paraplu voor een maatje te groot voor Rusland.

Tis of Rusland, of de EU. En in de tussentijd Rusland eruit werken tenzij het echt niet anders kan.

[TheBrut3]

Xtr3me4me schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:06:
Ruim 1700 nukes die paraat staan van de 64xx+ wat die heeft.

Tsja we dachten ooit, nog geen 2 maanden geleden, dat er een machtig leger in Rusland aanwezig was met up-to-date technische snufjes.

[oldgrumpy]

ledog schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:17:
[...]


Ik snap niet hoe de burgerslachtoffers in Ukraine voor iemand een motivatie kunnen vormen om WOIII te ontketenen. Als we in deze oorlog militair escaleren gaat Europa nog veel meer verliezen en gaan er nog veel meer slachtoffers vallen. Alleen door het front zo klein mogelijk te houden valt de schade te beperken. Sterker nog, er zijn uitkomsten van dit conflict waar Europa veel bij kan winnen.

Het is zeer in het belang van Europa dat Rusland wordt teruggedrongen naar de grenzen van 1991 en dat Rusland militair zo'n draai om de oren krijgt dat het voorlopig haar invloed alleen op diplomatiek niveau kan uitoefenen. Ukraine (Donbas, Krim) bezit grote olie en gasvoorraden die Europa kunnen helpen om de energietransitie zonder Russische afhankelijkheid te voltooien. De reden voor Putin om deze gebieden te annexeren.

Het is niet slim om nu het hoofd te verliezen en Putin een excuus te geven om een all-out WOIII in Europa uit te vechten. Dat Ukraine een kans maakt tegen de Russen komt voor een flink deel door gebrek aan motivatie in het Russische leger. Actieve Militaire inmenging door de NATO kan de positie van Putin juist versterken.

Ik heb vertrouwen in de militaire samenwerking tussen de NATO en Ukraine. Ik vermoed dat er steeds moderner materieel het land binnenkomt. Als bijvoorbeeld de 100 geleverde Switchblades werkelijk zo effectief kunnen worden ingezet als wordt geadverteerd, kan levering van 40.000 van die dingen de Russen ernstig in het defensief dringen. Net als bij de Stingers en Starstreaks zijn er geen NATO militairen nodig om deze dingen te bedienen. Er is een enkel leger in staat om zo voorzichtig met de eigen bevolking om te gaan als het leger van Ukraïne.

Er wordt bijvoorbeeld gepoogd RU uit de veiligheidsraad te wippen.
https://www.theguardian.c...te-diplomatically-ukraine

Rusland wordt mogelijk ook uit de mensenrechtencommissie gezet:
https://www.reuters.com/w...ights-council-2022-04-04/

Dus jij gaat ervan uit dat Oekraine erin zal slagen om de Russen uit Oekraine te verdijven, inclusief de Krim
En denk jij dan echt dat Poetin dit gaat laten gebeuren?

[Xtr3me4me]

TheBrut3 schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:20:
[...]

Tsja we dachten ooit, nog geen 2 maanden geleden, dat er een machtig leger in Rusland aanwezig was met up-to-date technische snufjes.

Klopt, maar Nukes is niet iets dat je als bluf gaat nemen. Daarnaast hun Tsar Bomba alleen al, was effectief genoeg om te laten zien dat zij het ook kunnen.
Tevens de Hypersonische raketten, iets wat het westen niet heeft, geeft ook kijk dat ze met sommige dingen wel verder zijn dan andere.

[RobinHood]

bulle bas schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:15:
[...]

Je bent mild. De beste man heeft, indien dit zijn werkgebied is, feitelijk zijn ontslagbrief geschreven. Het blijft me verbazen hoe ontzettend blind we nog steeds zijn. In dit topic proberen we tenminste de omvang van het probleem en randvoorwaarden van mogelijke oplossingen te schetsen.
Als dit onze experts zijn kunnen we wel inpakken.

Als je wat meer van zijn dingen leest, kom je er ook wel achter dat hij een nogal eenzijdige blik heeft, vooral hamerend op Hongaarse minderheden, maar blijkbaar zijn Russische minderheden ook een prima stok om mee te slaan.

Het klinkt alsof ie alle taalminderheden wil steunen, maar zijn website/stichting is vrij duidelijk:

The purpose of the foundation is to ensure the compliance of human rights in central europe with regards to hungarians, irrespective of their citizenship.

Dit zie ik helaas vaker bij Trouw, en is ook de reden waarom ik die krant eigenlijk niet meer lees: Iedereen die doet alsof ie een expert is, kan een opinie-stuk inleveren. En er lijkt totaal geen controle te zijn op wie die schrijver nou eigenlijk is, en welke pet ie op heeft.

Schijten op Oekraïne is voor hem dus geen ontslagbrief, maar wat tonnen extra monies van Orban.

De haat tegen Roemenie is overigens helemaal interessant op die website, maar dat terzijde.

[ Voor 7% gewijzigd door RobinHood op 05-04-2022 14:27 ]

[hoevenpe]

oldgrumpy schreef op dinsdag 5 april 2022 @ 14:21:
Dus jij gaat ervan uit dat Oekraine erin zal slagen om de Russen uit Oekraine te verdijven, inclusief de Krim
En denk jij dan echt dat Poetin dit gaat laten gebeuren?

Nee, hij moet voor 9 mei met een soort van overwinning thuiskomen.

Daarom is een overeenkomst hoe onrechtvaardig ook op termijn onvermijdelijk, zie geen van beide partijen definitief verslagen worden.