Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[ZieMaar!]

Volgens mij is het een combinatie van twee groepen die scoringsdrang hebben. Het begint bij het feit dat veel wetenschappelijke artikelen nu gepubliceerd worden zonder goede peer-review etc én dat wordt dan enorm versterkt door de media die dat te snel en zonder goede checks oppakken.

Of dat eerste al langer aan de gang is, of specifiek nu, dat weet ik niet.

[Mfpower]

Skyaero schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 17:12:
[...]


Ik denk dat het heel goed belicht wat al jaren aan de gang is: het verval van goede journalistiek. En dat is niet in Nederland, maar wereldwijd een probleem.

Zal deels ook met het veranderende business model te maken hebben (betaalde krant naar advertentiekliks), maar ook de (des)interesse van mensen. Door social media wordt 'informatie' in hapklare brokjes gevoed. Als je daar aan gewend raakt is een lang diepgaand achtergrondartikel moeilijk om te lezen. Wat doet het dus goed: korte artikelen met een pakkende titel.

Maar ik verwacht dat @Virtuozzo hier ook nog wel een visie op heeft in combinatie met de politieke invloed.

Ik heb het geprobeerd om een betaald abonnement te nemen: NRC, FD, FTM, The Economist. Helaas allemaal ver onder niveau.

In Nederland is het heel erg ja, maar in het buitenland vind je nog wel eens wat. The New York Times en the Atlantic vind ik voorbeelden van journalistieke bladen waar ze zo nu en dan nog eens tot de bodem gaan. In ons land is het echt triest gesteld met de onderzoeks journalistiek.

Maar ook in andere landen hebben ze inderdaad last van social media en afnemende verdienmodellen waarbij clicks een rol spelen.

[geenstijl]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Ik heb grote moeite met hoe de NOS (en andere media) de dagelijkse RIVM-cijfers (dus meldingen) duiden.
In de NOS-journaals worden deze cijfers consequent in grafieken van de afgelopen 14 dagen getoond.
Ook melden ze regelmatig "in de afgelopen 24 uur zijn er x-doden bijgekomen".
Ik heb regelmatig geprobeerd contact op te nemen met de NOS, maar op geen enkele manier (twitter/site/mail) geven ze thuis.
In april heb ik bv de grafiek zoals de NOS het toont en de grafiek met de daadwerkelijke ziekenhuisopnames/overlijdens vergeleken, en de NOS wijkt per dag meer dan 30% af (en dat is dus logisch, omdat ze de verkeerde cijfers presenteren).
Ook geven ze aan "dat zijn er x-meer dan gisteren", dat ze niet snappen dat dat helemaal niks zegt.
Je ziet dit bv ook op NU.nl en de lokale omroepen etc.
Ik kan daar gewoon niet bij, er is blijkbaar niemand op de redactie die denkt, laten we de cijfers eens beter duiden.

[YakuzA]

geenstijl schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 19:13:
[...]

Ik heb grote moeite met hoe de NOS (en andere media) de dagelijkse RIVM-cijfers (dus meldingen) duiden.
In de NOS-journaals worden deze cijfers consequent in grafieken van de afgelopen 14 dagen getoond.
Ook melden ze regelmatig "in de afgelopen 24 uur zijn er x-doden bijgekomen".
Ik heb regelmatig geprobeerd contact op te nemen met de NOS, maar op geen enkele manier (twitter/site/mail) geven ze thuis.
In april heb ik bv de grafiek zoals de NOS het toont en de grafiek met de daadwerkelijke ziekenhuisopnames/overlijdens vergeleken, en de NOS wijkt per dag meer dan 30% af (en dat is dus logisch, omdat ze de verkeerde cijfers presenteren).
Ook geven ze aan "dat zijn er x-meer dan gisteren", dat ze niet snappen dat dat helemaal niks zegt.
Je ziet dit bv ook op NU.nl en de lokale omroepen etc.
Ik kan daar gewoon niet bij, er is blijkbaar niemand op de redactie die denkt, laten we de cijfers eens beter duiden.

De NOS meld gewoon de toename gemeld door het RIVM.
Die cijfers zijn wat erbij is gekomen ten opzichte van wat gisteren bekend was. Die cijfers kloppen ook gewoon.

[geenstijl]

YakuzA schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 19:32:
[...]

De NOS meld gewoon de toename gemeld door het RIVM.
Die cijfers zijn wat erbij is gekomen ten opzichte van wat gisteren bekend was. Die cijfers kloppen ook gewoon.

De cijfers kloppen. Echter melden ze het als "aantal overleden/ziekenhuisopnames" afgelopen 24 uur en dat klopt niet. Ze nuanceren niet dat het meldingen betreft die vaak over meerdere afgelopen dagen betrekking hebben. En juist door het expliciet tonen van die cijfers in een grafiek (wat dus geen goed beeld geeft) suggeren ze dat het inderdaad overlijdens/opnames per dag betreft. Op bv Nu.nl kan je lezen bij de reacties dat voor heel veel mensen de cijfers onduidelijk zijn, moet je dan niet als media heel goed de cijfers toelichten? Bij de NOS hebben ze nog nooit een grafiek laten zien met de daadwerkelijke overlijdens/opnames per dag. Dus als je dan toch de meldingen van RIVM dagelijks brengt, wees dan erg duidelijk erin dat het meldingen betreft en dus niet het aantal op die specifieke dag.

[GAIAjohan]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Zelf ben ik van mening dat de media, of in ieder geval een deel ervan, aan ongelofelijke stemmingsmakerij doen. Ik kwam bijvoorbeeld dit bericht van RTL Nieuws over de coronacijfers van vandaag tegen: https://www.rtlnieuws.nl/...veblog-rivm-regels-besmet Ik vind dat gewoon pure stemmingsmakerij. Schrijven over een 'opvallende stijging' om later pas de nuance erin te brengen over de achterlopende cijfers. Wellicht een idee voor het RIVM om de cijfers per week bekend te maken?

Maar denk bijvoorbeeld ook aan die drukke weekenden, duidelijk 'gemanipuleerd' door foto's gemaakt met enorme telelenzen zodat het lijkt dat men een loopje neemt met de anderhalve meter. Vervolgens allerlei virologen, sociologen opbellen die dan weer over een tweede golf gaan spreken en ga zo maar door.

Wat mij betreft mag de media echt wel een onsje minder aan stemmingsmakerij doen. Het liefst kappen ze daar gewoon helemaal mee.

Ik vind het juist vooral bij RTL dramatisch. Alhoewel me dat daar al eerder opgevallen was. Ik denk dat RTL sinds een jaar of 3 echt om de clicks berichten maakt.

Voorheen vond ik ze redelijk neutraal, maar zeker in corona-tijd hebben ze al vaker clickbaits de wereld in gestuurd waar de titel niet overeen kwam met de inhoud.
GAIAjohan in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

Er staan meer voorbeelden in dit topic van anderen.

offtopic:
Sowieso is RTL gigantisch gegroeid in non-nieuws dat het op Facebook blijkbaar goed doet of zo, en maken ze nieuws over berichten op Facebook. (Zoals smerige berichten richting Rutte op hun Facebook-pagina). Ja dat kon absoluut niet door de beugel, maar moet je dat soort figuren een podium geven, en is het nieuwswaardig?!
Soms heb ik er zelfs het gevoel bij dat ze proberen tweespan te zaaien in de samenleving door twee groepen tegen elkaar op te zetten.

De enige krant die nog redelijke artikelen lijkt te hebben in Nederland is het NRC.

Ik denk overigens wel dat bij nu.nl of RTL nog mensen werken die graag cijfers willen duiden en echt willen onderzoeken, maar dat het vanwege de clicks en snel snel snel (non)nieuws gewoon niet meer mag.

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 28-05-2020 20:28 ]

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:53:
Gebeurd wereldwijd. Ik zie het bij de buren ook gebeuren maar ook heel erg in de VS. Zag eergisteren nog een 'exposed' video op Twitter dat CNN een newsitem maakte over mensen die op straat liepen zonder mondkapje (blijkbaar heel erg daar), terwijl een cameraman en een andere crewlid van CNN zelf geen mondkapje op hadden. Dat heet sensatiejournalistiek en veel mensen trappen erin waardoor mensen toch geloven in het beeld dat de media heeft gecreerd.

Waar we het hier vooral hebben over de (on)zin van de low-end mondkapjes in combinatie met de maatregelen, is de discussie in de VS verworden tot een loopgraven oorlog langs vrij verwachtbare lijnen. Het gaat daar al lang niet meer over enige rationele en objectieve discussie. Protip: blijf als Nederlander weg uit die discussies, ongeacht je standpunt.

Anders was het allang foute boel geweest. Niet alleen in Nederland.

Dat geldt voor wel meer aspecten die hier voorbijkomen. Een factor ja, zal soms ook zeker gebeuren, grote factor? Vraagteken. Aerosolen is er zo een, net als indirecte contactbesmetting en asymptomatische verspreiding. Daar zou je ook veel grotere problemen verwachten als dit een issue is; niet alleen de diverse openbare settings, maar ook wat ik hier in de zorg zie (of beter: niet zie; in de zin dat diverse van die besmettingen niet gedekt worden door het huidige protocol, maar er niet overdreven veel medewerkers besmet zijn).

Mfpower schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 16:43:
@Moi_in_actie
Om deze redenen probeer ik juist het medische nieuws (papers e.d. ) in de gaten te houden en wat me opvalt (en wat ik al aangaf): het is er bijna niet. Ik weet niet of het komt omdat het virus te nieuw is of dat er gewoon weinig onderzoek is of dat het veel tijd kost,

Die eerste en die laatste. Er wordt erg veel onderzoek gedaan, maar dat kost tijd. Veel tijd. Hell, ik heb onderzoekstrajecten gezien waar alleen al het opstarten van het onderzoek langer duurde van de hudige Corana periode, en dan reken ik Wuhan al als start.

Het is daarbij medisch, dus ethiek is een belangrijk issue, en inmiddels zijn de populaties waarop je kan testen ook al weer drastisch aan het afnemen.

[ Voor 20% gewijzigd door ijdod op 28-05-2020 23:38 ]

[Apache4u]

Toevallig moest ik vandaag ook aan het onderwerp media en corona denken nav het volgende. Ik kan me nog een aantal weken geleden herinneren dat de Duitse R-waarde boven de 1 was gestegen. Dat werd hier groots in het nieuws neergezet en kon wel eens te maken hebben met de versoepeling van bepaalde regels aldaar.
Vervolgens is er niks meer in het nieuws geweest over de Duitse R-waarde. Dit dus naast het feit dat R binnen een 95% waarschijnlijkheidsgebied ligt, wat ook niet vermeld werd. De bandbreedte van dat gebied wordt ook in onderstaande tabel weergegeven.

Nou, zal ik vandaag eens wat goed nieuws brengen dan? ;-).
De R-waarde in Duitsland is vandaag op het laagste punt belandt sinds het RKI met de berekeningen begon: 0,6!
Zie de tabel: (de groene cirkel geeft weer wanneer we hier in de media iets hoorden over de Duitse R-waarde)

[SymbolicFrank]

In de media gaat het er tegenwoordig meestal alleen nog maar om dat je ieder nieuwtje zo snel mogelijk als een hapklaar brokje op je site dumpt. De eerste krijgt de meeste kliks. Je oma moet het binnen een paar minuten begrijpen en er een gevoel bij hebben.

Er zijn nog wel inhoudelijke artikelen, maar zelfs die moet je in de metro op je mobieltje kunnen consumeren. De diepgang is dus minimaal.

[GAIAjohan]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 00:46:
In de media gaat het er tegenwoordig meestal alleen nog maar om dat je ieder nieuwtje zo snel mogelijk als een hapklaar brokje op je site dumpt. De eerste krijgt de meeste kliks. Je oma moet het binnen een paar minuten begrijpen en er een gevoel bij hebben.

Er zijn nog wel inhoudelijke artikelen, maar zelfs die moet je in de metro op je mobieltje kunnen consumeren. De diepgang is dus minimaal.

Hmm.
Klinkt stom, maar is juist de opkomst van de mobiel geen oorzaak van de slechtere journalistiek?

Vroeger nam je tijd om een krant te lezen, en na alle artikelen gelezen te hebben was die krant 'uit' en was het hooguit wachten op het 8u journaal.

Nu krijg je steeds push berichten op je mobiel, die moeten kort zijn, anders heb je het niet uit voor het volgende push bericht.
Er wordt geen tijd genomen om iets te lezen, maar het moet tussendoor..

Nieuws is zo belangrijker geworden (continu push messages) maar ook minder belangrijk geworden (minder content, vooral minder kwaliteit) op hetzelfde moment..

Het continu online qua nieuws zijn heeft echt nadelen denk ik voor een mens:
-iets 'af' maken is moeilijker, je krijgt immers steeds nieuwe content. Aandachtsspanne is ook een puntje, als je steeds afgeleid wordt door nieuwe berichten.
Een krant las je uit, en je was klaar, voor een nieuwe uitdaging
- rust bestaat niet meer.. Tenzij je ervoor kiest nieuws te missen. Waarbij sommigen wellicht angsten krijgen dat ze dingen missen.

Ben er zelf tijdens Corona eigenlijk wel achter gekomen hoe lekker het is géén nieuws te volgen.
Gewoon een tijdschrift of boek 'uit' lezen en daarna iets anders kunnen doen.

Bij M. (Die talkshow) was er vanavond ook een goed gesprek met o.a. max Westerman en Twan Huys. Er gaat te weinig geld naar goede journalistiek, en teveel talkshows (de ironie) terwijl je ook een documentaire zou kunnen hebben. Klopt gewoon..

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 29-05-2020 01:48 ]

[autje]

GAIAjohan schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 01:11:
[...]

Hmm.
Klinkt stom, maar is juist de opkomst van de mobiel geen oorzaak van de slechtere journalistiek?

Vroeger nam je tijd om een krant te lezen, en na alle artikelen gelezen te hebben was die krant 'uit' en was het hooguit wachten op het 8u journaal.

Nu krijg je steeds push berichten op je mobiel, die moeten kort zijn, anders heb je het niet uit voor het volgende push bericht.
Er wordt geen tijd genomen om iets te lezen, maar het moet tussendoor..

Nieuws is zo belangrijker geworden (continu push messages) maar ook minder belangrijk geworden (minder content, vooral minder kwaliteit) op hetzelfde moment..

Het continu online qua nieuws zijn heeft echt nadelen denk ik voor een mens:
-iets 'af' maken is moeilijker, je krijgt immers steeds nieuwe content. Aandachtsspanne is ook een puntje, als je steeds afgeleid wordt door nieuwe berichten.
Een krant las je uit, en je was klaar, voor een nieuwe uitdaging
- rust bestaat niet meer.. Tenzij je ervoor kiest nieuws te missen. Waarbij sommigen wellicht angsten krijgen dat ze dingen missen.

Ben er zelf tijdens Corona eigenlijk wel achter gekomen hoe lekker het is géén nieuws te volgen.
Gewoon een tijdschrift of boek 'uit' lezen en daarna iets anders kunnen doen.

Bij M. (Die talkshow) was er vanavond ook een goed gesprek met o.a. max Westerman en Twan Huys. Er gaat te weinig geld naar goede journalistiek, en teveel talkshows (de ironie) terwijl je ook een documentaire zou kunnen hebben. Klopt gewoon..

Probleem is ook dat niemand meer een abonnement neemt op die krant, dus een grote bron van inkomsten valt weg. Nieuwsverstrekkers moeten dus 'klanten' naar hun sites weten te lokken, omdat daar dan nog advertentieinkomsten tegenover staan. En dus krijg je clickbait. Maar die inkomsten zijn niet hoog genoeg om nog degelijke onderzoeksjournalistiek te financieren.

Waarom neemt niemand meer de moeite om een abonnement te nemen en die krant 's morgens rustig te lezen? Geen tijd meer voor. Mede door een stortvloed aan informatie (niet alleen nieuws, ook social media e.d.), deels ook doordat mensen het veel drukker hebben dan pakweg dertig jaar geleden.

[Tjeerdtq]

Zie net een artikel op het ed.nl met tegenstrijdige informatie.

De omvang van de zoekactie verklaart deels waarom er zoveel mankracht wordt ingezet, maar het heeft ook te maken met de coronamaatregelen. Hierdoor moet er bijvoorbeeld met meer wagens worden gereden dan normaal om zo de afstand te kunnen bewaren.

De foto bij het artikel zie ik toch veel politie agenten dicht bij elkaar staan.

ED.nl

Ik kan natuurlijk niet oordelen over de praktijk van achter mijn pc. Maar dat is geen 1.5 meter

[ Voor 35% gewijzigd door Tjeerdtq op 29-05-2020 09:53 ]

[Caelorum]

Tjeerdtq schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 09:51:
Zie net een artikel op het ed.nl met tegenstrijdige informatie.
[...]

Dat is in de buitenlucht en niet in een afgesloten cabine ^^

[Verwijderd]

Ik blijf me verbazen dat er in Belgie zo weinig mensen anti-stoffen hebben aangemaakt. Geen verschil tussen half april en half mei (resp. 4.8 en 4.7%). demorgen.be. Dat het zo laag is zegt wel te denken. (9000 doden op 11 miljoen man en nog maar 5% besmet is)

[MikeyMan]

De cijfers van vandaag:

Actuele cijfers COVID-19: 29 mei 2020
Positief geteste personen 46.126* (+176)
Ziekenhuisopnames 11.722 (+9)

Overleden personen 5.931** (+28)

Opvallend; het percentage positieve tests is gedaald tot onder de 4%. En er zijn nog sterfgevallen van eind maart en begin april gemeld vandaag.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:17:
De cijfers van vandaag:


[...]


Opvallend; het percentage positieve tests is gedaald tot onder de 4%.

Waar haal jij de cijfers vandaan van het totaal aantal uitgevoerde testen dan?

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:41:
[...]


Waar haal jij de cijfers vandaan van het totaal aantal uitgevoerde testen dan?

Uit de bijlagen bij de dagelijkse update.

https://www.rivm.nl/sites...agelijks20200529_1044.pdf

Inmiddels data van 49 verschillende labs, rond de 30k tests per week.

[ Voor 26% gewijzigd door MikeyMan op 29-05-2020 14:47 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:41:
[...]


Waar haal jij de cijfers vandaan van het totaal aantal uitgevoerde testen dan?

Op doordeweekse dagen in het dagelijkse updateje van hett rivm.
https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-29-mei-2020

2020-05-25 45 4070 197 4.8
2020-05-26 45 5948 215 3.6
2020-05-27 45 6186 186 3.0
2020-05-28 35 4145 160 3.9

[Soccer98]

MikeyMan schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 14:17:
Opvallend; het percentage positieve tests is gedaald tot onder de 4%. En er zijn nog sterfgevallen van eind maart en begin april gemeld vandaag.

Waarom is dit eigenlijk zo? Wil je enigszins representatieve cijfers presenteren, dan doe je er toch alles aan om zo snel mogelijk de middelen te verzamelen om wel juiste cijfers per dag weer te geven? Aan zo'n dinsdagpiek heeft helemaal niemand wat, omdat om wat voor reden dan ook er niet degelijk genoteerd wordt in de weekenden. Zorg er voor dat dat dan op orde is, denk ik, misschien ietwat te makkelijk, dan.

[TrailBlazer]

Soccer98 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:11:
[...]

Waarom is dit eigenlijk zo? Wil je enigszins representatieve cijfers presenteren, dan doe je er toch alles aan om zo snel mogelijk de middelen te verzamelen om wel juiste cijfers per dag weer te geven? Aan zo'n dinsdagpiek heeft helemaal niemand wat, omdat om wat voor reden dan ook er niet degelijk genoteerd wordt in de weekenden. Zorg er voor dat dat dan op orde is, denk ik, misschien ietwat te makkelijk, dan.

Blijkbaar vindt het rivm het niet belangrijk genoeg sowieso zijn overledenen voor het RIVM nauwelijks relevant voor de modellen. Nieuwe opnames is hun belangrijkste graadmeter.

[Mfpower]

In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...van-zendmastgegevens.html

Zendmast gegevens om drukte vast te stellen. Via een noodwet. Ik moet me nog verdiepen in deze materie maar op een of andere manier word ik er al niet gelukkig van.

[YakuzA]

Soccer98 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 15:11:
[...]

Waarom is dit eigenlijk zo? Wil je enigszins representatieve cijfers presenteren, dan doe je er toch alles aan om zo snel mogelijk de middelen te verzamelen om wel juiste cijfers per dag weer te geven? Aan zo'n dinsdagpiek heeft helemaal niemand wat, omdat om wat voor reden dan ook er niet degelijk genoteerd wordt in de weekenden. Zorg er voor dat dat dan op orde is, denk ik, misschien ietwat te makkelijk, dan.

Er zijn blijkbaar mensen die in een ziekenhuis werken en liever patiënten verzorgen dan rapportages maken en doorsturen.
Vind ik niet heel erg raar toch?

De juiste cijfers per dag kun je verder prima terugvinden bij de RIVM rapportages.

[Prx]

Mfpower schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:37:
In ander nieuws: https://nos.nl/artikel/23...van-zendmastgegevens.html

Zendmast gegevens om drukte vast te stellen. Via een noodwet. Ik moet me nog verdiepen in deze materie maar op een of andere manier word ik er al niet gelukkig van.

Ik ben voor de monitoring, maar waarom men moet weten uit welke gemeente mensen vandaan komen om te bepalen of het druk is is mij een raadsel. Puur binair (0 = telefoon uit betreffende gemeente, 1 = telefoon uit andere gemeente) is toch goed genoeg?

[Indoubt]

Prx schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:59:
[...]


Ik ben voor de monitoring, maar waarom men moet weten uit welke gemeente mensen vandaan komen om te bepalen of het druk is is mij een raadsel. Puur binair (0 = telefoon uit betreffende gemeente, 1 = telefoon uit andere gemeente) is toch goed genoeg?

Vreemd, om vast te stellen of het druk is hoef je toch niet te weten uit welke gemeente iemand komt? Je kunt simpelweg het aantal verbindingen tellen met de zendmast.

De scope creep is al ingebouwd

[ninjazx9r98]

Prx schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:59:
[...]


Ik ben voor de monitoring, maar waarom men moet weten uit welke gemeente mensen vandaan komen om te bepalen of het druk is is mij een raadsel. Puur binair (0 = telefoon uit betreffende gemeente, 1 = telefoon uit andere gemeente) is toch goed genoeg?

Staat gewoon in het artikel. Ze willen ook weten hoe mensen zich verplaatsen.
Als het druk is in zandvoort wel kan het best interessant zijn om te weten of het vooral mensen uit zandvoort, Haarlem, Bloemendaal en dergelijke zijn of ook mensen uit hele andere gebieden die (veel) verder weg liggen.

[ijdod]

Ik heb het hier in huis onlangs nagevraagd, en die rapportages zijn letterlijk handwerk. Tot mijn verbazing, moet ik toegeven.

Ter verduidelijking @MikeyMan hieronder: de diverse cijfers rond Covid19. Je zou zeggen dat dit 'gewoon' een dagelijkse dump uit het EPD is, maar niet dus.

[ Voor 38% gewijzigd door ijdod op 29-05-2020 22:53 ]

[MikeyMan]

@ijdod welke precies?

[Stoney3K]

Indoubt schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 17:09:
[...]


Vreemd, om vast te stellen of het druk is hoef je toch niet te weten uit welke gemeente iemand komt?

Met het idee van, als we die informatie toch hebben, kunnen we gelijk ondertussen wat contact-tracing doen?

[Prx]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 17:19:
[...]

Staat gewoon in het artikel. Ze willen ook weten hoe mensen zich verplaatsen.
Als het druk is in zandvoort wel kan het best interessant zijn om te weten of het vooral mensen uit zandvoort, Haarlem, Bloemendaal en dergelijke zijn of ook mensen uit hele andere gebieden die (veel) verder weg liggen.

Daarom stel ik juist ook vraagtekens bij die wens om dat te weten. Bij alleen een getal of het druk is kun je maatregelen nemen in de betreffende gemeente voor wat betreft openstellingen en evenementen. Maar wat wil je gaan doen als je merkt dat er veel mensen uit Amsterdam naar Den Haag komen? Amsterdammers verbieden de stad uit te gaan? Niet te controleren dat soort maatregelen.

Effectiviteit van maatregelen komt volgens mij meer tot zijn recht op de plek waar het druk is/wordt, daar hoef je voor mijn gevoel niet voor te weten uit welke gemeentes men allemaal komt.

edit het item van de rijksoverheid geeft een voorbeeld, maar vind het eigenlijk nog steeds flinterdun wat men er dan echt mee wil doen.

Stel dat uit de zendmastgegevens blijkt dat op een zaterdagmiddag bijzonder veel mensen uit bijvoorbeeld Rijswijk in Delft zijn geweest. Als er in één van de twee gemeenten (nieuwe) besmettingen worden gevonden, kan het RIVM de lokale GGD informeren dat dat ook zo zou kunnen zijn in de andere. Dit maakt het mogelijk om regionaal maatwerk te leveren. Ook als die zaterdagmiddag vooral mensen uit Rijswijk een bezoek aan Delft hebben gebracht, is dit een aandachtspunt voor alleen die gemeenten en de GGD in de Haagse regio. In bijvoorbeeld Friesland, Groningen of Limburg hoeft dan niet direct actie ondernomen te worden.

Jammer dat ze dan geen voorbeeld geven van het "regionaal maatwerk", want daar zit juist de verantwoording in waarom je dit echt wilt doen. Anders is het gewoon data hoarding.

[ Voor 32% gewijzigd door Prx op 29-05-2020 19:31 ]

[ninjazx9r98]

Prx schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 19:27:
[...]


Daarom stel ik juist ook vraagtekens bij die wens om dat te weten. Bij alleen een getal of het druk is kun je maatregelen nemen in de betreffende gemeente voor wat betreft openstellingen en evenementen. Maar wat wil je gaan doen als je merkt dat er veel mensen uit Amsterdam naar Den Haag komen? Amsterdammers verbieden de stad uit te gaan? Niet te controleren dat soort maatregelen.

Je kunt toegangswegen naar/rond Den Haag afsluiten of beperken om maar eens een voorbeeld te noemen. Mensen kunnen ook recreëren in de eigen omgeving in plaats van het halve land door te crossen. In principe is het immers nog steeds niet de bedoeling om massaal te reizen binnen het land als dat niet echt noodzakelijk is.

Effectiviteit van maatregelen komt volgens mij meer tot zijn recht op de plek waar het druk is/wordt, daar hoef je voor mijn gevoel niet voor te weten uit welke gemeentes men allemaal komt.

Het geeft ook een beeld waar mensen toe bereid zijn en je kunt ontmoedigen of mensen er via de media op aanspreken.

Wil overigens niet zeggen dat ik voorstander ben maar tegelijkertijd heb ik ook een beetje het idee dat mensen het over zichzelf afroepen door zo overduidelijk de grenzen op te zoeken. Laat Zandvoort, om maar eens een voorbeeld te noemen, lekker voor de mensen die daar (in de buurt) wonen en zoek een plekje in de eigen omgeving zou ik zeggen. Lijken mij geen plekken in dit land te bestaan waar je echt niet iets in de nabije omgeving hebt voor recreatie.

[incaz]

Mfpower schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 16:37:
Zendmast gegevens om drukte vast te stellen. Via een noodwet. Ik moet me nog verdiepen in deze materie maar op een of andere manier word ik er al niet gelukkig van.

Ik ook niet. Zolang alle vrijwillige middelen om in te dammen en te traceren niet zijn uitgeput, zijn dit soort dingen niet aanvaardbaar wat mij betreft.

(Maar... ik geloof dat nu met het zomerseizoen voor de deur Nederland wel wat nadeel krijgt van de laksigheid rondom corona, omdat een aantal landen ons niet willen hebben wegens te groot / niet goed in te schatten risico.)

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 19:56:
[...]
(Maar... ik geloof dat nu met het zomerseizoen voor de deur Nederland wel wat nadeel krijgt van de laksigheid rondom corona, omdat een aantal landen ons niet willen hebben wegens te groot / niet goed in te schatten risico.)

Nadeel? Van mij mag het de komende maanden wel zo blijven.

De zomervakantie met tientallen miljoenen persoonsverplaatsingen binnen Europa lijkt met ons huidige (gebrek aan) kennis van Corona op een vorm van Russisch Roulette.

[Verwijderd]

Als je naar de data van Nice kijkt (zowel nieuwe opnames als ic-opnames) is de daling er al wel een paar weken volledig uit. (blijf het raar vinden dat de rivm dit door een andere manier van tellen nog steeds daalt.). Dan zitten we nu dus al rond de 1. Ik betwijfel of de komende versoepelingen niet te vroeg komen. We zijn al fors lakser geworden met alle maatregelen

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:43:
[...]

Nadeel? Van mij mag het de komende maanden wel zo blijven.

Ik hoef ook niet op vakantie, maar zou er geen nadeel zijn aan het afgesloten raken van andere Europese landen?
Ik kan me zomaar voorstellen dat het wel gevolgen heeft hier of daar...

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:50:
[...]


Ik hoef ook niet op vakantie, maar zou er geen nadeel zijn aan het afgesloten raken van andere Europese landen?
Ik kan me zomaar voorstellen dat het wel gevolgen heeft hier of daar...

De schade zul je vooral in de economische hoek moeten zoeken. Verder maakt het volgens mij niet zoveel uit.

Nu is die schade voor zuid Europa natuurlijk wel vrij groot, wat wellicht een (logische) verklaring is voor het zo eenvoudig weer openen van de grenzen.

Als iedere vakantieganger zich aan de regels houdt is het risico in theorie niet groter dan nu, maar ben bang dat dat niet gaat gebeuren/lukken. Daarvoor is het op veel plaatsen simpelweg te druk.

[incaz]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:56:
De schade zul je vooral in de economische hoek moeten zoeken. Verder maakt het volgens mij niet zoveel uit.

En die economische schade is ineens niet relevant meer?

Als iedere vakantieganger zich aan de regels houdt is het risico in theorie niet groter dan nu, maar ben bang dat dat niet gaat gebeuren/lukken. Daarvoor is het op veel plaatsen simpelweg te druk.

Het gaat erom dat andere landen ons niet veilig genoeg vinden. Dat lijkt me echt een hele onverstandige positie om in terecht te komen.

[alexbl69]

incaz schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 21:00:
[...]


En die economische schade is ineens niet relevant meer?

Vreemde samenvatting van mijn tekst.

Ik schrijf dat je de schade in de economische hoek moet zoeken, maar dat het verder waarschijnlijk niet veel uit maakt.

Daarna zeg ik dat de economische schade groot zal zijn.

Waarin lees je dat ik die schade niet relevant vind?

Het gaat erom dat andere landen ons niet veilig genoeg vinden. Dat lijkt me echt een hele onverstandige positie om in terecht te komen.

Ze kijken veelal naar de oversterfte, die bij ons blijkbaar hoger was dan gemiddeld. Geen prettige positie, maar niet iets waar we nu nog veel aan kunnen doen.

Het is niet alleen Nederland. België, het VK en Zweden zitten in dezelfde positie.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:47:
Als je naar de data van Nice kijkt (zowel nieuwe opnames als ic-opnames) is de daling er al wel een paar weken volledig uit. (blijf het raar vinden dat de rivm dit door een andere manier van tellen nog steeds daalt.). Dan zitten we nu dus al rond de 1. Ik betwijfel of de komende versoepelingen niet te vroeg komen. We zijn al fors lakser geworden met alle maatregelen

De hoge ic cijfers zijn m.i. volledig toe te schijven aan langdurige verblijven. Zoals je zelf ook wel kunt zien aan de cijfers dalen de nieuw opnames dag over dag.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:47:
Als je naar de data van Nice kijkt (zowel nieuwe opnames als ic-opnames) is de daling er al wel een paar weken volledig uit. (blijf het raar vinden dat de rivm dit door een andere manier van tellen nog steeds daalt.). Dan zitten we nu dus al rond de 1. Ik betwijfel of de komende versoepelingen niet te vroeg komen. We zijn al fors lakser geworden met alle maatregelen

Volgens mij kijk je naar de verkeerde grafiek. De laatste 2 weken is het aantal mensen op de IC gedaald van 363 naar 190.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 21:31:
[...]

Volgens mij kijk je naar de verkeerde grafiek. De laatste 2 weken is het aantal mensen op de IC gedaald van 363 naar 190.

Ja dat zijn de mensen die er van maart/april vanaf komen. Het aantal nieuwe opnames is toch vrijwel stabiel voor 2-3 weken (zowel ic als verpleging). Dat zegt mij dat de r rond de 1 ligt, veel marge is er dus niet.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 20:43:
Nadeel? Van mij mag het de komende maanden wel zo blijven.

Moet eerlijk zeggen dat nu de terrassen, kappers en musea weer open zijn/gaan ik de rest van het 'oude normaal' steeds minder mis. Voor de vakantie is de Eifel, het Zwarte Woud of het Sauerland gezellig genoeg. Die all-inclusive vakanties in Spanje, Griekenland en Turkije voegen niet zoveel toe. Die grenscontroles mogen ook blijven, ergens voelt het weer enigszins als vroeger.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 21:38:
[...]

Moet eerlijk zeggen dat nu de terrassen, kappers en musea weer open zijn/gaan ik de rest van het 'oude normaal' steeds minder mis. Voor de vakantie is de Eifel, het Zwarte Woud of het Sauerland gezellig genoeg. Die all-inclusive vakanties in Spanje, Griekenland en Turkije voegen niet zoveel toe. Die grenscontroles mogen ook blijven, ergens voelt het weer enigszins als vroeger.

Dat gevoel heb ik ook. Mijn vakantie omgezet naar iets in Nederland. Je moet een beetje geluk hebben met het weer, maar zal zeker net zo goed zijn als Spanje waar de reis eerst naartoe ging.

[XWB]

Goed nieuws, België gaat de grens vanaf 15 juni weer voor iedereen openen: https://www.nu.nl/coronav...af-zaterdag-weer-toe.html

[ZieMaar!]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 00:19:
Goed nieuws, België gaat de grens vanaf 15 juni weer voor iedereen openen: https://www.nu.nl/coronav...af-zaterdag-weer-toe.html

Kan ergens ook bijna niet anders. Je ziet dat het centrale blok (Duitsland, Frankrijk, Oostenrijk, Italië, Spanje, Nederland) vanaf 15 juni weer normaal open is. Sterker nog, dat zag je ook al wel aankomen. België was al (achteraf onnodig) strikt met die grenzen. Zeker nu de vakanties voor de deur staan en reizen met de auto binnen een groot gedeelte van Europa weer lijkt te gaan kunnen, is dit wel logisch.

Persoonlijk komt me dit ook goed uit, ik heb een vakantietje eind juni in Zuid Limburg en de mooiste fietstochtjes gaan toch ook wel ff de grens over .

hoevenpe schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 21:38:
[...]

Moet eerlijk zeggen dat nu de terrassen, kappers en musea weer open zijn/gaan ik de rest van het 'oude normaal' steeds minder mis. Voor de vakantie is de Eifel, het Zwarte Woud of het Sauerland gezellig genoeg. Die all-inclusive vakanties in Spanje, Griekenland en Turkije voegen niet zoveel toe. Die grenscontroles mogen ook blijven, ergens voelt het weer enigszins als vroeger.

Grenscontroles hoeven van mij niet, maar deel je mening verder wel. Onze geplande reis staat enorm op losse schroeven doordat Denemarken en Noorwegen extreem terughoudend zijn, maar dan stellen we dat uit en zijn inderdaad de Eifel, de Vogezen etc allemaal mooie dichtbij liggende alternatieven.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op vrijdag 29 mei 2020 @ 21:38:
[...]

Moet eerlijk zeggen dat nu de terrassen, kappers en musea weer open zijn/gaan ik de rest van het 'oude normaal' steeds minder mis. Voor de vakantie is de Eifel, het Zwarte Woud of het Sauerland gezellig genoeg. Die all-inclusive vakanties in Spanje, Griekenland en Turkije voegen niet zoveel toe. Die grenscontroles mogen ook blijven, ergens voelt het weer enigszins als vroeger.

Ik mis de voetbal en feestjes echt wel. Meer dan een restaurant, terras of musea. Daar kom ik eigenlijk amper.

Maar ik ben het wel met je eens, met de aankomende versoepelingen zitten we alweer vrij ver voor mijn gevoel. De situatie wende snel sowieso.

Wat ik vooral prettig vind is dat er iets meer vrijheid komt. Bijvoorbeeld of je wel of niet naar een restaurant gaat, thuiswerken of naar kantoor en dat soort dingen.

Ook is het fijn dat de wetenschap elke dag bijleert. Nu blijkt dat buiten zijn, zeker met mooi weer, amper een probleem lijkt te zijn. Natuurlijk moeten we wel opletten, maar het is ook een vrijheid die we terugkrijgen. De gevolgen van zo’n versoepeling zijn gigantisch, het zal het toerisme in Nederland een enorme boost geven.

Wat betreft de grenscontroles ben ik het volledig met je oneens. We leven in 2020, als we dan zo over vrijheid schreeuwen met zijn allen... Wij gaan al veel in eigen land en Duitsland op vakantie, ik wil daar geen controles hebben. Zonde van de tijd en geld, en het levert helemaal niets op.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 30-05-2020 10:03 ]

[Drardollan]

Enkele weken geleden heb ik overigens aangegeven dat rioolwater een belangrijke graadmeter lijkt te zijn.

De NOS gisteren:

Corona-uitbraak snel te zien in rioolwater, 'goede spiegel van de samenleving

https://nos.nl/artikel/23...l-van-de-samenleving.html

Leuk om te zien wat ik toen al vermoedde nu ook daadwerkelijk lijkt te kunnen helpen!

[hoevenpe]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 00:19:
Goed nieuws, België gaat de grens vanaf 15 juni weer voor iedereen openen.

Ik lees toch echt 'familiebezoek', als je daar niemand kent en geen andere geldige reden hebt kom je ook na 15 juni de grens niet over. Transit naar Frankrijk valt daar volgens mij niet onder.

ZieMaar! schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 08:36:
Grenscontroles hoeven van mij niet, maar deel je mening verder wel.

Keer op keer is de kiezer voorgehouden dat grenscontroles niet meer 'konden', hetzij door onze eigen regels dan wel door de Schengen afspraken. Criminelen en migranten konden voor corona relatief ongehinderd van land naar land reizen, als je ziet hoeveel 'bijvangst' de marechaussee met de verscherpte grenscontroles doet dan zou dat ook na corona van mij zo mogen blijven.

Die file voor de grens had in mijn jeugd ook wel iets romantisch: Duitsland en België waren echt buitenland, je had Schiphol niet 'nodig' om in de vakantiestemming te komen. De grenswachter bij Hazeldonk, Beek of Bocholtz als moment dat op de achterbank de vakantie echt begonnen was. (oké, voelt me erg oud als ik dat zo schrijf... )

Heb deze zomer een weekje in de Achterhoek geboekt, heel mooie regio die nog weinig ontdekt lijkt te zijn. De Vogezen had ik nog niet op mijn netvlies, was dat niet een corona-hotspot?

[hoevenpe]

Wat hier ook al vaker naar voren gekomen is:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...n-vooral-binnen~acb5472f/

Virologen: handhaaf buiten minder streng, besmettingen vooral binnen

Experts benadrukken dat de 1,5 meter altijd het uitgangspunt moet zijn, maar dat een te starre benadering door ordehandhavers niet nodig is. ,,Ik wil niet zeggen dat overdracht buiten nooit plaatsvindt, maar echt vele malen minder dan binnen", zegt viroloog Louis Kroes van het LUMC in Leiden. ,,Er zal misschien een keer íemand besmet worden. Maar snelle verspreiding van de pandemie vindt er gewoon niet plaats. Dat zou je als overheid toch moeten meenemen in je risicoafweging.”

Volgens virologen vervliegen virusdeeltjes in de buitenlucht veel sneller dan binnen, waardoor de kans op besmetting met corona bij kort contact tussen mensen een stuk kleiner is. Bovendien lijkt recent onderzoek aan te tonen dat UV-licht virusdeeltjes die achterblijven op oppervlakken snel doodt.

Waar de soep buiten misschien wat minder heet gegeten kan worden, waarschuwt een groeiende groep virologen juist voor de gevaren van verspreiding van corona in slecht geventileerde binnenruimten via aerosolen. Dat zijn kleine virusdruppeltjes die verder reiken dan de inmiddels beroemde 1,5 meter.

De besmettelijkheid van aerosolen is nog niet keihard wetenschappelijk bewezen, het RIVM heeft er daarom ook geen beleid op gebaseerd. Toch vermoeden steeds meer experts dat de zwevende druppeltjes een rol spelen in de coronapandemie. Ze stellen dat er meer aandacht moet komen voor ventilatie van bijvoorbeeld gemeenschapshuizen, kerken, sportscholen. ,,1,5 meter alleen is niet genoeg", zegt bijvoorbeeld viroloog Coretta van Leer van het UMCG in Groningen. ,,De overheid zou veel meer moeten wijzen op het belang van goede ventilatie.”

De zomer en veel buiten zijn zou wel eens een veel grotere bijdrage kunnen leveren dan we nu al denken, als het niet door de zon (UV) is dan wel doordat we niet massaal in een mechanisch geventileerde ruimte zijn.

[ZieMaar!]

Volgens mij zijn er op het vaste land geen rode zones meer, aldus https://www.frankrijk.nl/...nkrijk-nieuws-reisadvies/ . De opties voor Nederlanders in Coronatijd mbt vakanties (het hoort dus toch in dit topic ) lijken nog best groot te zijn, maar zou enorm schelen als het reisadvies ook aangepast wordt. Vliegen is denk ik nog een tijdje een ander verhaal, persoonlijk zou ik grote buffetten en dergelijk ook vermijden (maar dat is niet echt anders voor mij nu met Corona).

Zeker als je relatief rustig, dus een eigen huisje, een niet zo’n massaal hotel of een goede campingplaats, op vakantie gaat en jezelf goed kan vermaken (dus minder afhankelijk bent van discotheken, animatie ed), dan lijkt me, als je de Nederlandse en plaatselijke regels volgt, het risico niet groter dan wanneer je thuisblijf. Jaap is het met mee eens op Nos.nl:

Van Dissel: "In Zweden wordt een echt ander beleid gevolgd. Daar is misschien meer onzekerheid of de infectie in dezelfde mate onder controle is als in Nederland, Frankrijk en Duitsland. Ik denk dat het vooral om praktische punten gaat. Naast vervoer ook het verblijf: zit je in een huis of op de camping? Wat je doet: ben je vooral binnen of buiten? Maar de essentie blijft dat je dezelfde regels aanhoudt als in Nederland, plus eventueel de aanpassingen. Dat als Spanje of Duitsland aangeven dat je in de supermarkt ook een mondkapje moet dragen, en een Hollander zegt: 'Ik kom uit Holland, voor mij geldt dat niet'. Daar kan hij een probleem mee krijgen."

[XWB]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 10:12:
[...]

Ik lees toch echt 'familiebezoek', als je daar niemand kent en geen andere geldige reden hebt kom je ook na 15 juni de grens niet over. Transit naar Frankrijk valt daar volgens mij niet onder.

Dat is niet wat er staat.

Familiebezoek over de grens mag vanaf vandaag, en vanaf 15 juni gaat de grens voor iedereen open.

[hoevenpe]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 10:53:
Dat is niet wat er staat.

Je hebt gelijk, verwarrend artikel met die twee regelingen door elkaar.

[Indoubt]

ik merk dat sommige landen de grenzen weer opengooien voor veel andere landen maar niet voor alle. Nederland valt in een aantal gevallen buiten de boot.

Voor zover ik kan zien wordt de situatie in Nederland door sommige landen als risicovol gezien. Dat zou dan voor zover ik kan vinden, te maken hebben met de relatief hoge oversterfte in Nederland en dus veel gevallen die onder de radar blijven.

Er stond gister een leuk artikel in de guardian daarover. Ik kan echter niet vaststellen of dat geheel correct is maar het zou kunnen.

Nu doen we het niet geweldig met het beheersen van de R waarde maar zeker ook niet heel slecht. Ik had dat eigenlijk niet verwacht in ieder geval

[ZieMaar!]

Ach, op het VK na gaat het overal nagenoeg gelijk op en hebben een aantal landen dikke pech gehad met carnaval, voetbalwedstrijden of andere massale evenementen. Lijkt pure symboolpolitiek te zijn.

[YakuzA]

Indoubt schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 11:34:
ik merk dat sommige landen de grenzen weer opengooien voor veel andere landen maar niet voor alle. Nederland valt in een aantal gevallen buiten de boot.

Voor zover ik kan zien wordt de situatie in Nederland door sommige landen als risicovol gezien. Dat zou dan voor zover ik kan vinden, te maken hebben met de relatief hoge oversterfte in Nederland en dus veel gevallen die onder de radar blijven.

De laatste 2 weken is de oversterfte verdwenen, dus dat zou wel raar zijn.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 10:12:
[...]

Ik lees toch echt 'familiebezoek', als je daar niemand kent en geen andere geldige reden hebt kom je ook na 15 juni de grens niet over. Transit naar Frankrijk valt daar volgens mij niet onder.


[...]

Keer op keer is de kiezer voorgehouden dat grenscontroles niet meer 'konden', hetzij door onze eigen regels dan wel door de Schengen afspraken. Criminelen en migranten konden voor corona relatief ongehinderd van land naar land reizen, als je ziet hoeveel 'bijvangst' de marechaussee met de verscherpte grenscontroles doet dan zou dat ook na corona van mij zo mogen blijven.

Ik ben ook best bang dat de hele corona-crisis door Nexit-schreeuwers wordt aangegrepen om te laten zien dat het hele Schengen- en EU-gebeuren een mislukt experiment is en we vooral weer terug moeten naar 'eigen land eerst'.

Er zijn misschien best dingen in het grensbeleid die beter kunnen, maar ik denk niet dat we om dit soort situaties maar helemaal terug moeten naar de oude situatie.

[Apache4u]

Stoney3K schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 14:14:
[...]


Ik ben ook best bang dat de hele corona-crisis door Nexit-schreeuwers wordt aangegrepen om te laten zien dat het hele Schengen- en EU-gebeuren een mislukt experiment is en we vooral weer terug moeten naar 'eigen land eerst'.

Er zijn misschien best dingen in het grensbeleid die beter kunnen, maar ik denk niet dat we om dit soort situaties maar helemaal terug moeten naar de oude situatie.

Ja inderdaad. Die roep om Nexit en het anti-europa sentiment aangewakkeren met als reden het optreden van de EU tijdens deze crisis . De mensen die dit het hardste roepen vergeten even dat gezondheidszorg expliciet buiten vele Europese regelgeving is gelaten om juist diezelfde lui tegemoet te komen en het argument "nu gaat Europa ook nog onze gezondheidszorg regelen" te ontkrachten door landen autonoom te laten acteren mbt dit onderwerp.

[Marzman]

Indoubt schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 11:34:
ik merk dat sommige landen de grenzen weer opengooien voor veel andere landen maar niet voor alle. Nederland valt in een aantal gevallen buiten de boot.

Voor zover ik kan zien wordt de situatie in Nederland door sommige landen als risicovol gezien. Dat zou dan voor zover ik kan vinden, te maken hebben met de relatief hoge oversterfte in Nederland en dus veel gevallen die onder de radar blijven.

Dat kan ook om andere redenen zijn. Politieke redenen, of dat ze het alleen toestaan voor buurlanden (zoals Belgie nu met familie en winkelen heeft gedaan)

[Verwijderd]

Misschien dat dit een beter plek is dan het slowtalk topic:


Vergeet en negeer even de selectiebias/dunning kruger/congitive bias van dit "programma" en het soort kijkers welke het aantrekt.

Als je een schaal hebt waarbij links het spectrum het volgen van de establishment is en rechts het tegen establishment aanschoppen is dan zit de intervierwer en veelal van zijn gasten duidelijk rechts in dat spectrum.

Dat gezegd te hebben vraag ik om de mensen om even in het midden van dat spectrum te gaan zitten en open minded te luisteren naar Willem Engel.

Hij heeft vroeger een studie gedaan en zijn Phd gehaald en heeft met aerosolen gewerkt. Hij is daarna gestopt en is dansleraar geworden. Hij is dus zeker geen vooraanstaande expert maar wel iemand die bovengemiddeld kennis heeft dan bijvoorbeeld een maurice de hond of normale burgers om het zomaar even te zeggen.

Toch vond ik zijn verhaal duidelijk overgebracht en het perspectief wat hij schetst helder en coherent.

Hij vertelt dus vrij duidelijk dat hij vind dat de wetenschappers waar nu naar geluisterd wordt eigenlijk heel slecht omgaan crisissituaties Waardoor automatisch dogmas gaan ontstaan niet door onkunde maar door de rigide opstelling en het negeren van nieuwe informatie.

Waar ik een beetje op stuit op het verhaal van Willem Engel is dat hij eerst een verhaal houd over de rigide wetenschappelijke establishment en dat die eerst alles zeker willen weten en dan na 20 minuten komt hij met een verhaal over wetenschappelijke fabels die juist voortvloeien uit onzorgvuldige aannames en fouten door wetenschappers. Dit spreekt elkaar dus tegen. Wat dus mist in zijn verhaal is dat de angst voor het maken van fouten kan leiden to het negeren van nieuwe feitelijk informatie maar in tegengestelde richting kan het ontbreken van die angst lijden tot roekeloosheid en zorgen voor wetenschappelijke fabels. Het is dus een constant balans tussen te rigide zijn of te soepel.

De vraag is dan wie zijn taak is het om die balans te bewaren ? Die van de wetenschapper die geen fout wil maken en alles dubbel wil checken wat in een crisis waar je midden in zit niet goed mogelijk is, of die van beleidsmakers die wetenschapper onder druk zetten om met conclusies te komen ?

[GAIAjohan]

Van mij zouden de grenscontroles direct mogen verdwijnen. Ik woon in gebied waar ik zomaar in Duitsland of België kan gaan, en zeker voor fietsen is België mooi.
Ik heb ook echt geen grenscontrole nodig voor 'het vakantiegevoel'. Daarvoor is de kloenk in het wegdek bij Visé ook voldoende..

Sterker, die heb ik buiten Oostenrijk-Duitsland in 97, Italië-Oostenrijk ook 97 en incidenteel Zwitserland niet meer meegemaakt, behalve dan bij vluchten naar VK en Ierland, en tussen VS en Canada.

En zelfs Zwitserland heb ik maar 1x me echt hoeven melden omdat ik toen een kleine overgang pakte denk ik. Tussen Canada en VS natuurlijk wel nodig.
Maar echt, grenscontrole heeft echt geen zin binnen de Unie, en als je zoals ik op 5km van België en 10km van Duitsland woont is het ronduit irritant.

Duitsers komen hier al weken weer over de grens. In groten getale. Belgen zie ik sinds 1,5 week of zo ook weer veel, ook bij supermarkten etc. Geen idee of ze dat ook echt mogen van de Belgische staat..

[Aslanboy1905]

Dit keer een uitbraak met 21 besmettingen in een Haagse moskee. Ben ik de enige die zich afvraagt hoe ze telkens zo snel tot de conclusie komen dat ze niet aan de 1.5 meter afstand hebben gehouden? Zegt de NOS dit of hebben ze het RIVM gevraagd hoe deze besmettingen tot stand zijn gekomen?

Kerken, moskeeën, slachthuizen... mss toch iets met aerosols? Nee, het zal wel niet.

[ Voor 11% gewijzigd door Aslanboy1905 op 30-05-2020 17:43 ]

[MoldyInko]

@Verwijderd

Men moet natuurlijk een balans zien te vinden. Wetenschappers zijn geen beleidmakers en beleidsmakers zijn geen wetenschappers. Deze partijen moet met elkaar eens worden. En dat wil nog wel eens botsen. Dus ik denk het het niet zozeer met tegenspreken te maken heeft maar meer het probleem weergeeft.

Vaak is het toch de druk en de wil van de politiek wat het van de andere partij wint.

Je zou het kunnen oplossen door een extra instantie toe te voegen die dus controleert en bepaald of het aan de opzet voldoet. Maar dit leid vaak ook weer tot een langzaam en een papieren systeem waarbij in tijden van crisis snelheid een rol speelt. En tijd kan hier levens kosten. Dus ik snap het huidige systeem ook wel.

Waar ik denk ik vooral veel te halen valt is het omlaag brengen van nep nieuws, een betere informatievoorziening en goede beleidmakers die met de wetenschap meedenkt. Maar hoe en op welke manier dat weet nog niemand. Zij willen dat de economie ook moet draaien. Stilstaan is ook niet goed dus dan ga je toch al snel weer terug naar een politiek systeem waarbij twee partijen weer met elkaar eens moet worden.

[BoB_HenK]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:41:
Dit keer een uitbraak met 21 besmettingen in een Haagse moskee. Ben ik de enige die zich afvraagt hoe ze telkens zo snel tot de conclusie komen dat ze niet aan de 1.5 meter afstand hebben gehouden? Zegt de NOS dit of hebben ze het RIVM gevraagd hoe deze besmettingen tot stand zijn gekomen?

Kerken, moskeeën, slachthuizen... mss toch iets met aerosols? Nee, het zal wel niet.

Omdat bezorgde leden dit verteld hebben aan Omroep West?

"De bezorgde leden, wier namen bij Omroep West bekend zijn maar anoniem willen blijven, hebben de gemeente Den Haag al meerdere keren tevergeefs verzocht om in te grijpen bij de Faizul-moskee. Want hoewel het bestuur op 12 maart officieel besloot om het gebedshuis te sluiten voor alle gebeden en andere bijeenkomsten, ook tijdens de ramadan, werd hier geen gehoor aan gegeven. Daarbij werd er ook geen rekening gehouden met de coronamaatregelen. Zo zouden de diensten door meer dan dertig personen zijn bijgewoond zonder daarbij de anderhalve meter afstand in acht te houden."

[ijdod]

XWB schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 00:19:
Goed nieuws, België gaat de grens vanaf 15 juni weer voor iedereen openen: https://www.nu.nl/coronav...af-zaterdag-weer-toe.html

Huh... gezien het aantal Blegische vakantiegangers dacht ik dat ze al open waren...

[MoldyInko]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:41:
Dit keer een uitbraak met 21 besmettingen in een Haagse moskee. Ben ik de enige die zich afvraagt hoe ze telkens zo snel tot de conclusie komen dat ze niet aan de 1.5 meter afstand hebben gehouden? Zegt de NOS dit of hebben ze het RIVM gevraagd hoe deze besmettingen tot stand zijn gekomen?

Kerken, moskeeën, slachthuizen... mss toch iets met aerosols? Nee, het zal wel niet.

Het CDC heeft een uitgebreid artikel staan over aerosolen.
Er staan interessante bevindingen in het stuk gepland voor juli 2020.

Furthermore, we found that rates of positivity differed by air sampling site, which reflects the distribution of virus-laden aerosols in the wards (Figure 2, panel A). Sampling sites were located near the air outlets (site 1), in patients’ rooms (site 2), and (site 3). SARS-CoV-2 aerosol was detected at all 3 sampling sites; rates of positivity were 35.7% (5/14) near air outlets, 44.4% (8/18) in patients’ rooms, and 12.5% (1/8) in the doctors’ office area. These findings indicate that virus-laden aerosols were mainly concentrated near and downstream from the patients.

This study led to 3 conclusions. First, SARS-CoV-2 was widely distributed in the air and on object surfaces in both the ICU and GW, implying a potentially high infection risk for medical staff and other close contacts. Second, the environmental contamination was greater in the ICU than in the GW; thus, stricter protective measures should be taken by medical staff working in the ICU. Third, the SARS-CoV-2 aerosol distribution characteristics in the GW indicate that the transmission distance of SARS-CoV-2 might be 4 m.

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-0885_article

Sinds 18 mei 2020 heeft het RIVM een onderbouwing geplaatst over aerogene verspreiding en ventilatiesystemen.

Inhoudelijke onderbouwing van de mogelijke rol van aerogene verspreiding van SARS-CoV-2 bij mens-tot-menstransmissie en de bijdrage van ventilatiesystemen

https://lci.rivm.nl/aerog...atiesystemen-onderbouwing

[Aslanboy1905]

BoB_HenK schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:49:
[...]


Omdat bezorgde leden dit verteld hebben aan Omroep West?

"De bezorgde leden, wier namen bij Omroep West bekend zijn maar anoniem willen blijven, hebben de gemeente Den Haag al meerdere keren tevergeefs verzocht om in te grijpen bij de Faizul-moskee. Want hoewel het bestuur op 12 maart officieel besloot om het gebedshuis te sluiten voor alle gebeden en andere bijeenkomsten, ook tijdens de ramadan, werd hier geen gehoor aan gegeven. Daarbij werd er ook geen rekening gehouden met de coronamaatregelen. Zo zouden de diensten door meer dan dertig personen zijn bijgewoond zonder daarbij de anderhalve meter afstand in acht te houden."

"Zo zouden". Tsja, dat is geen bewijs. Elk mini-uitbraak op deze drie plekken wordt gelijk verweten aan het onvoldoende afstand houden.. Is het virus in Oostenrijk anders met hun 1 meter regel of in de UK met hun 2 meter regel? Er is geen bewijs dat het aan 1.5 meter ligt en dat zie je nu langzamerhand wel vaker terugkomen.

[BoB_HenK]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:02:
[...]


"Zo zouden". Tsja, dat is geen bewijs. Elk mini-uitbraak op deze drie plekken wordt gelijk verweten aan het onvoldoende afstand houden.. Is het virus in Oostenrijk anders met hun 1 meter regel of UK met hun 2 meter regel? Er is geen bewijs dat het aan 1.5 meter ligt en dat zie je nu langzamerhand wel vaker terugkomen.

Dit is nu eenmaal hoe journalistiek met anonieme bronnen werkt. Hoe heel veel journalistiek die niet met het video medium werkt overigens, daar schrijven mensen op wat ze zelf horen van een ander of zien. Aangezien er beperkte hoor/wederhoor gedaan kan worden in dit geval, wordt er voor de zin "er zouden" gekozen. Geeft m.i. in samenhang met de rest van het artikel voldoende recht aan hoe hard het bewijs (niet) is of er al dan niet 1.5 meter afstand wordt gehouden. Of de 1.5 meter nut heeft in het algemeen of in dit specifieke geval is wmb weer een tweede, daar zal in de nabije toekomst nog genoeg over geschreven worden.

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 30-05-2020 18:08 ]

[Aslanboy1905]

BoB_HenK schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:07:
[...]


Dit is nu eenmaal hoe journalistiek met anonieme bronnen werkt. Hoe heel veel journalistiek die niet met het video medium werkt overigens, daar schrijven mensen op wat ze zelf horen van een ander of zien. Aangezien er beperkte hoor/wederhoor gedaan kan worden in dit geval, wordt er voor de zin "er zouden" gekozen. Geeft m.i. in samenhang met de rest van het artikel voldoende recht aan hoe hard het bewijs (niet) is of er al dan niet 1.5 meter afstand wordt gehouden. Of de 1.5 meter nut heeft in het algemeen of in dit specifieke geval is wmb weer een tweede, daar zal in de nabije toekomst nog genoeg over geschreven worden.

Als het uit een anonieme bron zou blijken, dan zouden ze dat (moeten) aangeven. Dit lijkt gewoon een standaard aanname te zijn van de media op dit moment. Als er een uitbraak is zal er wel geen voldoende afstand gehouden zijn, want het kan niet anders dat ze besmet zijn geraakt .

[Proton_]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:14:
[...]
Als het uit een anonieme bron zou blijken, dan zouden ze dat (moeten) aangeven.

Welk deel van "De bezorgde leden, wier namen bij Omroep West bekend zijn maar anoniem willen blijven" snap je niet

Ja, er is iets met binnen, aerosols, max 30 man en dergelijke.
De reden van 30 man binnen ongeacht oppervlak is precies het balanceren tussen grondrechten, praktisch nut, handhaafbaarheid en impact bij superspread beperkt houden. Dit is in mijn bubbel duidelijk in de media geweest.

[Aslanboy1905]

Proton_ schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:50:
[...]

Welk deel van "De bezorgde leden, wier namen bij Omroep West bekend zijn maar anoniem willen blijven" snap je niet

Ja, er is iets met binnen, aerosols, max 30 man en dergelijke.
De reden van 30 man binnen ongeacht oppervlak is precies het balanceren tussen grondrechten, praktisch nut, handhaafbaarheid en impact bij superspread beperkt houden. Dit is in mijn bubbel duidelijk in de media geweest.

Mooi, dan zijn we het eens met elkaar.

[incaz]

Proton_ schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:50:

De reden van 30 man binnen ongeacht oppervlak is precies het balanceren tussen grondrechten, praktisch nut, handhaafbaarheid en impact bij superspread beperkt houden. Dit is in mijn bubbel duidelijk in de media geweest.

Ik heb die afweging blijkbaar gemist. Ik had meer het idee dat het gewoon nattevingerwerk is eigenlijk. En aerosolen zijn nog geen RIVM-lore toch?

[Soccer98]

https://www.ad.nl/binnenl...sluipmoordenaar~a067de15/

Schrijnende situatie in Heerde. Mensen zaten tot halverwege maart met enkele tientallen bij allerhande bijeenkomsten en liepen daar masaal corona op. Op één avond werd, zo werd geteld tijdens een livestream, 631 keer gehoest in anderhalf uur tijd. 'We volgden de richtlijnen van het RIVM', zegt iemand. Voor mij het bewijs dat aan het begin van dezr crisis er compleet verkeerd is opgetreden.

[Proton_]

@incaz
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/verspreiding

Onder normale omstandigheden lijkt de kans op verspreiding van het nieuwe coronavirus via de kleine druppels die in de lucht blijven hangen klein.
[...]
Het lijkt erop dat het virus wel in de fijne kleine druppeltjes kan zitten, maar dat de dosis virus daarin meestal niet voldoende is om iemand te infecteren, behalve als het er heel veel zijn

Die inschatting zou ik ook maken met de huidige data.
Superspread events zijn immers (gelukkig) zeldzaam. Als het gebeurt, zijn er wel meteen een hoop de sjaak, dat wel.
Zie ook Proton_ in "Coronavirus Slowchat #2" .

[incaz]

@Proton_ , dat is wel weer een inschatting die net niks is. Wat zijn 'normale omstandigheden' in vredesnaam? Zonder specificatie, zonder toelichting... Zelfs 'zorg voor goede ventilatie' staat er nog niet. En over koren staat ook nog dat ze het niet weten. JAWEL dat weten we wel. Zingen is geen goed idee en is risicovol, ook als je afstand houdt.

Maar goed, die pagina noemt ook nog steeds groepsimmuniteit als iets positiefs (ook al ken ik geen bewijs dat ergens anders op wijst dan 'heel slecht idee en niet haalbaar')

(Ik word daar zo gefrustreerd van. Waarom doen we dit niet beter?)

[psychodude]

Soccer98 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:09:
https://www.ad.nl/binnenl...sluipmoordenaar~a067de15/

Schrijnende situatie in Heerde. Mensen zaten tot halverwege maart met enkele tientallen bij allerhande bijeenkomsten en liepen daar masaal corona op. Op één avond werd, zo werd geteld tijdens een livestream, 631 keer gehoest in anderhalf uur tijd. 'We volgden de richtlijnen van het RIVM', zegt iemand. Voor mij het bewijs dat aan het begin van dezr crisis er compleet verkeerd is opgetreden.

Het is uiteraard bijzonder interessant om dit achteraf als dusdanig te objectiveren. Niet om een verwijt te leveren, niet om een ook maar enigszins een beschuldigende vinger te willen leveren binnen deze post, maar om ons eigen gedrag en de voor sommige mogelijk langdurige verandering hierin maar al te goed duidelijk te maken.

In een tijdsbestek van anderhalf uur 631 keer hoesten te objectiveren, dat is uiteraard absurd vanuit de huidige mindset. Maar toch is dit een gedraging die wij jarenlang, zelfs decennialang, met zijn allen als relatief normaal hebben beschouwd binnen het westen.

Begrijpelijk wordt er momenteel ingespeeld op afstand houden, mondkapjes, gesloten grenzen voor vele landen en negatieve reisadviezen. Maar een zeer belangrijke bron van verspreiding is natuurlijk de keuze om ondanks symptomen te vertonen, je onder andere mensen te begeven. Iets dat uiteraard niet alleen geldt voor het coronavirus, maar voor een legio aan makkelijk verspreidbare infectieziekten zoals bijvoorbeeld ook influenza.

Het zal interessant gaan zijn om te zien wat de huidige vorm van maatregelen in meer afgezwakte vorm zal gaan betekenen op de langere termijn, ook binnen onze westerse cultuur. Zal het streven tot een zo minimaal mogelijk aantal ziektedagen permanent voorbij zijn? Zal het sociaal niet langer acceptabel zijn om al hoestend en proestend lekker in een druk café te gaan staan? Of hebben we over een aantal jaar uiteindelijk bijzonder weinig geleerd van deze huidige crisis en is over een jaar of vijf alles weer terug op het oude normaal.

[incaz]

@psychodude , maar ook goed om naar de andere kant te kijken. Betekent het dat mensen die chronische klachten hebben dan voor altijd (of in elk geval heel vaak) uit de maatschappij verbannen zijn?

[Marzman]

ijdod schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 17:55:
[...]

Huh... gezien het aantal Blegische vakantiegangers dacht ik dat ze al open waren...

Belgische vakantiegangers? Waar zie je die dan? Ze mogen niet eens in eigen land op vakantie.

https://crisiscentrum.be/...als-je-de-grens-over-moet

Ik vind het wel weer raar dat ze vandaag hebben toegevoegd dat je vanuit Belgie familie mag bezoeken (binnen de bublle) in een buurland en daar ook mag winkelen maar dat ze andersom niks vermelden (of ik lees het verkeerd, maar dan zouden ze moeten schrijven familie bezoeken vanuit een buurland).

[ Voor 29% gewijzigd door Marzman op 30-05-2020 21:55 ]

[ijdod]

@Marzman vrijdag op weg naar huis. Meerdere auto’s met B kentekens met caravan en andere duidelijke vakantiebelading.

[Marzman]

ijdod schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:20:
@Marzman vrijdag op weg naar huis. Meerdere auto’s met B kentekens met caravan en andere duidelijke vakantiebelading.

Misschien senioren die voor de lockdown vertrokken zijn? Mijn ouders hadden zonder Corona nu eigenlijk ook in Spanje gezeten en waarschijnlijk ergens in juni waren ze dan terug thuis gekomen om in september weer weg te gaan.

[ijdod]

@Marzman goed mogelijk, en uiteraard N=Weinig... maar het viel me wel op.

Zelf denk ik eerder dat de grenzen lang niet zo dicht zijn als verteld wordt.

[ Voor 36% gewijzigd door ijdod op 31-05-2020 11:26 ]

[Cyberpope]

ijdod schreef op zondag 31 mei 2020 @ 11:25:
@Marzman goed mogelijk, en uiteraard N=Weinig... maar het viel me wel op.

Zelf denk ik eerder dat de grenzen lang niet zo dicht zijn als verteld wordt.

Klopt, gisteren stuurde onze motornavigatie ons ook een stukje door Belgie. Geen probleem
En bij de bed en breakfast hier in de buurt heb ik ook al een paar keer belgische kentekens gezien.

[BoB_HenK]

Aslanboy1905 schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 18:14:
[...]


Als het uit een anonieme bron zou blijken, dan zouden ze dat (moeten) aangeven. Dit lijkt gewoon een standaard aanname te zijn van de media op dit moment. Als er een uitbraak is zal er wel geen voldoende afstand gehouden zijn, want het kan niet anders dat ze besmet zijn geraakt .

Nogmaals, beiden artikelen geven aan dat bronnen aangeven dat er geen 1,5 meter afstand is gehouden, zonder daarbij een wetenschappenlijke link aan te (willen) tonen. Zo gek is het toch niet dat deze twee in 1 artikel genoemd worden indien overheid en instanties er op hameren?

Er wordt daarbij door OW expliciet aangegeven dat het om bronnen gaat die anonym blijven te wensen en de NOS heeft het over "bronnen binnen de moskee" zonder deze bij naam te noemen. NOS had het letterlijk kunnen opschrijven, maar met link naar het OW artikel wordt er voldoende context geboden. Enige inspanning van de lezer van toch wel verwacht worden?

[downtime]

psychodude schreef op zaterdag 30 mei 2020 @ 21:33:
[...]

Zal het streven tot een zo minimaal mogelijk aantal ziektedagen permanent voorbij zijn?

Veel werkgevers stimuleren doorwerken tijdens ziekte door allerlei maatregelen. Zelf werk ik tijdens (milde) griepjes en/of verkoudheden ook door. Ook min of meer noodgedwongen omdat ik ook hooikoorts heb en niet altijd weet waarom ik loop te snotteren.
Daarnaast heb ik vaak milde maar wel langdurige symptomen. Kan zomaar drie weken duren voordat ik weer helemaal in orde ben maar al die tijd heb ik meestal weinig klachten behalve wat niezen en snotteren. Moet ik dan thuisblijven? Mijn werkgever ziet me aankomen.

[psychodude]

downtime schreef op zondag 31 mei 2020 @ 14:13:
[...]

Veel werkgevers stimuleren doorwerken tijdens ziekte door allerlei maatregelen. Zelf werk ik tijdens (milde) griepjes en/of verkoudheden ook door. Ook min of meer noodgedwongen omdat ik ook hooikoorts heb en niet altijd weet waarom ik loop te snotteren.
Daarnaast heb ik vaak milde maar wel langdurige symptomen. Kan zomaar drie weken duren voordat ik weer helemaal in orde ben maar al die tijd heb ik meestal weinig klachten behalve wat niezen en snotteren. Moet ik dan thuisblijven? Mijn werkgever ziet me aankomen.

Ligt uiteraard volkomen aan de mogelijkheden. Maar iets dat uiteraard in de afgelopen maanden wel is gebleken is dat er vanuit thuis vele malen meer werkzaamheden mogelijk zijn dan aanvankelijk werd gesteld. En zelfs voor mensen die de afgelopen maanden nog wel fysiek aanwezig zijn geweest op de werkvloer, zijn er zat soortgelijke collega's in het land te vinden die hebben laten zien dat ook met soortgelijk werk op locatie komen eigenlijk niet noodzakelijk hoeft te zien.

Natuurlijk geldt het niet voor alles, maar zeker voor het gemiddelde publiek hier op tweakers zal een grote meerderheid in theorie ook gewoon vanuit huis kunnen doorwerken.

Thuisblijven betekent tenslotte niet direct niets doen, thuis kun je ook gewoon werken. De afgelopen maanden heeft dat inmiddels toch wel redelijk laten zien.

Nota bene, indien niet iedereen gewoonweg ziek op het werk verschijnt, reduceert uiteraard ook de kans dat jij zelf ziek wordt. Idem dito, door zelf niet ziek op je werk te verschijnen reduceer je het risico dat je anderen ziektelast toebrengt.

En laten we wel wezen, je gooit het nu op milde klachten. Maar er zijn er in Nederland voldoende die gewoon echt ogenschijnlijk ziek op het werk verschijnen. Dit fenomeen, ook wel bekend onder de noemer presenteeism binnen de literatuur, is zeker in Nederland hoog.

Tot nu toe is daarin altijd een sterke stimulans geweest tot doorwerken ja. Een streven naar een beneden gemiddeld aantal ziektedagen voor iedereen. Zo min mogelijk tolerantie voor ziekte in meerdere bedrijven. Maar aan de andere kant hebben diverse bedrijven nu zelf keihard kunnen voelen wat voor een financiële impact infectieziekten kunnen hebben en wat voor een bedreiging het vormt voor de eigen levensvatbaarheid. Juist werkgevers zijn er feitelijk dan ook veel bij gebaat dat de gezondheid van hun eigen werknemers alsmede de volksgezondheid in bredere zin niet overmatig geschaad wordt.

[loekf2]

Volgens mij is de 1.5m samenleving per vandaag afgeschafd want in Amsterdam staat de Dam vol met woke en #blm figuren.

Back to normal, Rutte.

[Gunner]

loekf2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:05:
Volgens mij is de 1.5m samenleving per vandaag afgeschafd want in Amsterdam staat de Dam vol met woke en #blm figuren.

Back to normal, Rutte.

Bizar hè. Men stond erbij en keek er naar. Leuk precedent is dat geworden.

[Yucon]

Gunner schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:21:
[...]

Bizar hè. Men stond erbij en keek er naar. Leuk precedent is dat geworden.

Wat had je dan graag gezien? Knuppel erover? En dat met de reden van de demonstratie in je achterhoofd? Ieder ingrijpen was op rellen uitgedraaid, en die staan niet bepaald goed bekend om het respecteren van het gouden cirkeltje.

Met als reëel scenario dat het vervolgens ook naar andere steden overslaat. Uit het oogpunt van coronarisico was niets doen waarschijnlijk toch echt de beste optie.

edit: ik baal overigens ook van de precedentwerking. Maar in dit geval was het niet anders

[ Voor 12% gewijzigd door Yucon op 01-06-2020 18:35 ]

[MikeyMan]

loekf2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:05:

Back to normal, Rutte.

Dus omdat een paar idioten zich ergens niet aan houden moeten er maar regels afgeschaft worden? Beetje omgekeerde wereld nietwaar?

@Yucon dat het onderwerp 'politiegeweld' is geeft natuurlijk geen vrijbrief.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 01-06-2020 18:39 ]

[Gunner]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:33:
Maar in dit geval was het niet anders

Halsema had het kunnen verbieden bijvoorbeeld. Ik kan niet zo snel vinden dat ze dat gedaan heeft.

Yucon schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:33:
En dat met de reden van de demonstratie in je achterhoofd?

Een demonstratie vanwege politiegeweld in een ander land. Een land wat een lange en pijnlijke historie heeft van segregatie, discriminatie en politiegeweld (Rodney King, Ferguson en ik vergeet er vast tientallen of honderden die misschien het nieuws niet helan) Nee dat vind ik eerlijk gezegd niet de beste redenen om hier af te breken waar we al maanden met z'n alleen aan gewerkt hebben.

Maar er is dus een groep die schijt heeft aan regels.

Yucon schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:33:
Maar in dit geval was het niet anders

En straks onstaat er ergens een piek, gaan alle versoepelingen weer teruggedraaid worden omdat ze hier dit hebben laten gaan. Bedankt he. Ik kon vanmiddag niet bij m'n vrienden aanschuiven op een terrasje. Prima hoor heb ik geen moeite mee. Regels zijn regels. Maar als ik dit dan zie dan wordt ik gewoon een beetje boos.

Ik ben niet dom, ik begrijp het wel hoor waarom ze niet ingrijpen. Net zoals met die boerenprotesten. Een trekker haal je van de snelweg. 100 laat je doorrijden. The power of numbers.

Maar ik hou van regels en heb me er afgelopen maanden netjes eraan gehouden. Maar maak geen wetten of regels die je niet wil of kan handhaven. Die demonstratie had gewoon verboden moeten worden. Hoe kan een BOA in een andere stad nu mensen aanspreken op diezelfde regels? dan sta je toch voor joker?

Er wordt ook op het Nationaal Monument op de Dam geklommen. Er is een spandoek aan bevestigd. Bij eerdere demonstraties werden dit soort acties verboden door Halsema vanwege gevoeligheid bij nabestaanden. Nu is er geen agent of boa te zien. #BlackLivesMatternl #BlackLivesMatter pic.twitter.com/CkxmHIl07A

— Mike Muller (@_MikeMuller) 1 juni 2020

Slap amsterdams stadsbestuur. bah.

Vergeef me even de emotionele toon.

[ Voor 112% gewijzigd door Gunner op 01-06-2020 19:08 ]

[D-dark]

Yucon schreef op maandag 1 juni 2020 @ 18:33:
[...]

Wat had je dan graag gezien? Knuppel erover? En dat met de reden van de demonstratie in je achterhoofd? Ieder ingrijpen was op rellen uitgedraaid, en die staan niet bepaald goed bekend om het respecteren van het gouden cirkeltje.

Met als reëel scenario dat het vervolgens ook naar andere steden overslaat. Uit het oogpunt van coronarisico was niets doen waarschijnlijk toch echt de beste optie.

edit: ik baal overigens ook van de precedentwerking. Maar in dit geval was het niet anders

Helaas wel, kwaad was al geschied zogezegd. Ga je hard ingrijpen dan slaat het over naar andere steden en heb hier liever geen Amerika Deel 2.

Beter om er lering uit te trekken en de richtlijnen voor toekomstige demonstraties aanscherpen.

[loekf2]

D-dark schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:14:
[...]


Helaas wel, kwaad was al geschied zogezegd. Ga je hard ingrijpen dan slaat het over naar andere steden en heb hier liever geen Amerika Deel 2.

Beter om er lering uit te trekken en de richtlijnen voor toekomstige demonstraties aanscherpen.

Het doortastende Amsterdamse bestuur had ingeschat dat er zo’n 300 KOPZ getrouwen zouden komen, niet 5000+ woke, zoom-borrel en GL stemmers.

Typisch Nederlands dat wel. Rutte heeft wat uit te leggen.

[Mach]

loekf2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:27:
[...]


Het doortastende Amsterdamse bestuur had ingeschat dat er zo’n 300 KOPZ getrouwen zouden komen, niet 5000+ woke, zoom-borrel en GL stemmers.

Typisch Nederlands dat wel. Rutte heeft wat uit te leggen.

En wat heeft Rutte hiermee te maken?
Dit ligt echt op het bordje van Halsema

[Boinkie]

Mach schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:30:
[...]

En wat heeft Rutte hiermee te maken?
Dit ligt echt op het bordje van Halsema

Ik wilde dit net zeggen. Rutte heeft hier niets mee te maken. Amsterdam heeft hier behoorlijk zitten slapen.

[Bullet NL]

loekf2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:27:
[...]


Het doortastende Amsterdamse bestuur had ingeschat dat er zo’n 300 KOPZ getrouwen zouden komen, niet 5000+ woke, zoom-borrel en GL stemmers.

Typisch Nederlands dat wel. Rutte heeft wat uit te leggen.

Wat heeft Rutte hier mee te maken?
Dit is gewoon nalatigheid van Halsema, die had als stadsbestuur gewoon op een andere manier van demonsteren moeten sturen. Desnoods d.m.v. een optocht oid.

Een grove middelvinger na de zorg en gewoon weg schandelijk..... Maar ja.... Ik ben er van overtuigt dat partijpolitiek aan ten grondslag gaat...

[loekf2]

Boinkie schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:38:
[...]


Ik wilde dit net zeggen. Rutte heeft hier niets mee te maken. Amsterdam heeft hier behoorlijk zitten slapen.

Het is toch landelijk beleid of heb ik iets gemist ? Klopt wel dat de handhaving bij de regio’s ligt. Maar het is niet uit te leggen aan een horeca zaak in Amsterdam die met een meetlint z’n eters uit elkaar houdt of wat ze in het Vondelpark doen qua toestroom.

[Bullet NL]

loekf2 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:43:
[...]


Het is toch landelijk beleid of heb ik iets gemist ? Klopt wel dat de handhaving bij de regio’s ligt. Maar het is niet uit te leggen aan een horeca zaak in Amsterdam die met een meetlint z’n eters uit elkaar houdt of wat ze in het Vondelpark doen qua toestroom.

Het gaat er om dat de landelijke (corona)regels/verordeningen niet worden opgevolgd op lokaal niveau.
Vanuit Den Haag worden er landelijke regels op gesteld en bij de eerste de beste demonstratie is het gemeente bestuur in Amsterdam niet capabel genoeg om een bijeenkomst op een plein om te zetten na een lopende optocht.

[kendo]

Er was geen enkele reden om dit "protest" niet te verbieden. Willens en wetens een potentieel "super spread event" door laten gaan omdat *knip* Halsema, alleen al bij de gedachte van protesterende,
*knip*

Naamverbasteringen zijn niet toegestaan op GoT, dood verwensingen al helemaal niet.

[ Voor 30% gewijzigd door defiant op 01-06-2020 20:20 ]

[3x3]

Duizenden doden door corona, verpleegsters die overuren maken. Tienduizenden ondernemers die het faillissement in worden gedrukt ... En dan dit.

[Bullet NL]

Verbieden is riskant, maar had een andere oplossing gezocht..... ipv allemaal op de dam lekker door het vondelpark laten lopen ofzo.... Maar ja, de hoeveelheid beweging zal velen dan wel tegen de borst stuiten.

[Osxy]

3x3 schreef op maandag 1 juni 2020 @ 19:53:
[Afbeelding]
Duizenden doden door corona, verpleegster die overuren maken. Tienduizenden ondernemers die het faillissement in worden gedrukt ... En dan dit.

This is why we can't have nice things, blijf het herhalen. Geef 1 vinger en men neemt de hand.

[cbr600f4i]

Als over 2 weken blijkt dat al - of geen - van die BLM 'demonstranten' geen corona heeft opgelopen dan mag ik aannemen dat Rutte het land ontslaat van alle 1,5 meter maatregelen in de buitenlucht. Indien niet dan kan ik de overheid niet meer serieus nemen. Wat we vandaag hebben mogen aanschouwen is een farce.

[ Voor 11% gewijzigd door cbr600f4i op 01-06-2020 19:58 ]