Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[codex]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:35:
[...]


Nee.. Nederland rapporteert ook de doden in verpleeghuizen, echter alleen bewezen gevallen. Zeker aan het begin was er geen capaciteit. Kijkend naar de oversterfte in Nederland dan zit je rond de 9000 man. Vergelijkbaar met België gerapporteerde, maar toch 1/3 groter. Dat geeft aan dat we in Nederland ook geen hoop in groepsimuniteit hoeven te verwachten. (Gaven eigenlijk andere onderzoeken ook al aan, in stockholm rond de 7.5%, terwijl de verwachting rond de 25% lag)

Nogmaals, groepsimmuniteit is kijken in het verleden, met minimaal één maand.

Daarbij is er een lastige factor: het lijkt erop dat er mensen zijn die niet vatbaar zijn voor COVID-19. Wat daar de oorzaak van is, daar is eigenlijk nog niks over bekend.

Edit: Even nagekeken, de testresultaten stammen van de eerste week van mei, dat heeft dus betrekking op infecties die zijn opgelopen in de eerste week van april. Toen waren er 7.000 bekende besmettingen, nu 34.000.

[ Voor 22% gewijzigd door codex op 27-05-2020 09:46 ]

[codex]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:37:
'Topviroloog' Christian Drosten, adviseur van Merkel, heeft maandag bevestigd dat nieuwe wetenschappelijke inzichten erop wijzen dat het virus zich verspreid via aerosols, waardoor ventileren in afgesloten belangrijker is dan je handen wassen (bron NL en bron DE). Ze pleiten zelfs voor het herzien van de maatregelen. De media hier mag wel beter zijn best doen om een artikel hierover te schrijven, gezien dit best groot nieuws is. De mini-uitbraken in kerken en slachthuizen hebben dus zeer waarschijnlijk hiermee te maken echter wordt er nu al gezegd dat het komt omdat er geen 1.5 meter afstand is gehouden. Waarom is het ook in Oostenrijk 1 meter, hier 1.5m en in de UK 2 meter? Dus In Oostenrijk ben je in een kerk veilig als je 1 meter afstand houdt en zouden de cijfers omlaag moeten gaan volgens het beleid daar maar als je in een kerk in Nederland zou zijn op 1 meter afstand zou het volgens het beleid hier uit de hand kunnen lopen. Klinkt allemaal niet logisch en ik vind het opmerkelijk dat ze gelijk op dag 1 geconcludeerd hebben dat er in slachthuizen geen voldoende afstand is gehouden. Het verhaal over aerosols klinkt daarentegen wel plausibel en steeds meer experts bevestigen dit. Hopelijk gaat het RIVM weer niet achter de feiten aanlopen. Zo kunnen we ook eerder af van de 1.5m samenleving (en een hoop andere ellende). Met name buiten.

Slecht nieuws voor sportscholen, bioscopen (die straks wel open gaan), restaurants etc. Ik heb 1 juni wel al een reservering staan in de horeca, maar wel outdoor.

[MikeyMan]

@reemprive als het zo is dat mensen niet vatbaar blijken, tellen ze m.i. wel mee in het percentage dat benodigd is voor die groepsimmuniteit.

Overigens lijkt het Duitse artikel wel iets minder stellig dan de Nederlandse variant. Kan aan Google translate liggen.

[PalingDrone]

nvm

[ Voor 99% gewijzigd door PalingDrone op 26-05-2020 22:57 ]

[codex]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:55:
@reemprive als het zo is dat mensen niet vatbaar blijken, tellen ze m.i. wel mee in het percentage dat benodigd is voor die groepsimmuniteit.

Overigens lijkt het Duitse artikel wel iets minder stellig dan de Nederlandse variant. Kan aan Google translate liggen.

Klopt, alleen hoe groot dat percentage is, dat is compleet onduidelijk. Hoe je immuniteit hebt maakt echter niks uit.

[autje]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:37:
'Topviroloog' Christian Drosten, adviseur van Merkel, heeft maandag bevestigd dat nieuwe wetenschappelijke inzichten erop wijzen dat het virus zich verspreid via aerosols, waardoor ventileren in afgesloten belangrijker is dan je handen wassen (bron NL en bron DE). Ze pleiten zelfs voor het herzien van de maatregelen. De media hier mag wel beter zijn best doen om een artikel hierover te schrijven, gezien dit best groot nieuws is. De mini-uitbraken in kerken en slachthuizen hebben dus zeer waarschijnlijk hiermee te maken echter wordt er nu al gezegd dat het komt omdat er geen 1.5 meter afstand is gehouden. Waarom is het ook in Oostenrijk 1 meter, hier 1.5m en in de UK 2 meter? Dus In Oostenrijk ben je in een kerk veilig als je 1 meter afstand houdt en zouden de cijfers omlaag moeten gaan volgens het beleid daar maar als je in een kerk in Nederland zou zijn op 1 meter afstand zou het volgens het beleid hier uit de hand kunnen lopen. Klinkt allemaal niet logisch en ik vind het opmerkelijk dat ze gelijk op dag 1 geconcludeerd hebben dat er in slachthuizen geen voldoende afstand is gehouden. Het verhaal over aerosols klinkt daarentegen wel plausibel en steeds meer experts bevestigen dit. Hopelijk gaat het RIVM weer niet achter de feiten aanlopen. Zo kunnen we ook eerder af van de 1.5m samenleving (en een hoop andere ellende). Met name buiten.

Daar tegenover dan weer dit: https://www.nu.nl/coronav...preiding-coronavirus.html

Wat is het nou?

[link_mario]

reemprive schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:45:
[...]

Nogmaals, groepsimmuniteit is kijken in het verleden, met minimaal één maand.

Daarbij is er een lastige factor: het lijkt erop dat er mensen zijn die niet vatbaar zijn voor COVID-19. Wat daar de oorzaak van is, daar is eigenlijk nog niks over bekend.

Met deze gedachten speel ik al heel lang, hoewel er nog geen onderzoek lijkt te zijn die het bevestigd. En toch valt het me op dat in al dan niet geisoleerde omgevingen, telkens ~1/3e van de populatie ziek wordt. Of dat komt doordat mensen niet vatbaar zijn, of doordat bij een x aantal zieken er gereageerd wordt (isolatie, social distancing...etc).


Van een populatie van 58 in een gesloten omgeving als een onderzeeer, blijken er 15 besmet

Op de USS T. Roosevelt, 1200 besmettingen op een populatie van 4865

En iets minder geisoleerd:
Bij Vion on Groenlo: 147 uit 657

En zo heb ik nog best een aantal "rond de 1/3e" gezien (soms wat meer, soms wat minder). Iemand wellicht al een iets meer wetenschappelijk onderbouwde theorie gezien bovenstaande?

Bij zulke denk ik met name: volgens mij begrijpen we met zijn alle nog heel, heel weinig van dit virus (en wellicht ook niet van virussen in het algemeen).

[ Voor 8% gewijzigd door link_mario op 27-05-2020 11:49 ]

[Aslanboy1905]

autje schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:28:
[...]


Daar tegenover dan weer dit: https://www.nu.nl/coronav...preiding-coronavirus.html

Wat is het nou?

Vooralsnog onbewezen ja, je weet hoe dat gaat met de wetenschap hé.. Je kan niet met 100% zeggen dat het daadwerkelijk zo is (dus onbewezen) maar steeds meer onderzoeken laten zien dat het daadwerkelijk wel een rol speelt en dat kan je niet negeren. Gisteren bevestigde Ab Osterhaus op Op1 ook dat aeorosols waarschijnlijk een grote speelt bij de verspreiding van het virus. Mijn punt is dat de adviseur van Merkel en andere virologen dit niet zomaar gaan roepen.

[MikeyMan]

Punt is wel... Onderzoeker zegt "Niet bewezen dat". Nieuws maakt ervan "het is niet waar". Terwijl dat niet is wat het onderzoek zegt.

[Barrycade]

link_mario schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:32:
[...]


Met deze gedachten speel ik al heel lang, hoewel er nog geen onderzoek lijkt te zijn die het bevestigd. En toch valt het me op dat in al dan niet geisoleerde omgevingen, telkens ~1/3e van de populatie ziek wordt. Of dat komt doordat mensen niet vatbaar zijn, of doordat bij een x aantal zieken er gereageerd wordt (isolatie, social distancing...etc).


Van een populatie van 58 in een gesloten omgeving als een onderzeeer, blijken er 15 besmet

Op de USS T. Roosevelt, 1200 besmettingen op een populatie van 4865

En iets minder geisoleerd:
Bij Vion on Groenlo: 147 uit 657

En zo heb ik nog best een aantal "rond de 1/3e" gezien (soms wat meer, soms wat minder). Iemand wellicht al een iets meer wetenschappelijk onderbouwde theorie gezien bovenstaande?

Bij zulke denk ik met name: volgens mij begrijpen we met zijn alle nog heel, heel weinig van dit virus (en wellicht ook niet van virussen in het algemeen).

Met hoeveel collega's ga jij dan normaal gesproken om? Ik werk op een kantoor (normaal gesproken) en daar werken ongever 500 man. Ik heb dagelijkse omgang met ongeveer 5-10 mensen. Een iets groter deel spreek ik af en toe. Denk dat dit ook speelt bij andere omgevingen. Er zijn bijna geen mensen die met de hele populatie intensief omgaan. Je hebt gewoon clubjes, ook in een onderzeeër.

Wellicht is dat een reden?

Daarnaast zie je bij die Vion case dat een grote groep wel positief test maar zelf geen klachten heeft. Dus als dat het geval is bij die bovenstaande gevallen dat men de mensen niet getest heeft met klachten zouden die waarden hoger kunnen liggen dan de 1/3e.

En ik bedenk me nu: die gevallen die je aanhaalt werken in shifts en die komen meestal ook niet intensief in contact met elkaar.

[autje]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:01:
Punt is wel... Onderzoeker zegt "Niet bewezen dat". Nieuws maakt ervan "het is niet waar". Terwijl dat niet is wat het onderzoek zegt.

Ik vraag me af hoe een wetenschapper hierin staat. Is iets pas waar als het bewezen is of niet?

Overigens heeft NU.nl de titel nu wel aangepast.

[Moi_in_actie]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:37:
'Topviroloog' Christian Drosten, adviseur van Merkel, heeft maandag bevestigd dat nieuwe wetenschappelijke inzichten erop wijzen dat het virus zich verspreid via aerosols, waardoor ventileren in afgesloten belangrijker is dan je handen wassen (bron NL en bron DE). Ze pleiten zelfs voor het herzien van de maatregelen. De media hier mag wel beter zijn best doen om een artikel hierover te schrijven, gezien dit best groot nieuws is. De mini-uitbraken in kerken en slachthuizen hebben dus zeer waarschijnlijk hiermee te maken echter wordt er nu al gezegd dat het komt omdat er geen 1.5 meter afstand is gehouden. Waarom is het ook in Oostenrijk 1 meter, hier 1.5m en in de UK 2 meter? Dus In Oostenrijk ben je in een kerk veilig als je 1 meter afstand houdt en zouden de cijfers omlaag moeten gaan volgens het beleid daar maar als je in een kerk in Nederland zou zijn op 1 meter afstand zou het volgens het beleid hier uit de hand kunnen lopen. Klinkt allemaal niet logisch en ik vind het opmerkelijk dat ze gelijk op dag 1 geconcludeerd hebben dat er in slachthuizen geen voldoende afstand is gehouden. Het verhaal over aerosols klinkt daarentegen wel plausibel en steeds meer experts bevestigen dit. Hopelijk gaat het RIVM weer niet achter de feiten aanlopen. Zo kunnen we ook eerder af van de 1.5m samenleving (en een hoop andere ellende). Met name buiten.

Geen enkele situatie van de landen die je hierboven schetst zit er volkomen naast en ook geen van hen biedt 100% veiligheid. Indien iemand met Corona niest zonder dit in b.v. de elleboog te doen, kan het soms een halve meter ver komen, maar het kan ook 2 meter of meer zijn afhankelijk van de persoon, hoe hard/overdreven iemand niest, of de persoon toch wel of niet enige poging doet het niet als een tuinsproeier naar voren te doen etc.

Ook een opmerking van "dat het RIVM niet weer achter de feiten aanloopt" vind ik nogal vreemd. De uitbraak van Corona in Nederland is niet veel anders dan in het overgrote deel van de landen over de wereld en zeker niet Europa, kijk maar naar de cijfers van de besmettingen/doden etc. Onder de streep doet Nederland het heel gemiddeld, ondanks dat allerlij landen een totaal andere aanpak hebben, zie bijvoorbeeld deze cijfers (afkomstig van https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries):

Land	Besmettingen per 1M	Doden per 1M
Nederland	2661	342
Duitsland	2164	101
Frankrijk	2800	437
België	4971	808
Zweden	3412	409
Zwitserland	3557	227
Groot Brittannië	3909	546

Van al die landen zit Nederland zelfs bij de "betere" helft. En kom niet met het verhaal van "ja maar wij testen lang niet iedereen..", dat doen ze nergens. 2 keer zoveel testen betekent echt niet 2 keer zoveel positieve gevallen constateren, zeker niet als bij de huidige aantallen tests (in Nederland) het percentage positieve gevallen slechts 10 tot 15% is.

De hele "anderhalve meter regel" vind ik in de meeste gevallen sowieso niet zo'n probleem, als in ik heb er weinig moeite mee. In de winkel iets meer afstand houden dan normaal, niet lopen dringen en langs elkaar heen duwen, ik vind het juist een verbetering. Het weinige bezoek wat we krijgen (ouders), ja daar houden we ook gewoon wat extra afstand (just to be safe). Is dat heel erg? Nee, soms iets wat ongemakkelijk of lastig maar er zijn veel ergere dingen.
Straks in restaurants en dergelijke die afstand hebben? Heerlijk, ik meed meestal al terrasjes waar je hutje mutje op elkaar zat, waar als iemand aan de tafel achter je op wilde staan, deze met de stoel tegen die van jou aanbotste. Een van mn favoriete lunchgelegenheden uit de buurt had, zeker buiten, altijd al flink wat ruimte tussen de tafels (buiten zeker 1.5 meter). Daar zit je mijn inziens een stuk relaxter. Naderhand als ik weer naar kantoor mag wordt dat ook anders, in den beginne met maximaal 20% van de bezetting en de helft van de bureau's wordt geblokkeerd (altijd 1 bureaulengte ertussen). Ook geen probleem, lekker wat ruimte, we zijn het er met het hele team al over eens dat we zelfs na afloop van de crisis wellicht gewoon 2 dagen per week met het hele team gaan thuiswerken.

Mijn visie zal vast en zeker wat rooskleurig zijn omdat ik op veel vlakken geluk heb en/of in mijn leven de juiste keuzes heb gemaakt. Ik woon in een stad, maar geen overvolle drukke stad zoals de steden in de Randstad. Ik zit bij een werkgever die niet alleen maar pusht voor "productie productie, omzet omzet" en waar de menselijke maat nog hoog op de lijst staat. Daarbij kan ik prima van thuis uit werken, geen enkele belemmeringen. Ik heb een relatief grote woning met een grote tuin, dus in het begin het credo van "blijf binnen tenzij je boodschappen moet doen" vond ik geen probleem (lekker in de tuin gewerkt, dingen in en om het huis opgeknapt en opgeruimd).

En ja ik kan me ten eerste heel goed voorstellen dat heel veel mensen door toeval, pech of bepaalde keuzes in het leven niet in eenzelfde redelijk ontspannen situatie als mij zitten. En met name heb ik wel medelijden met hen die bij een werkgever zitten die echt alleen naar de cijfertjes kijkt en daardoor ofwel mensen dwingt weer naar kantoor te komen, of hele hordes mensen ontslaat. Maar ook onder deze categorie vallen mensen die er (deels) zelf voor gekozen hebben (mensen die perse in hartje Amsterdam willen wonen, perse bij die snelle jongens van bedrijf X wilden werken want daar was het snelle geld te verdienen). Iedereen gaat ook anders om met een aparte situatie als deze. Ik heb mij alleen zorgen gemaakt om mensen uit de vrienden/familie kring met een zwakkere gezondheid, mijn moeder heeft dan weer wat meer moeite met de sociale beperkingen, een andere persoon heeft het financieel moeilijk gekregen en heeft met name daar zorgen over.

Onder de streep vind ik deze situatie vervelend, maar is het wel een perfect moment om een pas op de plaats te maken en evalueren wat echt belangrijk is in het leven. Dingen waarvan je voorheen dacht van dat moet allemaal blijkt soms helemaal niet zo belangrijk, elke dag rennen, haasten en overal heen... een dagje lekker rustig een boek lezen of een bordspelletje doen is net zo leuk en veel meer ontspannen. Ik kijk dan, zeker in de huidige situatie, ook veel meer naar "wat kan er wel" dan "wat kan er niet". En dat betekent soms dat bepaalde dingen wel nog kunnen, maar anders. Komt puntje bij paaltje, dan blijkt dat "anders" niet eens slechter. Als voorbeeld: voorheen deed ik (vriendin ook) vaak boodschappen, even nog X of Y halen, op weg naar huis nog even langs 2 supermarkten. Nu gaan we veel minder vaak boodschappen doen en met name s'avonds rond 20u. Ja, we moeten iets secuurder zijn met het maken van een boodschappenlijstje, maar wat is het dan heerlijk rustig in de winkel; geen lange rijen, heerlijk rustig door de winkel lopen.

[autje]

Hoe doet men dat op kantoren waar nog wel gewerkt wordt met de koffieautomaat? Na ieder gebruik de knopjes e.d. ontsmetten?

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:35:
[...]


Nee.. Nederland rapporteert ook de doden in verpleeghuizen, echter alleen bewezen gevallen. Zeker aan het begin was er geen capaciteit. Kijkend naar de oversterfte in Nederland dan zit je rond de 9000 man. Vergelijkbaar met België gerapporteerde, maar toch 1/3 groter. Dat geeft aan dat we in Nederland ook geen hoop in groepsimuniteit hoeven te verwachten. (Gaven eigenlijk andere onderzoeken ook al aan, in stockholm rond de 7.5%, terwijl de verwachting rond de 25% lag)

Ik zag toevallig vandaag een bericht over oversterfte. Daar doet België het inderdaad ook een stuk slechter dan Nederland. Ik dacht dat het ongeveer gelijk was, dat is ook de tendens in het (Belgische) nieuws. Andere telling, blabla....

https://multimedia.tijd.be/oversterfte/

[ijdod]

autje schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:21:
Hoe doet men dat op kantoren waar nog wel gewerkt wordt met de koffieautomaat? Na ieder gebruik de knopjes e.d. ontsmetten?

Vrijwel ongewijzigd, maar opletten met afstand bij de automaat/pantry. En het is nu gebruik dat voordat je je handen wast daar, je even de touchscreen automaat meenement met de daarvoor gereedstaande middelen. Wat je ook doet (kan doen) voordat je het automaat gebruikt.

[MikeyMan]

Moi_in_actie schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:21:
[...]


Van al die landen zit Nederland zelfs bij de "betere" helft. En kom niet met het verhaal van "ja maar wij testen lang niet iedereen..", dat doen ze nergens. 2 keer zoveel testen betekent echt niet 2 keer zoveel positieve gevallen constateren, zeker niet als bij de huidige aantallen tests (in Nederland) het percentage positieve gevallen slechts 10 tot 15% is.

Maak daar maar 5% van

[YakuzA]

autje schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:21:
Hoe doet men dat op kantoren waar nog wel gewerkt wordt met de koffieautomaat? Na ieder gebruik de knopjes e.d. ontsmetten?

Even vaak als een deurklink ontsmetten denk ik.

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 27 mei 2020
Positief geteste personen

45.768* (+190)
Ziekenhuisopnames 11.697
(+7)

Overleden personen

5.871** (+15)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[TrailBlazer]

25 en 26 mei zijn er geen mensen met covid oogenomen in het ziekenhuis. Het aantal gemelde besmettingen schommelt al een tijdje rond de 175. Het lijkt er op dat het percentage wat in het ziekenhuis terechtkomt afneemt.

[t_captain]

t_captain schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 13:23:
Je hoort in de persconferenties vaak kwalitatieve uitspraken over het reproductiegetal R0. ("R0 gaat weer omhoog en dreight boven de 1 te komen"). Getallen zeggen meer.

Laten we die R0 eens inschatten.

Als startpunt: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken > grafiek "Bij de GGD gemelde patiënten" > download als csv.

Vervolgens:

code:

$ python

import pandas as pd
df = pd.read_csv("bij-de-ggd-gemelde-patiënten.csv", sep=';').iloc[:-3]  # laatste drie dagen nog niet volledig
df['totaal'] = df['nieuw'] + df['tot en met gisteren']
df['schatting_R0'] = (df.totaal / df.totaal.shift(7)) ** (5.2/7)  # shift(7) om weekdag-patronen te corrigeren, power(5.2/7) vanwege de incubatietijd die rond 5.2 wordt geschat.

Even plotten en je ziet het volgende verloop over de tijd:

[Afbeelding]

R0 lijkt dus aan een zachte landing bezig. Op 1-4 onder de magische 1.0 gedoken en schommelt rond de 0.75.

Een van de commentaren op deze post was dat ziekenhuisopnames een betere metriek zouden zijn, omdat de norm constant is in de tijd (waar het aantal positieve testen worden beinvloed door beschikbaarheid van testen en testbeleid, twee zaken die in de tijd varieren).

Ik heb dezelfde oefening eens gedaan met de ziekenhuisopnames.

Hier het resultaat, t/m 22-5. De laatste 5 dagen heb ik afgeknipt omdat de aantallen voor die dagen nog erg onvolledig kunnen zijn en daardoor misschien een vertekend beeld laten zien.



De toegenomen drukte in parken en natuurgebieden, de geleidelijke heropening van winkels en de heropening van KDV en primair onderwijs hebben vooralsnog geen significante invloed op de verspreiding van Corona.

[BoB_HenK]

t_captain schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:37:
[...]
De toegenomen drukte in parken en natuurgebieden, de geleidelijke heropening van winkels en de heropening van KDV en primair onderwijs hebben vooralsnog geen significante invloed op de verspreiding van Corona.

Blijf dit een lastige conclusie vinden, al hoop ik natuurlijk dat die klopt. Netto is er geen groot effect te constateren, is daarmee niet gezegd dat het er niet is, voor hetzelfde geld speelt het warme weer een rol als "tegengewicht"

[MikeyMan]

BoB_HenK schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:41:
[...]


Blijf dit een lastige conclusie vinden, al hoop ik natuurlijk dat die klopt. Netto is er geen groot effect te constateren, is daarmee niet gezegd dat het er niet is, voor hetzelfde geld speelt het warme weer een rol als "tegengewicht"

Conclusie verandert daarmee toch niet. Blijkbaar kunnen de versoepelingen zonder problemen worden doorgevoerd op dit moment.

[YakuzA]

t_captain schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:37:
[...]


Een van de commentaren op deze post was dat ziekenhuisopnames een betere metriek zouden zijn, omdat de norm constant is in de tijd (waar het aantal positieve testen worden beinvloed door beschikbaarheid van testen en testbeleid, twee zaken die in de tijd varieren).

Ik heb dezelfde oefening eens gedaan met de ziekenhuisopnames.

Hier het resultaat, t/m 22-5. De laatste 5 dagen heb ik afgeknipt omdat de aantallen voor die dagen nog erg onvolledig kunnen zijn en daardoor misschien een vertekend beeld laten zien.

[Afbeelding]

De toegenomen drukte in parken en natuurgebieden, de geleidelijke heropening van winkels en de heropening van KDV en primair onderwijs hebben vooralsnog geen significante invloed op de verspreiding van Corona.

Positief om te zien dat de geschatte R nog onder de 1 blijft.

Hoop dat met iedereen toch nog redelijk Alert dit zo blijft de komende weken.

[BoB_HenK]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:46:
[...]


Conclusie verandert daarmee toch niet. Blijkbaar kunnen de versoepelingen zonder problemen worden doorgevoerd op dit moment.

Mee eens dat het beleid op basis van bevindingen en conclusies uit onderzoek niet zal veranderen, maar wel de vraag welke factoren die leiden tot de R-factor apart gemeten moeten worden en hoe we dit doen (interessante is bijv. dat heropening scholen in Denemarken tot een stijging van 0,3 leidde)

[TrailBlazer]

BoB_HenK schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 15:03:
[...]


Mee eens dat het beleid op basis van bevindingen en conclusies uit onderzoek niet zal veranderen, maar wel de vraag welke factoren die leiden tot de R-factor apart gemeten moeten worden en hoe we dit doen (interessante is bijv. dat heropening scholen in Denemarken tot een stijging van 0,3 leidde)

Gisteren kwam naar buiten dan er in de afgelopen 3 weken 99 medewerkers van kdv en scholen besmet waren geraakt. In het artikel stond niet wat de besmettingsbron was.

[codex]

link_mario schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 11:32:
[...]


Met deze gedachten speel ik al heel lang, hoewel er nog geen onderzoek lijkt te zijn die het bevestigd. En toch valt het me op dat in al dan niet geisoleerde omgevingen, telkens ~1/3e van de populatie ziek wordt. Of dat komt doordat mensen niet vatbaar zijn, of doordat bij een x aantal zieken er gereageerd wordt (isolatie, social distancing...etc).


Van een populatie van 58 in een gesloten omgeving als een onderzeeer, blijken er 15 besmet

Op de USS T. Roosevelt, 1200 besmettingen op een populatie van 4865

En iets minder geisoleerd:
Bij Vion on Groenlo: 147 uit 657

En zo heb ik nog best een aantal "rond de 1/3e" gezien (soms wat meer, soms wat minder). Iemand wellicht al een iets meer wetenschappelijk onderbouwde theorie gezien bovenstaande?

Bij zulke denk ik met name: volgens mij begrijpen we met zijn alle nog heel, heel weinig van dit virus (en wellicht ook niet van virussen in het algemeen).

Klopt, dat valt mij ook op. Ook in gezinnen is dit zo, nauwer contact is bijna onmogelijk. Toch zijn er altijd leden van het gezin die niet ziek worden en ook niet positief worden getest.

[ninjazx9r98]

autje schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 12:21:
Hoe doet men dat op kantoren waar nog wel gewerkt wordt met de koffieautomaat? Na ieder gebruik de knopjes e.d. ontsmetten?

Zullen niet overal gebruikt/uitgereikt worden maar daar zijn hulpmiddelen voor om contact met allerlei oppervlakken zoveel mogelijk te voorkomen.
Als je zoekt op "hygiene sleutel" kom je tig van dit soort hulpmiddelen tegen, bijv:
https://www.bol.com/nl/p/...VfJBYA.1_4.5.ProductTitle

[rik86]

TrailBlazer schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 15:34:
[...]

Gisteren kwam naar buiten dan er in de afgelopen 3 weken 99 medewerkers van kdv en scholen besmet waren geraakt. In het artikel stond niet wat de besmettingsbron was.

Het feit dat die sinds 6 mei getest kunnen worden bij klachten, waar ze daarvoor niet getest werden, zorgt waarschijnlijk voor een stijging.

[mjdvandenberg]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 15:41:
[...]

Zullen niet overal gebruikt/uitgereikt worden maar daar zijn hulpmiddelen voor om contact met allerlei oppervlakken zoveel mogelijk te voorkomen.
Als je zoekt op "hygiene sleutel" kom je tig van dit soort hulpmiddelen tegen, bijv:
https://www.bol.com/nl/p/...VfJBYA.1_4.5.ProductTitle

Of deze, kan je mooi een kleurtje kiezen :
https://voxel3d.nl/store/product/notouch-sleutelhanger

[Verwijderd]

t_captain schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:37:
[...]


Een van de commentaren op deze post was dat ziekenhuisopnames een betere metriek zouden zijn, omdat de norm constant is in de tijd (waar het aantal positieve testen worden beinvloed door beschikbaarheid van testen en testbeleid, twee zaken die in de tijd varieren).

Ik heb dezelfde oefening eens gedaan met de ziekenhuisopnames.

Hier het resultaat, t/m 22-5. De laatste 5 dagen heb ik afgeknipt omdat de aantallen voor die dagen nog erg onvolledig kunnen zijn en daardoor misschien een vertekend beeld laten zien.

[Afbeelding]

De toegenomen drukte in parken en natuurgebieden, de geleidelijke heropening van winkels en de heropening van KDV en primair onderwijs hebben vooralsnog geen significante invloed op de verspreiding van Corona.

Ik heb hetzelfde met de IC-opnames gedaan. Die zijn iets sneller up to date. R geeft hetzelfde beeld. Lijkt de laatste dagen weer iets omhoog te gaan (boven 1), maar dat kan ook scattering/toeval zijn. Bij deze relatief kleine getallen kan een enkele coronahaard grote invloed hebben terwijl het landelijke beeld niet hoeft te veranderen.

[t_captain]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:03:
[...]


Ik heb hetzelfde met de IC-opnames gedaan. Die zijn iets sneller up to date. R geeft hetzelfde beeld. Lijkt de laatste dagen weer iets omhoog te gaan (boven 1), maar dat kan ook scattering/toeval zijn. Bij deze relatief kleine getallen kan een enkele coronahaard grote invloed hebben terwijl het landelijke beeld niet hoeft te veranderen.

Het beeld in de ziekenhuisopnames is juist zeer gunstig de laatste dagen. Maar de getallen worden te klein om er teveel belang aan te koppelen.

[Verwijderd]

t_captain schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:18:
[...]


Het beeld in de ziekenhuisopnames is juist zeer gunstig de laatste dagen. Maar de getallen worden te klein om er teveel belang aan te koppelen.

Zeker.. daarvoor is het aantal opnames te laag. Fluctueert al weken rond de 2-10 met een langzaam dalend lopend gemiddelde naar nu rond de 2-4. Dan geeft een uitschieter naar 5 direct de R omhoog, wat niks zegt. (komt nog bij dat er iedere dag 3-4 "verdachte" opnames zijn, die later geschrapt worden.. dit soort longontsteking zijn er "normaal" ook dagelijks op de IC. Het blijft een goede lijn... en uitbraken zullen we het komend jaar toch wel echt houden (zelfs zonder 2e golf)

Valt me wel op dat het aantal patienten op de IC toch nog best hoog (190) is als je kijkt naar het aantal opnames in mei (structureel onder de 10, laatste weken rond de 5). Kijkend naar het plaatje van nice-ic ligt de helft er al 30 dagen of langer (met uitschieters tot 60 dagen).

https://stichting-nice.nl/

[hoevenpe]

Vanaf 1 juli weer naar de sportschool, sauna en de derde helft na het sporten.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:03:
[...]


Ik heb hetzelfde met de IC-opnames gedaan. Die zijn iets sneller up to date. R geeft hetzelfde beeld. Lijkt de laatste dagen weer iets omhoog te gaan (boven 1), maar dat kan ook scattering/toeval zijn. Bij deze relatief kleine getallen kan een enkele coronahaard grote invloed hebben terwijl het landelijke beeld niet hoeft te veranderen.

Vanaf IC cijfers kun je geen R berekenen iig

Dan ben je gewoon de groeifactor voor IC opnames aan het berekenen

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:07:
Vanaf 1 juli weer naar de sportschool, sauna en de derde helft na het sporten.

Met een grote * voor mogelijk.

[incaz]

TrailBlazer schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 14:17:
25 en 26 mei zijn er geen mensen met covid oogenomen in het ziekenhuis. Het aantal gemelde besmettingen schommelt al een tijdje rond de 175. Het lijkt er op dat het percentage wat in het ziekenhuis terechtkomt afneemt.

Maar tegelijkertijd is er wel corona vastgesteld bij patienten die al in het ziekenhuis lagen: https://www.omroepflevola...-uit-vanwege-besmettingen

En in Utrecht vandaag wel 3 nieuwe opnames. https://www.rtvutrecht.nl/nieuws/2058143/
Ik weet niet hoe de mensen exact in de statistieken komen, maar er worden dus echt nog wel mensen ziek.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:47:
[...]
Valt me wel op dat het aantal patienten op de IC toch nog best hoog (190) is als je kijkt naar het aantal opnames in mei (structureel onder de 10, laatste weken rond de 5). Kijkend naar het plaatje van nice-ic ligt de helft er al 30 dagen of langer (met uitschieters tot 60 dagen).

https://stichting-nice.nl/

De helft van de mensen op de IC liggen er al langer dan 45 dagen. Dat is idd wel schokkend te noemen.

[Apache4u]

Verwijderd schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 16:47:
[...]


Valt me wel op dat het aantal patienten op de IC toch nog best hoog (190) is als je kijkt naar het aantal opnames in mei (structureel onder de 10, laatste weken rond de 5). Kijkend naar het plaatje van nice-ic ligt de helft er al 30 dagen of langer (met uitschieters tot 60 dagen).

https://stichting-nice.nl/

Dan valt dat aantal toch wel mee?
Op een bierviltje:
mediaan lig-tijd x gemiddeld aantal opnames
dus 30 x 7 = 210 patienten.
Nu snap ik dat een mediaan iets anders is dan een gemiddelde, maar stel dat het gemiddelde dus iets lager ligt kom je toch aardig in de buurt van die 190?

[MikeyMan]

Per 1 juli toch de sportscholen open. En tevens de sauna's en casino's. Geeft nog een maandje de tijd om de cijfers af te wachten.

Mij gaan ze er voorlopig niet zien in ieder geval.

En nu wordt het tijd voor de kerken om zich druk te maken blijkbaar...

[ Voor 17% gewijzigd door MikeyMan op 27-05-2020 18:34 ]

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:30:
En nu wordt het tijd voor de kerken om zich druk te maken blijkbaar...

Kerken mochten op 1 juli ook 100 mensen ontvangen, dat is niet veranderd.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:50:
[...]

Kerken mochten op 1 juli ook 100 mensen ontvangen, dat is niet veranderd.

Dat zeg ik ook niet, maar blijkbaar zijn zij de volgende die gaan klagen dat het too little too late is

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:30:
Per 1 juli toch de sportscholen open. En tevens de sauna's en casino's. Geeft nog een maandje de tijd om de cijfers af te wachten.

Sauna's per 1 juli open? Dat was toch per 1 september?

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:57:
Sauna's per 1 juli open? Dat was toch per 1 september?

Is (onder voorbehoud) vervroegd.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:57:
[...]


Sauna's per 1 juli open? Dat was toch per 1 september?

Datzelfde geldt voor de sportscholen

[gekkie]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:30:
En nu wordt het tijd voor de kerken om zich druk te maken blijkbaar...

Mjah god is kennelijk ook ongeduldig, als tie vroeger nou ook gelijk wat meer dan 7 dagen de tijd had genomen om het geheel op poten te zetten ...

[Stoney3K]

gekkie schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 19:06:
[...]

Mjah god is kennelijk ook ongeduldig, als tie vroeger nou ook gelijk wat meer dan 7 dagen de tijd had genomen om het geheel op poten te zetten ...

Tja, deadlines he. Boeteclausules zijn echt een bitch op zo'n moment.

[bie100]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:30:
Per 1 juli toch de sportscholen open. En tevens de sauna's en casino's. Geeft nog een maandje de tijd om de cijfers af te wachten.

Mij gaan ze er voorlopig niet zien in ieder geval.

En nu wordt het tijd voor de kerken om zich druk te maken blijkbaar...

Mogen de sekswerkers ook vanaf 1 juli of pas in september? (Ik vraag dit voor een vriend)

[Vlassie1980]

MikeyMan schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:30:
En nu wordt het tijd voor de kerken om zich druk te maken blijkbaar...

Kunnen ze weer lekker massaal gaan zingen en elkaar besmetten...

Ben zelf liefhebber van voetbal en dan het liefst in een goed gevuld stadion maar vraag me dan wel af wanneer dat weer verantwoord is. Wanneer er een goede behandeling is of een vaccin is, dat is nog ver weg.

[Stoney3K]

Vlassie1980 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:25:
[...]
Ben zelf liefhebber van voetbal en dan het liefst in een goed gevuld stadion maar vraag me dan wel af wanneer dat weer verantwoord is. Wanneer er een goede behandeling is of een vaccin is, dat is nog ver weg.

Ik hetzelfde (ook met formule 1), eerlijk gezegd zou ik het ook prima vinden als ze wedstrijden zonder publiek worden gespeeld/verreden, en iedereen gewoon op de televisie kan meegenieten. En met een handjevol mensen in het café zie ik dan ook nog wel goed gaan, maar geen volle stadions met spreekkoren.

[MikeyMan]

bie100 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 19:44:
[...]


Mogen de sekswerkers ook vanaf 1 juli of pas in september? (Ik vraag dit voor een vriend)

Hoorde van een vriend dat dat gewoon september blijft.

[AW_Bos]

Vlassie1980 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:25:
[...]

Kunnen ze weer lekker massaal gaan zingen en elkaar besmetten...

Ben zelf liefhebber van voetbal en dan het liefst in een goed gevuld stadion maar vraag me dan wel af wanneer dat weer verantwoord is. Wanneer er een goede behandeling is of een vaccin is, dat is nog ver weg.

Volgens de roadmap zou dat nog wel even duren. Minimaal tot er een goed vaccin is. Dat is echt kneiter druk, en dat kan je niet gereguleerd het stadion in brengen met het anderhalve-meter protocol.

Ik hoop dat er snel een vaccin is. Ik heb eigenlijk wel weer zin in een voetbalwedstrijdje te bekijken vanaf de tribune.

[ Voor 11% gewijzigd door AW_Bos op 27-05-2020 21:44 ]

[Stoney3K]

AW_Bos schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 21:42:
[...]

Volgens de roadmap zou dat nog wel even duren. Minimaal tot er een goed vaccin is. Dat is echt kneiter druk, en dat kan je niet gereguleerd het stadion in brengen met het anderhalve-meter protocol.

Ik snap nog altijd niet dat ze die roadmap zetten op "wanneer er een goed vaccin is". Want in het gunstigste geval duurt dat nog jaren, in het minst gunstige geval komt er geen effectief vaccin. En dan heb je echt een plan B nodig, want een permanente samenleving op anderhalve meter gaat niemand ooit accepteren.

[loekf2]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:27:
[...]


Ik snap nog altijd niet dat ze die roadmap zetten op "wanneer er een goed vaccin is". Want in het gunstigste geval duurt dat nog jaren, in het minst gunstige geval komt er geen effectief vaccin. En dan heb je echt een plan B nodig, want een permanente samenleving op anderhalve meter gaat niemand ooit accepteren.

Die 1.5m is ook BS buiten, veel mensen binnen in een slecht geventileerde ruimte is wat riskant is voor het virus.

Ik lees nou ook weer dat vliegen gewoon volgepakt met mondkapjes op wordt. Niets geen 1.5m geneuzel. Kan me idd ook niet herinneren dat er een superspreader incident in een vliegtuig was.

Als ik AZ was zou ik het dak nog even eraf laten.

[ Voor 13% gewijzigd door loekf2 op 27-05-2020 23:33 ]

[Verwijderd]

loekf2 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 23:31:
[...]


Die 1.5m is ook BS buiten, veel mensen binnen in een slecht geventileerde ruimte is wat riskant is voor het virus.

Ik lees nou ook weer dat vliegen gewoon volgepakt met mondkapjes op wordt. Niets geen 1.5m geneuzel. Kan me idd ook niet herinneren dat er een superspreader incident in een vliegtuig was.

Als ik AZ was zou ik het dak nog even eraf laten.

Van het oudere broertje van covid-19, de originele SARS, is dat wel bekend. Op een 3 uur durende vlucht zijn er 20 man besmet geraakt, met 5 doden tot gevolg.

Wikipedia: Air China Flight 112

[Marzman]

loekf2 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 23:31:
[...]


Die 1.5m is ook BS buiten, veel mensen binnen in een slecht geventileerde ruimte is wat riskant is voor het virus.

Ik lees nou ook weer dat vliegen gewoon volgepakt met mondkapjes op wordt. Niets geen 1.5m geneuzel. Kan me idd ook niet herinneren dat er een superspreader incident in een vliegtuig was.

Als ik AZ was zou ik het dak nog even eraf laten.

Ik zag in het nieuws iemand door een vliegtuig lopen wijzend op zes stoelen die allemaal voor een persoon gereserveerd moesten worden om aan die 1,5 meter te voldoen. Dat is ook niet te doen. Als dit virus te lang blijft vliegen we denk ik allemaal in een plexiglas krat.

In bussen in Belgie zijn ze er ook vanaf gestopt, en in het onderwijs. Het is gewoon niet te doen. Er zijn niet zo veel bussen, buschauffeurs, klaslokalen, leraren.

[ Voor 3% gewijzigd door Marzman op 28-05-2020 07:39 ]

[Playa del C.]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:27:
[...]
Ik snap nog altijd niet dat ze die roadmap zetten op "wanneer er een goed vaccin is". Want in het gunstigste geval duurt dat nog jaren, in het minst gunstige geval komt er geen effectief vaccin. En dan heb je echt een plan B nodig, want een permanente samenleving op anderhalve meter gaat niemand ooit accepteren.

Ik snap heel goed dat ze op het eindpunt van de roadmap zetten "wanneer er een goed vaccin is". Pas dan is groepsimmuniteit bereikt. Dat kan ook zonder vaccin, maar dan moet iedereen (of een groot deel) ziek worden en om dat beheersbaar te doen ben je heel wat doden en vele jaren verder.

Ze willen op dit moment de maximale controle houden. Als ze nu al op een roadmap gaan opnemen dat we in maand x van jaar y de 1,5 meter-regel zullen stoppen, dan lukt het ze niet meer (zonder geweld) om het volk zich eventueel langer aan die regel te laten houden.

Je laatste stelling is niet onderbouwd en ook niet helemaal waar. Er zijn genoeg mensen die zelfs zonder dreiging van dit virus net zo graag of liever met een 1,5 meter-regel zouden willen samenleven. Voor corona riepen dat type mensen al dat ze geen zin hadden in activiteit x, omdat je dan met zoveel mensen te dicht op elkaar moet staan.

Het grootste deel van de mensen zal inderdaad niet heel lang de 1,5 meter-regel willen behouden. Dit virus of een eventueel nieuw virus bepaalt echter hoe gevaarlijk het in de toekomst is voor de volksgezondheid om zonder de regel verder te gaan. Geen kwestie van 'we accepteren het niet meer'. Statistiek zal bepalen welke maatregelen nodig zijn om acceptabele cijfers te verwachten.

[WouterG]

Vlassie1980 schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 20:25:
[...]

Kunnen ze weer lekker massaal gaan zingen en elkaar besmetten...

Ben zelf liefhebber van voetbal en dan het liefst in een goed gevuld stadion maar vraag me dan wel af wanneer dat weer verantwoord is. Wanneer er een goede behandeling is of een vaccin is, dat is nog ver weg.

Bij de kerken is over het algemeen prima bekend wat de risico's zijn: https://www.protestantsek...zingen-echt-nog-niet-kan/

Waarschijnlijk zullen er best een paar kerken zijn die dwars zijn en toch zingen maar het overgrote deel gaat zich echt wel aan de voorschriften houden.

[NiGeLaToR]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:27:
[...]


Ik snap nog altijd niet dat ze die roadmap zetten op "wanneer er een goed vaccin is". Want in het gunstigste geval duurt dat nog jaren, in het minst gunstige geval komt er geen effectief vaccin. En dan heb je echt een plan B nodig, want een permanente samenleving op anderhalve meter gaat niemand ooit accepteren.

Dat gaat hand in hand met besmettingen. Als die uitblijven gaan mensen meer ruimte nemen, worden meer mensen ziek, gaan meer mensen voorzichtiger worden.

[BoB_HenK]

Stoney3K schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 22:27:
[...]


Ik snap nog altijd niet dat ze die roadmap zetten op "wanneer er een goed vaccin is". Want in het gunstigste geval duurt dat nog jaren, in het minst gunstige geval komt er geen effectief vaccin. En dan heb je echt een plan B nodig, want een permanente samenleving op anderhalve meter gaat niemand ooit accepteren.

Simpel: Wachten op vaccin is de zwaarste voorwaarde, vanaf dat punt kan je het alleen maar versoepelen. Versoepelen houdt het volk wel van, verzwaren niet. Start je met plan B en blijkt dit niet toereikend breekt de pleuris uit wil je alsnog verzwaren

WouterG schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:05:
[...]

Bij de kerken is over het algemeen prima bekend wat de risico's zijn: https://www.protestantsek...zingen-echt-nog-niet-kan/

Waarschijnlijk zullen er best een paar kerken zijn die dwars zijn en toch zingen maar het overgrote deel gaat zich echt wel aan de voorschriften houden.

De wetenschap met beiden handen aanklampen zodat er met een mondkapje gezongen mag worden in een kerk, om vervolgens het scheppingsverhaal te prediken

[ Voor 3% gewijzigd door BoB_HenK op 28-05-2020 09:10 ]

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 18:18:
[...]

Vanaf IC cijfers kun je geen R berekenen iig

Dan ben je gewoon de groeifactor voor IC opnames aan het berekenen

Hoezo niet? Dat kan net zo goed als je het doet van ziekenhuisopnames. Een x-percentage van de mensen komt op de IC terecht.. maar ervanuit gaande dat dit percentage stabiel is kan je de R-berekenen.

[hoevenpe]

WouterG schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 08:05:
Waarschijnlijk zullen er best een paar kerken zijn die dwars zijn en toch zingen maar het overgrote deel gaat zich echt wel aan de voorschriften houden.

offtopic:
Krijgt 'voor het zingen de kerk uit' opeens een heel andere betekenis...

[Aslanboy1905]

En de onderzoeken naar aerosols blijven maar binnenkomen. Nu ook onderzoekers van de UvA: Bij het hoesten in een gesloten ruimte blijven de aerosols na 5 minuten zelfs in de lucht zweven en bij een open raam was er binnen 30 seconde een halvering van de aerosols.

De anderhalve meter samenleving gaat niet werken met een slechte ventilatie. Ze moeten echt kappen met die 1.5m bullshit, omdat mensen en ondernemingen beschuldigd worden van het niet naleven van de 1.5 regel (bij mini-uitbraken) terwijl het misschien tijd is om in de spiegel te kijken en op basis van de nieuwe onderzoeken de maatregelen wellicht aanpassen. Buiten is de kans op besmetting dus ook zo klein dat je net zo goed geen afstand hoeft te houden. We zullen echter in het weekend weer artikelen zien hoe druk het wel niet op de stranden is en mocht het weer druk zijn krijgen wij weer de schuld

[michael3]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:22:
En de onderzoeken naar aerosols blijven maar binnenkomen. Nu ook onderzoekers van de UvA: Bij het hoesten in een gesloten ruimte blijven de aerosols na 5 minuten zelfs in de lucht zweven en bij een open raam was er binnen 30 seconde een halvering van de aerosols.

De anderhalve meter samenleving gaat niet werken met een slechte ventilatie. Ze moeten echt kappen met die 1.5m bullshit, omdat mensen en ondernemingen beschuldigd worden van het niet naleven van de 1.5 regel (bij mini-uitbraken) terwijl het misschien tijd is om in de spiegel te kijken en op basis van de nieuwe onderzoeken de maatregelen wellicht aanpassen. Buiten is de kans op besmetting dus ook zo klein dat je net zo goed geen afstand hoeft te houden. We zullen echter in het weekend weer artikelen zien hoe druk het wel niet op de stranden is en mocht het weer druk zijn krijgen wij weer de schuld

Je bedoeld we krijgen na het weekend weer een wijzende vinger vanuit de media, terwijl die of heel bewust foto's publiceerd wat een vertekend beeld geeft of zelfs gewoon oude foto's gebruikt zoals RTL.

Nou ben ik niet zo fan van Jensen, maar heel toevallig gisteren gekeken omdat ik wist dat bovenstaande er werd behandeld.

[loekf2]

michael3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:42:
[...]


Je bedoeld we krijgen na het weekend weer een wijzende vinger vanuit de media, terwijl die of heel bewust foto's publiceerd wat een vertekend beeld geeft of zelfs gewoon oude foto's gebruikt zoals RTL.

Nou ben ik niet zo fan van Jensen, maar heel toevallig gisteren gekeken omdat ik wist dat bovenstaande er werd behandeld.

Ik zag gister ook een bedrijfsarts in beeld die het beeld over de besmettingen bij slachthuizen probeerde recht te zetten. Luchtbehandeling is het issue, niet de 1.5 meter mantra.

En natuurlijk dat je honderden Roemen 24/7 ophokt in volle busjes en in oude flats propt met mensen in een stapelbed.

Ondertussen turf ik op Radio 1 de woorden "die 1.5 meter" op 1x per 5 minuten. Over indoctrinatie gesproken.

[Aslanboy1905]

michael3 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:42:
[...]


Je bedoeld we krijgen na het weekend weer een wijzende vinger vanuit de media, terwijl die of heel bewust foto's publiceerd wat een vertekend beeld geeft of zelfs gewoon oude foto's gebruikt zoals RTL.

Nou ben ik niet zo fan van Jensen, maar heel toevallig gisteren gekeken omdat ik wist dat bovenstaande er werd behandeld.

Precies, maar of het druk is of niet maakt volgens meerdere onderzoeken die ik hier eerder heb gepost ook helemaal niet zoveel uit. Dat de media op zoek is naar sensatie wist ik wel. Anyway, Maurice zei dit al weken geleden en het enige wat hij deed is onderzoeken van wetenschappers publiceren. Nu bevestigen Ab en co dit ook allemaal dus ben benieuwd hoelang deze onzin nog gaat duren.

[Agent47]

Ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen tussen de 18-30 hieraan overlijden / op de IC liggen?

[shoombak]

Agent47 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:04:
Ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen tussen de 18-30 hieraan overlijden / op de IC liggen?

https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200527_1021.pdf

[Agent47]

shoombak schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:05:
[...]

https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200527_1021.pdf

Dank, als ik mijn leeftijd bekijk:

20-24 --> 1930 gemeld --> 60 ziekenhuisopnames --> 0 overleden.

[Aslanboy1905]

Agent47 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:04:
Ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel mensen tussen de 18-30 hieraan overlijden / op de IC liggen?

Onder de 40: 14 mensen.

[Garyu]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:22:
En de onderzoeken naar aerosols blijven maar binnenkomen. Nu ook onderzoekers van de UvA: Bij het hoesten in een gesloten ruimte blijven de aerosols na 5 minuten zelfs in de lucht zweven en bij een open raam was er binnen 30 seconde een halvering van de aerosols.

De anderhalve meter samenleving gaat niet werken met een slechte ventilatie. Ze moeten echt kappen met die 1.5m bullshit, omdat mensen en ondernemingen beschuldigd worden van het niet naleven van de 1.5 regel (bij mini-uitbraken) terwijl het misschien tijd is om in de spiegel te kijken en op basis van de nieuwe onderzoeken de maatregelen wellicht aanpassen. Buiten is de kans op besmetting dus ook zo klein dat je net zo goed geen afstand hoeft te houden. We zullen echter in het weekend weer artikelen zien hoe druk het wel niet op de stranden is en mocht het weer druk zijn krijgen wij weer de schuld

Ben benieuwd hoe lang het duurt tot we weer bij de mondkapjes-discussie aankomen, die verspreiding van aerosolen vanuit de drager een stuk kunnen verminderen.

[alexbl69]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:22:
En de onderzoeken naar aerosols blijven maar binnenkomen. Nu ook onderzoekers van de UvA: Bij het hoesten in een gesloten ruimte blijven de aerosols na 5 minuten zelfs in de lucht zweven en bij een open raam was er binnen 30 seconde een halvering van de aerosols.

De anderhalve meter samenleving gaat niet werken met een slechte ventilatie. Ze moeten echt kappen met die 1.5m bullshit, omdat mensen en ondernemingen beschuldigd worden van het niet naleven van de 1.5 regel (bij mini-uitbraken) terwijl het misschien tijd is om in de spiegel te kijken en op basis van de nieuwe onderzoeken de maatregelen wellicht aanpassen. Buiten is de kans op besmetting dus ook zo klein dat je net zo goed geen afstand hoeft te houden. We zullen echter in het weekend weer artikelen zien hoe druk het wel niet op de stranden is en mocht het weer druk zijn krijgen wij weer de schuld

TU Delft gaat het nu wel onderzoeken: Onderzoek naar ventilatie en corona

[loekf2]

Garyu schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:12:
[...]

Ben benieuwd hoe lang het duurt tot we weer bij de mondkapjes-discussie aankomen, die verspreiding van aerosolen vanuit de drager een stuk kunnen verminderen.

Zie nu wel bij mijn werkgever, als je binnen niet >= 1.5 meter uit elkaar kunt blijven => mondkapjes binnen op.

Wij hebben bv. test labs waar je gewend bent om met 2 of drie mensen samen metingen te doen. Dat wordt dus mondkappen op.

[loekf2]

alexbl69 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:15:
[...]

TU Delft gaat het nu wel onderzoeken: Onderzoek naar ventilatie en corona

Blijft een aparte club het RIVM:

Het RIVM stelt dat er nog te weinig bewijs is dat het coronavirus mensen besmet via aerosolen. Daarom hoeft men niet extra te ventileren om deze aerosolen uit de ruimte te verwijderen. Installateursvereniging Techniek Nederland schaart zich achter deze richtlijn van het RIVM.

Verschillende andere verenigingen (TVVL, REHVA, VLA) geloven echter wél dat besmetting via de lucht (airborne) plaats vindt. Of, zo stellen ze: je kan beter nu proportionele maatregelen nemen die later eventueel niet nodig blijken, dan later spijt hebben omdat er slachtoffers vielen, terwijl je aan het wachten was op sluitend bewijs. En daarom pleiten zij juist voor maximale ventilatie, met minimale recirculatie.

[MikeyMan]

@loekf2 het zijn wetenschappers, geen beleidsmakers.

[posttoast]

Als ventileren inderdaad zo belangrijk is, wat betekent dat voor vliegtuigen? Want daar is ventileren wat lastig natuurlijk

[alexbl69]

loekf2 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:20:
[...]
Blijft een aparte club het RIVM:

Het blijft inderdaad apart.

Er is NOG te weinig bewijs, dus hoeft men van het RIVM niet extra te ventileren. Maar waarom is er te weinig bewijs? Omdat het nog niet afdoende onderzocht is.

Dat Techniek Nederland zich daarachter schaart is volkomen logisch, zoals ik afgelopen zondag al aangaf zijn commerciële partijen als de dood dat ze ervan beschuldigd worden een slaatje uit deze crisis te willen slaan.

Maar heb het reeds tegen verschillende vakgenoten gezegd; het is een afweging tussen dat gevaar en de expertise en ervaring die we in de branche hebben.

[FabianGTI]

loekf2 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:19:
[...]


Zie nu wel bij mijn werkgever, als je binnen niet >= 1.5 meter uit elkaar kunt blijven => mondkapjes binnen op.

Brr, ik moet er niet aan denken, als ze me zoiets zouden opdragen op het werk, trek ik per direct de stekker eruit, zo kan ik niet werken

Wel makkelijk praten aangezien we hier nog niet eens de 1,5 meter aanhouden

[Aslanboy1905]

alexbl69 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:35:
[...]

Het blijft inderdaad apart.

Er is NOG te weinig bewijs, dus hoeft men van het RIVM niet extra te ventileren. Maar waarom is er te weinig bewijs? Omdat het nog niet afdoende onderzocht is.

Dat Techniek Nederland zich daarachter schaart is volkomen logisch, zoals ik afgelopen zondag al aangaf zijn commerciële partijen als de dood dat ze ervan beschuldigd worden een slaatje uit deze crisis te willen slaan.

Maar heb het reeds tegen verschillende vakgenoten gezegd; het is een afweging tussen dat gevaar en de expertise en ervaring die we in de branche hebben.

Waar is het bewijs dat de 1.5m afstand werkt? Waarom Is het in Oostenrijk 1 meter, hier 1,5 meter, VS 2 meter en worden de mini uitbraken verweten aan het onvoldoende afstand houden? Het virus is in Oostenrijk toch niet anders dan in de VS? Er zijn zoveel vraagtekens over het huidige beleid. Het verhaal over verspreiding van aerosols klinkt veel meer plausibel en verklaart ook de mini-uitbraken in kerken en slachthuizen. Ik heb hier meerdere onderzoeken gepost waaruit blijkt dat aerosols een groot effect heeft op de verspreiding. In Hong Kong heeft slechts 1 van de 7600 besmettingen buiten plaatsgevonden. Het bewijs is er. Het ziet er steeds meer naar uit dat we alleen de WHO mogen volgen en als iets anders bewezen wordt is het 'onvoldoende bewijs'. Eerst waren er geen onderzoeken, dus complottheorie. Nu zijn er meerdere onderzoeken, maar toch "onvoldoende bewijs". Zo draait het cirkeltje rond en maakt het niet uit hoe het virus zich verspreid want er is al bepaald dat we vastblijven aan de maatregelen totdat er een vaccine is.

[loekf2]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:20:
[...]


Waar is het bewijs dat de 1.5m afstand werkt? Waarom Is het in Oostenrijk 1 meter, hier 1,5 meter, VS 2 meter en worden de mini uitbraken verweten aan het onvoldoende afstand houden? Het virus is in Oostenrijk toch niet anders dan in de VS? Er zijn zoveel vraagtekens over het huidige beleid. Het verhaal over verspreiding van aerosols klinkt veel meer plausibel en verklaart ook de mini-uitbraken in kerken en slachthuizen. Ik heb hier meerdere onderzoeken gepost waaruit blijkt dat aerosols een groot effect heeft op de verspreiding. In Hong Kong heeft slechts 1 van de 7600 besmettingen buiten plaatsgevonden. Het bewijs is er. Het ziet er steeds meer naar uit dat we alleen de WHO mogen volgen en als iets anders bewezen wordt is het 'onvoldoende bewijs'. Eerst waren er geen onderzoeken, dus complottheorie. Nu zijn er meerdere onderzoeken, maar toch "onvoldoende bewijs". Zo draait het cirkeltje rond en maakt het niet uit hoe het virus zich verspreid want er is al bepaald dat we vastblijven aan de maatregelen totdat er een vaccine is.

Denk dat RIVM gewoon een model heeft waarin je de concentratie "warm bodies" per m2 kunt invoeren, want door werkt op de R-factor.

Iemand heeft daar 1.5m ingevuld. Soort random waarde.

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:20:
[...]
Waar is het bewijs dat de 1.5m afstand werkt? Waarom Is het in Oostenrijk 1 meter, hier 1,5 meter, VS 2 meter en worden de mini uitbraken verweten aan het onvoldoende afstand houden? Het virus is in Oostenrijk toch niet anders dan in de VS? Er zijn zoveel vraagtekens over het huidige beleid. Het verhaal over verspreiding van aerosols klinkt veel meer plausibel en verklaart ook de mini-uitbraken in kerken en slachthuizen. Ik heb hier meerdere onderzoeken gepost waaruit blijkt dat aerosols een groot effect heeft op de verspreiding. In Hong Kong heeft slechts 1 van de 7600 besmettingen buiten plaatsgevonden. Het bewijs is er. Het ziet er steeds meer naar uit dat we alleen de WHO mogen volgen en als iets anders bewezen wordt is het 'onvoldoende bewijs'. Eerst waren er geen onderzoeken, dus complottheorie. Nu zijn er meerdere onderzoeken, maar toch "onvoldoende bewijs". Zo draait het cirkeltje rond en maakt het niet uit hoe het virus zich verspreid want er is al bepaald dat we vastblijven aan de maatregelen totdat er een vaccine is.

Als jij zo een linkje kan geven naar het bewijs dat Covid-19 zich via aerosolen verspreid van mens op mens, is het RIVM daar vast wel in geinteresseert. (en dan specifiek via aerosolen zonder water druppels zoals bij hoesten of niezen vrijkomen)
Voor zover ik kan lezen is dat onderzoek niet bij hun bekend.

[m0ridin]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:20:
[...]


Waar is het bewijs dat de 1.5m afstand werkt? Waarom Is het in Oostenrijk 1 meter, hier 1,5 meter, VS 2 meter en worden de mini uitbraken verweten aan het onvoldoende afstand houden? Het virus is in Oostenrijk toch niet anders dan in de VS? Er zijn zoveel vraagtekens over het huidige beleid. Het verhaal over verspreiding van aerosols klinkt veel meer plausibel en verklaart ook de mini-uitbraken in kerken en slachthuizen. Ik heb hier meerdere onderzoeken gepost waaruit blijkt dat aerosols een groot effect heeft op de verspreiding. In Hong Kong heeft slechts 1 van de 7600 besmettingen buiten plaatsgevonden. Het bewijs is er. Het ziet er steeds meer naar uit dat we alleen de WHO mogen volgen en als iets anders bewezen wordt is het 'onvoldoende bewijs'. Eerst waren er geen onderzoeken, dus complottheorie. Nu zijn er meerdere onderzoeken, maar toch "onvoldoende bewijs". Zo draait het cirkeltje rond en maakt het niet uit hoe het virus zich verspreid want er is al bepaald dat we vastblijven aan de maatregelen totdat er een vaccine is.

Zoals al vaak zat is gezegd, 1.5m is maar een getal... de boodschap was afstand houden. 1.5m was gekozen omdat makkelijk te onthouden en effectief. 1m is ook makkelijk te onthouden, maar misschien minder effectief, etc...

En tja, ik weet ook niet wat wijsheid is maar ik kan me goed voorstellen dat het RIVM advies baseert op goed onderbouwde kennis van X op dat moment. Het schiet ook niet op om adviezen direct weer aan te passen als dan uit enkele studies lijkt te blijken dat misschien Y zou gelden.

Balans ligt zoals altijd weer ergens in het midden, meegaan met de kennis en niet te star vasthouden maar ook weer niet meteen overal op inpsringen.

En ook zoals altijd, wat je ook doet, het is nooit goed voor iedereen.

[michael3]

loekf2 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 10:52:
[...]


Ik zag gister ook een bedrijfsarts in beeld die het beeld over de besmettingen bij slachthuizen probeerde recht te zetten. Luchtbehandeling is het issue, niet de 1.5 meter mantra.

En natuurlijk dat je honderden Roemen 24/7 ophokt in volle busjes en in oude flats propt met mensen in een stapelbed.

Ondertussen turf ik op Radio 1 de woorden "die 1.5 meter" op 1x per 5 minuten. Over indoctrinatie gesproken.

Je reactie is mijn inzien totaal niet relevant aan mijn reactie.

[YakuzA]

posttoast schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 11:35:
Als ventileren inderdaad zo belangrijk is, wat betekent dat voor vliegtuigen? Want daar is ventileren wat lastig natuurlijk

In een vliegtuig wordt de complete inhoud aan lucht per 2 minuten ververst dacht ik.

Waarom denk je dat dit daar lastig is?

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 28 mei 2020
Positief geteste personen

45.950* (+182)
Ziekenhuisopnames 11.713
(+16)

Overleden personen

5.903** (+32)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavir

[Soccer98]

Ik moet zeggen dat ik me wel steeds meer begin te storen aan de afwachtende houding van het RIVM. Steeds meer onderzoeken en bronnen beginnen er op te wijzen dat dat de rol van aerosol een significante rol lijkt te spelen bij de verspreiding van het coronavirus, maar het RIVM blijft vasthouden aan dat het 'niet is aangetoond.' Ik las een tweet van iemand op Twitter die, ietwat gechargeerd natuurlijk, stelde dat het RIVM de afwezigheid van bewijs als bewijs voor afwezigheid ziet.

Laten we hopen dat het RIVM de koe bij de hoorns gaat vatten. Dat deden ze begin februari veel minder. We kunnen ons nog goed de 'de kans dat het coronavirus in Nederland komt' en de 'het lijkt erop dat het virus niet heel besmettelijk is'-tweets nog goed herinneren.

[autje]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:56:
Laten we hopen dat het RIVM de koe bij de hoorns gaat vatten. Dat deden ze begin februari veel minder. We kunnen ons nog goed de 'de kans dat het coronavirus in Nederland komt' en de 'het lijkt erop dat het virus niet heel besmettelijk is'-tweets nog goed herinneren.

Dat was op zich natuurlijk ook wel de houding van de hele wereld minus de landen in Azië die al eerder met dergelijke uitbraken te maken hadden gehad. Daarin staat het RIVM niet alleen.

[Mfpower]

Aslanboy1905 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 12:20:
[...]


Waar is het bewijs dat de 1.5m afstand werkt? Waarom Is het in Oostenrijk 1 meter, hier 1,5 meter, VS 2 meter en worden de mini uitbraken verweten aan het onvoldoende afstand houden? Het virus is in Oostenrijk toch niet anders dan in de VS? Er zijn zoveel vraagtekens over het huidige beleid. Het verhaal over verspreiding van aerosols klinkt veel meer plausibel en verklaart ook de mini-uitbraken in kerken en slachthuizen. Ik heb hier meerdere onderzoeken gepost waaruit blijkt dat aerosols een groot effect heeft op de verspreiding. In Hong Kong heeft slechts 1 van de 7600 besmettingen buiten plaatsgevonden. Het bewijs is er. Het ziet er steeds meer naar uit dat we alleen de WHO mogen volgen en als iets anders bewezen wordt is het 'onvoldoende bewijs'. Eerst waren er geen onderzoeken, dus complottheorie. Nu zijn er meerdere onderzoeken, maar toch "onvoldoende bewijs". Zo draait het cirkeltje rond en maakt het niet uit hoe het virus zich verspreid want er is al bepaald dat we vastblijven aan de maatregelen totdat er een vaccine is.

Bewijs in de medische wereld is nogal ingewikkeld. Volgens mij zijn er vooral hypothesen die je al dan niet kunt bevestigen of ontkrachten. Om dat te kunnen doen zijn er controlegroepen nodig en die zijn er niet. Dan blijf je bij observaties.

De observatie van nu is bijvoorbeeld dat de lockdown lijkt te werken. Maar niemand weet wát precies van de lockdown werkt, bewijs mist. Maar als je helemaal zuiver wilt zijn hadden we een controlegroep moeten hebben waarbij er geen lockdown is geweest, met verder dezelfde omstandigheden. Komt het nu door de 1,5m, door het cancellen van evenementen, of door beide, of was het sowieso rustiger geweest nu met het virus zelfs als we niets hadden gedaan?

Alle onderzoeken die jij aanwijst zijn precies dat: observaties. En die hebben zeker waarde en dan komt het punt dat ik met je deel: ik vind dat er in het algemeen eigenlijk te weinig wordt onderzocht, getest etc. Daardoor komen verschillende landen met dezelfde data tot verschillende conclusies. O.a. Maurice de Hond vindt dat ook, maar hij heeft dezelfde valkuil door op basis van zijn ideeën tot vastomlijnde conclusies te komen, terwijl het hooguit hypotheses zijn. Dit geldt voor 1,5meter, aerosolen, verspreiding door kinderen (en daarmee het openen van scholen), verspreiding buiten enz enz. Zoals ik het zie is een ieder die nu stelt dat iets absoluut waar is, en het geen hypothese noemt "verdacht" en dat geldt imho voor posters hier, Maurice de Hond, en het RIVM, en elke viroloog die met observaties komt en daar vergaande conclusies uit trekt. En vooral van de laatste (RIVM/virologen) mag je beter verwachten: ze zouden veel meer van de hypothesen moeten proberen te verifiëren. Maar er is tot nu toe veel te weinig getest om dat te kunnen doen.

Nu zul je zien dat als er straks (misschien) een tweede golf is ze geen idee hebben wat precies van de versoepelingen dit heeft veroorzaakt omdat er teveel tegelijk en op alle plekken wordt gedaan.

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 13:56:
Ik moet zeggen dat ik me wel steeds meer begin te storen aan de afwachtende houding van het RIVM. Steeds meer onderzoeken en bronnen beginnen er op te wijzen dat dat de rol van aerosol een significante rol lijkt te spelen bij de verspreiding van het coronavirus, maar het RIVM blijft vasthouden aan dat het 'niet is aangetoond.' Ik las een tweet van iemand op Twitter die, ietwat gechargeerd natuurlijk, stelde dat het RIVM de afwezigheid van bewijs als bewijs voor afwezigheid ziet.

Precies! Maar ze maken zichzelf daar ook schuldig aan door beleid te adviseren wat ook niet op "bewijs" is gefundeerd. Er is eigenlijk alleen maar afwezigheid van bewijs; vervolgens kiezen ze zelf wat ze als evident willen interpreteren (en dat doen andere landen ook, zie de verschillen) en dan waren ze zeker aan het begin niet aan de voorzichtige kant ervan, zoals je zelf al aangeeft.

[ Voor 13% gewijzigd door Mfpower op 28-05-2020 14:15 ]

[hoevenpe]

De anderhalve meter is op termijn ook niet heilig, zeker nu het erop lijkt dat in de buitenlucht het weinig toegevoegde waarde heeft:

quote: https://www.telegraaf.nl/...den-aan-1-5-meter-afstand

Planbureaus: niet vasthouden aan 1,5 meter afstand

Bij het herstel na de coronacrisis moet het kabinet niet blijven vasthouden aan de 1,5 meter afstand. Dat schrijven het Sociaal en Cultureel Planbureau (SCP), Centraal Planbureau (CPB) en Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) in een advies aan het kabinet.

„Het doel kan niet een samenleving zijn waarin mensen altijd en overal 1,5 meter afstand tot elkaar moeten blijven houden. Dat is niet wat mensen willen en ze zien het zeker niet als een ’nieuw normaal’. Dergelijke terminologie suggereert dat een tijdelijke maatregel een permanent karakter krijgt. Dat mensen zichzelf en elkaar kunnen beschermen tegen overdracht van het coronavirus moet het doel zijn in de opstartfase waarin het coronavirus zich opnieuw kan doen gelden”, aldus de bureaus.

[Drardollan]

En zo zie je maar weer, elke dag leren we weer bij. Wat gisteren noodzakelijk leek blijkt vandaag alweer achterhaald.

Daarom vind ik het ook goed hoe de overheid de crisis aanpakt. Eerst op de rem en nu langzaam alles open, en nieuw geleerde kennis zo snel mogelijk toepassen.

[Cobb]

Ik denk dat er veel meer open kan als men zich de komende maanden 95% houdt aan de regel: met klachten blijf je thuis. En dan waar het kan! de andere halve meter afstand om die 5% op te vangen.
Man, dat zou zelfs met influenza al een must moeten zijn. Hoe vaak ik wel niet ziek ben geworden van een snotterende collega die stoer wil laten zien dat ie hart voor de zaak heeft. Als die mindset nu eindelijk eens echt structureel gaat veranderen, dan levert deze Corona crisis nog iets op.
Ook dat gezeur van ziek melden alleen telefonisch bij je manager (afschrik werking) om ziekteverzuim omlaag te krijgen, moet ook maar eens op houden.

En nee, die anderhalve meter moet niet het nieuwe normaal worden na de crisis. Dat is volgens mij ook door de regering nooit het doel geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door Cobb op 28-05-2020 15:06 ]

[m0ridin]

hoevenpe schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 14:11:
De anderhalve meter is op termijn ook niet heilig, zeker nu het erop lijkt dat in de buitenlucht het weinig toegevoegde waarde heeft:

[...]

Dat artikel heeft alleen weer niks te maken met het erop lijken dat het in de butenlucht weinig toegevoegde waarde heeft... Gaat meer om het sociale aspect.

[Soccer98]

Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Zelf ben ik van mening dat de media, of in ieder geval een deel ervan, aan ongelofelijke stemmingsmakerij doen. Ik kwam bijvoorbeeld dit bericht van RTL Nieuws over de coronacijfers van vandaag tegen: https://www.rtlnieuws.nl/...veblog-rivm-regels-besmet Ik vind dat gewoon pure stemmingsmakerij. Schrijven over een 'opvallende stijging' om later pas de nuance erin te brengen over de achterlopende cijfers. Wellicht een idee voor het RIVM om de cijfers per week bekend te maken?

Maar denk bijvoorbeeld ook aan die drukke weekenden, duidelijk 'gemanipuleerd' door foto's gemaakt met enorme telelenzen zodat het lijkt dat men een loopje neemt met de anderhalve meter. Vervolgens allerlei virologen, sociologen opbellen die dan weer over een tweede golf gaan spreken en ga zo maar door.

Wat mij betreft mag de media echt wel een onsje minder aan stemmingsmakerij doen. Het liefst kappen ze daar gewoon helemaal mee.

[MikeyMan]

@Soccer98 wel een beetje mee eens idd. Er liggen nog zat mensen op de IC die op de nominatie staan om er de brui aan te geven. Is daarmee het aantal sterfgevallen leidend?

[Vlassie1980]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Zelf ben ik van mening dat de media, of in ieder geval een deel ervan, aan ongelofelijke stemmingsmakerij doen. Ik kwam bijvoorbeeld dit bericht van RTL Nieuws over de coronacijfers van vandaag tegen: https://www.rtlnieuws.nl/...veblog-rivm-regels-besmet Ik vind dat gewoon pure stemmingsmakerij. Schrijven over een 'opvallende stijging' om later pas de nuance erin te brengen over de achterlopende cijfers. Wellicht een idee voor het RIVM om de cijfers per week bekend te maken?

Maar denk bijvoorbeeld ook aan die drukke weekenden, duidelijk 'gemanipuleerd' door foto's gemaakt met enorme telelenzen zodat het lijkt dat men een loopje neemt met de anderhalve meter. Vervolgens allerlei virologen, sociologen opbellen die dan weer over een tweede golf gaan spreken en ga zo maar door.

Wat mij betreft mag de media echt wel een onsje minder aan stemmingsmakerij doen. Het liefst kappen ze daar gewoon helemaal mee.

Dat met die telelens foto's viel mij ook al op. Dat geeft echt geen goed beeld van de werkelijkheid.

[Aslanboy1905]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Zelf ben ik van mening dat de media, of in ieder geval een deel ervan, aan ongelofelijke stemmingsmakerij doen. Ik kwam bijvoorbeeld dit bericht van RTL Nieuws over de coronacijfers van vandaag tegen: https://www.rtlnieuws.nl/...veblog-rivm-regels-besmet Ik vind dat gewoon pure stemmingsmakerij. Schrijven over een 'opvallende stijging' om later pas de nuance erin te brengen over de achterlopende cijfers. Wellicht een idee voor het RIVM om de cijfers per week bekend te maken?

Maar denk bijvoorbeeld ook aan die drukke weekenden, duidelijk 'gemanipuleerd' door foto's gemaakt met enorme telelenzen zodat het lijkt dat men een loopje neemt met de anderhalve meter. Vervolgens allerlei virologen, sociologen opbellen die dan weer over een tweede golf gaan spreken en ga zo maar door.

Wat mij betreft mag de media echt wel een onsje minder aan stemmingsmakerij doen. Het liefst kappen ze daar gewoon helemaal mee.

Gebeurd wereldwijd. Ik zie het bij de buren ook gebeuren maar ook heel erg in de VS. Zag eergisteren nog een 'exposed' video op Twitter dat CNN een newsitem maakte over mensen die op straat liepen zonder mondkapje (blijkbaar heel erg daar), terwijl een cameraman en een andere crewlid van CNN zelf geen mondkapje op hadden. Dat heet sensatiejournalistiek en veel mensen trappen erin waardoor mensen toch geloven in het beeld dat de media heeft gecreerd.

Ik vind het ook lachwekkend als ik in de media lees dat mensen vrezen voor een tweede golf omdat het zo druk is buiten. Newsflash: die waren met het warme weer in april en begin mei ook heel druk. Heb het met mijn eigen ogen gezien, omdat ik in hartje Amsterdam woon maar als je het niet leest dan denkt men dat het rustig is gebleven . Daarom geloof ik niet dat er een tweede golf gaat komen bij drukte in de straten en bevestigt verschillende onderzoeken ook dat de kans gering is. Anders was het allang foute boel geweest. Niet alleen in Nederland.

[Soccer98]

Vlassie1980 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:49:
[...]

Dat met die telelens foto's viel mij ook al op. Dat geeft echt geen goed beeld van de werkelijkheid.

Ik begreep dus dat vrij normaal is. In de databank van het ANP, waar de grote media toegang tot hebben, staan tal van dit soort foto's, maar ook afbeeldingen genomen met een normale lens. De media die daarvoor kiezen, kiezen dus écht bewust foto's gemaakt met een telelens en dat vind ik heel erg kwalijk.

Daarnaast valt het me op dat er media zijn die best wel braaf het beleid van de overheid volgen. Dat mag van mij kritischer. Ik zie op verschillende websites meer kritische berichten over het coronabeleid van Trump dan over het coronabeleid van Rutte en dat vind ik vreemd. Althans, het coronabeleid van Trump is natuurlijk ook slechter dan dat van Rutte, maar focus je eens wat meer op je eigen land in plaats van elke onzinscheet van Trump uitlichten.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben absoluut geen fan van Trump en de Verenigde Staten is natuurlijk een grote en belangrijke staat, maar ik vind dat de media zich wat meer op eigen land moeten focussen. Op veel sites mis ik echt een kritisch geluid dat er zeker mag zijn. Ze hoeven niet kritisch te zijn om het kritisch zijn, maar hoe het nu gaat vind ik weer een ander uiterste.

[ Voor 7% gewijzigd door Soccer98 op 28-05-2020 15:59 ]

[Moi_in_actie]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Zelf ben ik van mening dat de media, of in ieder geval een deel ervan, aan ongelofelijke stemmingsmakerij doen. Ik kwam bijvoorbeeld dit bericht van RTL Nieuws over de coronacijfers van vandaag tegen: https://www.rtlnieuws.nl/...veblog-rivm-regels-besmet Ik vind dat gewoon pure stemmingsmakerij. Schrijven over een 'opvallende stijging' om later pas de nuance erin te brengen over de achterlopende cijfers. Wellicht een idee voor het RIVM om de cijfers per week bekend te maken?

Maar denk bijvoorbeeld ook aan die drukke weekenden, duidelijk 'gemanipuleerd' door foto's gemaakt met enorme telelenzen zodat het lijkt dat men een loopje neemt met de anderhalve meter. Vervolgens allerlei virologen, sociologen opbellen die dan weer over een tweede golf gaan spreken en ga zo maar door.

Wat mij betreft mag de media echt wel een onsje minder aan stemmingsmakerij doen. Het liefst kappen ze daar gewoon helemaal mee.

Bij een situatie zo ernstig, wereldbreed en allesomvattend als deze valt het wel extra op ja. Het ergste vind ik meestal nog wanneer premier Rutte en anderen altijd op ik meen dinsdag een persconferentie hielden. Man man man wat een achterlijke vragen, wat een stemmingmakerij, oogkleppen op, 1000 keer horen dat iets geen gevolgen heeft maar "persoon X op Facebook zegt...". Ik krijg soms het gevoel dat de desbetreffende reporter eigenlijk zo dom niet kan zijn, maar dat ze hun vragen gewoon afstemmen op het niveau van hun lezers/kijkers/achterban. Dit omdat hun primaire doel niet meer het objectief verslagleggen is, maar het behouden van en vergroten van hun achterban/lezers/kijkers.

Niet alleen proberen ze zo sensationeel mogelijk te brengen en overal olie op het vuur te gooien, ze verdraaien dingen daar ook voor. Zelfs de NOS is daar al meermaals op betrapt, een zender waar ik dit niet zo snel van had verwacht. Ik weet de precieze details niet meer, maar ze plaatsten enige tijd terug een artikel met informatie van het CBS, maar verdraaiden die informatie iets waardoor het weer veel ernstiger/sensationeler leek. Of laatst ook nog het hele nertsen gebeuren; het enige wat in de brief naar de Tweede Kamer stond was dat het zeer aannemelijk was dat het virus van dier op mens is overgegaan. Men kwam o.a. tot die conclusie omdat het tegendeel, b.v. een derde partij (mens) die zowel het dier als mens had aangestoken, nog niet bewezen kon worden. Het was dus niet uitgesloten. Maar wat zegt de media weer met koeienletters..."virus gaat van dier op mens over". Zucht, enige nuance had op zijn plaats geweest.

Om bovenstaande redenen kijk ik nog maar zelden naar dat soort persconferenties en sla ik de meeste artikelen online over. De meest informatieve sessie vind ik nog altijd die waar het RIVM in een kleiner committee de Tweede Kamer (wekelijks) inlicht. Ik zal niet zeggen dat de RIVM het altijd bij het rechte eind heeft en ook in dat gremium zitten soms wat roeptoeters vanuit de politiek, maar die sessies zijn meestal voor 95% (gortdroge) informatie, gewoon de cijfers zoals gemeten en besluiten/onderbouwingen op basis daarvan.
Daarnaast houd ik voor mijn eigen vermaak zelf wel eens wat cijfers en grafiekjes bij, met name op basis van https://www.worldometers.info/coronavirus/ , om in grote lijnen trends te bekijken en vergelijken. Die dingen bij elkaar geven een veel genuanceerder beeld en ik schat mijzelf ook in als iemand die kan nuanceren, relativeren en het grotere plaatje in ogenschouw kan houden. Dat is meer mijn ding/stijl en dat is waarschijnlijk ook de reden dat ik af en toe flink jeuk krijgt van die tenenkrommende reporters en journalisten.

[Mfpower]

@Moi_in_actie
Volgens mij sla je de spijker op de kop. Maar ik vind niet alleen de media tegenvallen, maar ook bijvoorbeeld de tweede kamer. Ze zouden wat mij betreft wat meer oppositie kunnen voeren en kritisch kunnen zijn. Maar doordat alle besluiten gedepolitiseerd zijn (door de verantwoordelijkheid bij commissies (OMT) te leggen) is het antwoord van bijv. Rutte altijd: "we volgen de experts". Maar dat is om meerdere redenen ook eenzijdig, en het is juist politiek om belangenafwegingen te maken.

Om deze redenen probeer ik juist het medische nieuws (papers e.d. ) in de gaten te houden en wat me opvalt (en wat ik al aangaf): het is er bijna niet. Ik weet niet of het komt omdat het virus te nieuw is of dat er gewoon weinig onderzoek is of dat het veel tijd kost, maar er komt alleen maar data vrij en observaties. Daar komen dan vervolgens nieuwe hypotheses uit. Dat het RIVM dan zegt dat de conclusies niet gedeeld worden (absence of evidence) is op een bepaalde manier goed, maar ze moeten er dus ook bij zeggen dat dat geldt voor het hele beleid. Vanaf dag 1 mis ik uitleg waarom ons land dan zo anders is dat het beleid anders is dan land x terwijl het virus hetzelfde is. En zo missen ze ook uitleg waarom de ene hypothese weggedaan wordt als gebrek aan bewijs terwijl de andere wel wordt gehanteerd.

En voor de rest springt de media inderdaad op elke nieuwe hype en vergroten die enorm uit en dat is gewoon heel vermoeiend.

[MikeyMan]

@Mfpower hoe lang duurt betrouwbaar wetenschappelijk onderzoek gemiddeld? Sluit niet uit dat dat normaal gesproken meer dan een jaar duurt voor een gemiddeld artikel. Niet zo gek dat er nog weinig onderzoek is. En ook niet onlogisch dat een club wetenschappers erg voorzichtig is. Er is genoeg onderzoek onderweg, maar daar kan niet op gewacht worden.

Vandaar de uitspraak dat er met 50% van de informatie 100% besloten genomen moeten worden.

[Skyaero]

Soccer98 schreef op donderdag 28 mei 2020 @ 15:40:
Ik vind het eigenlijk ook interessant om de rol van de media gedurende deze crisis te belichten. Wellicht is er een apart topic voor nodig, maar ik ben wel benieuwd naar jullie meningen.

Ik denk dat het heel goed belicht wat al jaren aan de gang is: het verval van goede journalistiek. En dat is niet in Nederland, maar wereldwijd een probleem.

Zal deels ook met het veranderende business model te maken hebben (betaalde krant naar advertentiekliks), maar ook de (des)interesse van mensen. Door social media wordt 'informatie' in hapklare brokjes gevoed. Als je daar aan gewend raakt is een lang diepgaand achtergrondartikel moeilijk om te lezen. Wat doet het dus goed: korte artikelen met een pakkende titel.

Maar ik verwacht dat @Virtuozzo hier ook nog wel een visie op heeft in combinatie met de politieke invloed.

Ik heb het geprobeerd om een betaald abonnement te nemen: NRC, FD, FTM, The Economist. Helaas allemaal ver onder niveau.

[ Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 28-05-2020 17:13 ]