Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[redwing]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:32:
[...]
Heb je enig idee hoeveel er op de ic is bezuinigd de afgelopen jaren ondanks de waarschuwingen van de experts? In 2018 was ook ons zorgsysteem overhoop gelopen met griep patiënten en toch zijn ze doorgegaan met bezuinigingen omdat de vergrijzing en het toenemen van de bevolking. Sorry maar als Nederland als zogenaamde zorgstaat het minste aanstak ic bedden per inwoner heeft in Europa gaat er iets fout. En de gehele zorg is wegbezuinigd vooral de handen aan het bed die het hardst nodig zijn.

Ja, klopt, maar daar ging het toch niet over?

Daarnaast was het zelfs zonder bezuinigingen fout gegaan. De getallen waar we nu aan zaten waren gewoon te hoog. Maar verder heb je hier in natuurlijk gelijk, Nederland zou meer IC capaciteit moeten hebben, of iig een fatsoenlijk plan om snel op te kunnen schalen.

[ijdod]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:32:
[...]


Heb je enig idee hoeveel er op de ic is bezuinigd de afgelopen jaren ondanks de waarschuwingen van de experts? In 2018 was ook ons zorgsysteem overhoop gelopen met griep patiënten en toch zijn ze doorgegaan met bezuinigingen ondanks de vergrijzing en het toenemen van de bevolking. Sorry maar als Nederland als zogenaamde zorgstaat het minste aanstal ic bedden per inwoner heeft in Europa gaat er iets fout. En de gehele zorg is wegbezuinigd vooral de handen aan het bed die het hardst nodig zijn.

Serieus, als je er geen verstand van hebt, lees je dan eens in voordat je dit soort onzin verkondigd. Dit is een enorm klok/klepel verhaal. Ja, er is en wordt bezuinigd op de zorg, maar tegelijk heeft ons lage aantal IC bedden hele andere redenen. Deze discussie is meer dan genoeg informatie over te vinden, en is ook hier op GoT regelmatig voorbij gekomen.

[2fastTG]

alexbl69 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:35:
[...]

Zit in de ventilatiewereld en er beginnen langzaam aanwijzingen te komen dat er een correlatie bestaat tussen de kwaliteit van ventilatiesystemen en de kans op besmetting *)

Heb her en der aangedrongen op gericht onderzoek, maar dat ligt begrijpelijkerwijs zeer gevoelig; geen enkele commerciële partij wil de verdenking op zich laden dat het deze crisis (mis-/ge-) bruikt voor persoonlijk gewin. Tevens is de onderzoeksvraag al een inbreuk op de privacywet.

Durf op persoonlijke titel op grond van wat ik ervaren en gelezen heb de stelling al wel aan dat de kans op besmetting in de buitenlucht inderdaad niet bijster groot is. Wellicht in extreem drukke situaties als een festivalterrein of iets dergelijks, maar gewoon op straat is de kans niet groot. Via de lucht tenminste, over de mate van besmetting via zaken die we met onze handen aanraken waarna we met de handen aan onze neus/mond zitten durf ik geen zinnig woord te zeggen.

*) Heel voorzichtig: verzorgingstehuizen met (meer dan) voldoende ventilatie lijken minder (tot zelfs geen) slachtoffers/besmettingen te hebben vergeleken met tehuizen met verouderde of zelfs geen ventilatie.

Bij scholen zijn er ook grote verschillen in de kwaliteit van ventilatie. Nu die gedeeltelijk weer open zijn zal dat ook informatie opleveren. Wellicht zien we daar hetzelfde.

Maar nogmaals; don't quote me on this

Interessant, weet jij wat de gebruikelijke ventilatievoud is van scholen en verpleeghuizen die beschikken over "nieuwe" ventilatiesystemen? Ik lees dat ziekenhuizen een ventilatievoud van 6 of 20 hanteren voor infectiekamers/operatiekamers? Dat lijkt me niet erg comfortabel, dus ik vraag me af in hoeverre een nieuw systeem daadwerkelijk effect heeft op de verspreiding van het virus.

Zie ook: https://www.nrc.nl/nieuws...lkaar-overdragen-a4000510

Kunnen restaurants met een goed ventilatiesysteem de situatie in de buitenlucht nabootsen?

„Daarvoor moeten we kijken naar het ventilatievoud. Dat is een maat voor hoe vaak de lucht in een ruimte ververst wordt per uur. In een goede ziekenhuiskamer, die we ook gebruiken om patiënten te isoleren, is dat 6 keer per uur. Op een operatiekamer, waar je veel schone lucht wilt hebben, is dat 20 keer per uur. Als je thuis een raam en de deur tegen elkaar openzet, kan dat wel 30 keer per uur of meer zijn. In de tropen hebben de beste tuberculoseziekenhuizen bijvoorbeeld geen ramen, die zijn gewoon open.

„Dat kun je binnenshuis met geen enkel airconditioning systeem of ventilatiesysteem nabootsen. Sterker nog, niemand zou dat willen, want niemand wil in een ruimte zitten waar het permanent waait alsof er een windmachine aanstaat. Een goed geventileerde binnenruimte is toch iets anders dan buiten.”

[YakuzA]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:22:
[...]


Ook de reden meegekregen? De gouverneur heeft alle oudere mensen die positief getest waren terug gestuurd naar verzorgingstehuizen omdat ze ze geen zorg wouden verlenen om de zorg te ontlasten. Dit is een grote fout geweest waardoor er nog meer ouderen besmet en dood zijn gegaan.

Dat verandert toch niks aan het aantal doden/miljoen inwoners?

Zijn punt was dat het aantal doden/miljoen best wel mee viel in de VS.

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 25-05-2020 10:50 ]

[Cyberpope]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:46:
En nee ik wil helemaal niet mijn gelijk halen, alleen ik maak mij zorgen dat veel mensen nog helemaal niet doorhebben wat deze maatregelen allemaal voor onze toekomst gaan betekenen. Zorg dat uitgesteld is gaat ook voor doden zorgen, mensen die hun baan verliezen ook, welvaart die achter uit gaat kost ook veel levensjaren. Mensen die denken dat alleen de horeca en de toeristen branche een klap gaan krijgen moeten toch echt eens wakker worden want dit gaat 1 groot domino effect teweegbrengen waardoor er in elke branche klappen gaan vallen.

De economische klap gaat gigantisch zijn. Die impact realiseren we ons niet. Helemaal omdat we het echte probleem van de vorige crisis niet hebben opgelost en we eigenlijk een instrumenten meer hebben om deze klap goed te managen.

Edoch met een voortrazend virus zal de economie echt niet beter af zijn. Het is een illusie dat zonder lockdown de economie niet geschaad zou zijn. Dit virus legt onderliggende aandoeningen bloot. Die zitten er volop economisch bestel die de afgelopen decennia steeds meer gestoeld is op ideologie. Dat begon al onhoudbaar te worden en zal nu versnelt worden.

[Philpend]

AcoLyte! schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:48:
[...]

[einde ongenuanceerde reactie]

Zo ongenuanceerd is je reactie helemaal niet, dit was gewoon de realiteit in de meeste/alle ziekenhuizen, maar sommige mensen willen dat maar al te graag vergeten zodat ze hun gang weer kunnen gaan. En als teveel mensen dat doen dan kunnen we ons opmaken voor een tweede ronde.

We zullen wat mij betreft heel voorzichtig die (beperkte) lockdown moeten verminderen en heel goed monitoren wat de gevolgen zijn. Twee stapjes vooruit, wellicht weer 1 stapje terug.

[Señor Sjon]

2fastTG schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:49:
[...]


Interessant, weet jij wat de gebruikelijke ventilatievoud is van scholen en verpleeghuizen die beschikken over "nieuwe" ventilatiesystemen? Ik lees dat ziekenhuizen een ventilatievoud van 6 of 20 hanteren voor infectiekamers/operatiekamers? Dat lijkt me niet erg comfortabel, dus ik vraag me af in hoeverre een nieuw systeem daadwerkelijk effect heeft op de verspreiding van het virus.

Zie ook: https://www.nrc.nl/nieuws...lkaar-overdragen-a4000510

[...]

In de regel gewoon de norm volgens het bouwbesluit. Dat werkt met m3/uur overigens. Ventilatievouden worden al jaren niet meer in de sector gebruikt. Operatiekamers staan op overdruk om stof en vervuiling buiten te houden. Dat is specialistisch werk.

Probleem met ventilatiesystemen is dat je het eigenlijk nooit goed doet. Daarom zijn er strenge eisen m.b.t. tocht en luchtsnelheden in kanalen die de luchttoevoer technisch maximeren. Grotere kanalen kan, maar dan heb je ook meer overspraak (je kan de ene ruimte horen vanuit de andere). Het is in alles een afweging.

[Señor Sjon]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:53:
[...]


Zo ongenuanceerd is je reactie helemaal niet, dit was gewoon de realiteit in de meeste/alle ziekenhuizen, maar sommige mensen willen dat maar al te graag vergeten zodat ze hun gang weer kunnen gaan. En als teveel mensen dat doen dan kunnen we ons opmaken voor een tweede ronde.

We zullen wat mij betreft heel voorzichtig die (beperkte) lockdown moeten verminderen en heel goed monitoren wat de gevolgen zijn. Twee stapjes vooruit, wellicht weer 1 stapje terug.

Ik snap zijn punt, maar gevoelsmatig worden we al 8-10 weken hiermee gebombardeerd en wordt de rest van de samenleving buitenspel gezet en met achter een bureau bedachte oplossingen geconfronteerd zoals de 1,5m maatschappij. Buiten maakt het blijkbaar geen zak uit (geen besmetting) en binnen is het sterk afhankelijk van de tijdsduur, niet zozeer de afstand. .

[redwing]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:46:
En nee ik wil helemaal niet mijn gelijk halen, alleen ik maak mij zorgen dat veel mensen nog helemaal niet doorhebben wat deze maatregelen allemaal voor onze toekomst gaan betekenen. Zorg dat uitgesteld is gaat ook voor doden zorgen, mensen die hun baan verliezen ook, welvaart die achter uit gaat kost ook veel levensjaren. Mensen die denken dat alleen de horeca en de toeristen branche een klap gaan krijgen moeten toch echt eens wakker worden want dit gaat 1 groot domino effect teweegbrengen waardoor er in elke branche klappen gaan vallen.

Waarom denk je dat mensen dat niet door hebben? De meesten hebben dat prima door, alleen wil dat nog niet zeggen dat ze de genomen maatregelen dus verkeerd vinden. Ik denk dat de genomen maatregelen prima waren met de kennis die we toen hadden. Met de kennis die we nu hebben zijn ze misschien te streng geweest, maar dat is achteraf praten.

En sowieso, je moet ook niet vergeten dat als we geen maatregelen genomen hadden, we net zo goed een probleem gehad hadden. Die uitgestelde zorg had je b.v. hoe dan ook gekregen, nu omdat we het bewust doen, zonder maatregelen omdat de zorg overbelast zou zijn. En als dat gebeurt gaat accute zorg toch voor en reguliere zorg dus niet. En horeca, evenementen, bijeenkomsten e.d. zou je ook met de huidige kennis af moeten sluiten en dat zijn toch de grote klappen voor de economie.

Dus zelfs als je geen maatregelen had genomen en het virus vrij gang had laten gaan, had je veel van de huidige economische problemen gehad. Het is niet zo dat er dan alleen wat meer doden waren gevallen en de economie geen klap had gehad.

[Kraanwater]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:53:
[...]


Zo ongenuanceerd is je reactie helemaal niet, dit was gewoon de realiteit in de meeste/alle ziekenhuizen, maar sommige mensen willen dat maar al te graag vergeten zodat ze hun gang weer kunnen gaan. En als teveel mensen dat doen dan kunnen we ons opmaken voor een tweede ronde.

We zullen wat mij betreft heel voorzichtig die (beperkte) lockdown moeten verminderen en heel goed monitoren wat de gevolgen zijn. Twee stapjes vooruit, wellicht weer 1 stapje terug.

Ik wil helemaal geen toetsenbord ridder zijn, maar ik maak de andere kant van de ondernemers mee om mij heen. Die gaan financieel kapot en emotioneel waarom mag je je daar ook geen zorgen om maken? En ik heb echt alle lof voor onze zorg, echt dat zijn de helden van de samenleving maar de andere kant van de maatschappij mag je toch ook bespreken en daar je bezorgdheid om tonen.

[Philpend]

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:56:
[...]


Ik wil helemaal geen toetsenbord ridder zijn, maar ik maak de andere kant van de ondernemers mee om mij heen. Die gaan financieel kapot en emotioneel waarom mag je je daar ook geen zorgen om maken? En ik heb echt alle lof voor onze zorg, echt dat zijn de helden van de samenleving maar de andere kant van de maatschappij mag je toch ook bespreken en daar je bezorgdheid om tonen.

Het gaat uiteraard om het vinden van de goede balans tussen zorg en economie, dat is een heidense klus waar ik rutte en co heel veel succes mee wens. Daarom zeg ik ook dat we stapjes vooruit moeten maken. Maar heel voorzichtig en met de optie dat we ook weer een stapje terug moeten zetten als de feiten daar aanleiding toe geven.

[IJzerlijm]

Het idee dat de maatregelen overbodig zijn en dus een soort straf zijn, bedoeld om je kapot te maken zal zeker bijdragen aan emotionele problemen. Als je in zo'n bubble van lockdown ontkenners zit zal je elke dag weer kwader worden om hoe 'ze' je aan het slopen zijn om schimmige redenen, zeker niet het virus.

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 25-05-2020 11:41 ]

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:55:
Ik snap zijn punt, maar gevoelsmatig worden we al 8-10 weken hiermee gebombardeerd en wordt de rest van de samenleving buitenspel gezet en met achter een bureau bedachte oplossingen geconfronteerd zoals de 1,5m maatschappij. Buiten maakt het blijkbaar geen zak uit (geen besmetting) en binnen is het sterk afhankelijk van de tijdsduur, niet zozeer de afstand. .

Klopt, maar je hebt wel een duidelijk vuistregel nodig. En die kun je niet te complex maken. In de praktijk zie ik de 1,5 meter maatregel bijna nergens gehaald wordt na de eerste week. Maar hij is wel goed om aan te blijven refereren. Maar als ik even boodschappen ga doen, komen er tijdens een gemiddeld tochtje zeker 100 mensen in mijn 1,5 meter.

Net zo min dat mensen na elke contact hadden wassen en zelf Mr. van Dissel zat na zijn hand aan de leuning, gewoon aan zijn neus .

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:56:
[...]


Ik wil helemaal geen toetsenbord ridder zijn, maar ik maak de andere kant van de ondernemers mee om mij heen. Die gaan financieel kapot en emotioneel waarom mag je je daar ook geen zorgen om maken? En ik heb echt alle lof voor onze zorg, echt dat zijn de helden van de samenleving maar de andere kant van de maatschappij mag je toch ook bespreken en daar je bezorgdheid om tonen.

Nogmaals, ook zonder lockdown waren er vele ondernemers in de problemen gekomen. Wellicht zelfs meer.

[Philpend]

IJzerlijm schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:40:
Het idee dat de maatregelen overbodig zijn en dus een soort straf zijn, bedoeld om je kapot te maken zal zeker bijdragen aan emotionele problemen. Als je in zo'n bubble van lockdown ontkenners zit zal je elke dag weer kwader worden om hoe 'ze' je aan het slopen zijn om schimmige redenen, zeker niet het virus.

Hoewel je het nu nog onder ‘incidenten’ kunt schalen zijn de besmettingshaarden in het Duitse hotel en in de slachterijen van Vion natuurlijk wel een voorbode van wat zou kunnen gebeuren als teveel mensen in een te snel tempo terug gaan naar ‘het oude normaal’. Het virus ligt nog steeds op de loer. Triest hoe sommige mensen het succes van alle maatregelen nu aangrijpen om te roepen dat het allemaal niet zo’n groot probleem is ‘want kijk naar het lage aantal doden’.

Ook de tendens om alle oudjes en mensen uit risicogroepen maar op te sluiten ‘zodat wij weer kunnen gaan leven’ is natuurlijk van de zotte en laat zien dat het laagje beschaving dat we hebben maar flinterdun is en een deel van onze medemensen echt alleen aan zichzelf kunnen denken. Mensen zijn een vreemde diersoort.

[PWM]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:51:
[...]


Hoewel je het nu nog onder ‘incidenten’ kunt schalen zijn de besmettingshaarden in het Duitse hotel en in de slachterijen van Vion natuurlijk wel een voorbode van wat zou kunnen gebeuren als teveel mensen in een te snel tempo terug gaan naar ‘het oude normaal’.

Klopt natuurlijk. Maar we moeten ook niet vergeten wat de oorzaak hier is. Het is natuurlijk niet zo dat in een restaurant opeens Corona onstaat. Het betekent dat er een lul de behanger (m/v) die (milde) klachten heeft, deze negeert en toch gaat.

Ja, er zijn ook mensen die verspreiden zonder klachten. In de meeste gevallen is het echter gewoon iemand(en) die niet voorzichtig is en daarmee mensenlevens op het spel zet. Wat mij betreft mogen we hier vanaf nu ook gaan kijken wat we strafrechterlijk kunnen doen.

Ga je midden in een kerk zitten terwijl je je niet goed voelt, "maar het wel meevalt", besmet je 107 mensen

[ericplan]

Even voor de juiste beeldvorming, die groep kwetsbaren bestaat uit circa 6 miljoen Nederlanders.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62491446

[alexbl69]

2fastTG schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:49:
[...]


Interessant, weet jij wat de gebruikelijke ventilatievoud is van scholen en verpleeghuizen die beschikken over "nieuwe" ventilatiesystemen? Ik lees dat ziekenhuizen een ventilatievoud van 6 of 20 hanteren voor infectiekamers/operatiekamers? Dat lijkt me niet erg comfortabel, dus ik vraag me af in hoeverre een nieuw systeem daadwerkelijk effect heeft op de verspreiding van het virus.

Voor onderwijs en gezondheidszorg geldt een te ventileren hoeveelheid lucht per persoon in plaats van per vierkante meter.

In de gezondheidszorg is dat 12L / 43,2m3 per persoon per uur voor een bedgebied, en 6,5L / 23,4m3 voor de overige verblijfsgebieden.

Voor onderwijs geldt 8.5 liter per persoon per uur (30,6 m3/pp/u).

Een klas met 30 leerlingen en een leerkracht dient dus 31 * 30,6 = 948,6 m3 per uur te verversen. Volgens de wet (moest dit opzoeken, wist ik niet) moet een leerling de beschikking hebben over 1,3m2 vloeroppervlak.

Dat betekent dat ons lokaal met 31 personen (30 leerlingen + leerkracht) over minimaal 40,3m2 vloeroppervlak dient te beschikken. Bij een plafondhoogte van 2,6 mtr is de inhoud dan (afgerond) 105 m3. Dat betekent een ventilatievoud van 948,6 / 105 ≈ 9.

Als je de lucht 9 keer per uur volledig ververst (minder dan elke 7 minuten) heb je bij conventionele ventilatie (alleen lucht afvoeren) het probleem dat je enorm veel verwarmingscapaciteit nodig hebt om de binnenkomende lucht op te warmen. Tevens zijn al die luchtstromen met verschillende temperaturen zeer onaangenaam. Daarom is het voor de langere termijn beter om warmteterugwinning toe te passen, maar dat vergt een veel hogere initiële investering.

Bestaande scholen (en dat zal ook voor verzorgingstehuizen gelden) hoeven uiteraard niet aan de huidige richtlijnen te voldoen. Daardoor zijn er in de loop der jaren vrij grote kwaliteits- en dus ook comfortverschillen ontstaan tussen oudere en nieuwere scholen/verzorgingstehuizen. En dat zal niet enkel voor de ventilatie gelden.

[Philpend]

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Klopt natuurlijk. Maar we moeten ook niet vergeten wat de oorzaak hier is. Het is natuurlijk niet zo dat in een restaurant opeens Corona onstaat. Het betekent dat er een lul de behanger (m/v) die (milde) klachten heeft, deze negeert en toch gaat.

Ja, er zijn ook mensen die verspreiden zonder klachten. In de meeste gevallen is het echter gewoon iemand(en) die niet voorzichtig is en daarmee mensenlevens op het spel zet. Wat mij betreft mogen we hier vanaf nu ook gaan kijken wat we strafrechterlijk kunnen doen.

Ga je midden in een kerk zitten terwijl je je niet goed voelt, "maar het wel meevalt", besmet je 107 mensen

Tsja, de menselijke aard.....
Statistisch gezien zal een bepaald percentage mensen zich onverantwoord gedragen, daar is met de beste wil van de wereld weinig aan te doen. Maar juist daarom zijn maatregelen ook nodig die gehandhaafd worden. Wat mij betreft is de manier waarop de horeca weer opengesteld word net een brug te ver. Ik hoop dat ik het helemaal mis heb, maar daar is in de afweging gezondheid/economie net iets teveel naar de economie gekeken. Ik had liever gezien dat er fatsoenlijke financiële regelingen kwamen voor horecaondernememers die het loodje leggen en die voor corona een overduidelijk levensvatbaar bedrijf hadden.

[BoB_HenK]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:51:
[...]


Hoewel je het nu nog onder ‘incidenten’ kunt schalen zijn de besmettingshaarden in het Duitse hotel en in de slachterijen van Vion natuurlijk wel een voorbode van wat zou kunnen gebeuren als teveel mensen in een te snel tempo terug gaan naar ‘het oude normaal’. Het virus ligt nog steeds op de loer. Triest hoe sommige mensen het succes van alle maatregelen nu aangrijpen om te roepen dat het allemaal niet zo’n groot probleem is ‘want kijk naar het lage aantal doden’.

Ook de tendens om alle oudjes en mensen uit risicogroepen maar op te sluiten ‘zodat wij weer kunnen gaan leven’ is natuurlijk van de zotte en laat zien dat het laagje beschaving dat we hebben maar flinterdun is en een deel van onze medemensen echt alleen aan zichzelf kunnen denken. Mensen zijn een vreemde diersoort.

Gevalletje "als mijn airbag het doet, heb ik geen gordel nodig" en "als mijn gordel het doet, heb ik geen airbag nodig" om vervolgens bij de eerste botsing met 30km/h door de voorruit te vliegen. Beschaving is niks anders dan een flinterdun laagje vernis over een hope egoisme en algehele elende.

ericplan schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:58:
Even voor de juiste beeldvorming, die groep kwetsbaren bestaat uit circa 6 miljoen Nederlanders.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62491446

Had een uitsplitsing gemaakt per groep die het RIVM aanhaalt, voor de liefhebber

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:57:
[...]


Klopt natuurlijk. Maar we moeten ook niet vergeten wat de oorzaak hier is. Het is natuurlijk niet zo dat in een restaurant opeens Corona onstaat. Het betekent dat er een lul de behanger (m/v) die (milde) klachten heeft, deze negeert en toch gaat.

Ja, er zijn ook mensen die verspreiden zonder klachten. In de meeste gevallen is het echter gewoon iemand(en) die niet voorzichtig is en daarmee mensenlevens op het spel zet. Wat mij betreft mogen we hier vanaf nu ook gaan kijken wat we strafrechterlijk kunnen doen.

Ga je midden in een kerk zitten terwijl je je niet goed voelt, "maar het wel meevalt", besmet je 107 mensen

Ben erg benieuwd of hier nog rechtzaken uitkomen. Indien aantoonbaar is dat iemand klachten had ten tijde van de kerkdienst heb je al een flinke stap gezet naar dood door schuld oid.

[hoevenpe]

Mocht iemand nog twijfelen: Rutte weet heel goed hoe het is om niet bij je dierbaren in een verzorgingshuis te kunnen zijn als het nodig is:

quote: https://www.ad.nl/politie...rutte-overleden~a0e947d1/

Moeder premier Rutte overleden

De premier en zijn familie hebben haar afgelopen vrijdag in besloten kring begraven. Ze is overleden op woensdag 13 mei, naar nu bekend is geworden. De afgelopen weken werkte de premier gewoon door.

De moeder van de premier woonde al enige tijd in een verzorgingstehuis in Den Haag. Vorige maand werd bekend dat er in het tehuis corona was uitgebroken. Daaraan is Ruttes moeder in elk geval niet overleden, want vlak voor haar overlijden is ze daar nog op getest.

En gewoon doorgaan, je moet het maar kunnen...

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 25-05-2020 12:08 ]

[BoB_HenK]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:06:
[...]


Tsja, de menselijke aard.....
Statistisch gezien zal een bepaald percentage mensen zich onverantwoord gedragen, daar is met de beste wil van de wereld weinig aan te doen. Maar juist daarom zijn maatregelen ook nodig die gehandhaafd worden. Wat mij betreft is de manier waarop de horeca weer opengesteld word net een brug te ver. Ik hoop dat ik het helemaal mis heb, maar daar is in de afweging gezondheid/economie net iets teveel naar de economie gekeken. Ik had liever gezien dat er fatsoenlijke financiële regelingen kwamen voor horecaondernememers die het loodje leggen en die voor corona een overduidelijk levensvatbaar bedrijf hadden.

Grootste giller is nog wel dat de horeca maar 2-3% van het BBP is. Absoluut geen kattenpis, maar ook niet de 25-30% van de economie waar bijv. een Spanje mee kampt. Aantal werkenden is wel relatief hoog (zo'n 450.000).

[PWM]

BoB_HenK schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:14:
[...]


Grootste giller is nog wel dat de horeca maar 2-3% van het BBP is. Absoluut geen kattenpis, maar ook niet de 25-30% van de economie waar bijv. een Spanje mee kampt. Aantal werkenden is wel relatief hoog (zo'n 450.000).

Tsja. Het HO deel is niet alleen goed voor omzet. Het zorgt voor 116 miljoen overnachtingen (* gem. 1.8 personen) per jaar. Voornamelijk mensen uit het buitenland die hier hun geld uitgeven. Deze komen voor cultuur en de mooie steden, maar ook bijvoorbeeld omdat je in Amsterdam een ongelofelijk groot (en divers) aantal uitstekende restaurants hebt.

Ik reis voor mijn werk de hele wereld over en eet zo'n 100 keer buiten de deur. Een aanbod als we in Amsterdam hebben is echt van wereldklasse.

Als we dat kwijt raken, zijn de gevolgen echt groter dan die 2-3%. Ook groter dan de ~5% die toerisme brengt. Daarin zitten alle uitgaven die met toerisme te maken hebben, maar bijvoorbeeld niet wat men uitgeeft in retail.

[ Voor 7% gewijzigd door PWM op 25-05-2020 12:33 ]

[Señor Sjon]

Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 11:51:
[...]


Hoewel je het nu nog onder ‘incidenten’ kunt schalen zijn de besmettingshaarden in het Duitse hotel en in de slachterijen van Vion natuurlijk wel een voorbode van wat zou kunnen gebeuren als teveel mensen in een te snel tempo terug gaan naar ‘het oude normaal’. Het virus ligt nog steeds op de loer. Triest hoe sommige mensen het succes van alle maatregelen nu aangrijpen om te roepen dat het allemaal niet zo’n groot probleem is ‘want kijk naar het lage aantal doden’.

Naar ik begrepen heb zijn het vaak Oostblokkers die met 2 mensen op een kamer van 8-10m2 wonen en gemeenschappelijke voorzieningen hebben. Ik twijfel of het slachthuis de bron is, denk eerder de woonruimte waar alles en iedereen op elkaars lip zit. De huisvesting laat vaak ook wel te wensen over kwalitatief gezien.

Ook de tendens om alle oudjes en mensen uit risicogroepen maar op te sluiten ‘zodat wij weer kunnen gaan leven’ is natuurlijk van de zotte en laat zien dat het laagje beschaving dat we hebben maar flinterdun is en een deel van onze medemensen echt alleen aan zichzelf kunnen denken. Mensen zijn een vreemde diersoort.

Erm, als we dat niet doen, dan komt vanzelf de uitkering van o.a. AOW en de verzorging van diezelfde ouderen onder druk. Moet je daarvoor de hele maatschappij stoppen? Het is toch logischer om de echt kwetsbare af te schermen dan alles maar stop te zetten?
@BoB_HenK Let op dubbeltellingen als een astmatische diabeticus met overgewicht en een hartkwaal niet als 4 mensen geteld wordt. Vaak zijn er namelijk meerdere kwalen bij eenzelfde persoon.

[Stoney3K]

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:31:
[...]


Tsja. Het HO deel is niet alleen goed voor omzet. Het zorgt voor 116 miljoen overnachtingen (* gem. 1.8 personen) per jaar. Voornamelijk mensen uit het buitenland die hier hun geld uitgeven. Deze komen voor cultuur en de mooie steden, maar ook bijvoorbeeld omdat je in Amsterdam een ongelofelijk groot (en divers) aantal uitstekende restaurants hebt.

Niet alleen voor recreatie. Ook genoeg mensen die op zakenreis zijn en ergens moeten overnachten en eten. Dat zijn wel mensen die bijdragen aan onze economie.

[BoB_HenK]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:35:
[...]
@BoB_HenK Let op dubbeltellingen als een astmatische diabeticus met overgewicht en een hartkwaal niet als 4 mensen geteld wordt. Vaak zijn er namelijk meerdere kwalen bij eenzelfde persoon.

Helemaal eens. Kon hier echter weinig over vinden, qua indicatie zijn de losse groepen iig interessant

PWM schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:31:
[...]


Tsja. Het HO deel is niet alleen goed voor omzet. Het zorgt voor 116 miljoen overnachtingen (* gem. 1.8 personen) per jaar. Voornamelijk mensen uit het buitenland die hier hun geld uitgeven. Deze komen voor cultuur en de mooie steden, maar ook bijvoorbeeld omdat je in Amsterdam een ongelofelijk groot (en divers) aantal uitstekende restaurants hebt.

Ik reis voor mijn werk de hele wereld over en eet zo'n 100 keer buiten de deur. Een aanbod als we in Amsterdam hebben is echt van wereldklasse.

Als we dat kwijt raken, zijn de gevolgen echt groter dan die 2-3%. Ook groter dan de ~5% die toerisme brengt. Daarin zitten alle uitgaven die met toerisme te maken hebben, maar bijvoorbeeld niet wat men uitgeeft in retail.

Helemaal met je eens. Op dit moment is het echter zo dat er niet tot nauwelijks buitenlandse toeristen zijn en dat het te bezien valt wanneer we op het oude niveau zitten. De huidige impact is 2-3%, waarbij het maar de vraag is of je de horeca op middellange termijn kan redden met 30% bezetting nu (terwijl er wel degelijk extra risico's mee gecreeerd worden). Lijkt mij niet dat je HO redt door nu de RECA de openen

[Philpend]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:35:
[...]


Erm, als we dat niet doen, dan komt vanzelf de uitkering van o.a. AOW en de verzorging van diezelfde ouderen onder druk. Moet je daarvoor de hele maatschappij stoppen? Het is toch logischer om de echt kwetsbare af te schermen dan alles maar stop te zetten?

Het gaat dan ook niet om een of/of, maar om de vraag hoe we onze maatschappij zo goed mogelijk kunnen laten doordraaien (en voor zover ik weet is die nooit helemaal gestopt) zonder miljoenen medemensen te verplichten in quarantaine te gaan. De goede balans te vinden tussen gezondheid en econome waarbij die grote groep ook nog steeds kan blijven meedoen. Realiseer je goed dat de groep niet-ouderen uit de risicogroepen niet allemaal de hele dag ziek in bed liggen, maar vaak nog een volwaardig leven leiden met werk, kinderen, sport etc. Wellicht dat we door wat langer de anderhalve meter afstand te houden deze groep gewoon mee kunnen laten doen. Of het zes miljoen is laat ik in het midden, maar ook als het om 2 miljoen mensen zou gaan is het zeker geen groep in de marge die je kunt laten lijden zodat 99% van de bevolking weer een 'normaal leven kan leiden, die verhoudingen liggen echt anders.

[Proton_]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:35:
[...]
Moet je daarvoor de hele maatschappij stoppen? Het is toch logischer om de echt kwetsbare af te schermen dan alles maar stop te zetten?

Afschermen van kwetsbaren (en hun netwerk) is zo'n beetje niet te doen zonder er kasplantjes van te maken, dat willen de kwetsbaren zelf ook niet.
De maatschappij is overigens niet gestopt en nooit gestopt geweest.
Nederland heeft geen lockdown gehad.

Ik verwacht dat de werkloosheid in de horeca tijdelijk is en dat dat snel opgelost is als corona eindelijk niet meer gevaarlijk is (vaccin/behandeling). Tot die tijd is het staatsinfuus te overzien.

[Stoney3K]

Proton_ schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:58:
[...]
Ik verwacht dat de werkloosheid in de horeca tijdelijk is en dat dat snel opgelost is als corona eindelijk niet meer gevaarlijk is (vaccin/behandeling). Tot die tijd is het staatsinfuus te overzien.

Het vooruitzicht is nu dat dat nog jaren gaat duren, op zijn minst tot een vaccin of behandeling grootschalig kan worden ingezet. Denk je dat het staatsinfuus in die tussentijd alle horeca-ondernemers, discotheken, concertzalen en festivals blijft voorzien van geld?

[Skyaero]

alexbl69 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 12:02:
[...]
Als je de lucht 9 keer per uur volledig ververst (minder dan elke 7 minuten) heb je bij conventionele ventilatie (alleen lucht afvoeren) het probleem dat je enorm veel verwarmingscapaciteit nodig hebt om de binnenkomende lucht op te warmen. Tevens zijn al die luchtstromen met verschillende temperaturen zeer onaangenaam. Daarom is het voor de langere termijn beter om warmteterugwinning toe te passen, maar dat vergt een veel hogere initiële investering.

Bestaande scholen (en dat zal ook voor verzorgingstehuizen gelden) hoeven uiteraard niet aan de huidige richtlijnen te voldoen. Daardoor zijn er in de loop der jaren vrij grote kwaliteits- en dus ook comfortverschillen ontstaan tussen oudere en nieuwere scholen/verzorgingstehuizen. En dat zal niet enkel voor de ventilatie gelden.

WTW is bij vervanging of nieuwbouw verplicht conform de Erkende Maatregelen zoals gespecificeerd in het Activiteitenbesluit Bijlage 10. WTW in luchtbehandelingskasten kunnen in grote gebouwen sowieso wel meestal (financieel) uit.

De normen voor ventilatie zijn de afgelopen jaren trouwens nauwlijks aangescherpt. Probleem zit tussen ontwerp, gebruik en regeling. Stel je hebt een klaslokaal ontworpen op 25 kinderen. Probleem 1 is dat de regeling dan ook moet detecteren dat 25 kinderen aanwezig zijn (zodat deze niet de hele nacht vol vermogen draait). Probleem 2 is dat een school besluit er toch 30 kinderen in te proppen. Dan heb je dus onvoldoende ventilatie.

Dat was voor COVID al een probleem: de luchtkwaliteit in veel scholen en kantoren was al niet om naar huis over te schrijven; Met COVID is ventilatie des te belangrijker.

[Kraanwater]

Stoney3K schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:08:
[...]


Het vooruitzicht is nu dat dat nog jaren gaat duren, op zijn minst tot een vaccin of behandeling grootschalig kan worden ingezet. Denk je dat het staatsinfuus in die tussentijd alle horeca-ondernemers, discotheken, concertzalen en festivals blijft voorzien van geld?

Ze hebben al aangegeven dat dit het laatste rondje gaat worden daarna stoppen ze met de regelingen. Mensen denken te makkelijk over geld, uiteindelijk moet het terug betaald worden en ja dat gaan wij doen dus even de horeca 2 jaar aan het “staatsinfuus” houden is een utopie. En nee dit gaat niet alleen de horeca raken, heel veel branches gaan dit merken (denk alleen al aan de export) want het consumenten vertrouwen gaat ook als een speer naar beneden.

[BarôZZa]

Als het volk zich de afgelopen jaren ook maar half zo hard had ingezet voor de zorg als dat ze nu voor de horeca strijden ...

Je zou bijna denken dat het mensen meer te doen is om gezellig een biertje te drinken dan om onze samenleving te redden.

[t_captain]

Ik wil even inkahen op het nieuws rondom de slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven:

https://www.telegraaf.nl/...groenlo-besmet-met-corona

De afgelopen week zitten we op pakweg 200 nieuwe besmettingen per dag. Als je zo'n aantal op 1 plek hebt, dan is dat vrijwel de hele aanwas. Dat zou betekenen dat buiten de hotspots nauwelijks meer besmettingen plaatsvinden?

[codex]

Stoney3K schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:08:
[...]


Het vooruitzicht is nu dat dat nog jaren gaat duren, op zijn minst tot een vaccin of behandeling grootschalig kan worden ingezet. Denk je dat het staatsinfuus in die tussentijd alle horeca-ondernemers, discotheken, concertzalen en festivals blijft voorzien van geld?

Ik heb zo'n voorgevoel dat we hier helemaal geen jaren aan vastzitten, sterker, ik denk dat er geen sars-cov-2 meer is als de vaccins eindelijk klaar zijn voor massaproductie. Dit wordt weer net als met de Mexicaanse griep.

[Stoney3K]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:38:
[...]

Ik heb zo'n voorgevoel dat we hier helemaal geen jaren aan vastzitten, sterker, ik denk dat er geen sars-cov-2 meer is als de vaccins eindelijk klaar zijn voor massaproductie. Dit wordt weer net als met de Mexicaanse griep.

Aan de ene kant hoop ik dat ook, en als je de trend van deze maand doortrekt dan gaan we weer nullen op het scorebord zien voordat de zomer voorbij is (eerlijk gezegd verwacht ik de eerste 0-doden-stand volgende week al).

Maar aan de andere kant denk ik niet dat dat genoeg is om lockdowns los te laten en weer festivals te kunnen houden.

[codex]

t_captain schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:32:
Ik wil even inkahen op het nieuws rondom de slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven:

https://www.telegraaf.nl/...groenlo-besmet-met-corona

De afgelopen week zitten we op pakweg 200 nieuwe besmettingen per dag. Als je zo'n aantal op 1 plek hebt, dan is dat vrijwel de hele aanwas. Dat zou betekenen dat buiten de hotspots nauwelijks meer besmettingen plaatsvinden?

Ik ben benieuwd wat er in de komende twee weken gaat gebeuren. Met Hemelvaart hebben mensen vrijwel overal op elkaar gezeten, je zou dan toch een flinke piek moeten verwachten. Gebeurt dat niet, dan zijn er twee mogelijkheiden. Het virus is rap terrein aan het verliezen, mogelijk door een deel van de bevolking dat niet (meer) vatbaar is voor het virus. De tweede optie is dat het virus zich niet makkelijk verspreid in de buitenlucht of met warm weer, of een combinatie van beide.

[codex]

Stoney3K schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:40:
[...]


Aan de ene kant hoop ik dat ook, en als je de trend van deze maand doortrekt dan gaan we weer nullen op het scorebord zien voordat de zomer voorbij is (eerlijk gezegd verwacht ik de eerste 0-doden-stand volgende week al).

Maar aan de andere kant denk ik niet dat dat genoeg is om lockdowns los te laten en weer festivals te kunnen houden.

Eens, dat risico is te groot. Daarvoor moeten eerst meer inzichten nodig zijn, die afkomstig zijn van het versoepelen van eerder genomen maatregelen.

[gws24]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:41:
[...]

Ik ben benieuwd wat er in de komende twee weken gaat gebeuren. Met Hemelvaart hebben mensen vrijwel overal op elkaar gezeten, je zou dan toch een flinke piek moeten verwachten. Gebeurt dat niet, dan zijn er twee mogelijkheiden. Het virus is rap terrein aan het verliezen, mogelijk door een deel van de bevolking dat niet (meer) vatbaar is voor het virus. De tweede optie is dat het virus zich niet makkelijk verspreid in de buitenlucht of met warm weer, of een combinatie van beide.

Derde optie is dat de meeste mensen zich wel degelijk aan de richtlijnen houden en helemaal niet overal op elkaar hebben gezeten maar dat die paar gevallen waar het wel zo was altijd lekkere ophef in de media oplevert en daarom te breed worden uitgemeten.

[codex]

gws24 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:46:
[...]

Derde optie is dat de meeste mensen zich wel degelijk aan de richtlijnen houden en helemaal niet overal op elkaar hebben gezeten maar dat die paar gevallen waar het wel zo was altijd lekkere ophef in de media oplevert en daarom te breed worden uitgemeten.

Ik woon 300 meter van een recreatiestrand, ik heb zaterdag even een blik geworpen. Het zat echt afgeladen. Mensen houden misschien enigszins rekening, maar met Hemelvaart meer niet dan wel.

[codex]

t_captain schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:32:
Ik wil even inkahen op het nieuws rondom de slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven:

https://www.telegraaf.nl/...groenlo-besmet-met-corona

De afgelopen week zitten we op pakweg 200 nieuwe besmettingen per dag. Als je zo'n aantal op 1 plek hebt, dan is dat vrijwel de hele aanwas. Dat zou betekenen dat buiten de hotspots nauwelijks meer besmettingen plaatsvinden?

De RIVM pdf met de provinciën erin bevestigd naar het lijkt jouw vermoeden. Groningen heeft echt amper besmettingen, en al ruim een week geen opnames meer.

[Verwijderd]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:38:
[...]

Ik heb zo'n voorgevoel dat we hier helemaal geen jaren aan vastzitten, sterker, ik denk dat er geen sars-cov-2 meer is als de vaccins eindelijk klaar zijn voor massaproductie. Dit wordt weer net als met de Mexicaanse griep.

Mexicaanse griep kan je niet vergelijken. Dat is aan het begin door de onbekendheid heel erg dik aangezet. (zorg was een influenza golf alla Spaanse Griep). Ze wisten ook dat een vaccin beschikbaar zou zijn binnen x maanden. Men kwam er echter al heel snel (lees enkele weken) achter dat het sterftecijfer eigenlijk heel laag was. Veel meer mensen waren al besmet (antistoffen opgebouwd) geweest. Daardoor konden ze het gewoon over het volk laten gaan.. bovendien doofde het uit omdat de zomer eraan kwam. Met een vaccin in het najaar voor de zwakkere.. weet eigenlijk niemand dat het die jaren erna gewoon rondgezweefd heeft in Nl.

met Corona weten we dat na 10K doden (+veel zwaar zieken) nog geen 10% van Nl besmet is geweest... onvergelijkbaar dus.

[Proton_]

Stoney3K schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:08:
[...]
Het vooruitzicht is nu dat dat nog jaren gaat duren, op zijn minst tot een vaccin of behandeling grootschalig kan worden ingezet. Denk je dat het staatsinfuus in die tussentijd alle horeca-ondernemers, discotheken, concertzalen en festivals blijft voorzien van geld?

Linksom of rechtsom. Wanneer de noodregelingen aflopen, wordt het WW/bijstand/...
De vraag naar horeca is er, dus wanneer 'het weer kan' zullen de banen er ook weer zijn.
Een andere mogelijkheid dan medische doorbraken is voortschrijdend inzicht (hypothetisch "in de zon is het veilig" => terrassen open) en betere infectievoorspellingen icm creatieve oplossingen, ik zag al ergens restaurant-lampekappen die iedereen zijn persoonlijke luchtverversing van buiten geven. Geen idee hoeveel dat scheelt, maar er gaat nog een hoop veranderen.
Toen de horeca gesloten werd, was dat om een reden. Als die reden niet meer geldig is (door veranderde omstandigheden of voortschrijdend inzicht) kan het weer open. Wellicht is dat al heel snel. De angst voor tijdelijke massawerkloosheid vind ik niet zo'n sterk argument.

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 25 mei 2020
Positief geteste personen

45.445* (+209)
Ziekenhuisopnames 11.680
(+8)

Overleden personen

5.830** (+8)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[hoevenpe]

De cijfers van vandaag: 8 overleden, 8 opgenomen.
De scholen en kappers zijn twee weken open, dat lijkt (voorlopig) geen significant negatief effect te hebben.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:05:
De cijfers van vandaag: 8 overleden, 8 opgenomen.
De scholen en kappers zijn twee weken open, dat lijkt (voorlopig) geen significant negatief effect te hebben.

Invloed op opnames en sterfte is nu hoe dan ook nog niet te verwachten.

[codex]

Verwijderd schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:54:
[...]


Mexicaanse griep kan je niet vergelijken. Dat is aan het begin door de onbekendheid heel erg dik aangezet. (zorg was een influenza golf alla Spaanse Griep). Ze wisten ook dat een vaccin beschikbaar zou zijn binnen x maanden. Men kwam er echter al heel snel (lees enkele weken) achter dat het sterftecijfer eigenlijk heel laag was. Veel meer mensen waren al besmet (antistoffen opgebouwd) geweest. Daardoor konden ze het gewoon over het volk laten gaan.. bovendien doofde het uit omdat de zomer eraan kwam. Met een vaccin in het najaar voor de zwakkere.. weet eigenlijk niemand dat het die jaren erna gewoon rondgezweefd heeft in Nl.

met Corona weten we dat na 10K doden (+veel zwaar zieken) nog geen 10% van Nl besmet is geweest... onvergelijkbaar dus.

Ik heb het ook niet over het sterftecijfer. Griep verspreid zich (veel) trager dan Corona(met als kanttekening dat er wel een verschil kan zitten in de manier van overdracht). We hebben op dit moment geen idee hoeveel Nederlanders er al besmet zijn geweest en hoeveel mensen er eigenlijk resistent zijn voor het virus. Als begin maart, voor de uitbraak, uit een sample test van Sanquin, uit die periode, al kon worden geconcludeerd dat 3 procent antilichamen heeft dan kan het percentage flink zijn opgelopen. Ga maar na hoeveel besmettingen er midden maart bekend waren.

[codex]

incaz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:06:
[...]

Invloed op opnames en sterfte is nu hoe dan ook nog niet te verwachten.

Gemiddelde tijd tot symptomen is 6 dagen, opname na een week ziekte. We zitten we degelijk dicht aan de eerste resultaten.

[t_captain]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:53:
[...]

De RIVM pdf met de provinciën erin bevestigd naar het lijkt jouw vermoeden. Groningen heeft echt amper besmettingen, en al ruim een week geen opnames meer.

https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-25-mei-2020

De cijfers van vandaag bevatten de uitbraak die gisteren in Groenlo werd gemeld. En inderdaad: Gelderland voegt van alle provincies de meeste nieuwe meldingen toe (grafiek nieuwe meldingen, per provincie).

De kaart op pagina 11 bevestigt ook het beeld: nieuwe gevallen afgelopen 7 dagen, per GGD-regio. Een lichtgekleurde kaart met een aantal vlekjes. Het klassieke noord/zuid verschil wordt minder nadrukkelijk.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:05:
De cijfers van vandaag: 8 overleden, 8 opgenomen.
De scholen en kappers zijn twee weken open, dat lijkt (voorlopig) geen significant negatief effect te hebben.

Het daalt nu wel heel erg rap. Is natuurlijk de maandag, dus morgen zal er wel een 'weekend'-opleving zijn, maar toch.

[Verwijderd]

Het aantal testen (25K vorige) lijkt eigenlijk alleen maar af te nemen... ondanks dat meer groepen in aanmerking komen voor een test. Zijn er dan toch zo weinig mensen met symtomen? En detecteren we het grootste gedeelte van de gevallen.. ben benieuwd of we vanaf volgende week echt een factor 5-6 meer testen gaan krijgen.

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:32:
Ik wil even inkahen op het nieuws rondom de slachthuizen en vleesverwerkende bedrijven:

https://www.telegraaf.nl/...groenlo-besmet-met-corona

De afgelopen week zitten we op pakweg 200 nieuwe besmettingen per dag. Als je zo'n aantal op 1 plek hebt, dan is dat vrijwel de hele aanwas. Dat zou betekenen dat buiten de hotspots nauwelijks meer besmettingen plaatsvinden?

Als de werknemers in Duitsland wonen, weet ik niet of ze in de Nederlandse statistieken terecht komen?

Verder kun je zo doorklikken naar de RIVM rapportage per provincie en dan zou je zien dat dit een onderdeel is, maar niet alles.

[redwing]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:41:
[...]

Ik ben benieuwd wat er in de komende twee weken gaat gebeuren. Met Hemelvaart hebben mensen vrijwel overal op elkaar gezeten, je zou dan toch een flinke piek moeten verwachten. Gebeurt dat niet, dan zijn er twee mogelijkheiden. Het virus is rap terrein aan het verliezen, mogelijk door een deel van de bevolking dat niet (meer) vatbaar is voor het virus. De tweede optie is dat het virus zich niet makkelijk verspreid in de buitenlucht of met warm weer, of een combinatie van beide.

Er zijn geen grote evenementen en ondanks dat het druk lijkt op het strand zijn er maar weinig plekken geweest waar echt veel mensen dicht bij elkaar zitten. En zelfs op een 'vol' strand valt het totaal aantal mensen wel mee. En vooral niet te vergeten, de mensen die daar bij elkaar zitten zullen ook ergens anders al bij elkaar zitten. En zelfs voor Covid zat er tussen mensen die elkaar niet kennen eigenlijk altijd al 1.5 meter op een strand.

Daarnaast is al bekend dat het virus zich in de buitenlucht minder goed verspreid. Als er dus al verspreiding door is gekomen zal dat hooguit een klein piekje zijn. Maar ik verwacht dat je er niets van terug gaat zien. Als je er al iets van gaat zien is dat net zoiets als het restaurant/feest in Duitsland, waarbij je een groepje mensen kunt herleiden naar 1 plek. Echt een piek zie ik niet gebeuren.

[rik86]

en als de R-waarde van 0,8 naar 1,5 stijgt, dan ga je dat effect natuurlijk ook niet gelijk zien; Want van 10 naar 15 is absoluut maar een heel beperkte stijging. Dat ga je pas na een paar dagen merken.

[Cyberpope]

reemprive schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:09:
[...]

Gemiddelde tijd tot symptomen is 6 dagen, opname na een week ziekte. We zitten we degelijk dicht aan de eerste resultaten.

Nee, want de groei is exponentieel. Dat hoeft in begin nog niet zo veel effect op te leveren.
Erger nog op het moment dat je daadwerkelijk een meetbaar effect gaat zien, zit je al waarschijnlijk fors in de curve. Denk dat je minimaal 5x een cyclus verder moet zijn. Ben je rap 1 a 2 maanden verder.

Je speelt het spel met een lag van minimaal 4 weken.

(nog even los van het feit dat in het begin iedereen bij de kapper en de horea zich netjes aan de regels zal houden. Blijft effect langer onzichtbaar, loop je meer risico. Tot het te laat is. Dat is onvermijdelijk).

[Cyberpope]

BarôZZa schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:29:
Als het volk zich de afgelopen jaren ook maar half zo hard had ingezet voor de zorg als dat ze nu voor de horeca strijden ...

Je zou bijna denken dat het mensen meer te doen is om gezellig een biertje te drinken dan om onze samenleving te redden.

Dat is logisch. Net zoals je nare ervaringen sneller vergeet als blije gebeurtenissen. Zit in onze genen en help (meestal) bij ons voortbestaan. Tel daarbij op dat we leed uit ons leven georganiseerd hebben en opgevoed zijn als consumenten die onze behoefte snel bevredigd krijgen.

Dani s de zorg iets dat je liever ver van je bed houdt en biertje lekker is.

Als we allemaal heel rationeel zouden leven, zou er niemand meer dik zijn, zou er niemand meer roken, had iedereen een goede werk/prive balans, etc..

[Señor Sjon]

Verwijderd schreef op maandag 25 mei 2020 @ 13:54:
[...]


Mexicaanse griep kan je niet vergelijken. Dat is aan het begin door de onbekendheid heel erg dik aangezet. (zorg was een influenza golf alla Spaanse Griep). Ze wisten ook dat een vaccin beschikbaar zou zijn binnen x maanden. Men kwam er echter al heel snel (lees enkele weken) achter dat het sterftecijfer eigenlijk heel laag was. Veel meer mensen waren al besmet (antistoffen opgebouwd) geweest. Daardoor konden ze het gewoon over het volk laten gaan.. bovendien doofde het uit omdat de zomer eraan kwam. Met een vaccin in het najaar voor de zwakkere.. weet eigenlijk niemand dat het die jaren erna gewoon rondgezweefd heeft in Nl.

met Corona weten we dat na 10K doden (+veel zwaar zieken) nog geen 10% van Nl besmet is geweest... onvergelijkbaar dus.

10k doden? We zitten nog niet op 6k. Ook is de besmettingsgraad een groot vraagteken met het huidige testregime.

Verwijderd schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:21:
Het aantal testen (25K vorige) lijkt eigenlijk alleen maar af te nemen... ondanks dat meer groepen in aanmerking komen voor een test. Zijn er dan toch zo weinig mensen met symtomen? En detecteren we het grootste gedeelte van de gevallen.. ben benieuwd of we vanaf volgende week echt een factor 5-6 meer testen gaan krijgen.

Hoeveel van die testen zijn doorlopend op zorgpersoneel? En dan nog maar ~5% positief.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:38:
[...]

10k doden? We zitten nog niet op 6k. Ook is de besmettingsgraad een groot vraagteken met het huidige testregime.


[...]


Hoeveel van die testen zijn doorlopend op zorgpersoneel? En dan nog maar ~5% positief.

Oversterfte van +9K doden.. laten we het zo noemen. Kijkend naar het aantal doden per inwoners tov van andere landen (bv New York) en waardes van "immuniteit" (eigenlijk alleen het bestaan van antistoffen) dan is niet te verwachten dat de besmettingsgraad hoger dan 10-% zal zijn. De getallen zijn moeilijk te downplayen tot de gewone griep.

[ZieMaar!]

Specifieke incidenten (zoals in een slachthuis) zorgen er natuurlijk ook voor dat maatregelen regionaal aanpassen echt heel moeilijk is...

Ik ben benieuwd hoe het gaat zijn als zo iedereen getest kan worden. Ergens moeten de aantallen enorm gaan stijgen, maar ik vind het heel lastig of mensen zich nu juist snel laten testen of het uitstellen (ivm de verplichte isolatie).

Overigens, in Duitsland moet je je naam en telefoonnummer opschrijven bij horeca bezoek, zodat het contactonderzoek veel makkelijker wordt. Gaan we dat in Nederland eigenlijk ook doen? Klinkt als een hele makkelijke maatregel die potentieel veel effect kan hebben.

[BoB_HenK]

ZieMaar! schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:52:
Specifieke incidenten (zoals in een slachthuis) zorgen er natuurlijk ook voor dat maatregelen regionaal aanpassen echt heel moeilijk is...

Ik ben benieuwd hoe het gaat zijn als zo iedereen getest kan worden. Ergens moeten de aantallen enorm gaan stijgen, maar ik vind het heel lastig of mensen zich nu juist snel laten testen of het uitstellen (ivm de verplichte isolatie).

Overigens, in Duitsland moet je je naam en telefoonnummer opschrijven bij horeca bezoek, zodat het contactonderzoek veel makkelijker wordt. Gaan we dat in Nederland eigenlijk ook doen? Klinkt als een hele makkelijke maatregel die potentieel veel effect kan hebben.

Wellicht dat de echte piek komt zodra kantoorwerken weer normaal wordt, zodat men in de baas zijn tijd in quarantaine kan . Zonder gekheid, ben heel benieuwd hoe de testbereidheid zal zijn en of dit zal leiden tot een aselectieve steekproef.

Voor wat betreft achterlaten telefoonnummer en naam bij een restaurant. Nog los even van het feit dat het al waarschijnlijk is dat je dit doet aangezien er gereserveerd moet worden, in welke mate is dit voor ondernemers een AVG nachtmerrie in the making?

[Sjurm]

Vorige week stond op de NOS een kaartje met nieuw gemelde Corona-gevallen per gemeente in een bepaalde week in mei.

Is er ergens een duidelijk overzicht van waar de nieuwe Corona-gevallen nu worden vastgesteld in Nederland? Is daar nog een patroon in te herkennen?

[Zuaro]

Sjurm schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:07:
Vorige week stond op de NOS een kaartje met nieuw gemelde Corona-gevallen per gemeente in een bepaalde week in mei.

Is er ergens een duidelijk overzicht van waar de nieuwe Corona-gevallen nu worden vastgesteld in Nederland? Is daar nog een patroon in te herkennen?

https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-25-mei-2020

Hier kan je alle data vinden per regio

[codex]

BoB_HenK schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:06:
[...]


Wellicht dat de echte piek komt zodra kantoorwerken weer normaal wordt, zodat men in de baas zijn tijd in quarantaine kan . Zonder gekheid, ben heel benieuwd hoe de testbereidheid zal zijn en of dit zal leiden tot een aselectieve steekproef.

Voor wat betreft achterlaten telefoonnummer en naam bij een restaurant. Nog los even van het feit dat het al waarschijnlijk is dat je dit doet aangezien er gereserveerd moet worden, in welke mate is dit voor ondernemers een AVG nachtmerrie in the making?

Ik vind testen zo'n ding. Ben meer geïnteresseerd in antilichamen, een test is een momentopname. Ik heb gevallen gehoord van mensen die al klachten hadden en negatief werden getest en twee dagen later bij een nieuwe test wel positief waren. Het is interessanter om te weten hoeveel mensen de besmetting hebben doorlopen dan hoeveel er op een specifiek moment in de tijd positief worden getest.

[incaz]

BoB_HenK schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:06:
Voor wat betreft achterlaten telefoonnummer en naam bij een restaurant. Nog los even van het feit dat het al waarschijnlijk is dat je dit doet aangezien er gereserveerd moet worden, in welke mate is dit voor ondernemers een AVG nachtmerrie in the making?

Je moet de gegevens goed opslaan. Dus geen public facing shared drives met wachtwoord welkom01 en niet rondmailen.
Makkelijker is waarschijnlijk om het gewoon ouderwets op papier te doen, boek 's avonds in de kaslade en voila, databescherming.

[Señor Sjon]

* Señor Sjon crap... *wijzigt wachtwoord*

Databescherming is bijna niet te doen op die manier. Rondbellen voor gegevens maakt het onderzoek weer inefficient. Ik ben heel benieuwd hoe alle regels en weten hierin elkaar gaan haken.

[incaz]

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 17:04:
Databescherming is bijna niet te doen op die manier. Rondbellen voor gegevens maakt het onderzoek weer inefficient.

Het hoeft niet perfect en het hoeft niet perfect efficient. Doe gewoon je best en misbruik de data niet, dan gaat er echt niet zoveel gebeuren.

[ZieMaar!]

BoB_HenK schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:06:
[...]


Wellicht dat de echte piek komt zodra kantoorwerken weer normaal wordt, zodat men in de baas zijn tijd in quarantaine kan . Zonder gekheid, ben heel benieuwd hoe de testbereidheid zal zijn en of dit zal leiden tot een aselectieve steekproef.

Voor wat betreft achterlaten telefoonnummer en naam bij een restaurant. Nog los even van het feit dat het al waarschijnlijk is dat je dit doet aangezien er gereserveerd moet worden, in welke mate is dit voor ondernemers een AVG nachtmerrie in the making?

Alle volwassenen moet dat opschrijven, niet alleen degene die reserveert. Wordt vier weken bewaard, met een logisch doel en goede termijn. Qua beveiliging weet ik natuurlijk niet wat er geregeld is . Ik vind het simpel en doeltreffend klinken.

[geenstijl]

Sjurm schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:07:
Vorige week stond op de NOS een kaartje met nieuw gemelde Corona-gevallen per gemeente in een bepaalde week in mei.

Is er ergens een duidelijk overzicht van waar de nieuwe Corona-gevallen nu worden vastgesteld in Nederland? Is daar nog een patroon in te herkennen?

Deze is duidelijker:
https://data.rivm.nl/geon...41e93ea5604?tab=relations

Met bijvoorbeeld de csv https://data.rivm.nl/covi...n_gemeente_cumulatief.csv of JSON https://data.rivm.nl/covi..._gemeente_cumulatief.json

[voske]

Omroep Brabant heeft een reconstructie gemaakt van de week van 16 tot en met 22 maart, de week waarin duidelijk werd dat de Brabantse ziekenhuizen IC-capaciteit tekort zouden gaan komen:

Van rekensom tot militaire operatie: zo ontsnapten de ziekenhuizen aan ‘Italiaanse toestanden’

Zo'n 650 Brabantse coronapatiënten zijn sinds het uitbreken van de crisis verplaatst naar ziekenhuizen buiten de provincie. Bittere noodzaak, want volgens rekenmodellen zouden de Brabantse intensive cares overstromen. Een reconstructie van de cruciale week van 16 tot en met 22 maart. Een periode vol schrikbarende ontdekkingen, een schreeuw om hulp, snel ingrijpen en rigoureuze maatregelen. Dit gebeurde er achter de schermen.
(...)

[Nox]

BoB_HenK schreef op maandag 25 mei 2020 @ 15:06:
[...]

Voor wat betreft achterlaten telefoonnummer en naam bij een restaurant. Nog los even van het feit dat het al waarschijnlijk is dat je dit doet aangezien er gereserveerd moet worden, in welke mate is dit voor ondernemers een AVG nachtmerrie in the making?

Op papier en in een map. Simpel en doeltreffend, hoef je het als het achter een balie ligt oid ook niet beter te beveiligen. Gewoon per week een map en na 4 of 5 weken die map leeg halen en opnieuw beginnen.

Zolang gegevens niet op een computer/server staan is het verwijderen en beveiligen makkelijker en het kan niet massaal gekopieerd worden.

[Lethalis]

ZieMaar! schreef op maandag 25 mei 2020 @ 14:52:
Ik ben benieuwd hoe het gaat zijn als zo iedereen getest kan worden. Ergens moeten de aantallen enorm gaan stijgen, maar ik vind het heel lastig of mensen zich nu juist snel laten testen of het uitstellen (ivm de verplichte isolatie).

Mijn vermoeden is dat veel mensen daar geen zin in hebben, in die verplichte isolatie.

Je laat je dus alleen testen als je je écht niet lekker voelt en bang bent dat het verkeerd afloopt. Wij hebben een saturatiemeter besteld Mijn vriendin is verpleegkundige, kunnen we thuis de boel een beetje monitoren mochten we ziek worden en hebben we een duidelijk verhaal naar de arts / GGD toe als we hulp willen.

Voor de rest wordt het toch vooral thuis uitzieken bij ziekte.

Ik weet eerlijk gezegd ook niet hoeveel zin ik heb met 39 graden koorts ofzo om ergens heen te moeten rijden om getest te worden. En bij lichte klachten denk ik waarschijnlijk dat het een verkoudheidje is, want die kans is nog steeds vele malen groter dan dat het écht COVID is.

Tsja.

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 26 mei 2020
Positief geteste personen

45.578* (+133)
Ziekenhuisopnames 11.690
(+10)

Overleden personen

5.856** (+26)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[Verwijderd]

https://www.demorgen.be/n...he-ziekenhuizen~bab684a3/

Slechts 8.5% van de Belgische gezondheidsmedewerkers zou antilichamen hebben.. en gemiddeld over de bevolking nog geen 4.5. Dat is toch wel een heel erg laag getal (begin mei). Zeker als je bedenkt dat ze met +9000 doden op 11 miljoen mensen. +9000 op 500.000 besmettingen = 2%.

Het sterftecijfer is erg hoog tov van andere gerapporteerde getallen. (mogelijk door circulatie in verzorgingshuizen). Andere mogelijkheid is dat het aantal doden is toch erg overgeschat, of antilichaamtest niet representatief voor het aantal besmettingen...

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:43:
Andere mogelijkheid is dat het aantal doden is toch erg overgeschat, of antilichaamtest niet representatief voor het aantal besmettingen...

Dat zou ook betekenen dat de mate van resistentie die iemand opbouwt niet heel groot is?

[Señor Sjon]

Agent47 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 13:59:
Actuele cijfers COVID-19: 26 mei 2020
Positief geteste personen

45.578* (+133)
Ziekenhuisopnames 11.690
(+10)

Overleden personen

5.856** (+26)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Volgens mij moet je enkel dinsdagen gaan vergelijken door het na-ijl effect in de cijfers.

[codex]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:43:
https://www.demorgen.be/n...he-ziekenhuizen~bab684a3/

Slechts 8.5% van de Belgische gezondheidsmedewerkers zou antilichamen hebben.. en gemiddeld over de bevolking nog geen 4.5. Dat is toch wel een heel erg laag getal (begin mei). Zeker als je bedenkt dat ze met +9000 doden op 11 miljoen mensen. +9000 op 500.000 besmettingen = 2%.

Het sterftecijfer is erg hoog tov van andere gerapporteerde getallen. (mogelijk door circulatie in verzorgingshuizen). Andere mogelijkheid is dat het aantal doden is toch erg overgeschat, of antilichaamtest niet representatief voor het aantal besmettingen...

Het resultaat is begin mei, de daadwerkelijke besmetting zal van begin april of eerder zijn geweest. Serologisch tests zijn betrouwbaar 2 a 3 weken na de infectie te hebben doorlopen, een milde infectie duurt gemiddeld 2 weken, daar komt nog 5 dagen incubatietijd bij. De daadwerkelijke besmettingen zullen begin april hebben plaatsgevonden, als niet eerder.

Begin april waren er in België 15.000 besmettingen, als van de "gewone" bevolking destijds 4,5 procent besmet (geweest) was dan kan je met 57.000 huidige besmettingen ongeveer uitrekenen hoeveel er nu besmet zal zijn (geweest).

[ Voor 8% gewijzigd door codex op 26-05-2020 16:21 ]

[YakuzA]

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:00:
[...]


Volgens mij moet je enkel dinsdagen gaan vergelijken door het na-ijl effect in de cijfers.

Van de 10 ziekenhuis opnames zijn er maar 3 in de afgelopen week, dus dat valt sowieso niet makkelijk te vergelijken.

[rik86]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:16:
[...]

Van de 10 ziekenhuis opnames zijn er maar 3 in de afgelopen week, dus dat valt sowieso niet makkelijk te vergelijken.

En we hebben regelmatig een aantal gekke weken/ weekends gehad door feestdagen, waardoor ook alleen de dinsdagen niet altijd goed te vergelijken zijn.

[hoevenpe]

Op de IC blijft het ook hard dalen, niets wat lijkt op maar het begin van een tweede golf.

Durf het bijna niet te zeggen, maar wat als inderdaad het virus 'opeens' verdwijnt omdat in de zomer en de buitenlucht ook op korte afstand de kans op verspreiding heel laag is? Na de mensenmenigten op Koningsdag, bevrijdingsdag en andere zonnige dagen had ik wel iets van een effect op de cijfers verwacht.

[Kraanwater]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:24:
Op de IC blijft het ook hard dalen, niets wat lijkt op maar het begin van een tweede golf.

Durf het bijna niet te zeggen, maar wat als inderdaad het virus 'opeens' verdwijnt omdat in de zomer en de buitenlucht ook op korte afstand de kans op verspreiding heel laag is? Na de mensenmenigten op Koningsdag, bevrijdingsdag en andere zonnige dagen had ik wel iets van een effect op de cijfers verwacht.

Is dit eigenlijk niet de bevestiging dat er buiten weinig besmetting plaatsvinden?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:24:
Op de IC blijft het ook hard dalen, niets wat lijkt op maar het begin van een tweede golf.

Durf het bijna niet te zeggen, maar wat als inderdaad het virus 'opeens' verdwijnt omdat in de zomer en de buitenlucht ook op korte afstand de kans op verspreiding heel laag is? Na de mensenmenigten op Koningsdag, bevrijdingsdag en andere zonnige dagen had ik wel iets van een effect op de cijfers verwacht.

Ja, in combinatie met de voortgezette maatregelen zou dat best kunnen. Maargoed, welke conclusie valt daaraan te verbinden?

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:40:
Ja, in combinatie met de voortgezette maatregelen zou dat best kunnen. Maargoed, welke conclusie valt daaraan te verbinden?

Dat we met alleen het schrappen van grote evenementen, beter testbeleid en een alerte bevolking (handen wassen, geen hand meer geven, niesen in de elleboog, thuisblijven bij klachten, etc.) er eigenlijk al zijn. Dat die anderhalve meter in de praktijk buiten weinig toevoegt.

[2fastTG]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:43:
https://www.demorgen.be/n...he-ziekenhuizen~bab684a3/

Slechts 8.5% van de Belgische gezondheidsmedewerkers zou antilichamen hebben.. en gemiddeld over de bevolking nog geen 4.5. Dat is toch wel een heel erg laag getal (begin mei). Zeker als je bedenkt dat ze met +9000 doden op 11 miljoen mensen. +9000 op 500.000 besmettingen = 2%.

Het sterftecijfer is erg hoog tov van andere gerapporteerde getallen. (mogelijk door circulatie in verzorgingshuizen). Andere mogelijkheid is dat het aantal doden is toch erg overgeschat, of antilichaamtest niet representatief voor het aantal besmettingen...

Volgens mij is het ook niet zeker dat iedereen die besmet is ook daadwerkelijk specifieke antistoffen aanmaakt tegen corona. Mogelijk is de infectie prima te verslaan zonder specifieke antistoffen.

[Kraanwater]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:42:
[...]

Dat we met alleen het schrappen van grote evenementen, beter testbeleid en een alerte bevolking (handen wassen, geen hand meer geven, niesen in de elleboog, thuisblijven bij klachten, etc.) er eigenlijk al zijn. Dat die anderhalve meter in de praktijk buiten weinig toevoegt.

komt ook in deze studie naar voren:

https://www.cell.com/acti...S0092-8674%2820%2930610-3

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:42:
[...]

Dat we met alleen het schrappen van grote evenementen, beter testbeleid en een alerte bevolking (handen wassen, geen hand meer geven, niesen in de elleboog, thuisblijven bij klachten, etc.) er eigenlijk al zijn. Dat die anderhalve meter in de praktijk buiten weinig toevoegt.

Maar hoeveel zaken die buiten zijn en geen evenement zijn hebben we nog echt last van de 1,5m? De terrassen van de horeca, maar als je die wel vol laat lopen kom je qua drukte/bezetting toch wel al weer redelijk richting evenementen-druktes en dat is ook maar semi-open met de parasols/schermen die er omheen staan; Dus dat is niet heel anders dan wat we nu met de huidige roadmap doen. Buiten veel vrijgeven, binnen 1,5m strikt handhaven en geen grote evenementen.

[hoevenpe]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:05:
Maar hoeveel zaken die buiten zijn en geen evenement zijn hebben we nog echt last van de 1,5m?

Contactsport als voetbal, hockey, etc.
Terrasjes met mensen op gewone afstand.
Drukte in parken, stranden waar nu nog op gehandhaafd wordt.
Met vrienden in de achtertuin op gewone afstand.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:42:
[...]

Dat we met alleen het schrappen van grote evenementen, beter testbeleid en een alerte bevolking (handen wassen, geen hand meer geven, niesen in de elleboog, thuisblijven bij klachten, etc.) er eigenlijk al zijn. Dat die anderhalve meter in de praktijk buiten weinig toevoegt.

Veel thuiswerken, veel thuis blijven en scholen half open etc spelen ook nog mee. Hoewel ik zojuist op het nieuws hoor dat de drukte op de weg alweer bijna op het oude niveau is.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:42:
[...]

Dat we met alleen het schrappen van grote evenementen, beter testbeleid en een alerte bevolking (handen wassen, geen hand meer geven, niesen in de elleboog, thuisblijven bij klachten, etc.) er eigenlijk al zijn. Dat die anderhalve meter in de praktijk buiten weinig toevoegt.

Het Imperial College model ziet juist grote evenementen als helemaal niet zo'n grote impact.

Stopping mass gatherings is predicted to have relatively little impact (results not shown) because the contact-time at such events is relatively small compared to the time spent at home, in schools or workplaces and in other community locations such as bars and restaurants.

https://www.imperial.ac.u...3-16-COVID19-Report-9.pdf

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 26-05-2020 17:26 ]

[MikeyMan]

@IJzerlijm vlak het OV richting die evenementen niet uit.

[BlackMonkey]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:25:
[...]


Het Imperial College model ziet juist grote evenementen als helemaal niet zo'n grote impact.


[...]


https://www.imperial.ac.u...3-16-COVID19-Report-9.pdf

Jammer dat de (wetenschappelijke) onderbouwing voor de voorspelling lijkt te ontbreken (of ik moet verkeerd kijken). Het hele statement is sowieso kort door de bocht omdat je natuurlijk veel verschillende soorten grote evenementen hebt met verschillende duur. De impact de andere kant op is juist wel vastgesteld (voorbeeld): https://www.livescience.c...uperspreader-singing.html

[Verwijderd]

Dan vraag je je af of het model zo goed is. Bij verschillende evenementen (zoals kroegen in Oostenrijk), maar ook kerken en andere bijeenkomsten (koor) zijn toch echt haarden gebleken. Bovendien is het een plek waar het virus van "groep" naar "groep" kan verplaatsen.

[basvn]

MikeyMan schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:24:
[...]


Veel thuiswerken, veel thuis blijven en scholen half open etc spelen ook nog mee. Hoewel ik zojuist op het nieuws hoor dat de drukte op de weg alweer bijna op het oude niveau is.

de 1000´en mensen die normaal met het OV gaan, gaan nu zoveel mogelijk met eigen vervoer. denk dat dat wel uit maakt.

Heeft iemand die nu met de trein reist, een idee hoeveel rustiger het nu is in de treinen?

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:20:
Dan vraag je je af of het model zo goed is. Bij verschillende evenementen (zoals kroegen in Oostenrijk), maar ook kerken en andere bijeenkomsten (koor) zijn toch echt haarden gebleken. Bovendien is het een plek waar het virus van "groep" naar "groep" kan verplaatsen.

Het Imperial model is van wel gebleken dat het slecht was maar ik heb nog weinig beters gezien. Uit contact tracing en onderzoek naar de zieken en niet zieken die hetzelfde evenement als een voetbalwedstrijd hebben bezocht zou wel iets te halen moeten zijn. Zijn mensen die met de auto kwamen minder ziek dan met het OV ? Waren supportersbussen waar iedereen in gezongen heeft meer een besmettings factor ? Als er plaatsen bekend zijn is er dan vast te stellen dat mensen naast elkaar in de tribune elkaar besmet hebben of juist niet omdat het zelfs in een stadion nog de buitenlucht is ?

Er zijn zoveel factoren die van invloed kunnen zijn. Ik kwam een fascinerend onderzoek tegen naar spraak en potentiele besmetting: https://www.nature.com/articles/s41598-019-38808-z)

Aerosol emission and superemission during human speech increase with voice loudness

a small fraction of individuals behaves as “speech superemitters,” consistently releasing an order of magnitude more particles than their peers. Our data demonstrate that the phenomenon of speech superemission cannot be fully explained either by the phonic structures or the amplitude of the speech. These results suggest that other unknown physiological factors, varying dramatically among individuals, could affect the probability of respiratory infectious disease transmission, and also help explain the existence of superspreaders who are disproportionately responsible for outbreaks of airborne infectious disease.

Sommige mensen verspreiden tot 8 keer zoveel virusdeeltjes als anderen en dat zijn niet degenen met de grootste mond maar gewone mensen die ergens iets anders in elkaar zitten. Een zo iemand die aan de start van je infectiecyclus zit en je hebt twee maanden later vele duizenden besmettingen extra.

Ook de taal waarin gesproken wordt is een factor, van de geteste talen was Spaans de grootste verspreider en een native Mandarin speaker die Engels sprak de minste. Misschien is Nederlands ook wel een taal die meer dan gemiddeld besmettingen oplevert.

[jadjong]

basvn schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 18:39:
[...]


de 1000´en mensen die normaal met het OV gaan, gaan nu zoveel mogelijk met eigen vervoer. denk dat dat wel uit maakt.

Heeft iemand die nu met de trein reist, een idee hoeveel rustiger het nu is in de treinen?

Ik zag vanmorgen in spitsuur een bus met een enkele passagier rijden, dat was voor 15 maart op die lijn alleen mogelijk op zondagavond of als Nederland WK voetbal speelt.

[jadjong]

rik86 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 17:05:
[...]


Maar hoeveel zaken die buiten zijn en geen evenement zijn hebben we nog echt last van de 1,5m? De terrassen van de horeca, maar als je die wel vol laat lopen kom je qua drukte/bezetting toch wel al weer redelijk richting evenementen-druktes en dat is ook maar semi-open met de parasols/schermen die er omheen staan; Dus dat is niet heel anders dan wat we nu met de huidige roadmap doen. Buiten veel vrijgeven, binnen 1,5m strikt handhaven en geen grote evenementen.

De Nederlandse verjaardag waar 30 man in een kring knakworstjes eet. De 536 varianten van cursussen, seminars of het gewone onderwijs voor volwassenen. Er zijn best veel beroepen met verplichte nascholing, medici voorop.
Elke van der Valk in Nederland heeft een of meerdere vergaderzalen waar te pas en te onpas mensen bij elkaar komen om een praatje van een ander aan te horen.

[Stoney3K]

jadjong schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:44:
[...]

De Nederlandse verjaardag waar 30 man in een kring knakworstjes eet.

Dat is ook één ding wat voor mij bij het oude normaal mag blijven.

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 15:43:
https://www.demorgen.be/n...he-ziekenhuizen~bab684a3/

Slechts 8.5% van de Belgische gezondheidsmedewerkers zou antilichamen hebben.. en gemiddeld over de bevolking nog geen 4.5. Dat is toch wel een heel erg laag getal (begin mei). Zeker als je bedenkt dat ze met +9000 doden op 11 miljoen mensen. +9000 op 500.000 besmettingen = 2%.

Het sterftecijfer is erg hoog tov van andere gerapporteerde getallen. (mogelijk door circulatie in verzorgingshuizen). Andere mogelijkheid is dat het aantal doden is toch erg overgeschat, of antilichaamtest niet representatief voor het aantal besmettingen...

Als je met Nederland wilt vergelijken moet je naar de ziekenhuisdoden kijken en dan kom je op minder dan de helft van dat getal uit.

Belgie heeft alle overlijdens in rusthuizen meegeteld als coronadode omdat de rusthuizen dat moesten opgeven voor de begrafenisondernemer. En omdat ze niet konden testen hebben ze steeds aangegeven dat die als caronadode behandeld moest worden.

[Verwijderd]

Marzman schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 20:16:
[...]

Als je met Nederland wilt vergelijken moet je naar de ziekenhuisdoden kijken en dan kom je op minder dan de helft van dat getal uit.

Belgie heeft alle overlijdens in rusthuizen meegeteld als coronadode omdat de rusthuizen dat moesten opgeven voor de begrafenisondernemer. En omdat ze niet konden testen hebben ze steeds aangegeven dat die als caronadode behandeld moest worden.

Ziekenhuisdoden zegt ook niet zoveel. Dat is weer afhankelijk hoeveel en welke zorg ze in verpleeghuizen kunnen geven (mogelijk per land verschillend). Ik heb zo niet het oversterfte van belgie paraat, maar ik heb het idee dat ze zeker zo hard zijn geraakt als Nederland. (Aantal mensen op de IC was vergelijkbaar met nl, met 1/3 minder inwoners)

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 21:56:
[...]


Ziekenhuisdoden zegt ook niet zoveel. Dat is weer afhankelijk hoeveel en welke zorg ze in verpleeghuizen kunnen geven (mogelijk per land verschillend). Ik heb zo niet het oversterfte van belgie paraat, maar ik heb het idee dat ze zeker zo hard zijn geraakt als Nederland. (Aantal mensen op de IC was vergelijkbaar met nl, met 1/3 minder inwoners)

Ja, maar met het getal 9000 zouden ze meer dan twee keer zo hard geraakt zijn als Nederland en dat is ook niet zo. In Belgie zat het wel meteen vanaf het begin al door het hele land verspreid waar het in Nederland vooral om Brabant ging.

Van de in totaal 9 334 overleden personen, overleed 48% in het ziekenhuis, 51% in een woonzorgcentrum, 0,3% thuis en 0,5% op een andere plaats. De sterfgevallen in het ziekenhuis zijn allemaal bevestigde gevallen. De sterfgevallen in de woonzorgcentra zijn zowel bevestigde (25%) als vermoede (75%) gevallen.

En in Nederland

Overleden personen 5.856** (+26)
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Alleen ziekenhuiscijfers dus, om te vergelijken moet je dus in Belgie 48 % van 9 334 nemen.

[ Voor 36% gewijzigd door Marzman op 26-05-2020 22:23 ]

[ninjazx9r98]

IJzerlijm schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 19:36:
[...]


Het Imperial model is van wel gebleken dat het slecht was maar ik heb nog weinig beters gezien. Uit contact tracing en onderzoek naar de zieken en niet zieken die hetzelfde evenement als een voetbalwedstrijd hebben bezocht zou wel iets te halen moeten zijn.

Daar valt zelfs zoveel uit te halen dat de wedstrijd Atalanta Valencia beschreven wordt als een biologische bom voor de uitbraak in Italië.
Grofweg 40.000 mensen uit Bergamo trokken naar Milaan, velen met het OV. Paar dagen na de wedstrijd was de eerste dode in Italië en binnen een week of twee schoot het aantal besmettingen omhoog in Bergamo.

[Verwijderd]

Marzman schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 22:18:
[...]

Ja, maar met het getal 9000 zouden ze meer dan twee keer zo hard geraakt zijn als Nederland en dat is ook niet zo. In Belgie zat het wel meteen vanaf het begin al door het hele land verspreid waar het in Nederland vooral om Brabant ging.


[...]


En in Nederland

[...]

Alleen ziekenhuiscijfers dus, om te vergelijken moet je dus in Belgie 48 % van 9 334 nemen.

Nee.. Nederland rapporteert ook de doden in verpleeghuizen, echter alleen bewezen gevallen. Zeker aan het begin was er geen capaciteit. Kijkend naar de oversterfte in Nederland dan zit je rond de 9000 man. Vergelijkbaar met België gerapporteerde, maar toch 1/3 groter. Dat geeft aan dat we in Nederland ook geen hoop in groepsimuniteit hoeven te verwachten. (Gaven eigenlijk andere onderzoeken ook al aan, in stockholm rond de 7.5%, terwijl de verwachting rond de 25% lag)

[Aslanboy1905]

'Topviroloog' Christian Drosten, adviseur van Merkel, heeft maandag bevestigd dat nieuwe wetenschappelijke inzichten erop wijzen dat het virus zich verspreid via aerosols, waardoor ventileren in afgesloten belangrijker is dan je handen wassen (bron NL en bron DE). Ze pleiten zelfs voor het herzien van de maatregelen. De media hier mag wel beter zijn best doen om een artikel hierover te schrijven, gezien dit best groot nieuws is. De mini-uitbraken in kerken en slachthuizen hebben dus zeer waarschijnlijk hiermee te maken echter wordt er nu al gezegd dat het komt omdat er geen 1.5 meter afstand is gehouden. Waarom is het ook in Oostenrijk 1 meter, hier 1.5m en in de UK 2 meter? Dus In Oostenrijk ben je in een kerk veilig als je 1 meter afstand houdt en zouden de cijfers omlaag moeten gaan volgens het beleid daar maar als je in een kerk in Nederland zou zijn op 1 meter afstand zou het volgens het beleid hier uit de hand kunnen lopen. Klinkt allemaal niet logisch en ik vind het opmerkelijk dat ze gelijk op dag 1 geconcludeerd hebben dat er in slachthuizen geen voldoende afstand is gehouden. Het verhaal over aerosols klinkt daarentegen wel plausibel en steeds meer experts bevestigen dit. Hopelijk gaat het RIVM weer niet achter de feiten aanlopen. Zo kunnen we ook eerder af van de 1.5m samenleving (en een hoop andere ellende). Met name buiten.