Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 93 ... 124 Laatste
Acties:
  • 626.245 views

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:06:
[...]


Wat dan wel? Het is mij een beetje onduidelijk.
Het helpt natuurlijk als je ook daadwerkelijk meeleest.

Maar ik heb het idee dat we inderdaad ook vaker moeten denken aan hoe dan wel.

Dus. Een plan!

We geven ons in elk geval tot 1 september om het totale niet-normaal te omarmen en zo goed mogelijk te doen, met als doel: het virus overal simpelweg te stoppen. Want de zomer is toch altijd al een chaos met vakanties her en der, dus laten we in elk geval niet proberen om het 'normaal' te maken voor die tijd, maar vooral 'zo goed mogelijk.'

En daar waar het kan ook zo leuk mogelijk trouwens.

1. Interesse in wat er gebeurt met het virus. Dat is dus het traceren van besmettingen, en dan bron- en contactonderzoek doen, maar ook met zoveel mogelijk interesse in wat er gebeurd is. Hoe en waar is iemand besmet, en welke aanpassingen kunnen we aan de situatie doen? Maar ook actief opsporen naar onveilige werksituaties, of waar de werkgever druk zet om symptomen te bagatelliseren of te negeren, of toch maar te gaan werken.

2. zinvol inzetten van beschermingsmiddelen. Daar waar je dichtbij iemand moet zijn, mondkapjes en afscherming

3. alles naar buiten kieperen wat naar buiten kan. Besmetting binnen via aerosolen lijkt nog altijd een mogelijkheid, dus gooi mensen naar buiten. Het is zomer, dus dat kan. Maak echte kantoortuinen waar je tussen de bomen kunt werken. Zet festivaltenten met open zijkanten op om dingen mogelijk te maken.
(Oh ja, afstand is dus ook nog wel altijd nodig in principe, ook buiten, ook in de zon. Geef elkaar de ruimte.)

4. We boren bv al onze kennis en menskracht over festivals aan om dat allemaal, inclusief recreeren mogelijk te maken, met reservering en afstand en nergens te druk maar wel het goed gebruik van de ruimte. We hebben materiaal zat, we hebben mensen zat, we hebben ruimte zat, dus als we die nou even combineren.

5. quarantaine/isolatie wordt nog wat beter geregeld

De logistiek hebben we allang. De digitale mogelijkheden zijn er, de creativiteit is er beslist... We nemen daar gewoon drieeneenhalve maand voor, en eind augustus gaan we hergroeperen om te kijken wat de stand van zaken dan is.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Stoney3K schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:15:
Maar is het zo verstandig om op de manier door te gaan zoals we nu doen? Want dan zijn we van het virus af maar dan zijn er behoorlijk wat bedrijfstakken (horeca, entertainment) die hun baan kwijt zijn.

Denk je dat die daarna zo maar weer opnieuw kunnen opstarten? En waar moeten die ondertussen hun huur/hypotheek van betalen?
Tja, er gebeuren dingen die de wereld drastisch kunnen veranderen. Dat is altijd al zo geweest en nu ook.
Ja, we moeten deze mensen ruimhartig steun en daarom is het ook van de zotte dat er slechts een budget van 50 miljoen is uitgetrokken voor herscholing, terwijl bedrijven miljarden krijgen.

Maar de horeca zoals wij kenden zie ik niet meer terug komen. Zelfs als er een vaccin is. Wel afhankelijk hoe snel dat er is. Binnen 1/2 jaar zal alles wellicht terugkeren naar het oude. Langer als 1 a 2 jaar, zal toch voor structurele veranderingen zorgen.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:11:
[...]


Gaat vooral over IC-verpleegkundigen waar een tekort aan is. Los daarvan is de hele zorg natuurlijk al jaren zwaar understaffed en dat wordt alleen maar erger.
Het hele IC verhaal is al genoeg over geschreven en komt er een beetje op neer dat we in totaal 800 man per dag kwijt kunnen als de overige artsen en verpleegkundigen weer terug gaan naar hun eigen afdeling. Dat is 800 man inclusief de motorrijders die van de dijk af rijden en boeren die hun been in de grasmaaier terecht laten komen.

Als je de komende maanden/jaren voort wil kabbelen met 200 patiënten naast de normale IC-zorg zal je 1200 man op moeten leiden om de extra Covid patiënten te behandelen. HBO-V is vier jaar en IC specialisatie is nog eens anderhalf.

  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:21:
[...]


Onder een bepaalde leeftijd gaan er maar weinig mensen dood, dat is een feit.
Daar gaat het niet om. Een deel heeft zorg nodig. Dat is ook een feit.
Nog een feit is dat zij anderen (wel risico-groepen) besmetten.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:23:
[...]


Het helpt natuurlijk als je ook daadwerkelijk meeleest.

Maar ik heb het idee dat we inderdaad ook vaker moeten denken aan hoe dan wel.

Dus. Een plan!

We geven ons in elk geval tot 1 september om het totale niet-normaal te omarmen en zo goed mogelijk te doen, met als doel: het virus overal simpelweg te stoppen. Want de zomer is toch altijd al een chaos met vakanties her en der, dus laten we in elk geval niet proberen om het 'normaal' te maken voor die tijd, maar vooral 'zo goed mogelijk.'

En daar waar het kan ook zo leuk mogelijk trouwens.

1. Interesse in wat er gebeurt met het virus. Dat is dus het traceren van besmettingen, en dan bron- en contactonderzoek doen, maar ook met zoveel mogelijk interesse in wat er gebeurd is. Hoe en waar is iemand besmet, en welke aanpassingen kunnen we aan de situatie doen? Maar ook actief opsporen naar onveilige werksituaties, of waar de werkgever druk zet om symptomen te bagatelliseren of te negeren, of toch maar te gaan werken.

2. zinvol inzetten van beschermingsmiddelen. Daar waar je dichtbij iemand moet zijn, mondkapjes en afscherming

3. alles naar buiten kieperen wat naar buiten kan. Besmetting binnen via aerosolen lijkt nog altijd een mogelijkheid, dus gooi mensen naar buiten. Het is zomer, dus dat kan. Maak echte kantoortuinen waar je tussen de bomen kunt werken. Zet festivaltenten met open zijkanten op om dingen mogelijk te maken.
(Oh ja, afstand is dus ook nog wel altijd nodig in principe, ook buiten, ook in de zon. Geef elkaar de ruimte.)

4. We boren bv al onze kennis en menskracht over festivals aan om dat allemaal, inclusief recreeren mogelijk te maken, met reservering en afstand en nergens te druk maar wel het goed gebruik van de ruimte. We hebben materiaal zat, we hebben mensen zat, we hebben ruimte zat, dus als we die nou even combineren.

5. quarantaine/isolatie wordt nog wat beter geregeld

De logistiek hebben we allang. De digitale mogelijkheden zijn er, de creativiteit is er beslist... We nemen daar gewoon drieeneenhalve maand voor, en eind augustus gaan we hergroeperen om te kijken wat de stand van zaken dan is.
Ik bedoelde niet zozeer jouw plan, maar eigenlijk een alternatief voor de groepsimmuniteit, aangezien NL daar niet meer voor gaat.

Is er door de regering ergens een pdf te lezen over dit plan?

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:23:
HBO-V is vier jaar en IC specialisatie is nog eens anderhalf.
Er zijn nog behoorlijk wat mensen die deze opleiding hebben en de zorg zijn uitgejaagd.
Ook kunnen huidige verpleegkundigen doorstromen en kunnen minder ervaren andere functies overnemen.

Maar ook dat kost tijd en is niet binnen 1 jaar geregeld.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:23:
[...]


Daar gaat het niet om. Een deel heeft zorg nodig. Dat is ook een feit.
Nog een feit is dat zij anderen (wel risico-groepen) besmetten.
Nee die groep besmetten ze niet, die moet je namelijk zoveel mogelijk scheiden. (Moet nu ook al)
Als dan straks de meeste 40 min het gehad hebben, kunnen ze de anderen ook niet meer besmetten en zijn we volgens mij een stuk sneller klaar met covid.

  • Indoubt
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 26-10 12:36

Indoubt

Always be indoubt until sure

Ik zie nog veel focus op doden.

Hoe erg dat ook is, voor diegene die het hebben gehad en er blijvende schade van hebben of jarenlang moeten revalideren is het misschien nog wel erger. Vooral ook omdat steeds meer blijkt dat mensen na maanden nog niet zijn hersteld en dit mogelijk een heel significante groep is die qua aantallen de overledenen overstijgt.

We weten er nu nog niet veel van, die groep is immers nog herstellende. Daar zitten ook veel mensen bij die helemaal niet officieel als covid patient zijn geregistreerd. Ook zitten daar veel meer jongeren bij, die gaan niet dood maar kunnen wel flink ziek worden.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
Indoubt schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:30:
Ik zie nog veel focus op doden.

Hoe erg dat ook is, voor diegene die het hebben gehad en er blijvende schade van hebben of jarenlang moeten revalideren is het misschien nog wel erger. Vooral ook omdat steeds meer blijkt dat mensen na maanden nog niet zijn hersteld en dit mogelijk een heel significante groep is die qua aantallen de overledenen overstijgt.

We weten er nu nog niet veel van, die groep is immers nog herstellende. Daar zitten ook veel mensen bij die helemaal niet officieel als covid patient zijn geregistreerd. Ook zitten daar veel meer jongeren bij, die gaan niet dood maar kunnen wel flink ziek worden.
Heb je daar misschien ook cijfers over? Ik lees af en toe een uniek verhaal op nu of in de telegraaf, maar geen nog niet echt iets kunnen vinden waarbij jonge mensen blijvende schade hebben.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Als we nou alle muziekfestivals (toch een beetje de doelgroep van 40-min) achter elkaar plaats laten vinden voor twee weken en daar nog twee weken aan vast plakken heb je geforceerde groepsimmuniteit. Mits er voldoende besmet zijn bij de start. :P

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:29:
[...]


Nee die groep besmetten ze niet, die moet je namelijk zoveel mogelijk scheiden. (Moet nu ook al)
Als dan straks de meeste 40 min het gehad hebben, kunnen ze de anderen ook niet meer besmetten en zijn we volgens mij een stuk sneller klaar met covid.
We weten in elk geval al dat dat niet gaat werken. Alleen al omdat je met alleen 40 min nog lang geen groepsimmuniteit zou hebben, zelfs niet als het perfect en schadeloos zou werken.

(Maar bedenk ook: groepsimmuniteit is een soort van rekenkundige schatting die bovendien aanneemt dat de niet-geimmuniseerden min of meer verspreid zijn door de populatie, net als degenen die wel immuun zijn. Maar dat is met leeftijd absoluut niet het geval.)

DUs nee, we gaan geen groepsimmuniteit doen, want het is een dom, levensverspillend, gevaarlijk plan dat veel te veel vergt van de zorg en de economie.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:25:
[...]


Ik bedoelde niet zozeer jouw plan, maar eigenlijk een alternatief voor de groepsimmuniteit, aangezien NL daar niet meer voor gaat.

Is er door de regering ergens een pdf te lezen over dit plan?
Er is geen plan voor de langere termijn. Er zijn nu nog veel te veel onzekerheden. Er zijn contouren van oplossingen. Mogelijke scenario's die met elk nieuw feit bijgesteld en veranderd moeten worden.

Economisch zijn er scenario's te verzinnen als het virus onder controle is. Probleem is hoe je het virus onder controle krijgt. Dat valt niet te plannen en al helemaal niet voor een lokale (lees landelijke) overheid. Zeker niet in deze fase waarbij we nog zo weinig weten.

Ik snap dat dit niet strookt met je wereldvisie waarin alles maakbaar is, maar dat is illusie waarin je opgevoed bent.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:32:
Als we nou alle muziekfestivals (toch een beetje de doelgroep van 40-min) achter elkaar plaats laten vinden voor twee weken en daar nog twee weken aan vast plakken heb je geforceerde groepsimmuniteit. Mits er voldoende besmet zijn bij de start. :P
Misschien eerst iets kleiner beginnen en beetje meer spreiden zodat het goed geanalyseerd kan worden , maar het lijkt mij inderdaad een goed plan.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:36:
[...]


Misschien eerst iets kleiner beginnen en beetje meer spreiden zodat het goed geanalyseerd kan worden , maar het lijkt mij inderdaad een goed plan.
Dat is geen goed plan want:
1. je krijgt er helemaal geen groepsimmuniteit mee (zie ook vorige reactie: te weinig mensen en niet genoeg verdeeld over de maatschappij)
2. je stelt mensen onnodig bloot aan het risico op dood of levenslange klachten
3. je kunt die energie dus ook stoppen in het verzinnen van een plan waarbij je niet op voorhand speculeert op het ziek worden of doodgaan van mensen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:29:
[...]


Nee die groep besmetten ze niet, die moet je namelijk zoveel mogelijk scheiden. (Moet nu ook al)
Als dan straks de meeste 40 min het gehad hebben, kunnen ze de anderen ook niet meer besmetten en zijn we volgens mij een stuk sneller klaar met covid.
Hoe zie je dat voor je? Supermarkten voor 40 min en 40 plus? Alles gescheiden, ook fysiek? Generaties die elkaar nooit meer ontmoeten (familie)? Gezinnen die uit elkaar gaan en apart gaan wonen?

  • ZieMaar!
  • Registratie: Oktober 2004
  • Nu online

ZieMaar!

Moderator General Chat
Topicstarter
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:32:
[...]


Heb je daar misschien ook cijfers over? Ik lees af en toe een uniek verhaal op nu of in de telegraaf, maar geen nog niet echt iets kunnen vinden waarbij jonge mensen blijvende schade hebben.
Buiten het nos artikel met daarin 2 mensen die zelf nog last hadden van klachten en 2 huisartsen die ook 2 patiënten hadden die wat langer klachten hebben, heb ik ook nog niet zoveel gezien.

Maar wie weet is daar toch sprake van, dat zou kunnen. Natuurlijk moet je lang herstellen als je flink ziek was, maar of het dat is of toch echt blijvend, dat is misschien ook wel moeilijk om nu al te zeggen.

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 14:46
Waar wijkt dit plan significant af van de situatie zoals die vanaf 1 juni geldt? Mondkapjes in het OV zijn dan verplicht, iedereen kan als het goed is zich laten testen en bij een bewezen besmetting zal de GGD intensief contactonderzoek plegen. Natuurlijk zal de implementatie beter kunnen maar ik weet uit mijn omgeving dat er heel hard geworven wordt om dit mogelijk te maken, de intentie is er (voor zover ik kan zien) wel. Grote verspreiders als slachthuizen hebben de aandacht wat ook blijkt uit het sluiten van VION en de aanstelling van Emile Roemer voor deze taak.

Vooropgesteld, er zijn een hoop zaken die de afgelopen maanden beter hadden gekund maar ondertussen is wel duidelijk dat groeps-immuniteit een illusie is. Grote evenementen verwacht ik dit jaar terecht niet meer, maar waar zou jij tot augustus een harder beleid willen zien dan nu wordt voorgesteld? Geen binnen-horeca en verre vliegreizen wellicht maar wat nog meer?

Dit is niet als rant bedoeld, probeer de inhoudelijke verschillen met het huidige beleid te scherper te krijgen.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:38:
[...]


Hoe zie je dat voor je? Supermarkten voor 40 min en 40 plus? Alles gescheiden, ook fysiek? Generaties die elkaar nooit meer ontmoeten (familie)? Gezinnen die uit elkaar gaan en apart gaan wonen?
Aangezien je nu ook al afstand moet houden, moet dat straks ook.
Alleen heb je op "mijn" manier veel meer mensen die het dan dus al gehad hebben en dan niemand meer kunnen besmetten. Ook hoeven de 40 min dan geen mondkapjes te gebruiken en zijn er meer beschikbaar voor de mensen die wel een echt risico lopen.

En dingen in het extreme trekken is niet nodig hoor, er zullen gewoon gezinnen bij elkaar mogen blijven.

[ Voor 10% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 22:44 ]


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:41:
[...]


Aangezien je nu ook al afstand moet houden, moet dat straks ook.
Alleen heb je op deze manier veel meer mensen die het dan dus al gehad hebben een dan niemand meer kunnen besmetten.

En dingen in het extreme trekken is niet nodig hoor, er zullen gewoon gezinnen bij elkaar mogen blijven.
Wanneer is straks dan? Over een week? Of over een jaar?

En hoe werkt dat dan praktisch in een gezin, dat gewoon bij elkaar blijft wonen?

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ZieMaar! schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:39:
[...]

Buiten het nos artikel met daarin 2 mensen die zelf nog last hadden van klachten en 2 huisartsen die ook 2 patiënten hadden die wat langer klachten hebben, heb ik ook nog niet zoveel gezien.

Maar wie weet is daar toch sprake van, dat zou kunnen. Natuurlijk moet je lang herstellen als je flink ziek was, maar of het dat is of toch echt blijvend, dat is misschien ook wel moeilijk om nu al te zeggen.
Ik denk dat als het echt een probleem was geweest we er wel veel meer over gehoord zouden hebben.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
ZieMaar! schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:39:
[...]

Buiten het nos artikel met daarin 2 mensen die zelf nog last hadden van klachten en 2 huisartsen die ook 2 patiënten hadden die wat langer klachten hebben, heb ik ook nog niet zoveel gezien.

Maar wie weet is daar toch sprake van, dat zou kunnen. Natuurlijk moet je lang herstellen als je flink ziek was, maar of het dat is of toch echt blijvend, dat is misschien ook wel moeilijk om nu al te zeggen.
Ik kan het niet terugvinden, zat onderstaand verhaal daar ook bij?
Deze man zit al negen weken thuis vanwege een griepje zonder dat hij erg veel risico liep.
Frank Schil
Saturday may 23th at 17:47 · Public
De afgelopen maanden zijn voor mij iets anders gelopen dan ik begin 2020 had gehoopt. Ik ben behoorlijk ziek geworden door covid-19. Ik heb mijn ervaringen van mij afgeschreven en uiteindelijk gedeeld in een besloten groep waar covid-19 patiënten ervaringen uitwisselen. Als reactie in deze groep kreeg ik terug dat iedereen dit bericht zou moeten lezen. Ik heb daar even over getwijfeld aangezien het best persoonlijk is, maar wil graag dat een ieder beseft wat covid-19 met iemand kan doen en wat dat allemaal met zich meebrengt. Ik ben 35 jaar jong en was gezond en fit voordat ik besmet raakte met covid-19. Covid-19 is dus niet alleen iets wat ouderen treft. Voel je vrij om het te lezen en te delen. Wees voorzichtig voor jezelf en je naasten en #Staysafe
------------------------------------
Na een gezellig carnaval in het mooie Oeteldonk (’s-Hertogenbosch) is het op 6 maart tijd voor een mini-carnaval; ons jaarlijkse familieweekend! Met dertig man hijsen we ons in een familieboerderij en maken we een hoop lol. Er waren nog maar een handjevol mensen besmet met corona in Nederland. We maakten ons niet druk en waren ook nog helemaal niet bezig met corona. We grapten en grolden zelfs wat over het virus. Het persmoment waarin Mark Rutte en Jaap van Dissel (RIVM) elkaar de hand lachend schudden nadat zij aankondigen dat handen schudden niet meer is toegestaan moest toen nog plaatsvinden.

Gedurende ons familieweekend voelde ik mij niet helemaal fit. Er waren flink wat biertjes ingegaan, dus ik gaf de schuld aan het bier. Het gevoel ging echter niet meer weg. De maandag na het familieweekend maakte een ziek gevoel zich meester over mij. Hoofdpijn, benauwdheid, diarree, hoesten en een lamlendig gevoel kwamen in de dagen daarna opzetten en werden iedere dag heftiger. Ik had geen smaak en reuk meer en op dinsdag kreeg ik er ook nog koorts bij. Deze koorts heeft uiteindelijk ruim twee en een halve week aangehouden. De stress binnen de familie begon toe te nemen, want ruim twaalf van de dertig familieleden waren na het weekend ziek geworden. Ik belde de huisarts en vroeg om advies. Het aantal patiënten nam in korte tijd heel hard toe. Het RIVM deed geen contactonderzoek meer vanwege de plotselinge grootschaligheid en daarom was alleen het advies; blijf thuis en ziek uit!

De klachten bleven aanhouden; sommige werden iets minder en sommige namen alleen maar toe. De lamlendigheid maakte dat ik tot niets meer in staat was. De bank en mijn bed waren mijn beste vrienden. We waren onafscheidelijk. Het was fijn om twee van deze trouwe partners te hebben, maar na twee weken zitten en liggen heb je geen flauw idee meer welke houding je aan moet nemen om het zitten en liggen op een aangename wijze voort te blijven zetten. Ik had pijn in m’n hele lijf. Zeker ook van het vele zitten en liggen, maar later bleek mij dat ook rugpijn een symptoom van Covid-19 is. Terwijl in de supermarkten de toiletrollen en paracetamols werden geplunderd, begon ik mij steeds meer zorgen te maken. Ik was zó onwijs ziek en merkte dat mijn lijf iedere dag een marathon aan het rennen was. Mijn lijf putte zich langzaam uit en ik kreeg steeds minder lucht.

Op maandag 16 maart nam ik nogmaals contact op met de huisarts. Ik vertrouwde het voor geen meter en vroeg om hulp. Huisarts: “Op basis van uw klachten is het zeer aannemelijk dat u corona heeft. Het klinkt vervelend, maar uw klachten zijn op dit moment niet voldoende voor een coronatest en/of een ziekenhuisopname. Als het nóg erger wordt belt u ons dan gerust terug.” Ik baalde, want voor mij waren de klachten wel fors, maar ik begreep tegelijkertijd ook dat de huisartsen en ziekenhuizen in onze omgeving erg druk waren met alle covid patiënten. De wereld was in tegenstelling tot tien dagen geleden inmiddels behoorlijk veranderd en Covid-19 was ineens booming-business. Wij wonen in Heesch; één van de Brabantse dorpen gelegen in het corona-epicentrum van Nederland. Met frisse tegenzin pakte ik het advies van de huisarts op en vervolgde mijn ziek-zijn.

Woensdag 18 maart. Ik sliep steeds slechter. Ik kreeg bijna geen lucht meer. Mijn neus en keel zaten vast. Droge lucht; niets om weg te kunnen snuiten of hoesten. Ik besloot om de huisarts direct ’s morgens te bellen. De huisarts nam de tijd. Ze gaf aan dat het hoogstwaarschijnlijk corona was in combinatie met een voorhoofdsholteontsteking. Voor de voorhoofdsholteontsteking kreeg ik antibiotica. Voor mijn benauwdheid kreeg ik een aanvullende inhalator bovenop de inhalator die ik al had. De huisarts probeerde mij op te beuren en gaf mee dat de klachten tegen het weekend waarschijnlijk minder zouden worden. Ze vond het heel vervelend om te zeggen, maar nog steeds waren mijn klachten niet voldoende voor verdere stappen. Een coronatest zou mij verder niet vooruit helpen. “Een kritische blik op het doorstuurbeleid was gezien de afnemende capaciteit in het ziekenhuis hard nodig” zei ze. Ik begreep haar boodschap goed.

De dagen daarop namen de klachten nog steeds toe. De koorts was nog steeds de hele dag aanwezig. De temperatuur tikte constant bijna de veertig graden aan. Mijn longen deden heel erg hard hun best om lucht naar binnen te krijgen. Ik had het gevoel alsof er in beide longen ballonnen zaten. Ik haalde adem, maar er was geen ruimte in mijn longen om die adem kwijt te kunnen. Een heel bijzonder gevoel. Mijn longen compenseerde het gebrek aan lucht door sneller te gaan ademen. Ik was er steeds meer klaar mee. Ik was toch een jonge gezonde vent? Ik had een goede conditie en had geen bijzondere onderliggende klachten. “Waarom herstelt het niet gewoon?” was regelmatig mijn gedachte.
Het was vrijdag 20 maart. Mijn lijf was uitgeput. Ik had twee nachten wakker gelegen en was doodmoe. Ik slaap altijd op mijn zij, maar dat was niet mogelijk. Ik kreeg ontzettende hoestbuien als ik ook maar een paar graden mijn lijf draaide. De enige optie was op mijn rug blijven liggen of zitten. Dat lukt voor een half uur, maar daarna wil je lijf draaien. De dag kabbelde voort. Mijn vriendin moest werken tot 23.00 uur. Later op de avond besloot ik even achter de computer (zolder) te gaan zitten. Ik was eigenlijk te lamlendig om dat te doen, maar ik kon niet meer zitten of liggen. Terwijl ik de trap opliep, namen mijn ademhaling en hartslag toe. Bij elke trede werd het zwaarder en zwaarder. Ik kwam aan op de eerste verdieping en moest eerst op de rand van het bed gaan zitten om de volgende trap op te kunnen lopen. Nadat mijn ademhaling iets zakte begon ik aan de tweede trap naar zolder. Halverwege voelde ik de kracht uit mijn spaghetti-benen trekken. Mijn voeten en benen begonnen te tintelen en te prikken en ik kon niet meer doorlopen. Ik liet mij zittend de trap afglijden. Door mijn zware ademhaling kreeg ik een enorme hoestbui die zeker 20 minuten duurde. Ik hoestte de longen uit mijn lijf en voelde dat elke hoest in mijn longen brandde. Ik kreeg een bloedsmaak in mijn mond en besloot ‘Dit kan niet langer’. Mijn vriendin kon ieder moment thuiskomen van haar werk en ik besloot de huisartsenpost te bellen.

Het was 23.30 uur. Met een hele hoge ademfrequentie, snakkend naar adem probeerde ik de dame aan de lijn mijn verhaal duidelijk te maken. De telefoniste had weinig woorden van mij nodig. “Kom maar langs. Ik zet een afspraak om 00.00 uur voor je in het systeem”. Mijn vriendin stapte binnen en ik zei dat we direct in de auto moesten stappen. Mijn vriendin liet de hond snel plassen terwijl ik de gevoelsmatig mijlenlange tocht naar de auto (25 meter) alvast startte. Mijn vriendin stapte de auto in en trachtte de auto te starten; accu leeg! Ik was al twee weken niet met de auto naar het werk geweest en daardoor was de accu leeggelopen. Mijn schoonvader reed –met startkabels- met gezwinde spoed naar ons toe. Met een half uur vertraging kwam ik aan op de huisartsenpost. De beelden op het journaal van het Bernhoven ziekenhuis in Uden waren in het echt nog indrukwekkender. Aan alles merkte je dat er in dit ziekenhuis iets afwijkends en groots gebeurde. Andere routes, een grote witte tent en een beveiliger voor de deur en bij binnenkomst met mondkapjes en schorten ingepakt personeel. Met een ietwat dwingende stem werd mijn vriendin verzocht het pand direct te verlaten en in de auto te blijven wachten. De vriendelijke doch dwingende dame sommeerde mij mijn handen schoon te maken en direct door te lopen naar een andere gang alwaar ik plaats mocht nemen op een stoel. Twee ingepakte huisartsen kwamen binnen korte tijd naar mij toe en namen mij mee naar een onderzoekskamer.

Saturatie, ademfrequentie, temperatuur…. Alles werd gecheckt. De door de wol geverfde huisarts zei tegen mij: “Het is goed dat je bent gekomen jongen!” Fijn om erkenning te krijgen maar tegelijkertijd ook heel eng, want “Wat staat mij vanaf nu te wachten?” Ik word door de andere huisarts telefonisch aangekondigd bij de eerste hulp. De andere huisarts gaat een rolstoel halen. Ik ben té uitgeput om nog te lopen. Op de eerste hulp staan een arts en twee verpleegkundigen mij al op te wachten. De beveiliger van de huisartsenpost haalt mijn vriendin op bij onze auto en brengt haar (inmiddels voorzien van een mondkapje) naar de onderzoekskamer. De eerste hulparts opent een spervuur aan vragen terwijl de verpleegkundigen mij ‘aansluiten’ op de monitor en een infuus aanleggen. Een gezond mens heeft een ademfrequentie van ongeveer 16 keer per minuut. Een heel sportief persoon doet dat 10 keer per minuut. Ik zat op de 29 ademhalingen per minuut met een saturatie van 91%. Godzijdank kreeg ik direct ter ondersteuning zuurstof via een neusbril. In de komende uren worden er röntgenfoto’s en een CT-scan gemaakt en krijg ik een coronatest. Via een dikke naald word er bloed uit de slagader van mijn pols geprikt om de bloedgaswaarden te kunnen bepalen.

Om 05.00 uur ’s morgens, na wederom een nacht niet slapen (de derde op rij), krijg ik het verlossende woord; “U wordt opgenomen in het ziekenhuis op de longafdeling” Ik neem afscheid van mijn vriendin en we spreken af dat we in de loop van de dag weer even bellen. Mijn vriendin geeft aan dat zij haar telefoon uit zet en haar wekker om 12.00 uur pas laat rinkelen om zelf ook even bij te kunnen trekken. Vanaf de SEH word ik door een verpleegkundige naar mijn eigen kamer op de longafdeling, met zicht op de grote witte tent die buiten voor de ingang van het ziekenhuis staat, gereden. De vriendelijke verpleegkundige neemt de intake met mij door. Het is 06.30 uur als ik probeer om mijn ogen even dicht te doen. Om 08.00 uur komt er echter al iemand binnen die mij komt vragen wat ik voor ontbijt wil. Na het nuttigen van het ontbijt krijg ik om 09.00 uur bezoek van de longarts. Ze doet wat controles en komt met slecht nieuws: “Het is op dit moment code zwart in het Bernhoven ziekenhuis. We kunnen de druk niet meer aan en we moeten de lasten verdelen over andere ziekenhuizen. U wordt zo dus opgehaald en naar een ander ziekenhuis vervoerd” Ik vraag de arts nog of ik dan aan Limburg of wellicht Utrecht moet denken, maar al snel wordt mij duidelijk dat de ziekenhuizen het in die regio’s ook al druk hebben. “Er is op dit moment een ambulance uit Drachten onderweg om u op te halen. U wordt over een uur naar het ziekenhuis in Sneek gebracht” Het janken breekt mij uit en ik probeer dat met alle macht tegen te houden. Je gaat namelijk niet heel veel beter ademhalen van huilen. Tegelijkertijd bedenk ik mij dat ik een serieus probleem heb; ik ben gisteravond in allerijl vertrokken en heb geen spullen meegenomen om meerdere dagen in het ziekenhuis te verblijven. Ik probeer mijn vriendin te bellen, maar al snel wordt mij duidelijk dat zij, zoals we hadden afgesproken, inderdaad haar telefoon heeft uitgezet. Ook het bellen van mijn werktelefoon die op mijn eigen nachtkastje thuis ligt biedt geen soelaas. Ik besluit om wederom mijn redder in nood te bellen: mijn schoonvader. Wederom rijdt hij met gezwinde spoed naar Heesch om mijn vriendin uit bed te (deur)bellen. Deze tactiek blijkt moeizaam, maar uiteindelijk wel te werken. Vlak voor tienen staat mijn vriendin aan de receptie van het Bernhoven ziekenhuis. Ze wordt van boven tot onder ingepakt alvorens ze naar mij wordt begeleid. Ze komt mijn kamer binnenlopen en ik kijk haar aan. We beginnen beiden tegelijkertijd te huilen en weten zonder woorden dat we elkaar voorlopig even niet gaan zien. Bezoek is niet toegestaan in Sneek en daarnaast is het ook nog eens 2,5 uur rijden. Nadat de tranen zijn gezakt start ik een videogesprek met mijn moeder en zusje. Ik feliciteer mijn zusje met haar verjaardag en vertel ze dat het ambulancepersoneel mij ieder moment op kan halen om mij naar Sneek te brengen. Ik heb het nog niet gezegd of ik zie de mannen met de brancard door de gang lopen. Wederom schieten we met z’n allen in tranen. Ik neem afscheid via de telefoon en zeg dat ik ze later nog wel even bel. De ambulancebroeders komen mijn kamer binnenlopen en stellen zich voor. De mannen zijn nog steviger ingepakt dan het ziekenhuispersoneel. De broeders hebben een witte overall aan met een capuchon. Over de ogen zit een soort duikbril en daaronder een mondmasker. Waar ik bij het ziekenhuispersoneel nog iets van een mens kon zien, had ik bij het ambulancepersoneel werkelijk helemaal geen flauw idee met wie ik te maken had. Ik word direct op de brancard geholpen en stevig ingepakt. Een afscheid met een dikke knuffel of kus zit er niet in. Ik word weggereden en kijk nog een keer achterom: “Doei lieverd! Tot snel!” De blik van mijn vriendin in tranen zal ik niet snel vergeten.

Binnen de kortste keren word ik de ambulance ingereden en zijn we onderweg naar Friesland. ‘Mijn’ ambulanceverpleegkundige blijkt een jonge vent van 28 te zijn. Ik kan het goed met hem vinden en we praten onder andere over mijn ambitie om ooit als ambulancechauffeur te gaan werken. Buiten het feit dat ik een houten reet krijg van de brancard heb ik eigenlijk, voor zover je daarover kunt spreken, een relaxte rit. Na bijna twee en een half uur komen we aan bij het Antonius ziekenhuis in Sneek. De ambulance rijdt achteruit de ambulancegarage in. We moeten even wachten totdat ik gehaald word. Ik zie dat de ambulanceverpleegkundige werkelijk niets meer kan zien. Het condens staat van boven tot onder aan de binnenkant van zijn ‘duik’ bril. Als afsluiting van de lange rit maken we een selfie in de ambulance.

Na tien minuten komen er twee ingepakte verpleegkundigen met een ziekenhuisbed aanlopen. Ik stap van de brancard over naar het ziekenhuisbed. Een hotemetoot van het ziekenhuis, ik vermoed de ziekenhuismanager, vraagt mij om het dekbed over mijn neus te trekken en sommeert het personeel om mij met een hele stevige pas door de hal van het ziekenhuis te rijden. Ze wil niet dat er paniek uitbreekt aangezien corona in Friesland nog geen ding is. Ik voel mij zo langzamerhand radioactief materiaal. Ondanks dat al het verplegend personeel en artsen allemaal superlief zijn (!) en er werkelijk alles aan doen om het je zo aangenaam mogelijk te maken voelt het niet leuk en bij vlagen heel erg naar om als radioactief beschouwd te worden.
Ik word naar mijn kamer gereden. De ramen zijn dichtgeplakt met plakplastic en op de muur zit een fotobehangetje van een paar schapen in een Hollandse wei. Ik kijk recht in de kont van de schapen en hoop heel ernstig dat dit niet mijn kamer zal worden. Een gemiddelde gedetineerde heeft een betere kamer. Tijdens de intake blijkt mij al snel dat het Antonius ziekenhuis in allerijl een leegstaande vleugel weer in gebruik hebben genomen. Deze kamer is voor de allereerste opvang. Ik ben samen met een aantal andere patiënten één van de eerste die gebruik maken van deze vleugel. De vleugel is in tweeën verdeeld: corona-verdacht en corona-positief. Na een paar uur komt het hoge woord eruit: “U bent positief getest op Covid-19. U wordt zo gelijk overgebracht naar de afdeling waar alleen maar patiënten liggen die positief getest zijn op corona”

Ik word overgebracht naar ‘mijn’ tweepersoonskamer. Gelukkig is dit een hele ruime kamer met een groot open raam met zicht op een binnenplaats. Ik ben ‘blij’ met deze kamer en hoop stiekem dat er niemand bijkomt. Het gerochel, hoesten en snuiten maken je niet een hele charmante kamerpartner. Met tussenpozen om weer op adem te komen maak ik mijn tas leeg en richt mijn kast in. Ik ben doodmoe; ik ga liggen op bed en krijg eerst medicatie. Antibiotica en een medicijn als proef; Chloroquine, een anti malariamiddel die volgens Chinese artsen bij meerdere patiënten succesvol is gebleken. Uiteindelijk probeer ik te gaan slapen. Ik heb immers al drie volledige nachten niet geslapen. Het blijft bij proberen; ik merk dat ik steeds angstiger word voor dat wat komen gaat. “Zal het nu snel beter worden?”, “Kom ik op de IC terecht?” Met name de laatste vraag spookt constant door mijn hoofd. Ik weet wat er staat te gebeuren op het moment dat je naar de IC moet. Er komt dan een moment dat je in slaap gebracht wordt omdat je geïntubeerd en op je buik gelegd moet worden. Als dat het scenario is wat mij treft dan betekent dat, dat ik in een wildvreemde stad, heel ver weg van familie en vrienden afscheid moet nemen via een telefoon of tablet terwijl ik daar lichamelijk helemaal niet meer toe in staat zou zijn. Na het digitaal afscheid nemen wordt je onder narcose gebracht zonder dat je weet of je ooit nog wakker zal worden. Alleen het idee doet mijn lijf al sidderen. Bij elk coronaverhaal wat ik nu (in de media) hoor moet ik elke keer aan dit horrorscenario denken. Dit is niet zoals het moet zijn. Een afscheid an sich is al naar, maar een digitaal afscheid is helemaal kaal en koud; geen knuffel, elkaar niet in de ogen kijken, elkaar niet ruiken. En bedenk je ook eens: bij veel van deze afscheidsmomenten is er een verpleegkundige of arts aanwezig. Wat een hoop verdriet zullen zij ook mee naar huis nemen!

Ik slaap nog twee nachten niet. Mijn lijf is op. ’s Morgens krijg ik een ontbijtje. Ik heb bijna geen kracht meer om de lepel met yoghurt naar mijn mond te brengen. Ik bedenk mij: “Ik moet nu slapen, anders gaat het écht verkeerd”. De arts en verpleegkundige beseffen dat ook en zorgen dat een psycholoog in de loop van de dag met mij in gesprek gaat. Op afstand krijg ik van mijn lievelingstherapeut tegelijkertijd een healing. Daarnaast wordt een hoestdrankje besteld waarin een slaapmiddel zit. Dit alles bij elkaar maakt dat ik uiteindelijk de slaap weet te vatten. Ondanks dat ik regelmatig gestoord wordt val ik eigenlijk direct weer in slaap. Het doet mij goed. Ik slaap ook de nacht door en voel mij de dag daarna al een iets ander mens.
Het contact met familie en vrienden in de dagen die ik in het ziekenhuis heb gelegen is nihil. Ik ben tweehonderd kilometer verderop, mag geen bezoek ontvangen en ik heb zo weinig energie dat ik eigenlijk ook weinig zin heb om contact te hebben. De eerste dagen laat ik mijn vriendin via Whatsapp iedereen op de hoogte houden. In de dagen die daarna volgen krijg ik steeds iets meer energie en neem ik ‘haar werk’ zelf over. Uiteindelijk probeer ik een paar keer per dag met meerdere mensen tegelijkertijd te videobellen. Het is mij namelijk wel duidelijk dat iedereen zich heel veel zorgen maakt. Door te videobellen krijgt iedereen toch een beter beeld van hoe het met je is. Godzijdank bestaat videobellen!

’s Avonds laat staat er een verpleegkundige aan mijn bed. We raken aan de praat en hebben het over deze hele belachelijke toestand. We vragen ons vooral allebei af waar we in godsnaam in terecht zijn gekomen. Op enig moment zag ik dat de verpleegkundige zichtbaar geëmotioneerd raakte. Ze vertelde dat deze hele situatie haar veel deed. Ze was even daarvoor bij een oude man van 92 geweest die niet meer wist waar hij was. Er was nog geen contact met de vrouw van de man geweest. Ze raakte verdrietig van het feit dat die man daar helemaal alleen lag zonder contact met zijn vrouw of familie. Ze prees mij gelukkig dat ik kon videobellen (terwijl dat eigenlijk al niets was in vergelijking met de normale gang van zaken) met familie, maar besefte tegelijkertijd dat videobellen voor deze man en zijn vrouw geen optie zijn. Uit alle verhalen en eigen ervaringen is mij wel heel duidelijk gebleken dat de corona-afdeling een hol van ellende en verdriet is voor patiënten, familie en personeel.

Ik verblijf uiteindelijk vijf dagen in het ziekenhuis. Nadat ik de slaap kon hervatten krabbel ik elke dag heel langzaam iets vooruit. In de laatste twee dagen word mijn zuurstofondersteuning afgebouwd naar nul. Het voelt fijn om weer losgekoppeld te zijn van die zuurstofslang. Toch voelt het ook een beetje spannend; de afgelopen dagen kon ik namelijk niet zonder die slang. Een verpleegkundige van de ochtenddienst laat mij doorschemeren dat ik vandaag misschien wel naar huis kan als alles goed gaat. En zo geschiedde! Na een aantal laatste controles en een bezoek van de fysiotherapeut die mij veel oefeningen voor thuis heeft meegegeven, mag ik naar huis. Ik bel mijn vriendin met het goede nieuws en bereid haar voor op een rit van 2,5 uur heen en weer 2,5 uur terug. Het doet haar niets! We kunnen elkaar weer zien! Als een marathonloper bij de finish word ik door drie verpleegkundigen bij de uitgang opgewacht. Na wat korte instructies voor het verlaten van het ziekenhuis, de terugreis en het verblijf thuis loop ik in een rechte streep door de hal van het ziekenhuis. Voor ieders veiligheid heb ik een mondkapje gekregen die ik thuis pas mag afzetten. Mijn vriendin staat buiten in de auto te wachten. Ik stap in. Met de tranen in de ogen pakken we elkaars hand vast. Een knuffel en zoen voelt verboden terrein, terwijl we daar allebei zó onwijs veel behoefte aan hebben. We beginnen aan de terugreis. We zijn nog geen vijf kilometer op weg als we beide de conclusie maken dat dat mondkapje voor ons weinig effect heeft. Mijn vriendin heeft immers vóór mijn ziekenhuisopname twee weken lang in de rondvliegende bacillen rondgewandeld. De longarts gaf mij vlak voor vertrek nog mee dat als ik überhaupt nog iets van het virus bij mij droeg, dat alleen dode cellen zouden zijn. Thuis aangekomen vliegen wij elkaar dus in de armen. Zoooo fijn!

Het is nu 22 mei, bijna negen weken nadat ik het ziekenhuis heb verlaten. Ik ben nog steeds niet aan het werk. Als ik de trap oploop sta ik te hijgen en te piepen als een paard. Bij inspanning voelen mijn benen en armen als spaghetti. Ik ben snel moe en functioneer nog niet op de helft van wat ik deed. Maar, ik ben er nog! Mijn grootste angst; een ic opname, is godzijdank niet aan de orde geweest en ik kan heeeel langzaam weer meer dingen doen. Volgende week start ik met een revalidatietraject. Ik neem al mijn woorden terug die ik vóór de coronacrisis deed: corona is niet zomaar een griepje. Corona is bloedserieus en maakt je heel héél erg ziek. Ik hou mijn hart vast voor de komende periode. Ik ben doodsbang voor een tweede coronagolf door landgenoten die de maatregelen niet serieus nemen en zich vrijheid (wellicht ten koste van anderen) toe eigenen. De komende weken ga ik in ieder geval elke week plasma (met mijn antistoffen) doneren om toekomstige corona collega’s beter te kunnen maken. #StaySafe
Het integraal kopiëren van zo'n lange reeks posts is niet de bedoeling en mensen daar nu langs scrollen, ik heb het voor nu even in quotes gezet zodat hij standaard collapsed. Let hier voortaan even op s.v.p.

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 25-05-2020 21:38 ]


  • Barrycade
  • Registratie: November 2003
  • Laatst online: 02-11 15:33

Barrycade

Through the...

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:21:
[...]


Onder een bepaalde leeftijd gaan er maar weinig mensen dood, dat is een feit.

Voorbeeld van de Vion, toevallig in mijn voormalige woonplaats. Daar zijn heel veel besmettingen, maar de meeste daar zijn jong en redelijk gezond, ik vermoed dus ook dat er niemand zal sterven en het bedrijf binnen niet te lange tijd weer zal opstarten als de mensen genezen zijn. Dan kunnen ze gewoon vol aan het werk en winst maken.

Andere optie is om het bedrijf preventief dicht te doen voor lange tijd en wachten tot het failliet gaat. Of als het niet failliet gaat, wanneer kan het dan weer open als niemand immuun is?
Nu zijn dit voornamelijk Roemenen die al grotendeels ondergedoken zitten en onvindbaar zijn voor de GGD.

Het gaat mij hier niet om Vion. Niets aan verloren, 90% van de werknemers daar zitten in een vakantiehuisje in Duitsland dus levert niets op brengt niets. En zullen doorgaan hier of Vion sleept die dieren wel naar Roemenië.

Maar stel dat er een verdwaalde Nederlander of 2 tussen zit dit even op de koffie gaat bij zijn oma in Bosrust. Of dat 1 van die Roemenen onderweg naar het vakantiepark toch nog even in de kerk gaat zingen / sigaretten gaat halen.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:44:
[...]


Wanneer is straks dan? Over een week? Of over een jaar?

En hoe werkt dat dan praktisch in een gezin, dat gewoon bij elkaar blijft wonen?
Straks is zolang als het duurt een de ic het aankunnen. Een snellere manier is er niet en imo moeten we toch weer terug naar normaal leven.

In een gezin zou je bijvoorbeeld allemaal wel de zwaardere maatregelen kunnen nemen, eigen keuze. Ook bij mensen die al een ziekte hebben zouden zelf kunnen kiezen om extra maatregelen te nemen.
Maar ik vind niet dat je mensen die praktisch geen risico lopen binnen moet houden of verplicht moet gaan vaccineren (waar de discussie vanavond mee begin)

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:40:
[...]

Waar wijkt dit plan significant af van de situatie zoals die vanaf 1 juni geldt?
Het belangrijkste is natuurlijk de intentie. Die is tot nu toe erg afwachtend, weinig voortvarend of nieuwsgierig. Dat is het eerste wat veranderd moet worden: niet meer 'bron en contactonderzoek omdat dat het protocol is' maar omdat het interessant is om te weten en zo snel mogelijk veel kennis op te doen over corona in ons land, om daar actief op te reageren.

Die houding alleen al zou een wereld van verschil maken.

Een ander verschil is dat ik veel meer werk zou willen maken van concrete alternatieven. Het idee van nu is een beetje 'verbieden en daarna versoepelen' maar ik wil dus ook echt verandering, door activiteiten op te starten, maar buiten, gespreid, creatief, met per keer manieren om zo goed mogelijk aan de behoeften van mensen tegemoet te komen en zo veilig mogelijk. En dan niet vanuit een eenvormig protocol, maar door echt de situaties goed in te richten.
En dat is ook belangrijk om draagvlak te houden. Bv, er zitten nu op veel plekken mensen binnen die dat zat worden en natuurlijk op hemelvaartsdag naar het park willen. Vervolgens wordt het daar te druk en krijg je conflicten. Door ook echt actief te kijken hoe en waar mensen wel naar buiten kunnen en elkaar wel kunnen ontmoeten op veilige manieren, maak je het voor iedereen een stuk makkelijker. Mensen die risico lopen kunnen toch naar buiten als ze weten dat dat veilig is, en mensen die weten dat ze een plek hebben waar ze naartoe kunnen, hoeven niet meer allemaal op dezelfde plekken een beroep te doen.

En mensen hebben de behoefte aan vertier en sport en recreatie en muziek... dus die zou ik heel graag vormgeven, kleinschalig en verspreid en met afstand (en zonder te veel overlast) maar wel leuk. Iets wat deels leuk is, is stukken beter vol te houden.

Verder verschilt het erin dat er nu in de f*cking zorg(!!) nog altijd te weinig inzet van beschermende middelen is, en dit juist voor kwetsbaren een risico is. Handelingen bij mensen waarbij je dichtbij iemand komt, maar geen mondmasker - onaanvaardbaar. De veiligheidsregels die terloops zijn afgeschaald om te doen alsof er niks aan de hand is, die schalen we nu weer op.
Vooropgesteld, er zijn een hoop zaken die de afgelopen maanden beter hadden gekund maar ondertussen is wel duidelijk dat groeps-immuniteit een illusie is.
Zie dit topic: nog niet bij iedereen. Het moet nog veel meer uitgelegd worden, en er moet veel duidelijker een perspectief gesteld worden dat we corona ook echt actief kunnen indammen, niet tot het 'voortkabbelend' niveau, maar tot een situatie waarin we met redelijke zekerheid kunnen aannemen dat we geen corona meer hebben.

En dat we daar op korte en middellange termijn veel meer aan hebben.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
Barrycade schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:46:
[...]


Nu zijn dit voornamelijk Roemenen die al grotendeels ondergedoken zitten en onvindbaar zijn voor de GGD.

Het gaat mij hier niet om Vion. Niets aan verloren, 90% van de werknemers daar zitten in een vakantiehuisje in Duitsland dus levert niets op brengt niets. En zullen doorgaan hier of Vion sleept die dieren wel naar Roemenië.

Maar stel dat er een verdwaalde Nederlander of 2 tussen zit dit even op de koffie gaat bij zijn oma in Bosrust. Of dat 1 van die Roemenen onderweg naar het vakantiepark toch nog even in de kerk gaat zingen / sigaretten gaat halen.
Op bezoek gaan bij risicogroepen moet je niet doen, of heel goed afstand houden. (Dit was al zo een zal niet veranderen)
En risicogroepen zou je een kerkverbod kunnen geven, zodat de rest van de bevolking wel naar de kerk kan. Of verplichten een mondkapje te dragen als je in een risicogroep valt.

  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:48:
[...]


Straks is zolang als het duurt een de ic het aankunnen.
Dan is de cirkel weer rond, dat is namelijk precies wat we nu aan het doen zijn :)

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:53:
[...]


Dan is de cirkel weer rond, dat is namelijk precies wat we nu aan het doen zijn :)
Nee, de meeste mensen die op de ic lagen waren ouderen.
Als je voor hun nu niet de maatregelen versoepeld en voor de 40 min wel, kunnen er veel meer mensen besmet raken voordat de ic vol ligt, waardoor er weer veel sneller veel mensen zijn die het virus niet meer over kunnen brengen.
Dan kunnen voor de ouderen de maatregelen over een paar maanden ook los en hebben ze veel minder kans op besmetting omdat meeste 40 min het al gehad hebben.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:52:

En risicogroepen zou je een kerkverbod kunnen geven, zodat de rest van de bevolking wel naar de kerk kan.
Waarom vind je een dergelijke scheiding acceptabel? Omdat jij niet degene bent die aan de nadelige kant staat?
Of verplichten een mondkapje te dragen als je in een risicogroep valt.
Zo werken die dingen dus nou juist niet zo goed. Mondkapjes werken goed om *verspreiding* tegen te gaan, maar dan vooral vanaf de kant van degene die al corona heeft maar dat nog niet heeft opgemerkt. Als bescherming tegen rondzingende virusdeeltjes werkt het aanzienlijk minder, dus met mondkapje op een kerk binnen gaan terwijl je risico loopt is nog steeds risico.
Voor bescherming heb je ook andere mondkapjes nodig (de verspreiding kun je behoorlijk tegenhouden met bijna alles dat een beetje afschermt), die goed moeten aansluiten, die je voorzichtig moet hanteren en die de ademhaling belemmeren en dus voor sommige mensen helemaal niet kunnen.

Mondkapjes werken, als je ze op de juiste manier inzet en met het juiste doel. Wat jij voorstelt is dat niet.

Maar nu zou het ook wel leuk zijn als je gewoon inhoudelijk eens ingaat op alle punten, want waarom wil je zo volhardend mensen ziek maken, ook al slaat het aantoonbaar nergens op?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 13:13
Verwijderd schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:58:
[...]


8)7 overlijdenskans hetzelfde als de griep 8)7 aub lees je een beetje in. max 10% van nl heeft het gehad (vermoedelijk ~7-8%). en heeft zo'n 10.000 doden opgeleverd trek jij het lijntje door tot 60-70% en je hebt toch wel een ultra extreem griepseizoen. En dat geldt bij goede zorg. Er beland minstens een factor 10 meer op de IC. Voor gemiddeld 20 dagen bij corona ipv 4 voor influenza.
10.000 doden? De cijfers komen net voorbij de helft. En dan heb je het in de regel nog over mensen die in de komende vijf jaar sowieso een hoge sterftekans hebben.
Tot en met 24 mei 10:00 uur zijn er in Nederland in totaal 45236 COVID-19 patiënten gemeld aan het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Van alle gemelde patiënten is de helft 60 jaar of ouder. Tot nu toe zijn 11672 van de gemelde patiënten opgenomen in het ziekenhuis en 5822 overleden. De helft van de opgenomen patiënten is 69 jaar of ouder, bij de overleden patiënten was de helft 82 jaar of ouder.
22.618 gemelde zaken is 60+
5.836 van de ziekenhuisopnames is 69+
2.911 van de overledenen waren 82+


@jadjong

Dat verhaal gaat driftig rond op Facebook op dit moment. Het is een leeg account zonder familie of vrienden. Een paar dingen zoals een 'extra inhaler' maken mij er wel bedacht op dat diegene die het verhaal schreef toch iets minder fit was dan hij voor deed komen. Of hij heeft alles dichtgezet, maar waarom zou je het verhaal dan posten. Krijg er fake-news vibe van.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:57:
[...]


Nee, de meeste mensen die op de ic lagen waren ouderen.
Als je voor hun nu niet de maatregelen versoepeld en voor de 40 min wel, kunnen er veel meer mensen besmet raken voordat de ic vol ligt, waardoor er weer veel sneller veel mensen zijn die het virus niet meer over kunnen brengen.
Dan kunnen voor de ouderen de maatregelen over een paar maanden ook los en hebben ze veel minder kans op besmetting omdat meeste 40 min het al gehad hebben.
Ja maar sneller is nog niet snel. De aantallen werken gewoon tegen ons. Waren laatst wat modellering- specialisten die een doelgroep-specifiek scenario hadden doorgerekend. Duurde iets meer dan 2 jaar. Prognose vacin ligt daar ruim voor.

Extra bonus is nog alle revalidatie / gezondheidsschade die je vermijdt.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:00:
[...]


Waarom vind je een dergelijke scheiding acceptabel? Omdat jij niet degene bent die aan de nadelige kant staat?


[...]


Zo werken die dingen dus nou juist niet zo goed. Mondkapjes werken goed om *verspreiding* tegen te gaan, maar dan vooral vanaf de kant van degene die al corona heeft maar dat nog niet heeft opgemerkt. Als bescherming tegen rondzingende virusdeeltjes werkt het aanzienlijk minder, dus met mondkapje op een kerk binnen gaan terwijl je risico loopt is nog steeds risico.
Voor bescherming heb je ook andere mondkapjes nodig (de verspreiding kun je behoorlijk tegenhouden met bijna alles dat een beetje afschermt), die goed moeten aansluiten, die je voorzichtig moet hanteren en die de ademhaling belemmeren en dus voor sommige mensen helemaal niet kunnen.

Mondkapjes werken, als je ze op de juiste manier inzet en met het juiste doel. Wat jij voorstelt is dat niet.

Maar nu zou het ook wel leuk zijn als je gewoon inhoudelijk eens ingaat op alle punten, want waarom wil je zo volhardend mensen ziek maken, ook al slaat het aantoonbaar nergens op?
De scheiding maak je op basis van de cijfers. En ouderen zouden ook gewoon een mondkapje kunnen gebruiken natuurlijk.

Geen idee welke punten je inhoudelijk bedoeld?
Misschien even concreet je vragen neertypen.
Ik wil mensen opzettelijk ziek maken zodat er eerder immuniteit optreed, wel alleen de groep waarvan de kans op overlijden aantoonbaar extreem klein is. De overledenen onder de 40 zijn er 14, waarvan er waarschijnlijk nog een aantal al iets hadden en dus eigenlijk ook buiten mijn doelgroep vallen.

Even een echte vraag aan jou, hoe lang wel jij met een mondkapje gaan lopen?

[ Voor 8% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 23:16 ]


  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 14:46
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:50:
Verder verschilt het erin dat er nu in de f*cking zorg(!!) nog altijd te weinig inzet van beschermende middelen is, en dit juist voor kwetsbaren een risico is. Handelingen bij mensen waarbij je dichtbij iemand komt, maar geen mondmasker - onaanvaardbaar.
Is er nog steeds een tekort op dat vlak dan? Begrijp dat het een andere categorie is maar bij de supermarkt zijn de mondkapjes ruim voorradig. Het gebrek aan FPP2 komt niet meer in de media, de combinatie met de volle supermarkten geeft het beeld dat het onder controle lijkt te zijn.
De veiligheidsregels die terloops zijn afgeschaald om te doen alsof er niks aan de hand is, die schalen we nu weer op.
Het weer opschalen bij teruglopende besmettingen lijkt me juist een goed teken, het afschalen gebeurde niet omdat het niet nodig was maar omdat de materialen toen niet beschikbaar waren.
Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:01:
Dat verhaal gaat driftig rond op Facebook op dit moment. Het is een leeg account zonder familie of vrienden.
Los van een hoog TLDR gehalte blijft het N=1, wat nodig is is een breed onderzoek naar het daadwerkelijke percentage wat langdurig klachten houdt.

[ Voor 16% gewijzigd door hoevenpe op 24-05-2020 23:09 ]

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:01:
[...]

10.000 doden? De cijfers komen net voorbij de helft.
Ruim 9000 is de schatting op basis van de sterfte boven het normaal (en de meeste griep was al voorbij.)

Veel van die overlijdens zijn zeer waarschijnlijk te linken aan corona maar niet geregistreerd als corona omdat er in veel gevallen niet getest werd.
En dat geldt niet alleen bij te weinig klachten, maar bv ook als er meerdere bewoners in een tehuis corona hebben: de overige mensen werden niet meer getest. Maar als die overlijden is een link met corona wel zeer waarschijnlijk.
En dan heb je het in de regel nog over mensen die in de komende vijf jaar sowieso een hoge sterftekans hebben.
We hebben artsen voor het tuchtcollege en zelfs de rechter gedaagd voor het verkorten van iemands leven met uren. Je hebt niet het recht om te gaan denken dat iemand die minder dan 5 jaar te leven heeft best wel opgeofferd kan worden. 5 jaar!

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 12:56

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:44:
Ik meng me heel even in de discussie ben meer een meelezer. Maar het baart me serieus zorgen hoe makkelijk iedereen over een vaccin denkt zonder er de langetermijngevolgen ervan in te zien. Wie zegt mij dat een overhaast vaccin (bijna alle experts zeggen dat een vaccin minimaal 5 jaar nodig heeft) veilig is?
We moeten ook niet vergeten dat er momenteel misschien wel 100x zoveel geld en inspanning wordt gestoken in vaccin-onderzoek als bij andere ziektes. Over de hele wereld. Ik gok dat het vaccin er een stuk sneller komt dan normaal.

Dit dus.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:07:
[...]

Is er nog steeds een tekort op dat vlak dan?
Dat weet eigenlijk niemand, want niemand heeft er meer zicht op. De praktijk is in elk geval dat veel mensen op de werkvloer geen kapjes hebben en ook niet weten hoe ze die moeten bemachtigen (behalve uit eigen zak via consumentenkanalen.)

Dat is absurd, maar niemand weet meer waar de verantwoordelijkheid precies ligt, wie de voorraden en de verspreidingen bijhoudt, en waarom de regels nog steeds zijn afgeschaald.
Het weer opschalen bij teruglopende besmettingen lijkt me juist een goed teken, het afschalen gebeurde niet omdat het niet nodig was maar omdat de materialen toen niet beschikbaar waren.
De beschermende maatregelen zijn niet opgeschaald. Bij diverse zorghandelingen, ook zeer dichtbij, worden geen mondmaskers gebruikt. Ook niet bij kwetsbare patienten. Waanzin.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:11:
[...]


Dat weet eigenlijk niemand, want niemand heeft er meer zicht op. De praktijk is in elk geval dat veel mensen op de werkvloer geen kapjes hebben en ook niet weten hoe ze die moeten bemachtigen (behalve uit eigen zak via consumentenkanalen.)

Dat is absurd, maar niemand weet meer waar de verantwoordelijkheid precies ligt, wie de voorraden en de verspreidingen bijhoudt, en waarom de regels nog steeds zijn afgeschaald.


[...]


De beschermende maatregelen zijn niet opgeschaald. Bij diverse zorghandelingen, ook zeer dichtbij, worden geen mondmaskers gebruikt. Ook niet bij kwetsbare patienten. Waanzin.
Nog een reden om een scheiding te maken in risicogroepen en niet klakkeloos iedereen een mondkapje te verplichten.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:01:
[...]


Ja maar sneller is nog niet snel. De aantallen werken gewoon tegen ons. Waren laatst wat modellering- specialisten die een doelgroep-specifiek scenario hadden doorgerekend. Duurde iets meer dan 2 jaar. Prognose vacin ligt daar ruim voor.

Extra bonus is nog alle revalidatie / gezondheidsschade die je vermijdt.
Heb je een linkje, ik ben wel benieuwd hoe ze dat berekend hebben.

  • jadjong
  • Registratie: Juli 2001
  • Niet online
Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:01:

@jadjong

Dat verhaal gaat driftig rond op Facebook op dit moment. Het is een leeg account zonder familie of vrienden. Een paar dingen zoals een 'extra inhaler' maken mij er wel bedacht op dat diegene die het verhaal schreef toch iets minder fit was dan hij voor deed komen. Of hij heeft alles dichtgezet, maar waarom zou je het verhaal dan posten. Krijg er fake-news vibe van.
Ik zal morgen eens opzoeken of Frank Schil wel in Heesch woont, die inhaler was voor mij ook een. :? 8)7 Ik ken weinig mensen zonder astma die een inhaler bij zich hebben, of ze noemen het een E-sigaret. :P
Verder was het toch wel een feest der herkenning, behalve dan dat ik niet naar het ziekenhuis ben geweest en niet in Brabant woon. :+ Zal ik dan een beter afweersysteem/conditie hebben of was Frank gewoon veel vaker in zijn gezicht gehoest dan ik. :P Zonder GGD die alles autistisch vast legt zullen we het nooit weten. De instantie die bij telefonisch consult in februari alleen vroeg of je recent in China was geweest, bij het antwoord 'nee' was corona uitgesloten en wenste men je veel succes met herstel. 8)7

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 14:46
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:17:
Nog een reden om een scheiding te maken in risicogroepen en niet klakkeloos iedereen een mondkapje te verplichten.
Als je ouderenzorg doet is zo'n kapje wel 'handig', ook als je zelf jonger dan 40 bent. Je beschermd anderen niet jezelf.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:19:
[...]

Als je ouderenzorg doet is zo'n kapje wel 'handig', ook als je zelf jonger dan 40 bent. Je beschermd anderen niet jezelf.
Ja dan is het inderdaad wel nodig, net als bij een operatie of andere zorg waarbij je met kwetsbare groepen in aanraking komt.

Maar in het ov is het imo dus overdreven voor de mensen die niet in een risicogroep vallen.

  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:18:
[...]


Heb je een linkje, ik ben wel benieuwd hoe ze dat berekend hebben.
Nee, ze presenteerden hun berekeningen bij Op1, ongeveer een week of 2 geleden.

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:21:
[...]


Nee, ze presenteerden hun berekeningen bij Op1, ongeveer een week of 2 geleden.
Weet je toevallig nog een naam? Misschien kan ik het daarop vinden.

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 13:13
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:08:
[...]


Ruim 9000 is de schatting op basis van de sterfte boven het normaal (en de meeste griep was al voorbij.)

Veel van die overlijdens zijn zeer waarschijnlijk te linken aan corona maar niet geregistreerd als corona omdat er in veel gevallen niet getest werd.
En dat geldt niet alleen bij te weinig klachten, maar bv ook als er meerdere bewoners in een tehuis corona hebben: de overige mensen werden niet meer getest. Maar als die overlijden is een link met corona wel zeer waarschijnlijk.
Toch is het heel riskant om oversterfte dan maar aan Corona toe te wijzen. Daartoe wordt er gewoon veel te weinig getest. Kijk ik het dagrapport na: Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/5Zqs7FB1YTKw2Nll88h63W0EJ5g=/800x/filters:strip_exif()/f/image/XYKywVU40txk4nOs018CFxgq.png?f=fotoalbum_large

Al 3 weken onder de 10% en het bungelt al 2 weken rond de 5%. En dan moet je het bijna op je voorhoofd hebben staan, eer je een test krijgt en dan nog is het maar 5% kans. Het gros zal dus eerder Influenza of longontsteking hebben.
[...]


We hebben artsen voor het tuchtcollege en zelfs de rechter gedaagd voor het verkorten van iemands leven met uren. Je hebt niet het recht om te gaan denken dat iemand die minder dan 5 jaar te leven heeft best wel opgeofferd kan worden. 5 jaar!
Dat komt omdat de helft van de overledenen 82+ is en de levensverwachting rond de 80-85 zit, met in de regel andere kwalen waarbij corona de finishing blow is. Eigenlijk net als een longontsteking vaak fataal is bij andere ziektes.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • ultimateharry
  • Registratie: Juni 2002
  • Nu online

ultimateharry

Team Slayer:-)

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:22:
[...]


Weet je toevallig nog een naam? Misschien kan ik het daarop vinden.
Nee, maar misschien dat het terug te vinden is via de onderwerpen per uitzending?

  • hoevenpe
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 14:46
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:21:
Maar in het ov is het imo dus overdreven voor de mensen die niet in een risicogroep vallen.
Ook dat draag je het niet voor jezelf maar voor die 70 plusser tegenover je, jouw potentiële virusdeeltjes blijven in het kapje steken.

Komt bij dat die dingen ruim verkrijgbaar zijn, er is geen tekort meer aan niet-medische mondkapjes. Ze liggen in de supermarkt in grote bakken naast de kassa.

Regio Utrecht 1850Wp@79° 3700Wp@259°


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:18:
k ken weinig mensen zonder astma die een inhaler bij zich hebben,
Ik heb geen astma, hooikoorts of andere ongein. Maar ik heb toch echt een inhaler gehad bij een gevalletje acute bronchitis. Niet uit te sluiten dat iemand die lastig ademt deze krijgt.

Dat maakt het verhaal nog niet waar (en niet wel waar).
Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:32:
[...]


Heb je daar misschien ook cijfers over? Ik lees af en toe een uniek verhaal op nu of in de telegraaf, maar geen nog niet echt iets kunnen vinden waarbij jonge mensen blijvende schade hebben.
Absence of evidence is not evidence of absence

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 13:13
jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:18:
[...]

Ik zal morgen eens opzoeken of Frank Schil wel in Heesch woont, die inhaler was voor mij ook een. :? 8)7 Ik ken weinig mensen zonder astma die een inhaler bij zich hebben, of ze noemen het een E-sigaret. :P
Verder was het toch wel een feest der herkenning, behalve dan dat ik niet naar het ziekenhuis ben geweest en niet in Brabant woon. :+ Zal ik dan een beter afweersysteem/conditie hebben of was Frank gewoon veel vaker in zijn gezicht gehoest dan ik. :P Zonder GGD die alles autistisch vast legt zullen we het nooit weten. De instantie die bij telefonisch consult in februari alleen vroeg of je recent in China was geweest, bij het antwoord 'nee' was corona uitgesloten en wenste men je veel succes met herstel. 8)7
Niet alleen dat, maar blijkbaar had ie ook een vriendin en familie-uitje, waarbij verder niemand (zware) verschijnselen had of in quarantaine ging (vriendin ging gewoon werken...).

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:23:
[...]
Toch is het heel riskant om oversterfte dan maar aan Corona toe te wijzen.
Maar wat wil je nou horen? Dat het allemaal wel meeviel, nadat we zorgvuldig de bevestigde gevallen laag hebben gehouden?
Al 3 weken onder de 10% en het bungelt al 2 weken rond de 5%. En dan moet je het bijna op je voorhoofd hebben staan, eer je een test krijgt en dan nog is het maar 5% kans. Het gros zal dus eerder Influenza of longontsteking hebben.
Longontsteking is ook een gevolg van covid...

Maar ik snap de discussie helemaal niet. Er zijn veel mensen doodgegaan. Misschien moeten we ons best doen om dat te voorkomen, ipv vooral excuses te bedenken waarom dat prima is en welke levens er wel weg kunnen.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
Cyberpope schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:25:
[...]

Ik heb geen astma, hooikoorts of andere ongein. Maar ik heb toch echt een inhaler gehad bij een gevalletje acute bronchitis. Niet uit te sluiten dat iemand die lastig ademt deze krijgt.

Dat maakt het verhaal nog niet waar (en niet wel waar).


[...]


Absence of evidence is not evidence of absence
Dus het is waar en niet waar want n=3 maakt het ook nog niet waar.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
@Ernemmer : ook deze discussie snap ik voor geen meter. Of het is blijkbaar ok om mensen met astma, die normaal gesproken meestal prima functioneren, het risico te laten lopen op langdurige en ernstige ziekte... of je deelt ze in als risicogroep (net als iedereen met een gezondheidsklacht die verder prima onder controle is), haalt alle mensen uit dat deel wat 'open' gaat, en dan hou je al helemaal niet genoeg mensen over om ooit iets zinnigs te bereiken voor de groepsimmuniteit.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Indoubt
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 26-10 12:36

Indoubt

Always be indoubt until sure

Eigenlijk zijn er helemaal niet veel mensen doodgegaan. Of je nu de 5822 neemt van de bevestigde getallen of uitgaat van het dubbele vanwege oversterfte.

Ik wil het niet bagatelliseren, het is erg genoeg en ik ben het ook eens met de maatregelen die door de regering zijn genomen om verspreiding van het virus in te perken.

Zonder dat was er zeker een kans op een veelvoud aan doden en ook op een kans op een veelvoud aan zeer zware en langdurige hersteltrajecten.

Cijfers daarover zijn er nog niet. men komt er nu pas achter dat het zo lang duurt om te herstellen in veel gevallen.

Bovendien is nog niet beter gewoon nog niet beter.

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:31:
[...]


Dus het is waar en niet waar want n=3 maakt het ook nog niet waar.
Bingo. We weten het dus niet. Dat is het enige dat je zeker weet.
De rest is een aanname.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


Verwijderd

Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:23:
[...]

Toch is het heel riskant om oversterfte dan maar aan Corona toe te wijzen. Daartoe wordt er gewoon veel te weinig getest.
De oversterfte is tov van een normaal jaar. In q1 sterven normaal ook meer mensen (door oa influenza ed) maar nu is het 9000 boven het normale. Hoe kan je dat verklaren? Er heerste geen influenza stam die een verhoogde sterfte gaf tov van nornaal. (Anders was piek eerder gestart.)

Kan jij nog iets anders bedenken?. Ja mogelijk zorgmijders met hartklachten ed.. maarcdatvzal maar een fractie verklaren

  • Ernemmer
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:34:
@Ernemmer : ook deze discussie snap ik voor geen meter. Of het is blijkbaar ok om mensen met astma, die normaal gesproken meestal prima functioneren, het risico te laten lopen op langdurige en ernstige ziekte... of je deelt ze in als risicogroep (net als iedereen met een gezondheidsklacht die verder prima onder controle is), haalt alle mensen uit dat deel wat 'open' gaat, en dan hou je al helemaal niet genoeg mensen over om ooit iets zinnigs te bereiken voor de groepsimmuniteit.
Maar dan heb je wel een groot deel al immuun die dan zonder zorgen hun bedrijf boven water kunnen houden en hun ouders kunnen verzorgen.
In ieder geval meer dan op de manier dat we nu aan het doen zijn.

En deze mensen kunnen dan weer normaal leven ipv wat we nu hebben.
Als je dan een risicogeval bent zal je de maatregelen wel moeten volgen, maar als de kans op overlijden extreem klein is zie ik niet in waarom iedereen de maatregelen moet volgen.

Gelukkig wordt het binnenkort iets soepeler, maar ik zie het liever verdeeld in risicogroepen. Zodat de gezonde jonge mensen lekker kunnen doen wat ze willen.

[ Voor 20% gewijzigd door Ernemmer op 25-05-2020 00:02 ]


  • Aslanboy1905
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:31:
[...]


Maar wat wil je nou horen? Dat het allemaal wel meeviel, nadat we zorgvuldig de bevestigde gevallen laag hebben gehouden?


[...]


Longontsteking is ook een gevolg van covid...

Maar ik snap de discussie helemaal niet. Er zijn veel mensen doodgegaan. Misschien moeten we ons best doen om dat te voorkomen, ipv vooral excuses te bedenken waarom dat prima is en welke levens er wel weg kunnen.
Je kan niet opeens zeggen dat alle longstekingen door corona is ontstaan.

AMD Ryzen 3700x | Asus X470-F Gaming | DDR4 16GB @ 3766C14 | Powercolor Red Devil RX 5700 XT


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
Ik snap niet waarom sommige een beetje bang worden van iets meer versoepelingen, waarom als het zo gevaarlijk was zijn er geen gekke dingen gebeurd met de medewerkers van de winkels die nog open zijn? Vooral supermarkten waar 100derden mensen per dag komen. En nee hier werken niet alleen maar jongeren, in de supermarkt waar ik kom werken opvallend veel mensen die ouder dan 40 zijn.

  • IJzerlijm
  • Registratie: Mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Aslanboy1905 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 00:45:
[...]

Je kan niet opeens zeggen dat alle longstekingen door corona is ontstaan.
Of alle faillisementen door de lockdown. Bedrijven gaan altijd al failliet en een slimme directeur met een bedrijf dat toch al niet zo lekker loopt laat nu de boel klappen om mee te liften op de golf geld die de overheid uitdeelt.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 07:20:
Ik snap niet waarom sommige een beetje bang worden van iets meer versoepelingen, waarom als het zo gevaarlijk was zijn er geen gekke dingen gebeurd met de medewerkers van de winkels die nog open zijn?
Ik word niet bang van de versoepelingen hoor. Maar ik kom ook niet in de supermarkten, net als anderen die ik ken. Ik ben bang voor de tendens die in dit topic lijkt te heersen, dat de doden best mee vallen, dat we best wel wat kunnen experimenteren en dat als het dan uiteindelijk toch niet goed gaat en mensen gaan dood of raken ernstig ziek, ach, jammer, pech gehad.
En dat voor een idee dat op drijfzand is gebouwd, niet alleen geen bewijs kent maar zelfs geen realistische aanwijzingen dat het kan werken, en onze maatschappij jarenlang veel onveiliger maakt dan nodig is. En dan ook nog zonder bereidheid om na te denken over de feitenkennis die er nu is, over de alternatieven die we hebben.
Daar maak ik me zorgen om, dat zeer dogmatische denken en vanuit dat dogma ook allerlei mensen tot irrelevant bestempelen, mensen waar je geen rekening mee hoeft te maken.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • FreakNL
  • Registratie: Januari 2001
  • Nu online

FreakNL

Well do ya punk?

Als iemand die zeker de ernst van het virus inziet en zeker niks wil bagatelliseren;

Het dodental valt toch ook gewoon mee, tot nu toe? En jij komt niet in supermarkten? Ik heb dat een week of 4-6 volgehouden maar ik ga nu gewoon weer naar de plaatselijke supermarkt, bakker en slager.

Ik ga niet op een terras zitten straks, maar we moeten langzamerhand ook het leven weer een beetje opstarten. Ik denk niet dat het reëel is om te wachten op een vaccin. En alles zal een gewogen beslissing moeten zijn, qua openstelling.

Vergeet verder ook niet dat in er in NL heel veel WEL doorgegaan is he. De bouw, de scheepvaart, allerhande industrieën zoals raffinaderijen, tankoverslagbedrijven, etc.. En toch hebben we de boel enigzins onder controle gekregen. Dat lijkt mij positief en dat lijkt mij ook te vertellen (ik pretendeer geen expert te zijn) dat we met een aantal relatief simpele maatregelen (meer handen wassen, afstand houden, bij ziekte thuis blijven) dit virus lijken te kunnen reduceren van een allesbedreigend virus tot een virus wat beperkte "overlast" geeft. Dat is kil en hard op microniveau, maar als je het hoog-over bekijkt is dat natuurlijk wel gewoon zo...

Als jij al niet in een supermarkt komt, waar kom je dan wel? Want dat is ook niet gezond he.. Jezelf opsluiten totdat er een vaccin in lijkt me niet verstandig...

Ik weet niet precies wat je doel is van je zelfquarantaine, maar je hebt het over "de maatschappij"... Daar is weinig van over als iedereen binnen gaat zitten.


@reemprive hieronder,
Zoals ik al schreef, ik ga echt niet op een terras zitten. Je zit daar zelf al stil, vaak zijn er parasols en als het een beetje windstil is lijkt het bijna op een binnen-situatie.. Dus die sla ik echt nog even over. Maar ik deel je gevoel dat besmetting in de buitenlucht minder voorkomen (let wel, da's alleen een gevoel, kan het uiteraard niet onderleggen)

[ Voor 57% gewijzigd door FreakNL op 25-05-2020 08:47 ]


  • codex
  • Registratie: Januari 2005
  • Laatst online: 11:49

codex

Geen OpenAI agent :)

FreakNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:30:
Als iemand die zeker de ernst van het virus inziet en zeker niks wil bagatelliseren;

Het dodental valt toch ook gewoon mee, tot nu toe? En jij komt niet in supermarkten? Ik heb dat een week of 4-6 volgehouden maar ik ga nu gewoon weer naar de plaatselijke supermarkt, bakker en slager.

Ik ga niet op een terras zitten straks, maar we moeten langzamerhand ook het leven weer een beetje opstarten.

Als jij al niet in een supermarkt komt, waar kom je dan wel? Want dat is ook niet gezond he.. Jezelf opsluiten totdat er een vaccin in lijkt me niet verstandig...
Ik kom eigenlijk sinds het begin nog elke 2 dagen minimaal in de supermarkt. Onze huidige keuken heeft een kleine koelkast, pas in september wordt deze vervangen. Het is dus geen optie voor mij om in te slaan, en ik woon vrij afgelegen waardoor de bezorgkosten sowieso 4,95 zijn. Als ik elke 2 dagen moet laten bezorgen kost dat mij in de maand alleen al 75 euro aan bezorgkosten, dat vind ik echt geld weggooien.

Ik hou altijd wel afstand in de supermarkt tot personeel en klanten, maar uiteraard zou het kunnen dat er aerosolen hangen waardoor je besmet raakt. So be it, enig risico zal je altijd lopen. Tot op heden heb ik nergens last van gehad, wel een loopneus gehad, maar dat zal eerder te maken hebben gehad met de hoeveelheid pollen in de lucht.

Als de horeca weer open gaat zal ik zeker op het terras gaan zitten. Ik verwacht niet dat terrassen met social distancing een besmettingshaard zullen zijn.

Ik las laatst ook dit artikel, wat ook het idee dat outdoor verspreiding gering is bevestigd. De sportschool zal ik dan weer minder snel bezoeken, dat lijkt mij wel een goede brandhaard met de luchtcirculatie en hijgende bezoekers.

  • Piet_Piraat7
  • Registratie: September 2011
  • Laatst online: 07:42
Ik vind het wel een vertekenend beeld geven dat er in het nieuws vaak wordt gesproken over het totale dodental in een land ipv doden per X aantal inwoners. Regelmatig haalt Amerika het nieuws dat het daar totaal fout gaat, maar als ik dan de cijfers naast Nederland leg:

Nederland
Inwoners - 17.280.000
Corona doden - 5822
Doden per miljoen inwoners - 340

Amerika
Inwoners - 328.200.000
Corona doden - 98.024
Doden per miljoen inwoners - 299

En dan worden er hier nog een hoop niet meegerekend als Covid-dode ivm niet getest..

  • FunFair
  • Registratie: Maart 2000
  • Laatst online: 02-11 10:50
Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:42:
Ik vind het wel een vertekenend beeld geven dat er in het nieuws vaak wordt gesproken over het totale dodental in een land ipv doden per X aantal inwoners. Regelmatig haalt Amerika het nieuws dat het daar totaal fout gaat, maar als ik dan de cijfers naast Nederland leg:

Nederland
Inwoners - 17.280.000
Corona doden - 5822
Doden per miljoen inwoners - 340

Amerika
Inwoners - 328.200.000
Corona doden - 98.024
Doden per miljoen inwoners - 299

En dan worden er hier nog een hoop niet meegerekend als Covid-dode ivm niet getest..
Dit getal houdt geen rekening met bevolkingsdichtheid.

  • FreakNL
  • Registratie: Januari 2001
  • Nu online

FreakNL

Well do ya punk?

Reken maar dat er in de US ook een hoop Covid doden zijn die niet meegerekend worden. Er wordt daar nog minder getest dan in NL..

Ik vind dat de US het helemaal niet zo goed doet, zeker niet als je inderdaad de bevolkingsdichtheid erbij pakt. Australie, dat is pas een goed voorbeeld. Nog maar 100 sterfgevallen ofzo.. Maargoed, Australie loopt wel vaker achter bij virussen, dat is natuurlijk geografisch bepaald.. Dus nog even afwachten...

[ Voor 59% gewijzigd door FreakNL op 25-05-2020 08:46 ]


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
FreakNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:30:
Als jij al niet in een supermarkt komt, waar kom je dan wel? Want dat is ook niet gezond he.. Jezelf opsluiten totdat er een vaccin in lijkt me niet verstandig...
Ik kom buiten en ik ga af en toe op bezoek. Verder is alles waar ik eventueel naar toe zou willen nog dicht, dicht.

Maar tegelijkertijd: ik ken genoeg mensen die kwetsbaar zijn en als ik ziek word gaan er ook heel veel mensen in dit topic concluderen dat het niet erg is omdat er toch al dingen zijn die spelen. Dus dan doe ik er niet toe. Dus ik heb ook niet ontzettend veel zin om mijn ruimte te delen met mensen die mij opofferbaar vinden voor hun plezier en gemak.

Ik heb een heel plan geschreven over manieren waarop we onze maatschappij weer redelijk coronavrij zouden moeten kunnen maken, (daar heb ik trouwens geen aparte aandacht aan mensen met risico's gegeven, maar dat zou ik wel graag willen.) Iedereen eindeloos thuis is nadrukkelijk niet het doel.

Gek genoeg is een concreet plan toch niet zo aantrekkelijk als een op geen bewijs gestoeld, gevaarlijk en dodelijk luchtkasteel als 'groepsimmuniteit'. (Zo langzamerhand bijna alsof de aantrekkelijkheid daarvan werkelijk het leed zelf is, of het scheiden van de bokken van de schapen ofzo. Want zelfs het enorme economische risico dat we veel geld kwijt zijn aan zorg en zieke mensen, en de mogelijkheid dat we op afstand komen van onze buurlanden en handelspartners wordt nauwelijks interessant gevonden.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 14:38
FunFair schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:44:
[...]


Dit getal houdt geen rekening met bevolkingsdichtheid.
Inderdaad, al die getallen zeggen echt helemaal niets. Alle landen zijn anders, hebben een andere bevolkingsopbouw, testen en tellen anders etc. Je moet echt verder kijken dan alleen de getallen om een goede vergelijking te kunnen maken.

Tja, en Amerika, je mist daar vooral de regie van de regering, maar in de tussentijd zitten heel veel staten wel al volledig op slot. Oftewel daar is het net zo'n lockdown als in de rest van de wereld.

[removed]


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
Toch ga ik steeds meer geloven dat knut wittkowski gelijk gaat krijgen. Zoals hij al aangaf in zijn filmpjes komt dit virus, zorgt voor een piek ongeacht de aanpak (als je te laat met de lockdown bent) en verdwijnt weer door immuniteit of gewoon het afzwakken van het virus. Je ziet echt overal bijna hetzelfde gebeuren ongeacht de maatregelen. Ja er zijn landen met bijna geen doden maar die waren wel optijd met de juist maatregelen nemen alleen nu is maar de vraag of ze de piek niet alsnog krijgen als het internationale verkeer weer opstart. Want je land voor eeuwig op slot houden is geen optie.

  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:16:
Toch ga ik steeds meer geloven dat knut wittkowski gelijk gaat krijgen. Zoals hij al aangaf in zijn filmpjes komt dit virus, zorgt voor een piek ongeacht de aanpak (als je te laat met de lockdown bent) en verdwijnt weer door immuniteit of gewoon het afzwakken van het virus.
Welke landen zijn er waar de afzwakking niet samenvalt met drastisch andere maatregelen of anders inrichten van het land? (Bv als je Zweden zegt, weet dan dat daar veel mensen zijn doodgegaan maar vooral ook dat er wel degelijk in de praktijk veel meer afstand werd genomen van elkaar. Dus de afzwakking is ook daar een gevolg van gedrag, en niet van hoe het virus werkt.)

Ik sta open voor tegenvoorbeelden, maar ken er niet 1

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

incaz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:03:
Gek genoeg is een concreet plan toch niet zo aantrekkelijk als een op geen bewijs gestoeld, gevaarlijk en dodelijk luchtkasteel als 'groepsimmuniteit'. (Zo langzamerhand bijna alsof de aantrekkelijkheid daarvan werkelijk het leed zelf is, of het scheiden van de bokken van de schapen ofzo. Want zelfs het enorme economische risico dat we veel geld kwijt zijn aan zorg en zieke mensen, en de mogelijkheid dat we op afstand komen van onze buurlanden en handelspartners wordt nauwelijks interessant gevonden.)
Omdat de hele gedachte achter het verkrijgen van groepsimmuniteit niet vanuit volksgezondheidsoogpunt is, maar vanuit economisch oogpunt en beter voldoet aan onze sociale behoefte. Dus heeft minder onderbouwing nodig om als wenselijk gezien te worden.
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:16:
Toch ga ik steeds meer geloven dat knut wittkowski gelijk gaat krijgen. Zoals hij al aangaf in zijn filmpjes komt dit virus, zorgt voor een piek ongeacht de aanpak (als je te laat met de lockdown bent) en verdwijnt weer door immuniteit of gewoon het afzwakken van het virus. Je ziet echt overal bijna hetzelfde gebeuren ongeacht de maatregelen. Ja er zijn landen met bijna geen doden maar die waren wel optijd met de juist maatregelen nemen alleen nu is maar de vraag of ze de piek niet alsnog krijgen als het internationale verkeer weer opstart. Want je land voor eeuwig op slot houden is geen optie.
We hebben nog helemaal geen echte piek gehad. Geen enkel land. Piek is >20% van je bevolking besmet hebben, niet de 2 tot 7% waar we nu overal op zitten.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • MikeyMan
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 13:57

MikeyMan

Vidi, Vici, Veni

Cyberpope schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:23:

[...]


We hebben nog helemaal geen echte piek gehad. Geen enkel land. Piek is >20% van je bevolking besmet hebben, niet de 2 tot 7% waar we nu overal op zitten.
Die vat ik niet? Als je de grootste groei achter de rug hebt, kun je de piek toch gehad hebben?
Hoogste aantal zieken/opnames tegelijk zeg maar.

Dat je dan langzaam verder groeit, soit...

Daarmee wil ik overigens niet beweren of we nu de grootste groei gehad hebben. Time will tell.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 25-05-2020 09:29 ]


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
Cyberpope schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:23:
[...]

Omdat de hele gedachte achter het verkrijgen van groepsimmuniteit niet vanuit volksgezondheidsoogpunt is, maar vanuit economisch oogpunt en beter voldoet aan onze sociale behoefte. Dus heeft minder onderbouwing nodig om als wenselijk gezien te worden.


[...]


We hebben nog helemaal geen echte piek gehad. Geen enkel land. Piek is >20% van je bevolking besmet hebben, niet de 2 tot 7% waar we nu overal op zitten.
Hoe weten dat we geen 20% hebben gehad? er word niet getest er lopen veel mensen rond die er niets van merken. Die 4% van de bloedbank vind ik geen representatief onderzoek en is ook alweer een hele tijd geleden.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 23:23: ... Dat komt omdat de helft van de overledenen 82+ is en de levensverwachting rond de 80-85 zit, ...
De resterende levensverwachting van mannen en vrouwen is op 82-jarige leeftijd overigens respectievelijk 8,4 of 9,9 jaar. Waarbij dit soort geaggregeerde statistische gegevens überhaupt niet de de rol worden toegemeten die velen ogenschijnlijk geneigd zijn te willen geven.

Wat mij algemeen opvalt is dat het kennelijk best aantrekkelijk is om even wat borreltafelredeneringen van stal te halen.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 25-05-2020 09:34 ]


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

MikeyMan schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:25:
[...]


Die vat ik niet? Als je de grootste groei achter de rug hebt, kun je de piek toch gehad hebben?

Dat je dan langzaam verder groeit, soit...

Daarmee wil ik overigens niet beweren of we nu de grootste groei gehad hebben. Time will tell.
Laat ik het zo zeggen dan "Een piek die vooraf gaat aan groepsbescherming".
Dat is de "standaard" piek zoals je ziet bij de meeste infectiezieken nu en in het verleden (zoals je ook ziet in dierenpopulaties)
Die hebben we hier nog niet gehad, want dat is de piek waarbij een fors deel van de bevolking snel en tegelijk ziek wordt, waarna het virus zich veel langzamer gaat verspreiden omdat er groepsbescherming ontstaat of zoveel (potentiele) dragers dood gaan, dat er automatisch meer afstand ontstaat tussen (potentiele) dragers.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:29:
[...]


Hoe weten dat we geen 20% hebben gehad? er word niet getest er lopen veel mensen rond die er niets van merken. Die 4% van de bloedbank vind ik geen representatief onderzoek en is ook alweer een hele tijd geleden.
Die 4% mag jij dan niet representatief vinden, het is meer bewijs dan dat 20% het al gehad heeft. Dus is het veiliger om vanuit die aanname te vertrekken als het is van eventueel wensdenken. Immers deze 4% komt ook ongeveer overheen met de de cijfers uit de nivel peilstations.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Cyberpope schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:23:
[...]

Omdat de hele gedachte achter het verkrijgen van groepsimmuniteit niet vanuit volksgezondheidsoogpunt is, maar vanuit economisch oogpunt en beter voldoet aan onze sociale behoefte. Dus heeft minder onderbouwing nodig om als wenselijk gezien te worden.
Die indruk heb ik helemaal niet, waarom werd het anders zo snel uit de persconferenties gehaald? Als het zo goed aansluit bij onze sociale behoefte, dan zou het vast wel openlijk deel van het verhaal blijven, toch? Of vinden veel mensen het sociaal gezien misschien toch niet zo'n goed idee?

(Wat economisch betreft: ik kan niet begrijpen op welke manier het voordelig is om veel mensen ziek te laten worden tot het punt dat ze zeer dure en intensieve zorg nodig hebben, ik kan het nog minder begrijpen als een vrij realistisch gevolg lijkt te zijn dat wij ingedeeld worden bij de risicogebieden, en daarmee op zeker moment geen vrij reizen-toegang krijgen tot voor ons belangrijke partners.)
We hebben nog helemaal geen echte piek gehad. Geen enkel land. Piek is >20% van je bevolking besmet hebben, niet de 2 tot 7% waar we nu overal op zitten.
Vreemde definitie van piek. Ik ken 'piek' vooral als een lokaal maximum, binnen een context (die context kan wat variabel zijn, maar is meestal wel goed te duiden.) En als binnen een maand bijna alle IC inclusief een deel van de extra capaciteit volliggen, en de sterfte boven de verwachting gaat tot aan ongeveer 9000 doden, maar daarna ook allebei weer afnemen, dan vind ik dat echt helemaal prima te voldoen aan de definitie van een piek.

(Vreemde strategie trouwens, om de woorden te herschrijven net zolang tot ze bij het gewenste verhaal passen.)

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
incaz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:38:
[...]

Vreemde definitie van piek. Ik ken 'piek' vooral als een lokaal maximum, binnen een context (die context kan wat variabel zijn, maar is meestal wel goed te duiden.) En als binnen een maand bijna alle IC inclusief een deel van de extra capaciteit volliggen, en de sterfte boven de verwachting gaat tot aan ongeveer 9000 doden, maar daarna ook allebei weer afnemen, dan vind ik dat echt helemaal prima te voldoen aan de definitie van een piek.

(Vreemde strategie trouwens, om de woorden te herschrijven net zolang tot ze bij het gewenste verhaal passen.)
Hoe komen we er elke keer bij met dat de ic’s opeens weer vol stromen. Er is nog steeds veel interactie met mensen onderling, bedrijven zijn nog open mensen gaan nog naar winkels en de drukte buiten waar iedereen bang voor is is ook geweest met het mooie weer. Het enige wat ik zie in de cijfers dat de ziekenhuis opnames sterk terug lopen samen met de ic’s. Is het niet duidelijk dat ze overal bijna dezelfde fout hebben gemaakt, oude mensen die besmet waren weer terug plaatsen in verzorgingstehuizen en dit zonder goeie bescherming waardoor er een massa besmetting kon plaats vinden.

  • Aslanboy1905
  • Registratie: Juli 2009
  • Niet online
incaz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:22:
[...]


Welke landen zijn er waar de afzwakking niet samenvalt met drastisch andere maatregelen of anders inrichten van het land? (Bv als je Zweden zegt, weet dan dat daar veel mensen zijn doodgegaan maar vooral ook dat er wel degelijk in de praktijk veel meer afstand werd genomen van elkaar. Dus de afzwakking is ook daar een gevolg van gedrag, en niet van hoe het virus werkt.)

Ik sta open voor tegenvoorbeelden, maar ken er niet 1
Je ziet dat de curve, met of zonder lockdown in elk land hetzelfde is. De cijfers zijn aan het afvlakken in landen die ong 2 maanden geleden getroffen zijn.

AMD Ryzen 3700x | Asus X470-F Gaming | DDR4 16GB @ 3766C14 | Powercolor Red Devil RX 5700 XT


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

incaz schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:38:
[...]


Die indruk heb ik helemaal niet, waarom werd het anders zo snel uit de persconferenties gehaald? Als het zo goed aansluit bij onze sociale behoefte, dan zou het vast wel openlijk deel van het verhaal blijven, toch? Of vinden veel mensen het sociaal gezien misschien toch niet zo'n goed idee?
Het is er niet uitgehaald omdat de gedachte niet aantrekkelijk is (als wensdenken), het is er uitgehaald om als je er over doordenkt en de wetenschap erbij haalt, de gevolgen en effecten helemaal niet zo aantrekkelijk zijn en nog eens geen garantie zijn op succes.
Vreemde definitie van piek. Ik ken 'piek' vooral als een lokaal maximum, binnen een context (die context kan wat variabel zijn, maar is meestal wel goed te duiden.) En als binnen een maand bijna alle IC inclusief een deel van de extra capaciteit volliggen, en de sterfte boven de verwachting gaat tot aan ongeveer 9000 doden, maar daarna ook allebei weer afnemen, dan vind ik dat echt helemaal prima te voldoen aan de definitie van een piek.
Nogmaals, dat was ook een piek. Maar niet "de piek" zoals je die ziet als een virus door een populatie raast waarna er (tijdelijke?) groepsbescherming optreed.
(Vreemde strategie trouwens, om de woorden te herschrijven net zolang tot ze bij het gewenste verhaal passen.)
Taal is altijd een construct. Dat is al sinds we taal hebben. Taal is daarmee het enige, maar zeer beperkte middel om onze gedachten en feiten weer te geven. Maar kan je garanderen dat ik bij het woord "tafel" nu een ander plaatje in mijn hoofd heb, als jij bij exact datzelfde woord. En dan laten we nog even los dat een woord slechts betekenis krijg in een context. Tafel binnen een rekenles heeft een nadere betekenis als tafel in een meubelfabriek en weer anders in een pingpong-club.

In dit geval werd Knut Wittkowski, welke deze termen gebruikt heeft om te wijzen op een natuurlijk verloop van een virus zoals het altijd gaat (nogmaals kijk vooral naar de dierenpopulaties, daar hebben we veel meer voorbeelden). En dan heb je het over een andere soort piek dan de definitie van een "lokaal maximum".
Een dergelijke "piek" zoals die optreed voor het verkrijgen van groepsbescherming (hetzij door een immune populatie, hetzij door het afsterven van een populatie zodat er automatisch afstand komt tussen mogelijke dragers) is er nog niet geweest.


Beiden zijn pieken, maar toch echt van een andere orde.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 25-05-2020 09:53 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 02-11 17:21
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 07:20:
Ik snap niet waarom sommige een beetje bang worden van iets meer versoepelingen, waarom als het zo gevaarlijk was zijn er geen gekke dingen gebeurd met de medewerkers van de winkels die nog open zijn?
Weten we dat uberhaupt? Ik heb weinig concrete gegevens voorbij zien komen over het 'waar en wanneer' dat mensen besmet zijn geraakt, zeker de gevallen die na de maatregelen besmet zijn geraakt. Of, for argument sake, dat dit uberhaupt grootschalig is gebeurd.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • incaz
  • Registratie: Augustus 2012
  • Laatst online: 15-11-2022
Aslanboy1905 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:43:
[...]
Je ziet dat de curve, met of zonder lockdown in elk land hetzelfde is. De cijfers zijn aan het afvlakken in landen die ong 2 maanden geleden getroffen zijn.
Op welke landen zonder effectieve lockdown doel je?

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
ijdod schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:54:
[...]

Weten we dat uberhaupt? Ik heb weinig concrete gegevens voorbij zien komen over het 'waar en wanneer' dat mensen besmet zijn geraakt, zeker de gevallen die na de maatregelen besmet zijn geraakt. Of, for argument sake, dat dit uberhaupt grootschalig is gebeurd.
Kijk naar Frankrijk, de totale lockdown ging in en 2 dagen later hadden hun de piek kwa dodenaantal, dat betekend dat zeker 3 tot 4 weken daarvoor de besmetting was. Je ziet dit bijna in elk land, de totale piek kwa dodenaantal komt niet overeen met de lockdown (zeker 3 tot 4 weken na besmetting overlijd je pas)

  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 13:13
begintmeta schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:31:
[...]

De resterende levensverwachting van mannen en vrouwen is op 82-jarige leeftijd overigens respectievelijk 8,4 of 9,9 jaar. Waarbij dit soort geaggregeerde statistische gegevens überhaupt niet de de rol worden toegemeten die velen ogenschijnlijk geneigd zijn te willen geven.

Wat mij algemeen opvalt is dat het kennelijk best aantrekkelijk is om even wat borreltafelredeneringen van stal te halen.
https://www.berekenhet.nl...de-levensverwachting.html
80 jaar verwachting 8.1 jaar man, 9,6 jaar vrouw. Maar ja, dat gaat wel uit van iemand die niet teveel mankeert. Die liggen ook niet op de IC.

Overigens, vul dat staatje eens in op je eigen leeftijd en je zal zien dat je eerder sterft. Ook daar is een antwoord op:
NB Een veelgestelde vraag is: hoe kan het dat de levensverwachting hoger is als je ouder bent?
Mensen kunnen sterven op alle leeftijden. Maar iemand die 50 jaar oud is, kan niet meer sterven op een leeftijd jonger dan 50 jaar. Iemand die 1 jaar oud is kan nog wel op een jongere leeftijd sterven.
Daarom is de levensverwachting van iemand die ouder is hoger dan die van iemand die jonger is.
De oudere persoon heeft al laten zien dat hij niet op jongere leeftijd zal sterven.
Ander staatje
Afbeeldingslocatie: https://tweakers.net/i/GygO9h__BwDy7TuL-RuZylb2DnA=/full-fit-in/4000x4000/filters:no_upscale():fill(white):strip_exif()/f/image/jDTyjyBcl6vprm2SvVKnxUOm.png?f=user_large

Wel vreemd dat de heftige influenza van die winter er niet in staat.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 02-11 17:21
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:57:
[...]


Kijk naar Frankrijk, de totale lockdown ging in en 2 dagen later hadden hun de piek kwa dodenaantal, dat betekend dat zeker 3 tot 4 weken daarvoor de besmetting was. Je ziet dit bijna in elk land, de totale piek kwa dodenaantal komt niet overeen met de lockdown (zeker 3 tot 4 weken na besmetting overlijd je pas)
Mijn punt was dat wij (mogelijk instanties wel) eigenlijk niet weten of de besmettingen die er na de lockdown hebben plaatsgevonden bv wel (onevenredig veel) onder cruciaal personeel hebben plaatsgevonden. Dat het overgrote deel van de opnames van voor de lockdown waren was evident.

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
ijdod schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:01:
[...]


Mijn punt was dat wij (mogelijk instanties wel) eigenlijk niet weten of de besmettingen die er na de lockdown hebben plaatsgevonden bv wel (onevenredig veel) onder cruciaal personeel hebben plaatsgevonden. Dat het overgrote deel van de opnames van voor de lockdown waren was evident.
Dat snap ik, maar je zou de piek dan juist 4 weken na de lockdown moeten zien omdat daarvoor de besmetting gewoon zijn gang nog kon gaan. Dat is voor veel wetenschappers al een feit dat de lock down niet werkt, vooral veel onafhankelijke wetenschappers zeggen dit. Ik ben bang dat onze regering geen gezichtsverlies willen lijden en daarom geen besluit durfen te nemen.

  • ijdod
  • Registratie: April 2000
  • Laatst online: 02-11 17:21
@Kraanwater Vindt je het heel erg dat ik de term 'onafhankelijke wetenschappers' al bijna per definitie een rode vlag vindt? Dat riekt een beetje naar het zoeken van wetenschappers die je standpunt ondersteunen, niet andersom. Want als ze tegen zijn, zijn ze niet onafhankelijk. (Wat niet wil zeggen dat je geen rekening hoeft te houden met belangen)

En volgens de cijfers van Worldometers klopt de stelling over Frankrijk al niet; daar lijkt de piek in doden medio april te zitten... een maand na de lockdown.

[ Voor 8% gewijzigd door ijdod op 25-05-2020 10:11 ]

Root don't mean a thing, if you ain't got that ping...


  • Philpend
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 10:20
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:03:
[...]


Dat snap ik, maar je zou de piek dan juist 4 weken na de lockdown moeten zien omdat daarvoor de besmetting gewoon zijn gang nog kon gaan. Dat is voor veel wetenschappers al een feit dat de lock down niet werkt, vooral veel onafhankelijke wetenschappers zeggen dit. Ik ben bang dat onze regering geen gezichtsverlies willen lijden en daarom geen besluit durfen te nemen.
Heb je een link naar een onderzoek van betrouwbare wetenschappers die dat zeggen? Mijn aanname is juist dat door het succes van de lockdown we met relatief lage sterftecijfers te maken hebben. Zonder lockdown was de zorg volledig overspoeld en waren er veel meer doden gevallen, ook degenen die het met zorg wel overleefd hadden. En daarnaast gaat het niet alleen over aantallen doden, ook de blijvende effecten voor degene die het overleefd hebben zijn vaak zeer groot. Mijn insteek is dus dat de lockdown heel erg effectief is geweest en we voorzichtig moeten zijn met het opheffen van maatregelen.

  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
Philpend schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:12:
[...]


Heb je een link naar een onderzoek van betrouwbare wetenschappers die dat zeggen? Mijn aanname is juist dat door het succes van de lockdown we met relatief lage sterftecijfers te maken hebben. Zonder lockdown was de zorg volledig overspoeld en waren er veel meer doden gevallen, ook degenen die het met zorg wel overleefd hadden. En daarnaast gaat het niet alleen over aantallen doden, ook de blijvende effecten voor degene die het overleefd hebben zijn vaak zeer groot. Mijn insteek is dus dat de lockdown heel erg effectief is geweest en we voorzichtig moeten zijn met het opheffen van maatregelen.
Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg, extra nood ziekenhuizen zijn niet tot amper gebruikt. In New York is het uit de hand gelopen omdat ze besmette ouderen terug plaatsen in verzorgingstehuizen waardoor ze alles en iedereen besmette. Ik stop met deze discussie want jullie staan er blijkbaar niet voor open om eens verder te kijken naar de cijfers en zelf naar andere experts te luisteren. Ik vertrouw de WHO niet, ze hebben Corona eerst onder het tapijt willen duwen samen met China, hebben veel valse informatie verspreid en nu loopt iedereen achter ze aan?

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:42:
Ik vind het wel een vertekenend beeld geven dat er in het nieuws vaak wordt gesproken over het totale dodental in een land ipv doden per X aantal inwoners. Regelmatig haalt Amerika het nieuws dat het daar totaal fout gaat, maar als ik dan de cijfers naast Nederland leg:

Nederland
Inwoners - 17.280.000
Corona doden - 5822
Doden per miljoen inwoners - 340

Amerika
Inwoners - 328.200.000
Corona doden - 98.024
Doden per miljoen inwoners - 299

En dan worden er hier nog een hoop niet meegerekend als Covid-dode ivm niet getest..
New York
Doden per miljoen inwoners: 1503

5x zo hoog als in NL dus

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
YakuzA schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:20:
[...]

New York
Doden per miljoen inwoners: 1503

5x zo hoog als in NL dus
Ook de reden meegekregen? De gouverneur heeft alle oudere mensen die positief getest waren terug gestuurd naar verzorgingstehuizen omdat ze ze geen zorg wouden verlenen om de zorg te ontlasten. Dit is een grote fout geweest waardoor er nog meer ouderen besmet en dood zijn gegaan.

  • YakuzA
  • Registratie: Maart 2001
  • Niet online

YakuzA

Wat denk je nou zelluf hey :X

FreakNL schreef op maandag 25 mei 2020 @ 08:44:
Reken maar dat er in de US ook een hoop Covid doden zijn die niet meegerekend worden. Er wordt daar nog minder getest dan in NL..

Ik vind dat de US het helemaal niet zo goed doet, zeker niet als je inderdaad de bevolkingsdichtheid erbij pakt. Australie, dat is pas een goed voorbeeld. Nog maar 100 sterfgevallen ofzo.. Maargoed, Australie loopt wel vaker achter bij virussen, dat is natuurlijk geografisch bepaald.. Dus nog even afwachten...
Als eiland heb je altijd een voorsprong bij dit soort virus uitbraken.

Of je dat goed gebruikt zoals Aus, of niks mee doet zoals UK maakt dan wel veel uit.

Death smiles at us all, all a man can do is smile back.
PSN


  • Indoubt
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 26-10 12:36

Indoubt

Always be indoubt until sure

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg, extra nood ziekenhuizen zijn niet tot amper gebruikt. In New York is het uit de hand gelopen omdat ze besmette ouderen terug plaatsen in verzorgingstehuizen waardoor ze alles en iedereen besmette. Ik stop met deze discussie want jullie staan er blijkbaar niet voor open om eens verder te kijken naar de cijfers en zelf naar andere experts te luisteren. Ik vertrouw de WHO niet, ze hebben Corona eerst onder het tapijt willen duwen samen met China, hebben veel valse informatie verspreid en nu loopt iedereen achter ze aan?
Veel ziekenhuizen stonden leeg?

Dat is mij niet opgevallen eigenlijk. Voor zover mij bekend was het in de meeste ziekenhuizen zo druk met covid patiënten dat ze de reguliere zorg hebben moeten minimaliseren. Veel mensen in de zorg hebben 12 uurs diensten moeten draaien, er zijn pensionada's en ex verpleegkundigen aangetrokken en deze mensen moesten ook meer patiënten behandelen als normaal. Bovendien hebben we ook covid patienten naar Duitsland gestuurd.

Zolang je dat soort onzin schrijft moet je het niet vreemd vinden als er niet zoveel waarde wordt gehecht aan wat je schrijft

Gelukkig komt de reguliere zorg weer een beetje op gang.

  • redwing
  • Registratie: Juni 1999
  • Laatst online: 14:38
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:15:
[...]
Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg, extra nood ziekenhuizen zijn niet tot amper gebruikt.
Omdat de IC belast was tot ruim boven het niveau dat we voor de Corona-crisis beschikbaar hadden? Dat we zo snel en goed extra bedden hebben kunnen regelen is mooi en gelukkig hebben we zelfs meer dan nodig kunnen regelen. Hadden we die extra bedden echter niet gehad, waren er nu ook veel extra doden geweest. Een zorg tot ruim boven het normale niveau belasten voor een virus en reguliere zorg minimaliseren valt voor mij toch echt onder volledig overspoelen.
In New York is het uit de hand gelopen omdat ze besmette ouderen terug plaatsen in verzorgingstehuizen waardoor ze alles en iedereen besmette. Ik stop met deze discussie want jullie staan er blijkbaar niet voor open om eens verder te kijken naar de cijfers en zelf naar andere experts te luisteren. Ik vertrouw de WHO niet, ze hebben Corona eerst onder het tapijt willen duwen samen met China, hebben veel valse informatie verspreid en nu loopt iedereen achter ze aan?
Je kunt een discussie wel stoppen omdat je vindt dat jouw mening de enige goede is. Je kunt echter ook de cijfers naast elkaar leggen en dan kom je, zoals bijna altijd, ergens in het midden van de extremen uit.

Als je naar de cijfers van New York kijkt zie je b.v. dat het zeker niet alleen om besmette ouderen uit verzorgingstehuizen gaat. Veel mensen op het IC waren ook jongeren die niets met verzorgingstehuizen te maken hebben. Zo simpel als jij het wilt maken is het dus niet, al is het wel duidelijk dat ouderen terug sturen niet zo slim is geweest.

Wat wel steeds meer duidelijk lijkt te worden is dat een volledige lockdown niet nodig is en dat het vooral noodzakelijk is de grote groepen uit elkaar te houden (evenementen, kroegen e.d.). Bijna alle grote haarden vallen daar onder en ook in het buitenland zie je dat op dat soort plekken het virus zich plotseling weer snel kan verspreiden (b.v. restaurant Duitsland, kroegen Z-Korea) . De rest van de maatregelen lijkt veel minder uit te maken en een strenge lockdown lijkt dus niet veel toe te voegen.

Punt is wel dat je dat niet van te voren weet en je moeilijk alles open kunt laten en hopen dat het virus vanzelf verdwijnt. Zelfs nu is het nog een gok en moet je dus heel voorzichtig zijn.

[removed]


  • PWM
  • Registratie: Oktober 2000
  • Niet online

PWM

YakuzA schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:20:
[...]

New York
Doden per miljoen inwoners: 1503

5x zo hoog als in NL dus
En Amerika zit duidelijk nog niet in een neergaande lijn. Het probleem is, dat je die wel ziet. Doordat NY zulke gigantisch hoge cijfers had het nu "onder controle" heeft, dalen de cijfers heel snel. Lijkt het. Want er zijn een aantal staten waar de cijfers juist recht omhoog gaan. Het totaal gaat dus juist weer stijgen binnenkort. Ze zijn er nog lang niet.

Californie heeft bijvoorbeeld helemaal nog geen verbetering.

[ Voor 5% gewijzigd door PWM op 25-05-2020 10:31 ]


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
redwing schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:27:
[...]

Omdat de IC belast was tot ruim boven het niveau dat we voor de Corona-crisis beschikbaar hadden? Dat we zo snel en goed extra bedden hebben kunnen regelen is mooi en gelukkig hebben we zelfs meer dan nodig kunnen regelen. Hadden we die extra bedden echter niet gehad, waren er nu ook veel extra doden geweest. Een zorg tot ruim boven het normale niveau belasten voor een virus en reguliere zorg minimaliseren valt voor mij toch echt onder volledig overspoelen.

[...]

Je kunt een discussie wel stoppen omdat je vindt dat jouw mening de enige goede is. Je kunt echter ook de cijfers naast elkaar leggen en dan kom je, zoals bijna altijd, ergens in het midden van de extremen uit.

Als je naar de cijfers van New York kijkt zie je b.v. dat het zeker niet alleen om besmette ouderen uit verzorgingstehuizen gaat. Veel mensen op het IC waren ook jongeren die niets met verzorgingstehuizen te maken hebben. Zo simpel als jij het wilt maken is het dus niet, al is het wel duidelijk dat ouderen terug sturen niet zo slim is geweest.

Wat wel steeds meer duidelijk lijkt te worden is dat een volledige lockdown niet nodig is en dat het vooral noodzakelijk is de grote groepen uit elkaar te houden (evenementen, kroegen e.d.). Bijna alle grote haarden vallen daar onder en ook in het buitenland zie je dat op dat soort plekken het virus zich plotseling weer snel kan verspreiden (b.v. restaurant Duitsland, kroegen Z-Korea) . De rest van de maatregelen lijkt veel minder uit te maken en een strenge lockdown lijkt dus niet veel toe te voegen.

Punt is wel dat je dat niet van te voren weet en je moeilijk alles open kunt laten en hopen dat het virus vanzelf verdwijnt. Zelfs nu is het nog een gok en moet je dus heel voorzichtig zijn.
Heb je enig idee hoeveel er op de ic is bezuinigd de afgelopen jaren ondanks de waarschuwingen van de experts? In 2018 was ook ons zorgsysteem overhoop gelopen met griep patiënten en toch zijn ze doorgegaan met bezuinigingen ondanks de vergrijzing en het toenemen van de bevolking. Sorry maar als Nederland als zogenaamde zorgstaat het minste aanstal ic bedden per inwoner heeft in Europa gaat er iets fout. En de gehele zorg is wegbezuinigd vooral de handen aan het bed die het hardst nodig zijn.

  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg, extra nood ziekenhuizen zijn niet tot amper gebruikt. In New York is het uit de hand gelopen omdat ze besmette ouderen terug plaatsen in verzorgingstehuizen waardoor ze alles en iedereen besmette. Ik stop met deze discussie want jullie staan er blijkbaar niet voor open om eens verder te kijken naar de cijfers en zelf naar andere experts te luisteren. Ik vertrouw de WHO niet, ze hebben Corona eerst onder het tapijt willen duwen samen met China, hebben veel valse informatie verspreid en nu loopt iedereen achter ze aan?
1) veel ziekenhuizen stonden leeg? Heb je daar concrete voorbeelden van?
2) Gelukkig hebben we de noodziekenhuizen niet nodig gehad, want de zorg was daar onder de maat geweest waarschijnlijk.
3) Een plek waar goede zorg verleent kan worden is maar als "een fysieke locatie". Met een overbelaste IC heb kun je voor de rest alle ziekenzalen in een ziekenhuis leeg hebben, maar je hebt daar geen reet aan.
4) Graag concreet voorbeeld waarbij vaste informatie verspreidt is. Let wel valse informatie is informatie waarvan je weet dat deze niet juist is en hem toch verspreidt. Niet informatie die achteraf blijkt verkeert te zijn.
5) Op welke wijze is onder het tapijt geveegd. Ik zie namelijk vooral landelijke overheden (NL inclusief) die geen actie ondernemen omdat het virus hier toch nooit zou komen ondanks waarschuwingen van WHO of anderen. Ja, dat is in China ook gebeurd. Het zou wel meevallen was overal het motto (ook bij mij)
6) Kijk eens de interviews terug van o.a. Koopmans, die reeds begin december is ingeschakeld door de WHO rondom dit virus, dus toen was het "geheim" van de WHO blijkbaar al verklapt.

Ik hoor graag andere experts. Goed onderbouwde artikelen die een andere kant belichten zijn heel waardevol. Maar niet elke individuele expert die de weg kiest van de media is daarmee een "tegengeluid". Net zo min al de artsen die in de jaren 70/80 aangaven dat roken niet zo slecht was. Kijk naar de wetenschappelijke concensus, die is veel waardevoller.

En de zorg overspoelen, is een simpele rekensom. Onze IC capaciteit is berekent op veel minder patiënten, die er ook nog eens veel korter liggen. Was heel Nederland tegelijk op vakantie gegaan ipv alleen Brabant als eerste, dan hadden we het niet recht gehouden hier. Dan was het niet alleen code zwart geweest in Brabant, maar in heel Nederland.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Philpend
  • Registratie: Januari 2015
  • Laatst online: 10:20
Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg, extra nood ziekenhuizen zijn niet tot amper gebruikt. In New York is het uit de hand gelopen omdat ze besmette ouderen terug plaatsen in verzorgingstehuizen waardoor ze alles en iedereen besmette. Ik stop met deze discussie want jullie staan er blijkbaar niet voor open om eens verder te kijken naar de cijfers en zelf naar andere experts te luisteren. Ik vertrouw de WHO niet, ze hebben Corona eerst onder het tapijt willen duwen samen met China, hebben veel valse informatie verspreid en nu loopt iedereen achter ze aan?
De zorg was bijna volledig overspoeld, kijk de cijfers terug van opnames op ic’s. En er stonden helemaal niet veel ziekenhuizen leeg, hoe kom je daar nu weer bij? En waar blijft die link naar dat onderzoek waar je het over hebt? Als je er over klaagt dat we niet naar ‘experts’ willen luisteren moet je wel een link naar dat onderzoek geven, anders is het een beetje loze kreet. Heel eerlijk, jouw post lijkt mij een beetje ingegeven door teveel facebook/youtube en weinig echt wetenschappelijk onderzoek, maar dat heb ik wellicht mis.

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 09:58:
...

https://www.berekenhet.nl...de-levensverwachting.html
80 jaar verwachting 8.1 jaar man, 9,6 jaar vrouw. Maar ja, dat gaat wel uit van iemand die niet teveel mankeert. ...
Dat gaat niet uit van iemand die niet veel mankeert, dat gaat uit van iedereen die op die leeftijd in leven is, ziek of gezond.

Natuurlijk zijn er in die groep mensen die nog een levensverwachting van een paar dagen zullen hebben, en mensen die nog 25 jaar te gaan hebben, maar het is sowieso niet zo dat je kan zeggen dat degenen die contrafactisch nog 25 jaar te gaan zouden hebben gehad, nu niet op de IC aan het sterven zouden kunnen zijn (waardoor die 25 jaar een week is geworden).
Overigens, vul dat staatje eens in op je eigen leeftijd en je zal zien dat je eerder sterft. Ook daar is een antwoord op:
Dat is ook exact de reden dat ik de door jou geposte cijfers even wilde nuanceren.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 25-05-2020 10:39 ]


  • Señor Sjon
  • Registratie: Juli 2003
  • Laatst online: 13:13
Indoubt schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:27:
[...]


Veel ziekenhuizen stonden leeg?

Dat is mij niet opgevallen eigenlijk. Voor zover mij bekend was het in de meeste ziekenhuizen zo druk met covid patiënten dat ze de reguliere zorg hebben moeten minimaliseren. Veel mensen in de zorg hebben 12 uurs diensten moeten draaien, er zijn pensionada's en ex verpleegkundigen aangetrokken en deze mensen moesten ook meer patiënten behandelen als normaal. Bovendien hebben we ook covid patienten naar Duitsland gestuurd.

Zolang je dat soort onzin schrijft moet je het niet vreemd vinden als er niet zoveel waarde wordt gehecht aan wat je schrijft

Gelukkig komt de reguliere zorg weer een beetje op gang.
De reguliere zorg stond praktisch stil. Duizenden operaties zijn uitgesteld (helaas in sommige gevallen afstel voor de patiënt...).

Maasstad bijvoorbeeld (toevallig omdat ie nieuw is en ik er vorig jaar ben geweest) is een enorm ziekenhuis en heeft 4 units met 8 bedden = 32 posities. Toch hadden ze er maar 21 ingericht en hebben opgeschaald naar 26. Als je daarmee de rest van het complex (132.000 m2 bruto vloer oppervlakte zorg, oftewel 13 hectare zorg) stil legt, dan slaan we imo helemaal door.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.


  • Cyberpope
  • Registratie: April 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

Señor Sjon schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:34:
[...]


De reguliere zorg stond praktisch stil. Duizenden operaties zijn uitgesteld (helaas in sommige gevallen afstel voor de patiënt...).

Maasstad bijvoorbeeld (toevallig omdat ie nieuw is en ik er vorig jaar ben geweest) is een enorm ziekenhuis en heeft 4 units met 8 bedden = 32 posities. Toch hadden ze er maar 21 ingericht en hebben opgeschaald naar 26. Als je daarmee de rest van het complex (132.000 m2 bruto vloer oppervlakte zorg, oftewel 13 hectare zorg) stil legt, dan slaan we imo helemaal door.
Dat is heel andere discussie. @Kraanwater impliceert wel degelijk dat er lege plekken waren die eigenlijk door corona patienten gevuld hadden kunnen worden. En dat is gewoon niet correct. (net als in jouw voorbeeld. Die 32 posities (let op het woord) zijn exact dat. 32 mogelijk bedden. Of zij het personeel en middelen hebben om zorg te leveren op die 32 posities is een ander verhaal en dat hadden ze blijkbaar niet)

Daarbij is een ziekenhuis veel en veel meer als een fysieke locatie. Sterker nog met de mensen en middelen kan ik bijna elke ruimte wel in een "ziekenhuis" locatie omtoveren. Al was het maar als noodhospitaal. Andersom zonder mensen en middelen kan ik niets. Al heb ik nog de best mogelijk ontworpen ziekenhuislocatie, voorzien van alle aansluitingen, mogelijkheden en geografische locatie, zonder de mensen en apparatuur is het een loze ruimte waarin als ik daar iemand neerleg, deze niet spontaan beter wordt.

Dus schreeuwen over 13 hectare zorg zegt niet. Dat is ruimte, die zonder de capaciteit om die te bemannen net zo veel waard zegt als 13 hectare woestijn.

As je de discussie wil voeren of het verstandig was om alle zorg uit te stellen en alles te focussen op corona, is dat een goede discussie. Maar dan wel met respect voor de complexheid van zorg, wat een lastig samenspel is van mensen, middelen, locaties, logistiek & patiënt. Een uroloog een heupoperatie laten uitvoeren met een beademingsapparaat is b.v. niet erg zinvolle zorg. Ook al heeft hij 13.000 vierkante meter operatiezaal.

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 25-05-2020 10:52 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • Kraanwater
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 18-10 13:17
En nee ik wil helemaal niet mijn gelijk halen, alleen ik maak mij zorgen dat veel mensen nog helemaal niet doorhebben wat deze maatregelen allemaal voor onze toekomst gaan betekenen. Zorg dat uitgesteld is gaat ook voor doden zorgen, mensen die hun baan verliezen ook, welvaart die achter uit gaat kost ook veel levensjaren. Mensen die denken dat alleen de horeca en de toeristen branche een klap gaan krijgen moeten toch echt eens wakker worden want dit gaat 1 groot domino effect teweegbrengen waardoor er in elke branche klappen gaan vallen.

  • AcoLyte!
  • Registratie: September 2006
  • Laatst online: 31-10 10:39

AcoLyte!

*evil grin*

Kraanwater schreef op maandag 25 mei 2020 @ 10:15:
[...]


Wie zegt mij dat de zorg volledig zou overspoelen? Veel ziekenhuis stonden leeg..
Even vanuit de heup en puur op emotie; ik werk in een ziekenhuis en heb deze crisis van dichtbij mogen aanschouwen. Non stop werk voor zorgverleners. Opschalen per dag, aangezien de aantal patiënten continu bleef oplopen. Psychische ondersteuning. Huilende collega's. Helden. Angst. Geen bezoek voor familie. Vreselijke scenario's uit moeten werken en tot uitvoer brengen. Dit is niet iets om vanachter een toetsenbord weg te zetten als 'och, ziekenhuizen stonden leeg.' Nee. Heel de zorg stond 24/7 klaar op volle IC zalen. Elk individu dat op de IC komt te liggen, is er één teveel.

[einde ongenuanceerde reactie] :*)

don't mistake lack of talent for genius.

Pagina: 1 ... 93 ... 124 Laatste

Dit topic is gesloten.

Let op:
Dit topic is bedoeld voor het bespreken van de ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België in het algemeen, dus nieuws over besmettingen, (nieuwe) maatregelen en de invloed daarvan, met een serieuze insteek.

Let op: GoT is niet de plek voor medische adviezen.
Wil je informatie over corona raadpleeg dan de officiële overheid informatie op: Ik maak me zorgen over mijn gezondheid. Wat moet ik doen?

Overige topics:
Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school
Coronavirus Slowchat #2
De wereld na corona - ontwikkelingen in de zorg
De wereld na corona - maatschappij en economie
De corona tracking app
Corona en het volgen van onderwijs