Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Marzman]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:44:
Ik meng me heel even in de discussie ben meer een meelezer. Maar het baart me serieus zorgen hoe makkelijk iedereen over een vaccin denkt zonder er de langetermijngevolgen ervan in te zien. Wie zegt mij dat een overhaast vaccin (bijna alle experts zeggen dat een vaccin minimaal 5 jaar nodig heeft) veilig is? Ik word er een beetje treurig van dat het ook nog eens verplicht kan gaan worden, weten we nog van de Mexicaanse griep of zijn we dat alweer vergeten? Feit blijft dat dit virus dodelijk is bij de 65+ bevolking met onderliggende lijden met hier en daar een uitzondering, waarom dan de volledige volksgezondheid riskeren voor een gehaast vaccin. Misschien klink ik wat overdreven maar ik maak me daar gewoon een beetje zorgen over. En nee ik ben niet anti vaccinatie.

Omdat je met alleen 65+ vrijwillig inenten geen 70% imumiteit haalt en dan stopt het virus niet.

[Cyberpope]

Aslanboy1905 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 15:37:
[...]


Je hoeft toch geen viroloog te zijn als je je argumenten onderbouwt op basis van wetenschappelijk onderzoek dat is gedaan (zoals het benoemen van cijfers).

Tja. Het op waarde kunnen schatten van uitspraken in wetenschappelijke onderzoeken in relatie tot de kennis die reeds verworven is, maakt het toch echt anders.

Veel mensen die hier op GoT om de haverklap allerlei wetenschappelijke studies aanhalen, krijg ik toch wat jeuk van. Doet me denken aan die man die elke boek gelezen had over fietsen, maar dan ook elk boek. Hij wist exact elk schroefje te benoemen en wist uit zijn hoofd alle bandmaten in volgorde op te doen. Natuurkundig kon hij uitreken welke kracht je met je linker pink moest uitoefen om de fiets 2 graden te laten draaien... Maar zelf had hij nog nooit gefietst..

Dus toen hij een fiets zag, sprong hij erop en ......

Dat kun je zelf wel invullen. Dus nee, elkaar de maat nemen is niet nodig, maar argumenten als waarheid zien omdat er over een heel klein onderdeel een uitspraak is zonder dat in relatie te kunnen zetten in het grote geheel is vaak niet zo waardevol.

[Kraanwater]

Marzman schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:48:
[...]

Omdat je met alleen 65+ vrijwillig inenten geen 70% imumiteit haalt en dan stopt het virus niet.

Maar waarom doen we dit dan ook niet met de griep? De 65+ groep is hier ook de risico groep van.

[downtime]

Marzman schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:48:
[...]

Omdat je met alleen 65+ vrijwillig inenten geen 70% imumiteit haalt en dan stopt het virus niet.

Maar moet je het virus wel stoppen als de groep voor wie het echt risico oplevert wel gevaccineerd is?

De griepprik geven we ook alleen aan een selecte groep mensen.

[Ernemmer]

Marzman schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:48:
[...]

Omdat je met alleen 65+ vrijwillig inenten geen 70% imumiteit haalt en dan stopt het virus niet.

Is het doel dan om het virus te stoppen of om te zorgen dat er minder mensen aan dood gaan?

edit: dat was dus al gezegd

[ Voor 4% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 18:01 ]

[Aslanboy1905]

Cyberpope schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:49:
[...]

Tja. Het op waarde kunnen schatten van uitspraken in wetenschappelijke onderzoeken in relatie tot de kennis die reeds verworven is, maakt het toch echt anders.

Veel mensen die hier op GoT om de haverklap allerlei wetenschappelijke studies aanhalen, krijg ik toch wat jeuk van. Doet me denken aan die man die elke boek gelezen had over fietsen, maar dan ook elk boek. Hij wist exact elk schroefje te benoemen en wist uit zijn hoofd alle bandmaten in volgorde op te doen. Natuurkundig kon hij uitreken welke kracht je met je linker pink moest uitoefen om de fiets 2 graden te laten draaien... Maar zelf had hij nog nooit gefietst..

Dus toen hij een fiets zag, sprong hij erop en ......

Dat kun je zelf wel invullen. Dus nee, elkaar de maat nemen is niet nodig, maar argumenten als waarheid zien omdat er over een heel klein onderdeel een uitspraak is zonder dat in relatie te kunnen zetten in het grote geheel is vaak niet zo waardevol.

Dit heeft geen enkele relatie met betrouwbaarheid of intentie van virologen en een n=1 voorbeeld is al helemaal geen onderbouwing ervan.
Een viroloog is niet heilig dus daarom ben ik van mening dat hoe meer mensen (virologen) erover praten hoe beter dat is. Ik wil niet achteraf weer horen dat we belazerd zijn. Je hebt genoeg virologen die andere uitspraken doen over de besmetting van het virus bijvoorbeeld. Er was eergisteren nog een viroloog op Nieuwsuur geloof ik (kan ook een ander programma geweest zijn) die ook vertelde dat de kans op besmetting buiten nauwelijks plaatsvindt. Dit is slechts 1 voorbeeld but you get the point.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 24-05-2020 21:10 ]

[YakuzA]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:23:
[...]
Maar toch raar om mensen iets in te spuiten wat ze zelf niet nodig hebben en waarvan de lange termijn gevolgen niet bekend zijn.

Keuze tussen een vaccin of mogelijk permanente longschade als je het wel op loopt lijkt me niet zo moeilijk.

[Ernemmer]

YakuzA schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:05:
[...]

Keuze tussen een vaccin of mogelijk permanente longschade als je het wel op loopt lijkt me niet zo moeilijk.

Kiezen tussen een minuscule kans op longschade of een vaccin waarvan de risico's niet bekend zijn is inderdaad niet zo moeilijk.

[Stoney3K]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:09:
[...]


Kiezen tussen een minuscule kans op longschade of een vaccin waarvan de risico's niet bekend zijn is inderdaad niet zo moeilijk.

Is het aandeel mensen dat permanente schade oploopt dan zo klein?

[MikeyMan]

@Aslanboy1905 dat was waarschijnlijk Andreas Voss bij op1. En als dat de boodschap is die je van dat verhaal hebt mee genomen zou ik het nog maar eens terug kijken

[Aslanboy1905]

MikeyMan schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:12:
@Aslanboy1905 dat was waarschijnlijk Andreas Voss bij op1. En als dat de boodschap is die je van dat verhaal hebt mee genomen zou ik het nog maar eens terug kijken

Zie mijn vorige posts over dit onderwerp.

[Ernemmer]

Stoney3K schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:09:
[...]


Is het aandeel mensen dat permanente schade oploopt dan zo klein?

Het virus bestaat pas een paar maanden dus moeilijk te zeggen of de schade permanent is.

Ik heb er nog niet echt wat van gehoord, de mensen die niet in de risicogroep vallen hebben vaak ook maar milde klachten en dan zal je vast geen permanente schade hebben.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:13:
[...]

Zie mijn vorige posts over dit onderwerp.

Linksom of rechtsom, het is wel een erg vrije interpretatie van het daadwerkelijke verhaal... Er vanuit gaande dat het dezelfde was natuurlijk.

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:09:
[...]
Kiezen tussen een minuscule kans op longschade of een vaccin waarvan de risico's niet bekend zijn is inderdaad niet zo moeilijk.

Heb je het idee dat vervolgschade door een levend, actief, zichzelf vermeerderend virus kleiner is dan bij een vaccin? Hoe werkt dat in cijfers volgens jou?

[2fastTG]

Stoney3K schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:21:
[...]


KLM heeft speciale bevoegdheden zodat ze die gegevens op mogen vragen. Bevoegdheden waar ook bepaalde verplichtingen bij horen en bijzondere training van de mensen die met die gegevens om moeten gaan. Het zijn en het blijven nou eenmaal wel medische gegevens.

De particulier op de hoek mag die gegevens niet eens opvragen. Een eigenaar van een seksclub zou je anders ook mogen weigeren als je geen bewijs bij je hebt van een negatieve SOA-test bijvoorbeeld -- die gegevens mag hij alleen nooit opvragen.

Het valt me op dat je telkens vrij stellig bent. Welke speciale bevoegdheden van KLM doel je op? Op dit moment vragen kappers naar je medische geschiedenis, volgens mij was hier geen wetswijziging voor noodzakelijk. Waarom zou een kapper wel mogen vragen naar je medische geschiedenis maar niet mogen vragen om een vaccinatiebewijs?

Een particulier op de hoek mag zonder enige reden vragen om jouw identificatiebewijs te tonen, hier is geen enkele speciale bevoegdheid voor noodzakelijk. Let wel: van een identificatieplicht is geen sprake, werk je niet mee dan mag jou wel de toegang ontzegt worden. Ik zie dan ook geen grondwettelijke of juridische bezwaren, maar dat kan aan mij liggen. Zie bijvoorbeeld ook: https://www.nrc.nl/nieuws...wel-temperaturen-a3999632

Werkgevers mogen de temperatuur van werknemers opmeten, zolang deze gegevens niet verwerkt worden is er vanuit de AVG geen bezwaar. Het lijkt mij sterk dat er in de grondwet, of enige andere wet een onderscheidt wordt gemaakt tussen verschillende soorten medische gegevens. Maar, ik lees graag meer over dit onderwerp

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:30:
[...]

Heb je het idee dat vervolgschade door een levend, actief, zichzelf vermeerderend virus kleiner is dan bij een vaccin? Hoe werkt dat in cijfers volgens jou?

Over gevolgschade hoor ik maar weinig een is volgens mij niet echt een probleem bij de mensen die niet in de risicogroep vallen.

Het vaccin is onbekend en de gevolgen ook.

[TrailBlazer]

Mijn ouders zijn rond de 75 die nemen denk ik graag het risico van het vaccin om nog normaal bij hun kleinkinderen op bezoek te komen. Voor iemand van 25 die een kleiner risico loopt op complicaties zal die afweging anders zijn. Ik met mijn 42 jaar sta er een beetje 50/50 in.

[zacht]

TrailBlazer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:45:
Mijn ouders zijn rond de 75 die nemen denk ik graag het risico van het vaccin om nog normaal bij hun kleinkinderen op bezoek te komen.

Die van mij denken anders, die hebben geen trek in een vaccin, ook n.a.v. wat sterfgevallen in de familie kort na een griepspuit. Zij hebben juist besloten om zich zo veel mogelijk aan te passen aan alle maatregelen, met daarbij de uitzondering dat ze al eind maart besloten hebben om de kleinkinderen wél te blijven zien. En dit laatste weer n.a.v. plotselinge sterfgevallen van jongere familieleden. Het motto is: liever de kleinkinderen zien en 80 worden dan ze niet niet en ouder dan 80 worden.

[Stoney3K]

2fastTG schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:31:
[...]


Het valt me op dat je telkens vrij stellig bent. Welke speciale bevoegdheden van KLM doel je op? Op dit moment vragen kappers naar je medische geschiedenis, volgens mij was hier geen wetswijziging voor noodzakelijk. Waarom zou een kapper wel mogen vragen naar je medische geschiedenis maar niet mogen vragen om een vaccinatiebewijs?

Een kapper mag vragen (of op dit moment, moet vragen) of je klachten hebt. Daarover kun je ook liegen om de deur in te komen. Ze vragen niet naar een attest van besmetting of niet bij je huisarts.

Als ze naar een document zouden vragen waarin een derde partij (zoals een arts) bewijst dat jij 'schoon' bent, dan verwerken ze gegevens. Ook als ze dat document alleen bij de deur inzien, want wanneer ze iemand bij de deur weigeren omdat ie dat document niet heeft, of de verkeerde informatie er in heeft staan, dan weet iemand bij de kapper dat. Dat betekent dat ze ook een protocol moeten hebben over hoe ze met die informatie omgaan. Ook als ze dat niet (op papier) registreren.

[MikeyMan]

@Stoney3K je lijkt te vergeten dat diezelfde kapper ook niet verplicht is je te knippen. Anders gezegd, hij mag prima besluiten je niet te knippen als je niet aan zijn voorwaarden voldoet.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op zondag 24 mei 2020 @ 19:40:
@Stoney3K je lijkt te vergeten dat diezelfde kapper ook niet verplicht is je te knippen. Anders gezegd, hij mag prima besluiten je niet te knippen als je niet aan zijn voorwaarden voldoet.

En dan is er altijd wel een andere kapper bij wie je terecht kan zonder dat je een papiertje hoeft te overleggen.

Want ik zie het niet gebeuren dat de overheid gaat verplichten dat iemand bewijs van medische gegevens overal mee gaat nemen. Dat gaat namelijk tegen hun eigen AVG in...

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 18:32:
[...]


Over gevolgschade hoor ik maar weinig een is volgens mij niet echt een probleem bij de mensen die niet in de risicogroep vallen.

Waar baseer je dat op, waar heb je gekeken, en als je een schatting zou doen, wanneer zou het volgens jou dan onaanvaardbaar zijn?

Het vaccin is onbekend en de gevolgen ook.

Zeker, maar waarom zou je denken dat het gevaarlijker of schadelijker is dan het daadwerkelijke actief vermenigvuldigend virus?

(Ik proef ook een beetje de ondertoon dat de doden niet erg zijn als ze boven de 65 zijn, niet meer belangrijk, maakt niet uit. Klopt dat?)

[Kraanwater]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 19:45:
[...]


Waar baseer je dat op, waar heb je gekeken, en als je een schatting zou doen, wanneer zou het volgens jou dan onaanvaardbaar zijn?


[...]


Zeker, maar waarom zou je denken dat het gevaarlijker of schadelijker is dan het daadwerkelijke actief vermenigvuldigend virus?

(Ik proef ook een beetje de ondertoon dat de doden niet erg zijn als ze boven de 65 zijn, niet meer belangrijk, maakt niet uit. Klopt dat?)

Volgens mij is dat onzin, maar waarom nu opeens het hele land op slot doen, gekke regels erdoorheen drukken terwijl wij dit met een griep golf niet doen. En nee de griep is geen normaal virus maar ook zeer dodelijk (kijk pandemic op Netflix voor wat de griep elk jaar aanricht). Aan het begin toen het allemaal onbekend was snapte ik het volkomen, maar dit kan je niet meer verkopen aan de bevolking, want we gingen van flaten the curve en nu opeens naar een vaccin.

[incaz]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:01:
Aan het begin toen het allemaal onbekend was snapte ik het volkomen, maar dit kan je niet meer verkopen aan de bevolking, want we gingen van flaten the curve en nu opeens naar een vaccin.

Er is nog geen vaccin. De discussie hier is over het hypothetische vaccin dat hopelijk gevonden wordt. Maar het bestaat nu dus nog niet! En er raken nog steeds mensen besmet, er worden nog steeds mensen opgenomen, en er gaan nog steeds mensen dood aan corona.

[Kraanwater]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:13:
[...]


Er is nog geen vaccin. De discussie hier is over het hypothetische vaccin dat hopelijk gevonden wordt. Maar het bestaat nu dus nog niet! En er raken nog steeds mensen besmet, er worden nog steeds mensen opgenomen, en er gaan nog steeds mensen dood aan corona.

De opnames en doden zijn zo groot gedaald dat dit niet meer de reden kan zijn (https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken)

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 19:45:
[...]


Waar baseer je dat op, waar heb je gekeken, en als je een schatting zou doen, wanneer zou het volgens jou dan onaanvaardbaar zijn?


[...]


Zeker, maar waarom zou je denken dat het gevaarlijker of schadelijker is dan het daadwerkelijke actief vermenigvuldigend virus?

(Ik proef ook een beetje de ondertoon dat de doden niet erg zijn als ze boven de 65 zijn, niet meer belangrijk, maakt niet uit. Klopt dat?)

Iedereen is belangrijk, maar waarom moet iedereen die niet in de risicogroep zit thuis blijven?

Net als vaccineren, waarom iemand vaccineren die hoogstwaarschijnlijk geen blijvend letsel er aan over zou houden?

Volgens mij zijn het aantal doden onder de 40 op 2 handen te tellen in nl, waarom moeten zij dan wel allemaal binnen zitten?
Er zijn er meer aan een autoongeluk overleden in de afgelopen maanden.
Niet helemaal de link die ik wil plaatsen maar hier is goed te zien dat er onder de 40 maart weinig mensen sterven aan covid. https://www.volkskrant.nl...ggen-de-cijfers~ba1c6124/
Wat de precieze gevolgen van de schade of het vaccineren zijn weten we nog niet, we weten wel dat de meeste mensen onder de 40 er met weinig klachten weer vanaf zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 20:26 ]

[Vlassie1980]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:17:
[...]


Volgens mij zijn het aantal doden onder de 40 op 2 handen te tellen in nl, waarom moeten zij dan wel allemaal binnen zitten?
Er zijn er meer aan een autoongeluk overleden in de afgelopen maanden.

Omdat ik met mijn 40 jaar wel mijn vader zou kunnen besmetten of het door kan geven aan iemand anders die vervolgens ook weer iemand op leeftijd besmet...

Dat roept Rutte al maandenlang.

[Ernemmer]

Vlassie1980 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:25:
[...]

Omdat ik met mijn 40 jaar wel mijn vader zou kunnen besmetten of het door kan geven aan iemand anders die vervolgens ook weer iemand op leeftijd besmet...

Dat roept Rutte al maandenlang.

En daarom moet je bij de risicogroep wegblijven totdat zij een vaccin hebben gehad.
Het is nergens voor nodig om over de 40 te vaccineren imo.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 20:27 ]

[jadjong]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:27:
[...]


En daarom moet je bij de risicogroep wegblijven totdat zij een vaccin hebben gehad.
Het is nergens voor nodig om over de 40 te vaccineren imo.

Dat was de eerste drie maanden nog te doen, maar langzaam aan is het wel weer eens leuk om bij oma te eten.

[Ernemmer]

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:28:
[...]

Dat was de eerste drie maanden nog te doen, maar langzaam aan is het wel weer eens leuk om bij oma te eten.

En dat gaat lukken door iedereen te vaccineren?
Of is het vaccineren van de risicogroep genoeg?

[hoevenpe]

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:28:
Dat was de eerste drie maanden nog te doen, maar langzaam aan is het wel weer eens leuk om bij oma te eten.

Wat let je na 1 juni?

Zolang je maar afstand houdt is er niet veel aan de hand en het mag weer.

[Vlassie1980]

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:28:
[...]

Dat was de eerste drie maanden nog te doen, maar langzaam aan is het wel weer eens leuk om bij oma te eten.

Klopt helemaal, en de overheid gaat toch niet van de een op de andere dag zeggen dat het weer goed is voor opa en oma om met de kleinkinderen te knuffelen. Die verantwoording gaan ze echt niet nemen.

Opa's en oma's zijn oud en wijs genoeg om de keuze te maken.

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:17:
Iedereen is belangrijk, maar waarom moet iedereen die niet in de risicogroep zit thuis blijven?

1. Omdat iedereen een besmettingshaard kan worden
2. Omdat iedereen risico loopt op langdurige klachten of dood, dat voor jonge mensen welliswaar een stuk lager is dan voor oude mensen, maar nog steeds objectief behoorlijk hoog.

Net als vaccineren, waarom iemand vaccineren die hoogstwaarschijnlijk geen blijvend letsel er aan over zou houden?

1. Omdat je dus wel een bron kan zijn voor anderen die wel risico lopen
2. omdat 'hoogstwaarschijnlijk' toch niet altijd een hele goede basis is, en je wel degelijk risico loopt.

Volgens mij zijn het aantal doden onder de 40 op 2 handen te tellen in nl, waarom moeten zij dan wel allemaal binnen zitten?

Ik verwijs je terug naar de 2 redenen.

Er zijn er meer aan een autoongeluk overleden in de afgelopen maanden.

Die vergelijking klopt niet want de meeste mensen in Nederland zijn nog niet blootgesteld aan het virus. Dus je vergelijkt de cijfers van heel Nederland met de cijfers van het beperkte deel dat wel in aanraking gekomen is. Als je dat extrapoleert gaan er heel veel mensen dood. Een beetje een redenering alsof een gasexplosie niet gevaarlijk is omdat er in totaal weinig mensen aan doodgaan. Nee, omdat we dat voorkomen. Omdat gasexplosies schadelijk en dodelijk zijn en we daarom allerlei veiligheidsmaatregelen hebben om die te voorkomen.
Dit is niet hoe je conclusies trekt!

Wat de precieze gevolgen van de schade of het vaccineren zijn weten we nog niet, we weten wel dat de meeste mensen onder de 40 er met weinig klachten weer vanaf zijn.

Dat weten we eigenlijk nog niet, want we weten helemaal niet of mensen 'er vanaf' zijn. Op z'n best kunnen we immers min of meer bepalen wat de klachten zijn na een paar maanden (en in Nederland nog minder dan dat) waarbij er weinig stelselmatig onderzoek gedaan is naar langerdurende maar minder acute klachten, omdat aandacht voor mensen die nu bijna doodgaan voor gaat.
Maar over de gevolgen over 1 jaar of 5 jaar kunnen we nu per definitie nog niets zeggen.

Even gluren bij de buren (over SARS) leert echter dat er wel degelijk langdurige gezondheidsschade kan zijn.

[alexbl69]

Aslanboy1905 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 17:15:
Nou terug naar de 1.5 meter dan.. Er zijn namelijk onderzoeken naar buiten gekomen wat de huidige situatie kan veranderen.

Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat er nauwelijks besmettingen plaatsvinden in de buitenlucht. Onder 7.324 coronabesmettingen in China vonden de onderzoekers slechts één geval van iemand die het virus buitenshuis opliep. Uit een Amerikaans onderzoek zijn soortgelijke resultaten vastgesteld. Er moet hier zo snel mogelijk meer duidelijkheid over komen denk ik. Het RIVM (en CDC) zegt dit te onderzoeken en hebben al toegegeven dat het mogelijk een rol kan spelen, dus de komende tijd kunnen wel interessante ontwikkelen plaatsvinden. Ik vind het verhaal over hoe mensen besmet worden (dus alleen binnen) ook wel best logisch klinken, maar wie ben ik natuurlijk

Ik hoop echt dat de komende weken hier genoeg vragen over gesteld zullen worden door kamerleden en journalisten. Dit veranderd een hoop veel, omdat we buiten dus helemaal geen 1.5m afstand hoeven te houden waardoor we een hoop stress en ellende kunnen voorkomen. Geen paniekzaaiers meer die bij de eerste drukte al gelijk roepen dat over 2 weken de ziekenhuizen vol zitten. Geen ruzie's of boetes meer en het allerbelangrijkste is dat we buiten weer een beetje normaal kunnen doen. Het onderzoek naar besmettingen onder kinderen heeft 2 maanden geduurd dus ik ben wel hoopvol dat we in juli er heel anders tegenaan kunnen kijken.

Zit in de ventilatiewereld en er beginnen langzaam aanwijzingen te komen dat er een correlatie bestaat tussen de kwaliteit van ventilatiesystemen en de kans op besmetting *)

Heb her en der aangedrongen op gericht onderzoek, maar dat ligt begrijpelijkerwijs zeer gevoelig; geen enkele commerciële partij wil de verdenking op zich laden dat het deze crisis (mis-/ge-) bruikt voor persoonlijk gewin. Tevens is de onderzoeksvraag al een inbreuk op de privacywet.

Durf op persoonlijke titel op grond van wat ik ervaren en gelezen heb de stelling al wel aan dat de kans op besmetting in de buitenlucht inderdaad niet bijster groot is. Wellicht in extreem drukke situaties als een festivalterrein of iets dergelijks, maar gewoon op straat is de kans niet groot. Via de lucht tenminste, over de mate van besmetting via zaken die we met onze handen aanraken waarna we met de handen aan onze neus/mond zitten durf ik geen zinnig woord te zeggen.

*) Heel voorzichtig: verzorgingstehuizen met (meer dan) voldoende ventilatie lijken minder (tot zelfs geen) slachtoffers/besmettingen te hebben vergeleken met tehuizen met verouderde of zelfs geen ventilatie.

Bij scholen zijn er ook grote verschillen in de kwaliteit van ventilatie. Nu die gedeeltelijk weer open zijn zal dat ook informatie opleveren. Wellicht zien we daar hetzelfde.

Maar nogmaals; don't quote me on this

[Kraanwater]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:34:
[...]


1. Omdat iedereen een besmettingshaard kan worden
2. Omdat iedereen risico loopt op langdurige klachten of dood, dat voor jonge mensen welliswaar een stuk lager is dan voor oude mensen, maar nog steeds objectief behoorlijk hoog.


[...]

Weet je wat de gevolgen zijn als we deze 1.5m en alle maatregelen die er nu zijn voor een gevolgen heeft op onze economie en daarmee ook onze gezondheidszorg? Daar gaan meer levensjaren door verloren dan het hele corona virus bij elkaar. Snap je niet dat gezondheid en welvaart ook met elkaar te maken heeft en dat uiteindelijk onze zorg word betaald door belasting die werkende mensen verdienen? We kunnen dit niet eeuwig vol blijven houden en denken dat het geld gratis uit de lucht komt vallen.

[jadjong]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:30:
[...]


En dat gaat lukken door iedereen te vaccineren?
Of is het vaccineren van de risicogroep genoeg?

Als factor tijd niet van belang is kan je inderdaad het beste de zwakken een uitontwikkeld vaccin geven, maar die tijd hebben we er waarschijnlijk niet voor over. Het is minder risicovol om een grote gezonde groep te vaccineren met een middel dat 90% af is, dan kan de zwakke medemens alleen nog elkaar besmetten. Zoals altijd kost die laatste 10% meer tijd dan de eerste 90%.

[Stoney3K]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:13:
[...]


Er is nog geen vaccin. De discussie hier is over het hypothetische vaccin dat hopelijk gevonden wordt. Maar het bestaat nu dus nog niet! En er raken nog steeds mensen besmet, er worden nog steeds mensen opgenomen, en er gaan nog steeds mensen dood aan corona.

Dan rijst natuurlijk gewoon de vraag, wat is precies het doel en wanneer kunnen we wel terug naar een 'normale' situatie? Want je kan niet vol houden dat het antwoord daarop is "Wanneer er een vaccin is" als we nu nog niet eens weten óf er wel een vaccin op de markt gaat komen.

Een korte-termijn en middellange termijn roadmap ontbreekt een beetje, ik heb echt de indruk dat er nu te veel blind gestaard wordt op dat vaccin en er geen plannen liggen voor wanneer dat vaccin er niet komt, of het uiteindelijk minder goed blijkt te werken.

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:34:
[...]


1. Omdat iedereen een besmettingshaard kan worden
2. Omdat iedereen risico loopt op langdurige klachten of dood, dat voor jonge mensen welliswaar een stuk lager is dan voor oude mensen, maar nog steeds objectief behoorlijk hoog.


[...]


1. Omdat je dus wel een bron kan zijn voor anderen die wel risico lopen
2. omdat 'hoogstwaarschijnlijk' toch niet altijd een hele goede basis is, en je wel degelijk risico loopt.


[...]


Ik verwijs je terug naar de 2 redenen.


[...]

Die vergelijking klopt niet want de meeste mensen in Nederland zijn nog niet blootgesteld aan het virus. Dus je vergelijkt de cijfers van heel Nederland met de cijfers van het beperkte deel dat wel in aanraking gekomen is. Als je dat extrapoleert gaan er heel veel mensen dood. Een beetje een redenering alsof een gasexplosie niet gevaarlijk is omdat er in totaal weinig mensen aan doodgaan. Nee, omdat we dat voorkomen. Omdat gasexplosies schadelijk en dodelijk zijn en we daarom allerlei veiligheidsmaatregelen hebben om die te voorkomen.
Dit is niet hoe je conclusies trekt!


[...]


Dat weten we eigenlijk nog niet, want we weten helemaal niet of mensen 'er vanaf' zijn. Op z'n best kunnen we immers min of meer bepalen wat de klachten zijn na een paar maanden (en in Nederland nog minder dan dat) waarbij er weinig stelselmatig onderzoek gedaan is naar langerdurende maar minder acute klachten, omdat aandacht voor mensen die nu bijna doodgaan voor gaat.
Maar over de gevolgen over 1 jaar of 5 jaar kunnen we nu per definitie nog niets zeggen.

Even gluren bij de buren (over SARS) leert echter dat er wel degelijk langdurige gezondheidsschade kan zijn.

Ik heb nu de goede pdf gevonden en daar is te zien dat er onder de 40 praktisch niemand sterft.
https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200503_1013.pdf

Beter laat je al die mensen dus gewoon hun ding doen zodat de economie niet helemaal naar de klote gaat en dan gaan we over een paar maanden weer grootouders knuffelen.
Tegen die tijd hebben ook meer mensen het gehad en kunnen ze dus anderen niet meer besmetten, dat is geen vaccin voor nodig.

Waarom allemaal binnenzitten als het om kan met de helft van de mensen binnen laten zitten.

[jadjong]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:40:
[...]

Weet je wat de gevolgen zijn als we deze 1.5m en alle maatregelen die er nu zijn voor een gevolgen heeft op onze economie en daarmee ook onze gezondheidszorg? Daar gaan meer levensjaren door verloren dan het hele corona virus bij elkaar. Snap je niet dat gezondheid en welvaart ook met elkaar te maken heeft en dat uiteindelijk onze zorg word betaald door belasting die werkende mensen verdienen? We kunnen dit niet eeuwig vol blijven houden en denken dat het geld gratis uit de lucht komt vallen.

Persoonlijk vind ik dat 1.5 gedoe in het openbaar wel fijn, geen vreemden meer in je aura en bij restaurants hoef je niet meer drie tafels lastig te vallen als je naar de wc wilt bewegen.

[Señor Sjon]

De bijwerkingen voor die 90% kunnen erger zijn dan heel Corona bij elkaar. Na de superverspreiders carnaval en apres ski, heb ik het idee dat het sowieso niet zo bizar snel gaat met besmettingen, maar dat het virus een vliegende start had door de timing van evenementen (Chinees nieuwjaar bv). Ook testen we vrijwel niemand en als we wel testen, moet het bijna 100% zeker zijn. En dan nog test maar <15% positief.

[incaz]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:40:
Weet je wat de gevolgen zijn als we deze 1.5m en alle maatregelen die er nu zijn voor een gevolgen heeft op onze economie en daarmee ook onze gezondheidszorg?

Weet je welke gevolgen het heeft als we ~20 keer zoveel mensen ziek laten worden, 20x zoveel mensen laten doodgaan, 20 keer zolang bezig zijn met het op de randje balanceren? Tussen ziekte en dood maar ook tussen steeds onduidelijk voorgelicht worden. Ik weet vrij zeker dat we dat als samenleving niet gaan redden - terwijl we met een behoorlijk beleid dit best moeten kunnen opvangen.

Snap je niet dat gezondheid en welvaart ook met elkaar te maken heeft en dat uiteindelijk onze zorg word betaald door belasting die werkende mensen verdienen?

Een paar gezondheidseconomen hebben voorgerekend dat we zonder moeite een paar miljard uit kunnen trekken voor het zinvol bestrijden van corona (dus het indammen en stoppen van de besmetting, via contactonderzoek en gerichte isolatie waar het nodig is), omdat zowel het stil laten staan van de economie als het dood laten gaan van grote delen van de bevolking slechtere opties zijn.

Overigens: ik wil ook nadrukkelijk erop wijzen dat als wij een andere koers kiezen dan onze buurlanden, vooral Duitsland, Belgie en Frankrijk, dat we heel eigen economische problemen creeren en onze eigen isolatie kiezen. Dan kunnen we aansluiten bij de wanstaltige chaos van de UK en de US en nou ja... ik weet niet wat er precies moet gebeuren om te bedenken dat dat geen goed idee is, maar het is dus echt geen goed idee. Daar ligt onze toekomst niet.

We kunnen dit niet eeuwig vol blijven houden en denken dat het geld gratis uit de lucht komt vallen.

Geld is een sociale constructie. Die we ook kunnen beinvloeden en sturen.

[Ernemmer]

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:44:
[...]

Persoonlijk vind ik dat 1.5 gedoe in het openbaar wel fijn, geen vreemden meer in je aura en bij restaurants hoef je niet meer drie tafels lastig te vallen als je naar de wc wilt bewegen.

Die 1,5m mag van mij ook wel blijven, persoonlijk vind ik het een stuk fijner als mensen niet te dichtbij komen staan 😀

[incaz]

Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:45:
De bijwerkingen voor die 90% kunnen erger zijn dan heel Corona bij elkaar. Na de superverspreiders carnaval en apres ski, heb ik het idee dat het sowieso niet zo bizar snel gaat met besmettingen, maar dat het virus een vliegende start had door de timing van evenementen (Chinees nieuwjaar bv). Ook testen we vrijwel niemand en als we wel testen, moet het bijna 100% zeker zijn. En dan nog test maar <15% positief.

Als ik dat lees dan komt op het op mij over als: zo haalbaar is het stoppen en uitdoven dus. Gooi heel veel mensen op een kluitje en het kan flink mis gaan, maar zet je schouders eronder en we kunnen het dus wel degelijk afremmen tot het punt dat het uit zou doven. Dus waarom daar niet voor gekozen? Het verschil zit 'm nu niet meer in draconische maatregelen maar zeker ook in gerichte aanpak.

[MikeyMan]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:43:
[...]


Ik heb nu de goede pdf gevonden en daar is te zien dat er onder de 40 praktisch niemand sterft.
https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200503_1013.pdf

Beter laat je al die mensen dus gewoon hun ding doen zodat de economie niet helemaal naar de klote gaat en dan gaan we over een paar maanden weer grootouders knuffelen.
Tegen die tijd hebben ook meer mensen het gehad en kunnen ze dus anderen niet meer besmetten, dat is geen vaccin voor nodig.

Waarom allemaal binnenzitten als het om kan met de helft van de mensen binnen laten zitten.

Let wel, dat is dus mét maatregelen. We hebben in Lombardije en Brabant gezien wat er gebeurt als je het z'n vrije beloop laat.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:45:
Na de superverspreiders carnaval en apres ski, heb ik het idee dat het sowieso niet zo bizar snel gaat met besmettingen, maar dat het virus een vliegende start had door de timing van evenementen (Chinees nieuwjaar bv).

Er zijn nog steeds 'superspreader events' maar die worden gelukkig heel snel opgespoord. Mensen zijn in tegenstelling tot februari alert en het lijkt inderdaad vooral om drukke binnenruimtes met matige luchtcirculatie te gaan. Slachthuizen wereldwijd zijn de nieuwe 'apres-ski' tenten...

[Kraanwater]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:46:
[...]


Een paar gezondheidseconomen hebben voorgerekend dat we zonder moeite een paar miljard uit kunnen trekken voor het zinvol bestrijden van corona (dus het indammen en stoppen van de besmetting, via contactonderzoek en gerichte isolatie waar het nodig is), omdat zowel het stil laten staan van de economie als het dood laten gaan van grote delen van de bevolking slechtere opties zijn.

Overigens: ik wil ook nadrukkelijk erop wijzen dat als wij een andere koers kiezen dan onze buurlanden, vooral Duitsland, Belgie en Frankrijk, dat we heel eigen economische problemen creeren en onze eigen isolatie kiezen. Dan kunnen we aansluiten bij de wanstaltige chaos van de UK en de US en nou ja... ik weet niet wat er precies moet gebeuren om te bedenken dat dat geen goed idee is, maar het is dus echt geen goed idee. Daar ligt onze toekomst niet.

Maar de overlijdings kans is net zo hoog als de griep, ik snap niet waar al die doemdenkers die honderduizenden doden vandaan halen? Ik maak me veel meer zorgen over al die mensen die straks hun baan gaan verliezen en daardoor in financiële ellende terecht komen

[jadjong]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:43:
[...]


Ik heb nu de goede pdf gevonden en daar is te zien dat er onder de 40 praktisch niemand sterft.
https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200503_1013.pdf

Beter laat je al die mensen dus gewoon hun ding doen zodat de economie niet helemaal naar de klote gaat en dan gaan we over een paar maanden weer grootouders knuffelen.
Tegen die tijd hebben ook meer mensen het gehad en kunnen ze dus anderen niet meer besmetten, dat is geen vaccin voor nodig.

Waarom allemaal binnenzitten als het om kan met de helft van de mensen binnen laten zitten.

Helaas nog nergens een grafiekje kunnen vinden met de gemiddelde leeftijd per dag. Dat zou duidelijk maken of de verdeling stabiel is of dat patiënten misschien steeds jonger/ouder worden.

[Ernemmer]

MikeyMan schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:50:
[...]


Let wel, dat is dus mét maatregelen. We hebben in Lombardije en Brabant gezien wat er gebeurt als je het z'n vrije beloop laat.

Klopt maar het percentage doden onder de 40 wordt daar niet anders van. Dus gewoon op leeftijd de maatregelen verscherpen en versoepelen is volgens mij een stuk beter voor de economie dan iedereen maatregelen opleggen of vaccineren.

[jadjong]

hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]

Er zijn nog steeds 'superspreader events' maar die worden gelukkig heel snel opgespoord. Mensen zijn in tegenstelling tot februari alert en het lijkt inderdaad vooral om drukke binnenruimtes met matige luchtcirculatie te gaan. Slachthuizen wereldwijd zijn de nieuwe 'apres-ski' tenten...

Met de kanttekening er bij dat de 'werknemers' gezamelijk in stacaravans wonen en al weken bij elkaar op de bank TV kijken.

[Osxy]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]


Maar de overlijdings kans is net zo hoog als de griep, ik snap niet waar al die doemdenkers die honderduizenden doden vandaan halen? Ik maak me veel meer zorgen over al die mensen die straks hun baan gaan verliezen en daardoor in financiële ellende terecht komen

Waar haal je die wijsheid vandaan?

[Ernemmer]

jadjong schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]

Helaas nog nergens een grafiekje kunnen vinden met de gemiddelde leeftijd per dag. Dat zou duidelijk maken of de verdeling stabiel is of dat patiënten misschien steeds jonger/ouder worden.

Die pdf wordt elke week gemaakt dus je zou het zelf kunnen opzoeken als je wilt.

Maar tot nu toe 13 doen over de 40 en iedereen onder de 40 moet eigenlijk ook zoveel mogelijk binnen blijven.
Die 13 doden komen heel erg overeen met de normale griep iets van 0,4 procent.

Onder de 50 hebben we pas 30 doden totaal, dus de grens kan imo nog wel wat opgerekt worden.

[ Voor 7% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 20:58 ]

[Aslanboy1905]

hoevenpe schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]

Er zijn nog steeds 'superspreader events' maar die worden gelukkig heel snel opgespoord. Mensen zijn in tegenstelling tot februari alert en het lijkt inderdaad vooral om drukke binnenruimtes met matige luchtcirculatie te gaan. Slachthuizen wereldwijd zijn de nieuwe 'apres-ski' tenten...

Dat kan een grote issue worden met het offerfeest over 2 maanden voor de moslim gemeenschap.

[Verwijderd]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]


Maar de overlijdings kans is net zo hoog als de griep, ik snap niet waar al die doemdenkers die honderduizenden doden vandaan halen? Ik maak me veel meer zorgen over al die mensen die straks hun baan gaan verliezen en daardoor in financiële ellende terecht komen

overlijdenskans hetzelfde als de griep aub lees je een beetje in. max 10% van nl heeft het gehad (vermoedelijk ~7-8%). en heeft zo'n 10.000 doden opgeleverd trek jij het lijntje door tot 60-70% en je hebt toch wel een ultra extreem griepseizoen. En dat geldt bij goede zorg. Er beland minstens een factor 10 meer op de IC. Voor gemiddeld 20 dagen bij corona ipv 4 voor influenza.

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:43:
[...]


Ik heb nu de goede pdf gevonden en daar is te zien dat er onder de 40 praktisch niemand sterft.
https://www.rivm.nl/sites...rapport_20200503_1013.pdf

Zolang die mensen wel goede medische zorg. Hoe gaat dat worden als het zorgsysteem onder de druk bezwijk? O.a omdat mensen <40 massaal besmet worden en deze ook op andere gaan overdragen (ondanks dat ze niet dood gaan?).

[incaz]

Stoney3K schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:43:
[...]
Dan rijst natuurlijk gewoon de vraag, wat is precies het doel en wanneer kunnen we wel terug naar een 'normale' situatie?

Dat kun je bepalen op de capaciteit en de resultaten van gericht brononderzoek. Als je redelijk kunt inschatten dat ergens geen corona meer is, en je de mogelijkheden hebt om snel op te sporen, dan kan het terug naar grotendeels normaal.

Want je kan niet vol houden dat het antwoord daarop is "Wanneer er een vaccin is" als we nu nog niet eens weten óf er wel een vaccin op de markt gaat komen.

Nee. Dit is een van de valse tegenstellingen die steeds gecreeerd worden, alsof het doelgericht indammen en stoppen van corona alleen kan met een lockdown tot het vaccin. Maar dat is niet zo.

Neem bv de verspreidingssnelheid. In het ene opzicht is het behoorlijk rap de wereld rondgegaan, maar in andere opzichten hebben wij het zwaartepunt toch echt pas maanden na Wuhan, en dan ook nog eens meer via Italie en Oostenrijk (vermoedelijk) dan rechtstreeks vanuit China.
Dus reintroductie zonder dat we dat op tijd kunnen opsporen en stoppen (als we dat willen!) hoeft helemaal niet zo onvermijdelijk te zijn. Zeker niet als we voorzichtiger worden met naar het buitenland reizen.
Het meeste van onze levens is lokaal/regionaal, niet internationaal.

(En er is een soort gretigheid om dat te ontkennen maar ik zou niet weten waarom? De meeste mensen leven vooral in en rond hun woonplek en in en rond hun werkplek. Dus als we met de hops die wel gemaakt worden extra voorzichtig zijn, kunnen we lokaal weer makkelijker vrij bewegen.)

[Kraanwater]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:53:
[...]


Waar haal je die wijsheid vandaan?

Als overheden met 100derden miljarden aan het gooien zijn is dit geen teken van een gezonde economische situatie.... dan gaan er bij mij alle alarmbellen af van de tijd die eraan komt.

[Ernemmer]

Verwijderd schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:58:
[...]


overlijdenskans hetzelfde als de griep aub lees je een beetje in. max 10% van nl heeft het gehad (vermoedelijk ~7-8%). en heeft zo'n 10.000 doden opgeleverd trek jij het lijntje door tot 60-70% en je hebt toch wel een ultra extreem griepseizoen. En dat geldt bij goede zorg. Er beland minstens een factor 10 meer op de IC. Voor gemiddeld 20 dagen bij corona ipv 4 voor influenza.

In de risicogroep is het aantal doden inderdaad erg hoog maar onder de 40 en 50 valt het heel erg mee.
Ook komen er van die leeftijdsgroep maar heel weinig mensen in het ziekenhuis.

[Osxy]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:59:
[...]


Als overheden met 100derden miljarden aan het gooien zijn is dit geen teken van een gezonde economische situatie.... dan gaan er bij mij alle alarmbellen af van de tijd die eraan komt.

Daar had ik het niet over, ik had het over je uitspraak dat het even dodelijk als een griep zou zijn.

Economisch is dit een bijzondere kwestie en het zal pas over jaren duidelijk zijn of het de juiste keus was.

[Indoubt]

Kraanwater schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:51:
[...]


Maar de overlijdings kans is net zo hoog als de griep, ik snap niet waar al die doemdenkers die honderduizenden doden vandaan halen? Ik maak me veel meer zorgen over al die mensen die straks hun baan gaan verliezen en daardoor in financiële ellende terecht komen

Dat is nog niet zeker, misschien is is zelfs lager, misschien ook flink hoger.

Eigenlijk heb je nog geen goede cijfers. Het enige wat je kunt doen is de min of meer bewezen cijfers nemen. Dus de daadwerkelijk geteste mensen met covid en de overledenen waarvan het vaststaat dat ze aan covid zijn overleden.

Dan kom ik op een whopping 12,8% momenteel. Griep heeft dacht ik 0,096% fatality rate

Ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt maar volgens mij kun je beter nog even kijken waar dat ook al weer was.

[Ernemmer]

Cyberpope schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:58:
[...]

Zolang die mensen wel goede medische zorg. Hoe gaat dat worden als het zorgsysteem onder de druk bezwijk? O.a omdat mensen <40 massaal besmet worden en deze ook op andere gaan overdragen (ondanks dat ze niet dood gaan?).

Mensen onder de 50 hoeven praktisch niet naar het ziekenhuis voor covid, dus als we de 50 plus thuis laten zitten en de rest laten werken zullen we als land en economie een stuk sneller herstellen denk ik.

[Aslanboy1905]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 20:59:
[...]


Dat kun je bepalen op de capaciteit en de resultaten van gericht brononderzoek. Als je redelijk kunt inschatten dat ergens geen corona meer is, en je de mogelijkheden hebt om snel op te sporen, dan kan het terug naar grotendeels normaal.


[...]

Nee. Dit is een van de valse tegenstellingen die steeds gecreeerd worden, alsof het doelgericht indammen en stoppen van corona alleen kan met een lockdown tot het vaccin. Maar dat is niet zo.

Neem bv de verspreidingssnelheid. In het ene opzicht is het behoorlijk rap de wereld rondgegaan, maar in andere opzichten hebben wij het zwaartepunt toch echt pas maanden na Wuhan, en dan ook nog eens meer via Italie en Oostenrijk (vermoedelijk) dan rechtstreeks vanuit China.
Dus reintroductie zonder dat we dat op tijd kunnen opsporen en stoppen (als we dat willen!) hoeft helemaal niet zo onvermijdelijk te zijn. Zeker niet als we voorzichtiger worden met naar het buitenland reizen.
Het meeste van onze levens is lokaal/regionaal, niet internationaal.

(En er is een soort gretigheid om dat te ontkennen maar ik zou niet weten waarom? De meeste mensen leven vooral in en rond hun woonplek en in en rond hun werkplek. Dus als we met de hops die wel gemaakt worden extra voorzichtig zijn, kunnen we lokaal weer makkelijker vrij bewegen.)

Maar Hugo zegt nu al dat we pas naar het oude normaal gaan zodra er een vaccine is. Er is geen ander mogelijlheid. Klinkt gewoon vreemd dat hij dit nu al roept terwijl er juist heel veel kan veranderen. Vooral als het straks blijkt dat ventilatie een grot rol speelt bij besmettingen.

[Ernemmer]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:03:
[...]


Mensen onder de 50 hoeven praktisch niet naar het ziekenhuis voor covid, dus als we de 50 plus thuis laten zitten en de rest laten werken zullen we als land en economie een stuk sneller herstellen denk ik.

Als je even goed in die pdf kijkt zie je denk ik hetzelfde als ik.

https://www.rivm.nl/sites...and%2024%20mei%202020.pdf
In deze nieuwe pdf is goed te zien dat er onder de 40, 1 dode bij is gekomen in de afgelopen 3 weken.

Lol, nu quote ik mezelf, op mobiel gaat het nog niet zo handig.

[ Voor 30% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 21:19 ]

[Aslanboy1905]

Indoubt schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:01:
[...]


Dat is nog niet zeker, misschien is is zelfs lager, misschien ook flink hoger.

Eigenlijk heb je nog geen goede cijfers. Het enige wat je kunt doen is de min of meer bewezen cijfers nemen. Dus de daadwerkelijk geteste mensen met covid en de overledenen waarvan het vaststaat dat ze aan covid zijn overleden.

Dan kom ik op een whopping 12,8% momenteel. Griep heeft dacht ik 0,096% fatality rate

Ik weet niet waar jij je cijfers vandaan haalt maar volgens mij kun je beter nog even kijken waar dat ook al weer was.

Bij de berekening van de seizoensgriep gaan ze ook uit van verwachte aantallen omdat niet iedereen in het ziekenhuis beland dus je vergelijking van de cijfers klopt niet.

[incaz]

Aslanboy1905 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:04:
[...]
Maar Hugo zegt nu al dat we pas naar het oude normaal gaan zodra er een vaccine is.

Ja, daar zie je schaamteloos hoe weinig moeite men echt wil doen om beleid te voeren, oplossingen te verzinnen, actief te leren. Ergens (al in februari) is besloten dat alles toch hopeloos is (en/of een goede manier om van de onrendabelen af te komen?) en sindsdien lijkt niemand meer zin gehad te hebben om eens opnieuw naar de feiten en kennis en mogelijkheden te kijken.

Er zijn genoeg andere mogelijkheden... als je die mogelijkheden wilt zien en je ervoor in wilt spannen. Maar de focus was heel erg op 1 simpel verhaal, namelijk, 'we kunnen dit niet stoppen' en nu wordt het tegen de klippen op volgehouden.

Wel 1 opmerking: sommige dingen van het 'oude normaal' komen misschien niet zomaar terug, de al te grote drukte (ofwel met 100 mensen in een kroeg die maar 25 kan hebben) of een festival met tienduizenden is waarschijnlijk voorlopig niet echt realistisch. En verre vakantiereizen moeten misschien gevolgd worden door een weekje (of 2) thuisblijven, voor je aan het werk gaat.

Maar het kan aanzienlijk normaler dan nu.

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:03:
[...]


Mensen onder de 50 hoeven praktisch niet naar het ziekenhuis voor covid, dus als we de 50 plus thuis laten zitten en de rest laten werken zullen we als land en economie een stuk sneller herstellen denk ik.

Praktisch niet is niet hetzelfde als niet. En 50 plus zal toch verzorgd moeten worden. Hoe wil je een scheiden aanbrengen tussen deze groepen? Onze beste specialisten zijn voor een groot deel 50+, mogen die geen mensen meer behandelen? (dit is slecht 1 voorbeeld). En niemand onder de 50 mag dan nog een verzorgingshuis in? Kortom kom dan eens met een plan dat een langdurige segregatie tussen deze groepen mogelijk maakt? (Moet ik dan 30% van mijn personeel naar huis sturen voor de komende 2 jaar? En wie betaald dat dan?)

En denk je dan echt dat de economie geen enkele schade zou oplopen? De 50+ is de groep met de grootste koopkracht. Er zijn genoeg mensen 50- die serieus ziek worden. Niet dagen maar weken. Zelfs als is dat er maar 1 op 100, is dat genoeg voor mensen om b.v. de horeca ook te gaan mijden. Wellicht zelfs langer als nu omdat er geen enkele controle meer is. Kijk naar zweden dat zonder lockdown echt niet minder economisch schade lijkt te hebben (link naar dat onderzoek is eerder gepost).

En dan heb je het nog niet over de internationale paria die NL zou worden in dat geval. Niemand wil dan nog naar Nederland komen en Nederlanders zouden nergens meer welkom zijn. Dat is altijd handig voor een land dat bijna al zijn inkomsten met handel uit het buitenland haalt.

Kortom je analyse en oplossing is veel te simplistisch. Nu weet ik dat dit de norm is "een simpel antwoord en iemand voor de schuld". Maar dat maakt niet dat het goed of slim is.

[Ernemmer]

Cyberpope schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:19:
[...]

Praktisch niet is niet hetzelfde als niet. En 50 plus zal toch verzorgd moeten worden. Hoe wil je een scheiden aanbrengen tussen deze groepen? Onze beste specialisten zijn voor een groot deel 50+, mogen die geen mensen meer behandelen? (dit is slecht 1 voorbeeld). En niemand onder de 50 mag dan nog een verzorgingshuis in? Kortom kom dan eens met een plan dat een langdurige segregatie tussen deze groepen mogelijk maakt?

En denk je dan echt dat de economie geen enkele schade zou oplopen? De 50+ is de groep met de grootste koopkracht. Er zijn genoeg mensen 50- die serieus ziek worden. Niet dagen maar weken. Zelfs als is dat er maar 1 op 100, is dat genoeg voor mensen om b.v. de horeca ook te gaan mijden. Wellicht zelfs langer als nu omdat er geen enkele controle meer is. Kijk naar zweden dat zonder lockdown echt niet minder economisch schade lijkt te hebben (link naar dat onderzoek is eerder gepost).

En dan heb je het nog niet over de internationale paria die NL zou worden in dat geval. Niemand wil dan nog naar Nederland komen en Nederlanders zouden nergens meer welkom zijn. Dat is altijd handig voor een land dat bijna al zijn inkomsten met handel uit het buitenland haalt.

Kortom je analyse en oplossing is veel te simplistisch. Nu weet ik dat dit de norm is "een simpel antwoord en iemand voor de schuld". Maar dat maakt niet dat het goed of slim is.

Ik heb niet de oplossing, ik lees alleen uit de pdf dat het risico over de 40 echt heel laag is er vind dus dat die groep wel wat meer vrijheid mag hebben nu.
Het heeft voor die groep erg weinig zin om binnen te gaan zitten.

Groot voordeel bij meer vrijheid in die groep is dat er veel meer mensen besmet raken zonder dat ze er dood aan gaan waardoor we veel sneller en grotere groep immune mensen hebben die dan de risicogroep kunnen verzorgen.

Nu worden ze ook verzorgt maar Als straks veel mensen onder de 40 of 50 immuun zijn zal het verzorgen en stuk makkelijker gaan.

Wat de grens ligt op 40 of 50 zal dan eens goed naar gekeken moeten worden.

[ Voor 3% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 21:25 ]

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:22:
[...]


Ik heb niet de oplossing, ik lees alleen uit de pdf dat het risico over de 40 echt heel laag is er vind dus dat die groep wel wat meer vrijheid mag hebben nu.
Het heeft voor die groep even weinig zin om binnen te gaan zitten.

Groot voordeel bij met vrijheid in die groep is dat er veel meer mensen besmet raken zonder dat ze er dood aan gaan waardoor we veel sneller en grotere groep immune mensen hebben die dan de risicogroep kunnen verzorgen.

Nu worden ze ook verzorgt maar Als straks veel mensen onder de 40 of 50 immuun zijn zal het verzorgen en stuk makkelijker gaan.

Wat de grens ligt op 40 of 50 zal dan eens goed naar gekeken moeten worden.

Ook onder de 40 komen mensen op de IC, absolute aantallen liggen nu laag maar het percentage besmettingen ook.

[Ernemmer]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:25:
[...]


Ook onder de 40 komen mensen op de IC, absolute aantallen liggen nu laag maar het percentage besmettingen ook.

Klopt, onder de 40 wordt ongeveer 4 procent opgenomen in het ziekenhuis, daarvan zullen er ook wat naar de ic moeten maar vast niet alles van die 4 procent.

[Indoubt]

Aslanboy1905 schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:07:
[...]


Bij de berekening van de seizoensgriep gaan ze ook uit van verwachte aantallen omdat niet iedereen in het ziekenhuis beland dus je vergelijking van de cijfers klopt niet.

Dat klopt, zowel het echte aantal mensen met covid als het aantal wat daadwerkelijk aan covid is overleden is hoger. Hoeveel hoger is nu nog niet echt bekend.

Je kunt misschien wel een betere inschatting maken. Waarschijnlijk zijn beide cijfers flink hoger> als je aanneemt dat de griepepidimie zeer beperkt is geweest zou je alle oversterfte aan Covid kunnen wijden. Of dat terecht is vindt ik lastig te verifiëren (momenteel)

Vaststellen hoeveel mensen er daadwerkelijk covid hebben is zo mogelijk nog moeilijker. Er is een poging gedaan door sanquin maar daar zaten nogal wat flaws in om dat door te kunnen trekken naar de gehele bevolking.

Ik verwacht zeker dat de mortality rate zal dalen maar nooit zo laag komt dat het in de buurt van griep gaat komen. En dat is dan ook nog met de maatregelen die we hebben genomen.

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:22:
Het heeft voor die groep erg weinig zin om binnen te gaan zitten.

Jawel, want daarmee stop je de verspreiding zodat het risico voor iedereen aanzienlijk lager wordt en uiteindelijk iedereen weer naar buiten kan.

Maar bovendien mag je prima naar buiten, je moet alleen wat afstand houden.

Groot voordeel bij meer vrijheid in die groep is dat er veel meer mensen besmet raken zonder dat ze er dood aan gaan waardoor we veel sneller en grotere groep immune mensen hebben die dan de risicogroep kunnen verzorgen.

Hou nou eens op met dat belachelijke, moordzuchtige idee van 'groepsimmuniteit'. Mensen blootstellen aan een besmettelijk en potentieel dodelijk virus is een risico voor iedereen. Maar bovendien is er echt nog 0 bewijs dat er ook maar een spoor is van zinvolle immuniteit, dus als je zonodig cijfers en statjes wilt: het werkt niet. Er gaan ontzettend veel mensen dood terwijl we nog maar een flintertje aan antistoffen hebben, en dan nog weten we niet hoeveel dat beschermt of hoelang dat stand houdt.

Waarom wil je zo volhardend een zo dodelijke strategie blijven inzetten, zonder spoor van onderbouwing?

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:22:
[...]


Ik heb niet de oplossing, ik lees alleen uit de pdf dat het risico over de 40 echt heel laag is er vind dus dat die groep wel wat meer vrijheid mag hebben nu.
Het heeft voor die groep erg weinig zin om binnen te gaan zitten.

Dat komt omdat je het niet snapt, net zoals de anti-vax moeders. Je vaccineert je kind niet alleen om zodat het kind zelf niet de ziekte krijgt, maar ook om te zorgen dat er voldoende bescherming in de "kudde" zit zodat ook de kinderen die niet beschermd kunnen worden bescherm zijn.

Idem met de huidige maatregelen. Een 20tiger zit niet binnen omdat hij dan zelf niet ziek wordt, maar om te zorgen dat het aantal besmetting onder controle blijft, zodat het voor alle groepen te behappen is.

Werkte het allemaal maar zo simpel als jij het dacht en het ging alleen over het risico dat een individu loopt. Dan was het namelijk nog simpeler en een individuele keuze voor iedereen om dat risico te lopen.

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:26:
[...]


Klopt, onder de 40 wordt ongeveer 4 procent opgenomen in het ziekenhuis, daarvan zullen er ook wat naar de ic moeten maar vast niet alles van die 4 procent.

Doe daar eens je rekensommetje op. 4% van alles beneden de 40 in het ziekenhuis (mag je spreiden over een 1/2 jaar), waar dan ook nog minimaal 30% van de zorgverleners niet aanwezig is (want ouder als 50, dus zit binnen). En of de gezondheidszorg dat aankan?

[ Voor 20% gewijzigd door Cyberpope op 24-05-2020 21:37 ]

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:26:
[...]


Klopt, onder de 40 wordt ongeveer 4 procent opgenomen in het ziekenhuis, daarvan zullen er ook wat naar de ic moeten maar vast niet alles van die 4 procent.

4%?
Als ik naar de PDF van RIVM kijk kom ik op de groep tussen 20 en 40 op 15% ziekenhuis opnames.
https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-23-mei-2020

8190 gevallen en 517 opnames.

[ Voor 3% gewijzigd door Osxy op 24-05-2020 21:37 ]

[Ernemmer]

Volgens de statistieken valt het dus wel mee met het aantal doden onder de 40. ( hoogstwaarschijnlijk waren dit ook mensen met extra klachten, die je dus wel tot de risicogroep zou moeten rekenen)
Voor de rest van de bevolking zal er ooit een vaccin komen waar ze op moeten wachten.
Dit virus gaan we echt niet meer uitroeien en zal elke keer weer opduiken nu het wereldwijd gegaan is.

Wat is jouw idee dan? Om op de huidige manier nog een jaar of twee door te gaan en niet bij je ouders op bezoek kan gaan omdat je nog niet immuun bent voor covid?

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:35:
Volgens de statistieken valt het dus wel mee met het aantal doden onder de 40. ( hoogstwaarschijnlijk waren dit ook mensen met extra klachten, die je dus wel tot de risicogroep zou moeten rekenen)
Voor de rest van de bevolking zal er ooit een vaccin komen wat ze op moeten wachten.
Dit virus gaan we echt niet meer uitroeien en zal elke keer weer opduiken nu het wereldwijd gegaan is.

Wat is jouw idee dan? Om op deze manier nog een jaar of twee door te gaan en niet bij je ouders op bezoek kan gaan omdat je nog niet immuun bent voor covid?

Dat zeg ik niet, echter ben ik echt heel erg allergisch voor het gegoochel met cijfers wat er wordt gedaan. En elke keer als er een uitspraakt wordt weerlegt komt een volgende totdat men zegt "heb je dan een beter idee?"

[Ernemmer]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:34:
[...]


4%?
Als ik naar de PDF van RIVM kijk kom ik op de groep tussen 20 en 40 op 15% ziekenhuis opnames.
https://www.rivm.nl/docum...-in-nederland-23-mei-2020

8190 gevallen en 517 opnames.

Ik kijk op pagina 7

[Ernemmer]

Ik kijk op pagina 7, daar staat ook het overlijden van 0,3 procent.
En dan zijn die de gemelde gevallen, en het is al bekend dat de beste mensen maar weinig klachten hebben, waardoor de werkelijke percentages waarschijnlijk nog lager liggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 21:41 ]

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:38:
[...]


Ik kijk op pagina 7

Die percentages zijn ten opzichte van het totaal, niet ten opzichte van de groep.

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:40:
Ik kijk op pagina 7, daar staat ook het overlijden van 0,3 procent.
En dan zijn die de gemelde gevallen, en het is al bekend dat de beste mensen maar weinig klachten hebben, waardoor de werkelijke percentages waarschijnlijk nog lager liggen.

Waarom is 517 opnames aanvaardbaar? Waarom zou een veelvoud van 517 opnames vallen onder 'valt wel mee'?

[Ernemmer]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:41:
[...]


Die percentages zijn ten opzichte van het totaal, niet ten opzichte van de groep.

Ah, dan ligt het anders, morgen op de pc nog maar eens gaan rekenen.
Gelukkig is het totaal aantal doden onder de 40 wel nog extreem laag met maar 14.

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:42:
[...]


Waarom is 517 opnames aanvaardbaar? Waarom zou een veelvoud van 517 opnames vallen onder 'valt wel mee'?

De beste opnames stelt niet veel voor en is met een beetje zuurstof opgelost, niks bijzonders dus. Die paar die dan echt op de ic komen moeten we maar voor lief nemen net zoals we met heel veel andere dingen ook de risico's afwegen.

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:35:
Volgens de statistieken valt het dus wel mee met het aantal doden onder de 40. ( hoogstwaarschijnlijk waren dit ook mensen met extra klachten, die je dus wel tot de risicogroep zou moeten rekenen)
Voor de rest van de bevolking zal er ooit een vaccin komen waar ze op moeten wachten.
Dit virus gaan we echt niet meer uitroeien en zal elke keer weer opduiken nu het wereldwijd gegaan is.

Wat is jouw idee dan? Om op de huidige manier nog een jaar of twee door te gaan en niet bij je ouders op bezoek kan gaan omdat je nog niet immuun bent voor covid?

Voortgaan op de huidige weg. Langzaam meer te weten komen over het virus. Hierbij voortdurend de balans zoeken tussen wat kan en niet kan.

Ben er van overtuigd dat als je het virus voort laat razen de schade aan de economie nog veel groter is.
Net zoals we weten uit de pandemie in 1918/1920 de bieden die langer in lockdown waren geweest, sneller economisch herstelden.

Het gaat op dit moment nog verdomd goed. Je we hebben economische schade en redelijk wat doden.
Wat mensen niet beseffen hoeveel mazel we hebben. Dit virus een stuk dodelijker kunnen zijn, waar was je dan met je economie gebleven. Zie het als een dikke waarschuwing.

Al genoeg gewaarschuwd dat wat we nu in de Amazone aan het doen zijn, het risico op virus uitbraken fors gaat verhogen.

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:44:
[...]


Ah, dan ligt het anders, morgen op de pc nog maar eens gaan rekenen.
Gelukkig is het totaal aantal doden onder de 40 wel nog laag met maar 14.

Ik kwam op circa 15% van bevestigde besmetting opname in ziekenhuis, dit is in lijn met de getallen uit Amerika.
https://www.statista.com/...ported-coronavirus-cases/

Als je dan uit gaat dat de 2% IC opnames ook hier zal zijn, verwacht ik dat onze IC's het niet aankunnen als 2% van de 20-40 jarige op de IC belanden (heb dit niet nagerekend nog).

[Ernemmer]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:47:
[...]


Ik kwam op circa 15% van bevestigde besmetting opname in ziekenhuis, dit is in lijn met de getallen uit Amerika.
https://www.statista.com/...ported-coronavirus-cases/

Als je dan uit gaat dat de 2% IC opnames ook hier zal zijn verwacht ik dat onze IC's het niet aankunnen als 2% van de 20-40 jarige op de IC belanden (heb dit niet nagerekend nog).

We moeten ook niet allemaal tegelijk op de ic gaan liggen,maar als we op weg willen naar groepsimmuniteit dan is er nu onbenutte plek op de ic.

[Osxy]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:50:
[...]


We moeten ook niet allemaal tegelijk op de ic gaan liggen,maar als we op weg willen naar groepsimmuniteit dan is er nu onbenutte plek op de ic.

En daarom moeten we ook doorgaan zoals we nu gaan, langzaam versoepelen.

[Ernemmer]

Osxy schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:51:
[...]


En daarom moeten we ook doorgaan zoals we nu gaan, langzaam versoepelen.

Klopt en dan is een vaccin voor de mensen die niet in de risicogroep vallen niet nodig.

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:50:
[...]


We moeten ook niet allemaal tegelijk op de ic gaan liggen,maar als we op weg willen naar groepsimmuniteit dan is er nu onbenutte plek op de ic.

O'wacht je kunt gewoon een afspraak maken met het virus wanneer je besmet wordt natuurlijk.
Verdiep je eens in exponentiële groei en wat dat betekent. Want dat krijg je dan als je het los laat.

Of wellicht moeten we mensen op afspraak gaan besmetten.
Neem aan dat jij de eerste vrijwilliger bent? Of zet het juist te voorbeeld en ga een besmetting opzoek zou ik zeggen.

[ultimateharry]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:50:
[...]


We moeten ook niet allemaal tegelijk op de ic gaan liggen,maar als we op weg willen naar groepsimmuniteit dan is er nu onbenutte plek op de ic.

Onbenutte plek op de IC? Geloof je dat echt?

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:50:
[...]


We moeten ook niet allemaal tegelijk op de ic gaan liggen,maar als we op weg willen naar groepsimmuniteit dan is er nu onbenutte plek op de ic.

Maar dat willen we dus niet!

Want
1. de WHO heeft het afgewezen
2. het slaat nergens op
3. er gaan heel veel mensen onnodig dood
4. het is heel erg duur
5. zelfs in Nederland is dat niet meer het officiele beleid.

GEEN groepsimmuniteit. Dat is niet het doel, dat gaan we niet doen, en als je mee wilt doen aan het experiment hoe goed het wel werkt, vraag dan of ze een plekje hebben in de VS, de UK of Brazilie. (Maar blijf dan voorlopig vooral weg uit Europa.)

[Ernemmer]

Cyberpope schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:53:
[...]

O'wacht je kunt gewoon een afspraak maken met het virus wanneer je besmet wordt natuurlijk.
Verdiep je eens in exponentiële groei en wat dat betekent. Want dat krijg je dan als je het los laat.

Of wellicht moeten we mensen op afspraak gaan besmetten.
Neem aan dat jij de eerste vrijwilliger bent? Of zet het juist te voorbeeld en ga een besmetting opzoek zou ik zeggen.

Geen idee wat je nu op aast maar het zou voor de groepsimmuniteit inderdaad goed zijn als er nu wat meer mensen besmet raken omdat er nu plek is. Hoe je dit doet moet je zelf weten, maar gewoon wat minder sterke regels voor mensen die niet in de risicogroep zitten is volgens mij de eenvoudigste oplossing.

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:55:
[...]


Maar dat willen we dus niet!

Want
1. de WHO heeft het afgewezen
2. het slaat nergens op
3. er gaan heel veel mensen onnodig dood
4. het is heel erg duur
5. zelfs in Nederland is dat niet meer het officiele beleid.

GEEN groepsimmuniteit. Dat is niet het doel, dat gaan we niet doen, en als je mee wilt doen aan het experiment hoe goed het wel werkt, vraag dan of ze een plekje hebben in de VS, de UK of Brazilie. (Maar blijf dan voorlopig vooral weg uit Europa.)

Maar hoe wil je het dan wel doen? Gewoon nog jaren op deze toer door totdat de risicogroep ergens anders aan gestorven is?

[Ernemmer]

ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 21:53:
[...]


Onbenutte plek op de IC? Geloof je dat echt?

De ic ligt volgens mij niet vol op dit moment.

[incaz]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:00:
[...]
Geen idee wat je nu op aast maar het zou voor de groepsimmuniteit inderdaad goed zijn

We gaan geen groepsimmuniteit doen.

[ultimateharry]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:03:
[...]


De ic ligt volgens mij niet vol op dit moment.

De IC raakt leger qua Covid-19 patiënten, de reguliere zorg wordt eindelijk weer wat opgestart en kent een gigantische achterstand.

Lees dit maar eens even en huiver: https://gupta-strategists...521-COVID-goes-Cuckoo.pdf

[Ernemmer]

incaz schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:05:
[...]


We gaan geen groepsimmuniteit doen.

Wat dan wel? Het is mij een beetje onduidelijk.Heb je misschien een linkje naar iets wat ons plan uitlegt?

[ Voor 13% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 22:11 ]

[Ernemmer]

ultimateharry schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:06:
[...]


De IC raakt leger qua Covid-19 patiënten, de reguliere zorg wordt eindelijk weer wat opgestart en kent een gigantische achterstand.

Lees dit maar eens even en huiver: https://gupta-strategists...521-COVID-goes-Cuckoo.pdf

Misschien hadden we de twee noodhospitalen dan nog niet af moeten breken, maar wachten tot het virus voorbij is.
Dan had de reguliere zorg ook gewoon door kunnen gaan nu.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 24-05-2020 22:09 ]

[ultimateharry]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:08:
[...]


Misschien hadden we de twee noodhospitalen dan nog niet af moeten breken, maar wachten tot het virus voorbij is.
Dan had de reguliere zorg ik gewoon door kunnen gaan nu.

Gaat vooral over IC-verpleegkundigen waar een tekort aan is. Los daarvan is de hele zorg natuurlijk al jaren zwaar understaffed en dat wordt alleen maar erger.

[Barrycade]

Je zit volgens mij vast in je cirkelberedenatie.

Paar weken terug hadden we een schampschot en lagen de ICs vol.

Dus nu het land loslaten voor een bepaalde groep dan kan je zo'n beetje uittekenen dat je zo een overschoot krijgt als het maar een beetje fout gaat.

En dan heb je dus weer een berg doden, een lockdown én kan je nog steeds niet bij je ouders op bezoek.

ICs doelbewust met Covid19 gevallen vullen heeft een wrange smaak voor al die mensen die nu niet in aanmerking komen voor reguliere zorg. En dat zijn ook de mensen onder de 50-60 die nu kritische zorg missen.

Als er een easy way out zou zijn zou die weg heus wel opgedoken zijn. De huidige gevallen die in het 8 uur journaal langs kwamen (paar 100 vanuit een kerkdienst in Duitsland en de gevallen bij Vion) geven al aan dat het snel heel fout kan gaan.

[Stoney3K]

Maar is het zo verstandig om op de manier door te gaan zoals we nu doen? Want dan zijn we van het virus af maar dan zijn er behoorlijk wat bedrijfstakken (horeca, entertainment) die hun baan kwijt zijn.

Denk je dat die daarna zo maar weer opnieuw kunnen opstarten? En waar moeten die ondertussen hun huur/hypotheek van betalen?

[Cyberpope]

Ernemmer schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:00:
[...]


Geen idee wat je nu op aast maar het zou voor de groepsimmuniteit inderdaad goed zijn als er nu wat meer mensen besmet raken omdat er nu plek is. Hoe je dit doet moet je zelf weten, maar gewoon wat minder sterke regels voor mensen die niet in de risicogroep zitten is volgens mij de eenvoudigste oplossing.

Dat je wel heel gemakkelijk over het leven van andere wil beschikkingen. Als je dan zo nodig vind dat groepsimmuniteit zo belangrijk is, zorg dan dat je zelf besmet wordt en ga je naasten besmetten.

Ten tweede dat we niet gaan voor groepsimmuniteit omdat we op dit moment nog echt veel te weinig weten van de virus. Dus ook niet of groepsimmuniteit een haalbare kaart is. Dat heeft nog even wat meer tijd nodig om te weten wat wel of niet kan. Daar hebben we dus deze maatregelen voor.

Ten derde dat je wiskunde gewoon niet klopt. Zelfs als we welke 50plusser apart kunnen houden, zou het uitrazen van het virus onder 50minners al het instorten van de zorg betekenen, En als je maatregelen neemt om het te beteugelen zal dat geen ander effect hebben als nu.

Kortom is het borrelpraat.

[Ernemmer]

Barrycade schreef op zondag 24 mei 2020 @ 22:13:
Je zit volgens mij vast in je cirkelberedenatie.

Paar weken terug hadden we een schampschot en lagen de ICs vol.

Dus nu het land loslaten voor een bepaalde groep dan kan je zo'n beetje uittekenen dat je zo een overschoot krijgt als het maar een beetje fout gaat.

En dan heb je dus weer een berg doden, een lockdown én kan je nog steeds niet bij je ouders op bezoek.

ICs doelbewust met Covid19 gevallen vullen heeft een wrange smaak voor al die mensen die nu niet in aanmerking komen voor reguliere zorg. En dat zijn ook de mensen onder de 50-60 die nu kritische zorg missen.

Als er een easy way out zou zijn zou die weg heus wel opgedoken zijn. De huidige gevallen die in het 8 uur journaal langs kwamen (paar 100 vanuit een kerkdienst in Duitsland en de gevallen bij Vion) geven al aan dat het snel heel fout kan gaan.

Onder een bepaalde leeftijd gaan er maar weinig mensen dood, dat is een feit.

Voorbeeld van de Vion, toevallig in mijn voormalige woonplaats. Daar zijn heel veel besmettingen, maar de meeste daar zijn jong en redelijk gezond, ik vermoed dus ook dat er niemand zal sterven en het bedrijf binnen niet te lange tijd weer zal opstarten als de mensen genezen zijn. Dan kunnen ze gewoon vol aan het werk en winst maken.

Andere optie is om het bedrijf preventief dicht te doen voor lange tijd en wachten tot het failliet gaat. Of als het niet failliet gaat, wanneer kan het dan weer open als niemand immuun is?