Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:26:
[...]
Dit is voorlopig inderdaad de enige conclusie die je met échte zekerheid kan stellen. Harde conclusies niet in elk geval.

Maar dan nog blijft staan dat er geen politieke motivatie nodig is om het beleid van Zweden wel te bekritiseren en het Belgische niet. Die vraagtekens zijn terecht.

Snap sowieso de vergelijking met Belgie niet.
Belgie had alles gesloten toch? Zweden heeft alles open gehouden.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 29-04-2020 13:38 ]

[downtime]

Gonadan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:35:
[...]

Niet puur, zoveel zekerheid hebben we niet. Doen alsof het beleid van Zweden onterecht omstreden is is, gezien het aantal doden wat nu valt, ook wel een vorm van professioneel je kop in het zand steken.

Waarom? Een hoger dodental betekent nog niet dat het beleid niet deugt. Dat kun je ook acceptabel vinden.

Zolang de Zweedse gezondheidszorg het aankan is de brand gewoon onder controle.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:36:
Dat, en wat doe je er vervolgens mee...?

Maatregelen afkondigen omdat 10.000 kilometer verderop drama afspeelt is niet echt een strategie die je vaak moet toepassen.

Het is ook erg lastig, zeker gezien de maatschappelijke onrust die je ermee creëert wat mogelijk nog veel meer schade doet. Dat bijvoorbeeld net Carnaval er aan zat te komen is ook zo'n duivels dilemma. Dat had natuurlijk gewoon afgeblazen moeten worden, maar als je zoiets doet dan wordt Den Haag gewoon in as gelegd. Zelfs al zou je goede argumenten en aanwijzingen hebben, het volk pikt zoiets gewoon niet.
Nu is onderhand iedereen wel doordrongen van de urgentie dus is het annuleren van evenementen een stuk makkelijker te doen, maar dat begrip heeft wel even tijd nodig gehad om in de samenleving te verankeren.

Ik vind ook dat het allemaal te slap, te laat en te veel gebagatelliseerd is. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat het bijna noodzaak was omdat je als RIVM en overheid gewoon voor loopt op het volk qua kennis en begrip.

[hoevenpe]

In Zweden hebben ze een andere afweging gemaakt, als je een minimaal aantal doden nastreeft volstaat alleen een absolute lockdown. Je kunt het ook vanuit economische/maatschappelijke effecten bekijken, dan doen ze het in Stockholm niet verkeerd aangezien de zorg het daar nog steeds aankan.

[Gonadan]

downtime schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:38:
Waarom? Een hoger dodental betekent nog niet dat het beleid niet deugt. Dat kun je ook acceptabel vinden.

Zolang de Zweedse gezondheidszorg het aankan is de brand gewoon onder controle.

En daar is de eerste al.
Ik zeg niet dat het niet deugt, ik zeg dat het je kop in het zand steken is om niet kritisch te willen kijken. Denken dat er geen verbetering mogelijk is, is het domste wat er is.

Als je het elk resultaat als acceptabel gaat benoemen kan je elk falend beleid goedkeuren, dat is nogal makkelijk. Toch vallen bovengemiddeld veel doden in Zweden de laatste tijd, heel veel ouderen.
De zorg voor ouderen is daar sowieso al een soort van overbelast en staat feitelijk op een laag pitje. Die kieperen dus bij bosjes om.
Dat daardoor de reguliere zorg het nog wel aardig trekt is makkelijk, maar dat vinden niet alle Zweden even acceptabel. Daarom zie je ook daar op sommige punten al wat dingen strakker worden.

Feitelijk bewegen zij nu wat in tegenovergestelde richting van ons. Wij moeten wat losser anders trekt het volk het uiteindelijk niet meer, zij gaan wat strakker om te groei wat te remmen. Blijft toch per land een afweging en golfbeweging.

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:35:
[...]


[...]


Je maakte je in bovenstaande quote, en eerdere posts, ontzettend druk over de eigen bijdrage boven het maximum uurtarief. Dat berekende je op 80 euro, waar komt de 150 nu ineens vandaan?

Het ene is het bedrag per maand, de ander het totaal van 16 maart tot 11 mei.

[Gonadan]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:46:
In Zweden hebben ze een andere afweging gemaakt, als je een minimaal aantal doden nastreeft volstaat alleen een absolute lockdown. Je kunt het ook vanuit economische/maatschappelijke effecten bekijken, dan doen ze het in Stockholm niet verkeerd aangezien de zorg het daar nog steeds aankan.

Hier werd ook geopperd om iedereen boven de 50/60/arbitraire leeftijd niet meer op de IC op te nemen. Heb je dezelfde methodiek, kunnen wij ook zeggen dat de zorg het aan kan en er dus niets mis is.

Stiekem doen we dat eigenlijk al, door ouderen niet meer te verplaatsen als ze ziek worden.

[Agent47]

Positief geteste personen

38.802* (+386)
Ziekenhuisopnames 10.685
(+76)

Overleden personen

4.711** (+145)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[Jovatov]

Agent47 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:58:
Positief geteste personen

38.802* (+386)
Ziekenhuisopnames 10.685
(+76)

Overleden personen

4.711** (+145)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Daar is de 'inhaalslag' van het lange weekend qua overleden personen.

De grafieken uitgesplitst per dag zien er onverminderd positief uit.

[MikeyMan]

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:05:
[...]


Daar is de 'inhaalslag' van het lange weekend qua overleden personen.

De grafieken uitgesplitst per dag zien er onverminderd positief uit.

Mwoh, als je de correctie achteraf meeneemt, is er wel enige sprake van een afvlakking in de daling zo lijkt het.

Als je de testresultaten bekijkt, lijkt dat deze overigens ook over een piek heen zijn.
Van 21,5 naar 17,9 naar 12,9 procent over de afgelopen drie weken met rond de 40k tests.



Zou voor de komende tijd in iedergeval een dalende trend kunnen voorspellen.

[ Voor 20% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2020 14:14 ]

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:53:
[...]

Het ene is het bedrag per maand, de ander het totaal van 16 maart tot 11 mei.

OK.

Voor jouw info, de terugbetaling zal ook na 11 mei blijven bestaan. Zolang er beperkende maatregelen gelden voor de school en BSO krijg je de volledige eigen bijdrage terug. Dus dat is vooralsnog tot 20 mei (van 11 mei tot 20 mei gaan de scholen en BSO open met een speciale maatregelen bovenop de geldende maatregelen tot 20 mei). Het kan zijn dat alles op 21 mei weer gewoon open gaat, maar de verwachting is 1 juni op zijn vroegst.

[Aslanboy1905]

Agent47 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:58:
Positief geteste personen

38.802* (+386)
Ziekenhuisopnames 10.685
(+76)

Overleden personen

4.711** (+145)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Waar kan je ook alweer zien hoeveel tests er per dag worden gedaan? Ben hier echt benieuwd naar sinds het doel was om aan het eind van de maand 17k tests te doen.

[Drardollan]

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:26:
[...]
Maar dan nog blijft staan dat er geen politieke motivatie nodig is om het beleid van Zweden wel te bekritiseren en het Belgische niet. Die vraagtekens zijn terecht.

Vind je?

[ Voor 48% gewijzigd door Drardollan op 29-04-2020 14:49 ]

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:31:
[...]


Waar kan je ook alweer zien hoeveel tests er per dag worden gedaan? Ben hier echt benieuwd naar sinds het doel was om aan het eind van de maand 17k tests te doen.

Hier, en dan in de pdf onderaan:

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:05:
[...]
Daar is de 'inhaalslag' van het lange weekend qua overleden personen.

De grafieken uitgesplitst per dag zien er onverminderd positief uit.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:31:
[...]


Waar kan je ook alweer zien hoeveel tests er per dag worden gedaan? Ben hier echt benieuwd naar sinds het doel was om aan het eind van de maand 17k tests te doen.

https://www.rivm.nl/docum...n-nederland-29-april-2020

Worden gemiddeld 40k tests per week gedaan nu.

[gws24]

Gisteren of eergisteren was er nog in het nieuws dat de capaciteit (labs) er wel is om 17k tests per dag te doen maar dat de middelen (reagentia etc) nog steeds een probleem is. Je ziet ook dat sinds de Jonge aankondigde een aantal weken geleden die 17k tests en zelfs 29k te kunnen doen er per dag maximaal zo'n 7k gedaan worden. Waar het probleem in zit geen idee maar zoals ik al noemde schijnen er nog steeds tekorten aan middelen te zijn maar ook dat mensen niet laagdrempelig worden getest.

Dat laatste hoeft natuurlijk niet aan de GGD te liggen maar kan bv ook een bedrijfsarts zijn die testen niet noodzakelijk vind. In ieder geval moeten ze dat echt wel gaan doen want ook het RIVM heeft aangegeven dat bij opening scholen er goed gemonitord moet worden en dat betekent naast de testen die al gedaan worden ook het testen van leraren en leerlingen maar dan moet dat wel kunnen.

[Jovatov]

Drardollan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 14:46:
[...]

Vind je?

[Afbeelding]

Ja.

Zweden heeft de minst zware lockdown tov buurlanden en telt een factor 10 meer doden tov buurlanden. Dat is de reden dat de pers erover schrijft.

Het hoge aantal doden in België is verklaarbaar door het 'ruim' meetellen van coronadoden in verpleeghuizen. En bovendien: de maatregelen zijn vergelijkbaar met omliggende landen.

België is niet bijzonder, Zweden wel (en niet in positieve zin). Daarom schrijft de pers wel kritisch over Zweden en niet kritisch over België. Politiek heeft er niets mee te maken.

[zacht]

downtime schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:38:
[...]

Waarom? Een hoger dodental betekent nog niet dat het beleid niet deugt. Dat kun je ook acceptabel vinden.

Zolang de Zweedse gezondheidszorg het aankan is de brand gewoon onder controle.

Hier een artikel (interview met een Nederlandse epidemioloog die in Zweden werkt) hoe de Zweden dat doen:

https://www.bnr.nl/nieuws...ast-aan-los-corona-regime

Persoonlijk verkies ik dan toch de Nederlandse keuzes.

[Baldertt]

Even wat andere plaatjes vandaag:
ik heb vanaf 26 maart t/m vandaag gekeken hoeveel % van de meldingen er gedaan wordt op de dag zelf, na 1 dag, na 2 dagen, etc. Dat heb ik uitgesplitst naar de dagen van de week, om het "weekend-effect" inzichtelijk proberen te maken.

Op de x-as in onderstaande grafieken staat het aantal dagen na een test / ziekenhuisopname / overlijden en op de y-as staat het percentage gemeld na x aantal dagen (cumulatief).

Van het aantal besmettingen (eerste figuur) is na 1 dag ongeveer 80% gemeld (in het weekend iets minder) en na 3 dagen komen er niet veel nieuwe meldingen meer bij.

Voor ziekenhuisopnames is dat anders. Na 1 dag is pas 40-50% gemeld. Na 3 a 4 dagen lijken de getallen van donderdag en vrijdag achter te lopen (het is dan weekend, deze opnames worden blijkbaar vaak pas na het weekend gemeld). Pas na een dag of 7 a 8 is 90% van de ziekenhuisopnames gemeld.

Voor het aantal overledenen is er duidelijk een weekend-effect, ook hier duurt het langer voordat de meldingen van vrijdag gedaan worden. Na een dag of 5 is 90% van de overledenen gemeld.

Doe er mee wat je wilt

[GAIAjohan]

En toch is het met Zweden wel opvallend dat media zeggen dat alles daar zoals normaal z'n gangetje gaat, terwijl je, als je de wiki pagina erover leest, er toch redelijk wat gedaan is.

Zo hebben ze blijkbaar wel regels voor meer ruimte tussen tafels e.d. ziek melden is versoepeld.
Afstand houden is aanbevolen etc.

Ook lees je daar dat er toch wel wat nieuwsbladen e.d. mogelijk fake news rapporteren, waaronder the Guardian.


Ook met Nederland werd er voornamelijk vanuit België fake news verspreid rondom groepsimmuniteit, en werd Nederland verweten slecht bezig te zijn, en de schuld te zijn van alle gevallen in Belgisch Limburg..

En toch, ik ben benieuwd wat uiteindelijk de verschillende manieren gaan opleveren. Maar ook dan nog: manier A van land B had wellicht in land C helemaal niet gewerkt.

[Anatidae]

GAIAjohan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:48:
En toch is het met Zweden wel opvallend dat media zeggen dat alles daar zoals normaal z'n gangetje gaat, terwijl je, als je de wiki pagina erover leest, er toch redelijk wat gedaan is.

Zo hebben ze blijkbaar wel regels voor meer ruimte tussen tafels e.d. ziek melden is versoepeld.
Afstand houden is aanbevolen etc.

Ook lees je daar dat er toch wel wat nieuwsbladen e.d. mogelijk fake news rapporteren, waaronder the Guardian.


Ook met Nederland werd er voornamelijk vanuit België fake news verspreid rondom groepsimmuniteit, en werd Nederland verweten slecht bezig te zijn, en de schuld te zijn van alle gevallen in Belgisch Limburg..

En toch, ik ben benieuwd wat uiteindelijk de verschillende manieren gaan opleveren. Maar ook dan nog: manier A van land B had wellicht in land C helemaal niet gewerkt.

En dat die Belgen hier massaal gingen shoppen omdat ze dat niet in eigen land konden is zeker ook onze schuld?
Sinds die lockdown in België kan ik weer rustig parkeren in m'n eigen straat in Breda. Heerlijk #xenofobie

[GAIAjohan]

Anatidae schreef op woensdag 29 april 2020 @ 17:54:
[...]

En dat die Belgen hier massaal gingen shoppen omdat ze dat niet in eigen land konden is zeker ook onze schuld?
Sinds die lockdown in België kan ik weer rustig parkeren in m'n eigen straat in Breda. Heerlijk #xenofobie

Nee tuurlijk niet:
Hier komt diezelfde burgervader opnieuw voor, op 4 april..
https://m.hln.be/nieuws/b...ijdensberichten~af7d2f5e/

De krant meldt als potentiële oorzaken:

Een verklaring waarom het coronavirus juist in Limburg zo zwaar toeslaat, is er nog niet, maar daar wordt over gespeculeerd. Zo wordt gekeken naar de teruggekeerde families die op skireis in Noord-Italië waren, waar het virus woekerde, afgelopen krokusvakantie. Limburgers maken, in vergelijking met inwoners van de andere Belgische provincies, veel meer groepsreizen. Noord-Italië is daarnaast hun favoriete skireisbestemming.
....
Tot slot zou carnaval ook een verklaring kunnen zijn

Maar deze burgemeester weet het beter

Raf Terwingen (CD&V), burgemeester van Maasmechelen, zei dinsdag in Het Laatste Nieuws dat het ook kan liggen aan de grensarbeiders. “Meer dan 17.000 Limburgers pendelen van Belgisch Limburg naar Nederland om daar te gaan werken. In Nederland, waar aanvankelijk gekozen werd voor groepsimmuniteit, waren en zijn de coronamaatregelen een stuk lakser dan bij ons.

Maar nu is deze burgemeester sowieso anti Nederland. Ten tijde van de aanslagen in Brussel had Nederland de e314 afgesloten voor controles. Dat was volgens deze man onnodig, want men vlucht niet via de snelweg.

[ Voor 6% gewijzigd door GAIAjohan op 29-04-2020 18:02 ]

[Tito129]

Waar ik nu zelf heel erg nieuwsgierig naar ben,nu de goede lijn is ingezet en je duidelijk de resultaten ziet van meer thuis zijn wat er gaat gebeuren naar deze week en naar 11 mei. Helaas duurt het minimaal 7 dagen voor dat het zichtbaar wordt in de grafieken.
Dat vind ik zelf wel het lastigste de effecten van keuzes zijn pas zichtbaar naar een dikke week.

[BoB_HenK]

Tito129 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 18:43:
Waar ik nu zelf heel erg nieuwsgierig naar ben,nu de goede lijn is ingezet en je duidelijk de resultaten ziet van meer thuis zijn wat er gaat gebeuren naar deze week en naar 11 mei. Helaas duurt het minimaal 7 dagen voor dat het zichtbaar wordt in de grafieken.
Dat vind ik zelf wel het lastigste de effecten van keuzes zijn pas zichtbaar naar een dikke week.

Ik kan wat dat betreft de tijdslijn ook maar moeilijk begrijpen. Op 11 mei gaan scholen weer open. Op 20 mei loopt de huidige periode van "intelligente lockdown" af. Tot nu toe wordt er een week voor het verstrijken van deze datum iets geroepen over wat er na deze datum gebeurd, wat 13 mei is. Tussen 11 mei en 13 mei zitten 2 dagen. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat de impact forser is dan het RIVM verwacht, wordt dat niet eens meegenomen in het besluit voor na 20 mei

[Stringer]

België is zo'n beetje het enige land dat de oversterfte meetelt in de cijfers. Dat is wel het laatste land om mee te vergelijken qua dodenaantal. Jammer genoeg hebben ze dit veels te laat duidelijk gemaakt, vandaar de hoon.

[GAIAjohan]

RTL heeft weer een verhaal met een m.i. niet kloppende titel tov inhoud tekst:
https://www.rtlnieuws.nl/...-wegen-corona-maatregelen
Titel: Steeds drukker in de trein en op de weg, soms zelfs weer bijna als vanouds

In de tekst zie je nergens 'bijna als vanouds'.

Gisteren reed er 29 procent minder verkeer op de snelweg dan op 3 maart [...]
De gestage opleving van het verkeer is vooral te zien tussen 9 en 17 uur.

29% minder is niet bijna als vanouds.
Hogere hoeveelheid verkeer tussen 9 en 5 is logisch. Normaal zit vrijwel iedereen op kantoor, dus rijden ze niet. Nu zitten er velen thuis zonder doel.

Ook vind ik dit bericht van Rutte vaag:
https://www.rtlnieuws.nl/...ivm-besmetting-immuniteit

Gemengde gevoelens bij Rutte: 'Het wordt drukker op straat'

Rutte vreest dat het drukker wordende straatbeeld invloed heeft op de vraag wanneer bijvoorbeeld kappers weer aan het werk kunnen. "Als het aantal besmettingen weer toeneemt, omdat het drukker wordt op straat, dan zijn we als samenleving bezig om de ruimte die is ontstaan, alweer in te nemen. Je wil tegen kappers zeggen dat ze weer aan de slag kunnen, maar dan moet die ruimte er wel zijn."

Als mensen op straat voldoende afstand houden, zou het toch fijn zijn als dat weer deels lijkt te kunnen?
Kappers werken op minder dan een meter afstand, en juist als in dat soort sectoren weer begonnen wordt lijkt me een stijging weer onvermijdelijk.
Gaan kappers dan eerder open dan die anderhalve meter samenleving te starten?
Dat is toch wazig?!
Of is hier een journalist geweest die een vraag stelde als: het wordt drukker, kunnen kappers nu wel open?!
Dat Rutte dan even de consequenties uitlegt, en hij volgens RTL meteen 'vreest'?

[RocketKoen]

BoB_HenK schreef op woensdag 29 april 2020 @ 18:59:
[...]


Ik kan wat dat betreft de tijdslijn ook maar moeilijk begrijpen. Op 11 mei gaan scholen weer open. Op 20 mei loopt de huidige periode van "intelligente lockdown" af. Tot nu toe wordt er een week voor het verstrijken van deze datum iets geroepen over wat er na deze datum gebeurd, wat 13 mei is. Tussen 11 mei en 13 mei zitten 2 dagen. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat de impact forser is dan het RIVM verwacht, wordt dat niet eens meegenomen in het besluit voor na 20 mei

De datum van 20 mei is gewoon ontstaan omdat ze niet langer dan 4 weken vooruit willen beslissen.
De beslissing op 13 mei zal dan ook niet afhangen van welke impact het openen van scholen heeft gehad. Ze kijken wel naar:
- Hoe druk is het nog op de IC?
- Hoe zit het met de test capaciteit?
- Hoeveel PPE is er beschikbaar?
Je kan bijvoorbeeld niet roepen dat de kapper weer open mag met een mondkapje, als je nog niet eens genoeg mondkapjes hebt voor het verpleeghuis en de thuiszorg.

[Tito129]

BoB_HenK schreef op woensdag 29 april 2020 @ 18:59:
[...]


Ik kan wat dat betreft de tijdslijn ook maar moeilijk begrijpen. Op 11 mei gaan scholen weer open. Op 20 mei loopt de huidige periode van "intelligente lockdown" af. Tot nu toe wordt er een week voor het verstrijken van deze datum iets geroepen over wat er na deze datum gebeurd, wat 13 mei is. Tussen 11 mei en 13 mei zitten 2 dagen. Mocht het dus onverhoopt zo zijn dat de impact forser is dan het RIVM verwacht, wordt dat niet eens meegenomen in het besluit voor na 20 mei

Idd. 11 mei is nog 1,5 week. Ik verwacht dat de ziekenhuis opnames dan nog enkele 10tallen zijn.
Ik begreep dat ze goed naar Zweden kijken wat daar het effect van de maatregelen is en daar de keuzes op gebaseerd worden..
Ik heb zo geen beeld hoeveel mensen er per provincie positief getest worden per dag. Hier in het noorden zijn het echt maar enkelen.

Dus mocht de verspreiding hier in noord-nl iets toenemen is dat niet erg. Maar als het versoepeld is gaat men niet snel terug naar zwaardere maatregelen. Dus voor sommige andere provincies verwacht ik dan een behoorlijke stijging die pas te laat zichtbaar wordt

[RodeStabilo]

GAIAjohan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:04:
RTL heeft weer een verhaal met een m.i. niet kloppende titel tov inhoud tekst:
https://www.rtlnieuws.nl/...-wegen-corona-maatregelen
Titel: Steeds drukker in de trein en op de weg, soms zelfs weer bijna als vanouds

In de tekst zie je nergens 'bijna als vanouds'.

[...]


29% minder is niet bijna als vanouds.
Hogere hoeveelheid verkeer tussen 9 en 5 is logisch. Normaal zit vrijwel iedereen op kantoor, dus rijden ze niet. Nu zitten er velen thuis zonder doel.

Ook vind ik dit bericht van Rutte vaag:
https://www.rtlnieuws.nl/...ivm-besmetting-immuniteit

[...]

Als mensen op straat voldoende afstand houden, zou het toch fijn zijn als dat weer deels lijkt te kunnen?
Kappers werken op minder dan een meter afstand, en juist als in dat soort sectoren weer begonnen wordt lijkt me een stijging weer onvermijdelijk.
Gaan kappers dan eerder open dan die anderhalve meter samenleving te starten?
Dat is toch wazig?!
Of is hier een journalist geweest die een vraag stelde als: het wordt drukker, kunnen kappers nu wel open?!
Dat Rutte dan even de consequenties uitlegt, en hij volgens RTL meteen 'vreest'?

Je hebt er blijkbaar op geklikt dus het werkte wel. Clickbait dus?


We moeten zo snel als veilig mogelijk is weer af van die '1,5 meter samenleving' Rutte waarschuwt ons blijkbaar al. Ze masseren het netjes in hoor dat moet ik ze nageven. Of ze zijn super ervaren in het vaag houden, het blijven politici natuurlijk.

quote: NOS Liveblog

'Nog geen reden voor versoepeling contactberoepen'

"Het lijkt erop dat het naleven van de maatregelen een beetje aan het 'verrommelen' is", vervolgt Rutte. "Als de cijfers, doordat mensen toch te veel de straat op gaan, minder goed worden, dan wordt het heel moeilijk om te gaan versoepelen.

Op teletekst volgt verder nog een waarschuwing 'dat het dan nog langer duurt voordat horeca etc weer opengaan'

Maar hij moet zich ook realiseren dat je mensen niet oneindig binnen kan houden. Zeker met mooi weer gaan ze gewoon de straat op.

Vanmorgen zag ik op tv een politicus, mona keizer. en niet alleen bij haar maar bij meerderen krijg ik niet het gevoel dat ze dit tijdelijk willen houden en dat we maar moeten wennen aan 'het nieuwe normaal'

Sorry dat zie ik in de praktijk niet gebeuren en het is al helemaal niet te handhaven. Dan krigj je vanzelf weer de oude zuipkeetjes etc.

[BoB_HenK]

Stringer schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:01:
België is zo'n beetje het enige land dat de oversterfte meetelt in de cijfers. Dat is wel het laatste land om mee te vergelijken qua dodenaantal. Jammer genoeg hebben ze dit veels te laat duidelijk gemaakt, vandaar de hoon.

België heeft zichzelf onder het vergrootglas gelegd, in ieder geval in NL, door neerbuigend en bijna rancuneus om zich heen te slaan - zie ook discussie op de voorgaande pagina's.

Ben het met je eens dat vergelijkingen enorm lastig zijn. Het beste kunnen we kijken naar de oversterfte in alle landen. Ik zou deze zelf wel afgezet willen zien (in relatieve zin) tegen bijv. urbanisatiegraad en/of genomen maatregelen

RocketKoen schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:08:
[...]

De datum van 20 mei is gewoon ontstaan omdat ze niet langer dan 4 weken vooruit willen beslissen.
De beslissing op 13 mei zal dan ook niet afhangen van welke impact het openen van scholen heeft gehad. Ze kijken wel naar:
- Hoe druk is het nog op de IC?
- Hoe zit het met de test capaciteit?
- Hoeveel PPE is er beschikbaar?
Je kan bijvoorbeeld niet roepen dat de kapper weer open mag met een mondkapje, als je nog niet eens genoeg mondkapjes hebt voor het verpleeghuis en de thuiszorg.

Ik begrijp de totstandkoming van 20/5 wel, maar die van 13/5 niet. Helemaal met je eens ook dat het besluit van meerdere dingen afhangt en zeker niet van scholen. Maar waarom niet de scholen direct na meivakanties openen op 3/5 (voor de regio's waar dit geldt) en kijken of je de effecten van deze opening nog mee kan nemen in je besluit van 13/5?

[wodkabuikje]

GAIAjohan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:04:
RTL heeft weer een verhaal met een m.i. niet kloppende titel tov inhoud tekst:
https://www.rtlnieuws.nl/...-wegen-corona-maatregelen
Titel: Steeds drukker in de trein en op de weg, soms zelfs weer bijna als vanouds

In de tekst zie je nergens 'bijna als vanouds'.

[...]


29% minder is niet bijna als vanouds.
Hogere hoeveelheid verkeer tussen 9 en 5 is logisch. Normaal zit vrijwel iedereen op kantoor, dus rijden ze niet. Nu zitten er velen thuis zonder doel.

Ook vind ik dit bericht van Rutte vaag:
https://www.rtlnieuws.nl/...ivm-besmetting-immuniteit

[...]

Als mensen op straat voldoende afstand houden, zou het toch fijn zijn als dat weer deels lijkt te kunnen?
Kappers werken op minder dan een meter afstand, en juist als in dat soort sectoren weer begonnen wordt lijkt me een stijging weer onvermijdelijk.
Gaan kappers dan eerder open dan die anderhalve meter samenleving te starten?
Dat is toch wazig?!
Of is hier een journalist geweest die een vraag stelde als: het wordt drukker, kunnen kappers nu wel open?!
Dat Rutte dan even de consequenties uitlegt, en hij volgens RTL meteen 'vreest'?

Hij zegt juist dat hij vreest dat die versoepelingen niet kunnen als iedereen weer blij naar buiten gaat. Als iedereen binnen blijft dan is de kans dat kappers weer eerder mogen gaan werken (met veiligheidsmaatregelen).

In mijn bedrijf kunnen wij niet thuiswerken. Ik merk ook dat het alweer veel drukker wordt op de weg. Nog niet zo druk als voorheen maar wel veel drukker kort na de oproep om zoveel mogelijk thuis te werken.

[GAIAjohan]

Tito129 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:10:
[...]


Idd. 11 mei is nog 1,5 week. Ik verwacht dat de ziekenhuis opnames dan nog enkele 10tallen zijn.
Ik begreep dat ze goed naar Zweden kijken wat daar het effect van de maatregelen is en daar de keuzes op gebaseerd worden..

Ik denk niet Zweden maar Noorwegen en Denemarken. Zweden heeft een relatief andere strategie, en Noorwegen en Denemarken zijn 1 of 2 weken geleden begonnen met scholen weer te openen. En die hebben ook een relatief kleinschalige lockdown gehad, net als Nederland.

Ik heb zo geen beeld hoeveel mensen er per provincie positief getest worden per dag. Hier in het noorden zijn het echt maar enkelen.

Dus mocht de verspreiding hier in noord-nl iets toenemen is dat niet erg. Maar als het versoepeld is gaat men niet snel terug naar zwaardere maatregelen. Dus voor sommige andere provincies verwacht ik dan een behoorlijke stijging die pas te laat zichtbaar wordt

Ik denk dat het best zo kan zijn dat Groningen, Friesland en Drenthe vrij vlug een versoepeling gaan krijgen.
Brabant en Limburg laat nog wel even op zich wachten.

wodkabuikje schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:14:
[...]


Hij zegt juist dat hij vreest dat die versoepelingen niet kunnen als iedereen weer blij naar buiten gaat. Als iedereen binnen blijft dan is de kans dat kappers weer eerder mogen gaan werken (met veiligheidsmaatregelen).

In mijn bedrijf kunnen wij niet thuiswerken. Ik merk ook dat het alweer veel drukker wordt op de weg. Nog niet zo druk als voorheen maar wel veel drukker kort na de oproep om zoveel mogelijk thuis te werken.

Maar natuurlijk gaan versoepelingen dan minder snel. Mijn vraag is meer: moeten kappers dan zsm aan de slag, of willen we eerst een wat normalere samenleving waar iedereen netjes afstand houdt en bv terrassen met genoeg ruimte weer open kunnen.

Juist dat veel mensen nu weer op straat zijn, lijkt een soort versoepeling afgedwongen door de maatschappij, die het thuiszitten beu is.

Dat contactberoepen dan iets langer moeten wachten zullen best veel mensen enigszins acceptabel vinden tov bewegingsvrijheid, en minder de muren op zich af voelen komen.

[ Voor 31% gewijzigd door GAIAjohan op 29-04-2020 19:22 ]

[drooger]

RocketKoen schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:08:
[...]

De datum van 20 mei is gewoon ontstaan omdat ze niet langer dan 4 weken vooruit willen beslissen.
De beslissing op 13 mei zal dan ook niet afhangen van welke impact het openen van scholen heeft gehad. Ze kijken wel naar:
- Hoe druk is het nog op de IC?
- Hoe zit het met de test capaciteit?
- Hoeveel PPE is er beschikbaar?
Je kan bijvoorbeeld niet roepen dat de kapper weer open mag met een mondkapje, als je nog niet eens genoeg mondkapjes hebt voor het verpleeghuis en de thuiszorg.

De reden die aangegeven is, is dat de modellen niet veel verder dan zoveel weken kunnen voorspellen.
Natuurlijk kan dat wel, maar dan wordt de onzekerheid zo groot dat je er eigenlijk vrij weinig concreets mee kunt doen.
Ik vind dat iets aannemelijker dan dat ze het 'niet willen'.

Bij de meteorologie zie je het ook terug. Je kan een berekening doen hoe het weer eind juni eruit komt te zien, maar hoe betrouwbaar is dat nog?

Houdt verder ook rekening mee met ontwikkelingen in het buitenland, daar wordt vanuit het OMT ook naar gekeken. Zeker nu er meer data gaat komen van landen waar de scholen open zijn en geopend worden.

[RodeStabilo]

wodkabuikje schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:14:
[...]


Hij zegt juist dat hij vreest dat die versoepelingen niet kunnen als iedereen weer blij naar buiten gaat. Als iedereen binnen blijft dan is de kans dat kappers weer eerder mogen gaan werken (met veiligheidsmaatregelen).

In mijn bedrijf kunnen wij niet thuiswerken. Ik merk ook dat het alweer veel drukker wordt op de weg. Nog niet zo druk als voorheen maar wel veel drukker kort na de oproep om zoveel mogelijk thuis te werken.

Ik zeg neit dat het goed is maar ik vind het niet meer dan logisch. Je kan mensen niet zo lang binnen houden; het draagvlak gaat een keer afnemen dat zie je al aan de drukte op plekken. Kan rutte wel dreigen dat de versoepelingen dan niet doorgaan maar wat wil hij er anders tegen doen dan?

We kunnen beter de kwetsbare groepen meer blijvend beschermen. Leuk nee? Maar dan kunnen we de economie wat meer opstarten, dat gaat steeds meer nodig worden. Niet omdat ik zo graag die horeca-ondernemers zo graag mag ofzo maar het gaat ook uiteindelijk om geestelijke gezondheid van een grotere groep mensen dan je denkt.

Welicht een interessant tegengeluid om eens door te nemen.

samenvattend;

Opstand

De bevolking moet na 28 april massaal in opstand komen tegen dit beleid. Niet door ongehoorzaamheid maar door protest. Ik ben enorm teleurgesteld hoe de media kritiekloos dit beleid accepteren en volledig focussen op het individuele leed van de Covid 19 pandemie. Er is iets veel ergers gaande.

De pandemie van een wereldwijd instortend economisch en sociaal stelsel als dit voortduurt. Als ik net zo als onze premier een vergelijking maak met de Tweede Wereldoorlog dan besef ik dat die primair ontstond door economische en sociale ellende in Duitsland. Dat land was toen in lock down, opgelegd door haar buurlanden. We spelen wereldwijd met vuur.’

[ Voor 29% gewijzigd door RodeStabilo op 29-04-2020 19:31 ]

[Virtuozzo]

RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:22:
[...]

Ik zeg neit dat het goed is maar ik vind het niet meer dan logisch. Je kan mensen niet zo lang binnen houden; het draagvlak gaat een keer afnemen dat zie je al aan de drukte op plekken. Kan rutte wel dreigen dat de versoepelingen dan niet doorgaan maar wat wil hij er anders tegen doen dan?

Nou ja, tijdens de eerste piek van de Spaanse Griep deden mensen op gegeven moment hun eigen ding. Toen kwam dus de tweede piek. Die duurde ettelijke jaren.

Mensen zijn éérst een groep, dan individu. Verantwoordelijkheid, aansprakelijkheid.

Dit soort crisis hebben mensen botweg zelf in de hand. De rekening dus ook.

We kunnen beter de kwetsbare groepen meer blijvend beschermen. Leuk nee? Maar dan kunnen we de economie wat meer opstarten, dat gaat steeds meer nodig worden. Niet omdat ik zo graag die horeca-ondernemers zo graag mag ofzo maar het gaat ook uiteindelijk om geestelijke gezondheid van een grotere groep mensen dan je denkt.

Er is geen logica zoals je het schetst. Dat is het probleem met verspreiding van een virus. Je kan alle bejaarden opsluiten (ik drijf het even op de spits) maar dan nog zit je bij brede verspreiding van dit virus met dermate brede consequenties dat je een systemische collaps krijgt.

Het maakt bijvoorbeeld niets uit of je een IC curve van overbelasting hebt of een SEH curve (via lichte / middelmatige / zware symptomatiek), op gegeven moment raken de functies van de zorgsector overbelast.

Vallen die functies uit, dan mag je hopen dat er van te voren goed nagedacht is over de domino's die daar aan verbonden zijn.


Daarbij, het zou nuttig zijn als mensen zich niet mee zouden laten slepen in de negativiteit. De economie wat meer opstarten? De economie draait. Er liggen stukjes op pauze. Zie je het verschil? Dat verschil is bepalend voor hoe we hier uitkomen.

[BoB_HenK]

RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:22:
[...]

Ik zeg neit dat het goed is maar ik vind het niet meer dan logisch. Je kan mensen niet zo lang binnen houden; het draagvlak gaat een keer afnemen dat zie je al aan de drukte op plekken. Kan rutte wel dreigen dat de versoepelingen dan niet doorgaan maar wat wil hij er anders tegen doen dan?

Handhaven, zoals in andere Europese landen ook gebeurd. Heel veel andere opties zijn er niet. Denk wel dat het er flink wat "rek" in zit voordat Rutte daartoe overgaat, past niet in onze cultuur noch in waar de VVD voor zegt te staan. Moeten ook niet vergeten dat over een kleine 11 maanden verkiezingen zijn

We kunnen beter de kwetsbare groepen meer blijvend te beschermen. Leuk nee? Maar dan kunnen we de economie wat meer opstarten, dat gaat steeds meer nodig worden. Niet omdat ik zo graag die horeca-ondernemers zo graag mag ofzo maar het gaat ook uiteindelijk om geestelijke gezondheid van een grotere groep mensen dan je denkt.

Ook hiervoor geldt m.i. dat het een hele grote stap zou zijn gegeven de culturele en politieke context om kwetsbare groepen blijvend te beschermen en (m.i. daarmee) isoleren. Mijn inschatting is dat de weg van de geleidelijkheid gaan bewandelen, voor jong en oud.

[ Voor 0% gewijzigd door BoB_HenK op 29-04-2020 19:38 . Reden: Woord vergeten ]

[Virtuozzo]

RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:22:


Welicht een interessant tegengeluid om eens door te nemen.

Hou toch op. Dat is geen tegengeluid. Dat is het geluid van een paar mensen met een paar eigen maar grote belangen die a) graag aan touwtjes trekken, b) graag de koe melken en c) zich zonder ook maar enig probleem bedienen van de emotie van anderen voor hun eigen doeleinden.

In een crisis zal je collectief belang éérst moeten stellen. Daar zit echte logica. Er is immers geen enkel selectief, privaat of individueel belang mogelijk zonder al die zaken die afgeleide zijn van of mogelijk gemaakt worden door focus op collectieve belangen.

Denk er eens rustig over na. Emotie is heel goed te begrijpen, net als zorgen. Maar laat je niet voor karretjes spannen.

[RodeStabilo]

BoB_HenK schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:34:
[...]


Handhaven, zoals in andere Europese landen ook gebeurd

Onze handhavers (politie, boa's) kunnen dit al niet eens aan. Hoe vaak hebben we niet gehoord dat er geen mankracht bij politie is? Wetten of regels hebben geen zin als je deze niet kan handhaven.

Moeten ook niet vergeten dat over een kleine 11 maanden verkiezingen zijn

Zoals veel politiek leiders veel populariteit winnen, doet Rutte dat ook. En hard. Ik hoor om me heen genoeg mensen die ineens fan van rutte zijn geworden. Nee die hoeft zich geen zorgen te maken om een nieuwe termijn al premier.


Maar ik mis de langetermijnvisie van onze politici. Die zou ik graag eens horen i.p.v dat wijzende belerende vingertje 'als jullie dit nu niet doen dan....' bangmakerij is het.

Virtuozzo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:36:
Denk er eens rustig over na. Emotie is heel goed te begrijpen, net als zorgen. Maar laat je niet voor karretjes spannen.

@Virtuozzo ik zal toegeven dat de bron wellicht niet geheel objectief is maar als je puur naar de inhoud kijkt en even vergeet waar het vandaan komt zitten er genoeg goede punten in. Vind ik dan.

EN ja, je zegt het goed. Ik ben bezorgd. Heel erg bezorgd.

[ Voor 33% gewijzigd door RodeStabilo op 29-04-2020 19:44 ]

[RocketKoen]

BoB_HenK schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:13:
Ik begrijp de totstandkoming van 20/5 wel, maar die van 13/5 niet. Helemaal met je eens ook dat het besluit van meerdere dingen afhangt en zeker niet van scholen. Maar waarom niet de scholen direct na meivakanties openen op 3/5 (voor de regio's waar dit geldt) en kijken of je de effecten van deze opening nog mee kan nemen in je besluit van 13/5?

13/5 is omdat ze een week voor het aflopen van de maatregelen beslissen of het 3 weken verlengd wordt.
Ga er maar gewoon vanuit dat bijna alles op 13/5 verlengt wordt tot 10/6. En dat het dan 3/6 weer verlengd wordt tot 1/7.
De kans dat er voor 1/7 voldoende PPE en tests zijn om het virus onder controle te houden is gewoon vrijwel nihil. Tot die tijd krijg je alleen een paar kleine dingen die een relatief laag risico hebben. Misschien dat de kapper open mag ofzo. Meer verwacht ik niet.

drooger schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:20:
[...]


De reden die aangegeven is, is dat de modellen niet veel verder dan zoveel weken kunnen voorspellen.
Natuurlijk kan dat wel, maar dan wordt de onzekerheid zo groot dat je er eigenlijk vrij weinig concreets mee kunt doen.
Ik vind dat iets aannemelijker dan dat ze het 'niet willen'.

Bij de meteorologie zie je het ook terug. Je kan een berekening doen hoe het weer eind juni eruit komt te zien, maar hoe betrouwbaar is dat nog?

Houdt verder ook rekening mee met ontwikkelingen in het buitenland, daar wordt vanuit het OMT ook naar gekeken. Zeker nu er meer data gaat komen van landen waar de scholen open zijn en geopend worden.

Ik bedoel "niet willen" dan ook in de context van dat er gewoon niet genoeg informatie beschikbaar is om te beslissen over de maatregelen van over een maand.

[ Voor 32% gewijzigd door RocketKoen op 29-04-2020 19:46 ]

[hoevenpe]

RocketKoen schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:43:
De kans dat er voor 1/7 voldoende PPE en tests zijn om het virus onder controle te houden is gewoon vrijwel nihil. Tot die tijd krijg je alleen een paar kleine dingen die een relatief laag risico hebben. Misschien dat de kapper open mag ofzo. Meer verwacht ik niet.

Besef wel dat de NOW regeling tot 31 mei loopt, de 4000,- TOZO subsidie is dan voor de meeste mensen ook wel op.

Deze zomer zal een Nederland weer aan de slag moeten, het alternatief is dat Hoekstra nog eens tientallen miljarden mag rondstrooien. De schatkist heeft een bodem.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:49:
[...]

Besef wel dat de NOW regeling tot 31 mei loopt, de 4000,- TOZO subsidie is dan voor de meeste mensen ook wel op.

Deze zomer zal een Nederland weer aan de slag moeten, het alternatief is dat Hoekstra nog eens tientallen miljarden mag rondstrooien. De schatkist heeft een bodem.

Die bodem is effectief al verlegd door voor 30 miljard maatregelen te nemen voor en in totaal 90 miljard in te schatten. Zonder harde grens. Of hier moet inmiddels een ander inzicht in zijn gekomen.

[Virtuozzo]

[b]RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:41:

Maar ik mis de langetermijnvisie van onze politici. Die zou ik graag eens horen i.p.v dat wijzende belerende vingertje 'als jullie dit nu niet doen dan....' bangmakerij is het.

Dat kan ik volledig begrijpen. Maar dit is Nederland. Politiek gedrag is een afspiegeling van civiel gedrag. Dat is reflexief consumptief in alles. Hoe vreemd is het dan dat politiek ook geen prikkels krijgt om in beeld te staan met focus op lange termijn? Laat staan er ook focus op te ontwikkelen.

Let wel, overheid is iets anders. Daar is dat wel aanwezig, maar ook daar is het de afgelopen veertig jaar stapje voor stapje minder geworden.

@Virtuozzo ik zal toegeven dat de bron wellicht niet geheel objectief is maar als je puur naar de inhoud kijkt en even vergeet waar het vandaan komt zitten er genoeg goede punten in. Vind ik dan.

Tja, een bron die niet objectief is, maar een belang doet vertegenwoordigen zal altijd er zorg voor dragen dat elke communicatie een gerichte toepassing van beïnvloeding is. Dat is een primaire vereiste.

Dat maakt inhoud meenemen iets wat niet nuttig is.

Als een selectief belang op nuttige wijze deel uit wenst te maken van publiek debat, dan zijn daar ook methoden voor die niet smaakmakend zijn. En is de focus op het signaleren van informatie of perspectief naar politiek debat, daar zijn al heel goede mechanismen voor aanwezig. Er is dan nul noodzaak om zelf te gaan liggen spelen met beeldvorming.

De keuze omdat toch te doen laat in de kaarten kijken.


Dit is zo'n vervelende complicatie bij publiek debat. We zijn gewoon vatbaar voor dit soort methodologie. Verklaarbaar, mensen leven niet in een realiteit, maar in perceptie ervan. Mensen krijgen continu allerlei prikkels, en we zijn gewend geraakt hier & nu en direct elke oplossing van het schap te kunnen krijgen.

Nou ja, deze crisis laat ons helaas zien dat er ook een echte wereld is. En dat we kwetsbaar zijn. Aan de andere kant, het laat ons ook zien waar we kwetsbaar voor zijn. Dat is wel iets waar we iets mee kunnen doen.

En misschien, als wij wat verder gaan kijken dan de snelle hap of prikkel, als we wat meer na gaan denken over consequenties en hoe zaken op elkaar inwerken - zo kan het mogelijk worden om ook focus op lange termijn te ontwikkelen. Kwestie van eigen belang.


In Nederland ligt daar wel een extra complicatie trouwens. In termen van politieke filosofie en politieke economie, visie is een vies woord. Dit voert terug op de lobby en politiek-economische conflicten tijdens halverwege de jaren '70 vorige eeuw. Sinds die tijd is technocratisch en politiek-economisch denken gemeengoed geworden. Alles wat anders is, dat is taboe.

Kijk eens naar de discussies tegenwoordig. Ja maar de economie. Goed onderwerp, maar het is niet zo dat de economie een zelfstandig gegeven is wat alles mogelijk maakt. De economie staat en valt bij aanwezigheid én onderhoud van een aantal hoekstenen. Politiek ontkomt er niet aan in deze crisis om zich dat te realiseren, maar het is zo wel niet politiek opportuun. Immers, als we daar over gaan nadenken dan worden er vragen gesteld over menig heilig huisje


Oprecht, mensen hebben veel meer in de hand dan ze vaak weten. Menselijke groepsdynamiek in een open bestel is complex, maar is van de grond af omhoog. Heel anders dan er vaak gedacht wordt. In een crisis als deze, die in essentie een crisis van gedrag is, wordt dat makkelijker zichtbaar.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de discussie onder belangenbehartiging van economie. Alle middelen en processen zijn intact. Wat blijkt de belangrijkste factor? De mens. Die valt uit. Niet de computer, de weg, het proces, de knop, het gebouw, de kennis, de motor - niets van dat alles. Wat blijkt ondanks al ons aangeleerde denken van systemen en optimalisatie het belangrijkste?

[autje]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:36:
[...]


Hou toch op. Dat is geen tegengeluid. Dat is het geluid van een paar mensen met een paar eigen maar grote belangen die a) graag aan touwtjes trekken, b) graag de koe melken en c) zich zonder ook maar enig probleem bedienen van de emotie van anderen voor hun eigen doeleinden.

In een crisis zal je collectief belang éérst moeten stellen. Daar zit echte logica. Er is immers geen enkel selectief, privaat of individueel belang mogelijk zonder al die zaken die afgeleide zijn van of mogelijk gemaakt worden door focus op collectieve belangen.

Denk er eens rustig over na. Emotie is heel goed te begrijpen, net als zorgen. Maar laat je niet voor karretjes spannen.

Tja, 'vastgoedtycoon'. Die ziet waarschijnlijk de inkomsten uit z'n pandjes teruglopen. Laat hem dat dan maar beschouwen als een offer aan het collectief, en verder niet zeuren.

[MikeyMan]

autje schreef op woensdag 29 april 2020 @ 20:01:
[...]


Tja, 'vastgoedtycoon'. Die ziet waarschijnlijk de inkomsten uit z'n pandjes teruglopen. Laat hem dat dan maar beschouwen als een offer aan het collectief, en verder niet zeuren.

Ergste was nog dat wopke Hoekstra er in stilte naast zag zover ik kon zien

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:57:
Of hier moet inmiddels een ander inzicht in zijn gekomen.

Heb nergens gelezen dat er een TOZO2 oid komt, maar wellicht heb ik het gemist.

[Indoubt]

autje schreef op woensdag 29 april 2020 @ 20:01:
[...]


Tja, 'vastgoedtycoon'. Die ziet waarschijnlijk de inkomsten uit z'n pandjes teruglopen. Laat hem dat dan maar beschouwen als een offer aan het collectief, en verder niet zeuren.

Niet als het om woonhuizen/appartementen gaat. Zelfs nu nog wordt bijna alles wat op de markt komt opgekocht voor hele stevige prijzen. Het is gewoon een erge lucratieve markt en de huurprijzen stijgen nog steeds flink. Misschien later in het jaar een terugval in de woningmarkt maar voorlopig gaat het gewoon door.

Als private koper bijna niet tegen op te bieden in de grote steden

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 29 april 2020 @ 20:28:
[...]

Heb nergens gelezen dat er een TOZO2 oid komt, maar wellicht heb ik het gemist.

Niet met zoveel woorden, maar:

https://www.nrc.nl/nieuws...onacrisis-steken-a3993645

Dat is m.i. een voorschot op nog een maand of wat ondersteuning.

On a different note:


Wel opvallend dat het aantal geverifieerde gevallen ook zo 'ongelijk' verdeeld is naar de hogere leeftijden. Zou dezelfde grafiek wel willen zien voor de tests zelf.

[ Voor 39% gewijzigd door MikeyMan op 29-04-2020 21:15 ]

[wodkabuikje]

RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:22:
[...]

Ik zeg neit dat het goed is maar ik vind het niet meer dan logisch. Je kan mensen niet zo lang binnen houden; het draagvlak gaat een keer afnemen dat zie je al aan de drukte op plekken. Kan rutte wel dreigen dat de versoepelingen dan niet doorgaan maar wat wil hij er anders tegen doen dan?

We kunnen beter de kwetsbare groepen meer blijvend beschermen. Leuk nee? Maar dan kunnen we de economie wat meer opstarten, dat gaat steeds meer nodig worden. Niet omdat ik zo graag die horeca-ondernemers zo graag mag ofzo maar het gaat ook uiteindelijk om geestelijke gezondheid van een grotere groep mensen dan je denkt.

Welicht een interessant tegengeluid om eens door te nemen.

samenvattend;


[...]

Ik ben het wel met je eens hoor. Voor een intelligent lock down duurt het te lang. Echter, bij een echte lock down zag je dat zelfs in Italië 33.000 boetes in 1 week werden geschreven.

Mijn collega kent iemand die al is overleden en 1 persoon die net is wakker gemaakt op de IC. Zelfs bij hem, bij iemand die het meer meemaakt, zie ik dat de angst/focus minder wordt.

De cijfers worden nietszeggend, business as usual. Totdat je het wellicht zelf krijgt.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 20:58:
On a different note

Lijkt niet heel volledig, volgens het RIVM is er iemand jonger dan 20 overleden.

Edit: never mind, zie dat het omgerekend is naar per 100.000 personen.

[ Voor 14% gewijzigd door hoevenpe op 29-04-2020 21:18 ]

[Sando]

Goed nieuws.

quote: NOS

Eén keer per maand vergadert het Europees Parlement in Straatsburg. Opvallend is dat de naam van de Franse vergaderstad niet wordt genoemd in [het tienpuntenplan]. Veel politici willen dat na de coronacrisis het afgelopen is met het maandelijkse verhuiscircus.

https://nos.nl/artikel/23...f-thuis-aan-het-werk.html

[downtime]

Sando schreef op woensdag 29 april 2020 @ 21:32:
Goed nieuws.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...f-thuis-aan-het-werk.html

Nope. Dat is geen goed nieuws aangezien het Europarlement daar helemaal niet over gaat. Waar het parlement vergadert wordt elders beslist. En de Fransen gaan Straatsburg nooit opgeven.

[Mektheb]

Sando schreef op woensdag 29 april 2020 @ 21:32:
Goed nieuws.


[...]


https://nos.nl/artikel/23...f-thuis-aan-het-werk.html

En terecht wat een onzin is dat

[Sando]

downtime schreef op woensdag 29 april 2020 @ 21:43:
[...]

Dat is geen goed nieuws aangezien het Europarlement daar helemaal niet over gaat. Waar het parlement vergadert wordt elders beslist. En de Fransen gaan Straatsburg nooit opgeven.

Het is wel weer even een dingetje zeg. Macron wil dat de vergaderingen in Straatsburg die afgezegd worden vanwege de coronacrisis later ingehaald worden.

https://www.standaard.be/cnt/dmf20200324_04900964

[De burgemeester van Straatsburg wijst] erop dat de Europarlementsleden volgens de verdragen twaalf keer per jaar moeten bijeenkomen in zijn stad en stond erop dat dit ook in 2020 gebeurt, corona of geen corona.

140 miljoen euro en 19 duizend ton CO2 per jaar. Waarom is dat eigenlijk zo belangrijk voor de Fransen?

Ik lees dat Macron daar heeft gestudeerd en de stad goed kent. Verder komen er eigenlijk alleen vreemde argumenten langs, zoals "Als het parlement van Straatsburg moet verhuizen naar Brussel, dan moeten we ook kijken naar de ECB in Frankfurt." Vreemd omdat de ECB niet de rest van de maand in Brussel zit. En "140 miljoen is een schijntje vergeleken bij de landbouwsubsidies." Wie het kleine niet eert, zij mijn moeder vroeger altijd.

Ik hoop dat er na de coronacrisis echt een aantal dingen geoptimaliseerd gaan worden. Hogere acceptatie voor thuiswerken. En minder onzinnige verhuizingen tussen Brussel en Straatsburg.

[ Voor 6% gewijzigd door Sando op 29-04-2020 22:05 ]

[Virtuozzo]

Sando schreef op woensdag 29 april 2020 @ 22:04:

Ik hoop dat er na de coronacrisis echt een aantal dingen geoptimaliseerd gaan worden. Hogere acceptatie voor thuiswerken. En minder onzinnige verhuizingen tussen Brussel en Straatsburg.

Dat is in de handen van partijpolitiek in regeringen van de lidstaten.

[defiant]

Modbreak:

Dit topic gaat over ontwikkelingen in Nederland en België qua corona, voor kwestie over het nut van Straatsburg hebben topics in AWM lopen.

[lateef]

Virtuozzo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:32:
[...]
Nou ja, tijdens de eerste piek van de Spaanse Griep deden mensen op gegeven moment hun eigen ding.

Ja, ze gingen gezellig met zijn allen loopgravenoorlogje spelen...

Virtuozzo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:32:
[...]
Toen kwam dus de tweede piek. Die duurde ettelijke jaren.

De tweede piek was in het najaar van 2018 en duurde drie/vier maanden.

[Virtuozzo]

lateef schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:46:
[...]

Ja, ze gingen gezellig met zijn allen loopgravenoorlogje spelen...

Waren ze al mee bezig. De eerste golf kwam trouwens uit de militaire kampen in de VS. Niet Europa. Al is er al een tijd discussie over of de Amerikaanse golf niet de eerste, maar de tweede was - met de eerste een bron in China.

[...]

De tweede piek was in het najaar van 2018 en duurde drie/vier maanden.

Nog 15 maanden aan opflakkeren in Europa / de VS - en de globale verspreiding. Bijzonder frappant, in de VS liepen ze in verschillende staten voorop met het versnellen van opleidingstrajecten voor verpleegkundigen, oude lessen. En het niet houden aan of inrichten van maatregelen? Tja, bijzonder veel voorbeelden van te vinden, met grote gevolgen.

https://www.sfchronicle.c...lu-debacle-A-15191518.php

https://edition.cnn.com/2...anish-flu-trnd/index.html

https://www.abc.net.au/ne...c-became-a-party/11958724

https://www.theguardian.c...ches-us-about-coronavirus

https://www.independent.c...eapolis-mit-a9454656.html

https://qz.com/1816060/a-...-social-distancing-works/

[lateef]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:58:
[...]
De eerste golf kwam trouwens uit de militaire kampen in de VS.

Vermoedelijk, vrijwel onmogelijk met zekerheid te stellen. Dat ontken ik overigens nergens. De Amerikanen namen het waarschijnlijk mee naar Europa en de Duitser kregen het waarschijnlijk door de vele krijgsgevangenen die ze namen.

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:58:
[...]
Nog 15 maanden aan opflakkeren in Europa / de VS - en de globale verspreiding.

Dat is noch een piek (buiten de derde piek dan, die overigens ook al weer een stuk minder dodelijk was), noch ettelijke jaren.


Virologen en epidemiologen hebben een hoop van de Spaanse Griep geleerd, maar met name in de 100 jaar erna. De situatie toen was echter wezenlijk anders dan nu. De wereld was veel groter, informatieverspreiding was veel trager, maar door de Eerste Wereldoorlog waren heel veel (onvrijwillige) verplaatsingen van de meest kwetsbare groep. Het influenzavirus muteert wezenlijk anders dan het coronavirus. De (medische) kennis was veel kleiner dan nu. Ze wisten niet welk virus de ziekte veroorzaakte, ze dachten zelfs dat het een bacteriële infectie was. Mensen gingen dood door het verkeerd toedienen van (de verkeerde) medicatie. En zo zijn er nog genoeg zaken die nu anders zijn dan toen.


Dat betekent niet dat er geen tweede Covid-19 piek hoeft te komen en dat betekent evenmin dat er geen maatregelen meer hoeven te worden genomen of te worden gehandhaafd. Maar het "nieuwe normaal" mag nooit het nieuwe normaal worden, maar een tijdelijk abnormaal wat stapsgewijs weer terug gaat naar normaal.

[ Voor 10% gewijzigd door lateef op 30-04-2020 03:19 ]

[Nutral]

Het gaat zoveel over economische impact, maar ik heb het idee dat er niet zoveel gedaan word aan slimme maatregelen?

Uiteindelijk gaat het erom dat we zo min mogelijk overdracht willen hebben van het virus zodat er minder verspreiding is en het zorg systeem niet overbelast raakt. En natuurlijk dat we niet zoveel mensen willen laten overlijden.

Als je het vergelijkt met veel andere zaken, dan kun je zien dat onze risico tolerantie in nederland heel laag is, als het gaat om bedrijfsveiligheid, medische veiligheid of Veiligheid in bijvoorbeeld ongelukken op de weg of bedrijven/huizen etc. In dat opzicht is het heel logisch wat we nu aan het doen zijn, en eigenlijk is het zelfs zo dat we nu meer risico accepteren.

Ik vind het daarom al erg raar dat er heel veel op basis van advies gebeurt, Thuiswerken is ook een advies, genoeg bedrijven (zoals de mijne). zeggen gewoon je komt maar op kantoor, ook al zitten we met zn allen achter een computer of laptop, met dus ook een aantal mensen die elke dag de trein in moeten.

Een van de punten is dat als je klachten krijgt, je thuis moet blijven, maar daar zeggen ze wel bij dat je koorts moet hebben, maar bij veel jongere mensen heb je erg weinig klachten, bij mijn (vermoedelijke) corona was het een kleine verhoging naar 37,5 graden, ik kon niks meer ruiken en mijn conditie was tijdelijk slechter.
Ik heb gelukkig afgedwongen dat ik thuis mag blijven, maar dan zou je kunnen zeggen, als je niks kan ruiken blijf je uit voorzorg thuis.

De bedoeling lijkt me dat we uiteindelijk zoveel kunnen testen dat we een algemeen advies geven van, als je een van de specifieke symptomen hebt zoals koorts, niks ruiken, keelpijn of snel buiten adem. Dat je getest word. Vervolgens word getraceerd met wie je in contact bent geweest en die mensen worden ook zoveel mogelijk getest.

Het jammere aan contact tracing is dat om het goed te doen, er toch flink wat ingeboet moet worden aan privacy. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat restaurants wel open mogen, maar dat er meer ruimte tussen tafels moet en je registreerd wie er allemaal langskomen, maar dat betekend weer dat er ergens bij word gehouden waar iemand is geweest, we zijn in nederland eigenwijs genoeg dat op "vrijwillige basis" toch veel niet gebeurt.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 01:58:
Waren ze al mee bezig. De eerste golf kwam trouwens uit de militaire kampen in de VS. Niet Europa. Al is er al een tijd discussie over of de Amerikaanse golf niet de eerste, maar de tweede was - met de eerste een bron in China.

Doet NG nu ook al mee met dat geopolitieke geneuzel?

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 08:26:
[...]

Doet NG nu ook al mee met dat geopolitieke geneuzel?

PUBLISHED JANUARY 24, 2014 ...

[jadjong]

autje schreef op woensdag 29 april 2020 @ 20:01:
[...]


Tja, 'vastgoedtycoon'. Die ziet waarschijnlijk de inkomsten uit z'n pandjes teruglopen. Laat hem dat dan maar beschouwen als een offer aan het collectief, en verder niet zeuren.

Vind je dat niet een beetje overdreven? Deze crisis wordt op dit moment financieel gedragen door ondernemers/uitzendkrachten en dan nog maar in een beperkt gedeelte van de arbeidsmarkt. Sommige ondernemers worden nog een beetje gesteund door de overheid(dat zijn wij uiteraard zelf) maar dat dekt net aan 35% van de maandelijkse kosten. Moeten deze mensen echt hun spaarpot van de afgelopen tien jaar inzetten terwijl jij en ik misschien drie, op dit moment nutteloze, vrije dagen inleveren?
Nou is Frits van de Quote500 misschien niet het meest sympathieke voorbeeld, maar voor elke kapitalist zitten er tien integere ondernemers in hetzelfde schuitje.
Er is geen oplossing om dit voor iedereen financieel recht te trekken maar een beetje medeleven in zijn algemeenheid kan geen kwaad.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:11:
[...]


PUBLISHED JANUARY 24, 2014 ...

Dat had ik gezien hoor, maar hadden we toen nog geen geopolitiek geneuzel dacht je?

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:34:
[...]

Dat had ik gezien hoor, maar hadden we toen nog geen geopolitiek geneuzel dacht je?

Niet zoals op dit moment. In die zin, het is er altijd. Alles is politiek gedrag, en geopolitiek is een arena die altijd aanwezig is.

Maar om die reden iets maar weg te zetten en af te doen alsof het een tegenwoordige (!) oefening van theater à la Trump is (of dat de variant van politiek gedrag een constante is), dat laat eerder zien hoe kwetsbaar mensen zijn voor processen van internaliseren.

[Gonadan]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:39:
Niet zoals op dit moment. In die zin, het is er altijd. Alles is politiek gedrag, en geopolitiek is een arena die altijd aanwezig is.

Maar om die reden iets maar weg te zetten en af te doen alsof het een tegenwoordige (!) oefening van theater à la Trump is (of dat de variant van politiek gedrag een constante is), dat laat eerder zien hoe kwetsbaar mensen zijn voor processen van internaliseren.

Ik weet niet of ik helemaal begrijp wat je probeert te zeggen, maar het zogenaamde theater van Trump is wellicht een stuk doorzichtiger. Het zoeken van schuld buiten jezelf en daarmee wijzen naar concurrerende entiteiten is echt niet iets wat alleen in de huidige ambtstermijn voorkomt.

Overigens zou ik niet te veel uit zo'n 'tongue in cheek' opmerking halen hoor.

[ Voor 4% gewijzigd door Gonadan op 30-04-2020 10:57 ]

[autje]

jadjong schreef op donderdag 30 april 2020 @ 10:25:
[...]

Vind je dat niet een beetje overdreven? Deze crisis wordt op dit moment financieel gedragen door ondernemers/uitzendkrachten en dan nog maar in een beperkt gedeelte van de arbeidsmarkt. Sommige ondernemers worden nog een beetje gesteund door de overheid(dat zijn wij uiteraard zelf) maar dat dekt net aan 35% van de maandelijkse kosten. Moeten deze mensen echt hun spaarpot van de afgelopen tien jaar inzetten terwijl jij en ik misschien drie, op dit moment nutteloze, vrije dagen inleveren?
Nou is Frits van de Quote500 misschien niet het meest sympathieke voorbeeld, maar voor elke kapitalist zitten er tien integere ondernemers in hetzelfde schuitje.
Er is geen oplossing om dit voor iedereen financieel recht te trekken maar een beetje medeleven in zijn algemeenheid kan geen kwaad.

Helemaal mee eens, maar mijn opmerking was dan ook specifiek gericht op deze Quote500 kwezel.

[Gonadan]

RodeStabilo schreef op woensdag 29 april 2020 @ 19:22:
Welicht een interessant tegengeluid om eens door te nemen.

Begrijp ik dan goed dat zijn voorstel is om iedereen boven de 60/70 als acceptabel verlies te beschouwen omdat de slachtoffers vaak toch al binnen afzienbare tijd zouden overlijden?

Dan is meneer vast ook voorstander van een gelimiteerd zorgbudget wat evenredig is met het aantal te verwachten levensjaren.

Nu kan ik enige discussie over kosten en baten op dat vlak nog wel begrijpen, maar het 'opgeven' van hele generaties ten faveure van de economie? Ik denk dat meneer stevig onderschat wat dat met de maatschappij zal doen, al is het maar op emotioneel vlak.

[gambieter]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:11:
Begrijp ik dan goed dat zijn voorstel is om iedereen boven de 60/70 als acceptabel verlies te beschouwen omdat de slachtoffers vaak toch al binnen afzienbare tijd zouden overlijden?

Dat is inderdaad eentje die goed weergegeven werd in Shrek:



Hummel zal zich daar tegen beschermd hebben. Hij zal ook niet zelf in opstand komen, dat moeten anderen voor hem doen.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:19:
[...]

Dat is inderdaad eentje die goed weergegeven werd in Shrek:

[Afbeelding]

Hummel zal zich daar tegen beschermd hebben. Hij zal ook niet zelf in opstand komen, dat moeten anderen voor hem doen.

Ach, en de beroepsbevolking die met uitval en permanente schade komt te zitten, daar valt aan te verdienen, toch?

[Soccer98]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:11:
[...]

Begrijp ik dan goed dat zijn voorstel is om iedereen boven de 60/70 als acceptabel verlies te beschouwen omdat de slachtoffers vaak toch al binnen afzienbare tijd zouden overlijden?

Dan is meneer vast ook voorstander van een gelimiteerd zorgbudget wat evenredig is met het aantal te verwachten levensjaren.

Nu kan ik enige discussie over kosten en baten op dat vlak nog wel begrijpen, maar het 'opgeven' van hele generaties ten faveure van de economie? Ik denk dat meneer stevig onderschat wat dat met de maatschappij zal doen, al is het maar op emotioneel vlak.

Dat argument dat die mensen binnen afzienbare tijd zouden overlijden is niet eens per definitie waar en dus ook een vrij riskant argument in mijn ogen. Er zijn zat mensen die nog jaren kunnen leven ondanks kwalen aan bijvoorbeeld het hart of de longen, maar wel gelijk klaar zijn als ze corona krijgen. Mijn eigen opa is daar een goed voorbeeld van, zo stelt hij zelf ook.

En zo zijn er nog wel meerderen. Dat zijn mensen die gewoon nog tien jaar prima meekunnen als ze geen pech hebben. Moeten we die dan maar als acceptabel verlies zien omdat ze al ziek waren? Ik snap zelf ook dat het onhoudbaar is om deze maatregelen nog maanden vast te houden, daar ben ik zelfs op tegen, maar sommige argumenten worden te makkelijk gemaakt, zo ook in die link.

[Killjoy]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:11:
[...]

Begrijp ik dan goed dat zijn voorstel is om iedereen boven de 60/70 als acceptabel verlies te beschouwen omdat de slachtoffers vaak toch al binnen afzienbare tijd zouden overlijden?

Dan is meneer vast ook voorstander van een gelimiteerd zorgbudget wat evenredig is met het aantal te verwachten levensjaren.

Nu kan ik enige discussie over kosten en baten op dat vlak nog wel begrijpen, maar het 'opgeven' van hele generaties ten faveure van de economie? Ik denk dat meneer stevig onderschat wat dat met de maatschappij zal doen, al is het maar op emotioneel vlak.

Tja, de mens als productiemiddel. Met 55 jaar ben je afgeschreven en met het bereiken van de pensioendatum ben je ballast. Dus dan is het niet meer dan logisch dat je jezelf vrijwillig laat offeren op het altaar van het ongebreideld kapitalisme.

Zo hadden ze het in het Verenigd Koninkrijk niet al te lang geleden over de 'economically inactive'

[Verwijderd]

Besmettingsgraad in Brabant lijkt te stagneren, en mogelijk zelfs al iets op te lopen. Een teken dat echte versoepeling gewoon onmogelijk is op korte termijn. Tenzij we enigsinds terugkunnen naar goed contactonderzoek zie ik niet in hoe we dit onder controle kunnen houden.

https://www.omroepbrabant...erschijnselen-blijft-hoog

[Virtuozzo]

Soccer98 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:43:
[...]

Dat argument dat die mensen binnen afzienbare tijd zouden overlijden is niet eens per definitie waar en dus ook een vrij riskant argument in mijn ogen. Er zijn zat mensen die nog jaren kunnen leven ondanks kwalen aan bijvoorbeeld het hart of de longen, maar wel gelijk klaar zijn als ze corona krijgen. Mijn eigen opa is daar een goed voorbeeld van, zo stelt hij zelf ook.

En zo zijn er nog wel meerderen. Dat zijn mensen die gewoon nog tien jaar prima meekunnen als ze geen pech hebben. Moeten we die dan maar als acceptabel verlies zien omdat ze al ziek waren? Ik snap zelf ook dat het onhoudbaar is om deze maatregelen nog maanden vast te houden, daar ben ik zelfs op tegen, maar sommige argumenten worden te makkelijk gemaakt, zo ook in die link.

Het functioneert echter wel als goede bliksemafleider (als focus bij onderwerp) om het maar niet over andere zaken te hebben. Zoals de bittere realiteit van relatie tussen economie en hoekstenen als zorgsector, zoals de rol én reële waarde van mens tussen al de mantra's van processen & optimalisatie, zoals de intrinsieke risico's van domino effecten bij brede verspreiding onder beroepsbevolking, zoals het gebruik van crisis voor het doorvoeren van politieke maatregelen, zoals het gebruik van crisis om de staat als koe te melken voor belangen die geen of zelfs negatieve voetafdruk hebben, zoals het gebruik van crisis om het vooral niet te hebben over de reële risico's van trends van concentratie van welvaart.

Dat heet shock doctrine, eenvoudig gesteld. Schep en introduceer een frame wat negatief prikkelt onder het dekking van beeldvorming voor positioneren in discussie. Neo-klassieke doctrine.

[migchiell]

gambieter schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:19:

Hummel zal zich daar tegen beschermd hebben. Hij zal ook niet zelf in opstand komen, dat moeten anderen voor hem doen.

Hij is (of wordt dit jaar) zelf 60, maar zit nog een beetje in de ontkenningsfase denk ik.

[ijdod]

Open deur: Het me buitengewoon interessant om te weten hoe de huidige post-maatregel besmettingen hebben plaatsgevonden, en helaas in de praktijk vrijwel ondoenlijk. Zelfs met contactonderzoek blijft het giswerk... ik ben wel benieuwd hoe exact de tests zijn; ik weet dat ze in een aantal gevallen infectiebronnen kunnen onderscheiden op basis van het gemeten profiel van het virus. Op die manier kon men destijds in Den Bosch vaststellen dat het zorgpersoneel een andere variant had van het virus van de patiëntenpopulatie.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:46:
Besmettingsgraad in Brabant lijkt te stagneren, en mogelijk zelfs al iets op te lopen. Een teken dat echte versoepeling gewoon onmogelijk is op korte termijn. Tenzij we enigsinds terugkunnen naar goed contactonderzoek zie ik niet in hoe we dit onder controle kunnen houden.

https://www.omroepbrabant...erschijnselen-blijft-hoog

En daarmee komt de discussie van het App drama al snel weer op tafel (al gaat dat nog steeds op dezelfde wijze door als project, maar dit terzijde).

De crux is eigenlijk dat het niet langer mogelijk is om contactonderzoek conform vereisten te doen. Daar is de capaciteit niet langer voor beschikbaar.

Nu zou je mensen die nu niet kunnen maar graag willen werken de vereiste training geven en vergoeding beschikbaar maken, maar ja. Dat zou betekenen dat je na wil denken over oplossingen, de politieke fixatie van groepsimmuniteit los moet laten, het publieke debat van "ja maar ik wil naar het voetbal" politiek moet engageren en het risico nemen dat er vragen gesteld worden over het vraagstuk "hoe kan het toch dat een GGD dit soort capaciteit niet meer heeft". Waarbij politiek ook steeds meer klemgezet wordt door commerciële en andere proefballonnetjes die de ruimte voor verhaallijnen & communicatie beperken.

Ik ken een wethouder die daadwerkelijk geprobeerd heeft om overleg te voeren over het verhogen van de GGD capaciteit (na vragen vanuit lokale belangenbehartiging zzp/horeca), dat ging enkel over administratieve capaciteit, zij kreeg broodnuchter te horen dat het wenselijk maar vanuit beperking van middelen en aanwezige gevoeligheden niet opportuun was.

ijdod schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:54:
Open deur: Het me buitengewoon interessant om te weten hoe de huidige post-maatregel besmettingen hebben plaatsgevonden, en helaas in de praktijk vrijwel ondoenlijk. Zelfs met contactonderzoek blijft het giswerk... ik ben wel benieuwd hoe exact de tests zijn; ik weet dat ze in een aantal gevallen infectiebronnen kunnen onderscheiden op basis van het gemeten profiel van het virus. Op die manier kon men destijds in Den Bosch vaststellen dat het zorgpersoneel een andere variant had van het virus van de patiëntenpopulatie.

Naar ik begrijp zijn contactonderzoeken behoorlijk effectief voor het in kaart brengen van verspreiding en het verzamelen van data voor risicoprojecties. Wat dan naast de huidige focus (IC data) gelegd kan worden voor onderzoek naar correlaties & factoren bij maatregelen (wat nu moeilijk blijft vanwege het gebrek aan inzicht in patronen van verspreiding en vertragingen vanuit ziektebeeld / besmettelijkheid / mobiliteit e.d..

De uitdaging zit hem in de arbeidsintensiviteit van contactonderzoek versus beschikbare capaciteit.

Testbeleid is een tweede aandachtspunt inderdaad. Er zijn nog steeds weinig echt betrouwbare testen, de beschikbaarheid daarvan is ook nog steeds niet voldoende. In veel ziekenhuizen geldt voor medewerkers nog steeds het protocol dat enkel getest wordt wanneer er reeds sprake is van ziektebeeld. Gezien de complexiteit van Covid als ziekte zit daar ook enige logica in, zie bijvoorbeeld ontwikkeling van ziektebeeld, asymptomatische besmettelijkheid en zo meer, maar ook daar geldt dat het een logica is die volgt op aanwezigheid van schaarste.

Dat probleem blijft ook bij beschermingsmiddelen, maar goed, dat is een discussie op zich.

Ergens zit er wel een punt van bittere ironie in. Onze ordening rust (onder meer) op schaarste als vereiste. En nu lopen we er tegenaan.

[aveenhuysen]

Graag een inhoudelijke beargumenteerd discussie, alleen met klagen ontstaat er geen discussie op basis van argumenten.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 30-04-2020 12:16 ]

[Señor Sjon]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:11:
[...]

Begrijp ik dan goed dat zijn voorstel is om iedereen boven de 60/70 als acceptabel verlies te beschouwen omdat de slachtoffers vaak toch al binnen afzienbare tijd zouden overlijden?

Dan is meneer vast ook voorstander van een gelimiteerd zorgbudget wat evenredig is met het aantal te verwachten levensjaren.

Nu kan ik enige discussie over kosten en baten op dat vlak nog wel begrijpen, maar het 'opgeven' van hele generaties ten faveure van de economie? Ik denk dat meneer stevig onderschat wat dat met de maatschappij zal doen, al is het maar op emotioneel vlak.

Denk eerder dat hij bedoelt dat 60+ in Corontaine moet en de rest gewoon door gaat met de samenleving in stand houden.

[Virtuozzo]

aveenhuysen schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:07:
*knip*

Aan de andere kant, zonder veel van die regeltjes, commissies, vergaderingen en zo meer hadden we hier Amerikaanse toestanden.

*knip*

Dat is afhankelijk van het onderscheid maken tussen politiek en overheid. Politiek is enkel een reflectie van maatschappelijk gedrag. De burger krijgt wat hij is en zoals hij doet, simplistisch gesteld.

Overheid, dat is een meer complex verhaal. Zonder overheid geen beschaafde samenleving. Probeer het eens eenvoudiger te benaderen, mensen klagen bijvoorbeeld altijd over (hoge) belastingen, begrijpelijk, maar we zijn wel blind bij een hoop dingen die we voor lief nemen zo.


Stel je voor je zou het aan bedrijfsleven overlaten. Dat rust op systeemdenken en optimalisatiedenken. Klinkt leuk, behalve dan dat het eerste contraproductief is bij een crisis die er in essentie een van gedrag is, en het tweede leidt dan tot rigoureus afsnijden van alles wat maar als risico gezien kan worden - en dat schept een blindheid voor domino effecten van afhankelijkheden en verergert aldus alle problematiek.

Stel je voor je zou het aan de kerk overlaten. Dat rust op gebruik van geloofsgedrag en hiërarchisch denken, nou, gelukkig hebben we een paar duizend jaar aan voorbeelden over hoe suboptimaal en schadelijk dat was.


Overheid is het probleem niet. Politiek in veel opzichten wel. Maar ja, politiek is het resultaat van maatschappelijk gedrag. Het echte probleem is de burger. Natuurlijk is dit heel erg gesimplificeerd, maar in ons bestel begint en eindigt alles bij de burger.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 30-04-2020 12:29 ]

[gambieter]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:18:
Denk eerder dat hij bedoelt dat 60+ in Corontaine moet en de rest gewoon door gaat met de samenleving in stand houden.

Quarantaine

Maar dit is de standaard redenering dat anderen moeten lijden voor het "grotere goed" (in dit geval de economie). Nooit hoor je "ik ga vrijwillig voortaan in quarantaine als offer voor de economie". Zolang mensen niet over die drempel heen kunnen stappen en accepteren dat offers door iedereen gebracht moeten worden, zal het niets worden.

[Virtuozzo]

Señor Sjon schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:18:
[...]


Denk eerder dat hij bedoelt dat 60+ in Corontaine moet en de rest gewoon door gaat met de samenleving in stand houden.

Lock them up! Build the wall! Every man for himself and let God sort the plebs.

Zijn kortzichtigheid gaat bewust voorbij aan de realiteit van complexiteit. Dat is zijn patroon van gedrag, al flink wat decennia.

Zelfs als je er in een magisch scenario er in zou slagen om elke risicocategorie in de Nederlandse historische uitvinding van het kamp te zetten zit je nog steeds met een potentieel verspreidingspatroon waarbij de curve enkel van IC naar SEH + IC verschuift. Je zit dan nog steeds met exact dezelfde risico's van collaps van een van die hoekstenen waardoor economische activiteit mogelijk is.

Zet ik er dan de factor gedrag bij, wat bepalend is bij dit soort crises, en je vraagt gewoon om escalatie. Maar goed, laten we eerlijk zijn, hij heeft nou niet echt een blik op de relatie tussen collectieve en private belangen. Nou, eigenlijk wel. Maar dan nét anders.

Kijk, kritisch denken en debat is een continue vereiste. Maar hij wenst geen kritisch debat, zijn loopbaan is gestoeld op het afleiden van debat en het richting geven van kritiek. Niet iets wat buiten beeld kan blijven.

[Virtuozzo]

aveenhuysen schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:29:
[...]


<knip>

Rant -> weg.

offtopic:
Het is heel begrijpelijk om toe te geven aan negativiteit bij alle onzekerheid. En nee, niets menselijks is perfect. Het is altijd schipperen en corrigeren, maar in reguliere tijden hebben we altijd wel te klagen maar valt het niet direct op dat het schipperen en corrigeren is. Zeker in Nederland is systeemdenken naast consumptief gedrag behoorlijk diep en breed genesteld.

Zo missen we bijvoorbeeld dat we een van de meest kleine en effectieve overheden in de wereld hebben.

Kijk, de complicaties en uitdagingen die er liggen, als puntje bij paaltje komt, het is gewoon niet politiek aantrekkelijk om daar iets mee te doen. De kiezer laat zien dat het geen echt onderwerp is, hoeveel wegenbelasting betaald moet worden is voor de kiezer belangrijker dan de vraag of er iets gedaan moet worden aan de ontwikkelingslijnen van hellend sociaal-economisch vlak.


Ben trouwens voorzichtig met de reflex van centralisatie. Hoe meer afstand je schept in groepsdynamica waar het om vertegenwoordiging en belangenbehartiging gaat, des te destructiever het gedrag binnen de groepsdynamica. Of je nu naar een stelsel van rechtsbijstand kijkt of naar mechanismen van vergunningen, het is prima te begrijpen dat idee van "centraal leiderschap" maar effectief is het niet. Het schept wat we gulzig gedrag noemen. Dat is niet behartigend, al denken we snel dat het dat wel is. De crux hier zit hem in het verschil tussen onze perceptie en de echte wereld. Anders gezegd, hoe we denken dat alles werkt, en hoe wij zelf als mensen / diersoort in elkaar zitten.

Het is een beetje een mismatch die maar al te makkelijk ons zelf in de voeten laat schieten, elke keer weer. De hele menselijke geschiedenis is een continu patroon van het proberen te vinden van andere vormen van organisatie die niet zo destructief zijn.


Dat van hogere straffen is trouwens best grappig. Ik val je daar echt niet mee aan, maar het is als uiting een bijzonder goed voorbeeld van hoe mensen kwetsbaar zijn voor beïnvloeding vanuit focus op perceptie en het buiten beeld houden van de realiteit (van menselijk gedrag). Hogere straffen geven misschien een goed gevoel, maar het gaat als focus volledig voorbij aan de complexiteit ervan, belangrijker nog, het gaat volledig voorbij aan de vraag waar een samenleving mee gebaat is.

Hier zit echt een valstrik van politieke marketing. Wijs een probleem aan, maak er show bij, mensen reageren daarop. Maar los niet het probleem op. Doe je dat, dan ondermijn je je politiek vermogen om in de stoel te blijven zitten.

Dit is politiek gedrag, het is niet enkel iets van "de politiek". Je komt dit in een bedrijf net zo tegen als bij de bejaardensoos. Je komt het wel in gradaties tegen. Een populistische organisatie zal conform tig-duizend jaar menselijke geschiedenis enkel problematiek zoeken te verergeren teneinde aan de macht te komen, om dan aan de macht te blijven, nou ja, zie onze geschiedenisboeken. Een reguliere politieke organisatie zal altijd blijven stoeien met dit soort verleiding van gebruik van problematiek. In een open bestel zoals het onze ligt de macht daarom ook niet bij politiek en liggen de taken van controle en correctie dan ook daar waar de macht wel ligt, bij de burger.


Heel serieus, ben wat voorzichtiger. Het is het gedrag van de burger wat allesbepalend is. Of het nu direct of indirect is, rechtsom of linksom. Negativiteit is iets wat in onze menselijke geschiedenis altijd, zonder uitzondering, resoluut gebruikt wordt door belangen en organisatie die niets op heeft met de burger. Daar is het altijd een lakmoesproef voor beoordeling van zowel ontwikkelingen als politieke organisatie.

Verwar het niet met kritisch zijn. Het is prima mogelijk om kritisch te zijn zonder moeras van negativiteit zelfs daar waar reële problematiek is. Maar kritisch zijn is een functie van participatie, een primaire vereiste van stabiliteit van ons bestel en dus onze samenleving. Het stelt wel nogal wat eisen, zoals onderbouwing, het verwijderen van beeldvorming, het voorzichtig en niet consumptief omgaan met informatie, het toetsen van zowel informatie als belang van of bij bron ervan en zo meer. Makkelijk is het niet, eigen verantwoordelijkheid is het wel. Het loont zich ook in een open bestel, zolang de toolbox van negativiteit niet kan overheersen. Treedt dat op, dan is het te laat. En dan is het even terug in de geschiedenisboeken lezen hoe dat altijd afloopt.

Je geduld om dit uit te willen leggen wordt gewaardeerd, maar de post was een rant, en dus totaal offtopic en onwenselijk, en dus had een topic report volstaan.

[ Voor 8% gewijzigd door Ramzzz op 30-04-2020 12:53 ]

[ijdod]

@Virtuozzo Ik heb er niet echt een helder beeld van contactonderzoek eerlijk gezegd; ik kan me voorstellen dat men zich ook meer concentreert op 'wie zijn door deze persoon mogelijk besmet' dan op 'door wie is deze persoon besmet'. Zeker als de persoon in kwestie niet door contactonderzoek naar voren is gekomen. Dan zijn 'ik ben op de zaak geweest, in die kamer, en met Z Y en Z gesproken' beter te traceren is dan 'ik bij bij de AH geweest'. In die laatste zit een waarschijnlijkheidsberekening, maar dat is uiteraard geen zekerheid. In extremo is het mogelijk dat iemand niet daadwerkelijk door drie besmette collega's is besmet op het werk, maar net die toevalstreffer in de rij bij de kassa.

[Virtuozzo]

ijdod schreef op donderdag 30 april 2020 @ 12:47:
@Virtuozzo Ik heb er niet echt een helder beeld van eerlijk gezegd; ik kan me voorstellen dat men zich ook meer concentreert op 'wie zijn door deze persoon mogelijk besmet' dan op 'door wie is deze persoon besmet'. Zeker als de persoon in kwestie niet door contactonderzoek naar voren is gekomen. Dan zijn 'ik ben op de zaak geweest, in die kamer, en met Z Y en Z gesproken' beter te traceren is dan 'ik bij bij de AH geweest'. In die laatste zit een waarschijnlijkheidsberekening, maar dat is uiteraard geen zekerheid. In extremo is het mogelijk dat iemand niet daadwerkelijk door drie besmette collega's is besmet op het werk, maar net die toevalstreffer in de rij bij de kassa.

Het is een beetje een mismatch met ons systeemdenken. We hebben al snel het idee van absolute waarde en kansberekening is iets wat meteen onzekerheid geeft. Klopt ook. Het is werken met waarschijnlijkheden en paden van verspreiding. We denken snel dat contactonderzoek zich richt op het individu, maar het is instrumentatie voor de groep. Contactonderzoek werkt daarentegen ook met de beschikbaarheid van zekere paden. De crux is de capaciteit voor technisch onderzoek, het is mogelijk om te onderzoeken wie waar welke overdracht van welke bron heeft gehad. Maar die vereiste capaciteit zal nooit aanwezig zijn, en dus maak je keuzes.

In extremis is alles mogelijk En in Nederland was er gewoon geen plan voor. De capaciteit was al onderuit gehaald. https://nos.nl/nieuwsuur/...e-moet-dat-gaan-doen.html

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 30-04-2020 12:54 ]

[Agent47]

Actuele cijfers COVID-19: 30 april 2020
Positief geteste personen

39.316* (+514)
Ziekenhuisopnames 10.769
(+84)

Overleden personen

4.795** (+84)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[Verwijderd]

Waar ik me zorgen over maak is dat het kabinet nu al wil toestaan dat ouderen die zelfstandig wonen weer bezoek mogen ontvangen.
Wat is zelfstandig genoeg? Een woning met thuiszorg, is dat zelfstandig? Als deze verpleegster vervolgens in het bejaardenhuis komt en daar de rest van haar cliënten besmet?

[Mastermind]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:08:
Waar ik me zorgen over maak is dat het kabinet nu al wil toestaan dat ouderen die zelfstandig wonen weer bezoek mogen ontvangen.
Wat is zelfstandig genoeg? Een woning met thuiszorg, is dat zelfstandig? Als deze verpleegster vervolgens in het bejaardenhuis komt en daar de rest van haar cliënten besmet?

Tja, en wat dacht je van dat de scholen weer deels opengaan en Duitse virologen, maar ook virologen aan het UMCG zeggen dat kinderen net zo besmettelijk zijn als niet-kinderen?
https://nos.nl/artikel/23...ettelijk-als-anderen.html

Een besmet kind in de klas die alle andere kinderen aansteekt. Want ik denk niet dat kinderen goed anderhalf meter afstand kunnen bewaren, en altijd in hun elleboog niezen.

Ik denk zelfs dat kinderen veel virussen verspreiden. Ik weet nog dat toen ik kinderen kreeg ik ineenkeer veel vaker ziek was dan toen ik nog geen kinderen had.

[IJzerlijm]

Mastermind schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:14:
[...]


Tja, en wat dacht je van dat de scholen weer deels opengaan en Duitse virologen, maar ook virologen aan het UMCG zeggen dat kinderen net zo besmettelijk zijn als niet-kinderen?
https://nos.nl/artikel/23...ettelijk-als-anderen.html

Ze zeggen dat het mogelijk is, niet dat het daadwerkelijk zo is. Jaap van Dissel had bij zijn betoog voor de tweede kamer overtuigende data uit onderzoek naar de gevallen binnen gezinnen waaruit bleek dat er veel vaker kinderen door ouders waren aangestoken dan omgekeerd.

[FirePuma142]

Verwijderd schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:46:
Besmettingsgraad in Brabant lijkt te stagneren, en mogelijk zelfs al iets op te lopen. Een teken dat echte versoepeling gewoon onmogelijk is op korte termijn. Tenzij we enigsinds terugkunnen naar goed contactonderzoek zie ik niet in hoe we dit onder controle kunnen houden.

https://www.omroepbrabant...erschijnselen-blijft-hoog

Kun je nu alsjeblieft eens het verschil tussen coronaverschijnselen en een besmetting met het coronavirus tussen je oren knopen? Om moedeloos van te worden.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:16:
[...]


Kun je nu alsjeblieft eens het verschil tussen coronaverschijnselen en een besmetting met het coronavirus tussen je oren knopen? Om moedeloos van te worden.

Leg het eens uit.

[voske]

Wat betreft de Brabantse cijfers van het ROAZ maar even de kanttekening dat a. de cijfers van het ROAZ niet achteraf worden aangepast van verdacht naar positief en b. verdachte gevallen behandeld worden alsof ze het virus hebben. Omroep Brabant had daar dit weekend een aardig artikel over:

BREDA - Tijdens de coronacrisis kun je niet om de cijfers heen. Elke dag worden veel nieuwe getallen gepubliceerd. Wie hier kritisch naar kijkt, ziet opvallende verschillen. Zo werden vrijdag in de Brabantse ziekenhuizen 120 nieuwe patiënten met coronaverschijnselen opgenomen, terwijl het RIVM die dag slechts 100 nieuwe ziekenhuisopnames meldt. Hoe kan dat?

Het lijkt bijna een nationaal moment: de publicatie van de nieuwste RIVM-cijfers. Elke middag rond de klok van twee uur. De site van het RIVM is bijna dagelijks overbelast omdat journalistiek Nederland massaal zit te F5’en om snel de nieuwe cijfers te zien. Cijfers die verre van compleet zijn, zo staat standaard in de toelichting. Toch worden die cijfers massaal gebruikt om zo een beeld te kunnen geven van het verloop van de pandemie.

Cijfers van alle kanten
Het RIVM is niet de enige instantie die cijfers deelt over het aantal besmettingen, de hoeveelheid coronadoden en het aantal ziekenhuisopnames. Ook het Centraal Bureau voor de Statistiek doet een duit in het zakje. Net als huisartsen die inmiddels ook een eigen telling bijhouden. En in Brabant is het Regionaal Overleg Acute Zorgketen (ROAZ) ook een vaste waarde bij het naar buiten brengen van de dagelijkse cijfers.

Je kunt er aardig van in de war raken. Zeker als op dezelfde dag de aantallen niet met elkaar te rijmen zijn. Het RIVM meldde zaterdag dat er vrijdag in het hele land 100 nieuwe ziekenhuisopnames waren. Dat aantal ligt lager dan de 120 nieuwe opnames in Brabant die door het ROAZ voor diezelfde dag werden gemeld. Toch klopt het allebei.

Werkelijke getallen liggen hoger
De RIVM-cijfers lopen vaak achter omdat de informatie een hele route moet afleggen. De gegevens worden verzameld door de regionale GGD’s en vervolgens doorgegeven aan het instituut. “Sommige patiënten worden later gemeld. Daarom worden de gegevens van voorgaande dagen vaak nog aangevuld”, verklaart het RIVM.

En, nog belangrijker: het RIVM meldt alleen het overlijden of het aantal opnames in het ziekenhuis van mensen bij wie het virus officieel is vastgesteld. “Omdat niet alle COVID-19 patiënten getest worden, zijn de werkelijke aantallen hoger dan de aantallen die worden genoemd”, aldus het RIVM. Daarom ligt het daadwerkelijke aantal doden, zoals gemeld door het CBS, ook veel hoger dan het aantal doden uit de grafieken van het RIVM.

Verdachte en bevestigde patiënten
Dit laatste verklaart ook het op het eerste oog opmerkelijke verschil in de zaterdag gepubliceerde ziekenhuiscijfers. Bij het grootste deel van de 120 nieuwe patiënten in de Brabantse ziekenhuizen is het virus namelijk nog niet officieel vastgesteld. Bij deze verdachte gevallen is sprake van verschijnselen die passen bij het coronavirus. Een officiële uitslag van de test is nog niet binnen. Het ROAZ telt de verdachte en bevestigde coronagevallen op; achteraf blijkt een groot deel ook daadwerkelijk het virus te hebben. De statistieken worden achteraf niet aangepast, waardoor de verhouding bevestigd-verdacht ook achteraf scheef blijft.

Het verschil zit hem dus in de manier van registreren. Beide cijfers kloppen. Maar het Brabantse cijfer zegt wel veel over de druk op de ziekenhuiszorg in onze provincie. Want officieel corona of nog niet: ze worden allemaal behandeld als coronapatiënt. Op speciale afdelingen door personeel dat alle bekende voorzorgsmaatregelen neemt. En dat maakt dat de situatie in de Brabantse ziekenhuizen nog altijd zorgelijk blijft.

[Coach4All]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:23:
[...]


Leg het eens uit.

De meeste hooikoorts symptomen zijn coronaverschijnselen. De kun je hebben zonder met corona besmet te zijn

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:23:
[...]


Leg het eens uit.

Het is niet zo ingewikkeld hoor. De eerste groep heeft verschijnselen maar geen positieve test, de tweede groep wel. Aangezien het ROAZ het over de eerste groep heeft kun je niet zonder voorbehoud spreken van het stagneren van de besmettingsgraad. De besmettingsgraad van de eerste groep is onbekend en er wordt door het ROAZ niet achteraf gecorrigeerd aan de hand van testresultaten.

[TrailBlazer]

FirePuma142 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:35:
[...]


Het is niet zo ingewikkeld hoor. De eerste groep heeft verschijnselen maar geen positieve test, de tweede groep wel. Aangezien het ROAZ het over de eerste groep heeft kun je niet zonder voorbehoud spreken van het stagneren van de besmettingsgraad. De besmettingsgraad van de eerste groep is onbekend en er wordt door het ROAZ niet achteraf gecorrigeerd aan de hand van testresultaten.

In het artikel staat dat een groot deel van de verdachten het toch blijkt te hebben. Uiteindelijk zou je dus 80% oid van die getallen terug willen zien bij het rivm.

[Hackus]

voske schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:33:
Wat betreft de Brabantse cijfers van het ROAZ maar even de kanttekening dat a. de cijfers van het ROAZ niet achteraf worden aangepast van verdacht naar positief en b. verdachte gevallen behandeld worden alsof ze het virus hebben. Omroep Brabant had daar dit weekend een aardig artikel over:

[...]

Cijfers vanuit RIVM komen later dan. zo zie je telkens, met Pasen en Koningsdag dat de cijfers van woe ineens veel hoger zijn. (di na normaal weekend) Het is dan ook - in mijn ogen- vrij nutteloos om op maa cijfers uit te brengen.

@GAIAjohan Journaliste van RTL geeft vaker aan dat ze het niet lijkt te snappen, dat geeft vaak een vertekend beeld voor de lezer van hun artikel.

[ Voor 9% gewijzigd door Hackus op 30-04-2020 15:54 ]

[FirePuma142]

TrailBlazer schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:44:
[...]

In het artikel staat dat een groot deel van de verdachten het toch blijkt te hebben. Uiteindelijk zou je dus 80% oid van die getallen terug willen zien bij het rivm.

Precies, en op die cijfers kun je wel enigszins gefundeerder een uitspraak doen over de besmettingsgraad van een (zeer) selecte populatie, maar vooraleer je over een grotere populatie uitspraken kunt doen komen er nog wel wat andere variabelen bij kijken.

[YakuzA]

Mastermind schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:14:
[...]


Tja, en wat dacht je van dat de scholen weer deels opengaan en Duitse virologen, maar ook virologen aan het UMCG zeggen dat kinderen net zo besmettelijk zijn als niet-kinderen?
https://nos.nl/artikel/23...ettelijk-als-anderen.html

Een besmet kind in de klas die alle andere kinderen aansteekt. Want ik denk niet dat kinderen goed anderhalf meter afstand kunnen bewaren, en altijd in hun elleboog niezen.

Ik denk zelfs dat kinderen veel virussen verspreiden. Ik weet nog dat toen ik kinderen kreeg ik ineenkeer veel vaker ziek was dan toen ik nog geen kinderen had.

De conclusies die jij verbind aan dat nieuws staan niet in het bericht dat je linkt iig.

Kwestie van nog een keer doorlezen denk ik.

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op donderdag 30 april 2020 @ 15:44:
[...]

In het artikel staat dat een groot deel van de verdachten het toch blijkt te hebben. Uiteindelijk zou je dus 80% oid van die getallen terug willen zien bij het rivm.

Aangezien maar 10% van de testen momenteel positief zijn lijkt het me heel sterk dat ‘een groot deel’ van die verdachte mensen het heeft.

[Plenkske]

YakuzA schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:17:
[...]

Aangezien maar 10% van de testen momenteel positief zijn lijkt het me heel sterk dat ‘een groot deel’ van die verdachte mensen het heeft.

Die "verdachte mensen" zijn mensen die opgenomen zijn in het ziekenhuis. Die 10% van alle testen zijn dat niet per se.

Het ROAZ is vooral van mening dat op dit moment de daling te langzaam gaat om reguliere zorg weer op te pakken.


Wat mij vooral opvalt de laatste dagen is dat bijvoorbeeld ed.nl heel makkelijk wil scoren met de cijfers. Ze zetten nu bijvoorbeeld dit artikel groot op de voorpagina:
https://www.ed.nl/dossier...averschijnselen~a4431d81/

Als ik dan kijk naar de eerste grafiek zie ik:
- ja inderdaad, elke dag wat meer mensen die opgenomen worden deze week
- maar ook zie je dat vrijwel elke week fluctueert en vooral oploopt naar het weekend toe, dan weer zakt, dan weer oploopt
- algemene tendens over meerdere weken is toch dat het afloopt

En dat het dan langzamer afloopt dan gehoopt, is natuurlijk erg jammer, maar ik denk dat het belangrijkste is dat het nog steeds afloopt en ook dat de algehele ziekenhuisopnames en IC afloopt.

[Verwijderd]

Wanneer komt het RIVM weer met een update van haar modellen? Ben eigenlijk wel benieuwd hoe hun de R-waarde op dit moment schalen.

Ik dacht dat dit wekelijks in de 2e kamer was... maar nu was er geen update vanuit het RIVM zelf.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-04-2020 16:34 ]