Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Arnold]

YakuzA schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:17:
[...]

Aangezien maar 10% van de testen momenteel positief zijn lijkt het me heel sterk dat ‘een groot deel’ van die verdachte mensen het heeft.

Zie ik wat over het hoofd dat er nu eigenlijk voornamelijk zorgmedewerkers worden getest? En de kans dat die in contact komen met iemand met Corona besmetting een heel stuk groter is dan mensen buiten de zorg? En dat dan 10%, naar mijn idee, flink laag is als je ziet hoe groot en snel de initieele besmetting is gegaan rond wintersport/carnaval waar er echt soort van superspreaders leken te zijn geweest?

[Moofnor]

Arnold schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:38:
Zie ik wat over het hoofd dat er nu eigenlijk voornamelijk zorgmedewerkers worden getest? En de kans dat die in contact komen met iemand met Corona besmetting een heel stuk groter is dan mensen buiten de zorg? En dat dan 10%, naar mijn idee, flink laag is als je ziet hoe groot en snel de initieele besmetting is gegaan rond wintersport/carnaval waar er echt soort van superspreaders leken te zijn geweest?

Het grootste verschil lijkt mij dat de zorgmedewerkers er alles aan doen om niet besmet te raken, mondkapjes, isoleren etc.
Daar hebben de wintersport en carnavalgangers over het algemeen niet echt een handje van

[Baldertt]

Opvallend: Op 6 maart was de eerste corona patient in Nederland overleden. In het rapport van 26 april was een 2e corona dode gemeld op 6 maart en in de rapporten daarna ook. Sinds vandaag is er echter weer 1 dode gemeld op 6 maart in plaats van 2.

[Gonadan]

Soccer98 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 11:43:
[...]

Dat argument dat die mensen binnen afzienbare tijd zouden overlijden is niet eens per definitie waar en dus ook een vrij riskant argument in mijn ogen. Er zijn zat mensen die nog jaren kunnen leven ondanks kwalen aan bijvoorbeeld het hart of de longen, maar wel gelijk klaar zijn als ze corona krijgen. Mijn eigen opa is daar een goed voorbeeld van, zo stelt hij zelf ook.

En zo zijn er nog wel meerderen. Dat zijn mensen die gewoon nog tien jaar prima meekunnen als ze geen pech hebben. Moeten we die dan maar als acceptabel verlies zien omdat ze al ziek waren? Ik snap zelf ook dat het onhoudbaar is om deze maatregelen nog maanden vast te houden, daar ben ik zelfs op tegen, maar sommige argumenten worden te makkelijk gemaakt, zo ook in die link.

Sterker nog, het is per definitie niet waar. Dat 70% een 'onderliggende aandoening' had betekent dat ze op corona na niet kerngezond waren, niets meer en niets minder. Als je dan bekijken wat voor aandoeningen dat zijn is met het overgrote deel prima te leven met onze zorg. Zie:


Een deel daarvan zal mogelijk ook door een normale griep in de problemen gekomen zijn, maar het is geenszins duidelijk hoeveel daadwerkelijk een minimale levensverwachting hadden. In ieder geval bij lange na niet 'de meesten' zoals meneer dat graag wil stellen.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:44:
[...]

Sterker nog, het is per definitie niet waar. Dat 70% een 'onderliggende aandoening' had betekent dat ze op corona na niet kerngezond waren, niets meer en niets minder. Als je dan bekijken wat voor aandoeningen dat zijn is met het overgrote deel prima te leven met onze zorg. Zie:
[Afbeelding]

Een deel daarvan zal mogelijk ook door een normale griep in de problemen gekomen zijn, maar het is geenszins duidelijk hoeveel daadwerkelijk een minimale levensverwachting hadden. In ieder geval bij lange na niet 'de meesten' zoals meneer dat graag wil stellen.

Het, ik was net bezig hetzelfde uit te typen

Met kleine toevoeging, de meeste mensen willen dit niet horen. Hier over nadenken, zeker op niveau van beroepsbevolking (breder perspectief dan de IC datafocus van leeftijdsgerelateerde demografie), is het niet abstract kunnen beperken van risico tot "de anderen". Psychologische kronkel op het eerste gezicht, maar helaas menselijk.

Hoeveel mensen zijn niet 100% magisch kerngezond op elk moment ...

[Gonadan]

Cognitieve dissonantie komt weer eens om de hoek?

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:16:
overtuigende data uit onderzoek naar de gevallen binnen gezinnen waaruit bleek dat er veel vaker kinderen door ouders waren aangestoken dan omgekeerd.

Welke dia met overtuigende data van gevallen binnen gezinnen bedoel je?
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2020D15307

Hoeveel kinderen en volwassene zijn er in totaal getest? Zijn ze getest ivm symptomen of ook zonder? Hoeveel is er getest binnen gezinnen?

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:16:
[...]


Ze zeggen dat het mogelijk is, niet dat het daadwerkelijk zo is. Jaap van Dissel had bij zijn betoog voor de tweede kamer overtuigende data uit onderzoek naar de gevallen binnen gezinnen waaruit bleek dat er veel vaker kinderen door ouders waren aangestoken dan omgekeerd.

Ik heb de bronnen voor het betoog proberen te vinden, hier ook gevraagd. Zijn er niet. De Duitse studie is een voorpublicatie, klaar voor peer-review. Die van de rivm zitten niet eens in dat stadium. Er zijn misschien aanwijzingen dat kinderen minder verspreiden maar bewijs mist.

Daarnaast zijn de “studies” van het rivm uitgevoerd in periodes dat de scholen dicht zitten. Dit geldt wereldwijd voor de studies. Protocollen en uitvoering zijn oncontroleerbaar. Daarnaast had het ze gesierd om het onderzoek niet zelf uit te voeren (confirmation bias).

Ik heb mijn uitterste best gedaan om de claims van het rivm te verifiëren maar dat is niet gelukt. De data is niet terug te vinden of berust op casuïstiek. De Duitse studie is een van de eerste in zijn soort en wijst juist de andere kant op. Toch houdt het rivm stug vast aan zijn eigen wijsheid.

Alle bronnen die ik of anderen konden vinden heb ik hier besproken.

Zelfs als ze gelijk hebben dan is voorzichtigheid geboden. In veel andere landen waar scholen (weer) opengaan moeten kinderen ook aan social distancing doen. Hier niet. Nu al weken blijkt dat asymptomatische bestrijding een rol heeft, zegt het rivm weer dat symptomen nodig zijn. Waar de halve wereld mondkapjes verplicht stelt om de ander te beschermen is het hier onzin.

Ik wil echt het rivm niet bashen. Ik wil dat alles weer normaal wordt. Ik wil dat m’n kinderen weer naar school gaan en ik ben het thuis zitten spuugzat. Maar bovenal wil ik veiligheid. Claims dat kinderen niet verspreiden zijn onbewezen (ik sta open voor het tegendeel, graag!).

Docenten kunnen testen bij symptomen maar ja, hoe beschermt dat de docent? Of de kinderen bij asymptomatische verspreiding?

Welke conclusies je moet trekken over het beleid laat ik verder maar aan de lezer over. Ik sta open voor bronnen die mijn ongelijk aantonen. De sheets van van Dissel voldoen daar niet aan.

[redwing]

Ook niet te vergeten dat kinderen tot nu toe simpelweg niet getest worden. Ik heb hier 2 kinderen thuis zitten waarvan er eentje een paar weken heel ziek is geweest met hoesten/koorts/benauwd en een virale longontsteking. De andere heeft hetzelfde rijtje gehad maar dan in mindere mate, maar ook met die virale longontsteking. Beide worden door de huisarts + betrokken specialisten die door hem zijn geraadpleegd gezien als 99% zeker Corona. Ondanks alle klachten hebben ze geen ziekenhuis nodig gehad (net als bijna alle kinderen) en worden ze dus ook nergens in de statistieken meegenomen.

Maar als je alleen mensen test die in het ziekenhuis terecht komen, test je dus alleen de mensen die zwaardere problemen krijgen oftewel gezien het ziekteverloop van Corona vooral oudere mensen of mensen met onderliggende klachten. Hierdoor krijg je incomplete datasets waaruit je maar weinig goede conclusies kunt trekken.

Wat ik dan ook vooral vreemd vind is dat er net gedaan wordt of er met bewezen getallen wordt gewerkt terwijl het simpelweg een incomplete dataset is en er ook nog geen goede onderzoeken zijn gedaan. Nu is dat gebrek aan data natuurlijk niet zo heel raar, maar wel dat het gebrek aan data wordt gebruikt om te zeggen dat er maar een klein risico is. Zeker als je dat combineert met steeds meer inzichten dat het virus zich ook al kan verspreiden voordat mensen symptomen hebben. Oftewel waarom zouden kinderen die het virus bij zich dragen en er zelf weinig last van hebben het niet kunnen verspreiden? Want zelfs als die kans relatief klein is zit een leraar straks wel met 20-30 kinderen in een gesloten hok zonder enige bescherming waardoor die kans natuurlijk weer omhoog gaat. En leraren testen is natuurlijk goed, maar eigenlijk ben je dan al te laat.

Ik vind het dan ook vooral jammer dat het RIVM niet duidelijker maakt welke onderzoeken ze gebruikt hebben en waarom ze dit soort conclusies trekken. Nu lijkt het meer dat ze een keuze maken en daarna pas gaan bedenken hoe ze dat kunnen onderbouwen. Hetzelfde met b.v. de mondkapjes die volgens het RIVM niets doen, terwijl het er eigenlijk vooral om gaat dat ze er niet genoeg van hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 30-04-2020 19:03 ]

[Dennis1812]

YakuzA schreef op donderdag 30 april 2020 @ 16:17:
[...]

Aangezien maar 10% van de testen momenteel positief zijn lijkt het me heel sterk dat ‘een groot deel’ van die verdachte mensen het heeft.

Ik bemerk dagelijks mensen met een negatieve test vanuit het lab. Vervolgens maken we een CT-Thorax waar een duidelijk corona beeld uit komt. Dus wel positief, niet in de statistieken. Ons protocol zegt dan 48 uur later nogmaals testen. Echter gaat dat lastig als de patiënt dan al dood is.
Veel verdachten zijn wel positief. Andere groep is de verdachten die naar een abstinerend beleid gaan op basis van de CT scan. Daar word geen nieuwe kweek meer afgenomen omdat dat als te invasief wordt ervaren. Deze mensen mogen zo comfortabel mogelijk sterven.

Als je als corona verdacht wordt opgenomen is de kans vrij reëel dat je het ook hebt. Aangezien een CT vrij duidelijk is hiermee. Alleen telt een CT niet mee in de statistieken.

[Virtuozzo]

Dennis1812 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:38:
[...]

Ik bemerk dagelijks mensen met een negatieve test vanuit het lab. Vervolgens maken we een CT-Thorax waar een duidelijk corona beeld uit komt. Dus wel positief, niet in de statistieken. Ons protocol zegt dan 48 uur later nogmaals testen. Echter gaat dat lastig als de patiënt dan al dood is.
Veel verdachten zijn wel positief. Andere groep is de verdachten die naar een abstinerend beleid gaan op basis van de CT scan. Daar word geen nieuwe kweek meer afgenomen omdat dat als te invasief wordt ervaren. Deze mensen mogen zo comfortabel mogelijk sterven.

Als je als corona verdacht wordt opgenomen is de kans vrij reëel dat je het ook hebt. Aangezien een CT vrij duidelijk is hiermee.

Zijn jullie al aan het omschalen naar 8 uursdiensten? Als ik vragen mag?

Alleen telt een CT niet mee in de statistieken.

Dit lijken heel veel mensen te missen ...

[Dennis1812]

@Virtuozzo ik ben van het OK-complex. Wij werken 9 uurs diensten. Dit deden we voor de crisis ook.
Wij staan alleen nog voornamelijk ingepland op de SEH of de IC omdat het electieve OK programma geen doorgang kan vinden. Enkel spoed operaties en 1 kamer voor oncologische chirurgie.
IC/SEH gewoon 8 uur diensten.

[Virtuozzo]

Dennis1812 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:51:
@Virtuozzo ik ben van het OK-complex. Wij werken 9 uurs diensten. Dit deden we voor de crisis ook.
Wij staan alleen nog voornamelijk ingepland op de SEH of de IC omdat het electieve OK programma geen doorgang kan vinden. Enkel spoed operaties en 1 kamer voor oncologische chirurgie.
IC/SEH gewoon 8 uur diensten.

Ah, excuses. Ik zie het nu ook zelf, ik was even in de war met een andere gebruiker (en dus andere instelling en seh/ic combi specialisatie).

De reden waarom ik het vroeg is omdat ik bij regionaal overleg in twee provincies gesprek voorbij zag komen over het onderwerp van afschalen, met name daar waar men naar 12 uurs diensten is overgeschakeld.

[Mfpower]

Dennis1812 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:38:
[...]

Ik bemerk dagelijks mensen met een negatieve test vanuit het lab. Vervolgens maken we een CT-Thorax waar een duidelijk corona beeld uit komt. Dus wel positief, niet in de statistieken. Ons protocol zegt dan 48 uur later nogmaals testen. Echter gaat dat lastig als de patiënt dan al dood is.
Veel verdachten zijn wel positief. Andere groep is de verdachten die naar een abstinerend beleid gaan op basis van de CT scan. Daar word geen nieuwe kweek meer afgenomen omdat dat als te invasief wordt ervaren. Deze mensen mogen zo comfortabel mogelijk sterven.

Als je als corona verdacht wordt opgenomen is de kans vrij reëel dat je het ook hebt. Aangezien een CT vrij duidelijk is hiermee. Alleen telt een CT niet mee in de statistieken.

Misschien een stomme vraag. Maar als de kweek (pcr neem ik aan) negatief is, en je scan “positief” wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de test? (Of de CT)

Edit: ik ben nieuwsgierig omdat wanneer je klachten hebt als (zorg) medewerker en je wordt getest, en die is negatief dan ga je gewoon weer werken. Ik ben dan benieuwd hoe betrouwbaar dat is.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 30-04-2020 21:05 ]

[t_captain]

Gonadan schreef op donderdag 30 april 2020 @ 17:44:
[...]

Sterker nog, het is per definitie niet waar. Dat 70% een 'onderliggende aandoening' had betekent dat ze op corona na niet kerngezond waren, niets meer en niets minder. Als je dan bekijken wat voor aandoeningen dat zijn is met het overgrote deel prima te leven met onze zorg. Zie:
[Afbeelding]

Een deel daarvan zal mogelijk ook door een normale griep in de problemen gekomen zijn, maar het is geenszins duidelijk hoeveel daadwerkelijk een minimale levensverwachting hadden. In ieder geval bij lange na niet 'de meesten' zoals meneer dat graag wil stellen.

Ik zie de grootste comorbiditeit bij cardiologische problemen en diabetes. Beiden correleren afaik sterk met leeftijd en BMI.

Het zou interessant zijn om die factoren uit te splitsen. Stel dat je de jonge, dunne hartpatienten beschouwt. lopen die gevaar? En stel dat je oude, dikke mensen zonder cardiologische problemen beschouwt, hoe hoog is hun risico? En dan natuurlijk leeftijd en BMI uit elkaar.

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:00:
[...]

Misschien een stomme vraag. Maar als de kweek (pcr neem ik aan) negatief is, en je scan “positief” wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de test? (Of de CT)

Edit: ik ben nieuwsgierig omdat wanneer je klachten hebt als (zorg) medewerker en je wordt getest, en die is negatief dan ga je gewoon weer werken. Ik ben dan benieuwd hoe betrouwbaar dat is.

Er zijn een aantal types van kweken Er is soms zelfs problematiek van testvloeistof en apparatuur. Het is helaas allemaal niet zo eenvoudig als we het graag zouden hebben.

Veel testen zijn ronduit onbetrouwbaar. Of het nu de poct's zijn of de types waar de GGD mee aan komt om zorgmedewerkers te testen. Andere kweken zijn eigenlijk niet echt geëigend voor covid. Weer andere tests zijn behoorlijk afhankelijk van ontwikkeling ziektebeeld en tijdstip van inzet daarbij. Ook is covid zelf een dermate frappant beest dat het inderdaad vaak gewoon meer nut heeft om op de CT af te gaan. Die laat het zien. Onvermijdelijk. En de puntentelling laat dan al pijnlijk snel het verloop zien.

Het lig gevoelig. In de publicaties van het NtvG houdt men zich aan die poct's voor discussie bijvoorbeeld, het ministerie is nog steeds bezig met inventarisatie van complexiteit.


Het punt is dat testbeleid per definitie beperkt effectief is. Juist bij zorgmedewerkers is dat pijnlijk duidelijk. Protocollen en beschermingsmiddelen compenseren zekere risico's en effecten daarbij, maar het blijft iets waar je niet zomaar een algemene berekening op los kunt laten.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:16:
[...]


Er zijn een aantal types van kweken Er is soms zelfs problematiek van testvloeistof en apparatuur. Het is helaas allemaal niet zo eenvoudig als we het graag zouden hebben.

Veel testen zijn ronduit onbetrouwbaar. Of het nu de poct's zijn of de types waar de GGD mee aan komt om zorgmedewerkers te testen. Andere kweken zijn eigenlijk niet echt geëigend voor covid. Weer andere tests zijn behoorlijk afhankelijk van ontwikkeling ziektebeeld en tijdstip van inzet daarbij. Ook is covid zelf een dermate frappant beest dat het inderdaad vaak gewoon meer nut heeft om op de CT af te gaan. Die laat het zien. Onvermijdelijk. En de puntentelling laat dan al pijnlijk snel het verloop zien.

Het lig gevoelig. In de publicaties van het NtvG houdt men zich aan die poct's voor discussie bijvoorbeeld, het ministerie is nog steeds bezig met inventarisatie van complexiteit.


Het punt is dat testbeleid per definitie beperkt effectief is. Juist bij zorgmedewerkers is dat pijnlijk duidelijk. Protocollen en beschermingsmiddelen compenseren zekere risico's en effecten daarbij, maar het blijft iets waar je niet zomaar een algemene berekening op los kunt laten.

Zonder mijn persoonlijke verhaal van een eerdere ziekte hier neer te plempen, kan ik onbetrouwbaarheid van testen beamen.

MAAR ik dacht dat (r)pcr testen erg betrouwbaar zijn als in: Als er dna (RNA) in het sample zit dan wordt het aangetoond. Vanuit die gedachte zou ik verwachten dat een patiënt met een “positieve” ct ook wel een positieve swab zou hebben. Dat verbaast me nogal.

Edit: misschien is mijn bovenste opmerking waar, maar (bron niet gecheckt) https://pearls4peers.com/...ing-coronavirus-covid-19/ geeft zulke lage percentages weer! 75% positief bij covid. Dat zet het nut van individueel testen wel in een ander daglicht.

[ Voor 8% gewijzigd door Mfpower op 30-04-2020 21:36 ]

[Virtuozzo]

Mfpower schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:29:
[...]

Zonder mijn persoonlijke verhaal van een eerdere ziekte hier neer te plempen, kan ik onbetrouwbaarheid van testen beamen.

MAAR ik dacht dat (r)pcr testen erg betrouwbaar zijn als in: Als er dna (RNA) in het sample zit dan wordt het aangetoond. Vanuit die gedachte zou ik verwachten dat een patiënt met een “positieve” ct ook wel een positieve swab zou hebben. Dat verbaast me nogal.

Kan, maar hoeft niet.

Dit is iets wat echt beter uitgelegd kan worden door iemand die hier directe expertise bij heeft, complexe materie.

[ijdod]

Dennis1812 schreef op donderdag 30 april 2020 @ 20:38:
[...]

Ik bemerk dagelijks mensen met een negatieve test vanuit het lab. Vervolgens maken we een CT-Thorax waar een duidelijk corona beeld uit komt.

Die delta is opmerkelijk. Los dat er langer berichten zijn over het beperkte nut (hier al eerder gemeld, volgens mij waren meerdere radiologenverenigingen die hierover berichtten), is van de week wat voorlopige informatie van de SCOUT-1 studie gepubliceerd, wegens hoge vraag.

Van ons intranet, dus helaas geen directe link

In het cohort van momenteel 704 patiënten die gedurende afgelopen weken in 15
verschillende Nederlandse centra volgens de Leidraad zijn gescreend, zijn de volgende
resultaten gezien:
● Op basis van de gecombineerde preoperatieve screening van asymptomatische
patiënten met CT-thorax en PCR werd bij 13 van de 704 patiënten (1,8%) een
waarschijnlijke COVID-19 diagnose gesteld (i.e. CO-RADS 4-5 en/of een positieve
PCR).
● Bij 12 van deze 13 patiënten (1,7% van het totaal) werd met PCR een infectie met
SARS-CoV-2 vastgesteld, en slechts bij 1 patiënt alleen met CT.
● Bij 3 van deze 13 patiënten (0,4% van het totaal) werd met CT-thorax een
waarschijnlijke COVID-19 diagnose gesteld (i.e. CO-RADS 4-5). Bij 2 van deze 3
patiënten was de PCR ook positief.
Uit bovenstaande resultaten blijkt dat de toegevoegde waarde van CT-thorax zeer laag is
ten opzichte van screening met alleen PCR, namelijk een aanvullende opbrengst van 0.1%.
De CO-RADS 3 score komt vaker voor dan CO-RADS 4-5, namelijk bij 21 patiënten. Slechts
in één van deze patiënten werd een positieve diagnose met PCR gesteld; de overige 20
patiënten hadden allen een negatieve PCR uitslag. De diagnostische waarde van de CORADS 3 score in een asymptomatische populatie lijkt daarom beperkt.
De waarde van CT-thorax is uiteraard van belang bij de categorie spoedpatiënten, waar niet
gewacht kan worden op de uitslag van de PCR (i.e., spoedoperaties binnen 6 uur of korter).
In deze groep werden geen positieve diagnoses gesteld met CT-thorax (CO-RADS 4-5).
Deze groep was echter klein en dus kunnen er geen specifieke conclusies over deze
subgroep worden verkregen. Hopelijk volgt dit nog als de data compleet zijn.

Er zit hier wel een detail in dat preoperatief is. Het gaat daarbij vooral ook om welk protocol (covid of non-covid) er voor een patient gevolgd moet worden.

Wat ik van de tests begrijp is (niet mijn vakgebied, maar zoals het mij is uitgelegd voor mensen voor wie het dat wel is) is PCR als methode betrouwbaar (maar uiteraard niet 100%). Een negatief resultaat is dat minder, het zegt alleen dat er niet voldoende virusmateriaal is gevonden. Patient is niet ziek, swab is niet goed afgenomen, of er zat niet genoeg materiaal op de afnameplek. De CT is vziw meer indicatief ("het beeld lijkt op"), maar ik heb niet de achtergrond om te zeggen hoe specifiek het beeld voor COVID is op een CT.

[ Voor 15% gewijzigd door ijdod op 01-05-2020 07:37 ]

[Dennis1812]

@ijdod gaat die studie puur over preoperatieve screenen? Want ik doelde op patiënten met klachten en niet perse enkel voor preoperatieve screening.
Overigens komen er uiteraard wel patiënten die 2 dagen later bijvoorbeeld alsnog positief testen op de kweken. Maar die op basis van CT al direct als corona werden behandeld terwijl ze volgens de eerste testen dat niet nodig geweest zou zijn.

Edit:
Ik heb hier geen ondersteunende literatuur bij. Puur mijn eigen ervaring van de afgelopen weken. Ik kan vandaag eens op intranet zoeken of er cijfers van zijn bijgehouden maar durf het niet zeker te zeggen.

[ Voor 21% gewijzigd door Dennis1812 op 01-05-2020 07:38 ]

[CyberMania]

redwing schreef op donderdag 30 april 2020 @ 18:40:
Ook niet te vergeten dat kinderen tot nu toe simpelweg niet getest worden. Ik heb hier 2 kinderen thuis zitten waarvan er eentje een paar weken heel ziek is geweest met hoesten/koorts/benauwd en een virale longontsteking. De andere heeft hetzelfde rijtje gehad maar dan in mindere mate, maar ook met die virale longontsteking. Beide worden door de huisarts + betrokken specialisten die door hem zijn geraadpleegd gezien als 99% zeker Corona. Ondanks alle klachten hebben ze geen ziekenhuis nodig gehad (net als bijna alle kinderen) en worden ze dus ook nergens in de statistieken meegenomen.

Hier stoor ik de dus ook enorm aan, tegen het grootste gedeelte wordt gewoon gezegd: ziek thuis maar uit. En wordt dus niet in de RIVM cijfers meegenomen. Een app voor Corona is dus ook onzin, als nooit officieel komt vast te staan dat je ook daadwerkelijk besmet bent met dat virus.

Overigens is er wel iets positiefs aan: het percentage dat ziekenhuisopname nodig heeft, ligt in werkelijkheid (als je gevallen zoals die van jou meetelt) dus nog veel lager dan de officiële cijfers.

[Dennis1812]

Mfpower schreef op donderdag 30 april 2020 @ 21:00:
[...]

Misschien een stomme vraag. Maar als de kweek (pcr neem ik aan) negatief is, en je scan “positief” wat zegt dat dan over de betrouwbaarheid van de test? (Of de CT)

Edit: ik ben nieuwsgierig omdat wanneer je klachten hebt als (zorg) medewerker en je wordt getest, en die is negatief dan ga je gewoon weer werken. Ik ben dan benieuwd hoe betrouwbaar dat is.

je wordt als medewerker nog steeds niet overal getest bij (lichte) klachten. Protocol van instelling zegt dan bijvoorbeeld dat het alleen mag als je je ziek meld. En dan met de voorwaarden dat je weer komt werken bij negatieve test etc.
Ook moet het via een afspraak bij de bedrijfsarts aangevraagd worden wat ook lekker bureaucratisch verloopt.

[ijdod]

@Dennis1812 Dit gaat om preoperatief, dus voornamelijk of het een covid of non-covid OK betreft. Daarmee vermoedelijk dus inderdaad om patienten die niet voor COVID klachten binnenkomen. Wat daar wel opvalt is dat daar dus een zeer lage CT bijvangst is, en dat veel positieve PCR tests dus geen positieve CT hebben. Dat kan voor nadrukkelijk symptomatische patienten wellicht anders liggen, het artikel gaat daar verder niet op in.

Bij ons wordt je inmiddels laagdrempelig gescreend, via aanmelding bij de ARBO dienst. Als je in huis moet zijn, ongeacht functie, en je hebt klachten maar geen koorts, mag je de onderkant van je hersenen laten krabben met een swapstaafje. (been there... )

[ Voor 23% gewijzigd door ijdod op 01-05-2020 07:52 ]

[Mrjraider]

Bij ons word er getest indien je (milde) klachten hebt (wijkverpleging). Simpel gezegd, eigenlijk te laat omdat je wel gewoon doorwerkt terwijl je dus allicht al ziek bent.
We kregen een mail met instructies en voorwaarden vanuit de GGD en de opmerking van ons kantoor: samengevat heeft 99% geen indicatie om zich te laten testen bij klachten.
Ook dit gaat via de huisarts of bedrijfsarts..
Wel grappig, als je dan hoort dat mantelzorgers en mensen in het onderwijs zich kunnen laten testen omdat er capaciteit voor is. Terwijl ik als verpleegkundige met zelf longproblemen op mijn knieën moet om een test te krijgen
(momenteel niet ziek hoor! )

[ijdod]

@Mrjraider De vraag is in hoeverre de asymptomatische besmetting voldoende aan het licht komt met de tests. Daar zit je behoorlijk in het grijze gebied van de testresultaten en de kennis die we hebben. Ik weet wel dat het overgrote deel van de collega's die zich wegens milde klachten heeft laten testen, een negatief resultaat had met de PCR test. Er staat me bij dat destijds werd gemeld dat die test een best fors false negative percentage had (30%), maar geen idee of dat inmiddels (voorschrijdende inzichten) beter geworden is.

[ Voor 46% gewijzigd door ijdod op 01-05-2020 08:30 ]

[Verwijderd]

Mastermind schreef op donderdag 30 april 2020 @ 14:14:
[...]


Tja, en wat dacht je van dat de scholen weer deels opengaan en Duitse virologen, maar ook virologen aan het UMCG zeggen dat kinderen net zo besmettelijk zijn als niet-kinderen?
https://nos.nl/artikel/23...ettelijk-als-anderen.html

Een besmet kind in de klas die alle andere kinderen aansteekt. Want ik denk niet dat kinderen goed anderhalf meter afstand kunnen bewaren, en altijd in hun elleboog niezen.

Ik denk zelfs dat kinderen veel virussen verspreiden. Ik weet nog dat toen ik kinderen kreeg ik ineenkeer veel vaker ziek was dan toen ik nog geen kinderen had.

Mee eens, er is ook totaal geen samenhang tussen een paniekerige-1,5-meter-samenleving en het toestaan van het openen van scholen en bejaardentehuizen.

[Ra5a]

@Ramzzz

Ra5a schreef op zondag 22 maart 2020 @ 19:09:
[...]
Misschien dat er voor die mondkapjes dan betaalt moet worden?

Edit: Ook Apple doneert mondkapjes aan Europese landen. Waar zal dat mee te maken hebben?

Volgens mij is het in alle gevallen goed bedoelt met een hintje reklame. (Anders doe je het anoniem, als je echt geen aandacht wilt).

@NRC: ‘EU gaf niet toe aan Chinese druk na kritiek op rapport’

In de weken dat corona nog een Chinese epidemie was, leverde de EU 50 ton medische goederen. Op verzoek van China werd daar toen, schreef de European Council on Foreign Relations, weinig ruchtbaarheid aan gegeven. Nadat de ziekte Europa had bereikt, kwamen talloze Chinese overheidsorganen en bedrijven in actie om hulp te retourneren. Daarbij kregen landen waarmee China goede contacten onderhield voorrang.

De zendingen werden met perfect gevoel voor pr gepresenteerd, maar het leeuwendeel van die goederen werd gewoon betaald.

[MikeyMan]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 07:50:
mag je de onderkant van je hersenen laten krabben met een swapstaafje. (been there... )

Dat klinkt niet heel lekker

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:24:
@Mrjraider De vraag is in hoeverre de asymptomatische besmetting voldoende aan het licht komt met de tests. Daar zit je behoorlijk in het grijze gebied van de testresultaten en de kennis die we hebben. Ik weet wel dat het overgrote deel van de collega's die zich wegens milde klachten heeft laten testen, een negatief resultaat had met de PCR test. Er staat me bij dat destijds werd gemeld dat die test een best fors false negative percentage had (30%), maar geen idee of dat inmiddels (voorschrijdende inzichten) beter geworden is.

In welke zin heeft de test een grote false negative?
- Swab niet goed afgenomen
- Swab wel goed afgenomen maar ter plekke te weinig virus
- Swab goed afgenomen en genoeg virus op de swab maar test negatief

?

Misschien mis ik nog een optie?

[ijdod]

@MikeyMan Ik vermoed de eerste twee. Nummer 3 zal ook voorkomen, maar volgens mij is dat wel redelijk in orde.

[ Voor 50% gewijzigd door ijdod op 01-05-2020 09:15 ]

[TrailBlazer]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:33:
[...]


Mee eens, er is ook totaal geen samenhang tussen een paniekerige-1,5-meter-samenleving en het toestaan van het openen van scholen en bejaardentehuizen.

Het is een kosten baten analyse. De kosten van kinderen thuis houden zijn denk ik erg hoog. Mijn zus is directeur van een basisschool in Amsterdam en daar verdwijnen gewoon kinderen van de radar op dit moment. Die kinderen gaan alleen maar achteruit op dit moment.

[Cyberpope]

Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net mijn wekelijkse rondje boodschappen gedaan. Waar vorige week nog bij alle winkels iemand stond om de wagentjes schoon te houden, is het nu een flesje erbij en zoek het zelf maar uit... En afstandhouden is er helemaal niet meer bij. Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

[D-dark]

Gezien de vraagstelling de afgelopen dagen over de betrouwbaarheid van corona testen net een interessant artikel op de Guardian hierover,

https://www.theguardian.c...ntibody-testing-explained

[Mrjraider]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net mijn wekelijkse rondje boodschappen gedaan. Waar vorige week nog bij alle winkels iemand stond om de wagentjes schoon te houden, is het nu een flesje erbij en zoek het zelf maar uit... En afstandhouden is er helemaal niet meer bij. Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

Dit zie ik al een poos hoor. Het is wel afhankelijk van de winkel en tijdstip.

[prijk]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net mijn wekelijkse rondje boodschappen gedaan. Waar vorige week nog bij alle winkels iemand stond om de wagentjes schoon te houden, is het nu een flesje erbij en zoek het zelf maar uit... En afstandhouden is er helemaal niet meer bij. Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

Ik ben wat minder pessimistisch. In de supermarkten en ook op straat is het al een paar weken weinig gedisciplineerd, zonder dat de ic-cijfers weer stijgen. Het allerbelangrijkste is naar mijn idee dat massale samenkomsten nog steeds niet plaatsvinden: verjaardagsfeesten, propvolle kroegen, treinen en metro's waar mensen in elkaars gezicht staan te blaffen, hossende bruiloftgangers, massale gebedsdiensten, moshpit-gevechten, orgieën in seksclubs, et cetera...

[Fly-guy]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net mijn wekelijkse rondje boodschappen gedaan. Waar vorige week nog bij alle winkels iemand stond om de wagentjes schoon te houden, is het nu een flesje erbij en zoek het zelf maar uit... En afstandhouden is er helemaal niet meer bij. Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

Dit is hier nooit anders geweest, twee supermarkten naast elkaar, geen controle, alleen flesje gel en rol keukenpapier.
En dat zag ik in de buurt ook overal. Vanaf het moment dat er restricties kwamen, merkte je er in de supermarkten bijzonder weinig van, anders dan wat flesjes, posters en plastic schermen voor de kassa's.


Nu zal dat vast niet gelijk zijn aan heel Nederland, maar de tweede golf is in deze buurt, voor zover goed bijgehouden, nog niet voorgekomen..

(Maar dat kan ook te maken hebben met het feit dat er sowieso al weinig bekende zieken waren)

[RodeStabilo]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net zoals dat medische experts zich tegenspreken doen politici dat ook. op het moment dat Rutte dit zei had Grapperhaus de avond ervoor gezegd tijdens zijn bijeenkomst met burgemeesters dat mensen zich 'voorbeeldig' gedroegen.

Zeg maar wat ik moet geloven, ik weet het niet meer.

[YakuzA]

D-dark schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:49:
Gezien de vraagstelling de afgelopen dagen over de betrouwbaarheid van corona testen net een interessant artikel op de Guardian hierover,

https://www.theguardian.c...ntibody-testing-explained

Corona antibody testen is iets heel anders dan Corona testen.
Wordt ook in het artikel netjes uitgelegd.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 01-05-2020 10:10 ]

[ijdod]

Omdat beiden waar kan zijn. Grosso modo kan de bevolking zich netjes gedragen, maar kan het opvallen dat het in brede zin aan het versloffen is. Het een sluit het ander nog niet per se uit. Dat is ook het risico met overanalyse van dat soort uitspraken. Zie ook de discussies over groepsimmuniteit of hoe carnaval gevierd wordt.

[Mfpower]

YakuzA schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 10:08:
[...]

Corona antibody testen is iets heel anders dan Corona testen.
Wordt ook in het artikel netjes uitgelegd.

Klopt. Maar in antibody testen zit waarschijnlijk meer toekomst als het gaat om immuniteits bepaling. Wat ik nu begrijp zijn de pcr testen niet erg sensitief (als in: de pcr zelf wel, maar de swabs niet) waardoor er rond de 25% false negatives zijn (bron: zie eerdere post van mij en voorgangers). Antibody tests hebben minder false negatives (tenzij een geïnfecteerde dus geen of weinig antistoffen maakt) maar hebben meer false positives (de meest betrouwbare elisa testen zo’n 5 procent).

En natuurlijk duurt het even voor je antistoffen hebt aangemaakt waardoor dr test voor diagnostiek beperkt is.

offtopic:
Ik heb zo’n Elisa test laten uitvoeren in Duitsland en wacht nog op de uitslag. Als die positief is gaat mijn vrouw ook nog testen. Bij beide positief is de kans heel klein dat we het niet hebben doorgemaakt (0,05x0,05). Bij negatief is het vrij zeker dat we het niet hebben gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 01-05-2020 10:35 ]

[Chrasher]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Rutte heeft gelijk dat het verrommeld.

Net mijn wekelijkse rondje boodschappen gedaan. Waar vorige week nog bij alle winkels iemand stond om de wagentjes schoon te houden, is het nu een flesje erbij en zoek het zelf maar uit... En afstandhouden is er helemaal niet meer bij. Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

Is bij mijn AH nog niet het geval. Wagentjes worden netjes schoongemaakt van te voren en er is nu zelfs (sinds twee weken) de mogelijkheid om je handen te ontsmetten bij vetrek. (AH-XL).
Wat betreft de 1,5 meter is dat nooit 100% mogelijk, ook omdat andere personen soms een gang onbewust blokkeren. Als je er dan snel langs loopt op nog mogelijk gepaste afstand lijkt het mij niet zo'n probleem.

[Agent47]

Positief geteste personen

39.791* (+475)
Ziekenhuisopnames 10.854
(+85)

Overleden personen

4.893** (+98)
*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[CyberMania]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 08:33:
[...]


Mee eens, er is ook totaal geen samenhang tussen een paniekerige-1,5-meter-samenleving en het toestaan van het openen van scholen en bejaardentehuizen.

De vraag is ook hoe ze de besmettelijkheid van kinderen meten. Het kan ook zo zijn dat kinderen een stuk kleiner zijn dan volwassenen dus als kinderen niezen of hoesten het niet snel in het gezicht van volwassenen komt. en daardoor de besmettelijkheid laag lijkt. Dan vergeten ze wel ff dat in het onderwijs de docenten vaak bukken en gaan zitten om zich te verlagen naar hetzelfde niveau als kinderen. Dus het gaat er ook maar net om hoe ze meten en of dat wel op gaat in onderwijssituaties.

[ Voor 6% gewijzigd door CyberMania op 01-05-2020 15:26 ]

[ijdod]

@CyberMania Volgens mij is veel info uit een gezinssituatie. Het lijkt me dat die meer intiem contact hebben dan random strangers.

[Drardollan]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 09:48:
Wachten op de 2de golf. Zal een kwestie van tijd zijn.

Is dat de golf die na de Pasen zou komen? Want toen ging het zo mis toch in Nederland? Stranden waren overbevolkt, je kon over de hoofden lopen in de natuurgebieden en iedereen had lak aan de regels?

Die 2e golf bedoel je?

Bangmakerij.

[CyberMania]

ijdod schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:38:
@CyberMania Volgens mij is veel info uit een gezinssituatie. Het lijkt me dat die meer intiem contact hebben dan random strangers.

En gezinnen met jonge kinderen vaak jonge ouders hebben. Docenten zijn vaak ouder. Misschien blijkt dat jongere mensen met een gezonde conditie minder vatbaar zijn voor een infectie. Dan lijkt in een gezinssituatie de besmettelijkheid misschien laag, terwijl kinderen 50+-ers juist wel gemakkelijk kunnen infecteren. Het is maar net hoe je meet en daar moeten we tzt wel kritisch naar kijken hoe zich dat vertaalt naar onderwijssituaties.

[ Voor 35% gewijzigd door CyberMania op 01-05-2020 16:04 ]

[Cyberpope]

Drardollan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 15:49:
[...]

Is dat de golf die na de Pasen zou komen? Want toen ging het zo mis toch in Nederland? Stranden waren overbevolkt, je kon over de hoofden lopen in de natuurgebieden en iedereen had lak aan de regels?

Die 2e golf bedoel je?

Bangmakerij.

Nee, die kost wel wat meer tijd. Maar het is bijna zeker dat er een tweede golf gaat komen. Anders wijkt dit virus wel erg af van de andere pandemieën die er geweest zijn. En meestal zijn ervaringen uit het verleden de beste voorspeller van de toekomst.

[Drardollan]

Cyberpope schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:10:
[...]

Nee, die kost wel wat meer tijd. Maar het is bijna zeker dat er een tweede golf gaat komen. Anders wijkt dit virus wel erg af van de andere pandemieën die er geweest zijn. En meestal zijn ervaringen uit het verleden de beste voorspeller van de toekomst.

Ik vind het altijd zo gek er altijd gelijk met tijd geschermd wordt. Eerst was het het eerste weekend met mooi weer wat ons allemaal een 2e golf ging geven, toen werd het het weekend van Pasen. Elke keer blijft het uit en moet er extra tijd bij voor het zou gaan gebeuren.

De recente ervaringen zijn dat een tweede golf nog nergens, behalve in Japan in beperkte mate, is voorgekomen.

De laatste pandemie, de Mexicaanse Griep in 2009, had een opleving die amper noemenswaardig is.
De voorlaatste pandemie, de Hongkong Groep in 1968, had geen tweede golf.

Pandemieën daarvoor (soms) wel. Maar dat is zo lang geleden dat ik ze niet serieus neem in dat opzicht. De gezondheidszorg, de kennis en de technologie hebben ons echt wel een inhaalslag laten maken.

Overigens sta ik direct achter je als je zegt dat als je vandaag alles open smijt je dan een (giga) tweede golf krijgt. Maar dat beetje drukker bij de supermarkt gaat het verschil echt niet maken. En ook niet die paar mensen op het strand of in het bos.

[ Voor 14% gewijzigd door Drardollan op 01-05-2020 17:03 ]

[Verwijderd]

Drardollan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:25:
[...]

Ik vind het altijd zo gek er altijd gelijk met tijd geschermd wordt. Eerst was het het eerste weekend met mooi weer wat ons allemaal een 2e golf ging gingen, toen werd het het weekend van Pasen. Elke keer blijft het uit en moet er extra tijd bij voor het zou gaan gebeuren.

De recente ervaringen zijn dat een tweede golf nog nergens, behalve in Japan in beperkte mate, is voorgekomen.

De laatste pandemie, de Mexicaanse Griep in 2009, had een opleving die amper noemenswaardig is.
De voorlaatste pandemie, de Hongkong Groep in 1968, had geen tweede golf.

Pandemieën daarvoor (soms) wel. Maar dat is zo lang geleden dat ik ze niet serieus neem in dat opzicht. De gezondheidszorg, de kennis en de technologie hebben ons echt wel een inhaalslag laten maken.

Overigens sta ik direct achter je als je zegt dat als je vandaag alles open smijt je dan een (giga) tweede golf krijgt. Maar dat beetje drukker bij de supermarkt gaat het verschil echt niet maken. En ook niet die paar mensen op het strand of in het bos.

Meerdere redenen had de mexicaanse griep geen "zichtbare" 2e golf.. Ten eerste bleek de mortaliteit achteraf erg laag. (Men zag uit bloedtesten dat veel meer mensen besmet zijn geweest dan aanvankelijk gedacht).. het virus doofde door de zomer ook mooi uit in Nederland. Ten tweede.... Er was een vaccin, alle zwakke in de samenleving waren de winter volgend gevaccineerd.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 16:57:
[...]


Meerdere redenen had de mexicaanse griep geen "zichtbare" 2e golf.. Ten eerste bleek de mortaliteit achteraf erg laag. (Men zag uit bloedtesten dat veel meer mensen besmet zijn geweest dan aanvankelijk gedacht).. het virus doofde door de zomer ook mooi uit in Nederland. Ten tweede.... Er was een vaccin, alle zwakke in de samenleving waren de winter volgend gevaccineerd.

Dat bedoel ik dus met voortschrijdende technologie. Omdat we nu heel anders handelen dan pak um beet 100 jaar terug zijn we in staat een virus onder de knie te krijgen. De bangmakerij die al weken gaande is over een tweede golf is wat mij betreft van het niveau "Corona wordt veroorzaakt door 5G", geen enkel bewijs.

[Drardollan]

Dit soort berichten word ik zo moedeloos van:

De motorrijlessen mogen weer van start. Dat heeft minister Van Nieuwenhuizen aan brancheorganisatie Bovag laten weten. Er is voldoende zekerheid dat instructeur en leerling op 1,5 meter van elkaar blijven.

Hoezo is daar, bijna 7 weken verder, pas 'voldoende zekerheid' over. Bij een motorrijles zit de leerling op de motor en de leraar in de auto. Een leerling zit ook nog eens in een motorpak met handschoenen en dichte helm op de motor, daar gebeurd helemaal niets.

Als die elkaar op 1,5 meter naderen dan heb je een serieus probleem en een dode leerling waarschijnlijk.

[hoevenpe]

In het AD een uitgebreide reconstructie van de afgelopen maanden, interessant om te lezen hoe de verpleeghuizen lang onder de radar bleven en hoe Rutte daarin beïnvloed is door zijn eigen moeder in zo'n huis met sterfgevallen.

[CyberMania]

Drardollan schreef op vrijdag 1 mei 2020 @ 17:06:
Dit soort berichten word ik zo moedeloos van:


[...]


Hoezo is daar, bijna 7 weken verder, pas 'voldoende zekerheid' over. Bij een motorrijles zit de leerling op de motor en de leraar in de auto. Een leerling zit ook nog eens in een motorpak met handschoenen en dichte helm op de motor, daar gebeurd helemaal niets.

Als die elkaar op 1,5 meter naderen dan heb je een serieus probleem en een dode leerling waarschijnlijk.

Tja, weet je wat het is. Het is, zoals Rutte zei, onmogelijk om voor elke afzonderlijke situatie iets te regelen steeds. Dat wordt ook al snel te onduidelijk voor mensen wat wel en niet meer mag. Vandaar in het begin gewoon hard ingrijpen en nu komt langzaam versoepelen. Ik begrijp z'n handelen op zich wel, je wilt duidelijkheid en kan niet met miljoenen situaties rekening houden, maar fijn was natuurlijk anders.

[Drardollan]

CyberMania schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:10:
[...]


Tja, weet je wat het is. Het is, zoals Rutte zei, onmogelijk om voor elke afzonderlijke situatie iets te regelen steeds. Dat wordt ook al snel te onduidelijk voor mensen wat wel en niet meer mag. Vandaar in het begin gewoon hard ingrijpen en nu komt langzaam versoepelen. Ik begrijp z'n handelen op zich wel, je wilt duidelijkheid en kan niet met miljoenen situaties rekening houden, maar fijn was natuurlijk anders.

Alle begrip voor het harde ingrijpen, er was geen andere optie dan de noodrem half maart.

Maar zoals steeds meer partijen aangeven, we zijn toch intelligent? Het is niet voor niets een intelligente lockdown. Laat mensen en bedrijven dan ook initiatief tonen, en houd toezicht via gemeentes of de veiligheidsregio’s.

Dit kost gewoon handen geld, wat helemaal niet nodig is.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:28:
Maar zoals steeds meer partijen aangeven, we zijn toch intelligent? Het is niet voor niets een intelligente lockdown. Laat mensen en bedrijven dan ook initiatief tonen, en houd toezicht via gemeentes of de veiligheidsregio’s.

Dat gebeurd ook, alleen ongestructureerd en daardoor ongeremd: moest gistermiddag snel nog even boodschappen doen en het was net als vroeger met mensen door elkaar heen dat pas bij de kassa door de strepen op de grond ik aan corona dacht.

Merk hier (n=1) dat we er onderling zelfs ruzie over krijgen, waarbij ik degene van het gezin ben die zoveel mogelijk binnen wil blijven. Verheug me nu al op 12 mei wanneer ik weer naar kantoor mag, gewoon lekker vrij in de auto en je collega's weer zien, of hopelijk met de kids naar de dierentuin over een paar weken.

Als zelfs Balkenende zich ermee begint te bemoeien dan weet je dat we een nieuwe fase in gaan...

[Drardollan]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:41:
[...]

Dat gebeurd ook, alleen ongestructureerd en daardoor ongeremd: moest gistermiddag snel nog even boodschappen doen en het was net als vroeger met mensen door elkaar heen dat pas bij de kassa door de strepen op de grond ik aan corona dacht.

Dat is toch juist goed? Het normale leven vangt weer een beetje aan op die manier. Kleinschalig, en dat is wat we nodig hebben denk ik. Je kan niet ineens Sensation weer laten plaatsvinden

Merk hier (n=1) dat we er onderling zelfs ruzie over krijgen, waarbij ik degene van het gezin ben die zoveel mogelijk binnen wil blijven. Verheug me nu al op 12 mei wanneer ik weer naar kantoor mag, gewoon lekker vrij in de auto en je collega's weer zien, of hopelijk met de kids naar de dierentuin over een paar weken.

De adviezen voor thuiswerken gelden toch tot 20 mei?

Ik ben er ook klaar mee, maar blijf wel zoveel mogelijk thuis. En de rest van het gezin ook, het is niet anders. Al hebben de kinderen al deze tijd gewoon gespeeld buiten.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:50:
De adviezen voor thuiswerken gelden toch tot 20 mei?

Bij ons gaat het weer open, in eerste instantie elk team een andere dag 'binnen' en de overige dagen thuiswerken. Het is nooit verboden geweest om naar je werk te gaan, bedrijven zijn al weken bezig zich voor te bereiden op het anderhalvemeterkantoor.

Ik ben er ook klaar mee, maar blijf wel zoveel mogelijk thuis. En de rest van het gezin ook, het is niet anders. Al hebben de kinderen al deze tijd gewoon gespeeld buiten.

Kinderen spelen hier ook buiten en er komen steeds meer vriendjes en vriendinnetjes langs. Ook pubers gaan steeds meer hun eigen gang, je merkt dat ouders daar losser in worden (of het gezeur niet meer willen).

Op zich mag wandelen in de natuur gewoon, het lastigste is een parkeerplaats vinden want sommige gemeenten hebben dat geblokkeerd. Het is alleen niet mijn grootste hobby zonder terrasje na afloop...

[ijdod]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 09:28:
Maar zoals steeds meer partijen aangeven, we zijn toch intelligent?

Zou haast willen zeggen 'citation needed'. Heel cynisch, voor elk goed idee staat er twee die het duidelijk niet begrepen hebben, maar gebaseerd zijn op korte termijn en zelfcentrisch denken.

[GAIAjohan]

Ik merk aan de supermarkt hier toch echt wel dat de 1,5m geprobeerd wordt aan te houden. Gisteren toen ik er was, sprongen mensen nog steeds soms ineens weg bij een gangpad etc.
Wellicht regionaal verschillend.

Wel merk ik steeds meer tegenstand bij collega's, maar ook vrienden. Het probleem dat ik dan hoor is perspectief. Men weet niet wanneer iets weer mag, men weet niet of men het gehad heeft. Men weet niet eens of je immuun kan worden na het hebben gehad. Dus wanneer zijn familie en vrienden wel weer te bezoeken? Het gebrek aan perspectief is volgens mij hét probleem hier.

Maar ook lang niet alle noodzakelijke aankopen zijn even eenvoudig via het internet te bestellen, of terug te sturen als het niet goed blijkt. Dat is ook iets waarom mensen op pad gaan naar IKEA, gamma etc.
En ergens.. die 1,5m samenleving moet toch draaien? Daar moet omzet gegenereerd worden, dus moet je mensen naar buiten kunnen laten gaan.

Als laatste heeft die 1,5m natuurlijk een deels beperkte praktische haalbaarheid. Kroegen e.d. gaan dat nooit kunnen. Alleen het gangpad naar het toilet is vaak nog geen meter breed. Dus hoe dat ooit ingepast gaat worden is de vraag. Desondanks is de uitspraak van die grote kroegbaas gisteren natuurlijk geen oplossing. Illegaal open gaan zou gewoon tot aansprakelijkheid mogen leiden.

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 02-05-2020 10:18 ]

[Drardollan]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:09:
[...]

Bij ons gaat het weer open, in eerste instantie elk team een andere dag 'binnen' en de overige dagen thuiswerken. Het is nooit verboden geweest om naar je werk te gaan, bedrijven zijn al weken bezig zich voor te bereiden op het anderhalvemeterkantoor.

Ik gebruikte daarom bewust het woord ‘adviezen’

Ik kan ook op kantoor terecht, maar met kinderen is dat lastig nu. Toevallig vandaag even geweest, moest even wat dingen oppikken.

Kinderen spelen hier ook buiten en er komen steeds meer vriendjes en vriendinnetjes langs. Ook pubers gaan steeds meer hun eigen gang, je merkt dat ouders daar losser in worden (of het gezeur niet meer willen).

Op zich mag wandelen in de natuur gewoon, het lastigste is een parkeerplaats vinden want sommige gemeenten hebben dat geblokkeerd. Het is alleen niet mijn grootste hobby zonder terrasje na afloop...

Wij zijn altijd al vrij los geweest, maar met kinderen in de basisschool leeftijd is dat natuurlijk makkelijker dan met pubers. Binnen spelen hebben we ontmoedigt, en dat ging tot deze week prima dankzij het goede weer.

Morgen gaan wij ook de natuur in, ben er zo klaar mee. Afgelopen week 3 dagen niet eens buiten geweest. We zijn geocachers, dus een mooi rustig plekje moet ik wel kunnen vinden. Even 2 uurtjes op stap met het gezin.
Hopen dat ik wel die rustige plek vind, anders ga ik rechtsomkeert.

[Drardollan]

ijdod schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 10:11:
[...]

Zou haast willen zeggen 'citation needed'. Heel cynisch, voor elk goed idee staat er twee die het duidelijk niet begrepen hebben, maar gebaseerd zijn op korte termijn en zelfcentrisch denken.

Niet iedereen is even intelligent

Maar als je als overheid maar blijft roepen dat we in een intelligente lockdown zitten en we het prima doen, dan moet je ook een intelligente exit-strategie toestaan.

En ja, niet overal zal dat in de eerste instantie goed gaan. Daar ben ik mij van bewust. Maar we zijn er ook zelf bij, als je een situatie niet veilig vind dan moet je rechtsomkeert maken.

[BarôZZa]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 12:27:
[...]

Niet iedereen is even intelligent

Maar als je als overheid maar blijft roepen dat we in een intelligente lockdown zitten en we het prima doen, dan moet je ook een intelligente exit-strategie toestaan.

En ja, niet overal zal dat in de eerste instantie goed gaan. Daar ben ik mij van bewust. Maar we zijn er ook zelf bij, als je een situatie niet veilig vind dan moet je rechtsomkeert maken.

'Intelligente lockdown', als Trump die term had bedacht dan was hij belachelijk gemaakt door alle nieuwssites. Rare term, net als anderhalvemetersamenleving.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:08:
[...]

'Intelligente lockdown', als Trump die term had bedacht dan was hij belachelijk gemaakt door alle nieuwssites. Rare term, net als anderhalvemetersamenleving.

Ik heb er ook niets mee, maar ik vind wel dat het een goed beeld geeft van de lockdown. Veel landen hebben keihard alles op slot gegooid, je zag de Spanjaarden na 40 dagen naar buiten rennen vanmorgen, en wij hebben dat echt slimmer aangepakt.

[BarôZZa]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:16:
[...]

Ik heb er ook niets mee, maar ik vind wel dat het een goed beeld geeft van de lockdown. Veel landen hebben keihard alles op slot gegooid, je zag de Spanjaarden na 40 dagen naar buiten rennen vanmorgen, en wij hebben dat echt slimmer aangepakt.

En vergeleken met Tsjechië kan je dan van ons ook een domme lockdown noemen. Maar we hebben niet eens een echte lockdown, dus noem het dan gewoon een pseudolockdown of een halve. Als je het intelligent gaat noemen, dan moet je wel van goede huize komen. Maarja, de marketingterm werkt blijkbaar, niemand die zich echt afvraagt wat er zo intelligent aan is en mensen nemen het over.

[Apache4u]

3 opnames minder dan een week geleden (100) en 12 meer dan gisteren.

Actuele cijfers COVID-19: 2 mei 2020
Positief geteste personen: 40.236* (+445)
Ziekenhuisopnames: 10.951 (+97)
Overleden personen: 4.987** (+94)

*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[Drardollan]

BarôZZa schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:43:
[...]

En vergeleken met Tsjechië kan je dan van ons ook een domme lockdown noemen. Maar we hebben niet eens een echte lockdown, dus noem het dan gewoon een pseudolockdown of een halve. Als je het intelligent gaat noemen, dan moet je wel van goede huize komen. Maarja, de marketingterm werkt blijkbaar, niemand die zich echt afvraagt wat er zo intelligent aan is en mensen nemen het over.

Ik vermoed dat toen de term eenmaal gevallen was, er geen weg meer terug was. Het werd direct breed uitgemeten in de media, en Rutte heeft er simpelweg aan vastgehouden.

[Drardollan]

Apache4u schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:59:
3 opnames minder dan een week geleden (100) en 12 meer dan gisteren.

Actuele cijfers COVID-19: 2 mei 2020
Positief geteste personen: 40.236* (+445)
Ziekenhuisopnames: 10.951 (+97)
Overleden personen: 4.987** (+94)

*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Je weet dat de cijfers niet over de laatste 24 uur gaan he? Enkel de meldingen die gedaan zijn worden geteld en met de juiste datum opgeslagen.

Als je wil vergelijken zal je verder moeten gaan met je onderzoek. Beetje simpel om zo’n ‘conclusie’ te droppen zonder onderbouwing.

[Baldertt]

Apache4u schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:59:
3 opnames minder dan een week geleden (100) en 12 meer dan gisteren.

Actuele cijfers COVID-19: 2 mei 2020
Positief geteste personen: 40.236* (+445)
Ziekenhuisopnames: 10.951 (+97)
Overleden personen: 4.987** (+94)

*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Hieronder de cijfers naar datum:

[Onbekend]

@Baldertt
Mooi die grafieken je die maakt, en geeft een goed beeld hoe ver in het verleden terug cijfers nog worden aangepast.

Heb je ook zoiets voor de ic-bedden, zowel als voor de bezette bedden als voor nieuwe patiënten?

[Baldertt]

@Onbekend
Die data heb ik helaas niet... Zou wel interessant zijn. Dus als iemand weet waar die data te vinden is wil ik de plotjes wel maken

[ Voor 3% gewijzigd door Baldertt op 02-05-2020 15:11 ]

[Anatidae]

Baldertt schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:11:
@Onbekend
Die data heb ik helaas niet... Zou wel interessant zijn. Dus als iemand weet waar die data te vinden is wil ik de plotjes wel maken

Op de site van stichting NICE

[BlackMonkey]

BarôZZa schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:43:
[...]

En vergeleken met Tsjechië kan je dan van ons ook een domme lockdown noemen. Maar we hebben niet eens een echte lockdown, dus noem het dan gewoon een pseudolockdown of een halve. Als je het intelligent gaat noemen, dan moet je wel van goede huize komen. Maarja, de marketingterm werkt blijkbaar, niemand die zich echt afvraagt wat er zo intelligent aan is en mensen nemen het over.

Volgens mij ben jij sowieso nooit fan geweest van onze vorm van lockdown, een andere term had niks uitgemaakt en maakt het juist onduidelijker. Het stukje intelligent duid erop dat alle losse beslissingen evenwichtig zijn afgewogen waarbij je dus ook losse beslissingen weer kan aanpassen (zoals we doen). Met een term als halve mis je deze vrijheid. Verder benadrukken ze door de term intelligente ook steeds dat we zelf moeten nadenken, er wordt weinig echt verboden maar vooral benadrukt dat dingen niet gewenst zijn. Ik vond dit in de laatste persconferentie allemaal erg goed naar voren komen. Het is een beetje kort door de bocht om te roepen dat het maar marketing is (want dat is alles) en het per-ongeluk is blijven hangen. Je kan het nooit goed doen.

[zacht]

Interview met o.a. Van Dissel bij de NOS

Bron:
RIVM-experts: 'We weten nog te weinig om exitstrategie te kunnen bepalen' - https://nos.nl/l/2332501

Uit Duits onderzoek bleek dat kinderen het virus net zo met zich kunnen meedragen als volwassenen. Jullie benadrukken juist dat de rol van kinderen bij de verspreiding van het virus klein lijkt. Werpt dit een ander licht op de zaak, bijvoorbeeld als het gaat om het gedeeltelijk openen van scholen?

Van Dissel: "Daar zie ik geen punt. Natuurlijk, kinderen kunnen ziek worden. Ze hebben over het algemeen milde klachten daarbij.

En dat ze besmettelijk kunnen zijn, is wat wij ook terugzien. Dus ik zie niet precies de tegenstrijdigheden."

"Omgekeerd heb je bijvoorbeeld ook de gegevens uit IJsland, die de scholen niet hebben gesloten en verder een heleboel gelijke maatregelen als Nederland hebben uitgevoerd, waar je ook het beeld krijgt dat kinderen weinig bijdragen. Zo probeer je uit alles wat er bekend is, de meest integere en juiste duiding te geven.

Dat zie ik eerlijk gezegd niet veranderd worden door wat er gerapporteerd is."

[Baldertt]

Anatidae schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 15:28:
[...]

Op de site van stichting NICE

Daar staan alleen de laatste cijfers afaik. Ik heb dan ook cijfers van eerdere dagen nodig om zo'n figuur te kunnen maken.

[t_captain]

Nu zijn de IC patienten terug op het streefniveau van 700.

Dat niveau is een gekozen trade-off tussen economie en maatschappij aan de ene kant en ziektebestrijding aan de andere kant.

Nu het regeltechnische probleem: pakweg 6 dagen incubatietijd plus nog een dag of 5 tussen openbaring van de symptomen en de opname en nog een paar dagen tussen de opname in het ziekenhuis en op de IC. Dat is bij elkaar een week of twee. Altijd lastig, zo’n langzame feedbackloop.

Pas vanaf 11-5 gaan we wat versoepelen. Twee weken later zie je de effecten op de IC. Tegen die tijd zitten we op slechts 300 tot 500 IC-patienten, dus ver onder het streefgetal. Ons beleid lijkt in de huidige fase dus te strikt te zijn voor dit uitgangspunt.

[incaz]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:13:
Pas vanaf 11-5 gaan we wat versoepelen. Twee weken later zie je de effecten op de IC. Tegen die tijd zitten we op slechts 300 tot 500 IC-patienten, dus ver onder het streefgetal. Ons beleid lijkt in de huidige fase dus te strikt te zijn voor dit uitgangspunt.

Oh nee! Zou zonde zijn als het aantal doden niet volgens schema gehaald wordt. Open die boel!

[begintmeta]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:13:
...
Dat niveau is een gekozen trade-off tussen economie en maatschappij aan de ene kant en ziektebestrijding aan de andere kant.
...

Het zit allemaal niet aan de ene of de andere kant, het zit allemaal als ingrediënt in de soep die we samenleving noemen.

[t_captain]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:17:
[...]

Oh nee! Zou zonde zijn als het aantal doden niet volgens schema gehaald wordt. Open die boel!

Dat vind ik een weinig constructieve reaktie. In zekere zin zelfs een extremistische, omdat je het hele concept van belangenafweging in een negatief frame zet.

[Verwijderd]

Het is allemaal al een stuk losser dan 2 weken geleden. Het is weer drukker in winkelstraten. De daling van het aantal opnames is er ook wel uit (brabant al enkele weken). De huidige maatregelen zijn noodzakelijk om het op r=1 te houden, veel versoepeling zie ik niet gebeuren. Langzaam zal de besmettingsgraad van nl toenemen..

[hoevenpe]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:13:
Ons beleid lijkt in de huidige fase dus te strikt te zijn voor dit uitgangspunt.

Besef dat er al een impliciete versoepeling gaande is, kijk vandaag naar de winkelstraten of op de weg en het verschil met pre-corona tijden wordt steeds kleiner.

De komende weken zullen we daar (hopelijk niet) de effecten van zien, dan op 11 mei de scholen en als eind mei blijkt dat de zorg het aan kan de horeca en de middelbare scholen.

[t_captain]

R0=1 (of iets daaronder) bij een IC bezetting van omstreeks 700 is toch het gekozen setpoint van de regelaar?

Goed punt van de impliciete versoepeling. Mensen winkelen inderdaad steeds meer.

[SymbolicFrank]

Volgens mij staat de R voor "replication", vermenigvuldinging, en de 0 dat het over de eerste persoon ging die het opliep (de generatie). De R0 gaat daarom nooit meer wijzigen. We zitten nu aan Rn.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-05-2020 18:04 ]

[incaz]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:33:
Dat vind ik een weinig constructieve reaktie. In zekere zin zelfs een extremistische, omdat je het hele concept van belangenafweging in een negatief frame zet.

Het is een belang dat niet zo heel erg openlijk afgewogen wordt, heb ik de indruk.
Zoveel mogelijk mensen ziek laten worden tot de max van de zorg is ook aanzienlijk meer doden.

[Bart-Willem]

zacht schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 16:26:
Interview met o.a. Van Dissel bij de NOS

Bron:
RIVM-experts: 'We weten nog te weinig om exitstrategie te kunnen bepalen' - https://nos.nl/l/2332501


[...]

Het blijven opmerkelijke uitspraken van Van Dissel: in Duitsland beweren ze dat kinderen gewoon net zo besmettelijk zijn als volwassenen en dat er dus helemaal geen verschil zou zijn. Van Dissel beweert echter dat kinderen ziek kunnen worden, maar dat het qua besmettelijkheid wel meevalt. Het Duits onderzoek is nog niet bevestigd door een onafhankelijke partij (de partij die ermee kwam is namelijk de adviseur van de Duitse regering en kennelijk wil men daar niet blind varen op slechts 1 advies).

Neemt niet weg dat ik bij mijn eerdere standpunt blijf: kinderopvang en basisscholen die nu kinderen van ouders met vitale beroepen opvangen hebben tot op heden meer risico op besmetting gelopen dan dat ze mogelijk straks zullen doen: de ouders hebben namelijk in heel veel gevallen direct contact met coronapatiënten en zijn ook vaker drager van het virus (en hun kinderen daardoor mogelijk ook).

Het zal hoe dan ook interessant worden vanaf 11 mei tot eind mei.

[Drardollan]

Bart-Willem schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:13:
[...]

Het blijven opmerkelijke uitspraken van Van Dissel: in Duitsland beweren ze dat kinderen gewoon net zo besmettelijk zijn als volwassenen en dat er dus helemaal geen verschil zou zijn. Van Dissel beweert echter dat kinderen ziek kunnen worden, maar dat het qua besmettelijkheid wel meevalt. Het Duits onderzoek is nog niet bevestigd door een onafhankelijke partij (de partij die ermee kwam is namelijk de adviseur van de Duitse regering en kennelijk wil men daar niet blind varen op slechts 1 advies).

Neemt niet weg dat ik bij mijn eerdere standpunt blijf: kinderopvang en basisscholen die nu kinderen van ouders met vitale beroepen opvangen hebben tot op heden meer risico op besmetting gelopen dan dat ze mogelijk straks zullen doen: de ouders hebben namelijk in heel veel gevallen direct contact met coronapatiënten en zijn ook vaker drager van het virus (en hun kinderen daardoor mogelijk ook).

Het zal hoe dan ook interessant worden vanaf 11 mei tot eind mei.

Ik vind er niets opmerkelijks aan, er is gewoon amper wat bekend. Met wat geluk kunnen we over 5 jaar iets zinnigs zeggen over dit virus. Iedereen doet wat ie kan, maar er is geen eenduidig antwoord. De kennis ontbreekt simpelweg.

Ik verwacht tussen 11 mei en 1 juni geen enkel verschil in besmettingen, overal zie ik al weken kinderen samen spelen en ook de noodopvang draait ondertussen al weken op volle toeren. Daar is het ook al weken druk zat, inclusief alle contacten tussen kinderen en ouders. En ik heb al eerder in dit topic een onderbouwing gegevens met cijfers.

Het wordt tijd om de exit strategie te bepalen en in gang te zetten. Laten we het land aub weer enigszins op gang helpen.

[t_captain]

Ik voorzie ook een zijwaartse tot zelfs licht dalende lijn.

[Apache4u]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 14:20:
[...]

Je weet dat de cijfers niet over de laatste 24 uur gaan he? Enkel de meldingen die gedaan zijn worden geteld en met de juiste datum opgeslagen.

Als je wil vergelijken zal je verder moeten gaan met je onderzoek. Beetje simpel om zo’n ‘conclusie’ te droppen zonder onderbouwing.

Dat weet ik.
Welke conclusie drop ik en welk onderzoek heb jij het over? Minder azijn drinken is het devies.
Ik typ letterlijk over wat er in het radiojournaal gezegd wordt te samen met de getallen die het RIVM dagelijks publiceert op haar website. Voor het geval dat niet duidelijk was, zal ik de volgende keer aan bronvermelding doen, maar dacht dat dat redelijk duidelijk was.

[Drardollan]

Apache4u schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:30:
[...]


Dat weet ik.
Welke conclusie drop ik en welk onderzoek heb jij het over? Minder azijn drinken is het devies.
Ik typ letterlijk over wat er in het radiojournaal gezegd wordt te samen met de getallen die het RIVM dagelijks publiceert op haar website. Voor het geval dat niet duidelijk was, zal ik de volgende keer aan bronvermelding doen, maar dacht dat dat redelijk duidelijk was.

Dit heeft het Journaal gezegd:

Apache4u schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 13:59:
3 opnames minder dan een week geleden (100) en 12 meer dan gisteren.

In dat geval mijn excuses, dan moet het Journaal zich diep schamen dat ze geen fatsoenlijk onderzoek doen.

[RemcoDelft]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 17:13:
Nu zijn de IC patienten terug op het streefniveau van 700.

Dat niveau is een gekozen trade-off tussen economie en maatschappij aan de ene kant en ziektebestrijding aan de andere kant.

Zou het niet veel beter zijn om het streefniveau op 0 te zetten? Dus een echte lockdown, daarna testen testen testen, en zorgen dat het wegblijft!
Nu gaan we door met iedereen besmetten volgens het plan van de overheid, waarbij het streefniveau blijkbaar is om de intensive cares volledig gevuld te houden. Ik zou veel liever zien dat we even doorpakken en dat virus terugdringen tot het niveau waarbij alleen grensverkeer nog een risico is. Nu blijven we nog jaren aanmodderen en komen die "op een bierviltje" dodentallen vanzelf.

[ Voor 5% gewijzigd door RemcoDelft op 02-05-2020 18:45 ]

[Virtuozzo]

RemcoDelft schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:44:
[...]

Dus een echte lockdown

Bestaat niet.

[incaz]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:18:
[...]

Ik vind er niets opmerkelijks aan, er is gewoon amper wat bekend.

In dat geval is de juiste tekst 'we weten niet precies of...'
Die bescheidenheid heb ik bij het RIVM niet gezien hoor. Geen voorbehoud.

Met wat geluk kunnen we over 5 jaar iets zinnigs zeggen over dit virus. Iedereen doet wat ie kan, maar er is geen eenduidig antwoord. De kennis ontbreekt simpelweg.

En dat is gek, want we zijn al wel bina 35.000 patienten verder! Daar moet je toch dingen bij kunnen ontdekken? We hadden kennis kunnen verzamelen in die tijd. Op medisch gebied zie ik dat wel, maar nieuwsgierigheid naar hoe het in de praktijk gaat mis ik. Wat dat betreft heb ik ook nog helemaal geen enkel nieuw inzicht of nieuw idee gehoord de afgelopen weken. (Iemand anders wel? Innovaties, nieuwe inzichten, specifieke oplossingen waar we wat aan hebben voor de toekomst?)

Het wordt tijd om de exit strategie te bepalen en in gang te zetten. Laten we het land aub weer enigszins op gang helpen.

De exitstrategie is: stoppen van corona. Dat kan, want het krimpt duidelijk, en dat hebben we voor elkaar gekregen met een aantal verre van perfecte maatregelen.
Dus wat nu als we beter na gaan denken, en maatregelen en oplossingen veel specifieker maken? Des te sneller kunnen we allerlei dingen weer doen. (Niet terug naar de oude situatie, ik zie echt geen situatie waarin vrijelijk onbeperkt gereisd kan worden of waar je tienduizenden mensen op een kluitje laat staan zolang er geen vaccin is.) Maar het dagelijks leven, daar zouden we een heel eind mee kunnen komen.

[hoevenpe]

RemcoDelft schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:44:
Nu blijven we nog jaren aanmodderen en komen die "op een bierviltje" dodentallen vanzelf.

Zonder vaccin komen die dodentallen vanzelf, een 'echte lockdown' heb je wellicht in de PI in Vught maar verder is dat een utopie.

Frankrijk doet en poging, blij dat ik daar niet woon.

[SymbolicFrank]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:58:
[...]

Zonder vaccin komen die dodentallen vanzelf, een 'echte lockdown' heb je wellicht in de PI in Vught maar verder is dat een utopie.

Frankrijk doet en poging, blij dat ik daar niet woon.

Ja, we hebben hier de vrijheid om geen rekening met anderen te hoeven houden als we daar geen zin in hebben.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:58:
[...]

Zonder vaccin komen die dodentallen vanzelf,

Nee. Als er minder mensen ziek worden eventuele nieuwe gevallen sneller worden gedetecteerd hoeft dat helemaal niet.

En het is volgens mij uit de afgelopen weken wel duidelijk dat dat te bereiken is: er is een duidelijke krimp, zelfs zonder totale lockdown. Kun je nagaan hoeveel er te bereiken is als we gericht zouden kijken waar besmettingen zich nu nog voordoen, en gericht kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen voorkomen.

[drooger]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:56:
[...]


In dat geval is de juiste tekst 'we weten niet precies of...'
Die bescheidenheid heb ik bij het RIVM niet gezien hoor. Geen voorbehoud.


[...]


En dat is gek, want we zijn al wel bina 35.000 patienten verder! Daar moet je toch dingen bij kunnen ontdekken? We hadden kennis kunnen verzamelen in die tijd. Op medisch gebied zie ik dat wel, maar nieuwsgierigheid naar hoe het in de praktijk gaat mis ik. Wat dat betreft heb ik ook nog helemaal geen enkel nieuw inzicht of nieuw idee gehoord de afgelopen weken. (Iemand anders wel? Innovaties, nieuwe inzichten, specifieke oplossingen waar we wat aan hebben voor de toekomst?)


[...]

Misschien dat het niet altijd even goed wordt gecommuniceerd in/door de media?

Een uitgebreider verhaal m.b.t. Covid-19 en kinderen is hier te vinden: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen
Ook in het OMT-advies stond het best aardig toegelicht.
Goed, er stond niet in welke buitenlandse onderzoeken precies naar gerefereerd worden, maar dat is al aangekaart in dit topic en hoeft in mijn ogen niet nogmaals de revu te passeren.

[dawg]

@incaz Deze wiskundige had gisteren bij Op1 wel een duidelijk verhaal, en ook zijn twitter is interessant.

https://mobile.twitter.com/bslagter
https://www.npostart.nl/o...20/POW_04596648#a95048ab1

Weet niet of je zoiets/zo iemand met dergelijke inzichten bedoelde?

[hoevenpe]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:05:
Kun je nagaan hoeveel er te bereiken is als we gericht zouden kijken waar besmettingen zich nu nog voordoen, en gericht kijken hoe we die zo goed mogelijk kunnen voorkomen.

Voor zover dat mogelijk is altijd doen, volgens mij is iedereen voor meer testen als dat helpt om de ziekte nog verder in te dammen.

Mijn punt was dat als de trend dalend blijft er steeds meer sectoren heropend worden, je kunt deze lockdown niet veel langer volhouden dan strikt noodzakelijk. De economische en maatschappelijke schade is enorm, zolang de zorg het aankan is een R0 van rond de 1 'optimaal' waarbij ik grote evenementen en verre reizen dit jaar niet meer zie gebeuren.

[incaz]

drooger schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:10:
Een uitgebreider verhaal m.b.t. Covid-19 en kinderen is hier te vinden: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/kinderen

Ja, ik ken die link, en op basis van wat die pagina zegt zijn fliinke voorbehouden echt nodig. Maar opvallender is eigenlijk dat 'ja maar je kunt niet alles weten' steeds een cop-out is als men geen zin heeft in betere onderbouwing. Er worden stellige uitspraken gedaan, zonder veel voorbehoud, en als die dan onjuist lijken te zijn, dan is het 'ja, nieuw virus, kunnen we niet weten.' Ok, maar 1. zorg dan dat je het weet, en 2. geef dan aan wat je allemaal nog niet weet ipv iedere keer te doen alsof het wel duidelijk is.
Geldt ook voor dit topic.

@dawg ja ken ik. Hij heeft in veel dingen groot gelijk, waaronder eerst en vooral: stop corona! Het stoppen is hoe dan ook beter dan het niet stoppen.

Ik was het ook in het algemeen wel met hem eens, maar ik ben wel benieuwd of er bepaalde dingen net te bereiken zijn met minder invasieve maatregelen. Testen, kennis, traceren, zijn heel belangrijk, maar bv de isolatie gaat soms erg ver. Daar zou ik zoooo graag ook meer kennis over hoe besmettingen tot nu toe verlopen zijn voor hebben. Waar gebeurt dat, en hoe? Dan kunnen we dat gericht veranderen.

[incaz]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:31:
[...]

Voor zover dat mogelijk is altijd doen, volgens mij is iedereen voor meer testen als dat helpt om de ziekte nog verder in te dammen.

Iedereen? Nee hoor! Het is nog altijd geen duidelijk beleid en wordt vaak niet gedaan, ook niet waar dat wel aangewezen en mogelijk is. Alleen is de verantwoordelijkheid nu gelukkig zo diffuus geworden dat niemand meer precies kan zeggen wie er dwars ligt.

De GGD heeft namelijk een testbeleid met een aantal voorwaarden, en een van die voorwaarden is een verwijzing van een arts. En zowel op niveau van de artsen, vooral bedrijfsartsen, als bij de GGD wordt testen tegengehouden of ontmoedigd. Maar als daar vragen over komen, dan is het niemands probleem, want 'het zou wel moeten' en daar sta je dan.

Maar het is genoeg om te kunnen zeggen dat men niet al te veel wil testen. Want als je dat wel wilt, dan los je al die semantische spelletjes en afschuifgedrag gewoon meteen op. (Als het MinVWS bv een sanctie zet op onrechtmatig afwijzen, dan weet maandagochtend IEDEREEN die het moet weten dat. Dan is het meteen klaar.)

De economische en maatschappelijke schade is enorm, zolang de zorg het aankan is een R0 van rond de 1 'optimaal' waarbij ik grote evenementen en verre reizen dit jaar niet meer zie gebeuren.

Nee, een reproductie van 'rond de 1' is het bewust creeren van doden en ernstig zieken. Daar is niks optimaals aan.

Maar ook vanuit die wiskundige overwegingen: inzetten op stoppen van verspreiding geeft juist veel sneller mogelijkheden op verdere versoepeling, want als je redelijk weet dat er *geen* corona is, kun je een stukje verder versoepelen dan als je de besmetting laag moet houden.

[dawg]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:32:
[...]

Ja, ik ken die link, en op basis van wat die pagina zegt zijn fliinke voorbehouden echt nodig. Maar opvallender is eigenlijk dat 'ja maar je kunt niet alles weten' steeds een cop-out is als men geen zin heeft in betere onderbouwing. Er worden stellige uitspraken gedaan, zonder veel voorbehoud, en als die dan onjuist lijken te zijn, dan is het 'ja, nieuw virus, kunnen we niet weten.' Ok, maar 1. zorg dan dat je het weet, en 2. geef dan aan wat je allemaal nog niet weet ipv iedere keer te doen alsof het wel duidelijk is.
Geldt ook voor dit topic.

@dawg ja ken ik. Hij heeft in veel dingen groot gelijk, waaronder eerst en vooral: stop corona! Het stoppen is hoe dan ook beter dan het niet stoppen.

Ik was het ook in het algemeen wel met hem eens, maar ik ben wel benieuwd of er bepaalde dingen net te bereiken zijn met minder invasieve maatregelen. Testen, kennis, traceren, zijn heel belangrijk, maar bv de isolatie gaat soms erg ver. Daar zou ik zoooo graag ook meer kennis over hoe besmettingen tot nu toe verlopen zijn voor hebben. Waar gebeurt dat, en hoe? Dan kunnen we dat gericht veranderen.

Ja, eens. Maar ik denk dat dat komt omdat er gewoon geen beleidswijziging is vooralsnog, wat jij ook al langer aangeeft hier.

Sinds Rutte zei dat de inzet groepsimmuniteit is, heb ik hem daar nog niet op terug horen komen. Dus volgens mij is dat het beleid nog steeds.

Wat dat betreft begrijp ik niet zo goed waarom er niet vanaf dag 1 ingezet is op het enige wat momenteel zekerheid biedt; testen, testen, testen, traceren en besmette mensen isoleren, en daar in eerste aanleg alles op richten. Dan was je ook een stuk flexibeler geweest.

[t_captain]

RemcoDelft schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 18:44:
[...]

Zou het niet veel beter zijn om het streefniveau op 0 te zetten? Dus een echte lockdown, daarna testen testen testen, en zorgen dat het wegblijft!

Die strategie werkt helaas niet.

Met strenge lockdown ben je inderdaad het snelst klaar. In het utopische geval binnen enkele weken. Geen enkel contact tussen mensen, R0 is nul, na 1 a 2 weken heb je alle besmette mensen herkend en geïsoleerd.

Maar vervolgens gooi je de zaak weer open en haal je een nieuwe infectiegolf binnen, want de wereld is niet ineens coronavrij.