Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:49:
[...]

Wat dat betreft begrijp ik niet zo goed waarom er niet vanaf dag 1 ingezet is op het enige wat momenteel zekerheid biedt; testen, testen, testen, traceren en besmette mensen isoleren, en daar in eerste aanleg alles op richten. Dan was je ook een stuk flexibeler geweest.

Omdat daar de middelen niet voor aanwezig waren.

Geen capaciteit.
Geen productie.
Geen distributie.

Niets van dat alles op vereiste schaal. Zelfs niet dusdanig dat er scenario's voor opschalen waren.

Wat er was, en wat binnenkwam, was niet eens voldoende om te voorzien in behoeften van de ziekenhuizen. Daar zijn tig rondes van aanpassingen van protocollen geweest en zelfs nu is er nog niet voldoende capaciteit om te kunnen voorzien in effectief testbeleid op schaal en uniform.

We zijn nog steeds aan het opschalen. En tja, als je als overheid politiek niet langer investeert in concepten als strategische reserves & middelen, dan is dat het enige wat je kan doen.

Dat doen we zo langzaam aan best goed. Maar, het is en blijft opschalen.

[Stoney3K]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:56:
[...]


Die strategie werkt helaas niet.

Met strenge lockdown ben je inderdaad het snelst klaar. In het utopische geval binnen enkele weken. Geen enkel contact tussen mensen, R0 is nul, na 1 a 2 weken heb je alle besmette mensen herkend en geïsoleerd.

Maar vervolgens gooi je de zaak weer open en haal je een nieuwe infectiegolf binnen, want de wereld is niet ineens coronavrij.

Bovendien kun je geen situatie creëren waarin er nul contact tussen mensen is, want dan zou je iedereen in zijn huis op moeten sluiten en het eten door luchtsluizen naar binnen moeten duwen. En wie gaat die lockdown uitvoeren? Dat moet ook door mensen gebeuren.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:00:
[...]


Omdat daar de middelen niet voor aanwezig waren.

Geen capaciteit.
Geen productie.
Geen distributie.

Niets van dat alles op vereiste schaal. Zelfs niet dusdanig dat er scenario's voor opschalen waren.

Wat er was, en wat binnenkwam, was niet eens voldoende om te voorzien in behoeften van de ziekenhuizen. Daar zijn tig rondes van aanpassingen van protocollen geweest en zelfs nu is er nog niet voldoende capaciteit om te kunnen voorzien in effectief testbeleid op schaal en uniform.

We zijn nog steeds aan het opschalen. En tja, als je als overheid politiek niet langer investeert in concepten als strategische reserves & middelen, dan is dat het enige wat je kan doen.

Dat doen we zo langzaam aan best goed. Maar, het is en blijft opschalen.

Tja. Wat zal ik hier nou op zeggen? Je hebt gelijk hoor, maar dit gaat natuurlijk véél verder terug dan de daadwerkelijke uitbraak van dit coronavirus. Iets met visie. Ik kan er best kwaad om worden eigenlijk, zeker als ik dan die peilingen van afgelopen weken weer zie. Bah.

/excuus.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:06:
[...]

Tja. Wat zal ik hier nou op zeggen? Je hebt gelijk hoor, maar dit gaat natuurlijk véél verder terug dan de daadwerkelijke uitbraak van dit coronavirus. Iets met visie. Ik kan er best kwaad om worden eigenlijk, zeker als ik dan die peilingen van afgelopen weken weer zie. Bah.

/excuus.

Ik begrijp het, maar dit is niet iets wat "de politiek" verweten kan worden. Politiek gedrag is een afspiegeling van maatschappelijk gedrag. Daar liggen de keuzes, het valt enkel makkelijk buiten beeld omdat er sprake is van effecten over inmiddels vele termijnen heen.


Ik besef dat het hard is om dit te zeggen, maar dit is "de kiezer".


Als mensen nu eens zo slim waren om niet zo makkelijk in politieke marketing en populisme te happen ... of het nu gevestigd is of het oude bruine spook van Europa's verleden.

[incaz]

t_captain schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:56:
Maar vervolgens gooi je de zaak weer open en haal je een nieuwe infectiegolf binnen, want de wereld is niet ineens coronavrij.

De interactie met de rest van de wereld zal inderdaad wat voorzichtiger gaan. Geen probleem, dat kan gewoon. Verreweg de meeste mensen in Nederland hebben niet de hele tijd te maken met het buitenland. Dus dat kan prima, en dan kunnen we hier weer in betrekkelijke vrijheid ons gang gaan. En bv Duitsland zet ook gewoon in op het stoppen (Merkel legde dat duidelijk genoeg uit), daar hoeft het dus ook niet vandaan te komen, en Belgie volgt na een tijdje vanzelf.

(Bovendien... als je er echt van overtuigd bent dat die infectiegolf komt, dan komt die hoe dan eerder dan dat wij onze 'groepsimmuniteit' hebben kunnen opbouwen.)

Dus: nieuwsgierig zijn naar wat er gebeurt, besmettingen opsporen, probleemsituaties anders inrichten, virus binnen Nederland uitdoven, binnen iets kleinere kringen dan voorheen weer meer vrijheden kunnen nemen, alert zijn op volgende uitbraken. Het is echt niet ontzettend ingewikkeld, en het is aanzienlijk haalbaarder dan wat er nu gedaan wordt.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:00:
Omdat daar de middelen niet voor aanwezig waren.

Geen capaciteit.
Geen productie.
Geen distributie.

Die zijn allemaal te herleiden naar: geen wil.

De capaciteit en productie zijn op te schalen, de distributie is zelfs niet eens echt een probleem in een land met de logistieke kennis (en hoeveelheid werkloze vervoerders) als Nederland. Gewoon geen wil.

Wat er was, en wat binnenkwam, was niet eens voldoende om te voorzien in behoeften van de ziekenhuizen. Daar zijn tig rondes van aanpassingen van protocollen geweest en zelfs nu is er nog niet voldoende capaciteit om te kunnen voorzien in effectief testbeleid op schaal en uniform.

Da's gek, want dat werd toch echt anders gezegd. Stonden die mensen op de technische briefing keihard te liegen? Want sein dan alsjeblieft FTM in, voor meer dieptereconstructies. Dit soort dingen moeten open!

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:14:
[...]


Ik begrijp het, maar dit is niet iets wat "de politiek" verweten kan worden. Politiek gedrag is een afspiegeling van maatschappelijk gedrag. Daar liggen de keuzes, het valt enkel makkelijk buiten beeld omdat er sprake is van effecten over inmiddels vele termijnen heen.


Ik besef dat het hard is om dit te zeggen, maar dit is "de kiezer".


Als mensen nu eens zo slim waren om niet zo makkelijk in politieke marketing en populisme te happen ... of het nu gevestigd is of het oude bruine spook van Europa's verleden.

offtopic:
Hier hebben wij al vaker over gediscussieerd, dus ik zal het kort houden want offtopic.

Als politici nu eens zo slim waren om zich te beseffen dat ze niet verplicht zijn te framen, valse voorstellingen van zaken te geven, te liegen, selectieve belangen te behartigen, etc. Ja, het zijn mensen. Maar wel mensen in een bijzondere en belangrijke functie wat best meer in acht genomen mag worden. En dat moet ze kwalijk genomen worden als ze dat niet doen.

Momenteel falen politici wereldwijd, hoe je het ook wendt of keert. En dat is gevolg van bovenstaand, van decennialang kop in het zand, vingers in de oren, tunnelvisie en onwil.

[Virtuozzo]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:18:
[...]


Die zijn allemaal te herleiden naar: geen wil.

Ja, maar ook nee. Er is wil, maar van (bijna) niks beginnen is zo simpel niet. Heel oprecht, dit is zo anders niet als de kwestie van beschermingsmiddelen. Van iets waar we al heel lang niet meer bij stilstonden naar het wilde westen.

Het is te makkelijk om te zeggen dat de wil er niet is. Voor de crisis was het besef er niet, dat klopt. Maar toen duidelijk werd wat er nodig was, toen was het vanuit de aanwezige omstandigheden eerst struikelen en zo vooruit kruipen om nu langzaam - maar wel steeds meer zeker - op te staan.

Ik zou eerder zeggen dat er sprake is van teveel punten van inertie, op een aantal punten van stupiditeit / oneigenlijk gedrag bij een startpositie - het resultaat van prestaties uit het verleden - die bijzonder suboptimaal was.

Waar je absoluut kan spreken van gebrek aan wil dat is de politieke beslissingsboom. Het niet kunnen uitleggen was een keuze van weigeren om deze onderwerpen tot de politieke verhaallijn toe te laten. Of misschien beter gezegd, onwil.

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:18:
[...]

offtopic:
Hier hebben wij al vaker over gediscussieerd, dus ik zal het kort houden want offtopic.

Als politici nu eens zo slim waren om zich te beseffen dat ze niet verplicht zijn te framen, valse voorstellingen van zaken te geven, te liegen, selectieve belangen te behartigen, etc. Ja, het zijn mensen. Maar wel mensen in een bijzondere en belangrijke functie wat best meer in acht genomen mag worden. En dat moet ze kwalijk genomen worden als ze dat niet doen.

Momenteel falen politici wereldwijd, hoe je het ook wendt of keert. En dat is gevolg van bovenstaand, van decennialang kop in het zand, vingers in de oren, tunnelvisie en onwil.

Dat ligt volledig bij de kiezer.

offtopic:
Ik ben het met je eens dat marketing teveel ruimte genomen heeft (zeker nu al trainingen gegeven worden over politieke toepassingen van neuromarketing et alii).

Maar we hebben (nu nog) een open samenleving met democratisch bestel. Het elke keer weer naar de politici wijzen, hoe redelijk of gerechtigd ook, is bijna zo'n reflex geworden dat het bijna collectieve bias is.

Anders gezegd, hoe meer we naar "de politiek " in deze wijzen, des te minder we als kiezer nadenken. En des te onwaarschijnlijker dat we naar ons zelf als kiezer gaan kijken.

Is een beetje dubbel, begrijpelijk, maar dit is wel wat het is.

[dawg]

offtopic:
@Virtuozzo Als jij als leider van een land loopt te pochen met het feit dat je visie ziet als een olifant die het zicht belemmert, of zoals we overal zien, niet verder komt dan enkele maanden vooruit denken én plannen, dan ligt het inderdaad bij de kiezer. Maar laten we niet doen alsof die kiezer geen écht leiderschap wenst of wil. Mensen kijken altijd naar een leiderschapsfiguur. Van nature.

Dat blijkt wel uit het feit dat iedereen (nu) naar de overheid en de politiek kijkt, en dat men nu ook zo snakt naar “perspectief”. Vertaal dat eens naar breder, en zonder corona.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 02-05-2020 20:41 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:39:
@Virtuozzo Als jij als leider van een land loopt te pochen met het feit dat je visie ziet als een olifant die het zicht belemmert, of zoals we overal zien, niet verder komt dan enkele maanden vooruit denken én plannen, dan ligt het inderdaad bij de kiezer. Maar laten we niet doen alsof die kiezer geen écht leiderschap wenst of wil.

Dat blijkt wel uit het feit dat iedereen (nu) naar de overheid en de politiek kijkt, en dat men nu ook zo snakt naar “perspectief”. Vertaal dat eens naar breder, en zonder corona.

Welkom bij de mensheid, eigenaardige diersoort die nog flink moet leren We zijn nog niet geëvolueerd voor beschaafde samenleving.

[hoevenpe]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:39:
Dat blijkt wel uit het feit dat iedereen (nu) naar de overheid en de politiek kijkt, en dat men nu ook zo snakt naar “perspectief”. Vertaal dat eens naar breder, en zonder corona.

Verwar 'perspectief' niet met 'visie'. Wat mensen vooral willen horen is wanneer het leven binnen bepaalde grenzen weer als vroeger wordt, het perspectief voor de zomervakantie of een biertje op het terras.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:41:
[...]


Welkom bij de mensheid, eigenaardige diersoort die nog flink moet leren We zijn nog niet geëvolueerd voor beschaafde samenleving.

Ik weet dat je het zo niet bedoelt maar een dergelijke houding riekt wel naar onwil.

Waar een wil is, is immers een weg.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:42:
[...]

Verwar 'perspectief' niet met 'visie'. Wat mensen vooral willen horen is wanneer het leven binnen bepaalde grenzen weer als vroeger wordt, het perspectief voor de zomervakantie of een biertje op het terras.

Onzin, je draait het nu zodat het in je straatje past.

Zowel visie als perspectief in deze context betekenen een stip op de horizon.

[Stoney3K]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:45:
[...]

Zowel visie als perspectief in deze context betekenen een stip op de horizon.

Ik denk dat het probleem vooral is dat voor veel politici, die horizon niet verder ligt dan de volgende verkiezingen.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:41:
We zijn nog niet geëvolueerd voor beschaafde samenleving.

Laat dat beschaafd maar weg, die anderhalvemetersamenleving in het OV gaat het niet worden. Bussen worden bekogeld omdat niet iedereen mee mag:

quote: https://www.trouw.nl/binn...or-ov-bedrijven~bf37aa48/

‘Regering moet snel met heldere regels komen voor OV-bedrijven’

Er zijn op diverse locaties al bussen met stenen bekogeld, omdat niet iedereen kon instappen. Dat zegt voorzitter Pedro Peters van OV-NL, de koepel van alle Nederlandse openbaarvervoerbedrijven. Peters vindt dat er snel duidelijkheid moet komen. Wie mag er straks in de tram, wie in de trein? De onvrede onder reizigers groeit nu er geleidelijk meer mensen op pad gaan. OV-NL vraagt de regering om heldere regels, zodat zij gepaste maatregelen kunnen treffen voor passagiers en personeel.

---

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:45:
Zowel visie als perspectief in deze context betekenen een stip op de horizon.

Mensen die het hardst om perspectief vragen zijn imo toch echt de ondernemers in de horeca, zzp'ers die thuis zitten zonder opdracht, mensen die weer hun 'normale' leven willen oppakken. De roep om een brede maatschappelijke visie/perspectief voor de middellange termijn haal ik er in ieder geval niet uit.

[ Voor 19% gewijzigd door hoevenpe op 02-05-2020 20:51 ]

[dawg]

@hoevenpe Als je mijn reacties blijft verdraaien en/of selectief leest, heb ik liever dat je gewoon niet meer op mij reageert.

[incaz]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:41:
Welkom bij de mensheid, eigenaardige diersoort die nog flink moet leren We zijn nog niet geëvolueerd voor beschaafde samenleving.

Wat een quatsch. De meeste mensen zijn helemaal prima geevolueerd voor beschaafde samenleving en daar prima toe in staat.
Er zitten alleen een paar weeffouten in het systeem, waardoor sommige mensen en dan juist degenen die over lijken gaan, op posities kunnen komen waar ze buitensporig veel invloed hebben.

Wat er wel vaak mist is moed. Om tegen de opinie in durven gaan, te gaan staan voor wat belangrijk is zelfs als dat je wat kan kosten. Om het goede te doen, zelfs als het niet goed voor 'het spel' is. Om je niet aan te sluiten bij pestkoppen en manipulators, ook al weet je dat je daarmee een moeilijkere weg voor jezelf kiest.
Dat mis ik wel. Maar de beschaving kunnen we op zich prima vind ik.

[begintmeta]

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:59:
...
Er zitten alleen een paar weeffouten in het systeem, waardoor sommige mensen en dan juist degenen die over lijken gaan, op posities kunnen komen waar ze buitensporig veel invloed hebben.

Wat er wel vaak mist is moed. Om tegen de opinie in durven gaan, te gaan staan voor wat belangrijk is zelfs als dat je wat kan kosten. Om het goede te doen, zelfs als het niet goed voor 'het spel' is. Om je niet aan te sluiten bij pestkoppen en manipulators, ook al weet je dat je daarmee een moeilijkere weg voor jezelf kiest.
Dat mis ik wel. Maar de beschaving kunnen we op zich prima vind ik.

Ik zie dat in zekere zin ook zo denk ik. We kunnen misschien de beschaving wel aardig aan, maar de onbeschaving niet zo goed. Hoe zou er iets aan te doen zijn?

[hoevenpe]

@dawg
Waarschijnlijk praten we langs elkaar heen, maar je stelt zelf in je reactie:

Dat blijkt wel uit het feit dat iedereen (nu) naar de overheid en de politiek kijkt, en dat men nu ook zo snakt naar “perspectief”. Vertaal dat eens naar breder, en zonder corona.[/ot]

De context waarin de afgelopen dagen het over 'snakken naar perspectief' ging: het MKB, de horeca en verdere versoepeling. Korte-termijn denken gerelateerd aan de exit-strategie, geen roep om een duurzame niet neoliberale visie op de toekomst.

Hoe dat te vertalen naar breder, zonder corona lijkt me een andere discussie maar ik zal je verder met rust laten. Point taken.

[dawg]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:14:
@dawg
Waarschijnlijk praten we langs elkaar heen, maar je stelt zelf in je reactie:

[...]

De context waarin de afgelopen dagen het over 'snakken naar perspectief' ging: het MKB, de horeca en verdere versoepeling. Korte-termijn denken gerelateerd aan de exit-strategie, geen roep om een duurzame niet neoliberale visie op de toekomst.

Hoe dat te vertalen naar breder, zonder corona lijkt me een andere discussie maar ik zal je verder met rust laten. Point taken.

Het ging over het gebrek aan visie/perspectief, en het kijken naar leiderschap en overheden.

Als je dat breder trekt dan enkel corona, dan zien we dat veel vaker; de onderwijsstakingen, klimaatstakingen, zorgstakingen, politiestakingen, advocatuurstakingen. Dat draait allemaal om hetzelfde, namelijk een roep om visie, perspectief, een stip op de horizon. Overheden denken enkel tot aan de volgende begroting, maximaal een jaar dus. Dat is natuurlijk geen visie, geen perspectief, geen stip.

En die zien we nu ook niet. Zelfde discussie, zelfde oorzaken, ander tijdspad. Ik wijt dat aan onwil, kop in het zand, vingers in de oren, tunnel"visie", wat ik al zei. Tuurlijk, je kent de discussies wel in andere topics, toch.

[Mfpower]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:30:
[...]


Dat ligt volledig bij de kiezer.

Deze vraag is zowel sarcastisch, serieus als retorisch bedoeld:

Wat moet ik dan stemmen waardoor er iets verandert in alles wat hierboven is geschreven?

[Drardollan]

Voor wat betreft het woord intelligente waar we het eerder over hadden, ik neem dat intelligente terug voor de provincie Brabant.

Eerst zijn ze te stom om te snappen dat carnaval vieren met Corona op de loer niet handig is. En nu blijken ze nog stommer, terwijl in heel Nederland behalve Brabant de ziekenhuizen en IC leegstromen vinden ze het een top idee om nu lekker dicht op elkaar gepakt nutteloze aankopen te gaan doen:

Rond drie uur was het zelfs zo druk in Tilburg dat het op een normale zomerse zaterdag leek. Tot onsteltenis van de gemeente. „Nogmaals de oproep om alleen naar het centrum te komen voor een noodzakelijke boodschap. Kom in het weekend niet tussen 14:00 en 16:00 uur. En als u komt, dan het liefste alleen”, meldt de gemeente waar al 150 inwoners overleden aan het coronavirus. „

Wat een volk, ze brachten ons in februari naar de afgrond, en nu zijn ze hard op weg om ons erin te storten.

Kan er geen groot hek neergezet worden zodat ze lekker in hun eigen provincie blijven en de rest van Nederland gezond kan worden en blijven?

spoiler:

Sorry, maar ik kan er echt kwaad om worden. Omdat een aantal mensen perse nutteloze aankopen wil gaan doen lopen we allemaal grote risico’s. Onverantwoord en dom.

[ Voor 8% gewijzigd door Drardollan op 02-05-2020 22:16 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:41:
We zijn nog niet geëvolueerd voor beschaafde samenleving.

Met de beschermde maatschappij en geweldige gezondheidszorg die we hebben, evolueren we zelfs helemaal niet meer. Wel zijn we al aan het rommelen met de genen van eicellen en de selectie van sperma. Onze kleinkinderen kunnen straks via een keuzelijst gedeeltelijk bepalen hoe hun kind in elkaar gaat zitten.

[GeertH]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:14:
Voor wat betreft het woord intelligente waar we het eerder over hadden, ik neem dat intelligente terug voor de provincie Brabant.

Eerst zijn ze te stom om te snappen dat carnaval vieren met Corona op de loer niet handig is. En nu blijken ze nog stommer, terwijl in heel Nederland behalve Brabant de ziekenhuizen en IC leegstromen vinden ze het een top idee om nu lekker dicht op elkaar gepakt nutteloze aankopen te gaan doen:

[...]


Wat een volk, ze brachten ons in februari naar de afgrond, en nu zijn ze hard op weg om ons erin te storten.

Kan er geen groot hek neergezet worden zodat ze lekker in hun eigen provincie blijven en de rest van Nederland gezond kan worden en blijven?

spoiler:

Sorry, maar ik kan er echt kwaad om worden. Omdat een aantal mensen perse nutteloze aankopen wil gaan doen lopen we allemaal grote risico’s. Onverantwoord en dom.

Sorry maar dit is wat kort door de bocht.
Wat betreft je mening over carnaval, ja hierdoor is de verspreiding hard gegaan.

Over deze zaterdagmiddag, denk je echt dat dit alleen in Brabant gebeurt? Ik zou voorstellen om eens een rondje te maken naar de bouwmarkten en tuincentra in je regio, en te zien hoe druk het daar is. Ik denk dat 95% van de aankopen niet noodzakelijk zijn.

Overal heb je rotte appels, maar het merendeel hier in mijn woonplaats zie ik zichzelf netjes aan de maatregelen houden.

Dat hek, als wij als Brabanders dan volledig zelfstandig mogen worden, graag!
Maar dan ook geen "volk van over de rivieren" dat hier al jarenlang naar toe komt om te carnavallen

[pedorus]

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 19:13:
@incaz Deze wiskundige had gisteren bij Op1 wel een duidelijk verhaal, en ook zijn twitter is interessant.

https://mobile.twitter.com/bslagter
https://www.npostart.nl/o...20/POW_04596648#a95048ab1

Het verhaal was heel duidelijk, maar dit lijkt mij een mooi voorbeeld van hoe vreemd onze media zijn werk soms doet en wie ze een podium geven. De beste man heeft 0 citaties voor zover ik kan zien, is denk ik bitcoinexpert en zijn analyse is een analyse die iemand op de middelbare school ook kan maken. Er was vast wel een echte expert op het gebied van complexe wiskundige systemen geweest die iets nuttigs tegen die 1 miljoen kijkers had willen zeggen. Ik ken zelfs een nobelprijswinnaar die dat wel had gewild.

Het verhaal gaat over exponentiële groei. Echter al kijk je naar Zweden, dan zie je daar in de praktijk gewoon geen exponentiële groei: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/
Het model van Zweden is waar we naar toe willen, en het grootste deel van Nederland is echt niet veel dichter bevolkt dan Stockholm waar dat model ook werkt.
Zoom je in op aantallen per rapportage-dag, dan zie je zelfs een afname van de lineaire groei in Zweden:
https://twitter.com/reisada/status/1255803070765768707

Dus een simpel exponentieel model is gewoon niet representatief voor het complexere systeem en niet echt nuttig om analyses mee te maken. Waterlelies groeien in de praktijk niet exponentieel een vijver vol, dus ook zijn voorbeeld was al een mooi voorbeeld van hoe een wiskundig model in de praktijk fout kan zijn. In de praktijk is er gelukkig zelden sprake van ongeremde exponentiële groei. Je ziet gewoon dat al die Zweden zelf individueel verstandige dingen doen waardoor het aantal ernstige coronagevallen later maar lineair is gestegen, en mijn vertrouwen in Nederlanders is groot genoeg dat ze datzelfde kunnen.

[BarôZZa]

BlackMonkey schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 16:13:
[...]


Volgens mij ben jij sowieso nooit fan geweest van onze vorm van lockdown, een andere term had niks uitgemaakt en maakt het juist onduidelijker. Het stukje intelligent duid erop dat alle losse beslissingen evenwichtig zijn afgewogen waarbij je dus ook losse beslissingen weer kan aanpassen (zoals we doen). Met een term als halve mis je deze vrijheid. Verder benadrukken ze door de term intelligente ook steeds dat we zelf moeten nadenken, er wordt weinig echt verboden maar vooral benadrukt dat dingen niet gewenst zijn. Ik vond dit in de laatste persconferentie allemaal erg goed naar voren komen. Het is een beetje kort door de bocht om te roepen dat het maar marketing is (want dat is alles) en het per-ongeluk is blijven hangen. Je kan het nooit goed doen.

In elk land denken ze na over de beslissingen die ze nemen, de term vind ik gewoon wat Trumpiaans aandoen. Het is net zoiets als het 'the best lockdown' noemen en het op een persconferentie uitleggen als dat de mensen er het beste van maken en hun best moeten doen om de beste keuzes te maken.

Overigens zijn er blijkbaar anderen die het min of meer op dezelfde manier uitleggen: Is de 'intelligente lockdown' een politieke behendigheid?

Denk niet dat het duidelijker is. En als ieder willekeurig ander land het zo had genoemd, dan zouden we er hier als de kippen bij zijn om dat onderuit te schoppen.

[Drardollan]

GeertH schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:33:
[...]


Sorry maar dit is wat kort door de bocht.
Wat betreft je mening over carnaval, ja hierdoor is de verspreiding hard gegaan.

Over deze zaterdagmiddag, denk je echt dat dit alleen in Brabant gebeurt? Ik zou voorstellen om eens een rondje te maken naar de bouwmarkten en tuincentra in je regio, en te zien hoe druk het daar is. Ik denk dat 95% van de aankopen niet noodzakelijk zijn.

Overal heb je rotte appels, maar het merendeel hier in mijn woonplaats zie ik zichzelf netjes aan de maatregelen houden.

Dat hek, als wij als Brabanders dan volledig zelfstandig mogen worden, graag!
Maar dan ook geen "volk van over de rivieren" dat hier al jarenlang naar toe komt om te carnavallen

De komende jaren is er gelukkig geen carnaval. Scheelt een hoop ellende voor Nederland. Geen ongewenste zwangerschappen, SOA’s en dodelijke virussen die ongebreideld verspreid worden. Dat zullen we vanuit het Noorden wel regelen, Brabant lukt het namelijk niet om verantwoordelijkheid te nemen.

Bouwmarkten en tuincentra hier zijn geen moment overbevolkt geweest, wij houden ons wel aan de regels. Wij zitten in een intelligente lockdown en begrijpen hoe dat werkt.

spoiler:

Ja, ik chargeer. Maar waar je Brabant leest mag je ook een willekeurige andere provincie invullen die ons land het leven zo moeilijk maakt.

En nee, ik heb natuurlijk geen hekel aan Brabanders. Ben er met 1 getrouwd. Maar kan er met mijn pet niet bij dat je in een dergelijk gebied maar even lekker gaat genieten van wat winkeltjes. De problemen zijn nog lang niet over, moeten er nog vele doden vallen voor we dat beseffen?

[ Voor 20% gewijzigd door Drardollan op 02-05-2020 23:07 ]

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:26:
[...]

Met de beschermde maatschappij en geweldige gezondheidszorg die we hebben, evolueren we zelfs helemaal niet meer. Wel zijn we al aan het rommelen met de genen van eicellen en de selectie van sperma. Onze kleinkinderen kunnen straks via een keuzelijst gedeeltelijk bepalen hoe hun kind in elkaar gaat zitten.

Oh zeker wel. Stimuli veranderen, aanpassingen volgen. Omstandigheden veranderen, aanpassingen volgen. Misschien komt er een punt waarbij we kunnen gaan tweaken (!) maar het kan zo maar zo zijn dat we dan een flinke tik krijgen en ons moeten .. aanpassen

dawg schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:43:
[...]

Ik weet dat je het zo niet bedoeld maar een dergelijke houding riekt wel naar onwil.

Waar een wil is, is immers een weg.

Leercurve. Niets meer, niets minder. Daar zit zowel wil als onwil als desinteresse en de rest bij.

incaz schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:59:
[...]


De meeste mensen zijn helemaal prima geëvolueerd voor beschaafde samenleving en daar prima toe in staat.

Hoe lang is de mens al bezig met evolueren, hoe veel van die tijd is er sprake van constructies van beschaafde samenleving en aanpassingen van menselijk gedrag daar aan?

Dat laatste? Heel klein stukje op de tijdlijn.

Het menselijk vermogen tot aanpassing, daar wordt niet aan getwijfeld.

Er zitten alleen een paar weeffouten in het systeem, waardoor sommige mensen en dan juist degenen die over lijken gaan, op posities kunnen komen waar ze buitensporig veel invloed hebben.

Weeffouten in de mens, weeffouten in wat mensen scheppen.

Wat er wel vaak mist is moed. Om tegen de opinie in durven gaan, te gaan staan voor wat belangrijk is zelfs als dat je wat kan kosten. Om het goede te doen, zelfs als het niet goed voor 'het spel' is. Om je niet aan te sluiten bij pestkoppen en manipulators, ook al weet je dat je daarmee een moeilijkere weg voor jezelf kiest.
Dat mis ik wel. Maar de beschaving kunnen we op zich prima vind ik.

Zie het belang van non-conformisme. In een team, een sectie, een bedrijf, een project, een bestuurslaag, innovatie, groepsbelang - overal.

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:47:
[...]

Laat dat beschaafd maar weg, die anderhalvemetersamenleving in het OV gaat het niet worden. Bussen worden bekogeld omdat niet iedereen mee mag

Beschaafde samenleving is een begrip, geen expressie van moraliteit of waarden

Mensen zijn ook maar een diersoort. Is het echt zo vreemd dat we ons als beesten kunnen gedragen of foute beslissingen kunnen nemen? Hap toch niet eens zo op de uitzondering. Elke hap laat het vlak hellen. Ga er gewoon mee om.

Mfpower schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 21:56:
[...]

Deze vraag is zowel sarcastisch, serieus als retorisch bedoeld:

Wat moet ik dan stemmen waardoor er iets verandert in alles wat hierboven is geschreven?

Het minst slechte antwoord op die vraag (en er is geen "goed" antwoord mogelijk) komt neer op:

• wat jij wil
• zolang de keuze maar niet impulsief of emotioneel is
• zolang de keuze niet het resultaat is van politieke marketing zonder enige controle
• zolang de keuze zich beperkt tot politieke organisatie die ook daadwerkelijk pro én conform democratisch bestel is

Klinkt misschien vreemd, en valt van alles op aan te merken. Zeker het effectief toetsen van politieke marketing kan wel eens een flinke confrontatie met eigen aannames zijn. Maar ja, daar zit het verschil tussen vertegenwoordiging kiezen en wel of niet ook behartiging krijgen. Er is geen causale relatie tussen vertegenwoordiging en behartiging.

Maar even heel nuchter. Die laatste benchmark zou eigenlijk al de eerste moeten zijn. Beperken we onze signalen tot de nuttige arena, dan is er meer effectief signaal mogelijk dan wanneer we onze macht uit handen geven aan figuren van oude bruine spoken of neo-feodaal corporatisme.

Om maar iets te noemen, de grootste angst van een CDA zit hem niet bij een FvD of VVD, maar bij een CU. De grootste angst van een VVD zit hem niet in welke andere partij, maar in een verschuiving van electorale mentaliteit, van conservatief happend naar progressief bouwend. De grootste angst van een PvdA zit hem bij exact hetzelfde. Maar allemaal willen ze de stoel, het netwerk, de loopbaan, de toegang. Beweegt de kiezer, dan volgt men. Zelfs tot in de afgrond (zie hoe Brexit als proces verliep, als voorbeeld van hoe gevaarlijk dat kan zijn wanneer men het populistische en de marketing bullshit niet uitsluit).

Er zijn hele tradities van politiek oneigenlijk gedrag ontstaan omdat mensen politieke marketing als waarheid nemen. Daar zit de grootste driver van het tegen eigen belangen op termijn stemmen de afgelopen veertig jaar. Inmiddels is het zo erg dat anti-democratisch / populistisch politiek gedrag dusdanig aan het normaliseren is dat het normale democratische politieke organisatie in gedrag en keuzes besmet.

Tijdens deze crisis kun je eigenlijk heel goed zien welke methodes van politieke marketing gemeengoed zijn geworden. Als ik kijk naar de vragen die hier door mensen in de topics gesteld worden, een groot deel komt neer op toetsing van informatie, maar een evenzo groot deel komt neer op reactie op vorm en methode.

[virofi]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:14:
Voor wat betreft het woord intelligente waar we het eerder over hadden, ik neem dat intelligente terug voor de provincie Brabant.

Eerst zijn ze te stom om te snappen dat carnaval vieren met Corona op de loer niet handig is. En nu blijken ze nog stommer, terwijl in heel Nederland behalve Brabant de ziekenhuizen en IC leegstromen vinden ze het een top idee om nu lekker dicht op elkaar gepakt nutteloze aankopen te gaan doen:

[...]


Wat een volk, ze brachten ons in februari naar de afgrond, en nu zijn ze hard op weg om ons erin te storten.

Kan er geen groot hek neergezet worden zodat ze lekker in hun eigen provincie blijven en de rest van Nederland gezond kan worden en blijven?

spoiler:

Sorry, maar ik kan er echt kwaad om worden. Omdat een aantal mensen perse nutteloze aankopen wil gaan doen lopen we allemaal grote risico’s. Onverantwoord en dom.

Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Brabant. Ja, de provincie is hard getroffen en ja, carnaval vieren was misschien niet slim, maar rond die tijd werden in heel Nederland nog feestjes gevierd alsof er geen corona bestond.

Bovendien: dat domme gedrag gebeurt echt letterlijk in het hele land. Even naar de IKEA omdat je men er “echt effe uit moest” of lekker een dagje winkelen omdat men het zo gemist had de Action leeg te kopen. Met de vinger wijzen naar een provincie is niet echt zinvol.

Het virus heeft het hele land getroffen, inderdaad sommige provincies harder dan andere, maar het probleem is dat het eigen belang voor veel mensen maar zeer beperkt minder zwaar weegt dan de samenleving. Dat is wat dom is. En dat gebeurt overal.

[Drardollan]

virofi schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:09:
[...]


Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Brabant. Ja, de provincie is hard getroffen en ja, carnaval vieren was misschien niet slim, maar rond die tijd werden in heel Nederland nog feestjes gevierd alsof er geen corona bestond.

Bovendien: dat domme gedrag gebeurd echt letterlijk in het hele land. Even naar de IKEA omdat je men er “echt effe uit moest” of lekker een dagje winkelen omdat men het zo gemist had de Action leeg te kopen. Met de vinger wijzen naar een provincie is niet echt zinvol.

Het virus heeft het hele land getroffen, inderdaad sommige provincies harder dan andere, maar het probleem is dat het eigen belang voor veel mensen maar zeer beperkt minder zwaar weegt dan de samenleving. Dat is wat dom is. En dat gebeurd overal.

De Action is een slecht voorbeeld, die is niet dicht geweest.

Het gebeurd op meer plekken, maar je vind het dan niet extra dom dat mensen dat in een provincie doen waar de IC’s al weken uitpuilen en de begrafenis ondernemers overuren draaien? Of als het in Nijmegen gebeurd, dan mag het in Tilburg ook? Als ik in de sloot spring, dan doe je dat ook?

[virofi]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:13:
[...]

De Action is een slecht voorbeeld, die is niet dicht geweest.

Het gebeurd op meer plekken, maar je vind het dan niet extra dom dat mensen dat in een provincie doen waar de IC’s al weken uitpuilen en de begrafenis ondernemers overuren draaien? Of als het in Nijmegen gebeurd, dan mag het in Tilburg ook? Als ik in de sloot spring, dan doe je dat ook?

Mijn punt is dat het net zo dom is in Groningen als in Brabant, want het laat zien dat je er dan weinig van begrepen hebt.

[GAIAjohan]

Drardollan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 22:14:
Voor wat betreft het woord intelligente waar we het eerder over hadden, ik neem dat intelligente terug voor de provincie Brabant.

Eerst zijn ze te stom om te snappen dat carnaval vieren met Corona op de loer niet handig is. En nu blijken ze nog stommer, terwijl in heel Nederland behalve Brabant de ziekenhuizen en IC leegstromen vinden ze het een top idee om nu lekker dicht op elkaar gepakt nutteloze aankopen te gaan doen:

[...]


Wat een volk, ze brachten ons in februari naar de afgrond, en nu zijn ze hard op weg om ons erin te storten.

Kan er geen groot hek neergezet worden zodat ze lekker in hun eigen provincie blijven en de rest van Nederland gezond kan worden en blijven?

spoiler:

Sorry, maar ik kan er echt kwaad om worden. Omdat een aantal mensen perse nutteloze aankopen wil gaan doen lopen we allemaal grote risico’s. Onverantwoord en dom.

Erg kort door de bocht.
Carnaval afzeggen was op dát moment not done en niet geloofwaardig. En dat zeg ik als Groninger in Limburg. Nu is het Limburgs carnaval sowieso wel weer heel anders dan het Brabantse .
Al is er qua gedrag zeker wel wat verschil tussen het noorden en het zuiden, dat zal ik zeker niet ontkennen.

Maar toch komen dan nog dit soort berichten uit Brabant die wat minder fijn zijn:
https://www.omroepbrabant...-had-nooit-mogen-gebeuren hier denk ik echt: hoe dan? Als wethouder..
De drukte in Tilburg (schijnbaar). Maar vergeet daarbij niet deze mooie post van @gws24 : https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/62246106 --even op klikken
Het is maar net hoe media een foto maken en delen. Het kán er heel druk uitzien, terwijl ze prima afstand houden.

Over Roermond wordt door landelijke media ook van alles gezegd over heel veel bezoekende Duitsers, maar als je hier woont en weet hoe druk het normaal is, valt het -eigenlijk- best wel mee hoor. Ze hebben inmiddels ook wel door dat het Outlet dicht is.

En nutteloze aankopen doet men overal. Overal staan rijen voor de Hornbachs, Gamma's etc. En daar valt er wel wat van te zeggen, zowel in positieve als negatieve zin.
Positief: Die 1,5m samenleving moet érgens beginnen.
Negatief: Misschien houden ze geen afstand, en doen ze onzinnige aankopen.

Maargoed, vergeet overigens niet dat mensen al weken thuis zitten. Zeker zij die niet thuis kunnen werken hebben geen fluit te doen. Bovendien zijn echt niet alle aankopen bij IKEA of kluswinkels onzinnig. Zelfs niet als mensen samen gaan in bepaalde situaties. Daarnaast zijn ook lang niet alle goederen even goed online verkrijgbaar. Denk aan de webshop van onze kluswinkels waar een groot deel van het assortiment niet verkrijgbaar is online.
Men ziet echter in talkshows als op1 en Jinek wel meerdere mensen bij elkaar komen (desondanks wel op 1,5m) en dat mag blijkbaar wel allemaal.. Op1 heeft elke dag nog een behoorlijk aantal gasten in 1 ruimte zitten die bovendien soms ook nog eens van plaats wisselen. Die hebben toch echt meer gasten dan de toegestane 3?

[ Voor 4% gewijzigd door GAIAjohan op 02-05-2020 23:39 ]

[TrailBlazer]

Ik snap die drukte in Brabant ook niet. In de staatjes van het RIVM komt Brabant en nog steeds slecht uit. Elke dag nog een aantal mensen erbij in het ziekenhuis. Er zal echt meer dwang vanuit de regio moeten komen daar om het daar onder controle te krijgen.

[CyberMania]

hoevenpe schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 20:42:
[...]

Verwar 'perspectief' niet met 'visie'. Wat mensen vooral willen horen is wanneer het leven binnen bepaalde grenzen weer als vroeger wordt, het perspectief voor de zomervakantie of een biertje op het terras.

Ik niet. Ik vind het heerlijk zo (op sportscholen en musea na). Geen dronken overlastveroorzakende, cafegangers meer, schonere lucht, rustig(er) in de straten, minder afval (McDonalds rommel) op straat, meer tijd voor het gezin, rustiger op de snelweg en in de trein. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben.

Moeten we wel allemaal voor 50 euro vliegen naar Londen waardoor die steden massaal overbelast raken met toeristen en alle ambachtelijke toko's verdwijnen voor internationale winkels zoals H&M, Vodafone etc. En de gewone mensen de stad uit worden gedreven vanwege de hogere huren en overal nog meer hotels ipv woningen? En het milieu etc. Je ziet eigenlijk nu pas goed hoe de westerse economie de aarde en de samenleving aan het kapot maken was.

[ Voor 34% gewijzigd door CyberMania op 03-05-2020 00:07 ]

[BarôZZa]

GAIAjohan schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:29:
[...]

Maargoed, vergeet overigens niet dat mensen al weken thuis zitten. Zeker zij die niet thuis kunnen werken hebben geen fluit te doen. Bovendien zijn echt niet alle aankopen bij IKEA of kluswinkels onzinnig. Zelfs niet als mensen samen gaan in bepaalde situaties. Daarnaast zijn ook lang niet alle goederen even goed online verkrijgbaar. Denk aan de webshop van onze kluswinkels waar een groot deel van het assortiment niet verkrijgbaar is online.
Men ziet echter in talkshows als op1 en Jinek wel meerdere mensen bij elkaar komen (desondanks wel op 1,5m) en dat mag blijkbaar wel allemaal.. Op1 heeft elke dag nog een behoorlijk aantal gasten in 1 ruimte zitten die bovendien soms ook nog eens van plaats wisselen. Die hebben toch echt meer gasten dan de toegestane 3?

Waarom zou je je druk maken om 5 mensen in een studio op 1.5m afstand als door het hele land winkels vollopen?

Samenscholingsverbod geldt verder alleen in de openbare ruimte en bij samenkomsten is er de volgende uitzondering:

Zijn andere soorten samenkomsten ook verboden?
Andere samenkomsten zijn tot en met dinsdag 19 mei 2020 verboden. Er zijn enkele uitzonderingen:

Het gaat om een samenkomst die nodig zijn voor de continuering van de dagelijkse werkzaamheden van instellingen, bedrijven en andere organisaties. Mits die onder de 100 personen is en er onderling 1,5 meter afstand kan worden genomen.

[Wilke]

CyberMania schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:01:
Ik niet. Ik vind het heerlijk zo (op sportscholen en musea na). [..] meer tijd voor het gezin, rustiger op de snelweg en in de trein. Ik vind het eigenlijk wel wat hebben.

Ik gok zo maar dat je waarschijnlijk geen kinderen hebt? Of zit ik er dan naast.

Herken sommige elementen wel van wat je zegt, maar dat de KDV's en scholen dicht zijn, terwijl je wel geacht wordt te werken, begint na 2 maand wel een beetje drama te worden voor ik denk eigenlijk wel zo'n beetje iedereen met kinderen.

[GAIAjohan]

BarôZZa schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:13:
[...]

Waarom zou je je druk maken om 5 mensen in een studio op 1.5m afstand als door het hele land winkels vollopen?

Samenscholingsverbod geldt verder alleen in de openbare ruimte en bij samenkomsten is er de volgende uitzondering:

Zijn andere soorten samenkomsten ook verboden?
Andere samenkomsten zijn tot en met dinsdag 19 mei 2020 verboden. Er zijn enkele uitzonderingen:

Het gaat om een samenkomst die nodig zijn voor de continuering van de dagelijkse werkzaamheden van instellingen, bedrijven en andere organisaties. Mits die onder de 100 personen is en er onderling 1,5 meter afstand kan worden genomen.

Zo vol schijnen de winkels overigens niet eens te lopen doordat er slechts een maximaal aantal klanten naar binnen mag, bepaald door het aantal beschikbare gestelde winkelwagens. Daarom -lijkt- het buiten ook zo druk. Doordat mensen 1,5m afstand houden worden rijen bovendien met gemak 4-5x zo lang.

Ik vind het juist wél opvallend dat we zijn opgedragen niet meer dan 3 man bezoek thuis te ontvangen, en dat dat in studio's dan weer geen enkel probleem is. Dat is niet consistent. Ook zij in die studio hebben meerdere contacten, zeker de hosts. Sterker, die hebben veel meer contacten dan de gemiddelde Nederlander. Bovendien zijn talkshows ook niet noodzakelijk m.i.

Vind overigens ook opvallend dat jij je niet druk maakt om deze samenkomsten, maar ondertussen wel álles afkraakt aan de 'intelligente lockdown', De naam, de uitvoering, en graag iedereen mondkapjes aan wil smeren .

[Valorian]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:25:
[...]

Zo vol schijnen de winkels overigens niet eens te lopen doordat er slechts een maximaal aantal klanten naar binnen mag, bepaald door het aantal beschikbare gestelde winkelwagens. Daarom -lijkt- het buiten ook zo druk. Doordat mensen 1,5m afstand houden worden rijen bovendien met gemak 4-5x zo lang.

Ik vind het juist wél opvallend dat we zijn opgedragen niet meer dan 3 man bezoek thuis te ontvangen, en dat dat in studio's dan weer geen enkel probleem is. Dat is niet consistent. Ook zij in die studio hebben meerdere contacten, zeker de hosts. Sterker, die hebben veel meer contacten dan de gemiddelde Nederlander. Bovendien zijn talkshows ook niet noodzakelijk m.i.

Vind overigens ook opvallend dat jij je niet druk maakt om deze samenkomsten, maar ondertussen wel álles afkraakt aan de 'intelligente lockdown', De naam, de uitvoering, en graag iedereen mondkapjes aan wil smeren .

Die studio’s vallen onder media/nieuwsvoorziening en zijn daarmee “vitale beroepen”. Daar kan je wat van vinden, maar qua regels mag het daarom iig wel zo.

[BarôZZa]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:25:
[...]

Zo vol schijnen de winkels overigens niet eens te lopen doordat er slechts een maximaal aantal klanten naar binnen mag, bepaald door het aantal beschikbare gestelde winkelwagens. Daarom -lijkt- het buiten ook zo druk. Doordat mensen 1,5m afstand houden worden rijen bovendien met gemak 4-5x zo lang.

Ik vind het juist wél opvallend dat we zijn opgedragen niet meer dan 3 man bezoek thuis te ontvangen, en dat dat in studio's dan weer geen enkel probleem is. Dat is niet consistent. Ook zij in die studio hebben meerdere contacten, zeker de hosts. Sterker, die hebben veel meer contacten dan de gemiddelde Nederlander. Bovendien zijn talkshows ook niet noodzakelijk m.i.

Vind overigens ook opvallend dat jij je niet druk maakt om deze samenkomsten, maar ondertussen wel álles afkraakt aan de 'intelligente lockdown', De naam, de uitvoering, en graag iedereen mondkapjes aan wil smeren .

Er staat toch bedrijven? En het maximaal aantal klanten is nog steeds meer dan er in die studio zitten. En dan door het hele land.

Mondkapjes krijgen we hier ook nog wel joh, alleen dan een half jaar na andere landen. De OV-bedrijven staan al te dringen. Is intelligenter dan proberen het OV draaiende te houden met anderhalve meter afstand, dat gaat nooit werken.

[Liveshort]

virofi schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:16:
[...]


Mijn punt is dat het net zo dom is in Groningen als in Brabant, want het laat zien dat je er dan weinig van begrepen hebt.

Hoewel misschien terecht opgemerkt onder het principe van 1 lijn voor het hele land, toch niet helemaal waar. Met de huidige cijfers over de spreiding van besmettingen is het toch echt een heel stuk dommer om in Brabant de stad in te gaan, om nog maar niet te spreken van het feit dat het mensen in het zuiden persoonlijk meer zou moeten raken, omdat de kans groter is dat ze iemand met ernstige symptomen kennen / in de buurt hebben wonen.

We willen de risico's minimaliseren, en of je het nu leuk vindt of niet, locatie speelt daarin ook gewoon een rol.

[GAIAjohan]

Valorian schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:31:
[...]


Die studio’s vallen onder media/nieuwsvoorziening en zijn daarmee “vitale beroepen”. Daar kan je wat van vinden, maar qua regels mag het daarom iig wel zo.

Maar toch blijft het ergens wel dubieus. Juist zo'n talkshow zou zelfs een beetje gedaan kunnen worden als hoe Beau nu zijn show heeft. Natuurlijk heeft men dan minder eenvoudig contact met elkaar, maar.. Zelfs MS Teams weet vrij goed wie wanneer in beeld moet in groepsgesprekken .

Dat bv een persruimte bij de coronaspeeches meer mensen mag bevatten ivm nieuwsvoorziening, prima. Is logisch. Bovendien is het ene nieuws toch net wat meer nieuws dan het andere, toch?

Dat bv Joling gisteren bij Jinek zat, net als Glennis Grace was nu niet echt euh 'belangrijk', lijkt me.
Die onderzoeker van het UMCG was daarentegen wel interessant en in de huidige situatie nuttig.

BarôZZa schreef op zondag 3 mei 2020 @ 00:42:
[...]

Er staat toch bedrijven? En het maximaal aantal klanten is nog steeds meer dan er in die studio zitten. En dan door het hele land.

Mondkapjes krijgen we hier ook nog wel joh, alleen dan een half jaar na andere landen. De OV-bedrijven staan al te dringen. Is intelligenter dan proberen het OV draaiende te houden met anderhalve meter afstand, dat gaat nooit werken.

Maar de ruimte zal dan ook groter zijn. Een Ikea in NL is gemiddeld 35.000m² Zelfs met 10m² per klant (dat is iig wat supermarkten aanhouden) mogen er nog 3500 mensen naar binnen. Als ik de ruimte bij Jinek of Op1 bekijk hebben ze daar niet dat soort hoeveelheden in gebruik. Met 6 gasten en 1 host heb je al een ruimte van 70m² nodig, en dan vergeten we nog even de cameraploeg etc.

Wat mondkapjes betreft moet ik het nog zien. Er was een bedrijf waar ik kwam waar ze tijdelijk gebruikt werden, maar nu niet meer. De dozen stonden er de laatste keer nog, maar het geeft blijkbaar problemen in de uitvoering, het contact met klanten. Zeker gezien mensen met zulke hoorproblematiek hun core business zijn, zullen ze wel tegen te grote problematiek zijn aangelopen. Zij gebruikten overigens het simpelste soort mondkapje, van die lichtblauwe dingen.
Dat het OV niet kán werken met 1,5m zonder extra bescherming lijkt me overigens ook evident, net als kroegen. Hoe dat allemaal opgelost moet worden is eigenlijk maar de vraag. Het is vooral interessant nu hoe het de versoepelende landen vergaat, zodat op die resultaten beleid kan worden gemaakt.

[alexbl69]

virofi schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:09:
[...]
Dat geldt natuurlijk niet alleen voor Brabant. Ja, de provincie is hard getroffen en ja, carnaval vieren was misschien niet slim, maar rond die tijd werden in heel Nederland nog feestjes gevierd alsof er geen corona bestond.

Ach, dat carnaval. Heb het vorige week ook al gezegd; in Amsterdam puilen de kroegen wekelijks meer uit dan in carnavalssteden eens per jaar.

De link met carnaval lijkt makkelijk omdat Brabant en Limburg het zwaarst getroffen zijn én de uitbraak relatief vlak na carnaval kwam, maar de 1-op-1 relatie is nooit bewezen. Hier in Twente wordt net zo hard carnaval gevierd, terwijl we hier vooralsnog onder-gemiddeld getroffen zijn.

[anandus]

alexbl69 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 08:22:
[...]

Ach, dat carnaval. Heb het vorige week ook al gezegd; in Amsterdam puilen de kroegen wekelijks meer uit dan in carnavalssteden eens per jaar.

De link met carnaval lijkt makkelijk omdat Brabant en Limburg het zwaarst getroffen zijn én de uitbraak relatief vlak na carnaval kwam, maar de 1-op-1 relatie is nooit bewezen. Hier in Twente wordt net zo hard carnaval gevierd, terwijl we hier vooralsnog onder-gemiddeld getroffen zijn.

Aan de andere kant, ook in Duitsland zijn uitbraken gelinkt met carnaval.

Ik denk dat het in Twente meer een kwestie van geluk is geweest

[ZieMaar!]

Carnaval is een paar dagen lang, mensen uit het hele land, je leeft er naar toe en blijft natuurlijk niet thuis met war verkoudheidsklachten etc. Echt wel wat anders dan het lokale carnaval in Twente (waar de grote steden eigenlijk niet meedoen) of kroegbezoek in Amsterdam.

Wat @BarôZZa schetst is volgens mij precies het dilemma. Mondkapjes zijn noodzakelijk om dicht bij elkaar te komen. En als je in de trein dicht op elkaar kan (met een zelfgemaakt mondkapje), dan kan je dat toch overal wel doen? Ik denk dat de meeste mensen liever hebben dat iemand anders op anderhalve meter in zijn elleboog niest dan op 30 cm in zijn zelfgemaakte mondkapje. Daar gaan we het in de praktijk denk ik over hebben namelijk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 2 mei 2020 @ 23:06:
Mensen zijn ook maar een diersoort. Is het echt zo vreemd dat we ons als beesten kunnen gedragen of foute beslissingen kunnen nemen? Hap toch niet eens zo op de uitzondering. Elke hap laat het vlak hellen. Ga er gewoon mee om.

Misschien ben ik ouderwets opgevoed, maar de ramen van de bus ingooien omdat je niet mee mag is op z'n minst 'opmerkelijk'

Het anderhalvemeter-OV wordt een probleem, je kunt geen leger handhavers bij elke halte zetten. Wie gaat al die mensen tegenhouden als ze toch instappen? De chauffeur zit alleen, voorzie helaas meer geweldsincidenten als steeds meer mensen gaan reizen. Er zitten grenzen aan de maakbare samenleving.

[drooger]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:03:
[...]

Misschien ben ik ouderwets opgevoed, maar de ramen van de bus ingooien omdat je niet mee mag is op z'n minst 'opmerkelijk'

Ik vermoed eerder dat dit mensen zijn die anders ook snel stenen zou gooien naar bussen, spugen naar mensen of ander kwalijk gedrag vertonen.

Oftewel mensen met een kort lontje die elk excuus lijken aan te grijpen om eventjes te rellen.

[Drardollan]

alexbl69 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 08:22:
[...]

Ach, dat carnaval. Heb het vorige week ook al gezegd; in Amsterdam puilen de kroegen wekelijks meer uit dan in carnavalssteden eens per jaar.

De link met carnaval lijkt makkelijk omdat Brabant en Limburg het zwaarst getroffen zijn én de uitbraak relatief vlak na carnaval kwam, maar de 1-op-1 relatie is nooit bewezen. Hier in Twente wordt net zo hard carnaval gevierd, terwijl we hier vooralsnog onder-gemiddeld getroffen zijn.

Uitpuilende kroegen op zaterdagavond vergelijken met een week lang zuipen en alles aflebberen wat 37 graden is....
Twente of all places, daar is carnaval 1 avondje bout muziek in de kroeg en klaar. Geen 5 dagen feest van ‘s ochtends tot ‘s avonds. Hoeveel mensen nemen er verlof om carnaval te vieren daar? Hoeveel bedrijven gaan er dicht omdat er carnaval is in Twente? Totaal niet te vergelijken.

Ik heb het al eerder gezegd ook, het was niet enkel carnaval. Ook andere evenementen hebben bijgedragen. Maar wel in veel mindere mate. Dat heeft enerzijds te maken met het slag mensen, eerst een week apres ski in Oostenrijk of Italië, en dan door naar de carnaval en anderzijds omdat het een feest is waar iedereen bij iedereen om de nek hangt een week lang. Zie je dat in Friesland al gebeuren?

Dat jij daar geen bewijs voor ziet, dat snap ik niet. Het eerste vastgestelde Corona slachtoffer heeft nota bene aangegeven dat hij uitbundig carnaval gevierd heeft. Enkele dagen na carnaval ging het helemaal mis in Brabant, de ziekenhuizen liepen direct vol. Brabant was de eerste met maatregelen. Brabant was en is onze grootste brandhaard. Het is hetzelfde als ontkennen dat de wedstrijd Bergamo - Valencia de aanjager is geweest voor noord Italië en Spanje.

Ik heb al eerder gezegd ook dat ik Maurice de Hond een kwal vind, maar hij heeft helaas wel gelijk met zijn superspreading events. Carnaval is er zo 1. Onvergelijkbaar met elk ander evenement in die tijd in Nederland. Natuurlijk waren er feestjes, maar dat is veelal lokaal volk en een stuk kleinschaliger.

Het is zuur voor Brabant, want ze kunnen er natuurlijk niets aan doen. Draagvlak om carnaval af te lassen was er niet namelijk. Maar het is wel de reden dat het zo snel en hard misging in Nederland.

En in dat licht vind ik het oerdom dat juist de Brabanders gezellig gaan winkelen. Het is niet dat de brandhaard geblust is, nog steeds liggen juist daar de ziekenhuizen overvol en sterven er de meeste mensen. Ondanks dat veel mensen afscheid hebben moeten nemen van een dierbare, vinden ze het een goed idee om lekker de winkelstraten op te zoeken.
Dat doet niets af aan het feit dat mensen elders ook verstandiger zouden moeten zijn.

[IJzerlijm]

Het is aannemelijk dat niet iedere groep mensen in dichte nabijheid even snel elkaar besmet. Als er veel hard gepraat, gelachen en gezongen wordt in een kroeg tijdens carnaval dan worden er meer droplets en aerosols verspreid van iemand die besmet is dan dat er alleen geademd wordt en af en toe gepraat bij een bezoek aan de Hornbach. Dan heb je ook het aantal verschillende mensen waarmee je in contact komt dat de mate van verspreiding bevordert.



Besmettingen in een callcenter in Zuid-Korea waar iedereen de hele dag praat. Ook in een koor in de VS was een enorme besmettingsgraad (45 van de 60 aanwezigen) geconstateerd na een sessie ondanks dat niemand hoestte of niesde.

https://www.latimes.com/w...oronavirus-choir-outbreak

[ Voor 5% gewijzigd door IJzerlijm op 03-05-2020 09:50 ]

[hoevenpe]

Drardollan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:24:
Ik heb al eerder gezegd ook dat ik Maurice de Hond een kwal vind, maar hij heeft helaas wel gelijk met zijn superspreading events. Carnaval is er zo 1. Onvergelijkbaar met elk ander evenement in die tijd in Nederland. Natuurlijk waren er feestjes, maar dat is veelal lokaal volk en een stuk kleinschaliger.

Het zal het zeker versneld hebben, maar ik zou het verschil met andere regio's niet te groot maken. Het noorden heeft enorm geluk gehad met de vakantiespreiding, door Brabant zijn ze eerder in de curve in lockdown gegaan dan anders.

En wat zijn de superspreader events in de VS, Frankrijk en Spanje geweest? Ik Korea was het een religieuze sekte, het kan vanalles zijn.

IJzerlijm schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:47:
Als er veel hard gepraat, gelachen en gezongen wordt in een kroeg tijdens carnaval dan worden er meer droplets en aerosols verspreid van iemand die besmet is dan dat er alleen geademd wordt en af en toe gepraat bij een bezoek aan de Hornbach.

Dat zou verklaren waarom de toenemende drukte in winkelstraten tot op heden niet gezorgd heeft voor een tweede golf, blijkbaar is veel hard praten, zingen en/of schreeuwen een belangrijke factor. In de drukke kroeg, in het voetbalstadion, in het call center en in de kerk dus.

Met die wetenschap gaat het heel druk worden in de stiltecoupe van de trein...

[ Voor 31% gewijzigd door hoevenpe op 03-05-2020 09:54 ]

[GAIAjohan]

Drardollan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:24:
[...]

Uitpuilende kroegen op zaterdagavond vergelijken met een week lang zuipen en alles aflebberen wat 37 graden is....
Twente of all places, daar is carnaval 1 avondje bout muziek in de kroeg en klaar. Geen 5 dagen feest van ‘s ochtends tot ‘s avonds. Hoeveel mensen nemen er verlof om carnaval te vieren daar? Hoeveel bedrijven gaan er dicht omdat er carnaval is in Twente? Totaal niet te vergelijken.

Ik heb het al eerder gezegd ook, het was niet enkel carnaval. Ook andere evenementen hebben bijgedragen. Maar wel in veel mindere mate. Dat heeft enerzijds te maken met het slag mensen, eerst een week apres ski in Oostenrijk of Italië, en dan door naar de carnaval en anderzijds omdat het een feest is waar iedereen bij iedereen om de nek hangt een week lang. Zie je dat in Friesland al gebeuren?

Ik heb al eerder gezegd ook dat ik Maurice de Hond een kwal vind, maar hij heeft helaas wel gelijk met zijn superspreading events. Carnaval is er zo 1. Onvergelijkbaar met elk ander evenement in die tijd in Nederland. Natuurlijk waren er feestjes, maar dat is veelal lokaal volk en een stuk kleinschaliger.

Het is zuur voor Brabant, want ze kunnen er natuurlijk niets aan doen. Draagvlak om carnaval af te lassen was er niet namelijk. Maar het is wel de reden dat het zo snel en hard misging in Nederland.

Met deze post laat jij meer zien niets van carnaval te snappen dan iets anders. De meeste mensen vieren slechts 1 of 2 dagen groots carnaval. Carnavalsoptochten zijn zeker in dorpen helemaal niet zo close als je schetst. Daar komt misschien 1 a 2 mooie wagens voorbij + 30 einzelgängers, en dan heb je de optocht gehad.

En ja, dat zie ik in Friesland en Groningen ook gewoon gebeuren. Waar ze in Limburg en Brabant carnaval hebben, hadden we vroeger in Groningen en Friesland (ik woonde eigenlijk op de grens) in elk dorpje een feestweek in mei en juni. En dan deden we echt niet alleen mee in ons eigen dorp, want de feestweken zijn niet tegelijkertijd. We gingen gewoon 5 weken lang naar 5 verschillende dorpen. Alleen is dat zonder praalwagens, maar wel met sport, motor/brommer, boerenhumor.

Het probleem voor Brabant en Limburg is m.i. Vooral terugkerende wintersporters geweest toen het in Oostenrijk en Italië al los was. Het noorden had een week eerder vakantie, en die waren gelukkig voor hen net op tijd daar weg.

[voske]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:50:
[...]
Het probleem voor Brabant en Limburg is m.i. Vooral terugkerende wintersporters geweest toen het in Oostenrijk en Italië al los was. Het noorden had een week eerder vakantie, en die waren gelukkig voor hen net op tijd daar weg.

De vraag is of het in Brabant niet eerder los is gegaan, maar onder de oppervlakte is gebleven. Van de eerste bekende besmetting, de vrouw uit Nieuwendijk die op 21 februari in het ziekenhuis is opgenomen, is de bron van de besmetting kennelijk nooit gevonden en zij vertelde al een tijd ziek te zijn geweest voor de opname.

[Bart-Willem]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:50:
[...]

Met deze post laat jij meer zien niets van carnaval te snappen dan iets anders. De meeste mensen vieren slechts 1 of 2 dagen groots carnaval. Carnavalsoptochten zijn zeker in dorpen helemaal niet zo close als je schetst. Daar komt misschien 1 a 2 mooie wagens voorbij + 30 einzelgängers, en dan heb je de optocht gehad.

En ja, dat zie ik in Friesland en Groningen ook gewoon gebeuren. Waar ze in Limburg en Brabant carnaval hebben, hadden we vroeger in Groningen en Friesland (ik woonde eigenlijk op de grens) in elk dorpje een feestweek in mei en juni. En dan deden we echt niet alleen mee in ons eigen dorp, want de feestweken zijn niet tegelijkertijd. We gingen gewoon 5 weken lang naar 5 verschillende dorpen. Alleen is dat zonder praalwagens, maar wel met sport, motor/brommer, boerenhumor.

Het probleem voor Brabant en Limburg is m.i. Vooral terugkerende wintersporters geweest toen het in Oostenrijk en Italië al los was. Het noorden had een week eerder vakantie, en die waren gelukkig voor hen net op tijd daar weg.

Nog mooier: de meeste optochten waren zelfs afgelast wegens een storm die toevallig voorbij raasde tijdens carnaval. Er is in Brabant daarom geen enkele optocht geweest en juist die zijn het drukst bezocht.

Daarnaast bleek uit de grote steekproef onder Brabants zorgpersoneel dat een hoop zorgverleners al corona hadden gehad (want eerder symptomen en antistoffen) en kon men terugrekenen dat die half tot eind januari besmet waren geraakt. Dat is nog voor carnaval dus. Carnaval zal ongetwijfeld niet geholpen hebben maar het zal niet de superspreader geweest zijn die alle wintersporters bij elkaar opgeteld waren.

[zacht]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:50:
[...]

Met deze post laat jij meer zien niets van carnaval te snappen dan iets anders. De meeste mensen vieren slechts 1 of 2 dagen groots carnaval. Carnavalsoptochten zijn zeker in dorpen helemaal niet zo close als je schetst. Daar komt misschien 1 a 2 mooie wagens voorbij + 30 einzelgängers, en dan heb je de optocht gehad.

En ja, dat zie ik in Friesland en Groningen ook gewoon gebeuren. Waar ze in Limburg en Brabant carnaval hebben, hadden we vroeger in Groningen en Friesland (ik woonde eigenlijk op de grens) in elk dorpje een feestweek in mei en juni. En dan deden we echt niet alleen mee in ons eigen dorp, want de feestweken zijn niet tegelijkertijd. We gingen gewoon 5 weken lang naar 5 verschillende dorpen. Alleen is dat zonder praalwagens, maar wel met sport, motor/brommer, boerenhumor.

Het probleem voor Brabant en Limburg is m.i. Vooral terugkerende wintersporters geweest toen het in Oostenrijk en Italië al los was. Het noorden had een week eerder vakantie, en die waren gelukkig voor hen net op tijd daar weg.

Het zal een combinatie geweest zijn van Carnaval en wintersport. Maar vergis je niet in de massaalheid van Carnaval in Brabant. Ik ben zoals elk jaar zelf één dag gegaan, het regende, het was koud, het was nat, iedereen vindt elkaar heel aardig en er staan letterlijk duizenden mensen op elkaar geplakt van s'middags tot s'nachts. Als je dat wegzet tegen wat daarna kwam (geen handen schudden, anderhalve meter afstand, zullen we scholen wel of niet openen), dan hoef je geen groot licht te zijn om te bedenken dat Carnaval het ideale scenario is voor een virus om zich te verspreiden.

[wildhagen]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:21:
[...]

Nog mooier: de meeste optochten waren zelfs afgelast wegens een storm die toevallig voorbij raasde tijdens carnaval. Er is in Brabant daarom geen enkele optocht geweest en juist die zijn het drukst bezocht.

Kleine correctie, er zijn hier in Brabant ondanks die storm wel degelijk nog behoorlijk veel optochten geweest, vaak wel op een andere datum dan gepland, of aangepast (bijvoorbeeld zonder de hoogste/grootste wagens).

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:21:
Carnaval zal ongetwijfeld niet geholpen hebben maar het zal niet de superspreader geweest zijn die alle wintersporters bij elkaar opgeteld waren.

Als het hoofdzakelijk de wintersporters zijn geweest dan had ik in Zuid-Holland, Utrecht en Gelderland vergelijkbare taferelen verwacht. Komt bij dat in Brabant weer ook plekken zijn met relatief weinig besmettingen, het is vooral een combinatie van factoren met daarnaast botte pech.

[GAIAjohan]

zacht schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:26:
[...]


Het zal een combinatie geweest zijn van Carnaval en wintersport. Maar vergis je niet in de massaalheid van Carnaval in Brabant. Ik ben zoals elk jaar zelf één dag gegaan, het regende, het was koud, het was nat, iedereen vindt elkaar heel aardig en er staan letterlijk duizenden mensen op elkaar geplakt van s'middags tot s'nachts. Als je dat wegzet tegen wat daarna kwam (geen handen schudden, anderhalve meter afstand, zullen we scholen wel of niet openen), dan hoef je geen groot licht te zijn om te bedenken dat Carnaval het ideale scenario is voor een virus om zich te verspreiden.

En toch, hier in Roermond was de sjtasiefestasie gewoon weer druk, terwijl het aantal besmettingen daar relatief meevalt. Ik ben er niet geweest overigens.
Het gaat mij er meer om hoe die user Brabant wegzet als idioten vanwege carnaval, en net doet of men in het noorden nooit dat soort dingen doet.

Ik ben in het noorden opgegroeid en weet dondersgoed van de feestweken daar, en wat er zoal gebeurt. Ook weet ik dondersgoed hoe normaal Koningsdag in Stad Groningen gevierd wordt. Dat is allemaal écht niet veel frisser dan carnaval.

[hoevenpe]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:36:
Het gaat mij er meer om hoe die user Brabant wegzet als idioten vanwege carnaval, en net doet of men in het noorden nooit dat soort dingen doet.

Mensen willen graag controle, als we onszelf wijs maken dat het door Carnaval gekomen is kan men boven de rivieren rustiger slapen.

Onterecht voor de duidelijkheid, Brabant heeft vooral heel veel pech gehad qua timing. Was het virus vlak voor koningsdag ons land binnengeslopen dan zou Amsterdam het epicentrum zijn geweest.

[Jovatov]

Wat Brabant betreft vond ik dit artikel https://www.trouw.nl/binn...in-oost-brabant~b2b5487d/ wel een interessant artikel. Verschillende personen leggen de link tussen intensieve veehouderij en een hoger aantal coronadoden.

Er worden (terecht) ook enkele kanttekeningen geplaatst, het is nog vroeg om conclusies te trekken. Maar de hypothese dat een ziekte die de longen aantast meer schade veroorzaakt in een gebied waar longen het al zwaarder te verduren hebben lijkt me wel waard verder te onderzoeken.

[ Voor 5% gewijzigd door Jovatov op 03-05-2020 11:04 ]

[Soccer98]

alexbl69 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 08:22:
[...]

Ach, dat carnaval. Heb het vorige week ook al gezegd; in Amsterdam puilen de kroegen wekelijks meer uit dan in carnavalssteden eens per jaar.

De link met carnaval lijkt makkelijk omdat Brabant en Limburg het zwaarst getroffen zijn én de uitbraak relatief vlak na carnaval kwam, maar de 1-op-1 relatie is nooit bewezen. Hier in Twente wordt net zo hard carnaval gevierd, terwijl we hier vooralsnog onder-gemiddeld getroffen zijn.

De grote katalysatoren zijn gewoon grootschalige evenementen geweest, dat valt nu wel te stellen. Denk aan de voetbalwedstrijd Atalanta - Valencia in Noord-Italië, Chinees nieuwjaar eind januari, wintersport in Oostenrijk en carnaval in Nederland en België. Er is een reden dat Groningen redelijk buiten de boot valt en waarom de groei in België opeens heel hard steeg nadat de carnavalgangers in Noord-Brabant besmet bleken te zijn voor een aardig groot deel.

[voske]

Jovatov schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:02:
Wat Brabant betreft vond ik dit artikel https://www.trouw.nl/binn...in-oost-brabant~b2b5487d/ wel een interessant artikel. Verschillende personen leggen de link tussen intensieve veehouderij en een hoger aantal coronadoden.

In een paper van een onderzoeker van de Wereldbank wordt ook een relatie gelegd met fijnstof:

Research on viral respiratory infections, measles and influenza outbreaks has found that infection risks increase following exposure to high concentrations of particulate matter. This paper investigated the relationship between COVID-19 incidence and exposure to particulate matter in 355 municipalities in the Netherlands. Regression analysis was performed using confirmed cases per 100,000 inhabitants, confirmed COVID-19 related hospital admissions per 100,000 inhabitants, and confirmed case counts as dependent variables.
The study finds that PM2.5 is a highly significant predictor of all three indicators of COVID-19 incidence. The findings are robust to outlier treatment and power transforms to normalize data, and are stable across alternative regression specifications that allow for spatial dependence or nonlinearity, and remain significant in the presence of demographic and health controls. Estimates suggest that when annual concentrations cross above the WHO guidelines of 10mcg/m3, the number of expected cases per 100,000 inhabitants doubles as annual concentrations reach 12mcg/m3 all else constant.

[Drardollan]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:48:
[...]
En wat zijn de superspreader events in de VS, Frankrijk en Spanje geweest? Ik Korea was het een religieuze sekte, het kan vanalles zijn.

Dat klopt, dat kan van alles zijn. Volgens de Hond:

We weten dat er de afgelopen twee maanden vele bijeenkomsten geweest, waar een groot deel van de aanwezigen besmet zijn geworden. Bij voorbeeld dat koor bij Seattle waar de LA Times zo een geweldig onderzoek naar gedaan heeft. Ook in Nederland is er een groot koor geweest waar iets dergelijks is gebeurd.

In Korea, Mulhouse, Bergamo en Kuala Lumpur kennen we goed gedocumenteerde superspread events. Ook het carnaval in Brabant behoort erbij. De optochten wegens de internationale vrouwendag in Madrid op 8 maart lijkt ook zo een event geweest te zijn.

https://www.maurice.nl/20...superspreads-events-niet/

en

Het viel mij voor het eerst een maand geleden op in de VS: arbeiders in vleesverwerkende industrie gingen in staking omdat COVID-19 was uitgebroken bij een aantal collega’s. Dat bleek slechts het begin te zijn. Inmiddels zie je ook buiten de VS grote aantallen besmette arbeiders in de vleesverwerkende industrie, maar ze zijn ook de basis voor uitbraken in het gebied rondom die fabrieken.

https://www.maurice.nl/20...uper-spreading-hot-spots/

Eigenlijk alles waar veel mensen bij elkaar zijn waren problematisch.

Dat zou verklaren waarom de toenemende drukte in winkelstraten tot op heden niet gezorgd heeft voor een tweede golf, blijkbaar is veel hard praten, zingen en/of schreeuwen een belangrijke factor. In de drukke kroeg, in het voetbalstadion, in het call center en in de kerk dus.

Met die wetenschap gaat het heel druk worden in de stiltecoupe van de trein...

De toenemende drukte is eigenlijk pas sinds een paar dagen het geval. Voor je daar iets over kunt zeggen zijn we 2 weken verder.

[Drardollan]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:50:
[...]

Met deze post laat jij meer zien niets van carnaval te snappen dan iets anders. De meeste mensen vieren slechts 1 of 2 dagen groots carnaval. Carnavalsoptochten zijn zeker in dorpen helemaal niet zo close als je schetst. Daar komt misschien 1 a 2 mooie wagens voorbij + 30 einzelgängers, en dan heb je de optocht gehad.

Er waren dit jaar bar weinig optochten. Het waaide nogal en veel is afgelast.
Ik denk niet dat ik er weinig van snap, ik heb er 20+ jaar ervaring mee. Familie die een week vrij neemt, bedrijven die niet leveren omdat ze dicht zijn, collega's die dagen niet aanspreekbaar zijn. Het is eerder andersom, jij hebt blijkbaar geen idee hoe belangrijk carnaval voor velen is. Hoe verrot je je ook voelt, je leeft er naar toe en gaat.

En ja, dat zie ik in Friesland en Groningen ook gewoon gebeuren. Waar ze in Limburg en Brabant carnaval hebben, hadden we vroeger in Groningen en Friesland (ik woonde eigenlijk op de grens) in elk dorpje een feestweek in mei en juni. En dan deden we echt niet alleen mee in ons eigen dorp, want de feestweken zijn niet tegelijkertijd. We gingen gewoon 5 weken lang naar 5 verschillende dorpen. Alleen is dat zonder praalwagens, maar wel met sport, motor/brommer, boerenhumor.

En daar kwamen dan ook een 1,5 miljoen mensen op af op zo'n dorpsfeest? Bron: https://www.ad.nl/binnenl...riteit-neemt-af~a1ac34cb/

Of komt het in de buurt van een voetbalwedstrijdje zoals tussen Bergamo en Valencia met 40.000 bezoekers die zich ook nog eens per trein en bus moesten verplaatsen?

Ik denk dat die paar honderd man op een dorpsfeestje daarbij in het niet vallen.

Het probleem voor Brabant en Limburg is m.i. Vooral terugkerende wintersporters geweest toen het in Oostenrijk en Italië al los was. Het noorden had een week eerder vakantie, en die waren gelukkig voor hen net op tijd daar weg.

Die wintersporters zijn net zo goed teruggekeerd naar andere gebieden. Maar daar waren blijkbaar geen mega-events. Op wat kerkdiensten na, wat ook een hoop ellende veroorzaakt heeft.

[YakuzA]

alexbl69 schreef op zondag 3 mei 2020 @ 08:22:
[...]

Ach, dat carnaval. Heb het vorige week ook al gezegd; in Amsterdam puilen de kroegen wekelijks meer uit dan in carnavalssteden eens per jaar.

De link met carnaval lijkt makkelijk omdat Brabant en Limburg het zwaarst getroffen zijn én de uitbraak relatief vlak na carnaval kwam, maar de 1-op-1 relatie is nooit bewezen. Hier in Twente wordt net zo hard carnaval gevierd, terwijl we hier vooralsnog onder-gemiddeld getroffen zijn.

Jup en als de uitbraak in oktober was dan konden we makkelijk het Oktoberfest de schuld geven etc.

[Drardollan]

GAIAjohan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 10:36:
[...]
Het gaat mij er meer om hoe die user Brabant wegzet als idioten vanwege carnaval, en net doet of men in het noorden nooit dat soort dingen doet.

Het zou je sieren als je op zijn minst mijn posts, en mijn eerdere posts in dit topic, zou lezen.

Ik vind het niet idioot dat er carnaval gevierd werd, op dat moment was het virus te ver weg en was er geen draagvlak om het af te lassen. Ik vind het oerdom (je mag ook idioot invullen) dat Brabanders ondertussen massaal de winkelstraat opzoeken om nieuwe onderbroeken te kopen bij de C&A. Terwijl ze nog steeds de zwaarst getroffen provincie zijn waar de ziekenhuizen vol liggen en de IC's maar amper leeglopen.

[Drardollan]

YakuzA schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:54:
[...]

Jup en als de uitbraak in oktober was dan konden we makkelijk het Oktoberfest de schuld geven etc.

Als dit in oktober was losgebarsten, dan had het Oktoberfest absoluut 1 van de superspreading events kunnen zijn. Daar twijfelt niemand over toch? Tot op heden zijn veel brandhaarden terug te herleiden op 1 of meerdere events die daar enige tijd vooraf plaatsvonden. Vandaar dat het verbod op evenementen een heel goede en effectieve maatregel blijkt om het virus te overwinnen. Want het enige wat eigenlijk alle landen gedaan hebben is evenementen / samenkomsten met meer meer dan X mensen verbieden. Alle andere maatregelen wisselen, maar het effect is in elk land te vergelijken. Ook het open Zweden heeft evenementen bijvoorbeeld verboden.

Het probleem is niet carnaval, het probleem is dat mensen oerdom zijn NA de carnaval. Gewoon lekker de straat op gaan, lekker dringen rond de winkels. Who cares. Misschien kan je nog terecht op een IC in het Noorden van het land, daar is nog plek zat.

[ Voor 28% gewijzigd door Drardollan op 03-05-2020 11:59 ]

[Napo]

Drardollan schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:52:
[...]

En daar kwamen dan ook een 1,5 miljoen mensen op af op zo'n dorpsfeest? Bron: https://www.ad.nl/binnenl...riteit-neemt-af~a1ac34cb/

Op eenzelfde rekensom heeft een voetbalwedstrijd 5,5m bezoekers. Één dorpsfeest haalt vast de 1,5m niet maar dat doet een carnavalsstad ook niet. De spreiding is heel limburg en brabant met een aantal plekken erbuiten ook

[Philpend]

Bij de discussie over het nut van mondkapjes wordt regelmatig verwezen naar het onderzoek van o.a. Marianne van der Sande uit 2008: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2440799/
Daarnaast vond ik een interview met deze onderzoeker, waarin zij zelf aangeeft het prima te snappen dat nederland (vooralsnog) geen verplichting tot het dragen van mondkapjes invoert. Volgens haarzelf is er nogal wat af te dingen aan het onderzoek: relatief weinig deelnemers die onder laboratoriumomstandigheden getest zijn, de uitkomsten ‘in het wild/op straat’ zouden wel eens anders kunnen zijn. Ook zijn de positieve effecten veel minder groot dan door voorstanders van het dragen van mondkapjes gedacht word. https://www.ad.nl/binnenl...tf-8&client=firefox-b-1-m

Er werden drie soorten maskers getest, FFP2 maskers, chirurgische mondkapjes en zelfgemaakte mondkapjes. Die zelfgemaakte mondkapjes zijn uiteraard het meest interessant omdat de verwachting is dat we het daar van moeten hebben bij een verplichting tot dragen van een mondkapje. FFP2 maskers zijn niet verkrijgbaar en zeer duur en chirurgische maskers zijn nog steeds niet goedkoop en zullen snel niet meer verkrijgbaar zijn als iedereen ‘achter het masker’ moet. Ook durf ik wel de voorspelling aan dat de prijzen van chirurgische mondkapjes tot astronomische hoogtes zullen stijgen als de verplichting tot het dragen van mondkapjes zal worden ingevoerd.

Het zal niet verbazen dat de FFP2 maskers het beste voldoen, op afstand gevolgd door de chirurgische kapjes en het zelfgemaakte mondmasker sluit de rij.

In de discussie hier op tweakers wordt vaak het argument genoemd dat mondkapjes die door het publiek gedragen worden vooral nuttig zijn om te voorkomen dat een drager van het virus anderen besmet. Voor wat betreft de zelfgemaakte mondkapjes en het beschermen van anderen is de conclusie duidelijk: ‘The home-made masks only provided marginal protection.......’

In de conclusie van het onderzoek wordt aangegeven dat mondkapjes wellicht een kleine rol zouden kunnen spelen in het tegengaan van verspreiding van een virus, maar dan alleen als onderdeel van veel meer maatregelen.

De meest positieve conclusie (maar die moet je dan wel lezen in samenhang met de andere conclusies):
‘Home made masks, and to a lesser degree surgical masks, are unlikely to confer much protection against transmission of small particles like droplet nuclei, but as the reproduction number of influenza may not be very high [14] a small reduction in transmissibility of the virus may be sufficient for reducing the reproduction number to a value smaller than 1’

De vraag die vooral bij mij opkomt is of het zeer geringe effect van de zelfgemaakte mondkapjes opweegt tegen het valse gevoel van veiligheid dat ze ook zullen geven. Hoeveel mensen zullen denken dat ze nu helemaal veilig zijn en vervolgens alle andere maatregelen (afstand houden, handen wassen, niet in groepen bij elkaar komen) negeren ‘want ik heb toch een mondkapje op’.

Edit: en een belangrijke conclusie zou wat mij betreft ook moeten zijn dat het dragen van (zelfgemaakte) mondkapjes geen alternatief is voor sectoren waarin het niet mogelijk is om anderhalve meter afstand te houden (OV, Horeca)

[ Voor 15% gewijzigd door Philpend op 03-05-2020 13:27 ]

[Stoney3K]

Philpend schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:04:
De vraag die vooral bij mij opkomt is of het zeer geringe effect van de zelfgemaakte mondkapjes opweegt tegen het valse gevoel van veiligheid dat ze ook zullen geven. Hoeveel mensen zullen denken dat ze nu helemaal veilig zijn en vervolgens alle andere maatregelen (afstand houden, handen wassen, niet in groepen bij elkaar komen) negeren ‘want ik heb toch een mondkapje op’.

Hier maak ik me dus ook zorgen om, vooral omdat er vanuit de politiek ook gezegd wordt dat mondkapjes onderdeel zouden zijn van een 'exit-strategie', en mensen straks de conclusie trekken dat ze weer naar een restaurant of het theater (of zelfs naar de kroeg) kunnen als ze maar een mondkapje op doen.

[Standeman]

@Philpend Maskers zullen best kunnen helpen, ik heb echter bijzonder weinig vertrouwen dat mensen het juist gebruiken. Hoe vaak ik nu al zie dat mensen het masker onder de neus dragen vind ik schikbarend. Het meest verbazende is dat ik iemand zijn mondkapje naar beneden trok om even flink te niezen. Want tja, anders zit je mondkapje vol met snot.
Ongetwijfeld zijn er ook hele volksstammen die hun masker dagen achter elkaar gebruiken, want anders kost het te veel geld. En wanneer we ze wassen doen we dat op 40 graden natuurlijk.

Nu is dit alleen mijn observatie, hopelijk zit ik er flink naast. Echter zou ik verbaasd zijn wanneer één van de tien zijn mondkapje correct gebruikt.

[ Voor 5% gewijzigd door Standeman op 03-05-2020 13:27 ]

[Philpend]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:26:
@Philpend Maskers zullen best kunnen helpen, ik heb echter bijzonder weinig vertrouwen dat mensen het juist gebruiken. Hoe vaak ik nu al zie dat mensen het masker onder de neus dragen vind ik schikbarend. Het meest verbazende is dat ik iemand zijn mondkapje naar beneden trok om even flink te niezen. Want tja, anders zit je mondkapje vol met snot.
Ongetwijfeld zijn er ook hele volksstammen die hun masker dagen achter elkaar gebruiken, want anders kost het te veel geld. En wanneer we ze wassen doen we dat op 40 graden natuurlijk.

Nu is dit alleen mijn observatie, hopelijk zit ik er flink naast. Echter zou ik verbaasd zijn wanneer één van de tien zijn mondkapje correct gebruikt.

Uit het onderzoek blijkt wat mij betreft dat zelfgemaakte mondkapjes maar in heel gering mate helpen in een best-case scenario, voor de rest ben ik het helemaal met je eens. De voorbeelden die je noemt zijn behoorlijk bizar, maar wel de realiteit vrees ik

[ Voor 3% gewijzigd door Philpend op 03-05-2020 13:33 ]

[downtime]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:26:

Ongetwijfeld zijn er ook hele volksstammen die hun masker dagen achter elkaar gebruiken, want anders kost het te veel geld. En wanneer we ze wassen doen we dat op 40 graden natuurlijk.

Good point. Ik zag al op nos.nl dat wat modehuizen die kapjes nu als een accessoire zien. En die vragen er gerust € 10 of zelfs veel meer voor.
Dus wat krijg je dan? Een kapje wat door een leek is ontworpen, te duur om dagelijks te vervangen, in een stof die je niet op hoge temperaturen kunt wassen, maar wat gebruikt wordt door iemand die zich nu veilig voelt. Eigenlijk waanzin als je erover denkt.

[Bart-Willem]

Jovatov schreef op zondag 3 mei 2020 @ 11:02:
Wat Brabant betreft vond ik dit artikel https://www.trouw.nl/binn...in-oost-brabant~b2b5487d/ wel een interessant artikel. Verschillende personen leggen de link tussen intensieve veehouderij en een hoger aantal coronadoden.

Er worden (terecht) ook enkele kanttekeningen geplaatst, het is nog vroeg om conclusies te trekken. Maar de hypothese dat een ziekte die de longen aantast meer schade veroorzaakt in een gebied waar longen het al zwaarder te verduren hebben lijkt me wel waard verder te onderzoeken.

Wat ik bijna 2 maanden geleden al riep maar toen werd ik voor dorpszot uitgemaakt.

[Onbekend]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:54:
[...]
Wat ik bijna 2 maanden geleden al riep maar toen werd ik voor dorpszot uitgemaakt.

Er zal zeker een verband zijn, maar te weinig data om dat goed aan te kunnen tonen.
Ikzelf verwacht dat mensen die in meer vervuilende gebieden leven, zich hebben (vaak zonder het te weten) aangepast aan de luchtomstandigheden. De efficiëntie van de longen zijn verbeterd en/of men heeft minder zuurstof voor het dagelijkse leven nodig. Als ineens een virus is dit de longfunctie aantast, zou het bij sommige mensen extra hard kunnen aan komen.


Verder zie ik in de dagelijkse rapportage dat de gemelde corona-gevallen nog steeds daalt. Ook al is het weekend, de dalende lijn is voor ruim 2 weken duidelijk zichtbaar.
Nu de IC's en ziekenhuizen het "iets" rustiger hebben, mag je er vanuit gaan dat de nieuwere data meer accuraat is omdat men voor minder mensen hoeft te zorgen?

[Stoney3K]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:54:
[...]
Wat ik bijna 2 maanden geleden al riep maar toen werd ik voor dorpszot uitgemaakt.

Maar als dat meegespeeld zou hebben, dan zouden mensen in bepaalde delen van de Randstad (Maasvlakte, Schiphol) ook extra vatbaar moeten zijn en in die regio's zie je geen bovengemiddelde toename.

[GAIAjohan]

Napo schreef op zondag 3 mei 2020 @ 12:10:
[...]


Op eenzelfde rekensom heeft een voetbalwedstrijd 5,5m bezoekers. Één dorpsfeest haalt vast de 1,5m niet maar dat doet een carnavalsstad ook niet. De spreiding is heel limburg en brabant met een aantal plekken erbuiten ook

Het probleem met dorpsfeesten op de grens Groningen en Friesland is het bereik van het virus dat je ermee creëert. Velen werken in de stad Groningen, Leeuwarden of Drachten. Echter zijn er ook genoeg die nog verder reizen naar Zwolle of Amsterdam.
Vanuit Leeuwarden en Groningen stad verspreidt het eenvoudig naar de rest van de provincie.

Dus stel 5 dorpen op de grens hebben een feest 5 weken na elkaar.
Pas een week na dorp 1's feest worden er mensen ziek. Dan is het feest van dorp 2 allang aan de gang waar ik mensen uit dorp 1 komen.
Stel dat dorp 1 vooral in Stad werkt, dan heb je al verspreiding naar Stad.
Dorp 2 heeft vooral contacten met Drachten, en zo vervoert het ook naar Drachten.
Etc etc. Daarna komt dorp 3 etc etc

Het 'geluk' van carnaval is dat het in een keer klaar is. En in 1x is er nog voor die zieken tov dorp1 waar misschien 6 zieken zijn, maar het niet opvalt.

[wildhagen]

Rotterdam sluit parkeerplaatsen en wegen bij strand af wegens drukte

Echt he, zijn sommige mensen nu echt zo dom als het achtereind van een varken? Denken die écht dat de regels voor hen niet gelden?

Of willen die gewoon iets uitlokken, een tweede golf bijvootbeeld?

[RocketKoen]

wildhagen schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:01:
Rotterdam sluit parkeerplaatsen en wegen bij strand af wegens drukte

Echt he, zijn sommige mensen nu echt zo dom als het achtereind van een varken? Denken die écht dat de regels voor hen niet gelden?

Of willen die gewoon iets uitlokken, een tweede golf bijvootbeeld?

1,5m afstand houden is op het strand toch niet zo moeilijk? Zeker niet met alle strandtenten dicht.
In het centrum zijn de meeste winkels intussen gewoon open. En in de winkelstraten loop je een stuk dichter op elkaar.

[Stoney3K]

wildhagen schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:01:
Rotterdam sluit parkeerplaatsen en wegen bij strand af wegens drukte

Echt he, zijn sommige mensen nu echt zo dom als het achtereind van een varken? Denken die écht dat de regels voor hen niet gelden?

Of willen die gewoon iets uitlokken, een tweede golf bijvootbeeld?

Jammer genoeg is er zo'n groep Jensen-kijkende medelanders die denkt dat de overheid alleen maar blufpoker zit te spelen om ons onder controle te houden, en dat het uiteindelijk allemaal wel meevalt.

Ik denk alleen dat je die groep nooit zo ver gaat krijgen dat ze luisteren, tenzij je er een peloton ME-busjes op af gaat sturen. En zelfs dan hoor je ze alleen maar schreeuwen "Zie je wel! Onderdrukking! Tirannie!"

[hoevenpe]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:14:
Jammer genoeg is er zo'n groep Jensen-kijkende medelanders die denkt dat de overheid alleen maar blufpoker zit te spelen om ons onder controle te houden, en dat het uiteindelijk allemaal wel meevalt.

Het helpt niet dat de autoriteiten elkaar daarin tegenspreken:

quote: https://www.omroepbrabant...-te-mijden-een-beetje-gek

Burgemeester van Breda noemt oproep om binnensteden te mijden 'een beetje gek'

Burgemeester Paul Depla van Breda noemt de oproep van minister-president Rutte om de binnensteden te mijden 'een beetje gek'. Je kunt volgens Depla niet verwachten dat de winkels open kunnen blijven als er geen klanten mogen komen. Hij noemt dat zondagmiddag in de talkshow KRAAK op Omroep Brabant 'schizofreen'.

Misschien is het op dit moment in de coronacrisis tijd voor een nieuw devies. "Het is een lastig dilemma", erkent Depla. "Het was goed mis. Er hebben 178 mensen in het ziekenhuis in Breda gelegen en het zijn er nu 26. Het is gelukt. In het begin was het 'blijf thuis', misschien wordt het nu 'hou afstand', aldus de burgemeester.

[ZieMaar!]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:17:
[...]


Hier maak ik me dus ook zorgen om, vooral omdat er vanuit de politiek ook gezegd wordt dat mondkapjes onderdeel zouden zijn van een 'exit-strategie', en mensen straks de conclusie trekken dat ze weer naar een restaurant of het theater (of zelfs naar de kroeg) kunnen als ze maar een mondkapje op doen.

Ik hoop dat onze ‘nuchterheid’ er voor zorgt dat we niet de symbolische zelfgemaakte mondkapjes gaan dragen. Als het bovenop de anderhalve meter en thuis blijven als je klachten hebt, dan zal het heel, heel misschien iets doen, maar het wordt binnen no time in plaats van. En nogmaals, liever iemand die op anderhalve meter in zijn elleboog niest, dan iemand die dat op 30 cm naast me in zijn zelfgemaakte mondkapje doet, zeker als dat niet de eerste keer is.

Je ziet het ook in al die onderzoeken (hierboven ook weer): op zijn allerbest doet het heel weinig, maar de kans op ‘slechter’ gedrag is enorm. Met name dat nu ook Duitsland mee gaat doen, verbaast me dan ook enorm.

[BarôZZa]

Standeman schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:26:
@Philpend Maskers zullen best kunnen helpen, ik heb echter bijzonder weinig vertrouwen dat mensen het juist gebruiken. Hoe vaak ik nu al zie dat mensen het masker onder de neus dragen vind ik schikbarend. Het meest verbazende is dat ik iemand zijn mondkapje naar beneden trok om even flink te niezen. Want tja, anders zit je mondkapje vol met snot.
Ongetwijfeld zijn er ook hele volksstammen die hun masker dagen achter elkaar gebruiken, want anders kost het te veel geld. En wanneer we ze wassen doen we dat op 40 graden natuurlijk.

Nu is dit alleen mijn observatie, hopelijk zit ik er flink naast. Echter zou ik verbaasd zijn wanneer één van de tien zijn mondkapje correct gebruikt.

Hoe vaak? Want ik zie ze in Utrecht regelmatig voorbij komen en iedereen draagt ze prima. Er zullen vast wel wat mensen tussen zitten die het niet snappen, maar die heb je ook met de andere maatregelen.

En schrikbarend als je iemand ziet die het niet over de neus draagt (ik heb het nog niet gezien)? Vind je het dan ook schrikbarend wanneer mensen massaal niks dragen? Of is dat dan ineens niet schrikbarend?

Zo lastig zijn die dingen niet. Dat zie je ook aan de acceptatie in andere landen. Hier komt het ook nog gewoon en dan zal niemand er ineens meer aan twijfelen, want het RIVM zegt ineens dat het werkt en geeft uitleg. Alleen zijn we er gewoon wederom heel laat mee en de spin waarom zal iedereen weer als zoete koek slikken.

[FirePuma142]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 13:54:
[...]
Wat ik bijna 2 maanden geleden al riep maar toen werd ik voor dorpszot uitgemaakt.

Er is niet veel veranderd, het is nog steeds slechts een aanname.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:33:
[...]

Het helpt niet dat de autoriteiten elkaar daarin tegenspreken:

[...]

De ad absurdum dat hij stelt dat Rutte wil dat er helemaal geen mensen komen is idd alleen om zichzelf te profileren.

[ANdrode]

BarôZZa schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:44:
[...]
En schrikbarend als je iemand ziet die het niet over de neus draagt (ik heb het nog niet gezien)? Vind je het dan ook schrikbarend wanneer mensen massaal niks dragen? Of is dat dan ineens niet schrikbarend?

Ik zie mensen met chirurgische kapjes op die zich onaanstatsbaar waren en met zijn drieën door een centrum banjeren. Het mondkapje zorgt (onbewust) voor risicozoekend gedrag.

Zo lastig zijn die dingen niet. Dat zie je ook aan de acceptatie in andere landen. Hier komt het ook nog gewoon en dan zal niemand er ineens meer aan twijfelen, want het RIVM zegt ineens dat het werkt en geeft uitleg. Alleen zijn we er gewoon wederom heel laat mee en de spin waarom zal iedereen weer als zoete koek slikken.

De mening van het OMT is vloeibaar onder politieke druk, maar ik ga er niet vanuit dat het RIVM hier positieve uitspraken over gaat doen.

Je kan het als maatregel aanraden maar die 1.5m afstand en thuisblijven bij klachten zijn vele malen effectiever.

[Liveshort]

ZieMaar! schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:34:
[...]

Ik hoop dat onze ‘nuchterheid’ er voor zorgt dat we niet de symbolische zelfgemaakte mondkapjes gaan dragen. Als het bovenop de anderhalve meter en thuis blijven als je klachten hebt, dan zal het heel, heel misschien iets doen, maar het wordt binnen no time in plaats van. En nogmaals, liever iemand die op anderhalve meter in zijn elleboog niest, dan iemand die dat op 30 cm naast me in zijn zelfgemaakte mondkapje doet, zeker als dat niet de eerste keer is.

Je ziet het ook in al die onderzoeken (hierboven ook weer): op zijn allerbest doet het heel weinig, maar de kans op ‘slechter’ gedrag is enorm. Met name dat nu ook Duitsland mee gaat doen, verbaast me dan ook enorm.

Hoewel ik het met je eens ben dat het verloedering misschien in de hand helpt, kan het toch ook niet zo zijn dat alle landen om ons heen het totaal bij het verkeerde eind hebben? Op dit moment zijn er gewoon niet genoeg mondkapjes om iets dergelijks in Nederland in te voeren, maar ik kan me haast niet voorstellen dat bijvoorbeeld Duitsland zo'n regel voor saus in zou voeren. Zelf gemaakte maskers werken bij lange na niet zo goed als echte professionele maskers, maar het doet allicht iets. Al houdt het 80% van de druppels tegen als je niest, het brengt de kans op besmetting van anderen toch weer wat omlaag. Meen me te herinneren dat het ook vooral bij besmette mensen hielp om anderen niet te besmetten, en dat werkt natuurlijk alleen als iedereen ze draagt (c.q. als het verplicht wordt, met ons eigenwijze volk).

[ZieMaar!]

Liveshort schreef op zondag 3 mei 2020 @ 16:10:
[...]


Hoewel ik het met je eens ben dat het verloedering misschien in de hand helpt, kan het toch ook niet zo zijn dat alle landen om ons heen het totaal bij het verkeerde eind hebben? Op dit moment zijn er gewoon niet genoeg mondkapjes om iets dergelijks in Nederland in te voeren, maar ik kan me haast niet voorstellen dat bijvoorbeeld Duitsland zo'n regel voor saus in zou voeren. Zelf gemaakte maskers werken bij lange na niet zo goed als echte professionele maskers, maar het doet allicht iets. Al houdt het 80% van de druppels tegen als je niest, het brengt de kans op besmetting van anderen toch weer wat omlaag. Meen me te herinneren dat het ook vooral bij besmette mensen hielp om anderen niet te besmetten, en dat werkt natuurlijk alleen als iedereen ze draagt (c.q. als het verplicht wordt, met ons eigenwijze volk).

Ik vind Duitsland ook een uitzondering, die me echt verbaasd heeft. Ik spiegel Nederland graag aan de Scandinavische landen en Duitsland, landen die goed nadenken, sturen op eigen verantwoordelijkheid en niet per se heel veel op hebben met symboolpolitiek. Vergeet niet, in veel landen gaat het niet om mondkapjes, maar mond bedekking (dus een shawl mag ook).

Het helpt sowieso alleen om anderen niet te besmetten. Als je thuis blijft als je klachten hebt, niest en hoest in je elleboog verklein je die kans al enorm.

Maar wellicht is het mondkapje toch daadwerkelijk beter, we zullen zien. Ik vind ons overigens niet zo eigenwijs, sterker nog, we hebben net allemaal 6 weken binnen gezeten, thuis gewerkt, etcetera...er zijn uitzonderingen, maar laat je daar niet teveel dus misleiden, het gaat op heel, heel veel plekken ook erg goed.

[NiGeLaToR]

@BarôZZa ik zag een grappige cartoon over iemand die tegen een ander aan stond te plassen. Vervolgens droeg de ander een broek en kwam de plas tegen de broek. Pas toen de plasser zelf een broek aan deed bleef de plas bij de plasser.

Daarom dus. Het is een actieradius verkleiner van je eigen uitgeademde lucht, meer niet. Heel veel discussie gaat over het filteren, juist opdoen, schijnveiligheid en al die dingen zijn volgens mij in de mondkapjes discussie irrelevant en een kwestie van voorlichting. Als je gewoon niet in de ruimte kunt uitblazen, hou je je zooi gewoon dichter bij je.

Als je dat niet wilt, krijg je dat je 25% van de mensen in een bus kunt stoppen, anders wellicht 50%. Tis een kwestie van 1 van de maatregelen die kunnen helpen, maar niet zaligmakend zijn. En voor elke druif die het verkeerd doet doen er genoeg het wél goed. Vind dat inzoomen om die ene knakker die het niet snapt buitengewoon zinloos n=1 retoriek. Er is nog geen voorlichting geweest over gebruik, nut en noodzaak, dus wie weet eigenlijk waarom en hoe enzo?

[jadjong]

NiGeLaToR schreef op zondag 3 mei 2020 @ 18:34:
@BarôZZa ik zag een grappige cartoon over iemand die tegen een ander aan stond te plassen. Vervolgens droeg de ander een broek en kwam de plas tegen de broek. Pas toen de plasser zelf een broek aan deed bleef de plas bij de plasser.

Maar wat nou als niet de plas, maar de urinegeur het probleem is?

[Metro2002]

RocketKoen schreef op zondag 3 mei 2020 @ 15:11:
[...]

1,5m afstand houden is op het strand toch niet zo moeilijk? Zeker niet met alle strandtenten dicht.
In het centrum zijn de meeste winkels intussen gewoon open. En in de winkelstraten loop je een stuk dichter op elkaar.

Dit inderdaad. In bouwmarkten, supermarkten en winkelstraten lopen mensen elkaar bijna te verdringen maar we blijven nog wel krampachtig stranden en natuurgebieden afsluiten. Maar uiteraard alleen voor autoverkeer dus als je in de buurt woont mag je wel naar het strand of bos en anders rot je maar weg op je balkon. Ik begin intussen best wel aardig cabin fever te krijgen Helaas is er in de buurt eigenlijk niks waar ik heen kan op een piepklein stadspark na wat stervensdruk is omdat iedereen in mijn omgeving eigenlijk nergens anders heen kan.

Ik zie ook niet echt het probleem met strand en natuurgebieden opengooien, normaal kan je daar uitstekend afstand van elkaar houden.

[ Voor 12% gewijzigd door Metro2002 op 03-05-2020 19:35 ]

[FreakNL]

Ik ben toevallig 2 keer op het strand van HvH geweest de laatste 2 weken. Als er 40 man liepen was het veel. Ik zie het probleem ook niet zo.

We moeten geen hutje-mutje taferelen krijgen maar daar was de temperatuur vandaag toch niet naar?

Overigens sloten ze de 2e keer dat ik er was ook de toegangsweg af maar toen was ik er al (dochter is 7:00 wakker )...

[NiGeLaToR]

jadjong schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:10:
[...]

Maar wat nou als niet de plas, maar de urinegeur het probleem is?

Dan moet je dus niet ademen.

Want er is geen virus bescherming die 100% beschermt, net als dat je voor het niet ruiken van de urine lucht een gasmasker of hazmat pak met perslucht nodig zal hebben.

Doen alsof die 1,5 meter de ‘urinelucht’ tegenhoudt is in mijn ogen net zo dom als mensen die langs hun mondkapje niezen.

Na 7 weken ergeren aan mensen die niet weten hoe ver 1,5 meter is heb ik daar net zo min vertrouwen in dan dat mondkapjes de heilige graal zijn. Maar ik zie alles in de context van een combinatie van factoren en niet op basis van ‘dat werkt niet want ik zag iemand waar het niet werkt'. Dat geldt helaas nu ook voor alle andere maatregelen en toch is de som van dat alles genoeg gebleken.

[Bart-Willem]

Onbekend schreef op zondag 3 mei 2020 @ 14:24:
[...]

Er zal zeker een verband zijn, maar te weinig data om dat goed aan te kunnen tonen.
Ikzelf verwacht dat mensen die in meer vervuilende gebieden leven, zich hebben (vaak zonder het te weten) aangepast aan de luchtomstandigheden. De efficiëntie van de longen zijn verbeterd en/of men heeft minder zuurstof voor het dagelijkse leven nodig. Als ineens een virus is dit de longfunctie aantast, zou het bij sommige mensen extra hard kunnen aan komen.

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 14:26:
[...]


Maar als dat meegespeeld zou hebben, dan zouden mensen in bepaalde delen van de Randstad (Maasvlakte, Schiphol) ook extra vatbaar moeten zijn en in die regio's zie je geen bovengemiddelde toename.

Ja en nee: in Wuhan en New York heb je immers ook geen intensieve veehouderijen maar wel meer luchtvervuiling. Een eerder onderzoek van het RIVM (niet hun q-koorts onderzoek maar een follow-up naar algemeen intensieve-veehouderij-gebieden) toonde aan dat in een straal van 15km van megastallen er aanzienlijk meer chronische longproblemen zijn. Dat kan variëren van een blijvend piepende ademhaling tot vaker longontstekingen. Nu is het gebied vanaf Veghel tot en met Uden-Oss en dan richting het oosten van Brabant (richting Deurne/Someren en vervolgens het Peel & Maas-gebied) het behoorlijk gevuld met megastallen (varkens, nertsen, geiten etc) en wat is het zwaarst getroffen gebied nu? Juist ja.

[ Voor 21% gewijzigd door Bart-Willem op 03-05-2020 19:43 ]

[Stoney3K]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:42:
[...]


[...]

Ja en nee: in Wuhan en New York heb je immers ook geen intensieve veehouderijen maar wel meer luchtvervuiling.

Daarom vind ik het juist zo typisch dat er onder de Maasvlakte (Europoort, Botlek) en in de buurt van Schiphol niet bovengemiddeld veel gevallen of bovengemiddeld veel klachten zijn vastgesteld, want dat zijn ook plaatsen binnen Nederland waar de luchtvervuiling hoger is. Dus dan zou het om een specifiek soort luchtvervuiling moeten gaan.

[codex]

Bart-Willem schreef op zondag 3 mei 2020 @ 19:42:
[...]


[...]

Ja en nee: in Wuhan en New York heb je immers ook geen intensieve veehouderijen maar wel meer luchtvervuiling. Een eerder onderzoek van het RIVM (niet hun q-koorts onderzoek maar een follow-up naar algemeen intensieve-veehouderij-gebieden) toonde aan dat in een straal van 15km van megastallen er aanzienlijk meer chronische longproblemen zijn. Dat kan variëren van een blijvend piepende ademhaling tot vaker longontstekingen. Nu is het gebied vanaf Veghel tot en met Uden-Oss en dan richting het oosten van Brabant (richting Deurne/Someren en vervolgens het Peel & Maas-gebied) het behoorlijk gevuld met megastallen (varkens, nertsen, geiten etc) en wat is het zwaarst getroffen gebied nu? Juist ja.

Ik gok toch echt dat het te maken heeft met een veel hoger percentage besmettingen waarbij Carnaval de grote katalysator is geweest.

Vervolgens zal het virus zich buiten die brandhaard het makkelijkst verspreiden in dichtbevolkte delen van het land en dorpen waar men naar de kerk gaat, aangezien er in de eerste weken geen verbod was. Leg de kaart van de plaatsen met meeste SGP stemmers maar naast de kaart met de zwaarst getroffen delen.

De plaatsen met de grootste uitbraken vallen in 1 van de 3 bovengenoemde categorieen. Met zoeken naar causaliteit maak je het naar mijn idee complexer dan het is.

[downtime]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:10:
[...]


Daarom vind ik het juist zo typisch dat er onder de Maasvlakte (Europoort, Botlek) en in de buurt van Schiphol niet bovengemiddeld veel gevallen of bovengemiddeld veel klachten zijn vastgesteld, want dat zijn ook plaatsen binnen Nederland waar de luchtvervuiling hoger is. Dus dan zou het om een specifiek soort luchtvervuiling moeten gaan.

Per locatie kunnen andere factoren spelen. Voor Wuhan dat het virus, en de gevaren ervan, nog onbekend was en dat het dan veel langer duurt voor afdoende maatregelen genomen worden.
New York is een plek met heel veel internationale contacten via handel maar misschien ook via de migrantenpopulatie. Londen is ook zo'n plek.

[mesa57]

Maurice heeft er weer een superspread event bij.
Nu vleesverwerkers uit Velp (28).
Naar aanleiding van zijn aerosol theorie vraag ik me wel af welke mondkapjes nou bescherming zouden bieden tegen de veronderstelde covid-19 aerosols ?

[RocketKoen]

downtime schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:29:
[...]

Per locatie kunnen andere factoren spelen. Voor Wuhan dat het virus, en de gevaren ervan, nog onbekend was en dat het dan veel langer duurt voor afdoende maatregelen genomen worden.
New York is een plek met heel veel internationale contacten via handel maar misschien ook via de migrantenpopulatie. Londen is ook zo'n plek.

Plaatsen met een hele hoge bevolkingsdichtheid. Met een druk bezet OV systeem.
Terwijl de treinen en trams hier in het begin van de lockdown vrijwel leeg waren, zat de metro in New York gewoon nog bomvol in de spits.
Veel mensen daar hebben gewoon geen ander vervoersmiddel.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zondag 3 mei 2020 @ 09:03:
[...]

Misschien ben ik ouderwets opgevoed, maar de ramen van de bus ingooien omdat je niet mee mag is op z'n minst 'opmerkelijk'

Zeker. Maar het is de uitzondering. Laat je dus niet verleiden of triggeren om daar in te happen.

Het anderhalvemeter-OV wordt een probleem, je kunt geen leger handhavers bij elke halte zetten. Wie gaat al die mensen tegenhouden als ze toch instappen? De chauffeur zit alleen, voorzie helaas meer geweldsincidenten als steeds meer mensen gaan reizen. Er zitten grenzen aan de maakbare samenleving.

Omdenken. Het is een uitdaging. Wat kan, dat kan. Wat niet kan, dat kan niet. Wordt tijd dat we daar ook eens bij stil staan.

Dit heeft niks te maken met de maakbare samenleving. Dit is crisis management. Ik heb het idee dat mensen het lijken te vergeten, maar daar valt dit ook onder. Sterker nog, elke stap en elk verloop van elk exit scenario is ook nog steeds crisis management.

En ik leg de vraag maar even op tafel, gaan we ons laten leiden door de uitzonderingen in de marge? Of niet? Want ons daar door laten leiden, is ons laten afleiden. En dan nemen we vrij makkelijk beslissingen die niet productief zijn. Ik heb het dan nog niet eens over beslissingsgedrag bij besmetting met negativiteit.

[Stoney3K]

Virtuozzo schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:51:
[...]

Zeker. Maar het is de uitzondering. Laat je dus niet verleiden of triggeren om daar in te happen.

[...]


Omdenken. Het is een uitdaging. Wat kan, dat kan. Wat niet kan, dat kan niet. Wordt tijd dat we daar ook eens bij stil staan.

Ik ben eens heel benieuwd hoe er straks gereageerd wordt als iemand met een vitaal beroep buiten de bus moet blijven staan omdat ie vol zit met mensen die denken 'dat het wel kan'.

[Bart-Willem]

Stoney3K schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:10:
[...]


Daarom vind ik het juist zo typisch dat er onder de Maasvlakte (Europoort, Botlek) en in de buurt van Schiphol niet bovengemiddeld veel gevallen of bovengemiddeld veel klachten zijn vastgesteld, want dat zijn ook plaatsen binnen Nederland waar de luchtvervuiling hoger is. Dus dan zou het om een specifiek soort luchtvervuiling moeten gaan.

Ik denk dat het antwoord "fijnstof" is. Botlek-gebied heeft welliswaar een typische geur, maar als het geen ultra-fijnstof is dan zal dat waarschijnlijk minder schadelijk zijn dan al die meuk die megastallen uitstoot. Maar van het fijne van stank/oliemeuk in lucht weet ik niet het fijne af. Van megastallen is wel bekend dat het een hele zooi aan fijnstof de lucht in gooit.

reemprive schreef op zondag 3 mei 2020 @ 20:28:
[...]

Ik gok toch echt dat het te maken heeft met een veel hoger percentage besmettingen waarbij Carnaval de grote katalysator is geweest.

Vervolgens zal het virus zich buiten die brandhaard het makkelijkst verspreiden in dichtbevolkte delen van het land en dorpen waar men naar de kerk gaat, aangezien er in de eerste weken geen verbod was. Leg de kaart van de plaatsen met meeste SGP stemmers maar naast de kaart met de zwaarst getroffen delen.

De plaatsen met de grootste uitbraken vallen in 1 van de 3 bovengenoemde categorieen. Met zoeken naar causaliteit maak je het naar mijn idee complexer dan het is.

Uden/Meijerijstad/Peel&Maas/Landerd etc kent eigenlijk alleen maar landelijk gebied (op Uden en Oss na als "grotere steden" maar die vallen in het niets met bijvoorbeeld Breda/Tilburg/Den Bosch/Eindhoven), en ook wat meer vergrijzing. Er zal daar in totaliteit minder carnaval gevierd worden dan in de grote Brabantse steden. Plus dat het een wat uitgestrekter gebied is. Dichtbevolkt is het gebied dus (totaal) niet als je het met Tilburg/Breda/Eindhoven vergelijkt. Ik rij er vaak doorheen en je komt meer megastallen en bio-energieopwekkers (uit mest) dan mensen tegen.

[ Voor 3% gewijzigd door Bart-Willem op 03-05-2020 21:08 ]