Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[PWM]

Wee Man schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:03:
[Twitter]

Het zijn er echt 40. Laten we gewoon totaal geen aandacht geven. Elke tweet is winst voor ze. Ze kunnen nog niet eens een bus vullen.

[IJzerlijm]

https://twitter.com/Gerritsen_Dan/status/1255077232751583234

Hier kan je de anti 5G banners zien zoals NO 5G en 5G = NEE

[ijdod]

Duidelijk NRC artikel over o.a. de moeilijkheid met het bepalen van de R-waarde, en waarom het opheffen van maatregelen zo langzaam gaat.

[wildhagen]

Wee Man schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:03:
[Twitter]

Het zijn dus anti-vaxxers. Mooi, dan weten we meteen dat we ze niet serieus hoeven te nemen.

Als ze die alumniumhoedjes nou wat strakker over hun oren trekken, kunnen ze ook geen 5G-corona krijgen, en worden ze ook niet autistisch van de vaccinaties. Ook al wil Big Pharma dat wel bereiken.

Ofzoiets.

[Grimmie187]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:34:
[...]


En? Mijn punt blijft hetzelfde.

Dat punt is dat je zelf kennelijk geen idee hebt waarom ze daar staan maar wel graag direct de media van fake news beticht? Ok Donald..

[zacht]

Weer lage cijfers bij het RIVM. Al kan het zijn dat ivm Koningsdag woensdag de nieuwe dinsdag is.

[Wee Man]

PWM schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:53:
[...]


Het zijn er echt 40.

Het waren er meer dan 100, mogelijk 200.

De politie heeft er een einde aan gemaakt.

De onaangekondigde demo op het #Plein is inmiddels zo goed als ontbonden. De laatste demonstranten worden van het plein weg geleid.

— Politie Eenheid Den Haag (@POL_DenHaag) 28 april 2020

[YakuzA]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:20:
[...]
Ik zie deze mensen wel '5G, weg ermee' roepen . Jokes aside, ik zie geen anti 5G of anti vaccinatie banners bij de demonstranten. Ik las ergens op een nieuwswebsite dat ze demonstreren, omdat de economie naar de klote gaat en ouderen eenzaam opgesloten zijn. Dit klinkt meer plausibel maar natuurlijk wordt 5g gelijk benoemd in deze tweet om ze voor een stelletje idioten/gekken te verklaren. Kwestie van fake news dus.

Beetje jammer dat je meteen in de kramp schiet en fake news roept terwijl er dus blijkbaar gewoon anti5g en antivax mensen met spandoeken meelopen.

[YakuzA]

zacht schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:00:
Weer lage cijfers bij het RIVM. Al kan het zijn dat ivm Koningsdag woensdag de nieuwe dinsdag is.

We zullen het morgen zien idd.
Verwacht dat het weekendeffect idd een dagje later is, net als met de Pasen.

[TrailBlazer]

Typisch dat er in brabant alleen correcties van de voorgaande dagen zijn.

[Agent47]

Laten we woensdag en donderdag maar aanhouden qua realistische cijfers.
Lijkt me wel heel faag als het nu ineens stopt terwijl het virus zo makkelijk te overdragen is.
Of kan het zijn dat het virus ineens " minder wordt /stopt"
Geen ervaringsdeskundige dus gewoon losse vraag.

[ Voor 59% gewijzigd door Agent47 op 28-04-2020 14:12 ]

[Aslanboy1905]

Grimmie187 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:59:
[...]


Dat punt is dat je zelf kennelijk geen idee hebt waarom ze daar staan maar wel graag direct de media van fake news beticht? Ok Donald..

Is goed jongen, jij hebt gelijk.

YakuzA schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:06:
[...]

Beetje jammer dat je meteen in de kramp schiet en fake news roept terwijl er dus blijkbaar gewoon anti5g en antivax mensen met spandoeken meelopen.

Ik zeg toch dat ik bij de beelden (foto's en video) niks zag over 5g en anti vaxx. Moet ik aantonen dat ik dat het niet zag of moeten mensen die dit beweren aantonen dat het wel zo is? In de nieuwsartikelen kon ik geen bewijs vinden maar als je dat wel kan doen, graag. Het zal me niet verbazen dat ze dat wel hebben gedaan namelijk, vandaar dat ik ook een grapje hierover maakte in mijn post maar hoe dit wordt gepresenteerd zonder direcre fotos of videos vind ik kwalijk. Overigens is er ook een groot verschil als 1 iemand dat roept of als alle demonstranten dat doen.

[ Voor 16% gewijzigd door Aslanboy1905 op 28-04-2020 14:17 ]

[YakuzA]

TrailBlazer schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:08:
Typisch dat er in brabant alleen correcties van de voorgaande dagen zijn.

Correcties van vorige dagen zal mogelijk zijn dat iemand van verdacht naar bewezen is gegaan?

Het aantal nieuwe mensen gemeld bij het ziekenhuis op de verpleegafdeling daalt inderdaad ook vrij snel:
https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Zag dat ze bij Nice nu naast de IC cijfers ook de verpleegafdeling statistieken publiceren.

[ Voor 30% gewijzigd door YakuzA op 28-04-2020 14:20 ]

[Holk]

Agent47 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:11:
Laten we woensdag en donderdag maar aanhouden qua realistische cijfers.
Lijkt me wel heel faag als het nu ineens stopt terwijl het virus zo makkelijk te overdragen is.
Of kan het zijn dat het virus ineens " minder wordt /stopt"
Geen ervaringsdeskundige dus gewoon losse vraag.

Zeker, een trend duurt altijd een paar dagen voordat het echt is. Maar; minder mensen in het ziekenhuis of IC is minder mensen overleden, die eerste 2 dalen al een week of 2, 3 dus nu volgen de sterftecijfers.

[hoevenpe]

Voorlopig is de trend nog steeds stevig dalend, zelfs nu de afgelopen weken de aandacht aan het verslappen is. Dat is goed nieuws.

[Drardollan]

zacht schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:00:
Weer lage cijfers bij het RIVM. Al kan het zijn dat ivm Koningsdag woensdag de nieuwe dinsdag is.

Ik houd dat een beetje in de gaten, en het klopt dat het een tijdje pas op dinsdag een beetje duidelijk was. De laatste weken, ook met Pasen, viel dat echter goed mee. Het lijkt erop alsof de ziekenhuizen ondertussen wat meer tijd hebben en ook in het weekend sneller en accurater melden. De tijd dat er op maandag/dinsdag nog honderden besmettingen en tientallen opnames in het ziekenhuis gemeld werden van de voorgaande dagen lijken achter ons te liggen.

Er zal nog wel wat komen hoor, dat zie je nog wel gebeuren. Maar in veel mindere mate dan voorheen.

[Drardollan]

TrailBlazer schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:08:
Typisch dat er in brabant alleen correcties van de voorgaande dagen zijn.

In Brabant is het vanaf dag 1 het drukste. Daar is simpelweg minder tijd om meldingen door te geven, zeker op weekend en feestdagen waar ze met iets minder bezetting draaien.

[Drardollan]

Agent47 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:11:
Of kan het zijn dat het virus ineens " minder wordt /stopt"
Geen ervaringsdeskundige dus gewoon losse vraag.

Ik ben ook geen deskundige. Maar ik denk dat toen de R0 nog hoog lag (ik neem even 3, geen idee wat het werkelijk was) heb je automatisch dat verspreiding supersnel gaat. Daarin heeft bijvoorbeeld Maurice de Hond een punt, de superspreading events hebben echt een grote golf veroorzaakt.

Vervolgens zijn er maatregelen genomen, die lopen nu al weken. En daardoor is de R0 teruggebracht naar 0,8 (mijn laatste informatie).

Waar dus voorheen een persoon 3 mensen aan stak, is dat nu minder dan 1 persoon. Daarmee dooft het virus stevig uit.

Het is nu zaak dit laag te houden en per persoon/huishouden te gaan isoleren en contact onderzoek te doen. Eigenlijk net als in het begin gebeurde, maar op den duur niet meer kon door de grote golf.

En je moet ook niet vergeten dat enerzijds veel mensen nu Corona hebben gehad en dit niet meer krijgen. Ook zijn er veel zwakkeren overleden.

Als je dat allemaal optelt, dan is het logisch dat het heel snel afneemt. Het is niet enkel de toename die exponentieel verloopt, dat geldt andersom ook. Zeker als je van R0 3 naar R0 0,8 gaat.

Dit plaatje vind ik zelf erg duidelijk, al moet je de getallen even met een korretje zout nemen.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 28-04-2020 14:34 ]

[zacht]

Bijzonder dit:

Structureel ruim 600 IC-bedden extra nodig om coronapatiënten op te vangen - https://nos.nl/l/2332035

In het artikel, en de PDF waarnaar in dit artikel gelinkt wordt, komt de groepsimmuniteit weer naar boven drijven. Terwijl ik dacht dat dat toch een zeepbel was die allang doorgeprikt was.

[Agent47]

Drardollan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:32:
[...]

Ik ben ook geen deskundige. Maar ik denk dat toen de R0 nog hoog lag (ik neem even 3, geen idee wat het werkelijk was) heb je automatisch dat verspreiding supersnel gaat. Daarin heeft bijvoorbeeld Maurice de Hond een punt, de superspreading events hebben echt een grote golf veroorzaakt.

Vervolgens zijn er maatregelen genomen, die lopen nu al weken. En daardoor is de R0 teruggebracht naar 0,8 (mijn laatste informatie).

Waar dus voorheen een persoon 3 mensen aan stak, is dat nu minder dan 1 persoon. Daarmee dooft het virus stevig uit.

Het is nu zaak dit laag te houden en per persoon/huishouden te gaan isoleren en contact onderzoek te doen. Eigenlijk net als in het begin gebeurde, maar op den duur niet meer kon door de grote golf.

En je moet ook niet vergeten dat enerzijds veel mensen nu Corona hebben gehad en dit niet meer krijgen. Ook zijn er veel zwakkeren overleden.

Als je dat allemaal optelt, dan is het logisch dat het heel snel afneemt. Het is niet enkel de toename die exponentieel verloopt, dat geldt andersom ook. Zeker als je van R0 3 naar R0 0,8 gaat.

Dit plaatje vind ik zelf erg duidelijk, al moet je de getallen even met een korretje zout nemen.

[Afbeelding]

Krachtig en duidelijk Nu maar hopen dat het ook zo doorzet en iedereen gezond blijft

[Drardollan]

zacht schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:33:
In het artikel, en de PDF waarnaar in dit artikel gelinkt wordt, komt de groepsimmuniteit weer naar boven drijven. Terwijl ik dacht dat dat toch een zeepbel was die allang doorgeprikt was.

Naar mijn weten is er helemaal geen zeepbel doorgeprikt. Er zijn, zover mij bekend, geen verhalen bekend van mensen die 2x besmet zijn geweest. In alle gevallen was het aannemelijk dat dit een weer oplaaiende besmetting was van iemand die net ervoor Corona-vrij was verklaard.

Wat wel discutabel is hoelang je beschermt bent. De antistoffen verdwijnen na verloop van tijd, maar daar tegenover staat dat je afweersysteem het wel kan onthouden. Een volgende keer word je dan wel ziek, maar heel licht tot misschien matig. Net als met gewone griep het geval is.

[ Voor 19% gewijzigd door Drardollan op 28-04-2020 14:42 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:25:
Voorlopig is de trend nog steeds stevig dalend, zelfs nu de afgelopen weken de aandacht aan het verslappen is. Dat is goed nieuws.

Voorzichtig, de druk is er nog steeds, https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Zie de grafiek "Het totaal aantal aanwezige patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 status per dag". Vooralsnog slechts één stevige daling.

Bij de grafiek "Het totaal aantal nieuwe COVID-19 patiënten (bewezen of verdacht) op de verpleegafdelingen per dag" kun je daling zien, maar het is geen lineaire curve. De gevoeligheid van verwerking van data blijft ook.

De curve bij "Het cumulatief aantal patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 infecties waarvoor een opname op een verpleegafdeling nodig was" laat meer duidelijk zien dat er nog steeds sprake is van een curve. Van afvlakken, maar nog steeds van toename.

[MikeyMan]

zacht schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:33:
Bijzonder dit:

Structureel ruim 600 IC-bedden extra nodig om coronapatiënten op te vangen - https://nos.nl/l/2332035

In het artikel, en de PDF waarnaar in dit artikel gelinkt wordt, komt de groepsimmuniteit weer naar boven drijven. Terwijl ik dacht dat dat toch een zeepbel was die allang doorgeprikt was.

Zeepbel doorgeprikt?

Enige reden om aan te nemen dat er een einde aan de 'golf' zit, is dat er een zekere immuniteit optreedt. Al dan niet geholpen door een vaccin.

[ijdod]

@Virtuozzo Aanvullend: uit onze interne nieuwsbrief (dd 25/4, geen recentere) ook melden dat daar expliciet gemeld werd dat de landelijke trend weliswaar gunstig is, maar de regionale druk onverminderd hoog is, met zelfs een +2 IC opnames.

[Tom-Z]

Drardollan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:32:
[...]

Als je dat allemaal optelt, dan is het logisch dat het heel snel afneemt. Het is niet enkel de toename die exponentieel verloopt, dat geldt andersom ook. Zeker als je van R0 3 naar R0 0,8 gaat.

Exponentiële afname met 0,8 gaat niet heel erg snel. Als er nu nog 100k mensen met COVID rondlopen en dat aantal gaat iedere week keer 0,8, dan duurt het nog minstens 40 weken totdat we op <10 COVID-patiënten zitten.

[Jorizzz]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:35:
[...]


Voorzichtig, de druk is er nog steeds, https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Zie de grafiek "Het totaal aantal aanwezige patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 status per dag". Vooralsnog slechts één stevige daling.

Bij de grafiek "Het totaal aantal nieuwe COVID-19 patiënten (bewezen of verdacht) op de verpleegafdelingen per dag" kun je daling zien, maar het is geen lineaire curve. De gevoeligheid van verwerking van data blijft ook.

Pak je dezelfde grafiek erbij voor de IC, dan zie je wel degelijk een mooie afname. De verpleegafdelingen zitten met nieuwe besmettingen, nabehandeling van ex-IC patiënten, etc. Daar zit een behoorlijke demping in van meerdere weken voordat je daar iets duidelijk uit kunt halen, lijkt me?

De curve bij "Het cumulatief aantal patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 infecties waarvoor een opname op een verpleegafdeling nodig was" laat meer duidelijk zien dat er nog steeds sprake is van een curve. Van afvlakken, maar nog steeds van toename.

Die curve gaat natuurlijk ook nooit afnemen, tenzij er achteraf gecorrigeerd wordt omdat het toch geen corona bleek te zijn. Die vlakt af totdat er niemand meer bij komt.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:35:
Zie de grafiek "Het totaal aantal aanwezige patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 status per dag". Vooralsnog slechts één stevige daling.

De behandelduur is blijkbaar erg lang, dat is inderdaad een probleem hoewel het absolute aantal tot nu toe behapbaar lijkt. Dit soort plekken is beter op te schalen dan IC-bedden, de 1500 nu zou relatief goed te verdubbelen moeten zijn. Niet eenvoudig, maar voorlopig lijkt er nog ruimte te zijn voor een beperkte exit-strategie.

De curve bij "Het cumulatief aantal patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 infecties waarvoor een opname op een verpleegafdeling nodig was" laat meer duidelijk zien dat er nog steeds sprake is van een curve. Van afvlakken, maar nog steeds van toename.

Een cumulatieve curve zal altijd blijven toenemen tenzij we helemaal geen nieuwe instroom meer hebben, afvlakken is hierin het best haalbare.

[Jovatov]

Virtuozzo schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:35:
[...]


Voorzichtig, de druk is er nog steeds, https://stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

De curve bij "Het cumulatief aantal patiënten met verdachte of bewezen COVID-19 infecties waarvoor een opname op een verpleegafdeling nodig was" laat meer duidelijk zien dat er nog steeds sprake is van een curve. Van afvlakken, maar nog steeds van toename.

Edit: Spuit elf

[ Voor 15% gewijzigd door Jovatov op 28-04-2020 15:00 ]

[TrailBlazer]

Tom-Z schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:53:
[...]
Exponentiële afname met 0,8 gaat niet heel erg snel. Als er nu nog 100k mensen met COVID rondlopen en dat aantal gaat iedere week keer 0,8, dan duurt het nog minstens 40 weken totdat we op <10 COVID-patiënten zitten.

Volgens mij rekenen ze met een generatietijd van 5 dagen. De berekening is dan 100k*0,8^((40*7)/5) dan zit je al op 0,3

Kan ook zijn dat je de verdubbeingstijd moet hebben dan klopt je berekening wel goed. Kan iemand dot uitleggen?

[ Voor 11% gewijzigd door TrailBlazer op 28-04-2020 15:08 ]

[Tom-Z]

TrailBlazer schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:00:
[...]

Volgens mij rekenen ze met een generatietijd van 5 dagen. De berekening is dan 100k*0,8^((40*7)/5) dan zit je al op 0,3

Dan kost het alsnog minstens 29 weken om tot <10 te komen. Terwijl de uitbraak in Nederland pas krap 9 weken bezig is. De exponentiële krimp gaat met een R0 van 0.8 dus een stuk langzamer dan exponentiële groei met R0 van 3.

[ Voor 12% gewijzigd door Tom-Z op 28-04-2020 15:12 ]

[TrailBlazer]

Tom-Z schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:12:
[...]

Dan kost het alsnog minstens 29 weken om tot <10 te komen. Terwijl de uitbraak in Nederland pas krap 9 weken bezig is. De exponentiële krimp gaat met een R0 van 0.8 dus een stuk langzamer dan exponentiële groei met R0 van 3.

Een vergelijkbare krimp zou je pas hebben met 1/3 idd. Ik verwacht wel dat die R0 wat sneller gaat dalen doordat er toch wat mensen zijn die deze variant al hebben gehad.

[Baldertt]

Voor de liefhebbers:

[Tom-Z]

TrailBlazer schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:28:
[...]

Ik verwacht wel dat die R0 wat sneller gaat dalen doordat er toch wat mensen zijn die deze variant al hebben gehad.

Het effect van de immuniteit is maar klein. Op dit moment observeren we een R0 van 0,8 en heeft ongeveer 4% het gehad. Als 0% immuun zou zijn geweest zouden we op dit moment een R0 van 0,8/0,96=0,83 observeren. Het percentage immuun neemt nog maar langzaam toe (want de R0 is <1) dus dat heeft voor de berekening nog nauwelijks meer effect. Als je de toenemende immuniteit mee zou rekenen kom je uit op 27 weken ipv. 29.

[zacht]

Drardollan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:35:
[...]

Naar mijn weten is er helemaal geen zeepbel doorgeprikt. Er zijn, zover mij bekend, geen verhalen bekend van mensen die 2x besmet zijn geweest. In alle gevallen was het aannemelijk dat dit een weer oplaaiende besmetting was van iemand die net ervoor Corona-vrij was verklaard.

Wat wel discutabel is hoelang je beschermt bent. De antistoffen verdwijnen na verloop van tijd, maar daar tegenover staat dat je afweersysteem het wel kan onthouden. Een volgende keer word je dan wel ziek, maar heel licht tot misschien matig. Net als met gewone griep het geval is.

Dat is ook mijn hele 'probleem' met groepsimmuniteit: zonder vaccin is het vrijwel kansloos. En met vaccin is het met de kennis van nu ook nog onvoorspelbaar of groepsimmuniteit haalbaar is. We liepen in Nederland (vanwege Carnaval en wintersport) meteen achter de feiten aan, terwijl bijvoorbeeld Nieuw-Zeeland de patiënten meteen kon isoleren, en daarmee de verspreiding een enorme halt heeft toegeroepen.

[incaz]

zacht schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:38:
We liepen in Nederland (vanwege Carnaval en wintersport) meteen achter de feiten aan,

We liepen achter de feiten aan omdat men zich niet goed had voorbereid, en vooral niets wilde doen om een uitbraak te voorkomen. We hadden best anders om kunnen gaan met carnaval en wintersport, maar het RIVM benadrukte dat dat niet nodig was.

[Devian]

Baldertt schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:34:
Voor de liefhebbers:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Oeh...hebben we nu misschien een nieuwe eerste Corona dode in Nederland...?

[Drardollan]

Tom-Z schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:53:
[...]
Exponentiële afname met 0,8 gaat niet heel erg snel. Als er nu nog 100k mensen met COVID rondlopen en dat aantal gaat iedere week keer 0,8, dan duurt het nog minstens 40 weken totdat we op <10 COVID-patiënten zitten.

Ehhh, nee. R0 zegt niet over de afname. R0 zegt iets over de toename van besmettingen. Met een R0=0,8 betekent dat er weinig mensen bijkomen met nieuwe besmettingen. En daardoor gaat de afname voor het gevoel sneller. Er komen namelijk maar weinig nieuwe besmettingen bij.

Maar iedereen die ziek is geweest, die gaat of helaas dood of wordt beter. Hoe explosief dat steeg in maart, zo explosief zal dat nu dalen. En omdat er weinig nieuw bijkomt, lijkt het nog veel sneller te gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Drardollan op 28-04-2020 16:02 ]

[Drardollan]

ijdod schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 14:45:
@Virtuozzo Aanvullend: uit onze interne nieuwsbrief (dd 25/4, geen recentere) ook melden dat daar expliciet gemeld werd dat de landelijke trend weliswaar gunstig is, maar de regionale druk onverminderd hoog is, met zelfs een +2 IC opnames.

Zit je toevallig in een regio met veel ouderen?

[hoevenpe]

IC blijft ook door dalen: -44 naar 861.

[Tom-Z]

Drardollan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:51:
[...]

Ehhh, nee. R0 zegt niet over de afname. R0 zegt iets over de toename van besmettingen. Met een R0=0,8 betekent dat er weinig mensen bijkomen met nieuwe besmettingen. En daardoor gaat de afname voor het gevoel sneller. Er komen namelijk maar weinig nieuwe besmettingen bij.

Maar iedereen die ziek is geweest, die gaat of helaas dood of wordt beter. Hoe explosief dat steeg in maart, zo explosief zal dat nu dalen. En omdat er weinig nieuw bijkomt, lijkt het nog veel sneller te gaan.

Ik snap niet wat je bedoelt. Als de R0 1 zou zijn zou dat betekenen dat het aantal besmette mensen constant blijft (met besmet bedoel ik het aantal dat nú een actieve besmetting heeft, genezen mensen tellen dus niet mee), dan zou er dus helemaal geen daling zijn. Je hebt gelijk dat de mensen die in het begin van de exponentiële toename ziek zijn geworden, nu beter aan het worden zijn en dat we dus een exponentiële toename in het aantal mensen dat geneest (of sterft) zien, maar het aantal mensen dat actief ziek is blijft constant indien R0 = 1.
De R0 is met 0,8 nu een klein beetje lager dan 1 wat dus betekent dat het aantal actieve besmettingen langzaam zal dalen, maar het zit een stuk dichter bij het scenario "het blijft constant" dan jouw scenario "het sterft net zo snel uit als het begonnen is". Dat wat jij beschrijft zou je hebben met een R0 van 0. Je moet je bedenken dat de 100.000 zieken die er nu heel ruw geschat rondlopen, volgende week voor 80.000 nieuwe besmettingen zullen hebben gezorgd ook al zijn ze zelf misschien dan genezen.
(Je hebt technisch gezien wel gelijk dat de R0 op zichzelf niets zegt, maar ik heb niet alleen naar de R0 gekeken maar ook naar de generatietijd.)

[ijdod]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:47:
[...]


We liepen achter de feiten aan omdat men zich niet goed had voorbereid, en vooral niets wilde doen om een uitbraak te voorkomen. We hadden best anders om kunnen gaan met carnaval en wintersport, maar het RIVM benadrukte dat dat niet nodig was.

Even heel bot, #hoedan? Bijna alle landen die dat ook maar enigszins succesvol hebben gedaan hebben een nogal geïsoleerde positie, waardoor je vele malen makkelijker dat soort controles en beperkingen kan toepassen. En niet alleen het RIVM...

Die wintersporters waren effectief niet te traceren, het merendeel ging met de auto. Tijdens Carnaval liepen er al meerdere besmette personen rond dat we weten, laat staan wat we niet weten. En Carnaval afblazen ben ik het als iemand van boven de rivieren uit principe al mee eens, maar ik heb niet het gevoel dat dit in het Zuiden erg goed opgevangen zou zijn, zeker bij op dat moment effectieve afwezigheid van problemen. Ik heb geen idee hoe succesvol dat geweest zou zijn. Wellicht had het geholpen, wellicht ook niet, en hadden we mogelijk ook later opeens een landelijke explosie gehad ipv de meer gefaseerde die we nu hadden.

Wat niet wil zeggen dat er geen fouten zijn gemaakt. Sowieso alleen al het feit dat je kennelijk zonder wat voor issues dan ook kan vliegen met koorts...

Drardollan schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:56:
[...]

Zit je toevallig in een regio met veel ouderen?

Geen idee wat de doorsnede is van die specifieke patientenpopulatie, maar ik denk niet dat die hier structureel anders is dan in de rest van NL. Wel dichtbevolkt, regio Amsterdam.

[incaz]

ijdod schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:10:
[...]
Even heel bot, #hoedan? Bijna alle landen die dat ook maar enigszins succesvol hebben gedaan hebben een nogal geïsoleerde positie, waardoor je vele malen makkelijker dat soort controles en beperkingen kan toepassen. En niet alleen het RIVM...

Even voor de context: ik reageerde op iemand die stelde dat we door carnaval en wintersport achter de feiten aanliepen.
Voor die contexten is het in elk geval niet moeilijk om te zien hoe dat anders had gekund: als het RIVM, zonder ook maar iets anders te doen, had gezegd: 'het is af te raden om naar wintersport of carnaval te gaan, ook al is dat geen officieel reisadvies' was het al (iets) anders gedaan. Nu zijn er mensen die contact hebben met het RIVM met de vraag 'is dit wel verstandig' en die dan expliciet als antwoord kregen dat ze gerust konden gaan. Dat gaat dus niet om mensen die 'zelf hun verstand moeten gebruiken' maar om mensen die wel degelijk hun verstand gebruiken en het rechtstreeks en expliciet vragen aan de deskundigen in dit land... om een advies te krijgen dat op basis van de toen bekende informatie (dat wil zeggen: bekend bij degenen die zich met het onderwerp bezig horen te houden) niet klopte.

Dat had anders gekund.

Maar ook in grotere context lopen we achter de feiten aan doordat er gewoon niet een structurele voorbereiding op pandemieen was, terwijl die echt niet onvoorspeld waren. Die stapel mondmaskers had er al moeten liggen vanaf SARS, en anders toch in elk geval opgebouwd vanaf januari... maar zelfs nu nog, nu is het bijna mei, is er nog geen spoor van een structurele inzet op bescherming voor mensen in de zorg. Hoe de fuck niet?

Dat is achter de feiten aanlopen.

Die wintersporters waren effectief niet te traceren, het merendeel ging met de auto.

Is het geprobeerd dan? Heeft men nationale oproepen gedaan om zoveel mogelijk informatie te vinden over de wintersporters? Heb ik namelijk net gemist dan.

Toevoeging: ons beleid blinkt van begint tot eind uit in een schouderophalend 'tsja, dat kan nou eenmaal niet' en het dan daarbij laten. Niks proberen, geen interesse in wat er gebeurt en speelt en al gaande kan worden opgelost.

[ Voor 5% gewijzigd door incaz op 28-04-2020 18:24 ]

[hoevenpe]

ijdod schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:10:
Die wintersporters waren effectief niet te traceren, het merendeel ging met de auto.

Er waren verschillende vakantieweken: regio noord ging van 15-2 t/m 22-2 en heeft nergens last van gehad, toen de eerste dode in Italië viel waren de regio's midden en zuid al op hun bestemming (22-2 t/m 29-2). Er waren geen aanwijzingen dat Oostenrijk een groter risico was dan Nederland, zelfs de skigebieden van Noord-Italië lagen ver van de toen bekende clusters.

Met de kennis van nu kan je de koe in z'n achterste kijken, komt bij dat geen enkele annuleringsverzekering onder die voorwaarde zou hebben uitgekeerd.

[incaz]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:40:
Met de kennis van nu kan is de koe in z'n achterste kijken, komt bij dat geen enkele annuleringsverzekering onder die voorwaarde zou hebben uitgekeerd.

En dat is uiteindelijk het punt. De annuleringsverzekering is belangrijker dan catastrophes voorkomen. Op die rekensom gaat de wereld uiteindelijk stuk: kortetermijn boven lange termijn. Ook al zijn de gevolgen nu vele, vele malen groter dan als we veel eerder begonnen waren met internationale reizen te stoppen.

En je zou het om kunnen draaien. Waar halen we als maatschappij het recht vandaan om zoals nu veel mensen te laten sterven waarvan we een deel hadden kunnen voorkomen maar dat niet deden, omdat anders de annuleringsverzekering uit zou moeten keren?

Ik denk trouwens dat als de rekensom eerlijk gemaakt zou zijn, er ook veel mensen andere keuzes gemaakt hadden. En ik neem het RIVM daarin heel erg kwalijk dat ze niet aan het proberen zijn zoveel mogelijk levens te redden en de verspreiding te stoppen.

[xzaz]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 15:47:
[...]


We liepen achter de feiten aan omdat men zich niet goed had voorbereid, en vooral niets wilde doen om een uitbraak te voorkomen. We hadden best anders om kunnen gaan met carnaval en wintersport, maar het RIVM benadrukte dat dat niet nodig was.

We hadden in november China ook met de gehele wereld kunnen forceren te stoppen met wild markten.

Dit is allemaal de koe in de kont kijken.

[hoevenpe]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:55:
En je zou het om kunnen draaien. Waar halen we als maatschappij het recht vandaan om zoals nu veel mensen te laten sterven waarvan we een deel hadden kunnen voorkomen maar dat niet deden, omdat anders de annuleringsverzekering uit zou moeten keren?

Voor de grote groep van 22-2 t/m 29-2 is dit nooit een overweging geweest: bij het vertrek uit Nederland speelde corona gevoelsmatig nog niet, de enigen die het er in de media over hadden waren Baudet en Wilders en dat nam bijna niemand serieus. Op de vrijdag voor het vertrek stond de AEX op haar top, de grootste zorg was de kwaliteit van de dal-afdaling.

Weet nog goed dat de maandag terug in het appartement de AEX 5% gedaald was en berichten uit Italië serieuzer werden, heb zelfs nog wat aandelen bijgekocht want het leek eerst vooral een schrikreactie. Pas tegen het eind van de week werden de berichten zorgwekkend maar leek het nog om een enkele beperkte brandhaard te gaan die gelijk afgesloten werd.

Pas een week later kwamen de discussies met o.a. de groep van Vindicat. Oostenrijk, Frankrijk en Zwitserland hebben nog weken een 'groen' reisadvies gehad.

[incaz]

xzaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 18:56:
[...]

We hadden in november China ook met de gehele wereld kunnen forceren te stoppen met wild markten.

Nee, niet in november, al jaren terug, en continu. Daar hadden we als wereld ook China op aan moeten spreken. Maar ja, Nederland specifiek wil helemaal geen kritische vragen aan China stellen want 'handelsbelangen'.

Wat dat betreft zie je dus op allerlei niveau's de uitwerking van niets willen doen om problemen te voorkomen want kortetermijn is aantrekkelijk.

Dit is allemaal de koe in de kont kijken.

Nee. Dit zijn allemaal dingen die we niet nu pas ontdekken, maar die we wisten of hadden kunnen weten op de momenten dat de beslissingen genomen werden.

Dat 'koe in de kont kijken' is trouwens wel een belangrijk sluitstuk in de absolute onwilligheid om ooit iets te veranderen.
Vooraf zegt men 'het valt wel mee en we zijn echt heus waar wel goed voorbereid', en er gebeurt niks.
Tijdens de problemen 'we moeten eerst de crisis oplossen, dit is niet het moment voor kritiek' en er gebeurt niks voor de lange termijn.
En na afloop is het 'een koe in de kont kijken' en gebeurt er nog steeds helemaal niks.

En we kunnen wel anders, maar ja, dan zou je misschien iets moeten opgeven en veranderen. Dat het gebeurt, dat we ons niet goed voorbereiden, dat we nu niet creatiever en assertiever zijn in het onderzoeken en daarna stoppen van de verspreiding (en het vergroten van onze bewegingsruimte!) is niet omdat het niet kan, maar omdat men niks wil doen. (En men uiteindelijk daadwerkelijk ok is met het overlijden van veel mensen, en het in de problemen komen van veel anderen, zolang het maar 'de anderen' zijn en niet zijzelf.)

[MikeyMan]

Ernst Kuipers geeft toch wat kanttekeningen bij z'n eerdere opmerkingen:

https://www.nrc.nl/nieuws...t-te-veel-levens-a3997853

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:33:
[...]


Hier iemand die dat materiaal wel wist te vinden:

https://twitter.com/mkeul.../1254163879644594176?s=21

Ongetwijfeld ontbreekt er iets, maar blijkbaar is in ieder geval een deel van wat in Nieuwsuur werd genoemd als ‘geheim’ gewoon op de RIVM site onder ‘bronnen’ te vinden?

Ik heb het inmiddels bekeken, maar ik vind dat die twitteraar wel goed de bronnen refereert (check!) maar dat doet m.i. niets af aan het item in nieuwsuur dat voor de adviezen geen onderbouwing wordt bijgeleverd.

Met name op punten waar discussie over mogelijk is (scholen, mondkapjes) kan ruimte voor interpretatie bestaan. De adviezen zelf nemen die overwegingen niet zo sterk mee.

Voor sommige van die onderbouwingen kun je ook hele andere conclusies trekken. Hier een voorbeeld: https://duitslandinstituu...kinderen-als-verspreiders
Kleine disclaimer: ik ken de bron niet, maar de verschillende interpretaties zijn evident.

Dit omdat ik gezegd had dat ik ernaar ging kijken.

[Sissors]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:12:
[...]


Nee, niet in november, al jaren terug, en continu. Daar hadden we als wereld ook China op aan moeten spreken. Maar ja, Nederland specifiek wil helemaal geen kritische vragen aan China stellen want 'handelsbelangen'.

Wat dat betreft zie je dus op allerlei niveau's de uitwerking van niets willen doen om problemen te voorkomen want kortetermijn is aantrekkelijk.

Dus in een staaltje neo-imperalisme gaan we alle tweede en derde wereld landen verbieden om wildmarkten te hebben? Resultaat: Veranderd niks behalve een hoop reputatieschade voor ons.

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:42:
Dus in een staaltje neo-imperalisme gaan we alle tweede en derde wereld landen verbieden om wildmarkten te hebben? Resultaat: Veranderd niks behalve een hoop reputatieschade voor ons.

Met als 'minor detail' dat het tweede wereld land ons tegenwoordig opdraagt wat we wel en niet mogen opschrijven/doen. De rollen zijn al omgedraaid...

[incaz]

Sissors schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:42:
Dus in een staaltje neo-imperalisme gaan we alle tweede en derde wereld landen verbieden om wildmarkten te hebben? Resultaat: Veranderd niks behalve een hoop reputatieschade voor ons.

Goh, alweer iemand die in elk geval precies weet uit te leggen waarom we vooral niet moeten proberen iets te veranderen.

En eh... vind je het voorkomen van neo-imperialisme echt belangrijk, of is het alleen maar toevallig een handig begrip om er even in te gooien? Want ik ben dat eigenlijk wel goed zat, dat geleen van zogenaamde 'betrokkenheid' met allerlei zaken, niet om ze te veranderen maar alleen om veranderingen te kunnen saboteren.

[Sissors]

hoevenpe schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:46:
[...]

Met als 'minor detail' dat het tweede wereld land ons tegenwoordig opdraagt wat we wel en niet mogen opschrijven/doen. De rollen zijn al omgedraaid...

Yep, dat is het punt met een land wat veel machtiger is dan wij zijn (en een EU die weleens wat meer ruggengraat mag tonen). Daarom zouden we misschien nog een heel arm derdewereld land kunnen dwingen zulk soort markten (officieel) af te schaffen als we dreigen genoeg ontwikkelingshulp stop te zetten, maar een China echt niet.

@incaz Ik vind het heel makkelijk om vanuit een Westers land precies te gaan vertellen wat ze wel en wat ze niet mogen doen.

[incaz]

Sissors schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:55:
@incaz Ik vind het heel makkelijk om vanuit een Westers land precies te gaan vertellen wat ze wel en wat ze niet mogen doen.

Vind je dat? Want je hinkt erg op twee gedachten, waarbij 1 vooral voort lijkt te komen uit de angst dat wij misschien iets moeten veranderen en besluiten om niet het allergoedkoopste te nemen. Voor wiens belangen kom je nu precies op? De mensen in China op de markt (waar net zo goed mensen doodgegaan zijn en die daarna geconfronteerd zijn met nogal draconische maatregelen want het was al niet zo best met de mensenrechten.)
En waarom vind je een risico op een dusdanige pandemie als we nu zien zo aanvaardbaar? Ik vind het niet echt een geweldig succes namelijk.

[hoevenpe]

Sissors schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:55:
Daarom zouden we misschien nog een heel arm derdewereld land kunnen dwingen zulk soort markten (officieel) af te schaffen als we dreigen genoeg ontwikkelingshulp stop te zetten, maar een China echt niet.

De 19e eeuw was het tijdperk van de Britten, in de 20e eeuw nam de VS dat stokje over en je kunt de handelsoorlog tussen Trump en Jinping niet los zien van de mogelijke overgang naar Chinese hegemonie. Belt-and-road-initiative, bases in de zuid-Chinese zee, Huawei, AI, economische spionage, etc. etc.

Er komt zeker verandering, betwijfel echter of het de verandering is waar @incaz op doelt...

[begintmeta]

Mfpower schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 21:24:
...
Voor sommige van die onderbouwingen kun je ook hele andere conclusies trekken. Hier een voorbeeld: https://duitslandinstituu...kinderen-als-verspreiders
...

Het RKI heeft hierover een stukje in zijn mededelingeblad gepubliceerd. Ook het ECDC heeft enkele alinea's in het mededelingenblad aan verspreiding door/onder kinderen gespendeerd (vanaf pagina 10).

[Sissors]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:03:
[...]


Vind je dat? Want je hinkt erg op twee gedachten, waarbij 1 vooral voort lijkt te komen uit de angst dat wij misschien iets moeten veranderen en besluiten om niet het allergoedkoopste te nemen. Voor wiens belangen kom je nu precies op? De mensen in China op de markt (waar net zo goed mensen doodgegaan zijn en die daarna geconfronteerd zijn met nogal draconische maatregelen want het was al niet zo best met de mensenrechten.)
En waarom vind je een risico op een dusdanige pandemie als we nu zien zo aanvaardbaar? Ik vind het niet echt een geweldig succes namelijk.

Euhm kan je misschien iets verduidelijken waar je het over hebt? Waar hink ik op twee gedachte, waarvan één voor angst om te veranderen en niet het allergoedkoopste nemen is? Gezien ik nog nooit een vleermuis soep heb genomen hoef ik niet zoveel te veranderen als die er niet meer zijn...

[Mfpower]

begintmeta schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:05:
[...]

Het RKI heeft hierover een stukje in zijn mededelingeblad gepubliceerd. Ook het ECDC heeft enkele alinea's in het mededelingenblad aan verspreiding door/onder kinderen gespendeerd (vanaf pagina 10).

Heel grappig, mijn duits is niet zo goed dus ik moet het hebben van Google Translate (uit het RKI stuk):

Op basis van eerder gepubliceerde onderzoeken is er echter geen reden om aan te nemen dat COVID-19 zich niet effectief kan verspreiden onder studenten en - vanwege een multiplicatoreffect - daarbuiten.
Een heropening moet vergezeld gaan van studies met regelmatige, systematische tests om een basis te leggen voor actie voor toekomstige beslissingen.

en dan ECDC:

Child-to-adult transmission appears to be uncommon. In the investigation of the first outbreak in France, one infected child attended three different schools while symptomatic and despite 112 contacts identified(including children and teachers), no symptomatic secondary cases were detected

Dat is een n=1 verhaal, en dan een heel stuk er na.

Hoe dan ook, ook voor kinderen geldt dat als ze besmet worden 5% een ziekenhuis opname nodig heeft:

Reports from China indicate that between 2.5% and 5.2% of paediatric cases had severe disease (..) Recent data from the US showed that 5.7% of paediatric cases were hospitalised, a majority of them were infants

En "infants" gaan natuurlijk niet naar school.
En minder dan 1% kritiek. Geen zin om dat te quoten, want dat ligt onderhand wel voor de hand
In beide stukken blijkt dat er een gebrek aan testen is (geweest) bij kinderen waardoor data ontbreken. Het gebrek aan testen blijkt vooral doordat het bij kinderen zo laag symptomatisch verloopt, maar ook omdat de symptomen niet altijd goed herkend worden.
Mijn aanvulling daarop: er blijkt dat nu meer kinderen met het "kawasaki syndroom" opgenomen worden welke gelinkt wordt met covid 19 (bron). Dit ernstige syndroom kan op gemiste gevallen covid-19 bij kinderen duiden.

Kortom: er is een hoop onbekend, en er gaat nog een hoop bekend worden.

Persoonlijk vind ik de voorzichtigheid bij RKI wel in contrast staan met de semi-stelligheid van het RIVM.
En bedankt voor de links!

[Stringer]

Dat Kawakasi syndroom, 12 kinderen in de hele UK?

Als je door linkt naar de PDF van de organisatie die dit meldt: "It is important to highlight that, both in the UK and in other countries, there have still been very few cases of critically unwell children with COVID-19 admitted to paediatric intensive care units.However,an early case report relating to COVID-19 presenting as Kawasaki syndrome has been published recently [1], and PICS is aware of a small number of children nationally who appear to fit the clinical picture described in the NHS England alert."

Dan zouden er nu toch veel meer kinderen wereldwijd deze symptonen hebben?

Maargoed, dan post ik ook een onderzoek met een 'positieve' outlook voor kids in NL:

https://www.theguardian.c...-to-covid-19-deaths-study

Hypothese: kinderen hebben vanwege hun leeftijd amper bloot gestaan aan NO2 (stikstof) en daardoor kan het virus zich niet tot minder binden in hun longen. Dus zou het % ziekhuisopnames in bijvoorbeeld in China hoger kunnen liggen door de slechtere luchtkwaliteit. Al zegt het vervolgens natuurlijk niets over de (a)symptomatische besmettelijkheid.

[ Voor 30% gewijzigd door Stringer op 28-04-2020 23:05 ]

[Soccer98]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 20:12:
[...]


Nee, niet in november, al jaren terug, en continu. Daar hadden we als wereld ook China op aan moeten spreken. Maar ja, Nederland specifiek wil helemaal geen kritische vragen aan China stellen want 'handelsbelangen'.

Wat dat betreft zie je dus op allerlei niveau's de uitwerking van niets willen doen om problemen te voorkomen want kortetermijn is aantrekkelijk.


[...]


Nee. Dit zijn allemaal dingen die we niet nu pas ontdekken, maar die we wisten of hadden kunnen weten op de momenten dat de beslissingen genomen werden.

Dat 'koe in de kont kijken' is trouwens wel een belangrijk sluitstuk in de absolute onwilligheid om ooit iets te veranderen.
Vooraf zegt men 'het valt wel mee en we zijn echt heus waar wel goed voorbereid', en er gebeurt niks.
Tijdens de problemen 'we moeten eerst de crisis oplossen, dit is niet het moment voor kritiek' en er gebeurt niks voor de lange termijn.
En na afloop is het 'een koe in de kont kijken' en gebeurt er nog steeds helemaal niks.

En we kunnen wel anders, maar ja, dan zou je misschien iets moeten opgeven en veranderen. Dat het gebeurt, dat we ons niet goed voorbereiden, dat we nu niet creatiever en assertiever zijn in het onderzoeken en daarna stoppen van de verspreiding (en het vergroten van onze bewegingsruimte!) is niet omdat het niet kan, maar omdat men niks wil doen. (En men uiteindelijk daadwerkelijk ok is met het overlijden van veel mensen, en het in de problemen komen van veel anderen, zolang het maar 'de anderen' zijn en niet zijzelf.)

Helemaal mee eens. Vanaf het moment dat China in no-time noodziekenhuizen bouwden en miljoenensteden in quarantaine gooiden, moesten alle alarmbellen in het westen gaan rinkelen en het lijkt erop dat dat nooit of nauwelijks is gebeurd. Sterker nog: daarna nog twitterde het RIVM dat het virus niet tot nauwelijks besmettelijk was voor mensen en dat, mocht de hele kleine kans bestaan dat het virus in Nederland opduikt, we 'goed voorbereid' waren.

De stand begin mei: 4500 bevestigde personen die zijn overleden, tientallen procenten van mensen die in verpleeghuizen wonen overleden, te weinig beschikbare tests en te weinig mondkapjes en niets wat erop lijkt dat er een goed georganiseerde ketting is gekomen om wél aan die basis te kunnen voldoen.

Dat is geen koe in de kont kijken, dat is geheel terechte kritiek hebben op de overheid en de bijbehorende overheidsinstantie die het virus lijken te hebben onderschat. Als dit alles voorbij is, verwacht ik zeker dat er een parlementaire enquete komt waarbij in ieder geval het RIVM zich moet verantwoorden.

[Sando]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:58:
[...]

Als dit alles voorbij is, verwacht ik zeker dat er een parlementaire enquete komt waarbij in ieder geval het RIVM zich moet verantwoorden.

<knip>

Ik vroeg me eind februari afvroeg af of we de staat aansprakelijk konden gaan stellen voor alle slachtoffers die gaan vallen wegens nalatigheid.

<knip>

Ik schreef:

Het lijkt wel alsof er een strategie is om ten eerste zo min mogelijk paniek te zaaien, en ten tweede het maar gecontroleerd te laten gebeuren

Toen ben ik die Tweakblog maar gaan schrijven. En drie weken later zegt Van Dissel zelf:

We willen het virus gecontroleerd laten rondgaan onder mensen die er eigenlijk weinig last van hebben

Na alle kritiek komt er een dag later een draai zo opvallend dat zelfs Lubach er over bericht.

Twee maanden later beginnen er wel voorzichtig bewegingen in de richting van het vraagstuk over nalatiheid te ontstaan. Artsen klagen Franse premier en minister van Volksgezondheid aan. Nederlanders sluiten zich aan bij massaclaim tegen Tirol.

In februari waarschuwde de WHO voor een wereldwijd tekort aan beschermingsmiddelen. Ik heb toen een doos PFF3 mondkapjes gekocht voor het geval mijn ouders (bijvoorbeeld) ziek zouden worden en ik ze dan kon helpen. Tegelijkertijd stuurde Nederland de laatste miljoenen mondkapjes naar China. Dat is wel pijnlijk ja. Dat een groep wetenschappers, een Rijksinstituut, een Outbreak Management Team, een Centrum Infectieziektebestrijding en een goed betaalde overheid samen nog minder een verstandig vooruitziende blik hadden dan een tweakblogger.

Maar misschien ging het bij die organisaties net zo als hier op Tweakers in het begin. Dat een enkeling de ernst inzag, maar hij (m/v) door de meerderheid werd weggejoeld.

Gelukkig zijn ik en mijn ouders nog gezond, maar ik maak me er nog steeds een beetje kwaad over. Niet over de kortzichtige moderaties hier (ik ben 15 dagen gebanned wegens feitelijk juiste informatie), dat kan gebeuren met een groepje vrijwilligers uit de IT-wereld. Maar vooral over de afhandeling van de relevante instanties. Ze zouden toch beter moeten weten. Ik bedoel het zijn niet allemaal gezellige vrijwilligersclubjes die zich te laat hebben aangemeld voor een volleybalwedstrijd ofzo.

Zoals jou welbekend, is commentaar op moderatie totaal offtopic.

Deze aanmatigende discussiestijl is ook zeer ongewenst.

[ Voor 28% gewijzigd door Ramzzz op 29-04-2020 13:00 ]

[leekers]

Stringer schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:50:
Dat Kawakasi syndroom, 12 kinderen in de hele UK?

Als je door linkt naar de PDF van de organisatie die dit meldt: "It is important to highlight that, both in the UK and in other countries, there have still been very few cases of critically unwell children with COVID-19 admitted to paediatric intensive care units.However,an early case report relating to COVID-19 presenting as Kawasaki syndrome has been published recently [1], and PICS is aware of a small number of children nationally who appear to fit the clinical picture described in the NHS England alert."

Dan zouden er nu toch veel meer kinderen wereldwijd deze symptonen hebben?

Ik maak me daar ook zorgen over en heb verleden week een artikel gelezen in een amerikaanse krant over een soortgelijk geval bij kinderen in de VS maar kan het artikel zo vlug niet meer vinden .

[CyberMania]

Volgens de laatste cijfers van het IHME model zitten de meeste landen eind mei/begin juni op 0 nieuwe opnames

[ Voor 8% gewijzigd door CyberMania op 29-04-2020 06:33 ]

[President]

CyberMania schreef op woensdag 29 april 2020 @ 06:32:
Volgens de laatste cijfers van het IHME model zitten de meeste landen eind mei/begin juni op 0 nieuwe opnames

Dat is als je doorgaat met het hanteren van dezelfde aanpak in de afgelopen weken.

Nu in veel landen maatregelen worden versoepeld heeft dat model 0 toegevoegde waarde... Ook in Nederland gaan er nu steeds meer winkels open, gaan de basisscholen straks per 11 mei weer open, etc. Daardoor gaan ook steeds meer mensen meer vrijheden nemen.

[YakuzA]

Soccer98 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 22:58:
[...]

Helemaal mee eens. Vanaf het moment dat China in no-time noodziekenhuizen bouwden en miljoenensteden in quarantaine gooiden, moesten alle alarmbellen in het westen gaan rinkelen en het lijkt erop dat dat nooit of nauwelijks is gebeurd. Sterker nog: daarna nog twitterde het RIVM dat het virus niet tot nauwelijks besmettelijk was voor mensen en dat, mocht de hele kleine kans bestaan dat het virus in Nederland opduikt, we 'goed voorbereid' waren.

De stand begin mei: 4500 bevestigde personen die zijn overleden, tientallen procenten van mensen die in verpleeghuizen wonen overleden, te weinig beschikbare tests en te weinig mondkapjes en niets wat erop lijkt dat er een goed georganiseerde ketting is gekomen om wél aan die basis te kunnen voldoen.

Dat is geen koe in de kont kijken, dat is geheel terechte kritiek hebben op de overheid en de bijbehorende overheidsinstantie die het virus lijken te hebben onderschat. Als dit alles voorbij is, verwacht ik zeker dat er een parlementaire enquete komt waarbij in ieder geval het RIVM zich moet verantwoorden.

Aangezien het RIVM heel veel onderzoekers in China hadden en niet hoefden te vertrouwen op wetenschappelijke informatie uit 3de hand hadden ze veel beter moeten weten. Bedoel je dat?

[CyberMania]

Ik snap die app niet. Er wordt nauwelijks getest op Corona. Tegen de meerderheid met milde klachten wordt gewoon gezegd ziek maar thuis uit in quarantaine. Zo'n app werkt alleen echt goed als zeker is dat je besmet bent toch.

[IJzerlijm]

De beruchte RIVM tweet was op dat moment correct.Tel de voorbehouden maar.

De ziekte lijkt, met wat er nu bekend is, niet heel besmettelijk. De ziekte lijkt ook niet makkelijk van mens op mens overdraagbaar is.

Twee keer 'lijkt', een keer 'naar wat er nu bekend is' en de onduidelijke en niet erg wetenschappelijke classificaties 'niet heel besmettelijk', en 'niet makkelijk'. Mocht deze MS voor een parlementaire enquete worden gesleept dan zal er weinig zijn om hem/haar op te veroordelen.

Wat hier wel ontbreekt is duidelijk maken dat er geen methode was (en eigenlijk nog steeds niet is) om de zaken die ze hier noemen te meten. Het is niet alsof ze een covid detectie scanner hadden staan waarin was aangetoond dat mensen zonder symptomen niet besmettelijk waren, er was toen geen bewijs en gezien de standaard voor dit soort zaken had dat er ook helemaal niet kunnen zijn.

Zeker gezien de eerdere alarmerende voorspellingen voor H1N1 is het niet realistisch te verwachten dat men in de eerste stadia van de uitbraak het soort maatregelen zou hebben genomen dat effectief zou zijn. Dat zou, voordat er ook maar 1 geval in Nederland bekend was moeten zijn geweest alle publieke evementen af te lasten, de grenzen te sluiten voor iedereen, ook terugkerende Nederlanders, en via de mobiele operators iedereen op te sporen die in Italie is geweest en al terug was en die in quarantaine te dwingen.

Een voorbeeld van een oude voorspelling van experts wiens analyses nu ook worden meegenomen in beleid maken: Nabarro en Ferguson komen nu ook weer regelmatig in het nieuws.

https://www.theguardian.c...p/30/birdflu.jamessturcke

A global influenza pandemic is imminent and will kill up to 150 million people, the UN official in charge of coordinating the worldwide response to an outbreak has warned.
David Nabarro, one of the most senior public health experts at the World Health Organisation, said outbreaks of bird flu, which have killed at least 65 people in Asia, could mutate into a form transmittable between people.

Last month Neil Ferguson, a professor of mathematical biology at Imperial College London, told Guardian Unlimited that up to 200 million people could be killed.

"Around 40 million people died in 1918 Spanish flu outbreak," said Prof Ferguson. "There are six times more people on the planet now so you could scale it up to around 200 million people probably."

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:39:
De beruchte RIVM tweet was op dat moment correct.Tel de voorbehouden maar.


[...]


Twee keer 'lijkt', een keer 'naar wat er nu bekend is' en de onduidelijke en niet erg wetenschappelijke classificaties 'niet heel besmettelijk', en 'niet makkelijk'. Mocht deze MS voor een parlementaire enquete worden gesleept dan zal er weinig zijn om hem/haar op te veroordelen.

Wat hier wel ontbreekt is duidelijk maken dat er geen methode was (en eigenlijk nog steeds niet is) om de zaken die ze hier noemen te meten. Het is niet alsof ze een covid detectie scanner hadden staan waarin was aangetoond dat mensen zonder symptomen niet besmettelijk waren, er was toen geen bewijs en gezien de standaard voor dit soort zaken had dat er ook helemaal niet kunnen zijn.

Zeker gezien de eerdere alarmerende voorspellingen voor H1N1 is het niet realistisch te verwachten dat men in de eerste stadia van de uitbraak het soort maatregelen zou hebben genomen dat effectief zou zijn. Dat zou, voordat er ook maar 1 geval in Nederland bekend was moeten zijn geweest alle publieke evementen af te lasten, de grenzen te sluiten voor iedereen, ook terugkerende Nederlanders, en via de mobiele operators iedereen op te sporen die in Italie is geweest en al terug was en die in quarantaine te dwingen.

Een voorbeeld van een oude voorspelling van experts wiens analyses nu ook worden meegenomen in beleid maken: Nabarro en Ferguson komen nu ook weer regelmatig in het nieuws.

https://www.theguardian.c...p/30/birdflu.jamessturcke


[...]

Zo kun je alles goedpraten. Je doet er een voorbehoud bij en je kan elke beslissing nemen. Ik ben het met @Sando eens op veel vlakken. Zijn ban van toen verbaasde me enorm. Je mocht (mag?) hier geen kritiek hebben op het rivm vanwege hun eerdere staat van dienst. Ik neem het het rivm niet kwalijk dat ze geen goede informatie hadden en daarop een besluit nemen met een voorbehoud, maar dat ze telkens besluiten nemen die risicovoller zijn dan nodig op basis van involledige info. “Better safe than sorry” zou je verwachten van een omt waarvan iedereen zegt dat ze bestaan uit medici die als uitgangspunt hebben: First do no harm.

[SymbolicFrank]

Zo was ik geschrokken, toen na de eerste uitbraak een vrouw van het Tilburgse ziekenhuis trots verkondigde dat ze niet bang was voor een overbelaste IC omdat: "we dat in Nederland oplossen door een hele goede triage".

[dr.lowtune]

SymbolicFrank schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:19:
Zo was ik geschrokken, toen na de eerste uitbraak een vrouw van het Tilburgse ziekenhuis trots verkondigde dat ze niet bang was voor een overbelaste IC omdat: "we dat in Nederland oplossen door een hele goede triage".

Tja, wat is een goede triage? streng de criteria hanteren? Als je criterium bij triage is " we behandelen alleen patienten op de IC die een moedervlek op hun linkerwang hebben, tussen de 18 en 19 jaar zijn en 11 tenen hebben" dan kan ik ook zorgen dat de IC niet overbelast raakt

[IJzerlijm]

Mfpower schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:13:
[...]

Zo kun je alles goedpraten. Je doet er een voorbehoud bij en je kan elke beslissing nemen. Ik ben het met @Sando eens op veel vlakken. Zijn ban van toen verbaasde me enorm. Je mocht (mag?) hier geen kritiek hebben op het rivm vanwege hun eerdere staat van dienst. Ik neem het het rivm niet kwalijk dat ze geen goede informatie hadden en daarop een besluit nemen met een voorbehoud, maar dat ze telkens besluiten nemen die risicovoller zijn dan nodig op basis van involledige info. “Better safe than sorry” zou je verwachten van een omt waarvan iedereen zegt dat ze bestaan uit medici die als uitgangspunt hebben: First do no harm.

Als het RIVM zou wachten tot alles netjes peer reviewed bevestigd was dan zouden ze nu nog steeds geen advies hebben gegeven. Elke dag komen er nieuwe studies uit die eerdere studies tegenspreken.

[Mfpower]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:28:
[...]


Als het RIVM zou wachten tot alles netjes peer reviewed bevestigd was dan zouden ze nu nog steeds geen advies hebben gegeven. Elke dag komen er nieuwe studies uit die eerdere studies tegenspreken.

Lees je nu wel wat ik schrijf? Je haalt het helemaal uit context en geeft er je eigen draai aan.

[leekers]

dr.lowtune schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:25:
[...]


Tja, wat is een goede triage? streng de criteria hanteren? Als je criterium bij triage is " we behandelen alleen patienten op de IC die een moedervlek op hun linkerwang hebben, tussen de 18 en 19 jaar zijn en 11 tenen hebben" dan kan ik ook zorgen dat de IC niet overbelast raakt

Dan moet je ook eens gaan denken of die mensen zonder moedervlek die evenveel betalen voor de zorg en dus niet door de triage komen in het vervolg minder of eventueel niets voor de zorg hoeven te betalen aangezien ze toch niet aanmerking komen voor een behandeling .

[SymbolicFrank]

leekers schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:29:
Dan moet je ook eens gaan denken of die mensen zonder moedervlek die evenveel betalen voor de zorg en dus niet door de triage komen in het vervolg minder of eventueel niets voor de zorg hoeven te betalen aangezien ze toch niet aanmerking komen voor een behandeling .

Dat gaat vanzelf, ze overleven het immers niet.

[dr.lowtune]

leekers schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:29:
[...]


Dan moet je ook eens gaan denken of die mensen zonder moedervlek die evenveel betalen voor de zorg en dus niet door de triage komen in het vervolg minder of eventueel niets voor de zorg hoeven te betalen aangezien ze toch niet aanmerking komen voor een behandeling .

En daarmee komen we op het punt solidariteit en hoever je daar mee kan gaan. Iemand belasting laten betalen waarmee zaken worden gedaan waar die persoon niks aan heeft (of het zelfs niet mee eens is), dat vinden we nog acceptabel (is denk ik ook belangrijk om de samenleving in stand te houden), maar iemand laten betalen voor zorg, deze persoon de zorg weigeren en daarmee potentieel een doodsvonnis opleggen, dat gaat wel een tandje verder. Aan de ene kant kan je stellen dat voor het " grote goed" het beter is, aan de andere kant, je gaat wel dood....

[Soccer98]

YakuzA schreef op woensdag 29 april 2020 @ 08:24:
[...]

Aangezien het RIVM heel veel onderzoekers in China hadden en niet hoefden te vertrouwen op wetenschappelijke informatie uit 3de hand hadden ze veel beter moeten weten. Bedoel je dat?

Laat ik het zo zeggen: op 29 januari was er al een goede inschatting te maken over hoe besmettelijk het virus was. Op 23 en 24 januari zette China, dat nou niet bepaald bekend staat als een land dat geeft om de rechten van hun bevolking, een aantal miljoenensteden in quarantaine. Waarom zou je dat doen bij een niet of nauwelijks besmettelijk virus? Op dat moment, 29 januari dus, waren er zo'n 7700 bevestigde besmettingen in China. Dat klinkt, zeker met de cijfers die we nu gewend zijn, als weinig, maar de dag ervoor waren het er bijvoorbeeld 5974 en die dag daarvoor 4500. Gewoon een exponentiële groei dus. Dan kan je toch prima stellen dat het flink besmettelijk is en dus wél van mens op mens overdraagbaar is? Leuk die slag om de arm, maar die bleek toen al fout.

Jouw punt kan ik zeker inkomen overigens. Maar is het dan juist niet een reden voor het RIVM om er rekening mee te houden dat die cijfers juist veel hoger zijn? China zou ongetwijfeld niet de waarheid hebben gesproken over die specifieke getallen, maar dan ligt het juist in de lijn der verwachting dat het aantal besmettingen en doden hoger zou liggen dan gecommuniceerd en niet lager. (EDIT: Volgens mij is dat ook juist wat je bedoeld toch?)

[ Voor 4% gewijzigd door Soccer98 op 29-04-2020 09:42 ]

[YakuzA]

Soccer98 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 09:41:
[...]

Laat ik het zo zeggen: op 29 januari was er al een goede inschatting te maken over hoe besmettelijk het virus was. Op 23 en 24 januari zette China, dat nou niet bepaald bekend staat als een land dat geeft om de rechten van hun bevolking, een aantal miljoenensteden in quarantaine. Waarom zou je dat doen bij een niet of nauwelijks besmettelijk virus? Op dat moment, 29 januari dus, waren er zo'n 7700 bevestigde besmettingen in China. Dat klinkt, zeker met de cijfers die we nu gewend zijn, als weinig, maar de dag ervoor waren het er bijvoorbeeld 5974 en die dag daarvoor 4500. Gewoon een exponentiële groei dus. Dan kan je toch prima stellen dat het flink besmettelijk is en dus wél van mens op mens overdraagbaar is? Leuk die slag om de arm, maar die bleek toen al fout.

Jouw punt kan ik zeker inkomen overigens. Maar is het dan juist niet een reden voor het RIVM om er rekening mee te houden dat die cijfers juist veel hoger zijn? China zou ongetwijfeld niet de waarheid hebben gesproken over die specifieke getallen, maar dan ligt het juist in de lijn der verwachting dat het aantal besmettingen en doden hoger zou liggen dan gecommuniceerd en niet lager. (EDIT: Volgens mij is dat ook juist wat je bedoeld toch?)

Ik vind het wat moeilijk om zo terug te gaan naar die tijd met de kennis van toen.
Vermoed dat ze meer verwacht hadden dat het SARS scenario gevolgd zou worden, contained in China met misschien wat lokale aziatische outbreaks in Taiwan/Hong Kong/Singapore.

Gokken dat het vast heel erg is omdat China een stad afsluit lijkt me juist verder gezocht dan dat scenario, met de beschikbare kennis/informatie van toen.

[MikeyMan]

YakuzA schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:34:
[...]

Ik vind het wat moeilijk om zo terug te gaan naar die tijd met de kennis van toen.
Vermoed dat ze meer verwacht hadden dat het SARS scenario gevolgd zou worden, contained in China met misschien wat lokale aziatische outbreaks in Taiwan/Hong Kong/Singapore.

Gokken dat het vast heel erg is omdat China een stad afsluit lijkt me juist verder gezocht dan dat scenario, met de beschikbare kennis/informatie van toen.

Dat, en wat doe je er vervolgens mee...?

Maatregelen afkondigen omdat 10.000 kilometer verderop drama afspeelt is niet echt een strategie die je vaak moet toepassen.

[Aslanboy1905]

De meeste landen zijn gewoon te laat geweest en hebben het virus onderschat. Kan wellicht te maken hebben met de vage berichtgeving van de WHO destijds, who knows. Wat ik vreemd is dat de twee landen die als eerste maatregelen hebben genomen het hards zijn getroffen. Zo hadden Italië en de VS rond 30 januari al alle vluchten vanuit China geschrapt. Voor de gekke uitspraken van Trump werd hij grotendeels bekritiseerd, omdat hij het virus onderschat heeft en niet op tijd maatregelen heeft genomen terwijl ze toch één van de eerste waren. Naar alle waarschijnlijkheid komen de besmettingen in de VS gewoon vanuit Europa, tenzij het virus als heerste voor de 'travel ban'. Maar goed mijn punt is dat het heel anders had kunnen zijn als iedereen een verbod had gelegd op de vluchten vanuit China.

Als als als, i know. Achteraf praten is natuurlijk makkelijk maar aan de andere kant hebben de deskundigen (waarin we nu ook in vertrouwen) volledig de plank misgeslagen. Ik weet dat er mensen hier op Tweakers en Reddit al vermoedens hadden dat het serieuzer is dan wat ons werd verteld

[Drardollan]

Aslanboy1905 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:58:
Maar goed mijn punt is dat het heel anders had kunnen zijn als iedereen een verbod had gelegd op de vluchten vanuit China.

Het virus is al veel langer onder ons, waarschijnlijk al in november in China en begin januari in Europa/VS. Ook hoor ik steeds meer verhalen om mij heen van mensen die in november en december al ziek waren met Corona-achtige klachten. Al moet je dat vaak ook met een korrel zout nemen, van in ieder geval 2 mensen is de betrouwbaarheid erg hoog.

Het probleem is dat 1 iemand, bijvoorbeeld de beroemde barman in Ischgl, iedereen om zich heen besmette en het virus op die manier Europa ingebracht heeft. Rond die tijd hebben mensen het ook ongetwijfeld meegenomen naar de VS.

Niets had dit virus kunnen tegenhouden, net als je de gewone griep niet tegenhoudt. Er zijn altijd contacten tussen mensen, het had hooguit langer geduurd. Het venijnige van dit virus is dat je al snel besmettelijk bent zonder dat je het zelf door hebt. Iedereen heeft wel eens een loopneus of kuchje toch? En dan gaat het gewoon ontzettend snel.

Het enige wat je ons allemaal kunt verwijten is dat we in januari/februari de evenementen door hebben laten gaan. Ik heb het al vele malen, ook in dit topic gezegd, er had een boel afgelast moeten worden. Denk aan carnaval, voetbalwedstrijden en feestjes in bijvoorbeeld de Ziggo Dome. Er is een gerede kans dat het virus dan dusdanig weinig verspreid zou zijn dat isolatie en contactonderzoek nog hadden kunnen werken. Maar in januari/februari lachten we met zijn allen keihard om het 'China virus' cq. 'Kroepoekhoest'. En dat komt ons duur te staan.
Maar het is een utopie om te denken dat je altijd alles kan voorzien en tegenhouden, dat kan niet altijd. En je moet ook niet in die gedachte blijven hangen.

[Drardollan]

@Señor Sjon

Voor jou geruststelling, ik ontving gisteren een uitgebreid schrijven van onze BSO waarbij enerzijds verteld is dat de terugbetaling vanuit de overheid voor wat betreft de eigen bijdrage tot de maximum uurprijs tot nader order verlengd is. Maar dit stuk zal jouw geruster doen slapen, je krijgt je paar tientjes toch terug:

Als je recht hebt op kinderopvangtoeslag, vergoedt de overheid het deel dat je aan eigen bijdrage
betaalt, tot het maximum uurtarief dat de Belastingdienst hanteert. Het deel van de eigen bijdrage
boven het maximum uurtarief, wordt vergoed door de kinderopvangorganisatie. Dit betekent dat je
de opvangkosten in z’n geheel terugkrijgt. ****** hoopt je hierover binnenkort verder te informeren.

[voske]

Wat betreft de VS is een paar dagen geleden gemeld (o.a. San Francisco Chronicle en CNN) dat niet op 29 februari maar al op 6 februari de eerste persoon is overleden aan het coronavirus. Deze 57-jarige vrouw was niet recent in het buitenland geweest en men gaat daarom uit van "community transmission" die ergens begin tot midden januari zou moeten hebben plaatsgevonden. De eerste mogelijke "community transmission" (m.a.w. persoon had niet gereisd naar een plek waar een uitbraak was en was evenmin in contact geweest met een positief geteste persoon) was door het CDC gemeld op 26 februari.

Wat betreft Italië wordt onderzocht of het virus mogelijk verantwoordelijk is voor een ongebruikelijk aantal gevallen van griep en longontsteking in november en december 2019.

[Drardollan]

voske schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:27:
Wat betreft de VS is een paar dagen geleden gemeld (o.a. San Francisco Chronicle en CNN) dat niet op 29 februari maar al op 6 februari de eerste persoon is overleden aan het coronavirus. Deze 57-jarige vrouw was niet recent in het buitenland geweest en men gaat daarom uit van "community transmission" die ergens begin tot midden januari zou moeten hebben plaatsgevonden. De eerste mogelijke "community transmission" (m.a.w. persoon had niet gereisd naar een plek waar een uitbraak was en was evenmin in contact geweest met een positief geteste persoon) was door het CDC gemeld op 26 februari.

Wat betreft Italië wordt onderzocht of het virus mogelijk verantwoordelijk is voor een ongebruikelijk aantal gevallen van griep en longontsteking in november en december 2019.

Ik vermoed dat we nooit precies zullen weten wanneer het virus bij de mens actief werd, laat staan dat we vast kunnen stellen wanneer de eerste besmetting per land was. Al zou je alle doden van 2019 erbij nemen, daar kan je niets mee nu. Als iemand gecremeerd is kan je geen Corona test meer doen, en het lijkt mij ook niet dat ze er mensen voor uit hun graf gaan halen (als het al vast te stellen is als iemand weken of maanden dood is).

Omdat het virus zoveel op longontsteking, verkoudheid en griep lijkt is het pas heel laat ontdekt. Dat is niet zo gek natuurlijk. Stel dat een ziekenhuis per jaar 1000 patiënten met een longontsteking heeft waarvan er 25 doodgaan, dan valt het echt niet op als ze de eerste periode er een tiental extra longontstekingen bij krijgen waarvan een klein gedeelte overlijdt. Pas toen er gerichter naar de patiënten werd gekeken, zoals bijvoorbeeld door Dr. Li Wenliang in China werd er iets duidelijk. Al kan je daarop zeker aanmerken dat de Chinese overheid toen faliekant fout handelde.

[Verwijderd]

Nieuwe cijfers vanuit Brabant. Opnames stabilizeren rond de 10-15 bewezen en nog 60 verdachte gevallen. Daling lijkt er wel uit. De IC-bezetting loopt wel licht terug (mensen van piek komen er nu af).

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-29-april

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 11:22:
@Señor Sjon

Voor jou geruststelling, ik ontving gisteren een uitgebreid schrijven van onze BSO waarbij enerzijds verteld is dat de terugbetaling vanuit de overheid voor wat betreft de eigen bijdrage tot de maximum uurprijs tot nader order verlengd is. Maar dit stuk zal jouw geruster doen slapen, je krijgt je paar tientjes toch terug:


[...]

Ik heb een soortgelijk bericht gehad. En samen met de SVB gaat het bijna om 600 euro. Als het een paar tientjes waren, had je mij niet zo gehoord.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:02:
[...]

Ik heb een soortgelijk bericht gehad. En samen met de SVB gaat het bijna om 600 euro. Als het een paar tientjes waren, had je mij niet zo gehoord.

Dat je het deel van de overheid terugkreeg was toch al bekend? Je geeft zelf aan dat het tientjeswerk is waar je je druk over maakte:

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:04:
[...]
Keer 2 kinderen, keer 43 uur per maand, is alleen al in ons geval 80 euro/maand wat boven de toeslaggrens valt.

Nou, die krijg je dus zoals vanaf het begin gezegd ook gewoon terug.

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:08:
[...]

Dat je het deel van de overheid terugkreeg was toch al bekend? Je geeft zelf aan dat het tientjeswerk is waar je je druk over maakte:


[...]


Nou, die krijg je dus zoals vanaf het begin gezegd ook gewoon terug.

Voor het KDV zelf is het rond de 150 euro als ik het goed heb..

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:15:
[...]

Voor het KDV zelf is het rond de 150 euro als ik het goed heb..

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:04:
[...]

En dat is stilletjes aangepast tot max uurtarief.
€ 8,17 voor de dagopvang,
€ 7,02 voor de bso
€ 6,27 voor de gastouderopvang.

BSO is hier bijvoorbeeld 7,95 per uur. Keer 2 kinderen, keer 43 uur per maand, is alleen al in ons geval 80 euro/maand wat boven de toeslaggrens valt.

Je maakte je in bovenstaande quote, en eerdere posts, ontzettend druk over de eigen bijdrage boven het maximum uurtarief. Dat berekende je op 80 euro, waar komt de 150 nu ineens vandaan?

[ijdod]

Aslanboy1905 schreef op woensdag 29 april 2020 @ 10:58:
De meeste landen zijn gewoon te laat geweest en hebben het virus onderschat. Kan wellicht te maken hebben met de vage berichtgeving van de WHO destijds, who knows. Wat ik vreemd is dat de twee landen die als eerste maatregelen hebben genomen het hards zijn getroffen. Zo hadden Italië en de VS rond 30 januari al alle vluchten vanuit China geschrapt. Voor de gekke uitspraken van Trump werd hij grotendeels bekritiseerd, omdat hij het virus onderschat heeft en niet op tijd maatregelen heeft genomen terwijl ze toch één van de eerste waren. Naar alle waarschijnlijkheid komen de besmettingen in de VS gewoon vanuit Europa, tenzij het virus als heerste voor de 'travel ban'. Maar goed mijn punt is dat het heel anders had kunnen zijn als iedereen een verbod had gelegd op de vluchten vanuit China.

Dat laatste is maar zeer de vraag. Er zijn in Italie gegronde vermoedens dat het virus daar al vrij lang rond ging voordat men de eerste patiënten vond. Voor de VS heb ik dat even niet op mijn netvlies. Ik durf de stelling aan dat onze besmettingen direct of indirect (Ischl, anyone) uit Italie zijn gekomen. 30 januari was dus toen al te laat.
--
Wat de discussie van het 'toen al inzien' betteft: er is zoiets als being right for all the wrong reasons. Dat iemand ooit iets geroepen hebt wat geheel of gedeeltelijk correct bleek te zijn, wil niet zeggen dat die persoon destijds gelijk had. Wat daar ook meegespeeld heeft was dat de toon die de muziek maakte. Gaat me niet om specifieke gebruikers, maar ik kan me diverse posts herinneren die inderdaad meer om een complottoon gingen dan 'alleen maar kritiek op het RIVM'.

[IJzerlijm]

Er wordt wel veel politiek bedreven als het gaat om wijzen naar landen waar het slecht gaat. Zweden krijgt de volle laag in de pers terwijl niemand zo kritisch naar Belgie kijkt waar het net zo erg is maar er geen zogenaamd laks beleid wordt gevoerd.

Nieuws over 'corona sweden':

BBC: Coronavirus: Has Sweden got its science right?
CNN: Sweden says its coronavirus approach has worked. The numbers suggest a different story
Forbes: Sweden: 22 Scientists Say Coronavirus Strategy Has Failed As Deaths Top 1,000

Met'corona belgium' is niks te vinden dat in de buurt komt van het soort kritiek dat richting Zweden wordt geuit.

[Jovatov]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:53:
Er wordt wel veel politiek bedreven als het gaat om wijzen naar landen waar het slecht gaat. Zweden krijgt de volle laag in de pers terwijl niemand zo kritisch naar Belgie kijkt waar het net zo erg is maar er geen zogenaamd laks beleid wordt gevoerd.

Nieuws over 'corona sweden':

BBC: Coronavirus: Has Sweden got its science right?
CNN: Sweden says its coronavirus approach has worked. The numbers suggest a different story
Forbes: Sweden: 22 Scientists Say Coronavirus Strategy Has Failed As Deaths Top 1,000

Met'corona belgium' is niks te vinden dat in de buurt komt van het soort kritiek dat richting Zweden wordt geuit.

Het Belgisch beleid is vergelijkbaar met buurlanden Nederland/België/Duitsland/Frankrijk. Het aantal doden in België is hoger, maar dit is te verklaren doordat zij ook doden in verpleeghuizen zonder positieve coronatest maar wel met vermoeden van corona meetellen.

Vergelijken we Zweden, die wél een ander, lichter beleid heeft mbt lockdown met de buurlanden Noorwegen/Finland/Denemarken doet Zweden het beduidend slechter.
Aantal doden:
Zweden: 2355
Finland: 199
Noorwegen: 206
Denemarken: 434.

[TrailBlazer]

Finland is altijd in sociale isolatie dus dat is niet eerlijk vergelijken

[MikeyMan]

Iets met inwonersdichtheid? In zweden is het volgens mij ook geconcentreerd rond wat steden.

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:02:
Finland is altijd in sociale isolatie dus dat is niet eerlijk vergelijken

Dat zegt men net zo goed over Zweden.

[YakuzA]

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 12:59:
[...]


Het Belgisch beleid is vergelijkbaar met buurlanden Nederland/België/Duitsland/Frankrijk. Het aantal doden in België is hoger, maar dit is te verklaren doordat zij ook doden in verpleeghuizen zonder positieve coronatest maar wel met vermoeden van corona meetellen.

Vergelijken we Zweden, die wél een ander, lichter beleid heeft mbt lockdown met de buurlanden Noorwegen/Finland/Denemarken doet Zweden het beduidend slechter.
Aantal doden:
Zweden: 2355
Finland: 199
Noorwegen: 206
Denemarken: 434.

Als je niet de oversterfte cijfers pakt, kun je het niet 1 op 1 vergelijken.

[Jovatov]

YakuzA schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:04:
[...]

Als je niet de oversterfte cijfers pakt, kun je het niet 1 op 1 vergelijken.

Akkoord, pakken we de oversterftecijfers van Euromomo

[IJzerlijm]

Jovatov schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:08:
[...]


Akkoord, pakken we de oversterftecijfers van Euromomo

Maar is dat puur het foute beleid van Zweden ?



Twee buurlanden met enorm verschillende sterftes maar niet echt verschillend beleid.

[Drardollan]

Als ik 1 ding geleerd heb in deze crisis is het wel dat we landen op geen enkele manier kunnen vergelijken. Er zijn zoveel variabelen, daar is geen beginnen aan.

[Jovatov]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:13:
[...]


Maar is dat puur het foute beleid van Zweden ?

[Afbeelding]

Twee buurlanden met enorm verschillende sterftes maar niet echt verschillend beleid.

Dat lijkt weer te wijten zijn aan een relatief late aanwezigheid van corona in Portugal en streng beleid.

Drardollan schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:21:
Als ik 1 ding geleerd heb in deze crisis is het wel dat we landen op geen enkele manier kunnen vergelijken. Er zijn zoveel variabelen, daar is geen beginnen aan.

Dit is voorlopig inderdaad de enige conclusie die je met échte zekerheid kan stellen. Harde conclusies niet in elk geval.

Maar dan nog blijft staan dat er geen politieke motivatie nodig is om het beleid van Zweden wel te bekritiseren en het Belgische niet. Die vraagtekens zijn terecht.

[Gonadan]

IJzerlijm schreef op woensdag 29 april 2020 @ 13:13:
Maar is dat puur het foute beleid van Zweden ?

Niet puur, zoveel zekerheid hebben we niet. Doen alsof het beleid van Zweden onterecht omstreden is is, gezien het aantal doden wat nu valt, ook wel een vorm van professioneel je kop in het zand steken.