Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[IJzerlijm]

Wat er democratisch wordt besloten is wel te voorspellen. De oppositie maakt een hoop misbaar, het kabinet heeft niet echt goeie antwoorden op de vragen die komen en wat de regering voorstelt wordt met 76 stemmen aangekomen.

[Tweaking Art]

wildhagen schreef op maandag 27 april 2020 @ 06:56:
[...]


Is dit soort trollen nu echt nodig? Wat voor soort reactie probeer je hiermee nu uit te lokken?

Het is geen troll als dat precies is wat er gaande is, lijkt me duidelijk.

Er zullen heus wel mensen zijn die tot een vaccin er is rondjes om mensen heen willen lopen, maar er zijn er ook genoeg die dat helemaal niet willen, als je alleen al naar de supermarkt gaat dat zie je genoeg mensen die een praatje met elkaar maken, ik neem aan dat ik niet de enige ben die dat zie, uiteindelijk zijn mensen sociale wezens en willen ze met elkaar omgaan.

Dat die anderhalve meter maatschappij 'draconisch' is lijkt me een understatement, zeker als de statistieken uitwijzen dat er grote leeftijdsgroepen zijn die nauwelijks ziek worden van dit virus, maar omdat de ouderen meer kans hebben om ziek van dit virus te worden mogen de jongere groepen niet met elkaar omgaan, het gaat wel erg ver, als we dan toch draconische maatregelen gaan overwegen dan zouden we net zo goed ouderen kunnen adviseren om twee meter bij jongeren vandaan te blijven.

De lockdown waar we nu in zitten is echt een noodoplossing om die curve te drukken en hoe je het wend of keert, op een gegeven moment moet iedereen gewoon weer normaal doen en aan het werk gaan, ik heb geen enkele indicatie gelezen waarin supermarkten, kappers of zelfs sportscholen gezien kunnen worden als brandhaarden voor covid19, de meeste zaken zouden gewoon open kunnen.

Wat ik graag zou zien is dat die anderhalve meter als aanbeveling wordt gegeven, en al helemaal voor de ouderen van de samenleving.

Tezamen met het regulieren voor grote evenementen en het controleren dat nieuwe geinfecteerden niet onze grens binnenkomen dat moet onze zorg dat aankunnen, en als dat niet zo is dat moet er nog meer capaciteit komen.

[Jovatov]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 07:42:
[...]


Het is geen troll als dat precies is wat er gaande is, lijkt me duidelijk.

Er zullen heus wel mensen zijn die tot een vaccin er is rondjes om mensen heen willen lopen, maar er zijn er ook genoeg die dat helemaal niet willen, als je alleen al naar de supermarkt gaat dat zie je genoeg mensen die een praatje met elkaar maken, ik neem aan dat ik niet de enige ben die dat zie, uiteindelijk zijn mensen sociale wezens en willen ze met elkaar omgaan.

Dat die anderhalve meter maatschappij 'draconisch' is lijkt me een understatement, zeker als de statistieken uitwijzen dat er grote leeftijdsgroepen zijn die nauwelijks ziek worden van dit virus, maar omdat de ouderen meer kans hebben om ziek van dit virus te worden mogen de jongere groepen niet met elkaar omgaan, het gaat wel erg ver, als we dan toch draconische maatregelen gaan overwegen dan zouden we net zo goed ouderen kunnen adviseren om twee meter bij jongeren vandaan te blijven.

De lockdown waar we nu in zitten is echt een noodoplossing om die curve te drukken en hoe je het wend of keert, op een gegeven moment moet iedereen gewoon weer normaal doen en aan het werk gaan, ik heb geen enkele indicatie gelezen waarin supermarkten, kappers of zelfs sportscholen gezien kunnen worden als brandhaarden voor covid19, de meeste zaken zouden gewoon open kunnen.

Wat ik graag zou zien is dat die anderhalve meter als aanbeveling wordt gegeven, en al helemaal voor de ouderen van de samenleving.

Tezamen met het regulieren voor grote evenementen en het controleren dat nieuwe geinfecteerden niet onze grens binnenkomen dat moet onze zorg dat aankunnen, en als dat niet zo is dat moet er nog meer capaciteit komen.

Helaas is het onmogelijk meer capaciteit te creëren voor een langere termijn. Dat zorgpersoneel is er niet.

Daarom alleen voorzichtig de maatregelen versoepelen. Als je alles te snel opengooit en een tweede golf veroorzaakt, kan je weer twee maanden niets doen en alleen afwachten tot de reguliere zorg weer enigszins is opgestart. En dan met een bevolking die het de eerste keer al zat was.

Je zegt dat er geen bewijzen zijn dat supermarkten/kappers/sportscholen als brandhaard gezien kunnen worden. Maar feit is dat we met een besmettelijke ziekte te maken hebben. Voorzichtigheid is dus geboden.

Verder ligt nog steeds de IC halfvol met 65minners, corona raakt helaas niet alleen 'oudjes'...

[ijdod]

@Tweaking Art Juist die houding is de reden dat er een noodwet moet komen zodat mensen die niet door hebben dat dit niet iets is wat we facultatief voor de lol doen, binnen de grenen van de wet aangesproken en waar nodig aangepakt kunnen worden.

Ik ben het met @leekers eens dat je niet echt liijkt te beseffen wat er speelt.

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 27-04-2020 08:26 ]

[IJzerlijm]

De steun voor de lockdown zal langzaam afnemen en alleen een enorme uitbraak zal dat kunnen keren. Zo eentje dat de diepvries bij de AH leeg is met een briefje "sorry, al onze koeltrucks zitten vol met lijken".

[anandus]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 07:42:
[...]

Dat die anderhalve meter maatschappij 'draconisch' is lijkt me een understatement, zeker als de statistieken uitwijzen dat er grote leeftijdsgroepen zijn die nauwelijks ziek worden van dit virus, maar omdat de ouderen meer kans hebben om ziek van dit virus te worden mogen de jongere groepen niet met elkaar omgaan, het gaat wel erg ver, als we dan toch draconische maatregelen gaan overwegen dan zouden we net zo goed ouderen kunnen adviseren om twee meter bij jongeren vandaan te blijven.

Je beseft dat het juist dankzij deze maatregelen is dat andere bevolkingsgroepen er weinig last van hebben?

Zelfs met deze maatregelen zijn we (nu) langs de rand van de afgrond gegaan qua rekbaarheid van onze zorg. En dan zitten we nu pas op, pak 'm beet, 4% besmetting.

Als we de maatregelen te los laten en de zorg raakt overrompeld, zijn het niet alleen de ouderen die er last van hebben, maar ook andere bevolkingsgroepen. Die 16-jarige met een scooterongeluk. Die 22-jarige met een blindedarmontsteking, etc.
Daar zit het gevaar. In overrompeling van het zorgsysteem. Niet corona zelf.

Het is ook in het belang van jongeren, even los van het feit dat ze hun (groot)ouders kwijt kunnen raken, dat we deze crisis goed bezweren.

[hoevenpe]

ijdod schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:25:
Juist die houding is de reden dat er een noodwet moet komen zodat mensen die niet door hebben dat dit niet iets is wat we facultatief voor de lol doen, binnen de grenen van de wet aangesproken en waar nodig aangepakt kunnen worden.

Toch hoop ik dat onze politici niet klakkeloos instemmen met zo'n noodwet en een goed inhoudelijk debat voeren over de nut en noodzaak ervan. Onze grondrechten heten niet voor niets zo, het gemak waarmee mensen die voor langere buiten werking willen stellen verrast me wel.

De eerste weken was dat wellicht noodzakelijk om de 'curve' te dempen maar het recht op vergadering, recht op demonstratie, de bescherming van de huiselijke sfeer etc. formeel voor maanden schrappen is nogal wat.

Wie garandeerd dat men geen gebruik maakt van deze regels om wat andere zaken door te drukken? Stel men komt volgende maand met een vergaand voorstel om boerenbedrijven te saneren, dan mogen boeren met deze wet niet naar het Malieveld om te protesteren. Niet dat ik veel sympathie voor ze heb maar dat gaat wel erg ver.

Never waste a good crisis...

[Playa del C.]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 07:42:
[...]
Het is geen troll als dat precies is wat er gaande is, lijkt me duidelijk.

Er zullen heus wel mensen zijn die tot een vaccin er is rondjes om mensen heen willen lopen, maar er zijn er ook genoeg die dat helemaal niet willen, als je alleen al naar de supermarkt gaat dat zie je genoeg mensen die een praatje met elkaar maken, ik neem aan dat ik niet de enige ben die dat zie, uiteindelijk zijn mensen sociale wezens en willen ze met elkaar omgaan.

"...genoeg die dat helemaal niet willen,..." " ...willen ze met elkaar omgaan."
Wat zijn dat voor verwende mensen? Voor het eerst in je leven dat je niet krijgt wat je wilt? Sociale wezens, zoals jij ons noemt, begrijpen juist dat het op dit moment sociaal is om afstand te houden.
Er zijn schrijnende situaties, waar 50+ jaar getrouwde oudere stellen nu al weken van elkaar gescheiden zijn, terwijl één van de twee op sterven ligt. Daar is begrip voor. Wat jij wil, is echter de jongeren nog meer vrijheid geven, de zorg overbelasten en schijt hebben aan nog meer ouderen in de problemen. Geen enkel begrip van oorzaak en gevolg. Je neemt de afstand niet voor jezelf, maar voor de rest van de maatschappij. Lees dan onderstaande stuk nog eens...

Dat die anderhalve meter maatschappij 'draconisch' is lijkt me een understatement, zeker als de statistieken uitwijzen dat er grote leeftijdsgroepen zijn die nauwelijks ziek worden van dit virus, maar omdat de ouderen meer kans hebben om ziek van dit virus te worden mogen de jongere groepen niet met elkaar omgaan, het gaat wel erg ver, als we dan toch draconische maatregelen gaan overwegen dan zouden we net zo goed ouderen kunnen adviseren om twee meter bij jongeren vandaan te blijven.

*knip*

De lockdown waar we nu in zitten is echt een noodoplossing om die curve te drukken en hoe je het wend of keert, op een gegeven moment moet iedereen gewoon weer normaal doen

Wij moeten helemaal niks. En zeker niet normaal doen. Alles draait om jouw perceptie hier, maar de realiteit is dat de wereld jouw leven bepaalt, niet andersom. Het virus is voor jouw perceptie blijkbaar te onzichtbaar. Wat je roept, is hetzelfde als na een aardbeving/tsunami/orkaan roepen dat iedereen gewoon normaal moet doen. Er zijn heel wat dingen anders geworden, dus het wordt sinds maart 2020 een tijdje niet 'normaal'.

en aan het werk gaan, ik heb geen enkele indicatie gelezen waarin supermarkten, kappers of zelfs sportscholen gezien kunnen worden als brandhaarden voor covid19, de meeste zaken zouden gewoon open kunnen.

Wat ik graag zou zien is dat die anderhalve meter als aanbeveling wordt gegeven, en al helemaal voor de ouderen van de samenleving.

*knip* Niemand weet precies hoe het virus aangepakt kan worden. Achteraf is het makkelijk om te zeggen dat het anders had gekund of anders moet. Probleem is dat als je verkeerd kiest (of gokt) je niet meer terug kan. Verkeerd gokken, betekent dat de zorg overbelast wordt en er in verhouding veel meer doden gaan vallen. Er is een punt waarop je in een negatieve spiraal komt. Erger dan Bergamo is dan mogelijk en die beelden zijn zeer ernstig.
De algemene regel is dat elke plek die niet noodzakelijk is voor ons en waar wel mensen samen komen, gesloten is. Als jij jouw sportschool open wil hebben, wil een ander de damesclub weer openen.

Tezamen met het regulieren voor grote evenementen en het controleren dat nieuwe geinfecteerden niet onze grens binnenkomen dat moet onze zorg dat aankunnen, en als dat niet zo is dat moet er nog meer capaciteit komen.

De capaciteit kun je echter niet zomaar vergroten. Dat is praktisch niet mogelijk en daarnaast ook duur. Vandaar dat we nu een paar maanden het virus remmen.

Anderen hebben het al gezegd, maar mensen zoals jij zijn dé reden om de maatregelen langer en strenger toe te passen. Na al deze weken en dagelijkse updates wereldwijd heb je nog steeds onvoldoende besef van de situatie.

Iedereen zou willen dat alles weer 'normaal' wordt. Ergens snap ik ook dat sommige mensen daar moeite mee hebben. Het is ondertussen echter rijkelijk laat om nog steeds niet door de acceptatie-fase te zijn.

Laat op de man achterwege aub

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 27-04-2020 10:27 ]

[Tweaking Art]

Playa del C. schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:00:
[...]

"...genoeg die dat helemaal niet willen,..." " ...willen ze met elkaar omgaan."
Wat zijn dat voor verwende mensen? Voor het eerst in je leven dat je niet krijgt wat je wilt? Sociale wezens, zoals jij ons noemt, begrijpen juist dat het op dit moment sociaal is om afstand te houden.
Er zijn schrijnende situaties, waar 50+ jaar getrouwde oudere stellen nu al weken van elkaar gescheiden zijn, terwijl één van de twee op sterven ligt. Daar is begrip voor. Wat jij wil, is echter de jongeren nog meer vrijheid geven, de zorg overbelasten en schijt hebben aan nog meer ouderen in de problemen. Geen enkel begrip van oorzaak en gevolg. Je neemt de afstand niet voor jezelf, maar voor de rest van de maatschappij. Lees dan onderstaande stuk nog eens...

[...]

...en je ziet hoe egoïstisch je hier bent.

[...]

Wij moeten helemaal niks. En zeker niet normaal doen. Alles draait om jouw perceptie hier, maar de realiteit is dat de wereld jouw leven bepaalt, niet andersom. Het virus is voor jouw perceptie blijkbaar te onzichtbaar. Wat je roept, is hetzelfde als na een aardbeving/tsunami/orkaan roepen dat iedereen gewoon normaal moet doen. Er zijn heel wat dingen anders geworden, dus het wordt sinds maart 2020 een tijdje niet 'normaal'.

[...]

Eerst egoïstisch en nu ook nog betweterig. Niemand weet precies hoe het virus aangepakt kan worden. Achteraf is het makkelijk om te zeggen dat het anders had gekund of anders moet. Probleem is dat als je verkeerd kiest (of gokt) je niet meer terug kan. Verkeerd gokken, betekent dat de zorg overbelast wordt en er in verhouding veel meer doden gaan vallen. Er is een punt waarop je in een negatieve spiraal komt. Erger dan Bergamo is dan mogelijk en die beelden zijn zeer ernstig.
De algemene regel is dat elke plek die niet noodzakelijk is voor ons en waar wel mensen samen komen, gesloten is. Als jij jouw sportschool open wil hebben, wil een ander de damesclub weer openen.

[...]

De capaciteit kun je echter niet zomaar vergroten. Dat is praktisch niet mogelijk en daarnaast ook duur. Vandaar dat we nu een paar maanden het virus remmen.

Anderen hebben het al gezegd, maar mensen zoals jij zijn dé reden om de maatregelen langer en strenger toe te passen. Na al deze weken en dagelijkse updates wereldwijd heb je nog steeds onvoldoende besef van de situatie.

Iedereen zou willen dat alles weer 'normaal' wordt. Ergens snap ik ook dat sommige mensen daar moeite mee hebben. Het is ondertussen echter rijkelijk last om nog steeds niet door de acceptatie-fase te zijn.

Ook voor jou geldt, op de man reageren laten we achterwege

En ik sta nog steeds achter mijn post, dat betekend niet per se dat ik tegen een langzame versoepeling ben maar er kan wat mij betreft veel meer open dan wat nu gebeurt.

[ Voor 4% gewijzigd door tweakduke op 27-04-2020 10:27 ]

[hoevenpe]

Playa del C. schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:00:
Het is ondertussen echter rijkelijk last om nog steeds niet door de acceptatie-fase te zijn.

Wat we de laatste weken zien gebeuren is precies dat: steeds meer mensen komen in de acceptatie-fase, wat ze accepteren is echter voor iedereen anders.

Net als de ene persoon naar een scheiding goede vrienden blijft, de ander kil en afstandelijk wordt en een enkeling gaat stalken of nog steeds sex heeft met z'n ex zijn ook bij corona de verschillen heel groot. De ene groep eist een harde lockdown om elk risico uit te sluiten, het andere uiterste ziet vooral 'dor hout' omvallen en wil morgen weer naar de kroeg. De meeste mensen zullen daar tussenin zitten met alle nuances en persoonlijke afwegingen/risico's die daarbij horen.

Dat botst steeds meer, zeker als er geen nieuwe 'Diederik Gommers' opstaat als menselijk gezicht voor deze volgende fase. Aanhoudende media aandacht is imo de sleutel, waarom niet dagelijks cijfers presenteren over de druk op 'focus 2'? Maak het inzichtelijk, toon de noodzaak.

[Playa del C.]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:11:
[...]


Als je mij wilt overtuigen van je punt dat faal je compleet door de zielige toon van je post, als je mij egoïstisch wil noemen dat noem ik jou zielig, ik heb een andere mening en volgens mij mag dat nog steeds, maar ja die lockdown fanatics willen dat ook afpakken.

En ik sta nog steeds achter mijn post, dat betekend niet per se dat ik tegen een langzame versoepeling ben maar er kan wat mij betreft veel meer open dan wat nu gebeurt.

Ik post dan ook niet om jou te overtuigen. Ik maak gebruik van jouw reactie om de duizenden andere lezers van dit topic iets te laten zien.

[ANdrode]

Arthas schreef op zondag 26 april 2020 @ 20:18:
[...]


Je zou hier eens kunnen kijken: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

Bedankt daarvoor.
Handig om hier een directe bron voor te hebben. Getallen werden wel vaak genoemd maar had de bron niet gezien. Dit geeft samen met de dagelijkse epidemiologische situatie PDF van het RIVM een completer beeld.

Is er ook informatie over comorbiditeiten? Een soortgelijke PDF als voor IC maar dan voor verpleegafdeling?

offtopic:
Er was de pre-print over de eerste honderd patiënten van een brabants ziekenhuis maar dat is een klein sample.

[Tweaking Art]

Playa del C. schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:16:
[...]

Ik post dan ook niet om jou te overtuigen. Ik maak gebruik van jouw reactie om de duizenden andere lezers van dit topic iets te laten zien.

Zonder enig respect voor mijn mening, duidelijk ja.

Als je er niet tegen kunt dat mensen andere meningen hebben dan is een forum niets voor je, ik heb ook respect voor de meningen van diegene die voor de langzame versoepeling zijn.

Uiteindelijk verwacht ik gewoon een wederzijdze discussie, als je dat niet normaal kan dan moet je mij niet quoten.

[ Voor 13% gewijzigd door Tweaking Art op 27-04-2020 09:24 ]

[The Legend]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:26:
@wildhagen prima, wat jij wilt, misschien was dat een beetje te, zal dat veranderen.

Maar ik vind wel dat mensen wel erg snel op hun tenen zijn getrapt in dit forum.

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:22:
[...]


Zonder enig respect voor mijn mening, duidelijk ja.

Als je er niet tegen kunt dat mensen andere meningen hebben dan is een forum niets voor je, ik heb ook respect voor de meningen van diegene die voor de langzame versoepeling zijn.

Uiteindelijk verwacht ik gewoon een wederzijdze discussie, als je dat niet normaal kan dan moet je mij niet quoten.

Lange tenen

Het punt is gewoon de manier waarop je hier start:

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 06:27:
Hoofdstuk twee van die achterlijke anderhalve meter maatschappij er door heen drammen is ingegaan.

[...]

Als iemand je dan erop wijst dat dit nogal trollerig overkomt, dan is je reactie:

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 07:42:
[...]


Het is geen troll als dat precies is wat er gaande is, lijkt me duidelijk.

Dus de 1,5 meter maatschappij is achterlijk, hence de mensen die daarvoor zijn, zijn achterlijk. En dat is zo, want dat is zo.

En dan ga je het vervolgens hebben over dat er wel normaal gediscussieerd moet kunnen worden en dat andere mensen wel respect voor jouw mening moeten hebben en lange tenen hebben

[Tweaking Art]

The Legend schreef op maandag 27 april 2020 @ 09:37:
[...]


[...]


Lange tenen

Het punt is gewoon de manier waarop je hier start:


[...]


Als iemand je dan erop wijst dat dit nogal trollerig overkomt, dan is je reactie:


[...]


Dus de 1,5 meter maatschappij is achterlijk, hence de mensen die daarvoor zijn, zijn achterlijk. En dat is zo, want dat is zo.

En dan ga je het vervolgens hebben over dat er wel normaal gediscussieerd moet kunnen worden en dat andere mensen wel respect voor jouw mening moeten hebben en lange tenen hebben

Het ging om de noodverordening die het kabinet om wil zetten in een noodwet omdat de noodverordening op sommige punten in strijd is met de grondwet maar het is wel duidelijk dat meer mensen geïnteresseerd waren in hoe ik die post begon.

En ik heb niet gezegd dat mensen die voor de anderhalve meter maatschappij achterlijk zijn, dat is je eigen interpretatie, maar ik zal niet ontkennen dat ik die anderhalve meter maatschappij niet zie zitten, behalve dat ik vrees voor sommige ondernemingen of ze zo'n maatschappij overleven, zoals kroegen, vind ik het ook een raar idee om een anderhalve meter maatschappij te beginnen voor onbepaalde tijd terwijl we allemaal weten dat vroeg of laat, iedereen in Nederland die regel op een gegeven moment zal breken.

Want wat, gaan we anderhalf tot twee jaar geen nieuwe relaties opbouwen?, Alleen gesprekken vanaf anderhalf meter?, Waar ligt de grens.

[Kheos]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:00:
[...]

Want wat, gaan we anderhalf tot twee jaar geen nieuwe relaties opbouwen?, Alleen gesprekken vanaf anderhalf meter?, Waar ligt de grens.

die grens ligt er waar de regering die grens noodzakelijk acht met input van experts die hun input van de cijfers krijgen.

Is dat echt te moeilijk om te snappen?

[jurjen_g]

Jovatov schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:12:
[...]
Helaas is het onmogelijk meer capaciteit te creëren voor een langere termijn. Dat zorgpersoneel is er niet.

Meer zorgcapaciteit creëren is natuurlijk prima mogelijk op de langere termijn. Het is gewoon een keuze voor de maatschappij; het is prima mogelijk om meer zorgverleners op te leiden, als het vak maar aantrekkelijk genoeg wordt gemaakt.

[Tweaking Art]

jurjen_g schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:15:
[...]

Meer zorgcapaciteit creëren is natuurlijk prima mogelijk op de langere termijn. Het is gewoon een keuze voor de maatschappij; het is prima mogelijk om meer zorgverleners op te leiden, als het vak maar aantrekkelijk genoeg wordt gemaakt.

Volledig eens, volgens mij storten we nu miljarden in een bodemloze put, dan kunnen we ook de beslissing nemen om intensief te investeren in de zorg.

[IJzerlijm]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:18:
[...]


Volledig eens, volgens mij storten we nu miljarden in een bodemloze put, dan kunnen we ook de beslissing nemen om intensief te investeren in de zorg.

De miljarden die je steekt in het optuigen van een zorg die een pandemie aankan en dus voor een groot deel ongebruikt blijft als er geen pandemie is kan je ook een bodemloze put noemen.

Hoewel de ervaring denk ik leert dat die capaciteit wel gebruikt zal gaan worden en je eigenlijk dan in precies dezelfde situatie uitkomt waarin een plotselinge stijging in vraag naar zorg grote problemen oplevert.

[boesOne]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:00:
[...]


Het ging om de noodverordening die het kabinet om wil zetten in een noodwet omdat de noodverordening op sommige punten in strijd is met de grondwet maar het is wel duidelijk dat meer mensen geïnteresseerd waren in hoe ik die post begon.

En ik heb niet gezegd dat mensen die voor de anderhalve meter maatschappij achterlijk zijn, dat is je eigen interpretatie, maar ik zal niet ontkennen dat ik die anderhalve meter maatschappij niet zie zitten, behalve dat ik vrees voor sommige ondernemingen of ze zo'n maatschappij overleven, zoals kroegen, vind ik het ook een raar idee om een anderhalve meter maatschappij te beginnen voor onbepaalde tijd terwijl we allemaal weten dat vroeg of laat, iedereen in Nederland die regel op een gegeven moment zal breken.

Want wat, gaan we anderhalf tot twee jaar geen nieuwe relaties opbouwen?, Alleen gesprekken vanaf anderhalf meter?, Waar ligt de grens.

Ik begrijp niet zo goed waar je je tegen verzet? We zitten in een pandemie (die ook weer voorbij gaat op termijn) en het ontwricht de maatschappij. Een pandemie doet dat sowieso, met of zonder maatregelen. Dat de overheid een better safe than sorry houding hanteert lijkt me beter dan een enorme shitshow met rijen lijkkisten zoals in Bergamo.

Er is geen elegante oplossing. Er is alleen aanpassen en omgaan met.

[The Legend]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:00:
[...]


Het ging om de noodverordening die het kabinet om wil zetten in een noodwet omdat de noodverordening op sommige punten in strijd is met de grondwet maar het is wel duidelijk dat meer mensen geïnteresseerd waren in hoe ik die post begon.

En ik heb niet gezegd dat mensen die voor de anderhalve meter maatschappij achterlijk zijn, dat is je eigen interpretatie, maar ik zal niet ontkennen dat ik die anderhalve meter maatschappij niet zie zitten, behalve dat ik vrees voor sommige ondernemingen of ze zo'n maatschappij overleven, zoals kroegen, vind ik het ook een raar idee om een anderhalve meter maatschappij te beginnen voor onbepaalde tijd terwijl we allemaal weten dat vroeg of laat, iedereen in Nederland die regel op een gegeven moment zal breken.

Want wat, gaan we anderhalf tot twee jaar geen nieuwe relaties opbouwen?, Alleen gesprekken vanaf anderhalf meter?, Waar ligt de grens.

Dus de mensen die achter het idee staan zijn niet achterlijk, alleen het idee is achterlijk... en daarmee zeg je natuurlijk helemaal niets over de mensen zelf Als je nu dat soort woorden gewoon vermijd, dan kun je het daadwerkelijk over de inhoud hebben in plaats van over de vorm.

Uit de rest van je post blijkt dat je volgens mij prima op een andere manier kunt uitdragen dat je het niet eens bent met het regeringsbeleid. Ik ben het tot op zekere hoogte ook met je eens: hoe gaan we dit in hemelsnaam volhouden. Voor mij geeft de doorslag dat we een crisis als deze in ons mensenleven nog niet hebben meegemaakt, en dan lijkt het me verstandig om in eerste instantie te varen op de medische wetenschap. Uit simulaties die eerder in dit topic zijn besproken blijkt ook dat social distancing ook nog goed werkt tegen te snelle verspreiding als bijvoorbeeld maar de helft van de bevolking zich er aan houdt.

[ijdod]

@hoevenpe Uiteraard zullen we scherp moeten zijn op die maatregelen, maar ik trek eerlijk gezegd niet op basis van dat artikel de lijn van het juridisch indekken van de huidige maatregelen (die qua rechten veel moeizamer zijn) naar het breed inzetten zoals het uitkomt. Mijns inziens is juist de huidige status onwenselijk.

[Tweaking Art]

IJzerlijm schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:21:
[...]


De miljarden die je steekt in het optuigen van een zorg die een pandemie aankan en dus voor een groot deel ongebruikt blijft als er geen pandemie is kan je ook een bodemloze put noemen.

Hoewel de ervaring denk ik leert dat die capaciteit wel gebruikt zal gaan worden en je eigenlijk dan in precies dezelfde situatie uitkomt waarin een plotselinge stijging in vraag naar zorg grote problemen oplevert.

Een vaccin duurt gemiddeld anderhalf tot twee jaar maar dat betekend natuurlijk niet per se dat het er is, al is de insteek dat er binnen een jaar een vaccin is

Dus als er binnen een jaar een vaccin is dan ja, dan is het misschien verloren geld maar nieuwe virussen kunnen altijd ontstaan, is een investering in de toekomst zo slecht dan?

[t_captain]

Jovatov schreef op maandag 27 april 2020 @ 06:52:
[...]


Ongeacht of je nu voor of tegen de grondwettelijke beperkingen bent: het lijkt me beter dat daar door onze volksvertegenwoordigers over is gestemd en het juridisch goed in elkaar steekt.

Dat men hier in de media vrijelijk over bericht en er straks door onze zelfgekozen Tweede Kamer over wordt gestemd is precies wat onze rechtstaat anders maakt dan bv China.

Ook een noodwet zal in strijd zijn met de grondwet. Zo’n noodwet maakt dus misbruik van het ontbreken van een constitutioneel hof.

Als we het zuiver volgens onze democratische principes zouden willen doen, zouden we de grondwet moeten aanpassen. En daarvoor zijn twee opvolgende kamers nodig met verkiezingen daartussen.

[ijdod]

@Tweaking Art Er spelen daar twee issues:
- Wat voor zorg gaat een volgende pandemie nodig hebben? Als je nu investeerd in vuurbestrijding heb je daar niets aan bij watersnood. Nu zal IC zorg redelijk flexibel zijn, maar je zag nu al dat los van bemensing, hele specifieke apparatuur nodig was.
- De kosten. Nu zal je daar op dit moment de handen nog wel voor op elkaar krijgen, maar de komende tig jaar? Men heeft destijds voor een potentiële pandemie een keer voor dik 100 miljoen aan vaccins ingekocht. Die uitgave werd zeer bekritiseerd, en dat was eenmalig een fractie van waar we het hier structureel over hebben.

[wildhagen]

t_captain schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:47:
[...]


Ook een noodwet zal in strijd zijn met de grondwet.

Niet per defintiie. In de grondwet staat bij de meeste artikelen immers een clausule "behoudens bij wet te stellen beperkingen" (oid, weet even de letterlijke tekst niet).

Zaken in de grondwet zijn niet keihard ofzo, daar zitten ook grenzen aan.

[IJzerlijm]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:30:
[...]


Een vaccin duurt gemiddeld anderhalf tot twee jaar maar dat betekend natuurlijk niet per se dat het er is, al is de insteek dat er binnen een jaar een vaccin is

Dat is een bijzondere schatting en om waar te zijn zouden er vaccins in -10 jaar moeten zijn ontwikkeld om degenen die 10+ jaar hebben geduurd naar dat gemiddelde te trekken.

https://www.ifpma.org/wp-...lexJourney-2019_FINAL.pdf

The overall development of a vaccine consists generally of a discovery phase,
a pre-clinical phase, the clinical development phase (phases I to III) and the
post licensure phase (phase IV), and it takes on an average about 10 to 15 years.

Maar ik kan nu al gokken wat het antwoord is: Dat duurt alleen maar zo lang door onnodige overheidsbemoeienis.

[ Voor 33% gewijzigd door IJzerlijm op 27-04-2020 10:53 ]

[Metro2002]

anandus schreef op maandag 27 april 2020 @ 08:39:
[...]

Het is ook in het belang van jongeren

Het belang van de jongeren is ook werk hebben en houden, hun nieuwe bedrijf niet compleet ten gronde gericht zien worden, hun pensioen in stand kunnen houden en niet tot over de oren in de torenhoge belastingen zitten als we die ruim 98 miljard die we nu al kwijt zijn weer terug moeten betalen en dat is nog zonder het hele eurobonds verhaal.
Onderschat ook niet de psychologische gevolgen die dit soort financiele ellende en de lockdown met zich meebrengt.
Daarnaast wordt de klimaatcrisis vooruit geschoven omdat het geld nu ergens anders heen moet wat ook voor de jongeren op termijn zeer ernstige gevolgen kan krijgen.
Het belang van de jongeren is dat alles zo snel mogelijk weer opengaat. Wellicht in een gewijzigde vorm (meer thuiswerken) of zelfs met een andere economische inslag (meer lokale productie, minder reizen, duurzamer) maar dat zal uiteindelijk toch moeten omwille van het klimaat.

Als opa en oma blijkbaar kwetsbaar zijn moeten we die misschien instructies geven om 1,5m afstand te houden en thuis te blijven. Opvallend genoeg is dit nou juist de groep die momenteel massaal buiten komt en schijt heeft aan de 1,5 meter regel. samen met de babyboomers

[ Voor 20% gewijzigd door Metro2002 op 27-04-2020 11:15 ]

[t_captain]

wildhagen schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:51:
[...]


Niet per defintiie. In de grondwet staat bij de meeste artikelen immers een clausule "behoudens bij wet te stellen beperkingen" (oid, weet even de letterlijke tekst niet).

Zaken in de grondwet zijn niet keihard ofzo, daar zitten ook grenzen aan.

Hier een zeer relevant voorbeeld van die mogelijkheden:

https://www.denederlandse...rijheid_van_godsdienst_en

Artike 6, lid 2:

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Binnen eigen of terzake gehuurde gebouwen is er dus geen mogelijkheid om de rechten bij wet te beperken. Daarbuiten wel.

Ik heb nog geen concept van de wetstekst gelezen, maar ik verwacht dat deze strijdig zal zijn op dit punt.

[wildhagen]

Alleen is Artikel 6 (over vrijheid van godsdienst) nou niet het meest belangrijke in de bestijdring van corona.

Dan is artikel 8 (Vrijheid van vereniging) relevanter, want die gaat over o.a. het samenscholingsverbod.

Het recht tot vereniging wordt erkend. Bij de wet kan dit recht worden beperkt in het belang van de openbare orde.

https://www.denederlandse...8_vrijheid_van_vereniging

En dat is dus redelijk helder.


Ook artikel 9 (Vrijheid van vergadering en betoging) is vrij helder:

1.
Het recht tot vergadering en betoging wordt erkend, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

2.
De wet kan regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

https://www.denederlandse...ijheid_van_vergadering_en

[ Voor 33% gewijzigd door wildhagen op 27-04-2020 11:03 ]

[hoevenpe]

boesOne schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:27:
Ik begrijp niet zo goed waar je je tegen verzet? We zitten in een pandemie (die ook weer voorbij gaat op termijn) en het ontwricht de maatschappij.

Ergens snap ik @Tweaking Art wel, het komt er wat ongenuanceerd uit maar ook ik heb mijn zorgen over zo'n impliciete noodtoestand. Wat voor rechten worden ons ontnomen en hoe voorkom je dat dit ook het 'nieuwe normaal' wordt?

Ik heb niet de illusie dat dit in september voorbij is, hoe tijdelijk is het tijdelijk van deze maatregel? Wat als straks blijkt dat je er ook goed criminaliteit en andere ongewenste zaken mee kunt bestrijden, het schrappen van de vrijheid van vergadering terroristen belemmerd, de boeren terug in hun hok gaan, etc. etc.

ijdod schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:29:
Uiteraard zullen we scherp moeten zijn op die maatregelen, maar ik trek eerlijk gezegd niet op basis van dat artikel de lijn van het juridisch indekken van de huidige maatregelen (die qua rechten veel moeizamer zijn) naar het breed inzetten zoals het uitkomt. Mijns inziens is juist de huidige status onwenselijk.

Kan het zo snel niet terugvinden maar die juristen hadden het voorbeeld van een actie van Pegida die op grond van deze noodverordening verboden was, vooropgesteld Pegida zijn eikels maar zorgelijk vind ik dat wel.

De huidige status is inderdaad onwenselijk, er zitten wat mij betreft een aantal maatregelen in die voor de lange termijn echt te ver gaan: als ik deze zomer in mijn eigen achtertuin een bevriend gezin uitnodig voor de BBQ heb ik geen zin in een politieinval, natuurlijk moet je grote privé-feesten zien te voorkomen maar dat kan ook op andere manieren.

Er was een paar acuut probleem en daar moest direct een maatregel voor getroffen worden, vrijwel iedereen begreep dat en in de meeste mensen hielden zich daaraan. Nu de directe dreiging afgenomen is lijkt me een brede discussie over hoe nu verder wenselijk. Welke extra bevoegdheden willen we de overheid voor langere tijd geven, hoe kan je als burger in verzet als je het niet eens bent met de boete (de rechtbanken zijn dicht), hoeveel privacy willen we opgeven, hoe kunnen we nog protesteren als we het niet eens zijn met het beleid, etc. etc.

[t_captain]

@wildhagen

Verschillende soorten samenkomsten genieten verschillende artikelen ter bescherming.

Religieuze samenkomsten worden beschermd door 6 en 8. Algemene samenkomsten door 8. Demonstraties en protesten door 8 en 9.

[Verwijderd]

IJzerlijm schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:51:
[...]
Maar ik kan nu al gokken wat het antwoord is: Dat duurt alleen maar zo lang door onnodige overheidsbemoeienis.

Bij een vaccin geldt ook de kosten, gevaren vs baten. De hele bevolking ineenten kost veel geld en moet opwegen tegen het aantal bespaarde doden (levensjaren).
Daarnaast moet het 100% veilig zijn.. je wil geen gezonde mensen ziek maken. Een vaccin waar 1 op de 10.000 aan overlijdt (pokken vaccin bv), wil.je niet zomaar toedienen... Tenzij het weer opweegt tegen de xx% sterftekans.

Ik stel daarom niet uit dat in het najaar er mogelijk al wel iets is dat (natuurlijk op vrijwillige basis) juist aan oudere (65+) toegediend kan worden.. dan is cru gezegd een ernstige bijwerking van een op 3000 altijd nog een grote winst... Maar wil je het niet op jongere loslaten zonder 100% zekerheid

[hoevenpe]

@t_captain@wildhagen
Wat me vooral verbaasd is dat delen van de geest van onze grondwet blijkbaar met een gewone enkelvoudige meerderheid in de kamer voor langere tijd buitenspel kunnen worden gezet.

Nou vertrouw ik Rutte daar wel mee, maar een volgende regering met minder oprechte bedoelingen kan op deze manier relatief eenvoudig haar zin doordrijven. Zo worden grondrechten wel heel wankel.

[t_captain]

Daarom ben ik wel een fan van de Amerikaanse grondwet en vooral amendementen.

Hoewel zeer discutabel in uitwerking en gevolgen, laten ze ruimte voor de gedachte dat de regering niet altijd te vertrouwen is. Je kunt een integere en goedwillende regering hebben, de geschiedenis leert dat die realiteit binnen een half decennium volledig kan omkeren.

Ook zorgwekkend is het gebrek aanplenaire zittingen van de tweede kamer.

[Kheos]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:33:
[...]
Daarnaast moet het 100% veilig zijn.. je wil geen gezonde mensen ziek maken. Een vaccin waar 1 op de 10.000 aan overlijdt (pokken vaccin bv), wil.je niet zomaar toedienen... Tenzij het weer opweegt tegen de xx% sterftekans.

Ik stel daarom niet uit dat in het najaar er mogelijk al wel iets is dat (natuurlijk op vrijwillige basis) juist aan oudere (65+) toegediend kan worden.. dan is cru gezegd een ernstige bijwerking van een op 3000 altijd nog een grote winst... Maar wil je het niet op jongere loslaten zonder 100% zekerheid

100% veilig?
100% zekerheid?
waar heb je het over?
Zelfs een glas water is niet 100% veilig, want mensen met waterallergie.
Je moet misschien je verwachtingspatroon aanpassen als dat is wat je verwacht.

[Philpend]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:33:
[...]

Ik stel daarom niet uit dat in het najaar er mogelijk al wel iets is dat (natuurlijk op vrijwillige basis) juist aan oudere (65+) toegediend kan worden.. dan is cru gezegd een ernstige bijwerking van een op 3000 altijd nog een grote winst... Maar wil je het niet op jongere loslaten zonder 100% zekerheid

Kun je mij uitleggen waarom wel bij 65+ en niet bij jongeren? Klinkt een beetje alsof het toch niet uitmaakt als zo’n oudje komt te overlijden.......

[psychodude]

IJzerlijm schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:51:
[...]


Dat is een bijzondere schatting en om waar te zijn zouden er vaccins in -10 jaar moeten zijn ontwikkeld om degenen die 10+ jaar hebben geduurd naar dat gemiddelde te trekken.

https://www.ifpma.org/wp-...lexJourney-2019_FINAL.pdf


[...]


Maar ik kan nu al gokken wat het antwoord is: Dat duurt alleen maar zo lang door onnodige overheidsbemoeienis.

Binnen de ontwikkeling van medicijnen en vaccins hebben wet- en regelgeving een vertragende factor, ja. Maar het is zeer zeker niet zo alsof de ontwikkeling van een medicijn of vaccinatie met een uiteindelijke ontwikkelduur van 20 jaar gereduceerd zou zijn naar bijvoorbeeld 2 jaar zonder dit soort factoren. Nee, versnelde behandeling binnen ethische toetsingscommissies zou dit op een ontwikkeltermijn van een dusdanige periode mogelijk reduceren tot bijvoorbeeld 18 jaar.

De belangrijkste reden waarom de ontwikkeling van nieuwe medicatie en vaccinaties zoveel tijd in beslag neemt, is niet overheidsbemoeienis, wet- en regelgeving of wat dan ook. Maar simpelweg het feit dat je op zoek bent naar een onbekende. En hypothese gericht kun je nog zo mooi te werk gaan, maar feit is en blijft dat binnen de stap preklinisch tot klinisch er reeds zo'n 90% van alle aanvankelijk geteste middelen sneuvelt. En hier ben je al snel ongeveer 5 jaar aan kwijt.

Dan kun je natuurlijk zeggen, kostbare 5 jaar. Waarom slaan we dit niet over? Maar dan heb je het dus al snel over echt puur experimenteel zonder ook maar enig gegrond idee wat de impact op een organisme is, middelen toetsen binnen een humane populatie met potentieel ernstige gevolgen van dien.

Hier komt tevens nog eens bij kijken dat overigens ook de klinische stappen verder gewoon tijd kosten. Gedegen fase 1 en fase 2 onderzoek is eigenlijk gewoonweg niet goed over te slaan. Enkel en alleen omdat er sprake is van een crisis situatie moet geen reden zijn om als een soort kip zonder kop blindelings maar wat te gaan experimenteren op grote groepen mensen zonder dat de veiligheid van een middel adequaat is onderzocht. Mensen hebben er tenslotte helemaal niets aan indien achteraf blijkt dat op grote schaal een middel toegepast is waarbij bijvoorbeeld 20% meer mensen komt te overlijden dan zonder het middel.

Belangrijk is en blijft dan ook om ook vanuit een wetenschappelijk oogpunt, het hoofd koel te houden binnen een gezondheidscrisis als dit en geen shortcuts te nemen binnen de geldende best practices.


Dat in ogenschouw nemende, moet men dan ook gewoon rekening houden met het feit dat het ook in dit geval zomaar meer dan 2 jaar kan duren eer er een effectief en veilig vaccin ter beschikking komt. Een deel van het grondwerk is uiteraard reeds gedaan, gericht op coronavirussen anderszins, dus die kennis en ervaring helpt om de preklinische stap wat in te perken. Maar overall blijft dit soort ontwikkeling, behoudens indien de mensheid de spreekwoordelijke loterij wint, niet iets dat binnen een kwestie van enkele maanden rond zal zijn.


Moreel, maatschappelijk, psychisch, economisch; op vele fronten is dit natuurlijk een gigantisch dilemma, maar natuurlijk wel de keiharde en ijskoude realiteit waar we tegen aankijken.

Terug naar het oude met het verwachten dat de gezondheidszorg het opvangt, dat is echter ook niet reëel. De capaciteit ontbreekt.

Persoonlijk denk ik dat Nederland, en de gehele wereld wat dat betreft, voor een zeer lastige keuze zal komen te staan. Of acceptatie vinden binnen de maatschappij om als 'anderhalve meter samenleving' door te gaan tot er een beschikbaarheid van een vaccin of effectieve behandeloptie is. Dan wel anderszins er voor te kiezen om net als dat we vanouds 'vul ziekte in' huizen hadden, we gaan naar een situatie met COVID-19 huizen. Waar men dan wel thuis dan wel in COVID-19 huizen gewoonweg 'ziet waar het schip strandt', maar het dus neer komt op een relatief gezien groter aantal doden dan mogelijk strikt noodzakelijk.

Een lastige kwestie daarin is natuurlijk wel, wat betekend dit voor de individuele rechten van de mens. Want persoon A mag mogelijk wel kiezen voor een verhoogd maatschappelijk risico op overlijden tegenover persoonlijk geluk, persoon B staat daar mogelijk helemaal zo niet in.

[YakuzA]

Metro2002 schreef op maandag 27 april 2020 @ 10:56:
[...]


Het belang van de jongeren is ook werk hebben en houden, hun nieuwe bedrijf niet compleet ten gronde gericht zien worden, hun pensioen in stand kunnen houden en niet tot over de oren in de torenhoge belastingen zitten als we die ruim 98 miljard die we nu al kwijt zijn weer terug moeten betalen en dat is nog zonder het hele eurobonds verhaal.
Onderschat ook niet de psychologische gevolgen die dit soort financiele ellende en de lockdown met zich meebrengt.
Daarnaast wordt de klimaatcrisis vooruit geschoven omdat het geld nu ergens anders heen moet wat ook voor de jongeren op termijn zeer ernstige gevolgen kan krijgen.
Het belang van de jongeren is dat alles zo snel mogelijk weer opengaat. Wellicht in een gewijzigde vorm (meer thuiswerken) of zelfs met een andere economische inslag (meer lokale productie, minder reizen, duurzamer) maar dat zal uiteindelijk toch moeten omwille van het klimaat.

Als opa en oma blijkbaar kwetsbaar zijn moeten we die misschien instructies geven om 1,5m afstand te houden en thuis te blijven. Opvallend genoeg is dit nou juist de groep die momenteel massaal buiten komt en schijt heeft aan de 1,5 meter regel. samen met de babyboomers

Je weet dat Nederland de laatste tijd nog negatieve rente op staatsleningen heeft?

Je hele ‘torenhoge belastingen’ is gewoon uit de lucht gegrepen.

[boesOne]

hoevenpe schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:04:
[...]

Ergens snap ik @Tweaking Art wel, het komt er wat ongenuanceerd uit maar ook ik heb mijn zorgen over zo'n impliciete noodtoestand. Wat voor rechten worden ons ontnomen en hoe voorkom je dat dit ook het 'nieuwe normaal' wordt?

Oke, eens. Rechten ontnemen loopt over het algemeen slecht af. Zeker in het licht van toenemend populisme en aanverwante wannabe volksmenners.

Dan moet de nadruk dus liggen op de tijdelijke aard van de maatregelen, maar ik begrijp het spanningsveld. Onder het mom van volksgezondheid vergaande surveillance doordrukken. Link inderdaad.

Neemt niet weg dat er veranderingen zullen moeten zijn als we niet willen dat de ziekte zich ongecontroleerd ontwikkeld.

[downtime]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:48:
[...]

100% veilig?
100% zekerheid?
waar heb je het over?
Zelfs een glas water is niet 100% veilig, want mensen met waterallergie.
Je moet misschien je verwachtingspatroon aanpassen als dat is wat je verwacht.

99% veilig is niet goed genoeg. Een vaccin dien je aan de hele bevolking toe. Als 1% daarvan overlijdt, of andere ernstige bijwerkingen heeft, dan is het middel in dit geval letterlijk erger dan de kwaal. Dus het moet 99,9 of 99,99% of 99,999% veilig zijn. Laten we dat maar 100% noemen.

Het laatste wat we nodig hebben is een soort Softenon-on-steroids affaire omdat miljoenen Nederlanders een vaccin kregen wat achteraf bekeken niet veilig genoeg was.

[Cranberry]

Naast de veiligheid is ook de perceptie m.b.t. de veiligheid een heel belangrijk onderwerp.
Ik ben benieuwd of en hoe snel een minimaal vereiste vaccinatiegraad gehaald zal zijn zodra een geschikt vaccin beschikbaar is.

[Kheos]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:34:
[...]

99% veilig is niet goed genoeg. Een vaccin dien je aan de hele bevolking toe. Als 1% daarvan overlijdt, of andere ernstige bijwerkingen heeft, dan is het middel in dit geval letterlijk erger dan de kwaal. Dus het moet 99,9 of 99,99% of 99,999% veilig zijn. Laten we dat maar 100% noemen.

Het laatste wat we nodig hebben is een soort Softenon-on-steroids affaire omdat miljoenen Nederlanders een vaccin kregen wat achteraf bekeken niet veilig genoeg was.

Wauw

En hoe zie je dat precies voor je? Je geeft het vaccin aan een miljoen Nederlanders en een placebo aan een miljoen andere Nederlanders en als er dan minder dan 10 overlijden mag de rest het ook krijgen?
Oh wacht! Dan hebben we nog geen lange termijn effecten onderzocht.
Ok, dus we wachten 20 jaar en als er dan minder dan 10 overleden zijn mag de rest het ook krijgen?

[downtime]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:52:
[...]

Wauw

En hoe zie je dat precies voor je? Je geeft het vaccin aan een miljoen Nederlanders en een placebo aan een miljoen andere Nederlanders en als er dan minder dan 10 overlijden mag de rest het ook krijgen?
Oh wacht! Dan hebben we nog geen lange termijn effecten onderzocht.
Ok, dus we wachten 20 jaar en als er dan minder dan 10 overleden zijn mag de rest het ook krijgen?

Ik ben blij dat jij het probleem ook ziet.

[Kheos]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 13:04:
[...]

Ik ben blij dat jij het probleem ook ziet.

het probleem dat ik zie is jouw realiteitszin. Of het gebrek hieraan.

eisen dat een vaccin 99.999% veilig is, is niet serieus.
Hopelijk zie je dat zelf ook snel in.

[Verwijderd]

Philpend schreef op maandag 27 april 2020 @ 11:55:
[...]


Kun je mij uitleggen waarom wel bij 65+ en niet bij jongeren? Klinkt een beetje alsof het toch niet uitmaakt als zo’n oudje komt te overlijden.......

Omdat oudjes een erg hoge sterftekans aan covid-19 hebben. Voor hun geldt al snel... Dat de kwaal erger is dan de oplossing. Voor jongeren is de sterftekans aan covid-19 rond of onder de 0.01%, daar ga je niet aan toedienen dat 0.02% kans heeft op vervelende bijwerkingen. Voor iemand die 5-10% kans heeft om te sterven neem je die kans voor lief

[ijdod]

psychodude schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:00:
Persoonlijk denk ik dat Nederland, en de gehele wereld wat dat betreft, voor een zeer lastige keuze zal komen te staan. Of acceptatie vinden binnen de maatschappij om als 'anderhalve meter samenleving' door te gaan tot er een beschikbaarheid van een vaccin of effectieve behandeloptie is. Dan wel anderszins er voor te kiezen om net als dat we vanouds 'vul ziekte in' huizen hadden, we gaan naar een situatie met COVID-19 huizen. Waar men dan wel thuis dan wel in COVID-19 huizen gewoonweg 'ziet waar het schip strandt', maar het dus neer komt op een relatief gezien groter aantal doden dan mogelijk strikt noodzakelijk.

En natuurlijk een risico dat je mogelijk een tweedeling gaat krijgen van mensen die wel een voor een klasse A COVID-huis kunnen betalen (cq de polis die dat vergoed) waar je beademd wordt, en de 'ziekenfonds' patienten voor wie dat alleen isolatie zal betekenen.

@Kheos Ik snap niet waarom je zo reageert. Hij wijst volkomen terecht op de issues met het doordrukken van een vaccin wat zeer breed gegeven zal moeten worden. Beetje pot verwijt de ketel met realiteitszin.

[ Voor 9% gewijzigd door ijdod op 27-04-2020 13:46 ]

[Philpend]

Verwijderd schreef op maandag 27 april 2020 @ 13:37:
[...]


Omdat oudjes een erg hoge sterftekans aan covid-19 hebben. Voor hun geldt al snel... Dat de kwaal erger is dan de oplossing. Voor jongeren is de sterftekans aan covid-19 rond of onder de 0.01%, daar ga je niet aan toedienen dat 0.02% kans heeft op vervelende bijwerkingen. Voor iemand die 5-10% kans heeft om te sterven neem je die kans voor lief

Dat is wel een behoorlijke 'spreadsheet' benadering van leven en dood. Zou mijn keuze niet zijn. Sommige jongeren zijn wel erg makkelijk ouderen aan het wegzetten als een soort onkruid dat gewied mag worden. Ooit er bij stilgestaan dat jij over tig jaar ook een oudere bent en dan ook graag op een menselijke wijze behandeld wilt worden?

[Verwijderd]

Philpend schreef op maandag 27 april 2020 @ 13:43:
[...]


Dat is wel een behoorlijke 'spreadsheet' benadering van leven en dood. Zou mijn keuze niet zijn. Sommige jongeren zijn wel erg makkelijk ouderen aan het wegzetten als een soort onkruid dat gewied mag worden. Ooit er bij stilgestaan dat jij over tig jaar ook een oudere bent en dan ook graag op een menselijke wijze behandeld wilt worden?

Hoezo? Dat wordt op dit moment ook gedaan.. de griepprik gaat ook alleen naar de zwakkere in de samenleving. Niks te maken met spreadsheetcalculaties.

Lijkt me niet meer dan logisch dat zij als eerste de kans krijgen op een vaccin (dat ook in porties beschikbaar zal komen). Als je de introductie van een vaccin wil versnellen zal je bepaalde stappen mbt to veiligheid misshien moeten skippen (gecontroleerd).

Het is echt een illusie om te denken dat we van corona helemaal afkomen.

//Edit: stel de vraag is in oktober.. we hebben een vaccin dat werkt, eerste groep (1000 man) geen bijwerking.. wacht je dan op verdere studie met 10.000 man.. of geef je ouderen de keus om als proefkonijn te dienen..

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2020 13:52 ]

[hoevenpe]

De cijfers op zon- en feestdagen zijn meestal wat lager maar het gaat hard omlaag: 65 opgenomen en 43 overleden.

[jadjong]

hoevenpe schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:01:
De cijfers op zon- en feestdagen zijn meestal wat lager maar het gaat hard omlaag: 65 opgenomen en 43 overleden.

No worries, over twee weken zijn ze weer als vanouds.

[Kheos]

ijdod schreef op maandag 27 april 2020 @ 13:41:
[...]
@Kheos Ik snap niet waarom je zo reageert. Hij wijst volkomen terecht op de issues met het doordrukken van een vaccin wat zeer breed gegeven zal moeten worden. Beetje pot verwijt de ketel met realiteitszin.

Is het openbaar vervoer 100% veilig? Is Alcohol 100% veilig? Is kernenergie 100% veilig? Zijn aspirientjes 100% veilig? Allemaal dan maar afschaffen?

Net zoals autobouwers kunnen garanderen dat hun wagens 100% veilig zijn, kan Microsoft niet garanderen dat een patch in 100% van de gevallen probleemloos werkt.
Maar als we in sneltempo een vaccin gaan brouwen om de volksgezondheid en de economie te redden gaan we belachelijk eisen stellen als 99.999% veilig waardoor we eigenlijk al bijna een kwart van de bevolking moeten vaccineren voor we het aan de bevolking mogen geven. Ja hoor. en dan is er iets mis met mijn realiteitszin.

[nuker]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:15:
[...]

Is het openbaar vervoer 100% veilig? Is Alcohol 100% veilig? Is kernenergie 100% veilig? Zijn aspirientjes 100% veilig? Allemaal dan maar afschaffen?

Net zoals autobouwers kunnen garanderen dat hun wagens 100% veilig zijn, kan Microsoft niet garanderen dat een patch in 100% van de gevallen probleemloos werkt.
Maar als we in sneltempo een vaccin gaan brouwen om de volksgezondheid en de economie te redden gaan we belachelijk eisen stellen als 99.999% veilig waardoor we eigenlijk al bijna een kwart van de bevolking moeten vaccineren voor we het aan de bevolking mogen geven. Ja hoor. en dan is er iets mis met mijn realiteitszin.

Dus als men gaat zeggen, het is voor 99% veilig. 0,5% kans op overlijden en 0,5% kans op blijvende longschade door vaccin (ik noem gewoon even wat). Zou jij het vaccin dan gaan halen? Ik niet. Kortom, testtraject duurt gewoon lang om de betrouwbaarheid meer naar 99,999% te krijgen.

[hoevenpe]

nuker schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:22:
Kortom, testtraject duurt gewoon lang om de betrouwbaarheid meer naar 99,999% te krijgen.

Bij 99,999% veilig overlijden er in Nederland nog steeds 170 mensen, bij 99,9% zijn dat er 17.000.

Pas boven de 99,99% wordt het voor gezonde mensen onder de 50 interessant, pas dan is het risico van het vaccin kleiner dan het risico om aan corona te overlijden.

[ZieMaar!]

jadjong schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:12:
[...]

No worries, over twee weken zijn ze weer als vanouds.

Dat zeg je denk ik op basis van wat foto’s uit Amsterdam?

Ik heb vanmorgen op de racefiets een groot deel van de Veluwe gezien en tot een uurtje of 12:00 alleen wat andere wielrenners (solo of duo) gezien. Daarna iets meer gezinnetjes en zelfs hier en daar een verdwaalde babyboomer, maar niets anders dan in de vorige mooie weekenden.

Enige echt opvallende was bij de legerbasis bij Harskamp, daar leek wel een feestje voor kinderen te zijn en daar waren veel mensen, maar goed, dat was het enige.

En, theoretisch, als niemand klachten heeft (ook geen milde), dan lijkt het risico nogal klein . Maar daar moeten we nog maar niet vanuit gaan, dat is nog niet waterdicht.

Daarnaast, als jij op een flatje van 50m2 zonder balkon woont (a 300k in Amsterdam), dan is binnenblijven wel echt moeilijker dan wanneer je gewoon een mooie tuin hebt. Ik ben daarnaast binnen 5 minuten in het bos, op de hei of tussen de weilanden. Amsterdammers (zonder auto) moeten het dan toch met een paar parken doen. Da’s toch net wat anders (en een van de redenen waarom veel mensen natuurlijk niet in Amsterdam wonen).

[nuker]

hoevenpe schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:26:
[...]

Bij 99,999% veilig overlijden er in Nederland nog steeds 170 mensen, bij 99,9% zijn dat er 17.000.

Pas boven de 99,99% wordt het voor gezonde mensen onder de 50 interessant, pas dan is het risico van het vaccin kleiner dan het risico om aan corona te overlijden.

Eens, ik gebruikte ook enkel het eerder genoemde percentage. Er zullen standaard richtlijnen zijn wanneer men mag spreken over een veilig vaccin dat gegeven mag worden. Die details ken ik niet, maar het voorbeeld was ter illustratie dat men geen risico's moet gaan nemen met een vaccin snel op de markt brengen.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:26:
[...]

Bij 99,999% veilig overlijden er in Nederland nog steeds 170 mensen, bij 99,9% zijn dat er 17.000.

Pas boven de 99,99% wordt het voor gezonde mensen onder de 50 interessant, pas dan is het risico van het vaccin kleiner dan het risico om aan corona te overlijden.

Zou het niet gewoon net als de griepprik ingezet gaan worden? Dus boven een bepaalde leeftijd of als je jonger bent, dan als je overgewicht hebt, diabeet bent etc...

In tegenstelling tot wat sommigen menen, lijkt toch nog steeds voor de overgrote meerderheid van mensen onder de 45 (ook als je niet gezond bent), dit virus niet zo heel spannend. Dan hoef je eigenlijk niet per se te vaccineren.

[Kheos]

nuker schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:22:
[...]
Dus als men gaat zeggen, het is voor 99% veilig. 0,5% kans op overlijden en 0,5% kans op blijvende longschade door vaccin (ik noem gewoon even wat). Zou jij het vaccin dan gaan halen?

Uiteraard. Onmiddellijk.
Die garanties krijg je niet veel in het leven.

Wat denk je dat de percentages zijn bij routineoperaties?

[Phantasmagoria]

jadjong schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:12:
[...]

No worries, over twee weken zijn ze weer als vanouds.

Is wat pessimistich maar ik ben wel benieuwd naar de effecten van het grootschalig negeren van de corona regels, het open gaan van de scholen, kappers die toch open zijn en het weer toestaan van bezoek aan verpleeghuizen https://www.nu.nl/coronav...pleeghuizen-toestaan.html
Over 3 a 4 weken weten we meer.

[nuker]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:29:
[...]

Uiteraard. Onmiddellijk.
Die garanties krijg je niet veel in het leven.

Wat denk je dat de percentages zijn bij routineoperaties?

Beduidend slechter bij veel ingrepen, klopt. Maar dan heb je vaak ook geen keus behalve blijven lopen met de kwaal. Daarnaast is de vergelijking ook niet helemaal correct: Bij een vaccin ga je de hele wereld vaccineren dus potentieel veel meer doden door vaccin. Bij een routineoperatie is dat natuurlijk helemaal niet het geval.
Nu is die er wel: social distancing. Als ik moet kiezen tussen social distancing of een vaccin dat voor 99% zeker werkt, kies ik social distancing en waarschijnlijk vele anderen ook.

[ZieMaar!]

Phantasmagoria schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:32:
[...]


Is wat pessimistich maar ik ben wel benieuwd naar de effecten van het grootschalig negeren van de corona regels, het open gaan van de scholen, kappers die toch open zijn en het weer toestaan van bezoek aan verpleeghuizen https://www.nu.nl/coronav...pleeghuizen-toestaan.html
Over 3 a 4 weken weten we meer.

Scholen zijn uitvoerig besproken, zal waarschijnlijk weinig impact op de ziekenhuisopnames en ic opnames hebben. Kappers mogen nog niet open toch?

Ik ben wel wat verbaasd dat de verpleeghuizen soepeler gaan worden, terwijl het risico daar by far het grootst is. Ik snap de publieke druk, en meende gelezen te hebben dat het ging om toch al stervende ouderen die dan hun partner op bezoek mochten krijgen, maar in dat nu.nl artikel lees ik dat niet terug. Tegelijk zijn dit mensen die ook vaak niet meer naar het ziekenhuis of de ic gaan, dus in die zin is het risico misschien te overzien.

[downtime]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 13:30:
[...]

het probleem dat ik zie is jouw realiteitszin. Of het gebrek hieraan.

eisen dat een vaccin 99.999% veilig is, is niet serieus.
Hopelijk zie je dat zelf ook snel in.

Uit een PDF van het EMA. Redelijk serieuze mensen dunkt me.

7.2. Size of the safety database
The size of the pre-licensure safety database must be decided on a case by case basis. If a candidate vaccine contains components not previously included in licensed vaccines it would beusual to aim for a safety database that is sufficient to estimate the frequency of uncommon adverse events (occurring in between 1/100 and 1/1000 vaccinated persons). Nevertheless, this should not be regarded as a generally applicable target since there may be special concerns that need to be addressed for which a much larger database would be needed.

Corona is geen Ebola waar 90% van de patienten bezwijkt. Sterfte ligt eerder rond 1% en voordat een vaccin uberhaupt de moeite is moet het (veel) meer levens redden dan het kost.
Natuurlijk kun je het vaccin alleen geven aan de high-risk groepen (zoals griepprik ook vooral op ouderen en risicogroepen gericht is) maar als je alle Nederlanders wilt vaccineren dan zal het vrijwel 100% veilig moeten zijn.

Daarom geloof ik ook niet in een Corona vaccin wat op brede schaal ingezet zal worden. Een medicijn misschien wel, want dat geef je alleen aan mensen die al ziek zijn, en dan neem je wat grotere risico's. Maar een vaccin moet echt extreem veilig zijn.

[hoevenpe]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:29:
Uiteraard. Onmiddellijk.
Die garanties krijg je niet veel in het leven.

Ook als de kans dat je volgende week bij die operatie komt te overlijden 10x zo groot is als de kans dat je er over een aantal maanden/jaren aan overlijdt, als je de ziekte ooit al krijgt?

Ik zou kiezen voor de kleinere kans op langere termijn en ondertussen waar mogelijk afstand houden. (dit voorbeeld gaat over 99,99%)

[Phantasmagoria]

ZieMaar! schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:37:
[...]

Scholen zijn uitvoerig besproken, zal waarschijnlijk weinig impact op de ziekenhuisopnames en ic opnames hebben. Kappers mogen nog niet open toch?

Qua scholen is het een aanname. We zullen zien.
En die kapper mag officieel niet open nee.

[Bigfoot]

Een vaccin kun je straks het beste alleen aan risicogroepen geven, bijv iedereen van 65 en ouder. Voor hun is dan bijv. 0,1% kans op ernstige werkingen een stuk beter te behappen, gezien de kans die ze nu op corona hebben.

[Kheos]

downtime schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:37:
[...]


Uit een PDF van het EMA. Redelijk serieuze mensen dunkt me.


[...]


Corona is geen Ebola waar 90% van de patienten bezwijkt. Sterfte ligt eerder rond 1% en voordat een vaccin uberhaupt de moeite is moet het (veel) meer levens redden dan het kost.
Natuurlijk kun je het vaccin alleen geven aan de high-risk groepen (zoals griepprik ook vooral op ouderen en risicogroepen gericht is) maar als je alle Nederlanders wilt vaccineren dan zal het vrijwel 100% veilig moeten zijn.

Daarom geloof ik ook niet in een Corona vaccin wat op brede schaal ingezet zal worden. Een medicijn misschien wel, want dat geef je alleen aan mensen die al ziek zijn, en dan neem je wat grotere risico's. Maar een vaccin moet echt extreem veilig zijn.

Die quote van het EMA lijkt mij toch gewoon gelijk te geven? Hoe begrijp jij die quote van het EMA dan?

[Kheos]

hoevenpe schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:39:
[...]

Ook als de kans dat je volgende week bij die operatie komt te overlijden 10x zo groot is als de kans dat je er over een aantal maanden/jaren aan overlijdt, als je de ziekte ooit al krijgt?

Ik zou kiezen voor de kleinere kans op langere termijn en ondertussen waar mogelijk afstand houden. (dit voorbeeld gaat over 99,99%)

hier wordt toch met getallen gegoocheld alsof het konijnen zijn hoor.
Er zijn een hele boel ingrepen waar 1/3 van de patiënten beter van wordt, 1/3 quasi geen effect heeft en 1/3 slechter wordt. En dan nog is het in veel van die gevallen de moeite om toch voor die ingreep te gaan.
En jullie hebben het over 100% veilig, 99.999% veilig...

[nuker]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:47:
[...]

hier wordt toch met getallen gegoocheld alsof het konijnen zijn hoor.
Er zijn een hele boel ingrepen waar 1/3 van de patiënten beter van wordt, 1/3 quasi geen effect heeft en 1/3 slechter wordt. En dan nog is het in veel van die gevallen de moeite om toch voor die ingreep te gaan.
En jullie hebben het over 100% veilig, 99.999% veilig...

Nogmaals, die ingrepen waar je het over hebt treft niet de hele populatie en vaak heb je daar gewoon geen alternatief. Een vaccin krijgt een hele populatie waardoor een klein percentage 'slechte afloop' in absolute aantallen gewoon vrij groot gaat worden. 1% dodelijk afloop bij vaccin (even ter illustratie) leidt in Nederland dan tot 170.000 doden. Succes met het verkopen van een dergelijk vaccin. Wat is dan erger? Covid of het vaccin?

[hoevenpe]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:47:
Er zijn een hele boel ingrepen waar 1/3 van de patiënten beter van wordt, 1/3 quasi geen effect heeft en 1/3 slechter wordt. En dan nog is het in veel van die gevallen de moeite om toch voor die ingreep te gaan.

Als ik met zware corona in het ziekenhuis zou liggen maak ik ook een andere afweging, het risico wat je bereid bent te accepteren hangt af van de kans dat je zonder behandeling komt te overlijden.

Stel dat je vrijwel kansloos bent dan is een experimenteel medicijn of ingreep met de geschetste verhoudingen een no-brainer. Als je gezond bent en de kans dat je bij corona komt te overlijden 0,01% is dan moet het risico van het vaccin substantieel lager zijn dan dat getal.

Je verwart imo de acceptabele risico's van een medicijn met die van een vaccin.

[ Voor 4% gewijzigd door hoevenpe op 27-04-2020 14:58 ]

[ZieMaar!]

Phantasmagoria schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:40:
[...]


Qua scholen is het een aanname. We zullen zien.
En die kapper mag officieel niet open nee.

Een onderbouwde aanname. Er wordt hier soms gesuggereerd dat een aanname hetzelfde is als een wilde gok.

[jadjong]

ZieMaar! schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:26:
[...]

Dat zeg je denk ik op basis van wat foto’s uit Amsterdam?

Eerder de algemene drukte op straat. Eind maart leek het nog alsof Nederland de finale WK voetbal speelde, je kon auto's tellen op vijf baans brede snelwegen zonder na tien seconde de tel kwijt te raken.
Voor de Duindorpen van ons land zal het vandaag moeilijk worden om anderhalve meter van de buren verwijderd te blijven, zeker als er wat alcohol in gaat en de CD van Frans Bauer op repeat staat.
De dagelijkse positieve berichten en grafiekjes dragen ook niet echt bij aan het doorzettingsvermogen om een onpraktische situatie te handhaven, dat gecombineerd met alcohol maakt het een spannende dag.

[downtime]

Kheos schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:44:
[...]

Die quote van het EMA lijkt mij toch gewoon gelijk te geven? Hoe begrijp jij die quote van het EMA dan?

Dat zij 0,1%-1,0% kans op niet-voorspelbare bijwerkingen als een ondergrens zien. Een beetje koorts na een griepprik kan een voorspelbare en acceptabele bijwerking zijn als je daardoor sterfte aan griep beperkt.
Maar als 0,1% van de ontvangers van een vaccin dood gaat aan de bijwerkingen dan verandert de zaak. Het gaat dan immers om gezonde mensen die door het vaccin ziek zijn gemaakt.

@hoevenpe zegt het goed. Jij lijkt de eisen die je aan een medicijn stelt te verwarren met de (veel hogere) eisen die aan een vaccin gesteld moeten worden. Tenminste wel als je dat vaccin op grote schaal wilt toedienen. Want je gaat het aan gezonde mensen toedienen.

[Verwijderd]

nuker schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:22:
[...]


Dus als men gaat zeggen, het is voor 99% veilig. 0,5% kans op overlijden en 0,5% kans op blijvende longschade door vaccin (ik noem gewoon even wat). Zou jij het vaccin dan gaan halen? Ik niet. Kortom, testtraject duurt gewoon lang om de betrouwbaarheid meer naar 99,999% te krijgen.

Ik niet, omdat ik met mijn 35 een kleinere kans heb op overlijden... Maar vraag je dit aan een 70+-er (of nog extremer 80 of 90 plusser... Dan is het niet meer dan logisch dat die ja zegt. Als er geen vaccin komt waaiert het gewoon rond totdat iedereen het een keer gehad heeft (of zeg 70%).

[Metro2002]

YakuzA schreef op maandag 27 april 2020 @ 12:21:
[...]

Je weet dat Nederland de laatste tijd nog negatieve rente op staatsleningen heeft?

Je hele ‘torenhoge belastingen’ is gewoon uit de lucht gegrepen.

Waarom dan niet gewoon lenen tot we erbij neervallen en iedereen gratis geld geven als de rente toch negatief is.

Waarschijnlijk omdat het niet zo werkt.... Of je moet echt heel graag van de Euro afwillen

dat geld (tot dusver dus 7000 euro per werkende nederlander and counting) moet een keer terug. Zeker als we straks ook nog de zuidelijke landen gaan ondersteunen wordt dat bedrag astronimisch en kun je er donder op zeggen dat er forse bezuinigen gaan komen (Hoge belastingen) over een jaar (na de verkiezingen.)

[Garyu]

ZieMaar! schreef op maandag 27 april 2020 @ 15:00:
[...]

Een onderbouwde aanname. Er wordt hier soms gesuggereerd dat een aanname hetzelfde is als een wilde gok.

Een onderbouwde aanname met een aantal mitsen en maren. De (kleine) kans op een nieuwe golf met grote impact moet je meerekenen. Het blijft kansberekening, met mogelijk minder fijne resultaten. Dus inderdaad, we zullen zien. Bevalt het resultaat niet, dan zal het wel teruggedraaid worden.

[jadjong]

Metro2002 schreef op maandag 27 april 2020 @ 16:39:
[...]


Waarom dan niet gewoon lenen tot we erbij neervallen en iedereen gratis geld geven als de rente toch negatief is.

Waarschijnlijk omdat het niet zo werkt.... Of je moet echt heel graag van de Euro afwillen

dat geld (tot dusver dus 7000 euro per werkende nederlander and counting) moet een keer terug. Zeker als we straks ook nog de zuidelijke landen gaan ondersteunen wordt dat bedrag astronimisch en kun je er donder op zeggen dat er forse bezuinigen gaan komen (Hoge belastingen) over een jaar (na de verkiezingen.)

Je kan het ook over tien jaar spreiden.

[hoevenpe]

jadjong schreef op maandag 27 april 2020 @ 15:04:
De dagelijkse positieve berichten en grafiekjes dragen ook niet echt bij aan het doorzettingsvermogen om een onpraktische situatie te handhaven, dat gecombineerd met alcohol maakt het een spannende dag.

Net met de kids wandelend een ijsje gaan halen, het was buiten gezellig druk en over het algemeen hield men goed afstand. Wat jongeren die met 3-4 bij elkaar stonden en in de meeste straatjes wat mensen met een biertje of wijntje op een stoel.

[Arrne]

jadjong schreef op maandag 27 april 2020 @ 14:12:
[...]

No worries, over twee weken zijn ze weer als vanouds.

Dit soort kreten komen hier elke paar weken voorbij zodra het wat mooier weer is en er op Twitter en nieuwssites een paar foto’s verschijnen van een wat groepjes mensen. Ik moet de eerste van die voorspelde pieken nog steeds zien.

Natuurlijk is er een risico, maar kunnen we alsjeblieft stoppen met doen alsof elk groepje mensen op <1.5m gegarandeerd duizenden besmettingen gaat opleveren?

[YakuzA]

Arrne schreef op maandag 27 april 2020 @ 20:38:
[...]

Dit soort kreten komen hier elke paar weken voorbij zodra het wat mooier weer is en er op Twitter en nieuwssites een paar foto’s verschijnen van een wat groepjes mensen. Ik moet de eerste van die voorspelde pieken nog steeds zien.

Natuurlijk is er een risico, maar kunnen we alsjeblieft stoppen met doen alsof elk groepje mensen op <1.5m gegarandeerd duizenden besmettingen gaat opleveren?

Komende week gaat het weer regenen, dus dat zal vast weer compenseren.

[ScuL]

Misschien dat dit eerder aan bod is gekomen maar kan iemand mij uitleggen waarom het RIVM het niet noodzakelijk acht om het aantal herstelde/genezen coronapatiënten te documenteren?

In de wereldwijde statistieken is Nederland het enige land dat dat niet doet

[BlackMonkey]

ScuL schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 01:50:
Misschien dat dit eerder aan bod is gekomen maar kan iemand mij uitleggen waarom het RIVM het niet noodzakelijk acht om het aantal herstelde/genezen coronapatiënten te documenteren?

In de wereldwijde statistieken is Nederland het enige land dat dat niet doet

Ik vermoed dat dit komt omdat deze statistiek helemaal niks zegt. We testen niet alle gevallen waardoor je nooit een compleet cijfer krijgt, je mist gewoon te veel om enigszins een nuttig cijfer te krijgen. Dat is zelfs nog lastiger dan het dodenaantal te bepalen. Daarnaast kun je jezelf afvragen wat je als hersteld ziet. Dat je de ziekte niet meer hebt betekend niet dat je volledig beter bent, het herstel traject is erg lang en zelf jongeren geven aan een vermindering in de conditie te ervaren. Persoonlijk vond ik het eerst ook vreemd hoor, maar bij nader inzien zal het enkel een idioot omslachtige administratie met zich meebrengen. Zo zal je positief geteste mensen moeten nabellen, extra cijfers van de ziekenhuizen verzamelen, etc.

[downtime]

Sowieso is er een advies om bij milde klachten gewoon thuis te blijven en niet naar een huisarts te gaan. Dus de grote meerderheid van patienten komt nooit in beeld.

[ZieMaar!]

BlackMonkey schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 02:24:
[...]


Ik vermoed dat dit komt omdat deze statistiek helemaal niks zegt. We testen niet alle gevallen waardoor je nooit een compleet cijfer krijgt, je mist gewoon te veel om enigszins een nuttig cijfer te krijgen. Dat is zelfs nog lastiger dan het dodenaantal te bepalen. Daarnaast kun je jezelf afvragen wat je als hersteld ziet. Dat je de ziekte niet meer hebt betekend niet dat je volledig beter bent, het herstel traject is erg lang en zelf jongeren geven aan een vermindering in de conditie te ervaren. Persoonlijk vond ik het eerst ook vreemd hoor, maar bij nader inzien zal het enkel een idioot omslachtige administratie met zich meebrengen. Zo zal je positief geteste mensen moeten nabellen, extra cijfers van de ziekenhuizen verzamelen, etc.

Dat geldt dan toch alleen voor de (hele kleine groep) jongeren die er behoorlijk ziek van wordt? Of heb ik iets gemist en merk je dat ook als je geen of lichte klachten hebt gehad (zoals ruim 80%, waarschijnlijklijk meer)?

[Waah]

BlackMonkey schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 02:24:
[...]


Ik vermoed dat dit komt omdat deze statistiek helemaal niks zegt. We testen niet alle gevallen waardoor je nooit een compleet cijfer krijgt, je mist gewoon te veel om enigszins een nuttig cijfer te krijgen. Dat is zelfs nog lastiger dan het dodenaantal te bepalen. Daarnaast kun je jezelf afvragen wat je als hersteld ziet. Dat je de ziekte niet meer hebt betekend niet dat je volledig beter bent, het herstel traject is erg lang en zelf jongeren geven aan een vermindering in de conditie te ervaren. Persoonlijk vond ik het eerst ook vreemd hoor, maar bij nader inzien zal het enkel een idioot omslachtige administratie met zich meebrengen. Zo zal je positief geteste mensen moeten nabellen, extra cijfers van de ziekenhuizen verzamelen, etc.

Met die logica hoeven we de zieke mensen ook niet bij te houden. Zoals je al zegt: we testen niet alle gevallen. Dus het zijn geen complete cijfers.

Voor ons is enkel het aantal IC bedden interessant, aantal ziekenhuisopnamen en hoeveel het al gehad hebben (bevolkingsonderzoek Sanquin).

Het is imho puur een kostendingetje. Het RIVM was compleet verrast door de epidemie. Getuige ook dat men praktisch niet testte. Genoeg labs, maar te weinig mensen om het vanuit het RIVM aan te sturen.

Nu het bijhouden betekend dat je een grote groep mist. Dus nu houd men het gewoon maar niet bij.

Herstel is overigens gewoon dat je het virus niet mee bij je draagt. Dat is hoe andere landen er naar kijken. Want je wilt kijken hoeveel mensen er nog besmettelijk zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Waah op 28-04-2020 07:38 ]

[drooger]

Gelukkig kan je ook met incomplete data trendanalyses doen.

[YakuzA]

ScuL schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 01:50:
Misschien dat dit eerder aan bod is gekomen maar kan iemand mij uitleggen waarom het RIVM het niet noodzakelijk acht om het aantal herstelde/genezen coronapatiënten te documenteren?

In de wereldwijde statistieken is Nederland het enige land dat dat niet doet

De Volkskrant heeft er een artikel over:
https://www.volkskrant.nl...nezen-patienten~bea2d46e/

Combinatie van capaciteit gebrek plus dat ze wel weten hoeveel mensen uit het ziekenhuis zijn ontslagen, maar dat die nog niet perse ‘genezen’ zijn.
Hierdoor zou je dus achter elke patiënt aan moeten bellen om die statistiek te krijgen.
Een statistiek die verder niet nuttig is vanuit het sturingsperspectief voor Corona, daarvoor zijn voornamelijk het aantal mensen in het ziekenhuis en op de IC belangrijk.

[ijdod]

En direct daaraan gelinkt de vraag wat de cijfers van andere landen exact aangeven.

[drooger]

Euromomo lijkt een update te hebben gehad: https://euromomo.eu/graphs-and-maps/

Vooral de 2e grafiek (standje cumulated) vind ik opvallend, daarin is te zien dat de oversterfte vanaf week 15 hoger is t.o.v. de oversterfte uit 2018, gemeten vanaf het begin van de jaren.

[incaz]

@drooger , interessante grafiekjes, die me ook doen afvragen: is het wel zo aanvaardbaar dat er zoveel mensen aan de griep overleden zijn in 2018? Dat lijkt in andere landen minder. Wie weet hoeft dat helemaal niet en zouden we met een klein beetje meer voorzichtigheid wat minder excessen hebben.

[BlackMonkey]

ZieMaar! schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 07:30:
[...]

Dat geldt dan toch alleen voor de (hele kleine groep) jongeren die er behoorlijk ziek van wordt? Of heb ik iets gemist en merk je dat ook als je geen of lichte klachten hebt gehad (zoals ruim 80%, waarschijnlijklijk meer)?

Je hebt ook een tussengroep die wel ziek is geweest, maar het verloop meer wegheeft van een griep (maar melden wel nadrukkelijk benauwdheid gehad te hebben). Die zijn een paar dagen goed beroerd maar komen lang niet in de buurt van levensgevaar. In mijn omgeving ken ik meerdere mensen die het op die manier hebben ervaren en andere forumgebruikers hebben hier ongeveer een zelfde verloopt eerder gepost. Meerderen daarvan geven aan echt wel een tik gehad te hebben.

Waah schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 07:37:
[...]

Met die logica hoeven we de zieke mensen ook niet bij te houden. Zoals je al zegt: we testen niet alle gevallen. Dus het zijn geen complete cijfers.

Voor ons is enkel het aantal IC bedden interessant, aantal ziekenhuisopnamen en hoeveel het al gehad hebben (bevolkingsonderzoek Sanquin).

Daarom sturen we ook voornamelijk op die ziekenhuisdata. Maar met het aantal nieuwe gevallen kun je wel wat, mits je het aantal testen per dag gelijk houd. Je kan dan immers trendanalyses doen, dit is met het aantal herstelden niet te doen omdat je geen constante hebt die je kan vaststellen.

Herstel is overigens gewoon dat je het virus niet mee bij je draagt. Dat is hoe andere landen er naar kijken. Want je wilt kijken hoeveel mensen er nog besmettelijk zijn.

Kun je dat wel zo makkelijk stellen? Het aantal doden leek eerst ook een goed cijfers om te vergelijken, maar het is gebleken dat dit veel gecompliceerder is. Elk land heeft andere voorwaarden om iets onder corona dode te laten vallen. Over de besmettelijkheid heerst zelf ook nog onduidelijkheid, Zo houden sommigen de richtlijn 24u na klachtenvrij ben je niet meer besmettelijk en houden anderen 78u aan. Ook daar weten we allemaal nog erg weinig van.


NICE rapporteert ook enkel op: levend het ziekenhuis verlaten of levend de IC verlaten.

[ijdod]

@incaz Het is in feite opvallender dat het zo onder de radar gebleven is. Diverse ziekenhuizen hadden opname stops, en andere maatregelen. Ons huis had toen ook o.a. een 'geen handen schudden' beleid...

[drooger]

incaz schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 11:40:
@drooger , interessante grafiekjes, die me ook doen afvragen: is het wel zo aanvaardbaar dat er zoveel mensen aan de griep overleden zijn in 2018? Dat lijkt in andere landen minder. Wie weet hoeft dat helemaal niet en zouden we met een klein beetje meer voorzichtigheid wat minder excessen hebben.

Ik vermoed/hoop dat door een aantal gevolgen van de huidige crisis de toekomstige griepepidemieën ook minder heftig zullen zijn. Bijv. door minder vaak stug doorgaan met werken (op kantoor) terwijl we ziekjes zijn.

[gws24]

Vanavond is er op de npo weer een uitzending van coronavirus: feiten en fabels. Mocht je vragen hebben dan kan je die insturen:

Twee maanden na eerste melding van een coronabesmetting in Nederland, in een eerste extra uitzending van de NOS, is vanavond weer een uitzending van Het coronavirus: feiten en fabels.

Kijkers kunnen vragen insturen die presentatoren Rob Trip en Saïda Maggé voorleggen aan virologen en deskundigen. Dat kan via [e-mail] en via Facebook, Twitter en Instagram onder vermelding van de hashtag #coronavragen.

Ook te gast is de Rotterdamse burgemeester Aboutaleb, die vertelt over de dilemma's waar hij in zijn stad mee te maken heeft.

Het programma is vanaf 20.30 uur te zien op NPO 1, NPO Start en NOS.nl. Op het digitale kanaal NPO Nieuws wordt het programma uitgezonden met gebarentolk.

bron: https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44908190

[Wee Man]

Bijzonder protest voor de Tweede Kamer: tegen de lockdown, 5G en vaccinaties pic.twitter.com/GPq0frRT8h

— Paul Smeulders (@PaulSmeulders) 28 april 2020

[Pierre]

Wee Man schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:03:
[Twitter]

Ze lopen nog net niet met aluminium hoedjes op

[Aslanboy1905]

Wee Man schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:03:
[Twitter]

Ik zie deze mensen wel '5G, weg ermee' roepen . Jokes aside, ik zie geen anti 5G of anti vaccinatie banners bij de demonstranten. Ik las ergens op een nieuwswebsite dat ze demonstreren, omdat de economie naar de klote gaat en ouderen eenzaam opgesloten zijn. Dit klinkt meer plausibel maar natuurlijk wordt 5g gelijk benoemd in deze tweet om ze voor een stelletje idioten/gekken te verklaren. Kwestie van fake news dus.

[MikeyMan]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:20:
[...]


Ik zie deze mensen wel '5G, weg ermee' roepen . Jokes aside, ik zie geen anti 5G of anti vaccinatie banners bij de demonstranten. Ik las ergens op een nieuwswebsite dat ze demonstreren, omdat de economie naar de klote gaat en ouderen eenzaam opgesloten zijn. Dit klinkt meer plausibel maar natuurlijk wordt 5g gelijk benoemd in deze tweet om ze voor een stelletje idioten/gekken te verklaren. Kwestie van fake news dus.

De leus is blijkbaar "vrijheid nu". Dus idd meer tegen beperkingen van vrijheid e.d. dan anti 5G.

[Wee Man]

Aslanboy1905 schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:20:
Dit klinkt meer plausibel maar natuurlijk wordt 5g gelijk benoemd in deze tweet om ze voor een stelletje idioten/gekken te verklaren. Kwestie van fake news dus.

Op het NOS journaal werden ook genoemd lockdown, 5G en vaccinaties.

[Aslanboy1905]

Wee Man schreef op dinsdag 28 april 2020 @ 13:32:
[...]

Op het NOS journaal werden ook genoemd lockdown, 5G en vaccinaties.

En? Mijn punt blijft hetzelfde.

[Jovatov]

Er loopt in elk geval één met een jodenster met daarop 'ongevaccineerd'...

Er zouden ook andere spandoeken met 'vaccinaties foute boel' en 'no 5G' zijn, maar die zie ik zo gauw niet op foto's voorbij komen.