Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Drardollan]

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:29:
[...]

Van Dissel was daar deze week toch behoorlijk duidelijk over, de bijdrage aan verspreiding is minimaal.

De cijfers zijn een stuk duidelijker. Kom maar met een grafiek waaruit blijkt dat de basisscholen sluiten enig nut heeft gehad. Die is er niet, omdat het inderdaad niets uitmaakte. Net als in andere landen zoals bijvoorbeeld Zweden.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:30:
Ik heb mij eens verdiept in wat Maurice de Hond allemaal roept. Nu vind ik dat eigenlijk een drolletje eerste klas, dus moest mij daar echt even overheen zetten.

Maar wat hij schrijft over de ‘superspreading events’ zette mij wel aan het denken. Zelf roep ik al weken dat carnaval en evenementen verboden hadden moeten worden in januari/februari. Mijn inziens heeft dat als een katalysator gewerkt. Natuurlijk was het niet realistisch, niemand had het geaccepteerd op dat moment. Maar je ziet wel dat de plekken met evenementen en een druk OV hard geraakt zijn. Buiten de evenementen lijkt de verspreiding een stuk minder te zijn, in het noorden van Nederland is het zelfs minimaal te noemen.

Hoe denken jullie daarover? Heel kort door de bocht zou je het land in stappen de komende 3 weken open kunnen gooien en evenementen voorlopig blijven verbieden.

En iets waar ik mij ontzettend aan irriteer is dat Rutte geen enkel vooruitzicht geeft. Heel star wordt alles dicht gehouden, en er is op wat schoolactiviteit na geen enkel vooruitzicht. Andere landen geven hun inwoners vooruitzichten (met voorwaarden), hier 0,0. In dat licht vind ik het ook niet gek dat mensen ondertussen zat zijn van de regels en gaan muiten, het wordt overal drukker en het aantal opstootjes loopt ook aardig op.

Tevens is het beleid omtrent verzorgingshuizen mijn inziens compleet gefaald. Er gaan er tientallen, nee honderden, dood daar. De intelligente lockdown was er om de golf voor de zorg behapbaar te houden en onze kwetsbaren te beschermen. Het eerste is gelukt, het tweede echt faliekant mislukt. Waarom zou je dit beleid dan nog aanhouden? De verzorgingshuizen zitten al vol met Corona, daar is geen houden meer aan.

En als laatste wil ik de Eredivisie benoemen. Het is ook weer echt Nederlands om die, ook zonder publiek, tot 1 september te verbieden, het gevolg is 1 grote bende en chaos. Andere landen zijn de competities alweer aan het opstarten en België beslist pas begin mei. Wij willen weer het beste jongetje van de klas spelen. En waarom? Omdat er niemand durft te kijken naar opties als spelen zonder publiek. Er wordt gedacht in problemen, niet in oplossingen.

Daar vergeet je wel 2 belangrijke zaken: Als je alles open gaat gooien, gaan veel mensen er massaal weer op uit (diegene die het nu al niet meer aankunnen). Dat zorgt ook weer voor enorme verspreiding.
Ten tweede kun je hierdoor achteraf helemaal niet bepalen waardoor de (waarschijnlijke) nieuwe piek wordt
veroorzaakt. Het zal dus altijd in stappen moeten gaan zodat je goed bij kunt sturen. Ga er dus maar vanuit dat de huidige maatregelen geleidelijk gaan worden afgebouwd en dat we rond 1 september, als alles goed gaat, pas op het niveau zitten van enkel verbieden evenementen. Overigens heb je dan nog steeds het probleem van het OV. Dus waar het niet nodig is, zal zoveel mogelijk vanuit thuis werken nog steeds de standaard zijn (2 of 3 dagen per week thuis om het OV te ontlasten).

[Mfpower]

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:29:
[...]

Van Dissel was daar deze week toch behoorlijk duidelijk over, de bijdrage aan verspreiding is minimaal.

Van dissel ja maar dan kom ik op het punt waar ik steeds mee kom: onderbouwing, studies, bewijs. Het mist gewoon. Precies wat mijn post over nieuwsuur van gisteren illustreert.

[drooger]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:30:
En als laatste wil ik de Eredivisie benoemen. Het is ook weer echt Nederlands om die, ook zonder publiek, tot 1 september te verbieden, het gevolg is 1 grote bende en chaos. Andere landen zijn de competities alweer aan het opstarten en België beslist pas begin mei. Wij willen weer het beste jongetje van de klas spelen. En waarom? Omdat er niemand durft te kijken naar opties als spelen zonder publiek. Er wordt gedacht in problemen, niet in oplossingen.

Ik denk dat de burgemeester van Eindhoven in een ouder bericht prima de vinger op de zere plek weet te leggen:

'Supporters mogen dan niet het stadion in. Die gaan samenscholen in de stad en dan bereik je precies datgene wat je niet wil. Ik denk niet dat ik er alleen in sta, maar dat al mijn collega's van de veiligheidsregio's daar unaniem achter staan', vertelt Jorritsma aan Omroep Brabant.

Bron: https://www.veronicainsid...naal-geen-voetbal-in-juni

Voetbal staat niet boven de wet, ook al is het dé volkssport, je kan er niet zomaar zeggen dat voetbal wel en hockey/basketball/... niet mag.
Dat jij bereid bent om voor de Eredivisie maatregels zoals 1,5 meter afstand, evenementen en samenscholing aan de laars te lappen, prima.

Ik ben i.i.g. blij dat er genoeg mensen met invloed zijn, die inzien dat het minste van de twee kwaden het stoppen van de competitie is.

[Mfpower]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:31:
[...]

De cijfers zijn een stuk duidelijker. Kom maar met een grafiek waaruit blijkt dat de basisscholen sluiten enig nut heeft gehad. Die is er niet, omdat het inderdaad niets uitmaakte. Net als in andere landen zoals bijvoorbeeld Zweden.

Iets met correlatie en causaliteit. En wat @nuker hieronder zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 26-04-2020 10:35 ]

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:31:
[...]

De cijfers zijn een stuk duidelijker. Kom maar met een grafiek waaruit blijkt dat de basisscholen sluiten enig nut heeft gehad. Die is er niet, omdat het inderdaad niets uitmaakte. Net als in andere landen zoals bijvoorbeeld Zweden.

De scholen sluiten is tegelijk gedaan met de andere maatregelen. Dat effect kun je dan toch helemaal niet meten. Bovendien hebben ze de overdracht tussen kind en volwassenen pas onderzocht nadat ze al thuis waren. Dat is gewoon geen 100% correcte meting.

[SH4D3H]

CyberMania schreef op zondag 26 april 2020 @ 00:05:
Al die mensen die om versoepeling roepen staan (dadelijk) niet zelf te helpen in de zorg. Dus dat is lekker gemakkelijk praten. Een zaak kan je opnieuw opbouwen, een verloren mensenleven niet.

Hiermee leg je precies de vinger op de zere plek in deze discussie. Het lijkt alleen nog maar te gaan over corona doden, zoals ook blijkt uit jouw bericht. Niets anders is meer belangrijk.

- De reguliere zorg ligt (bijna) plat. Alle mensen met ernstige aandoeningen verliezen op dit moment kwaliteit van leven en, in veel gevallen, levensjaren. Mensen die mogelijk een ernstige aandoening hebben gaan (of kunnen) niet naar de dokter en daarvoor geldt hetzelfde.

- De economie ligt plat. Het is heel makkelijk om te zeggen dat je een zaak wel weer opbouwt. Als het zo makkelijk was waren we allemaal rijke ondernemers. En vergeet niet dat zo'n ondernemer vaak ook zorgt voor diverse andere gezinnen. Hoeveel leed wordt daar veroorzaakt? Hoeveel kwaliteit van leven mogen die mensen inleveren? Hoe denk je dat het is dat als je jaren in onzekerheid moet leven en moet steunen op de voedselbank? Wat denk je dat dat doet met de toekomstplannen van die mensen?

- Vergeet ook niet de psychologische schade die ontstaat. Niet alleen de mensen die het moeilijk hebben met deze opsluiting, maar denk ook eens aan de mensen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Normaal is het al lastig deze mensen te vinden en te helpen en nu neemt de frequentie, intensiteit en hoeveelheid slachtoffers alleen maar toe.

Het is zeker niet dat de mensen die pleiten voor iets anders dan deze lockdown, alleen maar aan zichzelf denken. Er is véél meer leed dan alleen corona. En de vraag is of corona bovenaan het lijstje hoort.

[nuker]

SH4D3H schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:34:
[...]

Hiermee leg je precies de vinger op de zere plek in deze discussie. Het lijkt alleen nog maar te gaan over corona doden, zoals ook blijkt uit jouw bericht. Niets anders is meer belangrijk.

- De reguliere zorg ligt (bijna) plat. Alle mensen met ernstige aandoeningen verliezen op dit moment kwaliteit van leven en, in veel gevallen, levensjaren. Mensen die mogelijk een ernstige aandoening hebben gaan (of kunnen) niet naar de dokter en daarvoor geldt hetzelfde.

- De economie ligt plat. Het is heel makkelijk om te zeggen dat je een zaak wel weer opbouwt. Als het zo makkelijk was waren we allemaal rijke ondernemers. En vergeet niet dat zo'n ondernemer vaak ook zorgt voor diverse andere gezinnen. Hoeveel leed wordt daar veroorzaakt? Hoeveel kwaliteit van leven mogen die mensen inleveren? Hoe denk je dat het is dat als je jaren in onzekerheid moet leven en moet steunen op de voedselbank? Wat denk je dat dat doet met de toekomstplannen van die mensen?

- Vergeet ook niet de psychologische schade die ontstaat. Niet alleen de mensen die het moeilijk hebben met deze opsluiting, maar denk ook eens aan de mensen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Normaal is het al lastig deze mensen te vinden en te helpen en nu neemt de frequentie, intensiteit en hoeveelheid slachtoffers alleen maar toe.

Het is zeker niet dat de mensen die pleiten voor iets anders dan deze lockdown, alleen maar aan zichzelf denken. Er is véél meer leed dan alleen corona. En de vraag is of corona bovenaan het lijstje hoort.

Alles opengooien en de pijn meteen pakken met alle gevolgen (doden) van dien leidt ook tot enorme economische schade. Dan heb ik het nog niet over de overbelaste zorg waardoor andere mensen zonder covid19 niet geholpen kunnen worden.

[Nox]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:31:
[...]

De cijfers zijn een stuk duidelijker. Kom maar met een grafiek waaruit blijkt dat de basisscholen sluiten enig nut heeft gehad. Die is er niet, omdat het inderdaad niets uitmaakte. Net als in andere landen zoals bijvoorbeeld Zweden.

Is het uberhaupt meetbaar? Veel van deze maatregelen zijn niet afzonderlijk getest omdat het allemaal gecombineerd ging met andere. Enige wat meetbaar is zijn de metingen op transmissie tussen kinderen onderling en kinderen op/van volwassenen. Dan is vragen om dit soort grafieken een beetje jammer... Heb jij grafieken die aantonen dat scholen sluiten geen nut heeft?

[ Voor 9% gewijzigd door Nox op 26-04-2020 10:38 ]

[Drardollan]

Mfpower schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:28:
[...]

Er is misschien geen perspectief, maar er is ook geen excuus voor muiten.

Dat zeg ik ook niet, maar het is wel wat er gebeurd.

Hier mis ik onderbouwing. Vanuit dat zelfde straatje kun je stellen dat de piek afnam doordat de basisscholen dicht gingen. Het is niet te bewijzen omdat die maatregel gelijk met de anderen kwam.
Het enige wat vaststaat is dat kinderen minder ziek worden. De bijdrage aan verspreiding is onbekend.

Die onderbouwing heb ik toch gegeven? In de periode voor het sluiten en na het sluiten, en de weken erna, is er geen piek te zien in de leeftijdscategorieën 4 en 12 jaar en 30 en 40 jaar. Het heeft helemaal niets uitgemaakt. De mensen op de IC belanden en/of doodgaan zijn al vanaf het begin voornamelijk 70+’ers. Van de groep 4 tot 12 jaar is er geen enkel persoon op de IC beland of dood gegaan. In de 30 tot 40 jaar groep hebben we het over 300 ziekenhuisopnames en 8 doden. Voornamelijk mensen met al problemen, maar op het totaal verwaarloosbaar.

Ons probleem zat hem in de evenementen met veel mensen (voetbal, carnaval, kerkdiensten en festivals) en het feit dat het beleid in de verzorgingshuizen compleet gefaald heeft.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:31:
[...]


Daar vergeet je wel 2 belangrijke zaken: Als je alles open gaat gooien, gaan veel mensen er massaal weer op uit (diegene die het nu al niet meer aankunnen). Dat zorgt ook weer voor enorme verspreiding.
Ten tweede kun je hierdoor achteraf helemaal niet bepalen waardoor de (waarschijnlijke) nieuwe piek wordt
veroorzaakt. Het zal dus altijd in stappen moeten gaan zodat je goed bij kunt sturen. Ga er dus maar vanuit dat de huidige maatregelen geleidelijk gaan worden afgebouwd en dat we rond 1 september, als alles goed gaat, pas op het niveau zitten van enkel verbieden evenementen. Overigens heb je dan nog steeds het probleem van het OV. Dus waar het niet nodig is, zal zoveel mogelijk vanuit thuis werken nog steeds de standaard zijn (2 of 3 dagen per week thuis om het OV te ontlasten).

Die ben ik niet vergeten, ik pleit toch nergens voor volledig opengooien?

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:38:
[...]

Dat zeg ik ook niet, maar het is wel wat er gebeurd.


[...]

Die onderbouwing heb ik toch gegeven? In de periode voor het sluiten en na het sluiten, en de weken erna, is er geen piek te zien in de leeftijdscategorieën 4 en 12 jaar en 30 en 40 jaar. Het heeft helemaal niets uitgemaakt. De mensen op de IC belanden en/of doodgaan zijn al vanaf het begin voornamelijk 70+’ers. Van de groep 4 tot 12 jaar is er geen enkel persoon op de IC beland of dood gegaan. In de 30 tot 40 jaar groep hebben we het over 300 ziekenhuisopnames en 8 doden. Voornamelijk mensen met al problemen, maar op het totaal verwaarloosbaar.

Ons probleem zat hem in de evenementen met veel mensen (voetbal, carnaval, kerkdiensten en festivals) en het feit dat het beleid in de verzorgingshuizen compleet gefaald heeft.

Dat klopt niet wat je zegt: 50% van de mensen op de IC waren jonger dan 70 jaar (bron:rivm grafieken).

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:39:
[...]

Die ben ik niet vergeten, ik pleit toch nergens voor volledig opengooien?

Je geeft aan alles opengooien exclusief evenementen. Daar doelde ik op met de 2 punten.

[Drardollan]

drooger schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:32:
[...]


Ik denk dat de burgemeester van Eindhoven in een ouder bericht prima de vinger op de zere plek weet te leggen:


[...]


Bron: https://www.veronicainsid...naal-geen-voetbal-in-juni

Voetbal staat niet boven de wet, ook al is het dé volkssport, je kan er niet zomaar zeggen dat voetbal wel en hockey/basketball/... niet mag.
Dat jij bereid bent om voor de Eredivisie maatregels zoals 1,5 meter afstand, evenementen en samenscholing aan de laars te lappen, prima.

Ik ben i.i.g. blij dat er genoeg mensen met invloed zijn, die inzien dat het minste van de twee kwaden het stoppen van de competitie is.

Heb je wel gelezen wat ik schrijf? Ik heb nergens iets gezegd over bereidheid om regels aan mijn laars te lappen. Of dat er publiek bij een sportevenement moet zijn. Of dat evenementen doorgang moeten vinden. Of dat er samenscholing moet zijn.

Ik merk alleen op dat alle andere landen het wel doen of de beslissing uitstellen, en wij het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Met chaos als gevolg.

[Drardollan]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:37:
[...]

Is het uberhaupt meetbaar? Veel van deze maatregelen zijn niet afzonderlijk getest omdat het allemaal gecombineerd ging met andere. Enige wat meetbaar is zijn de metingen op transmissie tussen kinderen onderling en kinderen op/van volwassenen. Dan is vragen om dit soort grafieken een beetje jammer... Heb jij grafieken die aantonen dat scholen sluiten geen nut heeft?

Dat is meetbaar. En ik zal je zo de cijfers geven.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:42:
[...]

Dat is meetbaar. En ik zal je zo de cijfers geven.

Daar ben ik dan ook wel benieuwd naar. Zoals ik eerder aangaf zijn alle maatregelen tegelijk ingevoerd inclusief de scholen. Dat kun je dan niet afzonderlijk meten omdat je niet weet waardoor de daling is veroorzaakt behalve 'intelligente lockdown'.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:42:
[...]

Heb je wel gelezen wat ik schrijf? Ik heb nergens iets gezegd over bereidheid om regels aan mijn laars te lappen. Of dat er publiek bij een sportevenement moet zijn. Of dat evenementen doorgang moeten vinden. Of dat er samenscholing moet zijn.

Ik merk alleen op dat alle andere landen het wel doen of de beslissing uitstellen, en wij het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Met chaos als gevolg.

Dat heeft vooral met de enorme economische belangen te maken van die voetballanden. In Nederland is dat relatief veel minder het geval waardoor men gewoon de competitie stop heeft gezet. Bovendien hadden een aantal clubs (en spelers) al aangegeven dat ze überhaupt niet wilden starten.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:41:
[...]


Je geeft aan alles opengooien exclusief evenementen. Daar doelde ik op met de 2 punten.

Quote mij daarin eens als je wil, want dat heb ik helemaal nergens gezegd.

[drooger]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:42:
[...]

Heb je wel gelezen wat ik schrijf? Ik heb nergens iets gezegd over bereidheid om regels aan mijn laars te lappen. Of dat er publiek bij een sportevenement moet zijn. Of dat evenementen doorgang moeten vinden. Of dat er samenscholing moet zijn.

Ik merk alleen op dat alle andere landen het wel doen of de beslissing uitstellen, en wij het braafste jongetje van de klas proberen te zijn. Met chaos als gevolg.

Heel simpel, er is besloten om alle evenementen tot datum x te verbieden.
Waarom kom je dan met een betoog om niet de Eeredivisie stil te laten leggen?
Dat is dan toch in directe overtreding met de maatregels?

Je mag het zien als braafste jongetje van de klas, ik zie het als regels opstellen en niet met halfgare uitzonderingen komen.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:39:
[...]


Dat klopt niet wat je zegt: 50% van de mensen op de IC waren jonger dan 65 jaar (bron:rivm grafieken).

Die grafiek ken ik niet en zou ik graag zien.

[Drardollan]

drooger schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:47:
[...]


Heel simpel, er is besloten om alle evenementen tot datum x te verbieden.
Waarom kom je dan met een betoog om niet de Eeredivisie stil te laten leggen?
Dat is dan toch in directe overtreding met de maatregels?

Je mag het zien als braafste jongetje van de klas, ik zie het als regels opstellen en niet met halfgare uitzonderingen komen.

Dat is het niet, want dan begrijpen we elkaar verkeerd wat betreft het woord evenementen.

Een evenement is, in mijn ogen, een samenkomst van een (grote) groep mensen om iets te beleven. Bijvoorbeeld een concert of voetbalwedstrijd.

Het is niet het spelen van een wedstrijd met wat spelers, trainers, medici en cameramensen. Dat is beperkt tot een groep van ongeveer 160 mensen, die je grotendeels verspreid kan hebben in een stadion.

En over dat 2e kan je best later een beslissing nemen. Ik heb en zal nergens beweren dat publiek erbij een optie is, en in dat opzicht is 1 september een prima beslissing.

[SH4D3H]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:37:
[...]
Alles opengooien en de pijn meteen pakken met alle gevolgen (doden) van dien leidt ook tot enorme economische schade. Dan heb ik het nog niet over de overbelaste zorg waardoor andere mensen zonder covid19 niet geholpen kunnen worden.

Vrijwel niemand heeft als 'oplossing' om direct alles open te gooien. Er zitten heel wat tinten grijs tussen wat we nu doen en compleet opengooien. Het punt is juist dat daar geen ruimte voor lijkt te zijn en dat dat (deels) lijkt te komen omdat het OMT slechts bestaat uit medici.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:49:
[...]

Die grafiek ken ik niet en zou ik graag zien.

https://www.rivm.nl/sites...d%2025%20april%202020.pdf

Pagina 9. Tel alle percentages op van ziekenhuisopname onder 70 en je komt op 51.4%.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:56:
[...]


https://www.rivm.nl/sites...d%2025%20april%202020.pdf

Pagina 9. Tel alle percentages op van ziekenhuisopname onder 70 en je komt op 51.4%.

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:39:
[...]


Dat klopt niet wat je zegt: 50% van de mensen op de IC waren jonger dan 65 jaar (bron:rivm grafieken).

Je noemt nu 2 totaal verschillende getallen.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:47:
[...]

Quote mij daarin eens als je wil, want dat heb ik helemaal nergens gezegd.

Je schreef: "Hoe denken jullie daarover? Heel kort door de bocht zou je het land in stappen de komende 3 weken open kunnen gooien en evenementen voorlopig blijven verbieden."

In stappen opengooien in 3 weken kan niet omdat het effect daarvan pas zichtbaar is na 2 of 3 weken. Dus dan zeg je eigenlijk, gooi alles open behalve de evenementen.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:57:
[...]


[...]


Je noemt nu 2 totaal verschillende getallen.

Sorry, klopt heb het aangepast naar 70. Jij noemde voornamelijk 70+ers, en daar doelde ik dus ook op met het percentage. Merendeel is dus zeker niet 70+. Onder 70 is wat ik aangeef, 51,4%.

[ Voor 18% gewijzigd door nuker op 26-04-2020 11:02 ]

[drooger]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:52:
[...]

Dat is het niet, want dan begrijpen we elkaar verkeerd wat betreft het woord evenementen.

Een evenement is, in mijn ogen, een samenkomst van een (grote) groep mensen om iets te beleven. Bijvoorbeeld een concert of voetbalwedstrijd.

Er is besloten tot evenementen met vergunnings- en meldplicht, en daar hoort tot nader order ook eredivisiewedstrijden bij. Dus dan zou je dat eerst (tijdelijk) plichtloos moeten maken.

Het is niet het spelen van een wedstrijd met wat spelers, trainers, medici en cameramensen. Dat is beperkt tot een groep van ongeveer 160 mensen, die je grotendeels verspreid kan hebben in een stadion.

En over dat 2e kan je best later een beslissing nemen. Ik heb en zal nergens beweren dat publiek erbij een optie is, en in dat opzicht is 1 september een prima beslissing.

Maar wat de burgemeester van Eindhoven juist aangeeft, als je voetbal wel door laat gaan zonder publiek erbij, dan is het wensdenken dat supporters (en hooligans) niet gaan samenscholen.
Ook dat wil je voorkomen en is dus het meest veilig en conform maatregelen om hier de oorzaak weg te halen.

In theorie kan je redelijk prima de wedstrijden zonder publiek laten voltrekken, maar de verwachting is dat het volk alsnog onwenselijk gedrag gaat vertonen. En daar moet je gewoon rekening mee houden lijkt mij.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:59:
[...]


Sorry, klopt. Jij noemde voornamelijk 70+ers. Dat is het dus niet zoals je ook ziet in de cijfers. Dat is wat ik aangeef, 51,4%.

Ik heb gezegd dat er met name 70+'ers op de IC belanden en/of dood gaan.

Dat er 51,4% van de mensen die opgenomen worden onder de 70 is, dat geloof ik graag en betwijfel ik ook niet. Maar met name het feit dat er vooral mensen boven de 70 doodgaan is duidelijk in de cijfers. Over het aantal IC opnames per leeftijd is , voor zover ik weet, niets bekend.

[DutchCommando]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:02:
[...]

Ik heb gezegd dat er met name 70+'ers op de IC belanden en/of dood gaan.

Dat er 51,4% van de mensen die opgenomen worden onder de 70 is, dat geloof ik graag en betwijfel ik ook niet. Maar met name het feit dat er vooral mensen boven de 70 doodgaan is duidelijk in de cijfers. Over het aantal IC opnames per leeftijd is , voor zover ik weet, niets bekend.

Zie Stichting NICE voor een hele hoop grafiekjes met dit soort gegevens.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:02:
[...]

Ik heb gezegd dat er met name 70+'ers op de IC belanden en/of dood gaan.

Dat er 51,4% van de mensen die opgenomen worden onder de 70 is, dat geloof ik graag en betwijfel ik ook niet. Maar met name het feit dat er vooral mensen boven de 70 doodgaan is duidelijk in de cijfers. Over het aantal IC opnames per leeftijd is , voor zover ik weet, niets bekend.

Het is van maart maar geeft wel iets aan over de verdeling op de ic. https://www.nrc.nl/nieuws...is-jonger-dan-50-a3993863

En ook de link van @DutchCommando .

[Drardollan]

drooger schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:00:
[...]


Er is besloten tot evenementen met vergunnings- en meldplicht, en daar hoort tot nader order ook eredivisiewedstrijden bij. Dus dan zou je dat eerst (tijdelijk) plichtloos moeten maken.

Nee, je zou daar een simpele uitzondering voor kunnen maken.
"Alle evenementen tot 1 september zijn verboden. Voor competities in de topsport wordt nog een nader oordeel geveld, maar in ieder geval is hierbij tot 1 september geen publiek bij toegestaan".

En dan kan je prima op 1 mei, 1 juni of 1 juli een oordeel vellen. Aan de hand van de op dat moment bekende data. En dan kan je het inderdaad nog prima verbieden, ik zeg nergens dat de uitkomst moet zijn dat het doorgaat. Ik zeg enkel dat andere landen de optie wel openhouden, en ik noem specifiek voetbal omdat dat iets is wat nu in de maatschappij speelt.

Maar wat de burgemeester van Eindhoven juist aangeeft, als je voetbal wel door laat gaan zonder publiek erbij, dan is het wensdenken dat supporters (en hooligans) niet gaan samenscholen.

Ook dat wil je voorkomen en is dus het meest veilig en conform maatregelen om hier de oorzaak weg te halen.

In theorie kan je redelijk prima de wedstrijden zonder publiek laten voltrekken, maar de verwachting is dat het volk alsnog onwenselijk gedrag gaat vertonen. En daar moet je gewoon rekening mee houden lijkt mij.

Voetbalsupporters en hooligans hebben niets met elkaar te maken. Of denk je dat de hooligans die nu willen afspreken om te vechten dat niet doen omdat het verboden is? Want dan zal ik je helaas moeten teleurstellen, dat is altijd verboden en daar hebben ze altijd lak aan.

Voor de rest is de burgemeester van Eindhoven duidelijk in het nog betere jongetje van de klas te willen zijn. Op basis van 0,0 kennis roept hij al van alles.

Wat jij nu als onwenselijk gedrag ziet, dan zou je op 1 juni of 1 juli wel eens heel anders kunnen zien. Niemand weet hoe het gaat lopen namelijk. Wie weet zitten we op 20 mei met zijn allen weer vrolijk in het vliegtuig naar New York. Jij weet het niet en ik ook niet.

[nuker]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:02:
[...]

Ik heb gezegd dat er met name 70+'ers op de IC belanden en/of dood gaan.

Dat er 51,4% van de mensen die opgenomen worden onder de 70 is, dat geloof ik graag en betwijfel ik ook niet. Maar met name het feit dat er vooral mensen boven de 70 doodgaan is duidelijk in de cijfers. Over het aantal IC opnames per leeftijd is , voor zover ik weet, niets bekend.

88,3% is inderdaad ouder dan 70 die overlijden. Maar dat komt omdat de groep onder de 70 de juiste medische zorg kan krijgen op de ic en vanwege de leeftijd een grotere kans hebben op overleven. Bij een nieuwe piek is dat nog maar de vraag. Dus ik zou zeggen, geleidelijk maatregelen versoepelen en steeds 3 a 4 weken wachten om de effecten ervan te kunnen meten. Dan weer verder versoepelen.

[Drardollan]

nuker schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:10:
[...]


Dus ik zou zeggen, geleidelijk maatregelen versoepelen en steeds 3 a 4 weken wachten om de effecten ervan te kunnen meten. Dan weer verder versoepelen.

Precies wat ik in mijn 1e post aanhaalde inderdaad.

[ Voor 46% gewijzigd door Drardollan op 26-04-2020 11:24 ]

[hoevenpe]

Die hele discussie over de IC is vooral een capaciteitsdiscussie, hoe voorkom je overbelasting van de zorg inclusief het vervolgtraject als vooral jongere mensen van de IC afkomen. Dat is 'flatten the curve', zolang we dat onder controle krijgen en houden is voor langere tijd een R0 van rond of onder de één houdbaar.

Soms mis ik in deze discussie een reële afweging van risico's, dat virus blijft en zolang er geen vaccin is moeten we het als gegeven accepteren en ons ook niet gek laten maken. Heel kort door de bocht: 4% van Nederland heeft antistoffen en 60% is onder de 50, dan hebben we het over rond de 400.000 besmette personen waarvan tot nu toe 31 zijn overleden. Dat is minder dan 0,01% waarbij ook nog geldt dat veel van de overledenen onderliggend lijden hadden. Tot 60 zijn de getallen ongeveer 2x zo hoog maar nog steeds heel beperkt.

[Drardollan]

Ik ben nog op zoek naar de cijfers voor wat betreft het effect van de basisscholen sluiten. Maar helaas kan ik pas rapporten vinden vanaf 23 maart. Ik zoek nog even verder.

[Nox]

SH4D3H schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:34:
[...]

Hiermee leg je precies de vinger op de zere plek in deze discussie. Het lijkt alleen nog maar te gaan over corona doden, zoals ook blijkt uit jouw bericht. Niets anders is meer belangrijk.

- De reguliere zorg ligt (bijna) plat. Alle mensen met ernstige aandoeningen verliezen op dit moment kwaliteit van leven en, in veel gevallen, levensjaren. Mensen die mogelijk een ernstige aandoening hebben gaan (of kunnen) niet naar de dokter en daarvoor geldt hetzelfde.

- De economie ligt plat. Het is heel makkelijk om te zeggen dat je een zaak wel weer opbouwt. Als het zo makkelijk was waren we allemaal rijke ondernemers. En vergeet niet dat zo'n ondernemer vaak ook zorgt voor diverse andere gezinnen. Hoeveel leed wordt daar veroorzaakt? Hoeveel kwaliteit van leven mogen die mensen inleveren? Hoe denk je dat het is dat als je jaren in onzekerheid moet leven en moet steunen op de voedselbank? Wat denk je dat dat doet met de toekomstplannen van die mensen?

- Vergeet ook niet de psychologische schade die ontstaat. Niet alleen de mensen die het moeilijk hebben met deze opsluiting, maar denk ook eens aan de mensen die slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Normaal is het al lastig deze mensen te vinden en te helpen en nu neemt de frequentie, intensiteit en hoeveelheid slachtoffers alleen maar toe.

Het is zeker niet dat de mensen die pleiten voor iets anders dan deze lockdown, alleen maar aan zichzelf denken. Er is véél meer leed dan alleen corona. En de vraag is of corona bovenaan het lijstje hoort.

Je overreageert een beetje denk ik. Ik heb krimpcijfers voorbij zien komen van 12 tot 14 procent in worst case scenario. De economie ligt niet plat, het zijn vooral luchtvaartmaatschappijen, reisbranche, horeca e.d. niet-vitale branches. Dat is vervelend maar dat overleef je wel. Ga eens in de spitsuur de weg op, dan zie je dat het niet plat ligt maar 'wat minder' is.

https://www.parool.nl/ned...dt-erg-of-erger~b357c9a2/

Voor zover mij bekend is reguliere zorg ook niet helemaal plat, enkel de dingen die uitgesteld kunnen worden. Het is minder omdat we gelijk fors opschaalden en overal handen vandaan trokken maar het is niet zo dat je nu zonder corona het ziekenhuis niet in komt.

[alexbl69]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 09:30:
Zelf roep ik al weken dat carnaval en evenementen verboden hadden moeten worden in januari/februari. Mijn inziens heeft dat als een katalysator gewerkt. Natuurlijk was het niet realistisch, niemand had het geaccepteerd op dat moment. Maar je ziet wel dat de plekken met evenementen en een druk OV hard geraakt zijn. Buiten de evenementen lijkt de verspreiding een stuk minder te zijn, in het noorden van Nederland is het zelfs minimaal te noemen.

Je mening over carnaval is denk ik wel terecht, alsmede je constatering dat afgelasting op dat moment niet geaccepteerd zou zijn.

Wat me wel bevreemdt is dat het in deze discussie sec alleen over carnaval gaat. We hebben in Nederland veel meer evenementen en momenten dat er veel mensen voor korte of langere tijd dicht bij elkaar zijn.

Wat maakt carnaval anders dan de vele dance-feesten die elk weekend georganiseerd worden? Waar duizenden mensen per feest op afkomen? Of het reguliere café-bezoek? Toen mijn dochters nog gewoon uit konden gaan klaagden ze elke week over overvolle café's en lange rijen voor de deur. Of wat te denken van ons OV, waar elke ochtend tienduizenden (honderd-duizenden?) forensen als sardientjes in een blik in elkaars gezicht zitten te blazen?

Als dit al een probleem is, is dat in een dichtbevolkt land als het onze een veel algemener probleem. En niet alleen een carnavals-probleem.

[Drardollan]

Ok, de cijfers waarop ik mijn conclusie trek dat basisscholen open of dicht helemaal niets uitmaakt.

Een aantal aannames die ik doe:
* Basisschoolleerlingen zijn in de leeftijd 4-12 jaar, het RIVM geeft cijfers in leeftijdsgroepen en voor het gemak pak ik in deze de groep 5-14 jaar.
* Ouders van basisschoolleerlingen zijn gemiddeld tussen de 30 en 40 jaar. Ik pak voor het gemak 30-39 omdat dat in de rapporten staat.
* De scholen gingen dicht per 16 maart
* RIVM rapporten: https://www.rivm.nl/docum...onderwerp=&page=0%2C0%2C1
Ik kan geen rapporten van eerdere datum vinden, en heb die gegevens dan ook niet beschikbaar.
* Incubatietijd van Corona is tussen de 2 en 12 dagen, gemiddeld 7 dagen (bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoorden)

23 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 33 (0,7 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 3 (0,3 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 494 (10,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 30 (2,4 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 41 (0,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 5 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 973 (8,3 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 99 (2,5 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

6 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 48 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 7 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 1477 (7,9 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 195 (2,7 procent)
Aantal overleden: 1 (0,1 procent)

13 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 50 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2152 (8,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 233 (2,6 procent)
Aantal overleden: 2 (0,1 procent)

20 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 51 (0,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2846 (8,6 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 273 (2,8 procent)
Aantal overleden: 6 (0,2 procent)

Conclusie op basis van deze cijfers
In de leeftijdscategorieën die dus met de basisschool te maken hebben zie je geen grote stijging of daling. Als de basisschool een bron van besmetting zou zijn dan zou je in de 2 weken na het sluiten een piek moeten zien en daarna een daling. Dat zie je niet terug in de percentages. Er zit wel iets verschil in, maar niet noemenswaardig.

Het is jammer dat ik geen data kan vinden van 2 maart, 9 maart en 16 maart. Als iemand die heeft dan verwerk ik die er met liefde in en pas ik indien nodig mijn conclusie aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Drardollan op 26-04-2020 11:56 ]

[Nox]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:34:
[...]

Je mening over carnaval is denk ik wel terecht, alsmede je constatering dat afgelasting op dat moment niet geaccepteerd zou zijn.

Wat me wel bevreemdt is dat het in deze discussie sec alleen over carnaval gaat. We hebben in Nederland veel meer evenementen en momenten dat er veel mensen voor korte of langere tijd dicht bij elkaar zijn.

Wat maakt carnaval anders dan de vele dance-feesten die elk weekend georganiseerd worden? Waar duizenden mensen per feest op afkomen? Of het reguliere café-bezoek? Toen mijn dochters nog gewoon uit konden gaan klaagden ze elke week over overvolle café's en lange rijen voor de deur. Of wat te denken van ons OV, waar elke ochtend tienduizenden (honderd-duizenden?) forensen als sardientjes in een blik in elkaars gezicht zitten te blazen?

Als dit al een probleem is, is dat in een dichtbevolkt land als het onze een veel algemener probleem. En niet alleen een carnavals-probleem.

Carnaval is veelal binnen, alle Brabanders klagen over de hoeveelheid volk van boven de rivieren, meerdere dagen en veelal een beter bezocht feest dan je average Q-dance, tomorrowland etc. (Ook veel oudere mensen) En die festivals in de zomer plaatsvinden in de open lucht. Carnaval ken ik vooral van dat vrijwel ieder kroegje tot de nok vol zit de hele dag. Maar ik kom van boven de rivieren dus ik heb een wat beperktere blik erop dus kan er naast zitten.

Kort gezegd: heel Brabant heeft vrij die dagen. Voor een festival gaan geen provincies dicht

[Drardollan]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:34:
[...]

Je mening over carnaval is denk ik wel terecht, alsmede je constatering dat afgelasting op dat moment niet geaccepteerd zou zijn.

Wat me wel bevreemdt is dat het in deze discussie sec alleen over carnaval gaat. We hebben in Nederland veel meer evenementen en momenten dat er veel mensen voor korte of langere tijd dicht bij elkaar zijn.

Wat maakt carnaval anders dan de vele dance-feesten die elk weekend georganiseerd worden? Waar duizenden mensen per feest op afkomen? Of het reguliere café-bezoek? Toen mijn dochters nog gewoon uit konden gaan klaagden ze elke week over overvolle café's en lange rijen voor de deur. Of wat te denken van ons OV, waar elke ochtend tienduizenden (honderd-duizenden?) forensen als sardientjes in een blik in elkaars gezicht zitten te blazen?

Als dit al een probleem is, is dat in een dichtbevolkt land als het onze een veel algemener probleem. En niet alleen een carnavals-probleem.

Dat is ook bewust de reden waarom ik niet enkel carnaval noem. Mijn inziens is carnaval voor met name Brabant en Limburg een grote katalysator geweest. Maar ook andere evenementen, zoals je terecht aangeeft, en terugkomende mensen van de wintersport hebben hieraan meegewerkt. Eigenlijk is alles terug te leiden naar een evenement in Nederland of buitenland.

Bijvoorbeeld Ischgl is een katalysator geweest voor een groot deel van Europa. Daar zijn in de apres-ski en skiliften ontzettend veel mensen besmet geraakt. Die mensen zijn vervolgens naar bijvoorbeeld de carnaval of dance-feest gegaan, of zoals in Italië naar de wedstrijd van Bergamo. En daar hebben zij weer heel veel mensen kunnen besmetten.

[Drardollan]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:52:
[...]

Carnaval is veelal binnen, alle Brabanders klagen over de hoeveelheid volk van boven de rivieren, meerdere dagen en veelal een beter bezocht feest dan je average Q-dance, tomorrowland etc. (Ook veel oudere mensen) En die festivals in de zomer plaatsvinden in de open lucht. Carnaval ken ik vooral van dat vrijwel ieder kroegje tot de nok vol zit de hele dag. Maar ik kom van boven de rivieren dus ik heb een wat beperktere blik erop dus kan er naast zitten.

Kort gezegd: heel Brabant heeft vrij die dagen. Voor een festival gaan geen provincies dicht

Je hebt voor een deel gelijk, maar dit jaar was het nog eens extra erg. Normaal heb je tijdens de carnaval ook een hoop buiten dingen als optochten. Die waren er dit jaar niet, door het slechte weer (wind) is er ontzettend veel afgelast in die periode. Dat betekende dat er nog meer mensen nog langer op elkaars lip stonden in de kroegen. Dat heeft absoluut niet in ons voordeel gewerkt.

[Nox]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:49:
Ok, de cijfers waarop ik mijn conclusie trek dat basisscholen open of dicht helemaal niets uitmaakt.

Een aantal aannames die ik doe:
* Basisschoolleerlingen zijn in de leeftijd 4-12 jaar, het RIVM geeft cijfers in leeftijdsgroepen en voor het gemak pak ik in deze de groep 5-14 jaar.
* Ouders van basisschoolleerlingen zijn gemiddeld tussen de 30 en 40 jaar. Ik pak voor het gemak 30-39 omdat dat in de rapporten staat.
* De scholen gingen dicht per 16 maart
* RIVM rapporten: https://www.rivm.nl/docum...onderwerp=&page=0%2C0%2C1
Ik kan geen rapporten van eerdere datum vinden, en heb die gegevens dan ook niet beschikbaar.
* Incubatietijd van Corona is tussen de 2 en 12 dagen, gemiddeld 7 dagen (bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoorden)

23 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 33 (0,7 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 3 (0,3 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 494 (10,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 30 (2,4 procent)
Aantal overleden: 0 (0,0 procent)

30 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 41 (0,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 5 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 973 (8,3 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 99 (2,5 procent)
Aantal overleden: 0 (0,0 procent)

6 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 48 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 7 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 1477 (7,9 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 195 (2,7 procent)
Aantal overleden: 1 (0,1 procent)

13 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 50 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2152 (8,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 233 (2,6 procent)
Aantal overleden: 2 (0,1 procent)

20 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 51 (0,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2846 (8,6 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 273 (2,8 procent)
Aantal overleden: 6 (0,2 procent)

Conclusie op basis van deze cijfers
In de leeftijdscategorie die dus met de basisschool te maken hebben zie je geen grote stijging of daling. Als de basisschool een bron van besmetting zou zijn dan zou je in de 2 weken na het sluiten een piek moeten zien en daarna een daling. Dat zie je niet terug in de percentages. Er zit wel iets verschil in, maar niet noemenswaardig. Als de basisscholen sluiten een groot effect zou hebben gehad dan zou je in de eerste 2 weken een hoger percentage besmettingen en ziekenhuisopnames moeten zien wat daarna daalt.

Het is jammer dat ik geen data kan vinden van 16 maart en 2 maart. Als iemand die heeft dan verwerk ik die er met liefde in en pas ik indien nodig mijn conclusie aan.

Op zich zou het kloppen om op die manier de impact te meten. Maar we weten ook dat jongeren veelal milde danwel geen klachten krijgen. Bovendien werden die gevallen nauwelijks getest en zijn m.i. externe factoren niet goed uitgesloten. Het is aannemelijk dat het niet veel uitmaakt, maar ik denk dat het beter is om de resultaten van transmissie-onderzoek van rivm af te wachten om een iets duidelijker beeld te schetsen.

[Nox]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:55:
[...]

Je hebt voor een deel gelijk, maar dit jaar was het nog eens extra erg. Normaal heb je tijdens de carnaval ook een hoop buiten dingen als optochten. Die waren er dit jaar niet, door het slechte weer (wind) is er ontzettend veel afgelast in die periode. Dat betekende dat er nog meer mensen nog langer op elkaars lip stonden in de kroegen. Dat heeft absoluut niet in ons voordeel gewerkt.

Doe mij daarom maar de Noord Hollandse kermissen, lekker buiten in het zonnetje en niet in de kou

[Verwijderd]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:49:
Ok, de cijfers waarop ik mijn conclusie trek dat basisscholen open of dicht helemaal niets uitmaakt.

Een aantal aannames die ik doe:
* Basisschoolleerlingen zijn in de leeftijd 4-12 jaar, het RIVM geeft cijfers in leeftijdsgroepen en voor het gemak pak ik in deze de groep 5-14 jaar.
* Ouders van basisschoolleerlingen zijn gemiddeld tussen de 30 en 40 jaar. Ik pak voor het gemak 30-39 omdat dat in de rapporten staat.
* De scholen gingen dicht per 16 maart
* RIVM rapporten: https://www.rivm.nl/docum...onderwerp=&page=0%2C0%2C1
Ik kan geen rapporten van eerdere datum vinden, en heb die gegevens dan ook niet beschikbaar.
* Incubatietijd van Corona is tussen de 2 en 12 dagen, gemiddeld 7 dagen (bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoorden)

23 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 33 (0,7 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 3 (0,3 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 494 (10,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 30 (2,4 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30 maart
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 41 (0,4 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 5 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 973 (8,3 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 99 (2,5 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

6 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 48 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 7 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 1477 (7,9 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 195 (2,7 procent)
Aantal overleden: 1 (0,1 procent)

13 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 50 (0,2 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2152 (8,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 233 (2,6 procent)
Aantal overleden: 2 (0,1 procent)

20 april
5-14 jaar
Aantal besmettingen: 51 (0,1 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 8 (0,1 procent)
Aantal overleden: 0 (0 procent)

30-39 jaar
Aantal besmettingen: 2846 (8,6 procent)
Aantal ziekenhuisopnames: 273 (2,8 procent)
Aantal overleden: 6 (0,2 procent)

Conclusie op basis van deze cijfers
In de leeftijdscategorieën die dus met de basisschool te maken hebben zie je geen grote stijging of daling. Als de basisschool een bron van besmetting zou zijn dan zou je in de 2 weken na het sluiten een piek moeten zien en daarna een daling. Dat zie je niet terug in de percentages. Er zit wel iets verschil in, maar niet noemenswaardig.

Het is jammer dat ik geen data kan vinden van 2 maart, 9 maart en 16 maart. Als iemand die heeft dan verwerk ik die er met liefde in en pas ik indien nodig mijn conclusie aan.

Prima post.
Je 'vergeet' wel een belangrijk stuk: De leerkrachten.
Ik baseer me even op een rapport van Juni 2018.
- Er stonden in 2017 in Nederland 154 duizend leraren voor de klas in het basis-onderwijs.
- Zo'n 40% is 45 jaar en ouder.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:18:
Die hele discussie over de IC is vooral een capaciteitsdiscussie, hoe voorkom je overbelasting van de zorg inclusief het vervolgtraject als vooral jongere mensen van de IC afkomen. Dat is 'flatten the curve', zolang we dat onder controle krijgen en houden is voor langere tijd een R0 van rond of onder de één houdbaar.

Soms mis ik in deze discussie een reële afweging van risico's, dat virus blijft en zolang er geen vaccin is moeten we het als gegeven accepteren en ons ook niet gek laten maken. Heel kort door de bocht: 4% van Nederland heeft antistoffen en 60% is onder de 50, dan hebben we het over rond de 400.000 besmette personen waarvan tot nu toe 31 zijn overleden. Dat is minder dan 0,01% waarbij ook nog geldt dat veel van de overledenen onderliggend lijden hadden. Tot 60 zijn de getallen ongeveer 2x zo hoog maar nog steeds heel beperkt.

Even daarop doorrekenend:

Leeftijd	Aantal besmettingen	% Ziekenhuis	% IC	% overleden
t/m 19	120k (3% van ca 4mio)	< 0,1%	<0,00%	<0,00%
20-50	180k (3% van 6 mio)	0,7%	0,2%	0,02%
50-70	135k (3% van 4,5 mio)	3%	1,11%	0,36%
70+	75k (3% van 2,5 mio)	6,7%	1,2%	5,19%

Aannames:
1) Overal 3% besmet. <30 en >70 zitten echter niet in het antistoffen onderzoek. Dat is de basis voor het aantal besmettingen
2) Ik heb een aantal dingen afgerond: IC aantallen, aantal mensen per leeftijdscategorie
3) Extra aantal doden (dus niet door RIVM gemeten), zijn niet meegenomen. Die extra doden lijken vooral in verpleegtehuizen te zijn, dus in de groep >70 zullen de sterfteprecentages wellicht hoger zijn

Daarnaast is de groep 45-50 er eigenlijk één die qua ziekenhuisopnames ed eigenlijk bij de 'ouderen' hoort, maar omdat @hoevenpe tot 50 aanhield, heb ik dat ook gedaan. Tenslotte weten we ook dat onderliggend lijden een grote rol speelt.

Dus ja, jongeren en gezonde mensen zijn niet veilig, maar het zijn, obv deze getallen, ook niet hele schokkende waardes, zeker omdat in die hele lager percentages dus ook nog vaak onderliggend lijden zit.

[Drardollan]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:00:
[...]

Op zich zou het kloppen om op die manier de impact te meten. Maar we weten ook dat jongeren veelal milde danwel geen klachten krijgen. Bovendien werden die gevallen nauwelijks getest en zijn m.i. externe factoren niet goed uitgesloten. Het is aannemelijk dat het niet veel uitmaakt, maar ik denk dat het beter is om de resultaten van transmissie-onderzoek van rivm af te wachten om een iets duidelijker beeld te schetsen.

Maar al maakt het wel iets uit, die milde klachten (al zou ik ze eerder licht dan mild noemen) zijn toch verwaarloosbaar? Kinderen hebben wel vaker snottebellen bijvoorbeeld, dit kunnen ze blijkbaar ook prima weerstaan. Als ze al klachten hebben dan komen ze nagenoeg niet in het ziekenhuis uit.

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:02:
[...]


Prima post.
Je 'vergeet' wel een belangrijk stuk: De leerkrachten.
Ik baseer me even op een rapport van Juni 2018.
- Er stonden in 2017 in Nederland 154 duizend leraren voor de klas in het basis-
onderwijs.
- Zo'n 40% is 45 jaar en ouder.

Dank je wel.

Mee eens. De leraren zijn inderdaad een risico factor.

Wat ik daarin meeweeg is dat de overdraagbaarheid van kinderen naar ouderen nagenoeg niet gebeurd (volgens diverse experts en het RIVM). Dus in de klas zie ik het gevaar niet zo voor leraren. Zeker niet als ze zorgen voor voldoende afstand en voldoende hygiëne maatregelen. Helemaal voorkomen kunnen we het niet, maar een boodschap doen in de supermarkt lijkt gevaarlijker voor hen te zijn.

Een gevaar is wel het contact met ouders, maar daar wordt gelukkig goed over nagedacht. Praktisch alle scholen hanteren een beleid waarbij ouders niet in de school mogen komen. Bij ons zelfs het beleid dat vanaf groep 5 de ouders niet in een straal van 100 meter mogen komen bij ophalen en brengen. Ook zijn er geen fysieke contactmomenten, alles gaat digitaal of via de telefoon. Ouders en leerkrachten zullen elkaar daardoor dus amper besmetten, er is simpelweg geen contact.

Het is lastig om het precieze effect te bepalen, er zijn geen rapporteren waarbij naast leeftijd ook beroep wordt bijgehouden volgens mij. Maar met bovenstaande argumenten beoordeel ik de effecten als te overzien en acceptabel.

[ Voor 6% gewijzigd door Drardollan op 26-04-2020 12:14 ]

[Mfpower]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:10:
[...]

Dank je wel.

Mee eens. De leraren zijn inderdaad een risico factor.

Wat ik daarin meeweeg is dat de overdraagbaarheid van kinderen naar ouderen nagenoeg niet gebeurd (volgens diverse experts en het RIVM). Dus in de klas zie ik het gevaar niet zo voor leraren. Zeker niet als ze zorgen voor voldoende afstand en voldoende hygiëne maatregelen. Helemaal voorkomen kunnen we het niet, maar een boodschap in de supermarkt lijkt gevaarlijker voor hen te zijn.

Een gevaar is wel het contact met ouders, maar daar wordt gelukkig goed over nagedacht. Praktisch alle scholen hanteren een beleid waarbij ouders niet in de school mogen komen. Bij ons zelfs het beleid dat vanaf groep 5 de ouders niet in een straal van 100 meter mogen komen bij ophalen en brengen. Ook zijn er geen fysieke contactmomenten, alles gaat digitaal of via de telefoon. Ouders en leerkrachten zullen elkaar daardoor dus amper besmetten, er is simpelweg geen contact.

Het is echt te vroeg om dat te zeggen. Zelfs al is het zo dat ouder->kind besmetting meer gemeten is dan andersom, gebeurde dat natuurlijk vanuit situaties waarbij de ouders door de aard van de bijeenkomsten (apres ski, kroeg, carnaval) als eerste besmet raakten. Om duidelijk te weten wat de bijdrage andersom is hadden de scholen open moeten blijven.

Ik daag je uit om het bronmateriaal waar het rivm zich op baseert hier te posten, alleen dan kunnen we een zinvolle discussie voeren en conclusies trekken.

Spoiler: dat materiaal is er niet.

Voor de rest, zie nieuwsuur en mijn Posts daarover van gisteravond.

[Nox]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:07:
[...]

Maar al maakt het wel iets uit, die milde klachten (al zou ik ze eerder licht dan mild noemen) zijn toch verwaarloosbaar? Kinderen hebben wel vaker snottebellen bijvoorbeeld, dit kunnen ze blijkbaar ook prima weerstaan. Als ze al klachten hebben dan komen ze nagenoeg niet in het ziekenhuis uit.

Waar ik op doelde was de asymptomatische verspreiding. De groep die je noemt wordt weinig getest, dus die zien we niet maar kunnen wel weer ouderen infecteren.

[Philpend]

Eigenlijk weten we gewoon niet hoe het zit met besmettingen op school, daarvoor heb je langdurig wetenschappelijk onderzoek nodig, en daar is nu geen tijd voor. Het opengaan van de scholen is dan ook vooral gebaseerd op een aantal waarschijnlijke, maar niet bewezen, aannames.

Hoe voorzichtig er nog mee omgegaan wordt zie je bijvoorbeeld in het opgestelde protocol voor het heropenen van de basischolen:
-Medewerkers van de school die behoren tot de hoogrisicogroep mogen, net zoals leerlingen die behoren tot de hoogrisicogroep, niet naar school,
-Ouders die behoren tot de hoogrisicogroep kunnen besluiten hun kind niet naar school te laten gaan, dit om mogelijke besmetting van henzelf via hun kind te voorkomen,
-Medewerkers met iemand thuis uit de hoogrisicogroep mogen besluiten niet naar school te gaan.
https://www.poraad.nl/fil...protocol_regulier_def.pdf
https://www.rijksoverheid...naf-11-mei-aangepast-open

Er zal heel goed gemonitord moeten worden wat de gevolgen zijn van het weer openstellen van de basisscholen.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 26-04-2020 12:30 ]

[Verwijderd]

In Brabant een stijging in gevulde IC bedden. De nog steeds hoge instroom van patienten (+/- 100 dag) wil niet echt dalen.

https://www.omroepbrabant...e-opnames-in-ziekenhuizen

[Drardollan]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:16:
[...]

Waar ik op doelde was de asymptomatische verspreiding. De groep die je noemt wordt weinig getest, dus die zien we niet maar kunnen wel weer ouderen infecteren.

Is het juist niet een goed teken dat er weinig getest wordt in die groep? We testen met name bij specifiek personeel (zorg) en bij de poorten van de ziekenhuizen. De groep kinderen testen we amper, omdat ze niet bij de ziekenhuizen aankomen (en natuurlijk niet werken in de zorg ). Waaruit je wederom kan concluderen dat die groep amper geraakt wordt.

[ijdod]

Huh? Was morbide obesitas al eerder formeel benoemd als risicofactor? Op de site van het RIVM wordt het nu expliciet genoemd (BMI > 40).

Er was al wel bekend dat er een correlatie lag, maar na die initiele observaties is het vrij stil gebleven.

[SymbolicFrank]

Het beleid is nog steeds passief. We mogen nu sommige dingen niet meer doen en willen allemaal terug naar hoe het was.

We kopen bijvoorbeeld nog steeds mondkapjes uit China. En ze worden allemaal getest om te zien of ze aan de regels voldoen. Daarom hebben we al de hele tijd een enorm tekort. Want ja, het is toch maar tijdelijk. Als we nu de regels gaan wijzigen en ze in Nederland gaan maken, zijn die bedrijven straks niet meer rendabel en gaan ze failliet. Dom, of kortzichtig?

Hetzelfde geldt ook voor de bedrijven. Kijk naar Bavaria, die verkopen nog maar een fractie van het bier wat ze eerst verkochten. Dus gaan ze het destilleren en verkopen als desinfectant. En ze nemen met alle winkelketens die hun bier nog niet verkochten contact op, zoals de Lidl, en bieden het aan tegen een lage prijs. Die overleven het wel.

Zolang iedereen thuis zit te morren, komen we er niet uit. Wees proactief. Het wordt nooit meer zoals vorig jaar. Leg je daar bij neer en ga bedenken hoe je in de toekomst wilt gaan leven.

[Drardollan]

Mfpower schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:14:
[...]
Ik daag je uit om het bronmateriaal waar het rivm zich op baseert hier te posten, alleen dan kunnen we een zinvolle discussie voeren en conclusies trekken.

Spoiler: dat materiaal is er niet.

Die uitdaging kan ik niet aannemen, inderdaad door de spoiler die je zelf al meegeeft. Het RIVM is een gesloten instituut. Ook daar vind ik iets van, en waarschijnlijk vind jij hetzelfde

[heuveltje]

ijdod schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:28:
Huh? Was morbide obesitas al eerder formeel benoemd als risicofactor? Op de site van het RIVM wordt het nu expliciet genoemd (BMI > 40).

Er was al wel bekend dat er een correlatie lag, maar na die initiele observaties is het vrij stil gebleven.

Ja. er was al langer bekend dat iets van 60% van de mensen <60 op de ic last hadden van obesitas en of Diabetes. Dus was al eerder bekend inderdaad. Of dat nu formeel is, maakt M.I niet zoveel uit.

Wat voor mij niewu was is dat het blijkbaar niet alleen de longen raakt, maar ook de hersens !
Young people, sick with covid-19, dying of strokes

[ Voor 23% gewijzigd door heuveltje op 26-04-2020 12:41 ]

[Drardollan]

Verwijderd schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:24:
In Brabant een stijging in gevulde IC bedden. De nog steeds hoge instroom van patienten (+/- 100 dag) wil niet echt dalen.

https://www.omroepbrabant...e-opnames-in-ziekenhuizen

Het is weekend, hoe betrouwbaar zijn de cijfers? Pas dinsdag kan je er iets van zeggen.

Nog los van het feit dat je niet de correcte cijfers in je post plaats. Ik weet niet waarom, maar het getal "+/- 100" is totaal uit de lucht gegrepen. Dit is wat het artikel meldt:

BREDA - In de Brabantse ziekenhuizen zijn zaterdag 61 nieuwe patiënten met coronaverschijnselen opgenomen. Dat aantal ligt weer lager dan de 120 van een dag eerder.

en

De hoop was het dat het aantal nieuwe patiënten steeds verder zou afnemen, maar afgelopen week ligt dit gemiddeld op 70 tot 80 nieuwe opnames per dag. Vrijdag was er dus ineens een piek van 120 te zien. “Het gaat voor ons gevoel echt te langzaam”, aldus de ROAZ-woordvoerder.

Dat is beduidend minder dan de door jou genoemde 100.

[Aslanboy1905]

ZieMaar! schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:04:
[...]

Even daarop doorrekenend:

Leeftijd	Aantal besmettingen	% Ziekenhuis	% IC	% overleden
t/m 19	120k (3% van ca 4mio)	< 0,1%	<0,00%	<0,00%
20-50	180k (3% van 6 mio)	0,7%	0,2%	0,02%
50-70	135k (3% van 4,5 mio)	3%	1,11%	0,36%
70+	75k (3% van 2,5 mio)	6,7%	1,2%	5,19%

Aannames:
1) Overal 3% besmet. <30 en >70 zitten echter niet in het antistoffen onderzoek. Dat is de basis voor het aantal besmettingen
2) Ik heb een aantal dingen afgerond: IC aantallen, aantal mensen per leeftijdscategorie
3) Extra aantal doden (dus niet door RIVM gemeten), zijn niet meegenomen. Die extra doden lijken vooral in verpleegtehuizen te zijn, dus in de groep >70 zullen de sterfteprecentages wellicht hoger zijn

Daarnaast is de groep 45-50 er eigenlijk één die qua ziekenhuisopnames ed eigenlijk bij de 'ouderen' hoort, maar omdat @hoevenpe tot 50 aanhield, heb ik dat ook gedaan. Tenslotte weten we ook dat onderliggend lijden een grote rol speelt.

Dus ja, jongeren en gezonde mensen zijn niet veilig, maar het zijn, obv deze getallen, ook niet hele schokkende waardes, zeker omdat in die hele lager percentages dus ook nog vaak onderliggend lijden zit.

Thanks voor deze post. Ik ben blij dat we langzamerhand naar dit soort cijfers (kunnen) kijken en dat we langzamerhand bepaalde overwegingen moeten maken. Ik las tot twee dagen geleden hier dat dit de grootste crisis is sinds de tweede wereldoorlog.. really? De lockdowns zijn gestart omdat de WHO zei dat het dodenaantal 3,4% zou zijn. Nou deze berekeningen kloppen dus voor geen meter. De UK ging in lockdown, omdat de modellen hadden verwacht dat er 500.000 doden zou zijn. We zijn in lockdown gegaan doordat er verkeerde berekeningen zijn gemaakt, maar een beeld over wanneer we eruit kunnen wordt tot op heden nog steeds niet verteld aan ons. Maar we zijn wel acht weken verder.

[NiGeLaToR]

Mfpower schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:14:
[...]

Het is echt te vroeg om dat te zeggen. Zelfs al is het zo dat ouder->kind besmetting meer gemeten is dan andersom, gebeurde dat natuurlijk vanuit situaties waarbij de ouders door de aard van de bijeenkomsten (apres ski, kroeg, carnaval) als eerste besmet raakten. Om duidelijk te weten wat de bijdrage andersom is hadden de scholen open moeten blijven.

Ik daag je uit om het bronmateriaal waar het rivm zich op baseert hier te posten, alleen dan kunnen we een zinvolle discussie voeren en conclusies trekken.

Spoiler: dat materiaal is er niet.

Voor de rest, zie nieuwsuur en mijn Posts daarover van gisteravond.

Hier iemand die dat materiaal wel wist te vinden:

https://twitter.com/mkeul.../1254163879644594176?s=21

Ongetwijfeld ontbreekt er iets, maar blijkbaar is in ieder geval een deel van wat in Nieuwsuur werd genoemd als ‘geheim’ gewoon op de RIVM site onder ‘bronnen’ te vinden?

[Drardollan]

Philpend schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:21:
Eigenlijk weten we gewoon niet hoe het zit met besmettingen op school, daarvoor heb je langdurig wetenschappelijk onderzoek nodig, en daar is nu geen tijd voor. Het opengaan van de scholen is dan ook vooral gebaseerd op een aantal waarschijnlijke, maar niet bewezen, aannames.

Ik ben het niet met je eens dat het enkel onbewezen aannames zijn. We zijn niet het eerste land wat de scholen weer opent, en er zijn landen waar de scholen niet eens dicht gegaan zijn (Zweden). Daarmee heb je een deel van het onderzoek wel degelijk gedaan, als het in Zweden mis was gegaan mbt de basisscholen dan hadden ze die ondertussen wel gesloten en wij hiervan geweten.

Dat het nog niet een langdurig onderzoek is zoals je het liefst zou willen dat ben ik helemaal met je eens. Maar daarvoor bestaat het virus te kort en hebben we er te weinig informatie over.

Hoe voorzichtig er nog mee omgegaan wordt zie je bijvoorbeeld in het opgestelde protocol voor het heropenen van de basischolen:
-Medewerkers van de school die behoren tot de hoogrisicogroep mogen, net zoals leerlingen die behoren tot de hoogrisicogroep, niet naar school,
-Ouders die behoren tot de hoogrisicogroep kunnen besluiten hun kind niet naar school te laten gaan, dit om mogelijke besmetting van henzelf via hun kind te voorkomen,
-Medewerkers met iemand thuis uit de hoogrisicogroep mogen besluiten niet naar school te gaan.
https://www.poraad.nl/fil...protocol_regulier_def.pdf
https://www.rijksoverheid...naf-11-mei-aangepast-open

Er zal heel goed gemonitord moeten worden wat de gevolgen zijn van het weer openstellen van de basisscholen.

Dit protocol zorgt ervoor dat het overgrote deel weer naar school kan, wat een hele goede zaak is. En ook past in een intelligente lockdown waarin je de zwakkeren tracht te beschermen.

Monitoren zal uitvoerig gebeuren, daar mogen we toch wel vanuit gaan.

[SymbolicFrank]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:33:
Thanks voor deze post. Ik ben blij dat we langzamerhand naar dit soort cijfers (kunnen) kijken en dat we langzamerhand bepaalde overwegingen moeten maken. Ik las tot twee dagen geleden hier dat dit de grootste crisis is sinds de tweede wereldoorlog.. really? De lockdowns zijn gestart omdat de WHO zei dat het dodenaantal 3,4% zou zijn. Nou deze berekeningen kloppen dus voor geen meter. De UK ging in lockdown, omdat de modellen hadden verwacht dat er 500.000 doden zou zijn. We zijn in lockdown gegaan doordat er verkeerde berekeningen zijn gemaakt, maar een beeld over wanneer we eruit kunnen wordt tot op heden nog steeds niet verteld aan ons. Maar we zijn wel acht weken verder.

Kortom, de lockdown werkt. Wat is je punt?

[Drardollan]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:37:
[...]

Kortom, de lockdown werkt. Wat is je punt?

Het grote probleem is dat je niet weet wat er zonder lockdown zou zijn gebeurd.
Alhoewel je dan wel enigszins naar Zweden en Singapore kan kijken, zijn er helaas teveel verschillen tussen de landen om er echt een oordeel over te kunnen geven.

[Nox]

Drardollan schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:28:
[...]

Is het juist niet een goed teken dat er weinig getest wordt in die groep? We testen met name bij specifiek personeel (zorg) en bij de poorten van de ziekenhuizen. De groep kinderen testen we amper, omdat ze niet bij de ziekenhuizen aankomen (en natuurlijk niet werken in de zorg ). Waaruit je wederom kan concluderen dat die groep amper geraakt wordt.

Praktisch gezien is dat goed, alleen het werkt niet in de onderbouwing van je standpunt over transmissie bij basisscholen

[ZieMaar!]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:33:
[...]


Thanks voor deze post. Ik ben blij dat we langzamerhand naar dit soort cijfers (kunnen) kijken en dat we langzamerhand bepaalde overwegingen moeten maken. Ik las tot twee dagen geleden hier dat dit de grootste crisis is sinds de tweede wereldoorlog.. really? De lockdowns zijn gestart omdat de WHO zei dat het dodenaantal 3,4% zou zijn. Nou deze berekeningen kloppen dus voor geen meter. De UK ging in lockdown, omdat de modellen hadden verwacht dat er 500.000 doden zou zijn. We zijn in lockdown gegaan doordat er verkeerde berekeningen zijn gemaakt, maar een beeld over wanneer we eruit kunnen wordt tot op heden nog steeds niet verteld aan ons. Maar we zijn wel acht weken verder.

Let wel op, dit zijn niet per se de percentages die je ook scoort als je het helemaal los laat gaan:
- Ruim de helft lijkt de IC te overleven. Die waren, bij te weinig IC capaciteit, waarschijnlijk overleden
- Een soortgelijk iets zal, wellicht, ook in een bepaalde mate opgaan voor de capaciteit van de normale zorg in ziekenhuis bedden

Er is ook een hypothese (geweest) die stelde dat hoe hoger de blootstelling, hoe zieker je werd. Ik heb daar niets meer over gelezen, maar stel dat dat zo is, dan zou je zonder maatregelen dus misschien ook andere percentages hebben.

Ik ben een optimist, maar er zijn echt wel wat kanttekeningen bij te plaatsen denk ik...

Weer ff verder op het bierviltje:
Zou 60% van Nederland het krijgen, dan gaan er sowieso zo'n 90.000 mensen dood, waarvan bijna 80.000 boven de 70 jaar. Bijna 55.000 mensen moeten naar de IC. Dat is zo mogelijk nog een groter probleem, want die gaan waarschijnlijk echt wel dood als er geen plek is. In die groep zitten ook nog ruim 7000 mensen van onder de 50.

[ Voor 8% gewijzigd door ZieMaar! op 26-04-2020 12:54 ]

[Indoubt]

heuveltje schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:31:
[...]


Ja. er was al langer bekend dat iets van 60% van de mensen <60 op de ic last hadden van obesitas en of Diabetes. Dus was al eerder bekend inderdaad. Of dat nu formeel is, maakt M.I niet zoveel uit.

Wat voor mij niewu was is dat het blijkbaar niet alleen de longen raakt, maar ook de hersens !
Young people, sick with covid-19, dying of strokes

Maar dat is nu veranderd in morbide obesitas met een BMI van meer dan 40 voor verhoogd risico

Volgens mij is dat aantal mensen in NL toch wel beperkt, hoger dan 40 is best veel, dan ben je tonnetje rond

[Drardollan]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:41:
[...]

Praktisch gezien is dat goed, alleen het werkt niet in de onderbouwing van je standpunt over transmissie bij basisscholen

Ik begrijp je punt, het grote euvel is dat er een hoop koffiedik bij kijken komt.

Ik probeer mij te baseren op cijfers (die ik eerder postte) en 'gezond verstand'. Zo zijn er voor 16 maart geen scholen gesloten omdat alle leraren massaal ziek thuis waren en gaat het in diverse landen prima met de basisscholen. Ik weet dat het geen jarenlange onderzoeken zijn met wetenschappelijke onderbouwing, maar die zijn nu helaas niet voorhanden. Dat duurt wel een paar jaar voor we zover zijn.

Een stukje gezond verstand gemixt met cijfers en een sausje positiviteit doet wonderen

Overigens ben ik ook absoluut voorstander van goed monitoren en als het wel een probleem is om de scholen dan direct weer te sluiten. Die vrijheid moeten we hebben en gebruiken.

[Mfpower]

NiGeLaToR schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:33:
[...]


Hier iemand die dat materiaal wel wist te vinden:

https://twitter.com/mkeul.../1254163879644594176?s=21

Ongetwijfeld ontbreekt er iets, maar blijkbaar is in ieder geval een deel van wat in Nieuwsuur werd genoemd als ‘geheim’ gewoon op de RIVM site onder ‘bronnen’ te vinden?

Thanks! Ik had beloofd vanmiddag wat tuinwerk te doen maar ik ga die bron onderzoeken en kom er op terug.

Toch fijn zo’n forum af en toe.

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:37:
[...]

Kortom, de lockdown werkt. Wat is je punt?

Dus jij beweert dat als er helemaal geen lockdown was dat deze cijfers zouden kloppen? Leg maar uit dan.

We kijken alleen maar naar de negatieve kant van de cijfers. Probeer eens ook te kijken naar de 'goeie' kant van de cijfers Veel mensen onder de 50 blijken niet eens last van het virus te hebben, laat staan dat ze in de IC bedden eindigen. Laten we niet vergeten dat we in 2018 900.000 ziekenhuisopnames hadden tijdens de jaarlijkse griepepidemie om maar een voorbeeld te noemen. Er gaan nu wel 70.000 bedrijven failliet en miljoenen mensen wereldwijd zijn werkloos door de lockdown, waarvan de cijfers in Nederland nog onbekend is. Daarom kom ik weer terug op mijn punt. Als je naar de cijfers kijkt van de post die ik had gequote moet je bepaalde overwegingen maken want nu is de hele economie gewoon naar de klote geraakt op basis van berekeningen wat niet klopten.

[downtime]

ijdod schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:28:
Huh? Was morbide obesitas al eerder formeel benoemd als risicofactor? Op de site van het RIVM wordt het nu expliciet genoemd (BMI > 40).

Er was al wel bekend dat er een correlatie lag, maar na die initiele observaties is het vrij stil gebleven.

Blij dat er nu een concreet getal aan hangt. Ik ben van middelbare leeftijd, heb zover bekend geen ernstige kwalen, maar ben ook de lichtste niet. Daar maakte ik me wel zorgen over gezien eerdere berichten dat overgewicht een flinke factor is bij IC-opname en sterfte onder jongere patienten.
Geruststellend dat daar nu een getal aan hangt. Want een BMI van 40 haal ik nog lang niet. En de groep mensen die dat wel haalt lijkt mij vrij klein.

[SymbolicFrank]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:06:
Dus jij beweert dat als er helemaal geen lockdown was dat deze cijfers zouden kloppen? Leg maar uit dan.

Alsjeblieft.

[Jorizzz]

downtime schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:13:
[...]

Blij dat er nu een concreet getal aan hangt. Ik ben van middelbare leeftijd, heb zover bekend geen ernstige kwalen, maar ben ook de lichtste niet. Daar maakte ik me wel zorgen over gezien eerdere berichten dat overgewicht een flinke factor is bij IC-opname en sterfte onder jongere patienten.
Geruststellend dat daar nu een getal aan hangt. Want een BMI van 40 haal ik nog lang niet. En de groep mensen die dat wel haalt lijkt mij vrij klein.

Zelfde hier. Ik ben 40 en (naar mijn mening veel) te zwaar, maar ik kom gelukkig nog lang niet in de buurt van een BMI van 40. Dan zou ik met mijn lengte (1.87) 140 kilo moeten wegen. Dan zou ik me sowieso heel ernstig druk maken over mijn gezondheid.
Ik heb verder ook geen diabetes, hoge bloeddruk, chronische longklachten of andere bekende grote risicofactoren, dus dit en dat tabelletje hierboven van @ZieMaar! (dank), stellen me weer een beetje extra gerust!

[Norjee]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:33:
[...]


Thanks voor deze post. Ik ben blij dat we langzamerhand naar dit soort cijfers (kunnen) kijken en dat we langzamerhand bepaalde overwegingen moeten maken. Ik las tot twee dagen geleden hier dat dit de grootste crisis is sinds de tweede wereldoorlog.. really? De lockdowns zijn gestart omdat de WHO zei dat het dodenaantal 3,4% zou zijn. Nou deze berekeningen kloppen dus voor geen meter. De UK ging in lockdown, omdat de modellen hadden verwacht dat er 500.000 doden zou zijn. We zijn in lockdown gegaan doordat er verkeerde berekeningen zijn gemaakt, maar een beeld over wanneer we eruit kunnen wordt tot op heden nog steeds niet verteld aan ons. Maar we zijn wel acht weken verder.

Van vroeger herinner ik de website "cijfers liegen niet" (en kennelijk bestaat die nog) en in deze crisis moet ik daar toch af en toe aan denken. Soms is er naar mijn gevoel veel te veel focus op getallen en statistiek met verschillende inzichten per dag, en wordt heel makkelijk reële impact van dit virus vergeten. Dus lockdown maatregelen vanwege verkeerde berekening, nee, kijk naar corona haarden kijk naar brabant wat er gebeurd met weinig maatregelen. Nu is er via allerlei constructies (zoals zorg hotels) voorkomen dat de zorg plat is komen te liggen (voor een bepaalde definitie van plat, want het wordt steeds duidelijker dat reguliere zorg nauwelijks heeft plaatsgevonden), en nog lees ik dingen als "nieuwe cijfers laten zijn dat maatregelen veel te ver gaan", dat is voor mij oogkleppen op hebben voor de situatie waarin we (nederland/europa/de wereld) verkeren. En om te denken dat we de maatschappij in tweeën kunnen hakken in een hoog risico deel en laag risico deel, ten eerste hoe is dat wenselijk, ten tweede hoe werkt dat (laag risico is niet gelijk aan wordt niet ziek/besmettelijk) en ten derde hoe dan, deze risico groepen bevinden zich overal in de samenleving, dat wegvallen kun je niet makkelijk opvangen (denk aan het nieuws over toekomstige tekorten politie en onderwijs want veel "oud" personeel), noch kun je onderling contact voorkomen, en zelfs dan, hoog risico groepen stoppen we in verpleeghuizen?

De situatie is zoals het is, ik zelf vind het juist hoopgevend hoe goed de huidige maatregelen werken, en hoop dan ook dat er echt stapsgewijs meer contact/mobiliteit wordt toegestaan zodat tegelijkertijd gecontroleerd (en indien nodig ingegrepen/teruggedraaid, dat kan nog wel een ding worden) kan worden of dit de besmettingssnelheid niet (te veel) versneld (waar blijven die testen )

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:22:
[...]

Alsjeblieft.

Het enige wat ik hier zie is een hoop gegoochel met cijfers van een maand geleden. Tussen de 78k en 435k doden? Really? Daarbij zie ik ook helemaal niet terug in je post over de demografie van het aantal doden die je voorspelde laat staan van de besmette mensen die in de IC belanden en dat is precies waar me post over ging.

[SymbolicFrank]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:03:
[...]


Het enige wat ik hier zie is een hoop gegoochel met cijfers van een maand geleden. Tussen de 78k en 435k doden? Really? Daarbij zie ik ook helemaal niet terug in je post over de demografie van het aantal doden die je voorspelde laat staan van de besmette mensen die in de IC belanden en dat is precies waar me post over ging.

Dat waren de getallen die we toen hadden. Daar moesten we het mee doen.

Maar ik begrijp dat je liever andere getallen had gehad? Of dat je vind dat we toen de getallen hadden moeten gebruiken die we nu of in de toekomst hebben?

[SH4D3H]

Nox schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:31:
[...]

Je overreageert een beetje denk ik. Ik heb krimpcijfers voorbij zien komen van 12 tot 14 procent in worst case scenario.

Is dat niet juist wat er nu gebeurt voor corona? 12 tot 14 procent is niet niks?

De economie ligt niet plat, het zijn vooral luchtvaartmaatschappijen, reisbranche, horeca e.d. niet-vitale branches. Dat is vervelend maar dat overleef je wel. Ga eens in de spitsuur de weg op, dan zie je dat het niet plat ligt maar 'wat minder' is.

En hoeveel mensen werken in die branche? En een groot deel van de bedrijven waar het nu nog goed gaat werken op een bestaande werkvoorraad die is binnengehaald vóór de crisis. Ja, er zijn sectoren (supermarkten bijv.) waar het heel goed gaat, maar op andere plekken begint het toch wel op te drogen aan de sales kant.

Voor zover mij bekend is reguliere zorg ook niet helemaal plat, enkel de dingen die uitgesteld kunnen worden. Het is minder omdat we gelijk fors opschaalden en overal handen vandaan trokken maar het is niet zo dat je nu zonder corona het ziekenhuis niet in komt.

Naast dat er bijzonder veel wordt uitgesteld omdat veruit de meeste zorgbehoevenden niet in acuut levensgevaar zijn, zijn er door alle corona angst ook heel veel mensen die nu de zorg mijden.

Nogmaals, ik ben niet voor niets doen en ook niet voor direct alles open gooien, maar ik had op zijn minst verwacht dat er input zou worden gevraagd aan experts uit meerdere vakgebieden en niet slechts medici. Logisch dat die alleen de medische kant belichten.

[YakuzA]

Mfpower schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:32:
[...]

Van dissel ja maar dan kom ik op het punt waar ik steeds mee kom: onderbouwing, studies, bewijs. Het mist gewoon. Precies wat mijn post over nieuwsuur van gisteren illustreert.

De onderbouwing met grafieken heb ik gewoon langs zien komen bij zijn briefing aan de kamerleden.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:13:
Want een BMI van 40 haal ik nog lang niet. En de groep mensen die dat wel haalt lijkt mij vrij klein.

Een BMI van 40 lijkt me ook zonder corona levensbedreigend.

[Baldertt]

ziekenhuisopnames al ruim een week onder de 100 per dag:

[downtime]

SH4D3H schreef op zondag 26 april 2020 @ 10:55:
[...]

Vrijwel niemand heeft als 'oplossing' om direct alles open te gooien. Er zitten heel wat tinten grijs tussen wat we nu doen en compleet opengooien. Het punt is juist dat daar geen ruimte voor lijkt te zijn en dat dat (deels) lijkt te komen omdat het OMT slechts bestaat uit medici.

Gelukkig bestaat het OMT slechts uit medici. Daar is het voor. Het kabinet heeft legio andere adviesorganen waar ze een beroep op kunnen doen voor economisch, bestuurlijk of juridisch advies. Het is uiteindelijk het kabinet wat de beslissingen neemt en niet het OMT.

[gws24]

YakuzA schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:15:
[...]

De onderbouwing met grafieken heb ik gewoon langs zien komen bij zijn briefing aan de kamerleden.

Klopt en hier de pdf van zijn presentatie: https://www.tweedekamer.n...20Van%20Dissel%20RIVM.pdf , vanaf slide 17 gaat het over kinderen, en als je zijn uitleg wil horen dan kan dat natuurlijk op debat gemist https://debatgemist.tweed...tten/update-coronavirus-3

Er lopen in ieder geval verschillende onderzoeken: NIVEL, FF100, PIENTER, literatuur en wat er gebeurt in andere landen. Ze zien overal hetzelfde en dat is dat kinderen minder geraakt worden door het virus en minder besmettelijk zijn in tegenstelling tot de griep. Van Dissel gaf ook aan dat het allemaal voorlopige resultaten zijn en daarom ook de volgende zin bij de conclusie: Openen scholen inbedden in zorgvuldige monitoring en laagdrempelige testen leraren!

edit:

[ Voor 14% gewijzigd door gws24 op 26-04-2020 14:38 ]

[Aslanboy1905]

SymbolicFrank schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:13:
[...]

Dat waren de getallen die we toen hadden. Daar moesten we het mee doen.

Maar ik begrijp dat je liever andere getallen had gehad? Of dat je vind dat we toen de getallen hadden moeten gebruiken die we nu of in de toekomst hebben?

Ik zei toch ook in mijn eerste post dat we nu beter naar de cijfers kunnen kijken? Jij komt met cijfers aan die een maand achterlopen en je ziet zelf ook dat die cijfers niet uit gaan komen. En dat is helemaal niet erg. Dat is juist goed. We zijn nu een maand verder en we komen met de dag steeds meer te weten over de impact van het virus. Als we alleen maar gaan kijken naar de negatieve kant van de cijfers zullen we nooit uit een lockdown komen. Nogmaals werkloosheid stijgt wereldwijd, 170k bedrijven gaan failliet in Nederland. Is het allemaal waard? Wat kunnen we hieraan doen? Etc etc. Ik zie deze vragen niet gesteld worden. Enige wat ik hier en in de media zie is over het x aantal doden elke dag in elk land en dat komt heel hard aan en daar wordt niemand vrolijk van. Dus wat doen we? We blijven alles dicht houden zonder enig zicht op hoop.

[Norjee]

Aslanboy1905 schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:37:
[...]
... Is het allemaal waard? Wat kunnen we hieraan doen? Etc etc. Ik zie deze vragen niet gesteld worden.

Die vraag wordt wel gesteld, en voorlopig is het antwoord "het is het waard". Maar dat antwoord is gebaseerd op de achterliggende gedachte dat er de keus is tussen erg (huidige maatregelen) en erger (minder maatregelen). Jouw betoog (waarmee je niet de enige bent) gaat er van uit dat er een keus is tussen erg en minder erg. Over het algemeen geld de consensus dat om een goed uitganspunt te hebben voor de opbouw van een nieuw normaal (ik hoop echt dat er een paar lessen worden getrokken uit deze crisis) het op zijn minst handig is de stuatie nu zo veel mogelijk onder controle te hebben, met andere woorden het is geen of (onderdrukken epidemie) / of (economie) keuze, het een volgt het ander. En ja, niks komt hier ongeschonden uit.

(Zie bijvoorbeeld Artjuh schreef op zaterdag 4 april 2020 @ 22:21 en de reacties daarop, welke onder andere Pandemics Depress the Economy, Public Health Interventions Do Not aanhalen)

[ Voor 14% gewijzigd door Norjee op 26-04-2020 15:06 ]

[ijdod]

Indoubt schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:44:
[...]


Maar dat is nu veranderd in morbide obesitas met een BMI van meer dan 40 voor verhoogd risico

Volgens mij is dat aantal mensen in NL toch wel beperkt, hoger dan 40 is best veel, dan ben je tonnetje rond

En niet onbelangrijk, dat is een risicofactor voor bijna alles...

[ANdrode]

downtime schreef op zondag 26 april 2020 @ 13:13:
[...]

Blij dat er nu een concreet getal aan hangt. Ik ben van middelbare leeftijd, heb zover bekend geen ernstige kwalen, maar ben ook de lichtste niet. Daar maakte ik me wel zorgen over gezien eerdere berichten dat overgewicht een flinke factor is bij IC-opname en sterfte onder jongere patienten.
Geruststellend dat daar nu een getal aan hangt. Want een BMI van 40 haal ik nog lang niet. En de groep mensen die dat wel haalt lijkt mij vrij klein.

In Nederland: 85% met overgewicht op IC.

In de UK zag je (begin April, want dat is datum publicaties) ook veel meer opnames en slechte uitkomsten met overgewicht (25+) of zwaar overgewicht (30+). Hier zit een selectiebias in: Met morbide obesitas en een comorbiditeit (zoals hoge bloeddruk of hartproblemen) wordt er mogelijk niet aangestuurd op opname op de IC.

offtopic:
Behandeling moet vaak hartcapaciteit verhogen, mogelijk met hogere bloeddruk. Mijn interpretatie is dat er minder behandelruimte is in zo'n geval

Figuur via het rapport waar NRC naar linkt. Statistieken voor Nederland heb ik ook gezien maar kan ik niet meer terugvinden.

[voske]

@ANdrode

Bedoel je dit rapport? Met name pagina’s 5 en 7.

Er staan cijfers in over 1143 IC-patienten. Gemiddelde BMI is 28,6.
338 patiënten hadden een BMI van 30 of meer. 71 van hen hebben levend het ziekenhuis verlaten, 85 zijn overleden en 182 liggen nog in het ziekenhuis.

[ANdrode]

voske schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:03:
@ANdrode

Bedoel je dit rapport? Met name pagina’s 5 en 7.

Er staan cijfers in over 1143 IC-patienten. Gemiddelde BMI is 28,6.
338 patiënten hadden een BMI van 30 of meer. 71 van hen hebben levend het ziekenhuis verlaten, 85 zijn overleden en 182 liggen nog in het ziekenhuis.

Ja die kon ik niet vinden

Ontbrekende variabele is natuurlijk "de kans van de gemiddelde besmette patiënt om op de IC te komen". Daarvoor werkt de vergelijking met Severe Acute Respiratory Infection wel. In vergelijking daarmee is het gemiddelde BMI daarvan 26.2 (dus zeg 7kg zwaarder gemiddeld).

Bij beide ga ik er vanuit dat de kans op een zwaar ziekteverloop door overgewicht groot is. Laat staan bij comorbiditeiten, bij diabetes is de odds ratio geen ~1 maar 2.57.

[Snowhite0901]

hoevenpe schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:18:
Die hele discussie over de IC is vooral een capaciteitsdiscussie, hoe voorkom je overbelasting van de zorg inclusief het vervolgtraject als vooral jongere mensen van de IC afkomen. Dat is 'flatten the curve', zolang we dat onder controle krijgen en houden is voor langere tijd een R0 van rond of onder de één houdbaar.

Soms mis ik in deze discussie een reële afweging van risico's, dat virus blijft en zolang er geen vaccin is moeten we het als gegeven accepteren en ons ook niet gek laten maken. Heel kort door de bocht: 4% van Nederland heeft antistoffen en 60% is onder de 50, dan hebben we het over rond de 400.000 besmette personen waarvan tot nu toe 31 zijn overleden. Dat is minder dan 0,01% waarbij ook nog geldt dat veel van de overledenen onderliggend lijden hadden. Tot 60 zijn de getallen ongeveer 2x zo hoog maar nog steeds heel beperkt.

Wat ik mis in deze reacties is dat ik las dat geschat wordt dat coronamensen die van de ic ( ja, ook die onder de 60) een half jaar tot een jaar moeten revalideren... Dan zijn ze miss niet dood, maar dat kost ook mega veel aan arbeidskrachten en ziektekosten...
https://www.omroepbrabant...zeker-een-half-jaar-duren

[StevenK]

heuveltje schreef op zondag 26 april 2020 @ 12:31:
[...]


Ja. er was al langer bekend dat iets van 60% van de mensen <60 op de ic last hadden van obesitas en of Diabetes. Dus was al eerder bekend inderdaad. Of dat nu formeel is, maakt M.I niet zoveel uit.

Ja, maar dat ging over obesitas (BMI>30) en diabetes. Nu staat er expliciet dat het om ernstiger varianten gaat, morbide obesitas (BMI>40), slecht ingestelde diabetes, hart- en longklachten die zo ernstig zijn dat iemand daarvoor bij een specialist onder behandeling is.

Overigens:

Er is geen reden aan te nemen dat je door het vasten tijdens de ramadan meer kans hebt op besmetting met het nieuwe coronavirus, of dat de ziekte ernstiger kan verlopen.

Vind ik wel een gedurfde stelling, ik kan me voorstellen dat iemand die daadwerkelijk vast, toch echt wel een zwakkere weerstand heeft.

[ZieMaar!]

@ANdrode daarom toch die vergelijking met patiënten die met een ernstige longontsteking op de IC komen. Daarvan heeft bijna de helft een normaal gewicht, tegenover nog geen 25% bij Covid. Bij Cobid heeft zelfs iets meer dan de helft een BMI boven de 27,5 (en dan wordt het ook al echt wat dikker volgens mij), tegenover 43% bij de zware longontsteking.

@Snowhite0901 Kijk ook even naar mijn tabelletje (bierviltje). Dat gaat, als 60% van de mensen besmet raakt, om 7200 mensen in de leeftijdscategorie tussen de 20-50 (van de 6 miljoen mensen in de leeftijdsgroep). De vraag is dan of die mensen tot de beroepsbevolking horen, voor hoeveel uur en hoe een ziektegeschiedenis tot dan toe is geweest (het zijn, uitzonderingen daargelaten, niet de gezonde mensen die op de IC komen in die leeftijd), maar laat je dat allemaal los, dan durf ik wel te beweren dat dat compleet in het niet valt bij de economische schade van de huidige maatregelen.

Daarmee zeg ik niet dat ik het prima zou vinden als we het los laten gaan, natuurlijk, maar de economische schade door verzuim zal in dat geval niet het grootste probleem zijn.

[Virtuozzo]

De focus op IC data is begrijpelijk, maar ik hoop dat mensen beseffen dat het voor verspreiding van ziektebeelden het topje van de ijsberg is ...

[ANdrode]

Virtuozzo schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:02:
De focus op IC data is begrijpelijk, maar ik hoop dat mensen beseffen dat het voor verspreiding van ziektebeelden het topje van de ijsberg is ...

Helaas is er geen rapportage die echt de ziekenhuis-instroom laat zien. Die vergelijking had ik veel liever gemaakt maar daarvoor ontbreken de publiek beschikbare gegevens.

In het algemeen hangt zorggebruik samen met (deels door levensstijl bepaalde) risicofactoren…

[Nox]

SH4D3H schreef op zondag 26 april 2020 @ 14:14:
[...]

Is dat niet juist wat er nu gebeurt voor corona? 12 tot 14 procent is niet niks?


[...]

En hoeveel mensen werken in die branche? En een groot deel van de bedrijven waar het nu nog goed gaat werken op een bestaande werkvoorraad die is binnengehaald vóór de crisis. Ja, er zijn sectoren (supermarkten bijv.) waar het heel goed gaat, maar op andere plekken begint het toch wel op te drogen aan de sales kant.


[...]

Naast dat er bijzonder veel wordt uitgesteld omdat veruit de meeste zorgbehoevenden niet in acuut levensgevaar zijn, zijn er door alle corona angst ook heel veel mensen die nu de zorg mijden.

Nogmaals, ik ben niet voor niets doen en ook niet voor direct alles open gooien, maar ik had op zijn minst verwacht dat er input zou worden gevraagd aan experts uit meerdere vakgebieden en niet slechts medici. Logisch dat die alleen de medische kant belichten.

De economie krimpt 5pct als de 'lockdown' tot eind mei duurt, eind augustus is 12-14pct. En volgend jaar os de verwachting dat dat vrijwel stabiliseert en de groei ingehaald wordt voor een groot deel.

Er werken veel mensen in de getroffen branches maar bijna 8-9 maal zoveel mensen níet in die branches. Heel veel draait nog 'gewoon' of met aanpassingen door.

Het zorgmijden is geen wenselijke situatie. Maar de logica van de mensen die een hartaanval of hersenbloeding niet melden bij de dokter uit angst voor corona snap ik niet. De telefoon besmet je niet, maar daar doe je niks aan buiten de voorlichting om er niet aan mee te doen.

[gekkie]

alexbl69 schreef op zondag 26 april 2020 @ 11:34:
[...]
Je mening over carnaval is denk ik wel terecht, alsmede je constatering dat afgelasting op dat moment niet geaccepteerd zou zijn.

Let wel, dat de helft van carnaval is afgelast, misschien dat dat er zelfs wel toe heeft bijgedragen dat de sterfte onder de meest kwestbare groepen pas een stuk later op gang is gekomen.
Die gaan namelijk niet staan hossen in de kroeg, maar wel naar de optochten (te samen met sommige hossers).
Echter een hoop optochten waren afgelast ivm het hondenweer, dus die zaten lekker binnen bij de kachel.

[Arthas]

ANdrode schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:08:
[...]


Helaas is er geen rapportage die echt de ziekenhuis-instroom laat zien. Die vergelijking had ik veel liever gemaakt maar daarvoor ontbreken de publiek beschikbare gegevens.

In het algemeen hangt zorggebruik samen met (deels door levensstijl bepaalde) risicofactoren…

Je zou hier eens kunnen kijken: https://www.stichting-nice.nl/covid-19-op-de-zkh.jsp

[majic]

StevenK schreef op zondag 26 april 2020 @ 16:58:
[...]

[...]

Vind ik wel een gedurfde stelling, ik kan me voorstellen dat iemand die daadwerkelijk vast, toch echt wel een zwakkere weerstand heeft.

De gedurfde stelling is eigenlijk dat vasten een negatief effect zal hebben op COVID-19. Aangezien vasten bij ándere ziekten en aandoeningen juist positieve gevolgen heeft voor effectiviteit van witte bloedlichaampjes en T-cellen o.a. Dit kan je natuurlijk niet 1 op 1 overzetten op het coronavirus, maar bij andere virussen is het iig geen negatief effect (hangt ook weer van af van hoe lang je vast etc, maar het Ramadan vasten is eigenlijk een soort van intermittent fasting, niet zo heel bijzonder dus).

[BlackMonkey]

ANdrode schreef op zondag 26 april 2020 @ 17:08:
[...]


Helaas is er geen rapportage die echt de ziekenhuis-instroom laat zien. Die vergelijking had ik veel liever gemaakt maar daarvoor ontbreken de publiek beschikbare gegevens.

In het algemeen hangt zorggebruik samen met (deels door levensstijl bepaalde) risicofactoren…

Zelfs binnen ziekenhuizen zijn die cijfers lastig hoor. Iemand komt niet direct als Corona positief binnen. Ze komen eerst binnen als verdenking (SEH) en gaan soms gelijk door naar de IC of, met veel pech, bijna direct door naar het mortuarium. Die cijfers zijn te afhankelijk van de details dat je met een dergelijk cijfer niks kan. Je zou de ziekenhuisopname cijfers van het RIVM kunnen vergelijken met die van de IC, maar dan nog heb je geen goede cijfers. Denk aan zij-instroom (andere ziekenhuizen), binnen het ziekenhuis opgelopen, 2e test positief, niet echt slecht maar thuissituatie niet toereikend, etc. Dergelijke cijfers verschaffen eerder verwarring, zoals 1 poster hier (weet de naam ff niet) die dagelijks aangeeft dat de opname cijfers in Brabant niet overeenkomen met de landelijke rapportage terwijl je die niet 1 op 1 kan vergelijken.

[Tweaking Art]

Op deze manier ben je toch echt aan het trollen en feiten aan het verdraaien

[ Voor 86% gewijzigd door tweakduke op 27-04-2020 10:18 ]

[leekers]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 06:27:
knip

Misschien dat sommige mensen het zich nog steeds niet realiseren maar we zitten in een crisis met een virus waarvan we nog steeds niet zeker weten of er immuniteit voor kan ontstaan en welke manieren er excact bestaan van overdracht .

Datzelfde virus is verantwoordelijk voor meer dan 200.000 doden in de wereld waarvan bekend is dat ze eraan overleden zijn maar hoe hoog dat cijfer in werkelijkheid is dat weet niemand .

Nu hebben wij in Nederland een regering die er werkelijk maatregelen tegen neemt en probeert de situatie te verbeteren met financiele maatregelen en maatregelen om te voorkomen dat er meer mensen in Nederland aan komen te overlijden .

Maar helaas blijven er "internet ridders" die de ballen verstand hebben van wat er aan de hand is en wat er nu allemaal gebeuren kan als de regering niets doet .
En het die het verstandig vinden om veilig vanachter hun computerscherm te moeten gaan zitten zeuren over "de vrijheid" en een "politiestaat" en het nodig vinden Nederland met China te gaan vergelijken alsof ze werkelijk een idee hebben wat er in China allemaal gebeurd .

Misschien is het eens tijd dat mensen voordat ze in opwelling iets intypen vanachter hun computer zich eerst eens gaan verdiepen hoeveel vrijheid er werkelijk is in Europa en eens na gaan denken over wie deze vrijheiden heeft verworven voor ons allemaal ipv als "stevie wonder" dingen in te typen !

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 27-04-2020 10:19 . Reden: Quote aangepast ]

[Jovatov]

Tweaking Art schreef op maandag 27 april 2020 @ 06:27:
knip

Ongeacht of je nu voor of tegen de grondwettelijke beperkingen bent: het lijkt me beter dat daar door onze volksvertegenwoordigers over is gestemd en het juridisch goed in elkaar steekt.

Dat men hier in de media vrijelijk over bericht en er straks door onze zelfgekozen Tweede Kamer over wordt gestemd is precies wat onze rechtstaat anders maakt dan bv China.

[ Voor 40% gewijzigd door tweakduke op 27-04-2020 10:19 ]

[boesOne]

Als ik t artikel lees is het alternatief de noodtoestand. Dan toch liever zo, met een wet aangenomen door de de tweede kamer waardoor er dus juist wel democratisch gehalte gegeven wordt aan de maatregelen in plaats van te veel macht bij de veiligheidsregio's of een noodtoestand.
Bij de noodtoestand krijgt de overheid namelijk helemaal veel bevoegdheden. Laten we dat maar bewaren voor oorlog etc.