Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Barrycade]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:20:
[...]


Dat is RIVM advies. Als je een essentieel beroep hebt en klachten zonder koorts, dan mag je naar het werk.

Zucht, het is iets gedetailleerder en specifieker: https://www.rijksoverheid...-coronavirus-in-nederland

Je snapt toch ook wel waarom dit is toch?

We zijn nog steeds niet op het koste wat koste beleid overgestapt. Er is nog steeds beleid om het af te vlakken en niet op te lossen met een lockdown. Kan hoor, maar dan hebben we iets meer economische brokken aan het einde van de rit.

En het is ook wel zo lief als je je meldt bij een ziekenhuis met iets meer dan verkoudheidsklachten er mensen zijn die je opvangen, als ze allemaal met enige klachten thuis zitten zelfs als er iemand in het gezin ziek is, is het lastig om al de IC en ziekenhuis bedden te bemensen. En als ze dan ook nog die super mondkapjes ophebben en handschoenen kunnen ze je ook niet besmetten (volgens vele voorstanders hier in dit topic) mocht blijken dat je een doorgeschoten griepje onder de leden hebt ipv COVID (ander maakt het wellicht niet zo veel uit).

[ Voor 3% gewijzigd door Barrycade op 17-04-2020 17:36 ]

[Verwijderd]

Barrycade schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:32:
[...]


Zucht, het is iets gedetailleerder en specifieker: https://www.rijksoverheid...-coronavirus-in-nederland

Je snapt toch ook wel waarom dit is toch?

We zijn nog steeds niet op het koste wat koste beleid overgestapt. Er is nog steeds beleid om het af te vlakken en niet op te lossen met een lockdown. Kan hoor, maar dan hebben we iets meer economische brokken aan het einde van de rit.

En het is ook wel zo lief als je je meldt bij een ziekenhuis met iets meer dan verkoudheidsklachten er mensen zijn die je opvangen, als ze allemaal met enige klachten thuis zitten zelfs als er iemand in het gezin ziek is, is het lastig om al de IC en ziekenhuis bedden te bemensen. En als ze dan ook nog die super mondkapjes ophebben en handschoenen kunnen ze je ook niet besmetten (volgens vele voorstanders hier in dit topic) mocht blijken dat je een doorgeschoten griepje onder de leden hebt ipv COVID.

Dit geldt voor alle essentiële beroepen, niet alleen zorgmedewerkers. Je bent de derde die me hier vanmiddag onterecht op aanspreekt.

Als mijn vriendin bevestigd corona heeft en ik bij haar in huis woon, ik een snotneus heb, opgezette keel en een droge hoest, maar geen koorts, dan mag ik volgens het RIVM groente gaan bijvullen bij de AH.

[LA-384]

Proton_ schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:31:
Wild idee: Nederland doet geen mondkapjes, maar handschoenverplichting. Gegeven de 1.5 meter afstand heeft dat wellicht meer invloed op besmetting.
Kunnen we resultaten vergelijken met de mondkapjeslanden.

Ik heb de berichten hierna en de discussie ervoor niet gelezen, maar pik dit er even uit.
Zonder goede instructie die dagelijks wordt herhaald op tv en radio, gaan handschoenen precies 0 effect hebben. Bovendien zal het bij juist gebruik weinig meerwaarde hebben tov geen handschoenen en enkel de noodzaak tot regelmatig en goed handenwassen beperken.

Mensen die niet beroepsmatig met dergelijke handschoenen te maken krijgen, gaan er bijna op zeker verkeerd mee om. Het besmettingsgevaar is namelijk niet minder zolang je de handschoenen draagt en geeft een extra risico bij het uittrekken van de handschoenen. Het zal een vals gevoel van veiligheid geven ben ik bang.

Hetzelfde geldt overigens voor mondkapjes. Het besmettingsgevaar zit em er bij mondkapjes voornamelijk in hoe je deze draagt en hoe je deze van je gezicht haalt (en weer opzet bij een gebruikt mondkapje).

YakuzA schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:17:
3G/4G was ook hetzelfde wat speelde met aluminium hoedjes, alleen niet zo extremistisch als nu.
Toen was social media nog niet zo invloedrijk gok ik.

Plus dat er toen geen wereldwijde pandemie speelde die hun angsten kracht bij zette.

[ Voor 21% gewijzigd door LA-384 op 17-04-2020 17:45 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:36:
Als mijn vriendin bevestigd corona heeft en ik bij haar in huis woon, ik een snotneus heb, opgezette keel en een droge hoest, maar geen koorts, dan mag ik volgens het RIVM groente gaan bijvullen bij de AH.

Dat lijkt me erg sterk om eens een understatement te gebruiken. Je bent een potentieel risico voor je omgeving in dat geval.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:39:
[...]

Dat lijkt me erg sterk om eens een understatement te gebruiken. Je bent een potentieel risico voor je omgeving in dat geval.

Nummer vier.

https://lci.rivm.nl/informatiebriefhuisgenootthuis

Groenteman is een cruciaal beroep.

[XWB]

Gebruik van de app wordt niet verplicht:

quote: https://www.ad.nl/dossier...enten-verbieden~ad441419/

Het kabinet stelt de toekomstige corona-app niet verplicht. Mensen kunnen die app vrijwillig op hun mobiele telefoon downloaden, zei premier Mark Rutte vanmiddag na afloop van de ministerraad.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:40:
Groenteman is een cruciaal beroep.

Neem aan dat je hiermee probeert aan te tonen dat het voorschrift van het RIVM niet deugt toch?

Als we echt zo gaan beginnen kunnen we net zo goed weer naar de kroeg gaan...

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:43:
[...]

Neem aan dat je hiermee probeert aan te tonen dat het voorschrift van het RIVM niet deugt toch?

Als we echt zo gaan beginnen kunnen we net zo goed weer naar de kroeg gaan...

Je mag zelf bepalen wat je van het voorschrift vind. Ik zou graag zien dat die groenteman in ieder geval een mondkapje droeg.

[Barrycade]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:40:
[...]


Nummer vier.

https://lci.rivm.nl/informatiebriefhuisgenootthuis

Groenteman is een cruciaal beroep.

Mensen werkzaam in cruciale beroepen en vitale processen kunnen vaak wel werken (overleg zo nodig met uw werkgever)

Gewoon ook niet die link lezen hè. Dat een cruciaal beroep hebt betekent niet dat als je de groenten aanvult bij de Appie je onmisbaar bent. Dus even met je teamleider in overleg thuisblijven.

Ik weet niet of je nu aan het trollen bent, je ruzie met je teamleider van de Appie hebt of dat er wat anders dwars zit. Maar zo onduidelijk lijkt het me allemaal niet.

Maar aangezien Appie onderschreven heeft dat ze hun vakkenvullers erg waarderen zal je daar heus wel thuis mogen blijven.

[Proton_]

LA-384 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:37:
[...]
Hetzelfde geldt overigens voor mondkapjes. Het besmettingsgevaar zit em er bij mondkapjes voornamelijk in hoe je deze draagt en hoe je deze van je gezicht haalt (en weer opzet bij een gebruikt mondkapje).

Precies mijn punt.
De focus op mondkapjes is wat eenzijdig: het belangrijkste argument lijkt te zijn dat andere landen het ook doen.
Afstand houden beschermt tegen andermans mondspeeksel, maar niet tegen wat een ander heeft aangeraakt. Één van de dingen die bekend zijn van sars-2 is dat het langer op karton overleeft dan sars-1.

Het verbaast me dus dat er enkel focus op mondkapjes is, omdat dezelfde argumenten opgaan... behalve 'andere landen doen het ook', wat bij mij weinig waarde heeft.

Voor de duidelijkheid: op dit moment, onder deze omstandigheden, ben ik geen voorstander van grootschalig/verplicht mondkapjes of handschoenengebruik.

Nederland onderscheidt zich van andere landen met zijn eigenwijsheid, volgens mijn internationale vrienden. Sorry daarvoor.

[ Voor 7% gewijzigd door Proton_ op 17-04-2020 18:40 ]

[BugBoy]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:22:
Je observatie is niet onderbouwd en hangt van speculaties aan elkaar.

Aangezien er niet veel feiten zijn is dit zo'n beetje de algemene tendens. Zonder speculaties kan je alleen maar roepen dat je af moet wachten. Anders was er wel veel meer consensus in het beleid.

Je maatregelen zouden kunnen werken, maar ook niet. Ondanks de goede bedoelingen zijn er bijvoorbeeld al duizenden zwakkeren slachtoffer geworden van het virus.

Ja, dat klopt en dat is bij de griep niet anders. Het gaat bij een virus als deze met name om damage-control. Dat moet je doen in de gezondheidssfeer, maar ook economisch. Het is een utopie om te denken dat hier geen mensen aan gaan overlijden. Dat is erg natuurlijk, maar een feit waar we aan moeten wennen.

Weet je waar je het over hebt als je sterfte aan Covid 19 uit wil ruilen tegen verlies van een handvol jaren aan economische groei?

Jij hebt het inleveren over een handjevol jaren aan economische groei. Dat is nogal eufemistisch als je ziet wat de impact nu al is op bedrijven. Met de griepgolf van 2018 zijn er 10.000 mensen gestorven, maar zelfs eenvoudige maatregelen zijn indertijd niet getroffen. Nu met Covid-19 gaat de hele wereld op slot en storten we ons in een economische malaise waar we heel lang ellende van gaan krijgen. De huidige verwachtingen zijn vergelijkbaar met de crisis van de jaren 30. Die financiele crisis heeft tot zeer veel ellende geleid, waar WO2 een vrijwel direct gevolg was. Nu wil ik niet zeggen dat dit nu weer zal gebeuren, maar als het wereldwijd economisch heel slecht gaat dan heeft dat vaak zware gevolgen.

Heb je geprobeerd om bij benadering uit te rekenen hoeveel mensen sterven voordat tien miljoen Nederlanders besmet zijn geraakt?

Ja, dat heb ik geprobeerd, maar ook daar hangt het weer van aannames aan elkaar.

Uit een voorzichtige schatting (van Sanquin) blijkt 3% anti-stoffen te hebben. We hebben nu ongeveer 3000 Corona gerelateerde sterfgevallen. Beide getallen zijn overigens behoorlijk discutabel. Maar als je dat extrapoleert zal je uitkomen op circa 100.000 sterfgevallen en niet wenselijk. Maar als werkelijk slechts 3% van de bevolking nu besmet is geweest met het virus, dan valt de besmettelijkheid blijkbaar ook nog wel mee.

Aangezien er vrijwel niet getest wordt is deze berekening vrijwel niet te maken. Daarom vind ik ook dat de focus meer moet liggen op testen. Niet besmet raken is denk ik een utopie bij een virus als deze. Het virus uitroeien zal denk ik lastig worden en is bij de griep ook nooit gelukt. Je zal resistentie moeten hebben of sterk genoeg zijn om dit te overleven (eventueel met medische ondersteuning). De huidige maatregelen zijn volgens mij ook met name gericht op het op peil houden van de zorg. Wellicht dat dit (structureel) opgeschaald moet worden, maar de wereld maandenlang op slot zetten voor de zwakkeren in de samenleving gaat ook niet werken.

Het klinkt cru, maar ik heb een beetje het gevoel dat de natuur de balans weer probeert op te zoeken. Globalisering, overbevolking, ... is zo ver doorgeslagen dat moeder natuur aan de handrem trekt. De zwakkeren zijn hiervan de klos, maar zo hard is de natuur. Ik zeg niets dat we er niets tegen moeten doen en dat we alle oudjes en zwakkeren maar dood moeten laten gaan, maar dat is wel hoe de natuur werkt.

Daarom pleit ik ook voor meer focus. Maar je hebt gelijk. Het is deels een gok. In Zweden doen ze het wel en we zullen zien wie er gelijk krijgt. Ik hoop Zweden, want dan blijkt dat het is meegevallen...

[YakuzA]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:35:
[...]

Het virus uitroeien zal denk ik lastig worden en is bij de griep ook nooit gelukt.

Bij MERS en SARS is dat wel gelukt, waarom weer de vergelijking met griep waarvan al zo lang vast staat dat je dit moeilijk kan vergelijken ipv covid-19 zijn broertjes en zusjes

[Verwijderd]

Barrycade schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:29:
[...]


[...]


Gewoon ook niet die link lezen hè. Dat een cruciaal beroep hebt betekent niet dat als je de groenten aanvult bij de Appie je onmisbaar bent. Dus even met je teamleider in overleg thuisblijven.

Ik weet niet of je nu aan het trollen bent, je ruzie met je teamleider van de Appie hebt of dat er wat anders dwars zit. Maar zo onduidelijk lijkt het me allemaal niet.

Maar aangezien Appie onderschreven heeft dat ze hun vakkenvullers erg waarderen zal je daar heus wel thuis mogen blijven.

Voor iedereen in huis geldt: blijf thuis. Personen werkzaam in cruciale beroepen of vitale processen zijn hiervan uitgezonderd. Zij blijven thuis als ze zelf klachten met koorts en benauwdheid hebben. Overleg hierover zo nodig met uw werkgever.

Punt is dat het RIVM het toestaat. Hoe werkgevers er mee omgaan is volslagen irrelevant.

Enige reden waarom ik het aanhaal is de misvatting dat alleen huisgenoten in de zorg uitgesloten zijn van quarantaine. Dat je me daarom een troll noemt vind ik fascinerend.

[LA-384]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:35:
Het klinkt cru, maar ik heb een beetje het gevoel dat de natuur de balans weer probeert op te zoeken. Globalisering, overbevolking, ... is zo ver doorgeslagen dat moeder natuur aan de handrem trekt.

Hoe ernstig de huidige pandemie ook is, als dit een manier is van moeder natuur om de balans weer te herstellen, faalt het daar toch drastisch in. Het aantal doden tot nu zijn een druppel op een gloeiende plaat en zullen weinig effect hebben wanneer het normale leven weer opgepikt kan worden.

Nou kan het wellicht een opmaat zijn voor ander virus wat nog moet komen (gezien de effecten op de longen, ben je ook na genezing verzwakt op dat punt, dus een perfect aangrijppunt voor een toekomstig, veel besmettelijker virus), maar dat zou suggereren dat er een hogere macht in het spel is en dat weiger ik uit principe te accepteren.

[Virtuozzo]

Mwa, met hogere macht heeft dat weinig te maken. Meer met het potentieel van menselijk effect op natuur, en gewoon natuur zelf. De Spaanse Griep van 1918 was eigenlijk een pandemie van eerst één virusstam, en later een volgende.

[redwing]

Kijk gewoon naar het dierenrijk. Zodra daar overbevolking is van een bepaald soort krijg je daar ook ziektes, voedseltekorten e.d. die een gedeelte uitroeien. Waarom zou dat bij de mens anders zijn? Het enige verschil is dat wij kunnen bedenken dat we afstand moeten houden en medicijnen kunnen uitvinden. Maar dat verandert er niets aan dat ziektes als deze er nu en dan zullen komen.

[drooger]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:52:
[...]


[...]


Punt is dat het RIVM het toestaat. Hoe werkgevers er mee omgaan is volslagen irrelevant.

Enige reden waarom ik het aanhaal is de misvatting dat alleen huisgenoten in de zorg uitgesloten zijn van quarantaine. Dat je me daarom een troll noemt vind ik fascinerend.

Het RIVM is enkel maar onderdeel van het OMT, en het OMT geeft enkel advies.

Het OMT bestaat uit vaste leden en deskundigen op oproepbasis, op het gebied van infectieziekten en gezondheidszorg. De vaste leden zijn vertegenwoordigers van beroepsorganisaties van onder andere; artsen-microbiologen vanuit de Nederlandse Vereniging van Medische Microbiologie (NVMM), huisartsen vanuit het Nederlands Huisartsen Genootschap (NHG), internisten-infectiologen Vereniging voor Infectieziekten (VIZ), artsen infectieziektebestrijding vanuit het Landelijk Overleg Infectieziektebestrijding (voorzitter LOI), en een arboprofessional via het Arbo Management Team (AMT).

Ik vermoed dat o.a. de arboprofessional ook zeker een inbreng heeft omtrent het wel/niet doorwerken van (supermarkt)personeel bij klachten.

Aan een ieder de vraag om graag het beestje bij het juiste naampje te benoemen en niet overal RIVM roepen waar eigenlijk OMT hoort te staan.

[Norjee]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:35:
[...]
Maar als werkelijk slechts 3% van de bevolking nu besmet is geweest met het virus, dan valt de besmettelijkheid blijkbaar ook nog wel mee.

Is de verklaring niet dat de huidige maatregelen hun werk doen? Dat past wat minder in je betoog, maar is veel logischer, vooral als je naar het grote plaatje/trends kijkt: In Nederland het noorden vs brabant. In het noorden moest op het moment van maatregelen corona nog onder de bevolking komen, in het zuiden was dat reeds gebeurd. Ook de snelle verspreiding in bepaalde verpleeghuizen of bepaalde dorpen welke corona haard geworden zijn. En denk ook aan de diamond princess of of het vliegdekship USS Theodore Roosevelt waar maatregelen wat lastiger waren want shepen en waar 20%, respectievelijk 13% van de opvarenden besmet geraakt is.

Nee, die besmetteljijkheid die lijkt mij juist alles behalve mee te vallen.

[BugBoy]

YakuzA schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:49:
Bij MERS en SARS is dat wel gelukt, waarom weer de vergelijking met griep waarvan al zo lang vast staat dat je dit moeilijk kan vergelijken ipv covid-19 zijn broertjes en zusjes

Gezien de snelheid van verspreiding lijkt het virus dat Covid-19 veroorzaakt veel besmettelijker te zijn dan SARS. Wat dat betreft gaat de vergelijking volgens mij met de griep meer op. De symptomen lijken wel ernstiger dan bij griep, maar ik trok de vergelijking met name met betrekking tot de besmettelijkheid.

LA-384 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 18:53:
Hoe ernstig de huidige pandemie ook is, als dit een manier is van moeder natuur om de balans weer te herstellen, faalt het daar toch drastisch in. Het aantal doden tot nu zijn een druppel op een gloeiende plaat en zullen weinig effect hebben wanneer het normale leven weer opgepikt kan worden.

Dat komt ook grotendeels, omdat de mensheid intelligent genoeg is om zich te weren tegen dit soort pandemiën. Als je niets zou doen en het zou laten gaan denk ik dat het gros van de 75+-ers het niet zou gaan halen.

Nou kan het wellicht een opmaat zijn voor ander virus wat nog moet komen (gezien de effecten op de longen, ben je ook na genezing verzwakt op dat punt, dus een perfect aangrijppunt voor een toekomstig, veel besmettelijker virus), maar dat zou suggereren dat er een hogere macht in het spel is en dat weiger ik uit principe te accepteren.

Ik ben absoluut ook niet van "hogere machten", maar door overbevolking en globalisering trekt zo'n virus razendsnel over de wereld. Dat is gewoon kansberekening en de lock-down is dan ook het middel om dat de goede kant op te dwingen. Het is niet voor niets dat een stad als New York zo hard getroffen wordt.

In de natuur zie je overal dat de natuur een balans probeert te vinden. Ook is het altijd zo geweest dat de zwakkeren het eerste afvallen. Dat staat aan de basis van de evolutietheorie (waar ik wel in geloof). De mensheid heeft de kunde om ook die zwakkeren een kans te bieden, maar ook dan hebben die minder kans. Dat er een keer een virus langskomt dat gevaarlijker is dan Covid-19 is denk ik ook een feit. De vraag is alleen wanneer. Ook weer een stukje kansberekening...

[LA-384]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 19:20:
Kijk gewoon naar het dierenrijk. Zodra daar overbevolking is van een bepaald soort krijg je daar ook ziektes, voedseltekorten e.d. die een gedeelte uitroeien. Waarom zou dat bij de mens anders zijn? Het enige verschil is dat wij kunnen bedenken dat we afstand moeten houden en medicijnen kunnen uitvinden. Maar dat verandert er niets aan dat ziektes als deze er nu en dan zullen komen.

Over de ziektes die ontstaan; is dat de natuur die het aantal van een bepaalde soort corrigeert, of is dat de natuur (in dit geval micro organismen) die gebruik maakt van een overschot aan gastheren?

De mensheid is in aantal toegenomen omdat de omstandigheden het toe lieten (in geval van de mens is dat kunstmatig). Hetzelfde geldt dan ook voor micro organismen. Dat heeft niets met "correctie" te maken, het is gewoon oppertunisme.

@BugBoy Ik ben het met je eens hoor, maar ik zie het niet als een "correctie" of "balanceren". Het is gewoon een kwestie van gebruik maken van een voor het virus ideale situatie. Correctie en balanceren suggereren dat het doel is om het aantal mensen terug te dringen (wat degene waar ik eerder op reageerde ook suggereert), maar dat is natuurlijk niet zo, het is slechts een toevallig gevolg.

[ Voor 17% gewijzigd door LA-384 op 17-04-2020 20:14 ]

[BugBoy]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:20:
Klinkt leuk allemaal, maar nu de praktijk. Geen gevallen in Nederland, in heel Europa waren er een paar doden en hooguit een paar honderd besmettingen. Dus nee, er liep toen nog niets uit de hand. Het nieuws was dan ook vooral dat door de storm veel optochten niet door konden gaan.

Wat de mensen in het land bezighoud is vooral wat hen direct raakt. Een virus aan de andere kant van de wereld raakt ze (nog) niet en zal daarom minder interessant gevonden worden. Dat laat onverlet dat een instantie als het RIVM daar natuurlijk wel oog voor moet hebben.

Het verbaasd mij ook dat er zo weinig bekend was. Een flinke griep dacht vrijwel iedereen, maar in China was toch al wel bekend dat het wat heftiger was. Ook onze politici hebben dit lang geroepen, maar het is de taak van het RIVM om de politiek goed voor te lichten.

Het idee was toen ook nog dat je zonder symptomen niet besmettelijk was. Dus had je op dat moment carnaval proberen af te blazen had je de ME nodig gehad om dat ook maar enigszins voor elkaar te krijgen.

Weer vreemd dat men te weinig wist wat er in China speelde. Wel ben ik het met je eens dat zonder Covid-19 gevallen het afblazen van carnaval tot een woedende menigte had geleid. NL-ers laten zich nu éénmaal niet graag de wet voorschrijven.

Maar als je naar nu kijkt, je ziet alle statistieken de goede kant op gaan, de ziekenhuizen hebben alles aangekunt en dus werken de huidige maatregelen prima.

De ziekenhuizen hebben de piek een korte tijd kunnen verwerken, maar 'aankunnen' konden ze het niet. De reguliere zorg in de ziekenhuizen is drastisch gereduceerd en dat kan je heel even doen, maar als dit langer gaat duren, dan gaat de reguliere zorg toch echt in de knel komen. Daarbij hadden IC-medewerkers vaak meer dan het dubbele aantal patiënten te verzorgen dan normaal. De zorg is al wel zo "geöptimaliseerd" de afgelopen jaren dat de IC-medewerker er denk ik anders over denkt dan jij.

Ik denk dat het zaak is dat de IC-capaciteit structureel verhoogd wordt, want die is te laag:

(bron). Als de zorg het beter aan kan, dan kan de lock-down ook wat versoepeld worden. Om besmetting te voorkomen is het denk ik te laat, dus je moet zorgen dat je de zorg kunt blijven bieden (flatten the curve principe).

Wat dat betreft speelt Zweden echt heel gevaarlijk spel. Als iemand had kunnen gokken, dan was het Duitsland geweest...

[BugBoy]

Norjee schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 19:34:
Is de verklaring niet dat de huidige maatregelen hun werk doen? Dat past wat minder in je betoog, maar is veel logischer, vooral als je naar het grote plaatje/trends kijkt: In Nederland het noorden vs brabant. In het noorden moest op het moment van maatregelen corona nog onder de bevolking komen, in het zuiden was dat reeds gebeurd.

Mijn betoog klopt dan in zoverre nog dat ik denk dat je de maatregelen meer moet specialiseren. Dus bij ouderen de omgeving goed afschermen (bijv. bezoek screenen in bejaardencentra). Maar kinderen gewoon weer naar school. De enige reden dat die thuis zitten is vanwege de maatschappelijke druk. Nu valt vrijwel iedereen onder hetzelfde regime en dat vind ik niet logisch.

[Barrycade]

Ik denk dat het zaak is dat de IC-capaciteit structureel verhoogd wordt, want die is te laag:

Want? Jij rijdt ook in een vrachtwagen omdat je 1x per 15 jaar verhuist?

Wat gaan die mensen dan doen in tijden van geen pandemie? IC verpleegkundigen maak je denk ik niet blij met kopjes koffie in het verzorgingshuis rondbrengen als tijddoder.

Zorg / gezondheidszorg is nu al het leeuwendeel van de begroting. Dus even opkloppen voor het moment dat wellicht niet zo frequent gebeurt is niet zo efficiënt.

[Verwijderd]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 19:57:
[...]

Gezien de snelheid van verspreiding lijkt het virus dat Covid-19 veroorzaakt veel besmettelijker te zijn dan SARS. Wat dat betreft gaat de vergelijking volgens mij met de griep meer op. De symptomen lijken wel ernstiger dan bij griep, maar ik trok de vergelijking met name met betrekking tot de besmettelijkheid.

Besmettelijkheid is volgens de.meeste rapporten wel ongeveer gelijk. SARS was alleen nog dodelijker, maar veel belangrijker... Zover bekend werd iedereen die besmet werd er behoorlijk ziek van, en daarmee de detectie en bestrijding een stuk makkelijker

[ledog]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:12:
[...]

Mijn betoog klopt dan in zoverre nog dat ik denk dat je de maatregelen meer moet specialiseren. Dus bij ouderen de omgeving goed afschermen (bijv. bezoek screenen in bejaardencentra). Maar kinderen gewoon weer naar school. De enige reden dat die thuis zitten is vanwege de maatschappelijke druk. Nu valt vrijwel iedereen onder hetzelfde regime en dat vind ik niet logisch.

Wat is voor jou een aanvaardbaar aantal doden?
Op welke termijn denk je met die doden voldoende immuniteit op te bouwen?
Hoeveel maanden denk je daarmee te winnen ten opzichte van de ontwikkeling van een immuuntherapie of een vaccin?
Is het een probleem als mensen niet kunnen worden behandeld als de gezondheidszorg is (over)belast?
Hoeveel doden vallen er extra door de (over)belaste gezondheidszorg?
Is het een probleem dat de gezondheidszorg niet toegankelijk is voor de zwakke groep die al die maanden in extra quarantaine zit?

Wat denk je dat er nodig is om het virus maximaal te controleren, als in Zuid Corea en Taiwan?

[ZieMaar!]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:08:
[...]

Wat de mensen in het land bezighoud is vooral wat hen direct raakt. Een virus aan de andere kant van de wereld raakt ze (nog) niet en zal daarom minder interessant gevonden worden. Dat laat onverlet dat een instantie als het RIVM daar natuurlijk wel oog voor moet hebben.

Het verbaasd mij ook dat er zo weinig bekend was. Een flinke griep dacht vrijwel iedereen, maar in China was toch al wel bekend dat het wat heftiger was. Ook onze politici hebben dit lang geroepen, maar het is de taak van het RIVM om de politiek goed voor te lichten.

Ik vind het lastig om daar op zoveel afstand wat van te vinden. Ik heb geen idee hoe reëel de kans toen was, dat het deze kant op zou komen. Als die kans 1% was (en je hebt daar in principe draaiboeken voor), dan is het niet raar dat je voor die 99% gaat. Dat het dan toch die 1% wordt, betekent niet dat je niet goed gekozen hebt. Een aantal andere ziekten hebben de Chinezen (of andere Aziatische landen) prima binnen hun eigen grenzen kunnen houden, ten slotte.

[...]

Weer vreemd dat men te weinig wist wat er in China speelde. Wel ben ik het met je eens dat zonder Covid-19 gevallen het afblazen van carnaval tot een woedende menigte had geleid. NL-ers laten zich nu éénmaal niet graag de wet voorschrijven.

Praktisch heel Nederland zit nu al weken thuis, gaat niet naar de sportclub, viert geen verjaardagen, gaat niet uit eten, gaat niet naar het strand, gaat alleen boodschappen doen, bezoekt zijn ouders in verpleegtehuizen niet meer, heeft skivakanties en weekendjes weg geannuleerd etcetera en jij vindt echt dat Nederlanders niet goed luisteren? Zodra wij een beetje noodzaak zien, zijn we een stuk plichtsgetrouwer dan praktisch alle landen onder ons in Europa.

We willen het wel graag (een beetje) begrijpen. Dat zit wel in onze aard, we willen wel graag snappen waarom we iets doen, maar zodra we de noodzaak zien: nu, kijk maar eens naar buiten hoe gezagsgetrouw het allergrootste gedeelte zich aan de regels houdt, in de meeste gevallen ook nog voor nu het collectief. Onze cultuur is dat we 'waarom' vragen en een eigen mening hebben. Dat heeft ons ook echt heel veel gebracht, maar inderdaad, carnaval annuleren ivm 20 besmettingen 2 dagen voor carnaval in Italië, dat werkt dan niet.

[...]

De ziekenhuizen hebben de piek een korte tijd kunnen verwerken, maar 'aankunnen' konden ze het niet. De reguliere zorg in de ziekenhuizen is drastisch gereduceerd en dat kan je heel even doen, maar als dit langer gaat duren, dan gaat de reguliere zorg toch echt in de knel komen. Daarbij hadden IC-medewerkers vaak meer dan het dubbele aantal patiënten te verzorgen dan normaal. De zorg is al wel zo "geöptimaliseerd" de afgelopen jaren dat de IC-medewerker er denk ik anders over denkt dan jij.

Ik denk dat het zaak is dat de IC-capaciteit structureel verhoogd wordt, want die is te laag:
[Afbeelding]
(bron). Als de zorg het beter aan kan, dan kan de lock-down ook wat versoepeld worden. Om besmetting te voorkomen is het denk ik te laat, dus je moet zorgen dat je de zorg kunt blijven bieden (flatten the curve principe).

Ja dit vind ik heel lastig. Was iedereen bereid geweest om (als schot voor de boeg) jarenlang € 500,- extra belasting/zorgpremie/whatever te betalen voor bedden die 99% van de tijd niet nodig zijn...Met de kennis van nu misschien wel, maar vooraf? En zou meer IC bedden het beste scenario zijn voor de komende maanden? Of kunnen we misschien dingen doen om de kanshebbers op IC bedden beter te beschermen (al vind ik het hoe lastig).

[LA-384]

Barrycade schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:18:
[...]


Want? Jij rijdt ook in een vrachtwagen omdat je 1x per 15 jaar verhuist?

Wat gaan die mensen dan doen in tijden van geen pandemie? IC verpleegkundigen maak je denk ik niet blij met kopjes koffie in het verzorgingshuis rondbrengen als tijddoder.

Zorg / gezondheidszorg is nu al het leeuwendeel van de begroting. Dus even opkloppen voor het moment dat wellicht niet zo frequent gebeurt is niet zo efficiënt.

Volgens mij was het aantal geschikte zorgverleners niet de bottleneck toch? Maar juist de benodigde apparatuur. Ik ben het eens dat de capaciteit makkelijker opgeschaald moet kunnen worden in de toekomst. Uiteraard hoeft het niet zo te zijn dat hele afdelingen ongebruikt blijven puur "voor het geval dat", maar als we weer een nieuwe pandemie krijgen (wat geheid gaat gebeuren een keer), moet het aantal ic-plaatsen niet in zo'n vroeg stadium al een mogelijk probleem vormen.

[TheBrut3]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:48:
Je mag zelf bepalen wat je van het voorschrift vind. Ik zou graag zien dat die groenteman in ieder geval een mondkapje droeg.

Zodat er iemand in een ziekenhuis of andere zorginstelling geen mondkapje heeft?

[BugBoy]

Barrycade schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:18:
Want? Jij rijdt ook in een vrachtwagen omdat je 1x per 15 jaar verhuist?

Nee, maar waarom heeft Duitsland een bijna 5x zo hoge IC-capaciteit dan NL? Omdat men in Duitsland wel denkt aan pandemiën en pieken in de zorgbehoefte. NL heeft de reputatie om alles af te bouwen. Daar heeft datzelfde Duitsland 80 jaar geleden dan ook handig gebruik van gemaakt (militair).

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:20:
Wat is voor jou een aanvaardbaar aantal doden?

Ik zou liever rekenen in gemiste levensjaren. Hoe zuur ook, maar iemand van 82 die bedlegerig is vind ik minder erg dan iemand van 35 met 2 opgroeiende kinderen. En aangezien je op een hogere leeftijd meer kans hebt op een dodelijk afloop mogen we nog blij zijn met dit virus. Het had ook andersom kunnen zijn dat kinderen keihard geraakt werden. Dan was het een nog veel groter probleem.

Jort Kelder had -in mijn ogen- gewoon een punt dat er een discussie moet plaatsvinden wat een levensjaar waard is. Je kan niet oneindig het leven blijven rekken ten koste van de opgroeiende generatie. Ik ben zelf al redelijk op leeftijd (bijna 50), maar ik heb medelijden met de jeugd die nu 20 is. Studeren is lastiger, een huis kopen is vrijwel onmogelijk en straks staan ze ook economisch nog eens met lege handen. Dat is ook iets om over na te denken.

Op welke termijn denk je met die doden voldoende immuniteit op te bouwen? Hoeveel maanden denk je daarmee te winnen ten opzichte van de ontwikkeling van een immuuntherapie of een vaccin?

Met doden bouw je geen immuniteit op. Het enige dat dit "oplevert" is dat ze niet meer ziek kunnen worden (wel een erg hoge prijs). Ook denk ik dat er teveel waarde wordt toegedicht aan een vaccin. Voor heel veel infectieziektes is er geen vaccin of muteert het zich dat het weer even net niet goed werkt. De kans is gewoon aanwezig dat een deel van de bevolking dit niet overleeft.

Is het een probleem als mensen niet kunnen worden behandeld als de gezondheidszorg is (over)belast?

Ja dat is inderdaad een probleem. Met name ook omdat de reguliere zorg nu ook aan het vastlopen is. Ik heb echter niet gehoord of we structureel het aantal IC-bedden gaan verhogen of dat het allemaal tijdelijk is? De cijfers gaan nu de goede kant op, maar wel tegen een erg hoge prijs (als we dit voel moeten blijven houden). Voor de meeste mensen is het nu nog makkelijk praten, want die voelen het niet in de knip.

Het is heel makkelijk om nu te roepen dat iedereen geholpen moet worden. Maar als straks de economie helemaal op z'n gat ligt en er vele faillisementen zijn en je je huis moet verkopen (met dikke restschuld) dan piepen er velen anders denk ik... Maar deze lock-down gaan we met een hele hoge prijs betalen vrees ik.

[ijdod]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:43:
[...]

Nee, maar waarom heeft Duitsland een bijna 5x zo hoge IC-capaciteit dan NL?

Niet omdat men denkt aan pandemien e.d. zoals je suggereert; voornamelijk omdat de zorg daar anders is ingericht, en ze een aantal efficiencyslagen die wij al jaren terug hebben gedaan, nog moeten doen. Ze hebben daar relatief veel kleine ziekenhuizen, die allemaal IC bedden hebben (wat dat levert geld op), maar ze hebben daar niet het personeel op al die IC bedden te bedienen.

Het is veel te makkelijk om te zeggen 'land X heeft meer bedden, dus die doen het beter'. Er zitten een heleboel details en nuances achter die cijfers. Dit is uitvoerig (om niet te zeggen tot vervelens toe) besproken hier op GoT.

[BugBoy]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:26:
Ja dit vind ik heel lastig. Was iedereen bereid geweest om (als schot voor de boeg) jarenlang € 500,- extra belasting/zorgpremie/whatever te betalen voor bedden die 99% van de tijd niet nodig zijn...Met de kennis van nu misschien wel, maar vooraf? En zou meer IC bedden het beste scenario zijn voor de komende maanden? Of kunnen we misschien dingen doen om de kanshebbers op IC bedden beter te beschermen (al vind ik het hoe lastig).

Dit is wel een aardig artikel over het IC bed: https://decorrespondent.n...it/2069768321885-7178b543. Artsen vinden het niet noodzakelijk dat we er meer hebben, omdat er dan ook meer gebruik van gemaakt gaat worden. Het probleem lijkt dan ook meer te zijn in het personeel rondom de IC dan het bed zelf.

Het verbaast mij wel dat Duitsland er gewoon 4-5x zoveel heeft (relatief gezien). Dat is een waanzinnig groot verschil. Ik denk dat het gewoon altijd te goed gegaan en daarom is heel veel weggesaneerd (ook militair). Maar in een crisissituatie moet je dan op de blaren zitten.
Zie reactie van @ijdod hierboven... Thnx...

[ledog]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:43:
[...]

Nee, maar waarom heeft Duitsland een bijna 5x zo hoge IC-capaciteit dan NL? Omdat men in Duitsland wel denkt aan pandemiën en pieken in de zorgbehoefte. NL heeft de reputatie om alles af te bouwen. Daar heeft datzelfde Duitsland 80 jaar geleden dan ook handig gebruik van gemaakt (militair).


[...]

Ik zou liever rekenen in gemiste levensjaren. Hoe zuur ook, maar iemand van 82 die bedlegerig is vind ik minder erg dan iemand van 35 met 2 opgroeiende kinderen. En aangezien je op een hogere leeftijd meer kans hebt op een dodelijk afloop mogen we nog blij zijn met dit virus. Het had ook andersom kunnen zijn dat kinderen keihard geraakt werden. Dan was het een nog veel groter probleem.

Jort Kelder had -in mijn ogen- gewoon een punt dat er een discussie moet plaatsvinden wat een levensjaar waard is. Je kan niet oneindig het leven blijven rekken ten koste van de opgroeiende generatie. Ik ben zelf al redelijk op leeftijd (bijna 50), maar ik heb medelijden met de jeugd die nu 20 is. Studeren is lastiger, een huis kopen is vrijwel onmogelijk en straks staan ze ook economisch nog eens met lege handen. Dat is ook iets om over na te denken.


[...]

Met doden bouw je geen immuniteit op. Het enige dat dit "oplevert" is dat ze niet meer ziek kunnen worden (wel een erg hoge prijs). Ook denk ik dat er teveel waarde wordt toegedicht aan een vaccin. Voor heel veel infectieziektes is er geen vaccin of muteert het zich dat het weer even net niet goed werkt. De kans is gewoon aanwezig dat een deel van de bevolking dit niet overleeft.


[...]

Ja dat is inderdaad een probleem. Met name ook omdat de reguliere zorg nu ook aan het vastlopen is. Ik heb echter niet gehoord of we structureel het aantal IC-bedden gaan verhogen of dat het allemaal tijdelijk is? De cijfers gaan nu de goede kant op, maar wel tegen een erg hoge prijs (als we dit voel moeten blijven houden). Voor de meeste mensen is het nu nog makkelijk praten, want die voelen het niet in de knip.

Het is heel makkelijk om nu te roepen dat iedereen geholpen moet worden. Maar als straks de economie helemaal op z'n gat ligt en er vele faillisementen zijn en je je huis moet verkopen (met dikke restschuld) dan piepen er velen anders denk ik... Maar deze lock-down gaan we met een hele hoge prijs betalen vrees ik.

Jord Kelder vertelde er niet bij dat de gemiddelde 80 jarige een levensverwachting van 9 jaar heeft. En nee, deze mensen liggen niet de hele dag in bed ziek te zijn. Ze hebben wel een leven lang hard gewerkt aan de opbouw van een land waar jij nu de vruchten van kan plukken.

Die jeugd heeft het zo moeilijk omdat nogal wat Nederlanders het verrekken om voldoende belasting te betalen en dat is ook de reden dat we jarenlang kabinetten hebben gehad die zich ten doel stelden de overheid zo klein mogelijk te maken.

Je ontwijkt de vraag over de aantallen doden, sluit je daar liever de ogen voor?

Voor twee zeer vergelijkbare ziekten MERS en SARS v1 waren wel vergevorderde vaccins.

Je gaat niet in op immunitherapieen.

Nogmaals, hoe los je het tekort aan capaciteit in de gezondheidszorg op?
Als je dit tekort voor lief neemt, hoeveel doden levert dit extra op?

Met 17% krimp zit het BNP op het niveau van 2005, is dat zo rampzalig?

Wat denk je dat er nodig is om het virus maximaal te controleren, als in Zuid Corea en Taiwan?

[joepP]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:05:
[...]

Met 17% krimp zit het BNP op het niveau van 2005, is dat zo rampzalig?

Qua BNP niet, maar de uitgaven van de overheid zijn niet zo flexibel. De staatsschuld zal flink gaan stijgen, overal moet bezuinigd worden, en 1 op de 15 verliest zijn baan. De huizenprijs zal ook 20% dalen. De combinatie werkloos + hypotheek + huis onderwater is een enorme belasting voor mensen, en met kinderen lijkt het me helemaal een hel. Zo'n situatie is qua impact zeker te vergelijken met het overlijden van een naaste.

Dus ja, 15% krimp is behoorlijk rampzalig, ook al zal er niemand dood gaan van de honger.

[t_captain]

Reeel BNP terug naar 2005 betekent dat het BNP per capita nog een dikke 7% lager uitkomt dan in 2005. We moeten immers dezelfde taart van 2005 verdelen met meer mensen.

Op deze welvaarts-metriek BNP/capita val je terug naar midden jaren '90 ofzo. Niet dat we toen zoveel tekort kwamen, maar tel eens op hoeveel "nieuwe welvaart" we hebben verzameld sindsdien. Zeg maar dag tegen 5G, 4G en 3G. Tegen de enorme opmars van Thuisbezorgd (toen moesten we meestal zelf koken en aten we maar half zoveel take-away als nu). Je mag een kwart van je auto's wegdoen. En breedband internet zat toen ook nog niet in het gezinsbudget. De jaren '90 lijken sociologisch recent, maar schijn bedriegt als je deze factoren meeneemt.

Bovendien hebben we een nog veel groter probleem met de overheidsfinancien. Die zijn op een bepaalde mate van groei berekend. Het idee: als je aan het eind van het jaar wat geld tekort komt, groeit de staatsschuld. Maar als het BNP tenminste even hard groeit, blijft de staatsschuld even betaalbaar.
Nu hebben we rond 2000 een knikje bereikt, we gingen van een structurele economische groei van 3% (1945-2000) naar een van 1.5% (2000-). Het heeft de overheid meer dan een decennium gekost om aan dat idee te wennen en de overheidsfinancien houdbaar te maken in de nieuwe situatie. AOW-leeftijd. Sluiting verzorgingstehuizen, om een paar echt pijnlijke maatregelen te noemen.

Wat denk je dat er gebeurt met 17% krimp? Met een beetje inflatie is dat nominaal -15%. De collectieve sector is pakweg 40% van de economie, de staatsschuld momenteel pakweg 60% van het BBP 2019. Die staatsschuld moet dan terugschalen naar 85% van de huidige waarde. Daarvoor moeten we maar liefst 22.5% omlaag met onze overheidsbestedingen, en nog 15% structureel.

[D-dark]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:05:
[...]
Met 17% krimp zit het BNP op het niveau van 2005, is dat zo rampzalig?

Hangt van de periode af. Voor 1 jaar is het om te doen.

Wel een behoorlijk oplopende staatsschuld waarvoor je weet dat je meerdere jaren gaat nodig hebben om die aftebouwen. Dat is allemaal geld dat je niet aan andere noodzakelijke uitgaven kan uitgeven.

Vanuit die optiek is het jammer dat we de afgelopen jaren toen het goed ging niet meer bezuinigd en afgelost hebben maar dat is achteraf.

[redwing]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:08:
Weer vreemd dat men te weinig wist wat er in China speelde. Wel ben ik het met je eens dat zonder Covid-19 gevallen het afblazen van carnaval tot een woedende menigte had geleid. NL-ers laten zich nu éénmaal niet graag de wet voorschrijven.

Inderdaad. Nederlanders kunnen goed luisteren, maar dan moeten ze wel de reden snappen. Doen ze dat niet heb je een probleem/

[...]

De ziekenhuizen hebben de piek een korte tijd kunnen verwerken, maar 'aankunnen' konden ze het niet. De reguliere zorg in de ziekenhuizen is drastisch gereduceerd en dat kan je heel even doen, maar als dit langer gaat duren, dan gaat de reguliere zorg toch echt in de knel komen. Daarbij hadden IC-medewerkers vaak meer dan het dubbele aantal patiënten te verzorgen dan normaal. De zorg is al wel zo "geöptimaliseerd" de afgelopen jaren dat de IC-medewerker er denk ik anders over denkt dan jij.

Dat had ik er inderdaad wat genuanceerder neer moeten zetten. 'aankunnen' bedoel ik in de manier dat iedereen die hulp nodig had het ook gekregen heeft/krijgt. Feit blijft natuurlijk wel dat we nog steeds meer mensen op het IC hebben dan we voorheen aan IC bedden hadden.

Ik denk dat het zaak is dat de IC-capaciteit structureel verhoogd wordt, want die is te laag:
[Afbeelding]
(bron). Als de zorg het beter aan kan, dan kan de lock-down ook wat versoepeld worden. Om besmetting te voorkomen is het denk ik te laat, dus je moet zorgen dat je de zorg kunt blijven bieden (flatten the curve principe).

Tja, de vraag is wat we straks als normaal gaan beschouwen. Voorheen hadden we geen IC problemen, maar misschien moeten we zorgen dat we beter voorbereid zijn om uit te breiden als dat nodig is.

Wat dat betreft speelt Zweden echt heel gevaarlijk spel. Als iemand had kunnen gokken, dan was het Duitsland geweest...

Valt op zich wel mee. De bevolkingsdichtheid is daar zo laag dat als het zich plotseling sneller zou verspreiden dat zelfs de steden nog bij te houden zijn (bevolkingsdichtheid Zweden is 22/km2 vs 420/km2 in Nederland met een piek in Stockholm van 251/km2 vs 5042/km2 in Amsterdam....). De verspreiding is dus sowieso al laag en als je het af wil sluiten houd je het makkelijk zeer lokaal.
Vandaar ook dat je per land moet kijken wat de maatregelen moeten zijn. Zelfs landen die vlakbij elkaar liggen kunnen compleet verschillend zijn.

[redwing]

LA-384 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:05:
[...]

Over de ziektes die ontstaan; is dat de natuur die het aantal van een bepaalde soort corrigeert, of is dat de natuur (in dit geval micro organismen) die gebruik maakt van een overschot aan gastheren?

De mensheid is in aantal toegenomen omdat de omstandigheden het toe lieten (in geval van de mens is dat kunstmatig). Hetzelfde geldt dan ook voor micro organismen. Dat heeft niets met "correctie" te maken, het is gewoon oppertunisme.

Het is een combinatie van bovenstaande (alhoewel de natuur natuurlijk niet virussen gaat maken omdat er meer mensen zijn).Maar aan de ene kant zijn er meer mensen dus ook meer contacten met de dieren/het virus (als het daar vandaan komt) zodat het op een gegeven moment echt overgaat. Aan de andere kant is er een overschot van gastheren waardoor het zich makkelijk verspreid. Dan vliegen wij ook nog eens de hele wereld rond waardoor het ook gelijk overal is.

@BugBoy Ik ben het met je eens hoor, maar ik zie het niet als een "correctie" of "balanceren". Het is gewoon een kwestie van gebruik maken van een voor het virus ideale situatie. Correctie en balanceren suggereren dat het doel is om het aantal mensen terug te dringen (wat degene waar ik eerder op reageerde ook suggereert), maar dat is natuurlijk niet zo, het is slechts een toevallig gevolg.

Tuurlijk is het een gevolg, alleen niet zo heel toevallig. Zouden er ten slotte veel minder mensen zijn zou het veel minder makkelijk overgaan op mensen en zeker niet zo snel verspreiden. Punt is dus dat doordat er steeds meer mensen komen, de kans dat er virussen zijn die vat kunnen krijgen en zich kunnen verspreiden zoals SARS/MERS steeds groter wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 17-04-2020 22:12 ]

[CyberMania]

Het zijn juist de jongeren die zich vaak niet aan de maatregelen weten te houden, daarom zie ik middelbare scholen echt nog niet open kunnen gaan. Doe dan eerst de dingen voor de mensen zich wel netjes aan de maatregelen kunnen houden, zoals restaurants of bibliotheken. Er wordt wel geroepen scholen open, maar juist die doelgroep blijkt elke keer de fout in te gaan met de maatregelen en zich er weinig van aan te trekken. Dus dat lijkt me echt geen goed plan om verspreiding in te kunnen dammen.

[ledog]

t_captain schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:33:
Reeel BNP terug naar 2005 betekent dat het BNP per capita nog een dikke 7% lager uitkomt dan in 2005. We moeten immers dezelfde taart van 2005 verdelen met meer mensen.

Op deze welvaarts-metriek BNP/capita val je terug naar midden jaren '90 ofzo. Niet dat we toen zoveel tekort kwamen, maar tel eens op hoeveel "nieuwe welvaart" we hebben verzameld sindsdien. Zeg maar dag tegen 5G, 4G en 3G. Tegen de enorme opmars van Thuisbezorgd (toen moesten we meestal zelf koken en aten we maar half zoveel take-away als nu). Je mag een kwart van je auto's wegdoen. En breedband internet zat toen ook nog niet in het gezinsbudget. De jaren '90 lijken sociologisch recent, maar schijn bedriegt als je deze factoren meeneemt.

Bovendien hebben we een nog veel groter probleem met de overheidsfinancien. Die zijn op een bepaalde mate van groei berekend. Het idee: als je aan het eind van het jaar wat geld tekort komt, groeit de staatsschuld. Maar als het BNP tenminste even hard groeit, blijft de staatsschuld even betaalbaar.
Nu hebben we rond 2000 een knikje bereikt, we gingen van een structurele economische groei van 3% (1945-2000) naar een van 1.5% (2000-). Het heeft de overheid meer dan een decennium gekost om aan dat idee te wennen en de overheidsfinancien houdbaar te maken in de nieuwe situatie. AOW-leeftijd. Sluiting verzorgingstehuizen, om een paar echt pijnlijke maatregelen te noemen.

Wat denk je dat er gebeurt met 17% krimp? Met een beetje inflatie is dat nominaal -15%. De collectieve sector is pakweg 40% van de economie, de staatsschuld momenteel pakweg 60% van het BBP 2019. Die staatsschuld moet dan terugschalen naar 85% van de huidige waarde. Daarvoor moeten we maar liefst 22.5% omlaag met onze overheidsbestedingen, en nog 15% structureel.

Als ik de cijfers van 2017 en 2005 vergelijk dan ligt het BBP 15% lager en BBP per capita, uitgaande van het huidige aantal inwoners 'maar' 17% lager.

Overigens lijkt het me verstandiger om tijdelijk monetair te financieren en eventuele oververhitting en inkomensongelijkheid later op te vangen met hogere belastingen.

[ Voor 25% gewijzigd door ledog op 17-04-2020 22:46 ]

[t_captain]

Dat is vreemd want de bevolking is veel meer dan die 2% gegroeid. In 2005 zaten we laag in de 16M inwoners, nu op 17.4M.

[Yucon]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 20:26:
Ja dit vind ik heel lastig. Was iedereen bereid geweest om (als schot voor de boeg) jarenlang € 500,- extra belasting/zorgpremie/whatever te betalen voor bedden die 99% van de tijd niet nodig zijn...

Ik zie dit argument vaker voorbijkomen. In de context van IC capaciteit, maar zelfs als het gaat over het aanhouden van een grote veiligheidsvoorraad mondkapjes die mogelijk over hun houdbaarheidsdatum zullen gaan.

Het is de vraag of je dit wel vanuit het potje 'zorgkosten' moet benaderen. Het is eigenlijk defensie.. maar van een niet-militair soort. We hebben evengoed JSF's gekocht met als belangrijk onuitgesproken argument dat die wel kernbommen af kunnen werpen en de goedkopere gripens niet. Als die dingen over 30 jaar met pensioen gaan zullen we echt niet vinden dat het daarom verspilling geweest is als ze dat nooit gedaan hebben.

Er zullen vast wel mensen klagen als er geld uitgegeven wordt hiervoor terwijl het achteraf gezien niet nodig was. Maar dat gebeurt bij militaire uitgaven ook en toch kiezen we ervoor dat geld er toch aan te besteden. Daarom denk ik dat de vraag 'wat denk je dat dat met de zorgpremie doet' toch wel een beetje een vals dilemma is. _{ik zie je 'belasting/whatever', maar m'n opmerking is in dit geval wat breder dan alleen jouw reactie}

[ Voor 4% gewijzigd door Yucon op 17-04-2020 23:15 ]

[CyberMania]

Modellenmaker bij het RIVM aan het woord:

Het is niet verstandig om de scholen op korte termijn weer normaal te laten functioneren. Dat zegt een modellenmaker van het RIVM

Als ik u zo beluister, adviseert u: houd de scholen nog maar even dicht.
,,Ik zeg vooral: denk goed na. Je kunt eerst even kijken hoe het in Denemarken loopt. En als je al aan openen denkt, zal het onder strikte voorwaarden moeten gebeuren. Denk aan klassen splitsen, of eerst de lagere scholen, of eerst in één regio beginnen, ouders en verzorgers zo veel mogelijk op afstand houden. Het brengen en ophalen kan anders. Zomaar even de scholen opendoen, kan dus niet.

Wallinga leidt sinds 2005 de afdeling Modellering van Infectieziekten bij het RIVM

https://www.ad.nl/binnenl...endoen-kan-niet~a0e3a237/

[ Voor 73% gewijzigd door CyberMania op 18-04-2020 08:25 ]

[Stiggy]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:05:
[...]
Die jeugd heeft het zo moeilijk omdat nogal wat Nederlanders het verrekken om voldoende belasting te betalen en dat is ook de reden dat we jarenlang kabinetten hebben gehad die zich ten doel stelden de overheid zo klein mogelijk te maken.

Uuh? Schijf 3 is 51,75%. Meer dan de helft van dat deel van je inkomsten is alvast belasting.
In dit lijstje staan we vrij hoog met een totale belastingdruk van 41%. De raad van state beschrijft het als: Nederlanders betalen veel belasting.

[ZieMaar!]

Yucon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:14:
[...]

Ik zie dit argument vaker voorbijkomen. In de context van IC capaciteit, maar zelfs als het gaat over het aanhouden van een grote veiligheidsvoorraad mondkapjes die mogelijk over hun houdbaarheidsdatum zullen gaan.

Het is de vraag of je dit wel vanuit het potje 'zorgkosten' moet benaderen. Het is eigenlijk defensie.. maar van een niet-militair soort. We hebben evengoed JSF's gekocht met als belangrijk onuitgesproken argument dat die wel kernbommen af kunnen werpen en de goedkopere gripens niet. Als die dingen over 30 jaar met pensioen gaan zullen we echt niet vinden dat het daarom verspilling geweest is als ze dat nooit gedaan hebben.

Er zullen vast wel mensen klagen als er geld uitgegeven wordt hiervoor terwijl het achteraf gezien niet nodig was. Maar dat gebeurt bij militaire uitgaven ook en toch kiezen we ervoor dat geld er toch aan te besteden. Daarom denk ik dat de vraag 'wat denk je dat dat met de zorgpremie doet' toch wel een beetje een vals dilemma is. _{ik zie je 'belasting/whatever', maar m'n opmerking is in dit geval wat breder dan alleen jouw reactie}

Juist in bredere zin maakt het dit zo complex, omdat het inderdaad gaat over vliegtuigen, ic bedden, bejaardentehuizen, woningen of wat nog meer. Uiteindelijk gaat het toch over of het geld anders inzetten of meer geld. Dat laatste zal dan toch (in)direct van ons vandaan moeten komen denk ik. Waarmee ik het dus eens ben met je toevoeging .

[ZieMaar!]

CyberMania schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 08:21:
Modellenmaker bij het RIVM aan het woord:


[...]


[...]


[...]


https://www.ad.nl/binnenl...endoen-kan-niet~a0e3a237/

Niet zomaar weer de scholen open doen werd toch door niemand verwacht denk ik? Sowieso zal de focus wel op de jongere kinderen eerst liggen, met maatregelen wellicht om bijv volle schoolpleinen met wachtende ouders te voorkomen.

We hebben natuurlijk ook al 2 bonusweken, dus het besluit kan op zich nog even uitgesteld worden.

[Fly-guy]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:05:
[...]
Die jeugd heeft het zo moeilijk omdat nogal wat Nederlanders het verrekken om voldoende belasting te betalen en dat is ook de reden dat we jarenlang kabinetten hebben gehad die zich ten doel stelden de overheid zo klein mogelijk te maken.

En welke, vrij grote groep, is dat dan die geen voldoende belasting betalen dat de jeugd dat last van heeft?

[Raymond]

Ik denk dat @ledog daar de groep mensen mee bedoeld met een minimum/laag inkomen. Dat is namelijk een grote groep die weinig belasting betaald.

[DeKoetsier]

Ik denk dat @ledog de belastingen bedoelt, die een groep rijken via constructies en belastingparadijzen omzeilen

[ Voor 9% gewijzigd door DeKoetsier op 18-04-2020 10:10 ]

[hoevenpe]

Yucon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 23:14:
Het is de vraag of je dit wel vanuit het potje 'zorgkosten' moet benaderen. Het is eigenlijk defensie.. maar van een niet-militair soort.

Goede vergelijking: zoals we defensie onder het mom van 'de koude oorlog is voorbij' tot het bot hebben uitgekleed is vergelijkbaar. Als er decennia lang duizenden lege IC bedden waren geweest was er ook genoeg kritiek geweest.

'vredesdividend', maar dan voor de zorg. En net als bij defensie kom je opeens van een koude kermis thuis.

[ledog]

DeKoetsier schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 10:09:
Ik denk dat @ledog de belastingen bedoelt, die een groep rijken via constructies en belastingparadijzen omzeilen

Oei, belasting betalen, een gevoelig punt.
De rijkdom op aarde is te ongelijk verdeeld, dat kost ons allemaal in ons welzijn.

We gaan nu best off topic....

[ Voor 4% gewijzigd door ledog op 18-04-2020 11:03 ]

[Cyberpope]

hoevenpe schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:00:
[...]

Goede vergelijking: zoals we defensie onder het mom van 'de koude oorlog is voorbij' tot het bot hebben uitgekleed is vergelijkbaar. Als er decennia lang duizenden lege IC bedden waren geweest was er ook genoeg kritiek geweest.

'vredesdividend', maar dan voor de zorg. En net als bij defensie kom je opeens van een koude kermis thuis.

Probleem zit veel dieper. In de illusie van de maakbaarheid. Zowel in die van rechts (maakbaarheid van het individu) als die van links (maakbaarheid van de samenleving) dan wel in de combinatie ervan,. Alles wordt gezien als maakbaar of in elk geval planbaar. Maar de natuur, waar wij toch echt onderdeel van zijn ook al voelen velen zich erboven verheven, is geen van beiden.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 11:27:
[...]

Probleem zit veel dieper. In de illusie van de maakbaarheid. Zowel in die van rechts (maakbaarheid van het individu) als die van links (maakbaarheid van de samenleving) dan wel in de combinatie ervan,. Alles wordt gezien als maakbaar of in elk geval planbaar.

Voorzichtig, mens en menselijke groep blijken in toenemende mate in ieder geval stuurbaar. Vandaar uit worden ongeacht aanwezigheid van outliers groepsdynamica en structuren maakbaar. Het oude streven van de vooroorlogse architecten van neo-klassieke economie als toolbox.

Maar de natuur, waar wij toch echt onderdeel van zijn ook al voelen velen zich erboven verheven, is geen van beiden.

Ja, helaas is wel het dominante perspectief zelfs bij bewustwording daarvan geworteld in een berekening van wat welk mens waard is. Daar zit ook een flinke trend.

[The Legend]

Tot zover Singapore als voorbeeld..

https://nos.nl/l/2330881

[MikeyMan]

Stiggy schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 09:17:
[...]

Uuh? Schijf 3 is 51,75%. Meer dan de helft van dat deel van je inkomsten is alvast belasting.
In dit lijstje staan we vrij hoog met een totale belastingdruk van 41%. De raad van state beschrijft het als: Nederlanders betalen veel belasting.

Goed verhaal...

In 2020 zijn er nog twee schijven. Het tarief tot een inkomen van € 68.507 is 37,35%. Voor het deel van het inkomen boven de € 68.507 is het tarief 49,50%. In 2021 is het tarief tot een inkomen van € 68.507 37,10%

[Onbekend]

The Legend schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:36:
Tot zover Singapore als voorbeeld..

https://nos.nl/l/2330881

Ik heb het artikel gelezen, maar vind het opvallend dat ineens een stuk over een "vrijwillige app met bluetooth" wordt uitgelicht terwijl dat bij ons een punt van discussie is. Zoals ik het artikel verder lees heeft die app niets te maken met het grote aantal besmettingen in korte tijd.

[Stiggy]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:42:
[...]


Goed verhaal...


[...]

Ik weet dat we naar 2 schalen gegaan zijn hoor. Maar we hebben allemaal net aangifte gedaan over 2019 met nog 3 schijven, dus dat leek met het beste voorbeeld. De omschakeling naar 2 schijven met iets andere tarieven gaat er niet voor zorgen dat we ineens op hele andere plekken in de lijstjes met belastingdruk komen te staan, verwacht je wel?

[BugBoy]

ledog schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 21:05:
Jord Kelder vertelde er niet bij dat de gemiddelde 80 jarige een levensverwachting van 9 jaar heeft. En nee, deze mensen liggen niet de hele dag in bed ziek te zijn. Ze hebben wel een leven lang hard gewerkt aan de opbouw van een land waar jij nu de vruchten van kan plukken.

Dat laatste vind ik zo'n drogreden. Ze hebben de opbouw van het land vooral gedaan voor zichzelf, net zoals ik nu. Ik ben er hooguit wat eerlijker over. Als de baby-boomers echt voor de generatie na hun wat hadden willen doen, dan hadden ze de gasvelden niet helemaal leeggetrokken. Daarbij vind ik een levensverwachting van 89 jaar nogal aan de hoge kant. Zou ik graag een bron van zien.

Die jeugd heeft het zo moeilijk omdat nogal wat Nederlanders het verrekken om voldoende
belasting te betalen en dat is ook de reden dat we jarenlang kabinetten hebben gehad die zich ten doel stelden de overheid zo klein mogelijk te maken.

Ik heb niet de indruk dat de belastingmoraal zoveel slechter is bij de doorsnee Nederlander dan 30 jaar geleden. In de kennissenkring van mijn ouders werkte werkelijk iedereen zwart (en veelal ook naast een uitkering). De mensen die ik nu zwart zie werken doen dat tenminste nog naar hun normale werk. Door het gepamper van de overheid zijn er echter hele bevolkingsgroepen die zich veel sneller voortplanten en maar weinig bijdragen aan de maatschappij.

Je ontwijkt de vraag over de aantallen doden, sluit je daar liever de ogen voor?

Ik ontwijk die vraag helemaal niet. Ik zeg alleen dat je niet eindeloos die beperkingen kan houden, want dan gaat het land ook kapot. Dan heb ik liever dat de zwakkeren het loodje leggen dan dat heel NL naar z'n grootje gaat. Ik vraag niet aan anderen om het daarmee eens te zijn, maar dat is wel mijn mening. Wat mij betreft is de balans nu helemaal zoek tussen economie en gezondheid.

Voor twee zeer vergelijkbare ziekten MERS en SARS v1 waren wel vergevorderde vaccins.

Over Covid-19 hoor je ook veel over vaccins. Concreet inzetbaar is er echter niets en bij mijn weten is dat voor MERS en SARS niet anders. Heb mij niet heel erg in dat laatste verdiept, dus wellicht dat ik er naast zit.

Je gaat niet in op immunitherapieen.

Nee, dat klopt. Daar ga ik niet over in, omdat ik daar geen verstand van heb. Daarbij is er volgens mij ook niet aangetoond dat dit gaat werken en al helemaal niet voor mensen met een broze gezondheid.

Nogmaals, hoe los je het tekort aan capaciteit in de gezondheidszorg op? Als je dit tekort voor lief neemt, hoeveel doden levert dit extra op?

Je kan gewoon niet iedereen redden. Je kan maximaal proberen op te schalen, maar als je het daarmee niet red, zal je inderdaad extra doden krijgen. Maar wat is het alternatief? Een failliete samenleving?

Met 17% krimp zit het BNP op het niveau van 2005, is dat zo rampzalig?

Ja, dat is heel rampzalig. Als je dat niet snapt, dan moet je je eens verdiepen in economie. Het is niet zo dat het leven, prijzen en de inkomens dan zijn zoals in 2005.

Wat denk je dat er nodig is om het virus maximaal te controleren, als in Zuid Corea en Taiwan?

Dat weet ik niet. Ik betoog alleen dat je niet het land eindeloos op slot kan houden.

[RiCk]

The Legend schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:36:
Tot zover Singapore als voorbeeld..

https://nos.nl/l/2330881

Vanmorgen gezien op CNN een item waarin ze Singapore vergeleken met Hong Kong qua maatregelen.
Singapore was overigens en dus al wat langer aan het stijgen. Het zijn voornamelijk arbeiders die opgehokt zitten. Afijn; kan alles wel beschrijven maar het filmpje is wel interessant en staat hier bij CNN..

Ik werd ook wel gesterkt door wat wij doen in vergelijking met Hong Kong.
En dan hoop ik wel dat onze medemens zich aan de regels blijft houden (wat vandaag ook weer veel minder is.... mensen denken inmiddels lijkt het alsof 1,5 meter de enige voorwaarde is om weer normaal te kunnen leven).

[ledog]

BugBoy schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:05:
[...]

Als de baby-boomers echt voor de generatie na hun wat hadden willen doen, dan hadden ze de gasvelden niet helemaal leeggetrokken.

Daarbij vind ik een levensverwachting van 89 jaar nogal aan de hoge kant. Zou ik graag een bron van zien.

Ik heb niet de indruk dat de belastingmoraal...

Door het gepamper van de overheid zijn er echter hele bevolkingsgroepen die zich veel sneller voortplanten en maar weinig bijdragen aan de maatschappij.

Ik ontwijk die vraag helemaal niet. Ik zeg alleen dat je niet eindeloos [hyperbool]. Dan heb ik liever dat de zwakkeren het loodje leggen dan dat heel NL naar z'n grootje gaat. Ik vraag niet aan anderen om het daarmee eens te zijn, maar dat is wel mijn mening. Wat mij betreft is de balans nu helemaal zoek tussen economie en gezondheid.

[...]

Over Covid-19 hoor je ook veel over vaccins. Concreet inzetbaar is er echter niets en bij mijn weten is dat voor MERS en SARS niet anders. Heb mij niet heel erg in dat laatste verdiept, dus wellicht dat ik er naast zit.

[...]

Nee, dat klopt. Daar ga ik niet over in, omdat ik daar geen verstand van heb. Daarbij is er volgens mij ook niet aangetoond dat dit gaat werken en al helemaal niet voor mensen met een broze gezondheid.

[...]

Je kan gewoon niet iedereen redden. Maar wat is het alternatief? Een failliete samenleving?

[...]

Ja, dat is heel rampzalig. Als je dat niet snapt, dan moet je je eens verdiepen in economie. Het is niet zo dat het leven, prijzen en de inkomens dan zijn zoals in 2005.

[...]

Dat weet ik niet. Ik betoog alleen dat je niet het land eindeloos op slot kan houden.

Je had simpel even kunnen zoeken naar de levensverwachting.
https://www.berekenhet.nl...de-levensverwachting.html

Je denkt dat je voorstel neerkomt op het overlijden van een paar 80 jarigen die anders wel een jaartje later waren gestorven maar je wilt je niet verdiepen in de werkelijke gevolgen of mogelijke alternatieven.

Je neemt ferm stelling in een keuze die gaat over de dood van duizenden mensen en geeft tegelijk aan dat je niet goed weet waar je het over hebt.

[downtime]

The Legend schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:36:
Tot zover Singapore als voorbeeld..

https://nos.nl/l/2330881

Je ziet hetzelfde nu in Japan gebeuren. Die landen die eerst als voorbeeld voor effectief ingrijpen werden gezien blijken nu gewoon geluk te hebben gehad dat het virus niet als eerste in de meest kwetsbare delen van de samenleving opdook. Uiteindelijk weet het virus die kwetsbare mensen toch te vinden en daar krijgt de uitbraak een tweede kans.

Onbekend schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:43:
[...]

Ik heb het artikel gelezen, maar vind het opvallend dat ineens een stuk over een "vrijwillige app met bluetooth" wordt uitgelicht terwijl dat bij ons een punt van discussie is.

Journalistieke bias. Het is hier een punt van discussie, dus heeft journalistiek er aandacht voor. Journalisten willen nu eenmaal het liefst schrijven over iets wat ons bezig houdt.

[niek_nijmegen]

BugBoy schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:05:
[...]
Wat mij betreft is de balans nu helemaal zoek tussen economie en gezondheid.
[...]

Dat vind je nú al? We zitten nu net een paar maanden in de pandemie waarvan iedereen wist dat die zou komen, en waarvan we het risico met zijn allen geaccepteerd hebben (want economie, gemak en vlees), en je vindt nu de balans al zoek? Terwijl we er globaal nog amper in geslaagd zijn de uitbraak onder controle te krijgen, maar er (althans hier) nog geen grote economische rampen gebeurd zijn (en KLM vandaag nog hogere bonussen overwoog)?

[Virtuozzo]

downtime schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:49:
[...]

Je ziet hetzelfde nu in Japan gebeuren. Die landen die eerst als voorbeeld voor effectief ingrijpen werden gezien blijken nu gewoon geluk te hebben gehad dat het virus niet als eerste in de meest kwetsbare delen van de samenleving opdook. Uiteindelijk weet het virus die kwetsbare mensen toch te vinden en daar krijgt de uitbraak een tweede kans.

Precies dit. Maar ja, inmiddels willen mensen weer "terug". Ook al kan dat niet, verandering is de enige constante. En dan wordt afgewezen wat niet in het straatje past. Ook al is dat de realiteit.


Terzijde, daar zit ook wel een waarschuwing bij de "lock them up" reflex t.a.v. risicogroepen, vanuit het volledig voorbij gaan aan realiteit van consequenties bij brede verspreiding.

[ Voor 12% gewijzigd door Virtuozzo op 18-04-2020 17:06 ]

[SymbolicFrank]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:01:
(en KLM vandaag nog hogere bonussen overwoog)?

Hoe slechter de vooruitzichten, hoe hoger vaak de bonussen. Want straks kan het misschien niet meer.

[drooger]

ledog schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:25:
[...]


Je had simpel even kunnen zoeken naar de levensverwachting.
https://www.berekenhet.nl...de-levensverwachting.html

Je denkt dat je voorstel neerkomt op het overlijden van een paar 80 jarigen die anders wel een jaartje later waren gestorven maar je wilt je niet verdiepen in de werkelijke gevolgen of mogelijke alternatieven.

Je neemt ferm stelling in een keuze die gaat over de dood van duizenden mensen en geeft tegelijk aan dat je niet goed weet waar je het over hebt.

Het door jou eerder gebruikte emotionele argument van 'zij hebben ons land opgebouwd' is toch ook wel overgewaardeerd van hier tot aan Tokio.
Wil je daarmee hinten dat een 40-jarige arts minder het land helpt opbouwen dan een gepensioneerde conducteur? Of een 30-jarige BI consultant vergeleken met een 80-jarige huisvrouw?

Of is het land opbouwen op magische wijs gestopt ergens in de afgelopen decennia?
Wat doen we nu dan, afbouwen? pappen en nathouden?

Het is ook niet alsof de gepensioneerden zelf niet hebben kunnen profiteren van die zo geprezen opbouw. Ouderen hebben over het algemeen prima te vertoeven hier in Nederland of als pensionado in bijv. Spanje.
Sterker nog, ze hebben zelfs een politieke partij om hen te vertegenwoordigen.

Overigens klopt de berekening van de levensverwachting op die site ook van geen kant, je hebt altijd minimaal 2+ jaar te leven, ook al ben je nu 98.
En dan is het maar de vraag of je het nog een waardig leven kan noemen.

Maar ja, het aantal doden onder de 80+'ers zal ook zeer gestimuleerd worden door mensen die afzien van behandeling, of koppig bezoek blijven ontvangen.
Lijkt mij dat je dit ook niet moet onderschatten in een beoordeling hoe kwalijk het hoge aantal doden is bij mensen met hoge leeftijd.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:10:
[...]


Het door jou eerder gebruikte emotionele argument van 'zij hebben ons land opgebouwd' is toch ook wel overgewaardeerd van hier tot aan Tokio.
Wil je daarmee hinten dat een 40-jarige arts minder het land helpt opbouwen dan een gepensioneerde conducteur? Of een 30-jarige BI consultant vergeleken met een 80-jarige huisvrouw?

Er zit ook nog wel menig punt van ironie in. Als ik kijk naar de heilige graal van arbeidsproductiviteit .... die lag in die decennia frappant lager dan tegenwoordig (correctie herstelperiode / technologische frontier). Zou er dan iets mis zijn met de fixatie op de heilige graal, met de mythe van de grote wederopbouw, of zou het hoe dan ook allemaal niet zo evident en simpel zijn ...

Of is het land opbouwen op magische wijs gestopt ergens in de afgelopen decennia?
Wat doen we nu dan, afbouwen? pappen en nathouden?

Nou, we zijn wel begonnen met verliezen van focus op reële economie en hoekstenen van samenleving, ten gunste van virtuele economie en met toch best frappante trends van sociale, economische en politieke segregatie. Met toename van voet van beleid in gebruik van schaarste voor het toevoegen van verdienmodellen aan hoekstenen en reële economie waardoor de kosten daarvan stijgen.

[hoevenpe]

drooger schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:10:
Of is het land opbouwen op magische wijs gestopt ergens in de afgelopen decennia?
Wat doen we nu dan, afbouwen? pappen en nathouden?

Sinds de uitvinding van de Excel spreadsheet zijn banen waarin daadwerkelijk iets wordt gemaakt inferieur, lang leve de 'bullshitjobs'...

[Napo]

drooger schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 17:10:
[...]


Het door jou eerder gebruikte emotionele argument van 'zij hebben ons land opgebouwd' is toch ook wel overgewaardeerd van hier tot aan Tokio.
Wil je daarmee hinten dat een 40-jarige arts minder het land helpt opbouwen dan een gepensioneerde conducteur? Of een 30-jarige BI consultant vergeleken met een 80-jarige huisvrouw?

Of is het land opbouwen op magische wijs gestopt ergens in de afgelopen decennia?
Wat doen we nu dan, afbouwen? pappen en nathouden?

Het is ook niet alsof de gepensioneerden zelf niet hebben kunnen profiteren van die zo geprezen opbouw. Ouderen hebben over het algemeen prima te vertoeven hier in Nederland of als pensionado in bijv. Spanje.
Sterker nog, ze hebben zelfs een politieke partij om hen te vertegenwoordigen.

Het argument 'zij hebben ons land opgebouwd' is ook zo vermoeiend. Het blijft bijzonder bizar dat het aangehaald wordt terwijl diezelfde generatie natuurlijk jaar en dag actief blind is geweest voor het aanpassen van de AOW-leeftijd, het bijzonder lang aanhouden van de onhoudbare eindloonregeling voor het pensioen.

Als 'zij hebben ons land opgebouwd' is dat natuurlijk mede dankzij het gebruik van de gasbaten waar zij - maar ook de huidige generatie - hebben kunnen profiteren maar waar nu is bewezen een deel van de rekening bij de huidige generatie komt te liggen. Ze hebben het land opgebouwd maar ook delen van de spaarpot leeggegeten.

[Virtuozzo]

Mag je eens kijken naar het verschil tussen weduwen en wezen pensioen/verzekering toen en nu ....

[BugBoy]

ledog schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 16:25:
Je denkt dat je voorstel neerkomt op het overlijden van een paar 80 jarigen die anders wel een jaartje later waren gestorven maar je wilt je niet verdiepen in de werkelijke gevolgen of mogelijke alternatieven.

Als er alternatieven zijn, dan hoor ik dat wel. Het hele land voor iedereen op slot houden vind ik echter geen alternatief. Mijn betoog begon ook dat ik vind dat je selectiever maatregelen moet nemen. De mensen waar het virus minder vat op lijkt te krijgen zijn met name de mensen die je nu uit het arbeidsproces trekt. Ik heb nergens gezegd dat je 80+-ers maar dood moet laten gaan, maar dat het naïef is om te denken dat er onder deze groep veel te winnen valt.

Alle berichten die ik heb gelezen over antistoffen (ik neem aan dat je dit bedoeld met immunotherapie) en vaccins zijn nog minimaal een jaar weg. Vind je het een optie om het jaar lang de wereld op slot te zetten en daarmee de huidige jongeren met een immens probleem op te zadelen? Jij geeft aan dat ik niet met antwoorden komt, maar wat is volgens jou een redelijke oplossing?

Op het moment dat mensen beginnen over "het land opbouwen", dan schiet ik inderdaad al in de reflex. De oudere generatie denkt -over het algemeen- totaal niet aan de jongeren. De hele pensioendiscussie maakte dat in het verleden wel duidelijk. Ben zelf bijna 50 jaar, dus voor mij maakt het niet zo heel veel uit. Maar de babyboom-generatie heeft het prima gehad. De verzorgingsstaat was toen op zijn top. Het hele gasveld is leeggetrokken en zelfs met een 45 jaar en een WAO uitkering kon je lekker in je koopwoning blijven zitten. Dat is nu wel anders en de generatie die nu aan het arbeidsproces begint heeft het helemaal zwaar. Die baby-boom generatie heeft vooral goed voor zichzelf gezorgd. Het maakt mij niet zo gek veel uit. Ik heb het geluk gehad om dankzij die welvaart ook te kunnen studeren (heeft mijn ouders vrijwel geen cent gekost) en heb het nu ook goed.

Je neemt ferm stelling in een keuze die gaat over de dood van duizenden mensen en geeft tegelijk aan dat je niet goed weet waar je het over hebt.

Wel een beetje erg kort door de bocht. Ik geef in ieder geval eerlijk aan als ik denk dat ik er ergens beperkt kennis van hebt. Jij komt alleen met tegenvragen...

Maar jij denkt dat die duizenden doden nu niet gaan vallen? Er vind nu in sommige bejaardencentra al een kaalslag van jewelste plaats. Daarom pleitte ik ook voor betere maatregelen (testen, registratie, ...) op dat soort plekken. Er werd amper getest in bejaardencentra (ook niet onder het personeel). Dat levert denk ik meer doden op, dan -gecontroleerd- de economie weer wat op gang proberen te brengen.

[ Voor 7% gewijzigd door BugBoy op 18-04-2020 20:30 ]

[Virtuozzo]

BugBoy schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 20:26:
[...]

Het hele land voor iedereen op slot houden vind ik echter geen alternatief.

Daar is dan ook geen sprake van.

[eamelink]

Wat zou nou de effectieve transmissie zijn geweest de afgelopen weken?

Als ik een back of the envelope berekening doe:

- drie weken geleden 500 opnames per dag
- nu rond de 130 per dag
- serial interval van ~5 dagen

R = (130/500)^(5/21) = 0,72

[Virtuozzo]

eamelink schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 23:15:
Wat zou nou de effectieve transmissie zijn geweest de afgelopen weken?

Als ik een back of the envelope berekening doe:

- drie weken geleden 500 opnames per dag
- nu rond de 130 per dag
- serial interval van ~5 dagen

R = (130/500)^(5/21) = 0,72

Als je een rekenmodel weet op te stellen, dan is dat beperkt tot de dataset. En die is vrij beperkt. Dat weten we, het RIVM is daar ook expliciet over, daarom dat het steeds belangrijker wordt om zaken verder uit te werken - maar dat is niet zo eenvoudig. Maar ja, mensen verwachten een hapklare magische knop.

De effectieve transmissie was (en is nog) een rekenmodel specifiek van focus op het afvlakken van de curve voor instroom naar IC. Maar dat is het dan ook. Prima handvat voor die doelstelling, het begint vanuit onderzoek echter duidelijk te worden dat die curve niet de enige is, en dat die focus geen magische oplossing biedt, enkel een specifieke ingang.

[assje]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 april 2020 @ 15:42:
In 2020 zijn er nog twee schijven. Het tarief tot een inkomen van € 68.507 is 37,35%. Voor het deel van het inkomen boven de € 68.507 is het tarief 49,50%. In 2021 is het tarief tot een inkomen van € 68.507 37,10%

En @Stiggy

Offtopic;
Maximum effectief marginaal tarief in 2020 in Nederland is 55,50% (inclusief effect algemene heffingskorting en arbeidskorting).
assje in "Stelling: van loondienst kun je niet 'rijk' worden"

[ Voor 36% gewijzigd door assje op 19-04-2020 08:18 ]

[Arator]

@BugBoy
Het virus lijkt, uit de statistieken en cijfers die er nu zijn, vooral minder vat te hebben op -20-jarigen. Dat zijn toch niet de mensen die je uit het arbeidsproces onttrekt (of toch niet meer in de westerse wereld). Net niet de helft van de mensen die in België in het hospitaal liggen, behoort tot de beroepsbevolking. Ik ken echter niet de verhouding van mensen die thuis uitzieken tov opgenomen mensen in het hospitaal.

Trouwens als ik de meeste reacties hier lees, zijn vooral de jongere mensen die roepen om het "land terug te openen" "want wij zijn jong en blabla".
Ook in Berlijn was er gisteren een demonstratie, van jongeren, tegen het 1,5-meter-beleid. Maar omdat ze dit zo niet willen noemen, protesteren ze tegen het verbod op protest en samenscholingen (omwille van corona).
Als ik hier dan lees wat er open moet gaan, zijn het toch de bars, restaurants, en die festivalzomer moet ook kunnen doorgaan. Dus het is toch meer de ontspanning die deze (roeptoeterende) mensen willen opzoeken, dan echt zelf aan de slag te gaan.
Deze nacht vatte het een nieuwslezer van de Belgische openbare omroep het mooi samen "en dan nu nog een berichtje over voetbal, één van die àndere belangrijke bijzaakjes". (Maar Chris Van den Abeele is dan ook zalig)

Mij lijkt het niet dat het de mensen zijn die in financiële problemen komen die roepen om de economie terug te openen. Het zijn de mensen die normaal gewend waren om regelmatig een stapje in de wereld te zetten. Die beginnen zich nu te gaan vervelen (van die 3 keer sex per dag is de leute er ook snel af 😋).
Sidenote : Ik had vorige donderdag nog een vergadering met de welzijnsdienst van mijn gemeente, en het was opvallend hoe laag het aantal steunaanvragen was. Wij hadden net een stijging verwacht.

Ik hoorde ook op het radionieuws dat ze een mooi experiment begonnen zijn qua openen van de economie. De staat Florida heeft zijn stranden terug geopend, met nog dagelijks een surplus van 1000 bevestigde besmettingen. Dus hou het nog 2 weken uit en dan kennen we de resultaten van dit sociaal-economisch experiment.

Een prof economie hoorde ik vrijdag verklaren dat de schuld die nu wordt gemaakt niet zo een ramp is, zolang het geld dient om de economie terug te herlanceren (hij haalde duidelijk aan dat er een verschil is tussen een jaarlijks structureel tekort, iets waar wij Belgen nogal goed in zijn, en eenmalig feit) Een overheid kan op dit moment spotgoedkoop lenen op lange termijn, en door de inflatie over die lange termijn wordt die schuld kleiner. Die prof zag zelfs geen noodzaak om belastingsverhogingen of extra saneringen (voor deze coronaschuld), omdat dit net de herlancering van de economie schade zou toebrengen.

[jadjong]

Arator schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:25:
@BugBoy
Mij lijkt het niet dat het de mensen zijn die in financiële problemen komen die roepen om de economie terug te openen. Het zijn de mensen die normaal gewend waren om regelmatig een stapje in de wereld te zetten. Die beginnen zich nu te gaan vervelen (van die 3 keer sex per dag is de leute er ook snel af 😋).
Sidenote : Ik had vorige donderdag nog een vergadering met de welzijnsdienst van mijn gemeente, en het was opvallend hoe laag het aantal steunaanvragen was. Wij hadden net een stijging verwacht.

https://www.rtlnieuws.nl/...-kwijt-corona-ww-togs-now

Jouw verhaal zit best een kern van waarheid in, maar bij festivals/horeca wordt toch erg vaak met mensen onder de 25 gewerkt. Die kunnen dit jaar even geen collegegeld bij elkaar sparen.

[FunkyTrip]

Ik ben het als alleenstaande met druk sociaal leven inmiddels ook zat hoor. Zit de hele dag alleen thuis (en thuiswerken).

Dit weekend toch echt met een vriendin een wandelinkje gemaakt en bij mij thuis een wijntje gedronken (zij zat netjes op de andere bank en bij binnenkomst handen wassen).

Ik zie dat risico niet echt hoger dan een heel gezin dat elkaar nog lekker kan knuffelen en waarvan de kinderen met andere kinderen spelen en het virus zo lekker verspreiden.

[Virtuozzo]

Arator schreef op zondag 19 april 2020 @ 08:25:

Mij lijkt het niet dat het de mensen zijn die in financiële problemen komen die roepen om de economie terug te openen. Het zijn de mensen die normaal gewend waren om regelmatig een stapje in de wereld te zetten. Die beginnen zich nu te gaan vervelen (van die 3 keer sex per dag is de leute er ook snel af 😋).
Sidenote : Ik had vorige donderdag nog een vergadering met de welzijnsdienst van mijn gemeente, en het was opvallend hoe laag het aantal steunaanvragen was. Wij hadden net een stijging verwacht.

Er is druk vanuit daar waar problemen ontstaan zijn. Daar is echter overleg en onderzoek, daar zijn maatregelen. Er is dus wel geroep en druk, maar binnen en vanuit proces.

Het grootste signaal komt echter uit heel andere hoeken. Dat is enerzijds vertegenwoordiging van werkgeversverbonden, dat heeft vrij duidelijk niets te maken met de effectieve realiteit aangezien ze al betrokken zijn bij het bovenstaande, maar met de toolbox van melken. Hoe harder je roept, des te meer je komt te melken. Zie in Nederland VNO-NCW als werkvoorbereider van KLM en dat drama.
Anderzijds is er ook een component van combinatie van mensen die op signaal volgen zonder echt verder te kijken dan de neus lang is, en een flink stuk sturing daarvan via sociale media.

Een prof economie hoorde ik vrijdag verklaren dat de schuld die nu wordt gemaakt niet zo een ramp is, zolang het geld dient om de economie terug te herlanceren (hij haalde duidelijk aan dat er een verschil is tussen een jaarlijks structureel tekort, iets waar wij Belgen nogal goed in zijn, en eenmalig feit) Een overheid kan op dit moment spotgoedkoop lenen op lange termijn, en door de inflatie over die lange termijn wordt die schuld kleiner. Die prof zag zelfs geen noodzaak om belastingsverhogingen of extra saneringen (voor deze coronaschuld), omdat dit net de herlancering van de economie schade zou toebrengen.

Nederland idem. Alle middelen zijn intact. Het is de menselijke component die frappant genoeg de belangrijkste blijkt. En dat is gewoon taboe vanuit de dominante economische perspectieven. Het is iets wat ons al stil zou moeten laten staan eigenlijk, maar ja, dan moeten we ook even nuchter nadenken.

Onrust is net als angst een slechte raadgever. Daarom ook de focus en druk op stimuleren daarvan door grote belangenbehartiging, het gaat niet om het oplossen, het gaat om het gebruiken. En, om het voorkomen van de mogelijkheid dat er tijdens de crisis een post-mortem zou komen t.a.v. de kwetsbaarheden die de crisis blootlegt.

Ik heb niet de tijd gehad om voor België de gebruikelijke sporen van sectorale vertegenwoordiging naar presentatie en lobby te volgen, maar in Nederland is het vrij goed zichtbaar. Organisaties als VNO-NCW beseffen heel cru dat tijdens een crisis besloten wordt hoe de kaders na de crisis in elkaar zitten. Het is een arena van beheersing over richting en tempo van gebruik.

Je kan daarbij behoorlijk goed zien hoe de simplificatie van exit strategie een heilige graal wordt vanuit continue herhaling als toepassing van marketing. De ene na de andere expert wordt van stal gehaald om óf smaak te geven, óf de discussie terug te halen naar rekenmodellen van vóór de crisis. Ook dat is iets waar bij mensen wel een wenkbrauw voor omhoog zou mogen gaan.

Maar ja. Mensen, eigenaardige diersoort.

[CyberMania]

Het grootste probleem met het versoepelen ligt bij het openbaar vervoer dadelijk. Denk aan universiteiten en hogescholen en bedrijven die open gaan. 1,5 meter op kantoor of op school is misschien wel mogelijk, maar voor het OV natuurlijk volstrekt onrealistisch. Die barst nu al uit z'n voegen, laat staan als door opheffen van zitplekken de capaciteit nog maar 25% is.

Hoe denken jullie dat de politiek/NS dit aspect wil gaan oplossen? Dus dat bedrijven en uni's weer open gaan maar het ondersteunende OV netwerk dit helemaal niet aan kan.

[Arator]

jadjong schreef op zondag 19 april 2020 @ 11:38:
[...]
Jouw verhaal zit best een kern van waarheid in, maar bij festivals/horeca wordt toch erg vaak met mensen onder de 25 gewerkt. Die kunnen dit jaar even geen collegegeld bij elkaar sparen.

Dan zal daar iemand anders moeten inspringen.
Ik weet dat de financiering in Nederland anders in elkaar zit, en dat de meesten de schoolbanken verlaten met schulden. In België moet er ook betaald worden, maar die bedragen zijn overzichtbaarder, worden meestal betaald door de ouders, en er worden sociale correcties op toegepast.

Ik heb reeds gezegd dat ik vergader met de welzijnsdienst (officieel het Bijzonder Comité van de Sociale Dienst). Daar hebben wij ook mensen die op jonge leeftijd het thuis zijn afgebold, maar wel willen verder studeren. Die jonge mensen gaan dus een akkoord met ons aan dat zij beloven dat ze hun best doen en de lessen zullen volgen. Als tegenprestatie betalen wij hun studies. Wij denken dat ze meer geld kunnen binnenbrengen als ze succesvol hun studies afronden, dan dat wij erin pompen.

Ik denk dat Nederland voor volgend schooljaar zo moet denken. Mij lijkt dit een typisch voorbeeld van een maatregel die je eenmalig neemt, en die zich op langere termijn vanzelf terugbetaald (een hoger opgeleide betaalt meer belastingen, geeft meer geld uit,...).
Als je dan student bent, is dit een mooi cadeau vanuit de maatschappij, een studiejaar zonder schuld. En dan kan je dat serieus aanpakken, of je dit cadeau verkwisten.

[SymbolicFrank]

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:09:
Het grootste probleem met het versoepelen ligt bij het openbaar vervoer dadelijk. Denk aan universiteiten en hogescholen en bedrijven die open gaan. 1,5 meter op kantoor of op school is misschien wel mogelijk, maar voor het OV natuurlijk volstrekt onrealistisch. Die barst nu al uit z'n voegen, laat staan als door opheffen van zitplekken de capaciteit nog maar 25% is.

Hoe denken jullie dat de politiek/NS dit aspect wil gaan oplossen? Dus dat bedrijven en uni's weer open gaan maar het ondersteunende OV netwerk dit helemaal niet aan kan.

Duikmasker + fles?

[Apache4u]

SymbolicFrank schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:11:
[...]

Duikmasker + fles?

of duikmasker + customized filter ja.
Ik weet, we hebben geen passende filters of duikmaskers voor de miljoenen ov-reizigers. Daarnaast zullen die dingen ook wel klote zitten.
Maar goed, als een vaccin lang uitblijft is zoiets misschien wel nodig voor ov of luchtvaart.
Een helm op motoren/brommers was ook een noviteit in de jaren 70 en zat natuurlijk ook voor geen meter.

[voske]

CyberMania schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:09:
Hoe denken jullie dat de politiek/NS dit aspect wil gaan oplossen? Dus dat bedrijven en uni's weer open gaan maar het ondersteunende OV netwerk dit helemaal niet aan kan.

Dat is een van de redenen waarom ik niet verwacht dat universiteiten, hogescholen en bedrijven ineens weer onbeperkt "open" gaan, maar dat er maatregelen intact zullen worden gelaten, dus misschien iets als zoveel mogelijk thuiswerken waar het kan en zoveel mogelijk onderwijs op afstand waar dat kan. Je kunt immers niet verwachten dat spontaan een groot deel van de mensen die voorheen met het OV reisde nu ineens met ander vervoer naar werk/hogeschool/universiteit gaat. Ter illustratie, het kantoor waar ik werk (overheid) heeft iets van zes parkeerplaatsen voor 250 fte.

[Jovatov]

voske schreef op zondag 19 april 2020 @ 15:52:
[...]


Dat is een van de redenen waarom ik niet verwacht dat universiteiten, hogescholen en bedrijven ineens weer onbeperkt "open" gaan, maar dat er maatregelen intact zullen worden gelaten, dus misschien iets als zoveel mogelijk thuiswerken waar het kan en zoveel mogelijk onderwijs op afstand waar dat kan. Je kunt immers niet verwachten dat spontaan een groot deel van de mensen die voorheen met het OV reisde nu ineens met ander vervoer naar werk/hogeschool/universiteit gaat. Ter illustratie, het kantoor waar ik werk (overheid) heeft iets van zes parkeerplaatsen voor 250 fte.

Ik verwacht dat het thuiswerken waar mogelijk pas los wordt gelaten als er een vaccin is/corona geen enkel gevaar meer vormt.

[hoevenpe]

Jovatov schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:06:
Ik verwacht dat het thuiswerken waar mogelijk pas los wordt gelaten als er een vaccin is/corona geen enkel gevaar meer vormt.

Heb al een mail gekregen dat het kantoor klaar is om open te gaan na 28 april, het is geen verbod zolang de werkgever haar best doet 1,5 meter te handhaven.

[jadjong]

Hopelijk alleen voor personeel dat met de auto reist zodat OV vrij blijft voor zij die niet de mogelijkheid hebben om thuis te werken.

[Devian]

Ik mis eigenlijk die leuke grafieken die hier steeds gepost werden elke dag...

[bloodlynx]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 16:50:
[...]

Heb al een mail gekregen dat het kantoor klaar is om open te gaan na 28 april, het is geen verbod zolang de werkgever haar best doet 1,5 meter te handhaven.

Waarom zouden we nu opeens massaal weer naar kantoor gaan? Ik lees op dit forum toch ook weer, zoals op meerdere plekken weer dat het een stuk beter gaat omdat voor het eerst in 6 weken de IC capaciteit voorzichtig daalt en de sterfgevallen (die eigenlijk niet eens goed worden bijgehouden) dalen.

Maar kijk eens naar buiten? Het is perfect weer geweest wat waarschijnlijk van grote invloed is geweest. Gisteren was Maurice de Hond bij Op 1 en kan zeker aanbevelen om terug te kijken.

Daarbij komt als je rekend dat afgelopen week blijkt ongeveer 3% van Nederland pas antistoffen heeft dan vraag ik me af of mensen nu echt zo naiëf zijn. De vraag is namelijk of uberhaüpt mensen niet wederom ziek kunnen worden. De overheid heeft nog totaal geen zicht op haarden en kan nog geen contact tracing doen, dat gaat nodig zijn om de maatregelen te gaan versoepelen. Ook blijkt maar weer eens dat heel veel mensen niet eens merken dat ze besmet zijn, zie het Franse marine schip als voorbeeld.

Als de geschiedenis iets heeft geleerd is dat waarschijnlijk in golven komt. We zitten nu net in de eerste en we rekenen ons al rijk als het net iets beter gaat, maar aangezien elk land ter wereld zowat besmettingen heeft is de kans dat het niet continu ergens blijft opduiken zo goed als 0.

Daarnaast is het tot nu toe nog nooit gelukt om een vaccine te maken voor een coronavirus en hebben we ook nog geen vaccine voor HIV na weet ik hoeveel jaar. In mijn ogen is zeggen dat we eind dit jaar een vaccine hebben ook dan redelijk optimistisch.

[Virtuozzo]

bloodlynx schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:36:
[...]

of mensen nu echt zo naiëf zijn.

Ja, en nee.

Mensen zijn gewend geraakt hier & nu en stante pede vanuit magisch systeem de hapklare prikkel en de gratificatie te krijgen. Problemen zijn iets van anderen. Als het dichtbij komt, dan vallen we terug op de meer basale sociale psychologie. Misschien hard om te zeggen, maar lange afstand & termijn denken ontbreekt door de bank genomen. Zowel in bedrijfsprocessen van focus buiten optimalisatie & productontwikkeling als in algemeen sociaal-cultureel perspectief.

Complexiteit? Bah. Eigen aandeel? Bah. Bredere blik? Bah.

Een pijnlijk voorbeeld is de discussie van exit strategie. Daar is nauwelijks ruimte voor die drie elementen. Het gros van de discussie richt zich juist op gebruik van (over)simplificatie om blinde vlek te behouden want de beperkte blik van economisch rekenmodel moet de magische oplossing zijn voor zorgen én gratificatie gelijk.

Deze crisis laat een stortbui aan wicked problems over ons heen gaan. De aard van wicked problems zit hem juist er in dat we ze pas erkennen wanneer er al een oplossing is. De complicatie van crisis en effecten daarvan zit hem er in dat elke oplossing er een op basis van de status quo voorafgaand aan de crisis is. En dus komt er geen echte oplossing.

Want we zien het niet, en we willen het niet. Maar goed, dat is niet enkel iets van de crisis. Neem je de positie van Nederland als handelsland onder de loep, dan valt al snel op dat er geen enkele intentie tot platformstrategie is in relatie tot mondiale ontwikkelingen van transnationale economische activiteit. Sterker nog, het is een vrijwel taboe onderwerp. Beperkt tot het domein van futurologen, de ministeries stellen het in kbo's al sinds jaar en dag als een non-topic.

[ Voor 20% gewijzigd door Virtuozzo op 19-04-2020 18:10 ]

[Virtuozzo]

Arator schreef op zondag 19 april 2020 @ 13:11:
[...]

Dan zal daar iemand anders moeten inspringen.
Ik weet dat de financiering in Nederland anders in elkaar zit, en dat de meesten de schoolbanken verlaten met schulden. In België moet er ook betaald worden, maar die bedragen zijn overzichtbaarder, worden meestal betaald door de ouders, en er worden sociale correcties op toegepast.

Ik heb reeds gezegd dat ik vergader met de welzijnsdienst (officieel het Bijzonder Comité van de Sociale Dienst). Daar hebben wij ook mensen die op jonge leeftijd het thuis zijn afgebold, maar wel willen verder studeren. Die jonge mensen gaan dus een akkoord met ons aan dat zij beloven dat ze hun best doen en de lessen zullen volgen. Als tegenprestatie betalen wij hun studies. Wij denken dat ze meer geld kunnen binnenbrengen als ze succesvol hun studies afronden, dan dat wij erin pompen.

Ik denk dat Nederland voor volgend schooljaar zo moet denken. Mij lijkt dit een typisch voorbeeld van een maatregel die je eenmalig neemt, en die zich op langere termijn vanzelf terugbetaald (een hoger opgeleide betaalt meer belastingen, geeft meer geld uit,...).
Als je dan student bent, is dit een mooi cadeau vanuit de maatschappij, een studiejaar zonder schuld. En dan kan je dat serieus aanpakken, of je dit cadeau verkwisten.

Nederland is in dit soort opzichten wel een les voor België. Het zit te ver op de lijn eigenlijk voor dat soort correctie, het kader van denken is al teveel verschoven.

Vergeet nooit dat vanuit Nederlandse politieke traditie niet de burger of de samenleving centraal staat, maar het proces en het belang. Dat is één groot verschil. Een ander is dat van conservatief-ideologisch perspectief op onderwijs, de correlatie met staat of samenleving is van lagere prioriteit dan de correlatie met economische activiteit.

Voordat je het opmerkt, ja, er zit wat scheef in dat perspectief, maar het is wel het dominante perspectief. Ik heb ooit voor twee onderwijsrichtingen aan de ULB gestudeerd, zelfs in die tijd was het denken ten aanzien van waarde van student voor samenleving al fundamenteel anders.


Nu moet ik zeggen, er is wat lobby aanwezig voor dat concept van brugjaar. Meer ruimte voor scholieren in relatie tot achterstand, ruimte in financiering voor studenten in relatie tot de discussie van wegvallen inkomsten. Vooralsnog heeft die lobby weinig tractie. De reacties zijn van de categorie onbegrip. Maar goed, er wordt gehamerd.

[Phantasmagoria]

Ik zie het thuiswerken zeker verlengd worden. Dat vanuit een werkgever medegedeeld wordt dat het kantoor na 28 april open kan zegt niet zoveel, omdat dat nu eenmaal de officiele datum is en men ws aan wil geven 'er klaar voor te zijn'.

In (voor alle medewerkers toegankelijke) verslagen van de 'corona-taskforce' van mijn werkgever staat dat men een notitie maakt van de substantiele operationele kosten besparing die het grootschalig thuiswerken oplevert. Ik werk normaliter al 2 dagen per week thuis, misschien wordt dat wel meer, nu men vanuit directie merkt dat het werk echt gewoon in normaal tempo doorgaat, ook al zitten 'de handjes' niet op kantoor. Voor mijn werk (software ontwikkelaar) heeft dat heen en weer reizen naar kantoor sowieso niet zoveel meerwaarde, met alle tools zoals video conferencing etc. Misschien dat een dergeljjke omslag in heel nederland -waar mogelijk- gemaakt kan worden.

[ZieMaar!]

Ik kan me niet voorstellen dat er op korte termijn opeens niet meer thuisgewerkt gaat worden. Sterker nog, ik denk dat het bij veel bedrijven nooit meer zo wordt als voorheen. Als we iets leren (als we het nog niet wisten) is dat het heel goed werkt en dat er veel vaker thuisgewerkt kan worden dan we dachten.

Wij (groot bedrijf, ca 20k medewerkers in nl) werken allemaal thuis. Ik kan me voorstellen dat we straks nog max 2 dagen p/w naar kantoor komen ipv de vaak 3 of 4 nu. Als dat voor elk bedrijf zo gaat, en we doen dat niet allemaal dinsdag en donderdag, dan lossen we het fileprobleem ook opeens grotendeels op.

Wij merken dat veel overleggen bijvoorbeeld ook goed gaat online. In de praktijk werkte dat vaak slecht als de helft op kantoor zat en de andere helft inbelde, dus daar moeten we goed over nadenken. Faciliteiten om goede werkplekken thuis in te richten hebben wel.

[ed1703]

Phantasmagoria schreef op zondag 19 april 2020 @ 18:38:
Ik zie het thuiswerken zeker verlengd worden. Dat vanuit een werkgever medegedeeld wordt dat het kantoor na 28 april open kan zegt niet zoveel, omdat dat nu eenmaal de officiele datum is en men ws aan wil geven 'er klaar voor te zijn'.

Afgezien daarvan, hoe wil iedereen die met het OV komt straks naar het werk? Dat gaat een groot probleem worden. Als je voldoende parkeerplaatsen bij een kantoor hebt is dat natuurlijk een minder groot probleem, maar dan nog.. dan zitten de wegen overvol.
Het OV (trein) zit straks op max 25% van het aantal beschikbare zitplaatsen.
Dan de werkplekken: daar moet zowel als doorloopruimte als voor/achter/links en rechts 1.5 meter tussen zitten. Je zal dus in een groot aantal kantoren niet hetzelfde aantal werkplekken overhouden.

Misschien dat een dergeljjke omslag in heel nederland -waar mogelijk- gemaakt kan worden.

Gelukkig was het bij ons al 50/50. Ik gok zomaar dat dit maakt dat we minimaal naar een 70/30 verhouding qua werkplekken gaan. Misschien wel 80/20.

[ Voor 4% gewijzigd door ed1703 op 19-04-2020 19:18 ]

[hoevenpe]

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:11:
Ik kan me niet voorstellen dat er op korte termijn opeens niet meer thuisgewerkt gaat worden. Sterker nog, ik denk dat het bij veel bedrijven nooit meer zo wordt als voorheen.

Wat is je referentiepunt? De situatie van voor corona of de lockdown?

Bij ons werd er alleen thuisgewerkt als dat nodig was, mensen bleven thuis voor de loodgieter etc. Gemiddeld eens in de twee weken, met vlagen meer maar we norm was blij elkaar. Denk dat het wat meer en structureler wordt maar het sociale aspect blijft belangrijk.

[DaitoX]

ZieMaar! schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:11:
Ik kan me niet voorstellen dat er op korte termijn opeens niet meer thuisgewerkt gaat worden. Sterker nog, ik denk dat het bij veel bedrijven nooit meer zo wordt als voorheen. Als we iets leren (als we het nog niet wisten) is dat het heel goed werkt en dat er veel vaker thuisgewerkt kan worden dan we dachten.

Er is wel een groep mensen dat ook klaagt over het thuis moeten werken, ik ben wel benieuwd wat dat betreft hoe dat zal zijn straks. Zelf werk ik liever op kantoor ook gewoon, maar zou ik 1 dag thuis werken (af en toe 2 misschien) wel fijn vinden. Maar niet de hele week zoals nu.

Wat mogelijk nog interessanter is, als meer mensen gaan thuis werken dan zullen veel bedrijven kleinere huisvesting gaan zoeken op termijn logischerwijs. Dan heb je kans op redelijk wat leeg staand vastgoed wat mogelijk omgebouwd kan worden naar woningen.

[Bart-Willem]

Devian schreef op zondag 19 april 2020 @ 17:34:
Ik mis eigenlijk die leuke grafieken die hier steeds gepost werden elke dag...

Welke? De paniekgrafiek?

[ed1703]

DaitoX schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:29:
[...]


Er is wel een groep mensen dat ook klaagt over het thuis moeten werken, ik ben wel benieuwd wat dat betreft hoe dat zal zijn straks. Zelf werk ik liever op kantoor ook gewoon, maar zou ik 1 dag thuis werken (af en toe 2 misschien) wel fijn vinden. Maar niet de hele week zoals nu.

Je kunt niet 1x in de week thuiswerken als men het OV gaat terugschroeven naar 25% capaciteit. Dat is ondoenlijk. Dan staat iedereen van 6.30 tot 11.30 in de file.

[drooger]

ed1703 schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:16:
[...]

Afgezien daarvan, hoe wil iedereen die met het OV komt straks naar het werk? Dat gaat een groot probleem worden. Als je voldoende parkeerplaatsen bij een kantoor hebt is dat natuurlijk een minder groot probleem, maar dan nog.. dan zitten de wegen overvol.

Het kan ook een extra impuls geven om bij een volgende woning toch maar wat dichter bij werk te wonen, of een baan te zoeken die dichterbij de woning is. Nu men heeft geproefd hoeveel extra tijd men wel niet heeft door niet meer lang te reizen van/naar werk en men misschien minder stress ervaren heeft door (file)drukte vind ik dat nog niet zo vergezocht.

_{mits men natuurlijk de luxe van een dergelijke uitgangssituatie heeft.}

[hoevenpe]

ed1703 schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:35:
Dan staat iedereen van 6.30 tot 11.30 in de file.

Klinkt gek, maar kan niet wachten...

[ari3]

Zo zie je maar weer dat je nooit op de overheid moet vertrouwen:
In eerste instantie wordt iedereen verzocht gewoon zijn kinderopvangfactuur te betalen terwijl er geen opvang is met de belofte dat alle ouders gecompenseerd zouden worden. Nu de regeling bekend is blijkt dat ouders die geen kinderopvangtoeslag krijgen niet gecompenseerd gaan worden! Ouders met een zgn. vitaal beroep krijgen wel hun betaalde kinderopvangkosten gecompenseerd terwijl zij juist hun kinderen wel naar de opvang mochten brengen. Hoe krom is dat? Geen opvang = betalen en wel opvang = niet betalen.

Juridisch is het zo dat kinderopvanginstellingen geen kosten in rekening mogen brengen voor diensten die niet geleverd zijn als daar geen compensatie tegenover staat. Ik heb inmiddels de voorschotten voor maart en april daarom laten storneren en om correctie van de factureren gevraagd.

[ZieMaar!]

hoevenpe schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:26:
[...]

Wat is je referentiepunt? De situatie van voor corona of de lockdown?

Bij ons werd er alleen thuisgewerkt als dat nodig was, mensen bleven thuis voor de loodgieter etc. Gemiddeld eens in de twee weken, met vlagen meer maar we norm was blij elkaar. Denk dat het wat meer en structureler wordt maar het sociale aspect blijft belangrijk.

Voor Corona. Sociale aspect mis ik nu enorm, ik woon dicht bij kantoor en werkte ook weinig thuis, maar als ik straks nog 2 dagen naar kantoor hoef/mag, lijkt me dat mooi in balans.

DaitoX schreef op zondag 19 april 2020 @ 19:29:
[...]


Er is wel een groep mensen dat ook klaagt over het thuis moeten werken, ik ben wel benieuwd wat dat betreft hoe dat zal zijn straks. Zelf werk ik liever op kantoor ook gewoon, maar zou ik 1 dag thuis werken (af en toe 2 misschien) wel fijn vinden. Maar niet de hele week zoals nu.

Wat mogelijk nog interessanter is, als meer mensen gaan thuis werken dan zullen veel bedrijven kleinere huisvesting gaan zoeken op termijn logischerwijs. Dan heb je kans op redelijk wat leeg staand vastgoed wat mogelijk omgebouwd kan worden naar woningen.

Alleen maar thuiswerken dat is niet wat inderdaad, maar meer in balans kan zeker.