Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:26:
[...]

Indien alles hetzelfde blijft heb je gelijk. Helaas werkt de menselijk geest niet zo. Indien we denken dat we beter beschermd zijn, nemen we meer risico.
- Ik kan wel even bij oma op bezoek want ik heb een mondkapje
- Ik kan daar wel dichterbij gaan staan want ik heb een mondkapje
- ik kan makkelijk een feestje organiseren, want ik zorg voor mondkapjes
etc

Dat is al vaak genoeg bewezen. En ik verwacht niet dat het menselijk gedrag nu plots in 2 maanden zo geëvolueerd is dat dit niet het geval is. Ik mag hopen dat je gelijk hebt, maar vrees ervoor.

Het vergelijk is dus niet, doen mondkapjes het beter als zonder mondkapjes maar veel complexer.

Ik deel overigens ook niet de mening dat het RIVM slecht gedaan heeft. Dat is Captain Hindsight
Als RIVM carnaval had proberen stil te leggen, had niemand dat geaccepteerd. Je kunt niet sneller lopen als RIVM als de samenleving en politiek wil accepteren. Daarom zie in je de hele westerse wereld hetzelfde patroon. Ook landen die meer tijd hadden. En reageren samenlevingen die SARS hebben meegemaakt anders.

Ah het schijnveiligheid argument. Is dat bewezen? Voor andere veiligheidsmaatregelen is het tegendeel te zien. Het aantal doden door auto-ongelukken is gedaald sinds de gordel en motorhelm. Men is dus niet veel roekelozer gaan rijden er door:

https://www.datagraver.co...doden-nederland-1950-2016

Heb jij bewijs die aantoont dat mensen de anderhalvemetereconomie minder serieus nemen als ze mondkapjes dragen?

Kan toch prima wat televisiespotjes tegenaan gegooid worden ook. #samenzullenweondanksdemondkapjesnogsteedsafstandhouden.

[Agent47]

In de dagelijkse update meldt het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) dat het afgelopen etmaal 144 nieuwe sterfgevallen ten gevolge van het coronavirus zijn gerapporteerd. Gisteren was sprake van 181, waardoor de cijfers van vandaag een daling laten zien. Het totaal aantal coronadoden bedraagt nu 3459. Het aantal ziekenhuisopnames stijgt met 156. Een daling ten opzichte van gisteren toen er 182 opnames wegens Covid-19 werden gemeld.

In totaal kwamen er tot nu toe 9465 patiënten in het ziekenhuis terecht. Een deel daarvan overleed, een aantal knapte op en kon naar huis. Het aantal vastgestelde besmettingen nam toe met 1235 en komt daarmee op 30.449. Het rijksinstituut maakt de kanttekening dat het werkelijke aantal doden en besmettingen hoger ligt, omdat niet iedereen wordt getest.

Bron: AD.nl

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:30:
[...]


Ah het schijnveiligheid argument. Is dat bewezen? Voor andere veiligheidsmaatregelen is het tegendeel te zien. Het aantal doden door auto-ongelukken is gedaald sinds de gordel en motorhelm. Men is dus niet veel roekelozer gaan rijden er door:

https://www.datagraver.co...doden-nederland-1950-2016

Heb jij bewijs die aantoont dat mensen de anderhalvemetereconomie minder serieus nemen als ze mondkapjes dragen?

Kan toch prima wat televisiespotjes tegenaan gegooid worden ook. #samenzullenweondanksdemondkapjesnogsteedsafstandhouden.

Maar daar zit het punt van effectiviteit van bescherming Daarbij, er is niet enkel geïnvesteerd in veiligheidsmiddelen, maar ook in campagnes voor bewustwording - aanpassing van patronen over jaren heen.

[YakuzA]

incaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:49:
Het RIVM geeft adviezen die passen bij het antwoord dat men wil horen, ik ben niet overtuigd. Maskers helpen, en het RIVM gaat binnenkort ook om.
(Wel zijn de gekeurde maskers inderdaad eerder nodig bij de zorg zelf, en get het voor mensen buiten de zorg veel meer om andere maskers, ze hoeven namelijk alleen maar vooral je uitademing op te vangen..)

Ipv dat je meld wat het RIVM al tijden vind geef je er weer een eigen invulling aan.

Het RIVM meld al tijden dat maskers helpen, voornamelijk voor mensen in de zorg die niet de 1,5 meter van iemand vandaan kunnen blijven.
Het RIVM meld ook dat als mensen de 1,5 meter afstand houden van elkaar en thuis blijven bij klachten, maskers vrijwel geen toegevoegde waarde hebben in het voorkomen van verspreiding.

[Verwijderd]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:32:
[...]


Maar daar zit het punt van effectiviteit van bescherming Daarbij, er is niet enkel geïnvesteerd in veiligheidsmiddelen, maar ook in campagnes voor bewustwording - aanpassing van patronen over jaren heen.

Goed, als ik zie hoe veel bedrijven reclamespotjes hebben over het "samen doen" (minder leuk dan het klinkt) en het belang van afstand houden, dan kunnen ze ook wel wat marketing uitgeven omtrent correct gebruik mondkapjes.

Kunnen zelfs kapjes uitdelen met logo's er op. AH mondkapjes sparen, je krijgt alleen nieuwe als je je netjes aan de regel houdt. Is echt wel iets te verzinnen als je mensen wil onderwijzen.

1,5 meter uitleggen ging prima, waarom mondkapjes dan niet?

[majic]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:26:
[...]
Ik deel overigens ook niet de mening dat het RIVM slecht gedaan heeft. Dat is Captain Hindsight
Als RIVM carnaval had proberen stil te leggen, had niemand dat geaccepteerd. Je kunt niet sneller lopen als RIVM als de samenleving en politiek wil accepteren. Daarom zie in je de hele westerse wereld hetzelfde patroon. Ook landen die meer tijd hadden. En reageren samenlevingen die SARS hebben meegemaakt anders.

In andere landen zijn _precies_ dezelfde fouten gemaakt. Door grote evenementen als dat te laten doorgaan met desastreuse gevolgen van dien. Het is *JUIST* de taak van het RIVM om zulke simpele voorspellingen te maken. Ze hebben daar gewoon extreem hard in gefaald, iedereen met gezond verstand (én de medici en politici in landen waar de besmettingen al uit de hand liepen) had kunnen weten dat het laten doorgaan van het carnaval een zeer grote fout was. Ze hebben niet daadkrachtig opgetreden en dat is slechts één van de vele half slappe houdingen die het RIVM er op na heeft gehouden in de eerste, extreem belangrijke, maand van COVID19 in Nederland. Waarom we ze de hand boven het hoofd blijven houden is mij een raadsel. We zijn één van de rijkste landen ter wereld, we hadden het véél beter kunnen doen.

[XWB]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:45:
[...]

Landen als Hong Kong, Japan, Zuid-Korea en Taiwan doen het zeer goed vergeleken met het westen en dat komt - naar hun eigen zeggen - mede door de brede acceptatie en gebruik van simpele gezichtsmaskers. De overheden delen ze daar zelfs gratis uit, in bepaalde landen.

En toch doet Nederland het ook heel goed. En in omringende landen als België en Duitsland is de besmettingsgraad inmiddels onder de 1 gezakt. En dat allemaal zonder gezichtsmaskers.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:33:
[...]

Ipv dat je meld wat het RIVM al tijden vind geef je er weer een eigen invulling aan.

Het RIVM meld al tijden dat maskers helpen, voornamelijk voor mensen in de zorg die niet de 1,5 meter van iemand vandaan kunnen blijven.
Het RIVM meld ook dat als mensen de 1,5 meter afstand houden van elkaar en thuis blijven bij klachten, maskers vrijwel geen toegevoegde waarde hebben in het voorkomen van verspreiding.

Niet iedereen blijft thuis bij klachten. Essentiele beroepen wordt zelfs geadviseerd wel te gaan. Daarnaast is 1.5 meter "waar mogelijk", genoeg beroepen waar dat niet kan.

[Verwijderd]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]


In andere landen zijn _precies_ dezelfde fouten gemaakt. Door grote evenementen als dat te laten doorgaan met desastreuse gevolgen van dien. Het is *JUIST* de taak van het RIVM om zulke simpele voorspellingen te maken. Ze hebben daar gewoon extreem hard in gefaald, iedereen met gezond verstand (én de medici en politici in landen waar de besmettingen al uit de hand liepen) had kunnen weten dat het laten doorgaan van het carnaval een zeer grote fout was. Ze hebben niet daadkrachtig opgetreden en dat is slechts één van de vele half slappe houdingen die het RIVM er op na heeft gehouden in de eerste, extreem belangrijke, maand van COVID19 in Nederland. Waarom we ze de hand boven het hoofd blijven houden is mij een raadsel. We zijn één van de rijkste landen ter wereld, we hadden het véél beter kunnen doen.

Als het RIVM ten tijden van "geen handen schudden" de lockdown gestart had, dan was de piek veel lager afgevlakt en hadden we veel eerder maatregelen kunnen afbouwen. Resultaat, minder lockdown in totaal, alleen eerder begonnen.

Maargoed, kritiek hebben mag niet. Wat de expert zegt is de waarheid en zelf kritisch zijn is naïef. Dat is blijkbaar hoe men wetenschap beoefent hier.

[rik86]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]In andere landen zijn _precies_ dezelfde fouten gemaakt. Door grote evenementen als dat te laten doorgaan met desastreuse gevolgen van dien. Het is *JUIST* de taak van het RIVM om zulke simpele voorspellingen te maken. Ze hebben daar gewoon extreem hard in gefaald, iedereen met gezond verstand (én de medici en politici in landen waar de besmettingen al uit de hand liepen) had kunnen weten dat het laten doorgaan van het carnaval een zeer grote fout was. Ze hebben niet daadkrachtig opgetreden en dat is slechts één van de vele half slappe houdingen die het RIVM er op na heeft gehouden in de eerste, extreem belangrijke, maand van COVID19 in Nederland. Waarom we ze de hand boven het hoofd blijven houden is mij een raadsel. We zijn één van de rijkste landen ter wereld, we hadden het véél beter kunnen doen.

Je weet dat 't RIVM geen beleid maakt? Alleen adviseert? En dat de politiek beslist en die hadden echt niet het carnaval geannuleerd, al is 't maar omdat de fractievoorzitter van de grootste partij zelf ook carnaval wilde vieren...

En het klopt dat in andere landen dezelfde fouten zijn gemaakt, maar carnaval was van 23 t/m 25 februari; Toen was er pas in 8 van de Europese landen een corona-geval vastgesteld (België 4 februari als laatste) en in de 3 weken daarna in geen enkel volgend Europees land.

Was het de juiste beslissing? Achteraf sowieso niet, maar met de kennis die op dat moment aanwezig was, was 't een maatregel geweest die niet gewerkt had, omdat 95%+ er het belang niet van in had gezien.

[Barrycade]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]


In andere landen zijn _precies_ dezelfde fouten gemaakt. Door grote evenementen als dat te laten doorgaan met desastreuse gevolgen van dien. Het is *JUIST* de taak van het RIVM om zulke simpele voorspellingen te maken. Ze hebben daar gewoon extreem hard in gefaald, iedereen met gezond verstand (én de medici en politici in landen waar de besmettingen al uit de hand liepen) had kunnen weten dat het laten doorgaan van het carnaval een zeer grote fout was. Ze hebben niet daadkrachtig opgetreden en dat is slechts één van de vele half slappe houdingen die het RIVM er op na heeft gehouden in de eerste, extreem belangrijke, maand van COVID19 in Nederland. Waarom we ze de hand boven het hoofd blijven houden is mij een raadsel. We zijn één van de rijkste landen ter wereld, we hadden het véél beter kunnen doen.

Je staat tegen de verkeerde boom te blaffen. De politiek beslist, de RIVM adviseert de politiek.

En ja we zijn rijk, maar ook pragmatisch.
En daarom wellicht ook wel rijk.

Of wil jij nu pakhuizen vol mondkapjes aan laten leggen voor als de volgende pandemie langskomt? De Burger Bescherming is al een tijd geleden afgeschaft, zullen we die ook maar optuigen?. En iedere volwassene uitrusten met een hazmat pak en een doosje Jodium pillen? En iedere 5 jaar hun verlopen FFP3 maskers laten weggooien?

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:35:
[...]Niet iedereen blijft thuis bij klachten. Essentiele beroepen wordt zelfs geadviseerd wel te gaan. Daarnaast is 1.5 meter "waar mogelijk", genoeg beroepen waar dat niet kan.

maar iedereen, ook essentiële beroepen, met uitzondering van de zorg, moet thuis blijven bij klachten. En de zorg pas bij combinatie van klachten.

[Verwijderd]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:41:
[...]


maar iedereen, ook essentiële beroepen, met uitzondering van de zorg, moet thuis blijven bij klachten. En de zorg pas bij combinatie van klachten.

Niet waar, je bent al de tweede die me hierop aanspreekt:

Verwijderd in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

[majic]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]


En toch doet Nederland het ook heel goed. En in omringende landen als België en Duitsland is de besmettingsgraad inmiddels onder de 1 gezakt. En dat allemaal zonder gezichtsmaskers.

Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

[redwing]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:36:
[...]


Als het RIVM ten tijden van "geen handen schudden" de lockdown gestart had, dan was de piek veel lager afgevlakt en hadden we veel eerder maatregelen kunnen afbouwen. Resultaat, minder lockdown in totaal, alleen eerder begonnen.

Maargoed, kritiek hebben mag niet. Wat de expert zegt is de waarheid en zelf kritisch zijn is naïef. Dat is blijkbaar hoe men wetenschap beoefent hier.

Och, dan hadden we nu gezegd dat al die maatregelen zinloos geweest waren en dat de lockdown dus helemaal niet nodig was geweest. Achteraf gezien zijn keuzes zo goed als altijd niet optimaal. Wil je dus kijken of er iets goed/fout is gedaan moet je niet de kennis van nu gebruiken, maar de kennis van toen en dan bedenken of de maatregelen goed waren.

[XWB]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Aan het aantal ziekenhuisopnames dat steeds afneemt. Nederland heeft het virus zeker onder controle. Wij hebben hier geen Italiaanse / Spaanse toestanden dus in mijn ogen doen we het zeer goed.

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Omdat elk land anders telt zijn die cijfers niet met elkaar te vergelijken. Dat soort vergelijkingen zeggen dus niks.

[maratropa]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

Dit lijkt me meer een effect van bevolkingsdichtheid icm goed & eerlijk tellen én communiceren dan van "goed" of "slecht" doen.. Die vergelijkende lijsten kijk ik niet eens meer naar, zinloos. Enige wat ik elke dag even check zijn de rivm opnames en overleden cijfers.

[autje]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

Vergelijken met andere landen zegt niets, want er zijn zoveel parameters verschillend (hoeveelheid testen, bevolkingsdichtheid, manier van tellen etc.).

Dat geldt uiteraard ook voor degene die je quote.

[majic]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:39:
[...]


Je weet dat 't RIVM geen beleid maakt? Alleen adviseert? En dat de politiek beslist en die hadden echt niet het carnaval geannuleerd, al is 't maar omdat de fractievoorzitter van de grootste partij zelf ook carnaval wilde vieren...

Was het de juiste beslissing? Achteraf sowieso niet, maar met de kennis die op dat moment aanwezig was, was 't een maatregel geweest die niet gewerkt had, omdat 95%+ er het belang niet van in had gezien.

Daarom schreef ik ook "om zulke simpele voorspellingen te maken". Dát is hun taak, advies geven.
En ik - en al m'n buitenlandse én nederlandse vrienden - konden het niet geloven dat ze geen negatief advies hebben gegeven wat betreft het Carnaval. Aangezien in andere landen precies dezelfde fouten zijn gemaakt,bijv. Italië waar ook pas heel laat dat soort evenementen werden afgelast. Dat wisten ze, het is niet alsof COVID19 opeens zich heel anders gaat gedragen omdat het geen Nederlands spreekt oid. Het was gewoone en immense onderschatting. Net zoals het RIVM aangaf dat het onwaarschijnlijk was dat het van mens op mens overdraagbaar was én dat het uberhaupt onwaarschijnlijk was dat het naar Nederland zou komen. Daar heb ik - en iedereen die ik ken met een beetje verstand - enorm om zitten facepalmen. Man man man, zeg maar.

[D-Ed]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

Ik denk dat je even in het andere topic moet gaan kijken.. Niet alle landen geven de cijfers goed door en de lijken liggen in verschillende Zuid Amerikaanse landen op straat..

[Barrycade]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

Ach we doen het redelijk goed in eerlijk en helder communiceren over de daadwerkelijke slachtoffers. En België nog eerlijker door de verzorgingshuis slachtoffers ook te rapporteren.

Want jij kijkt blijkbaar met een bril die de onderrapportage van landen als zoete koek slikt.

Maar gezien aan je andere posts hou je van daadkrachtige leiders die graag symboolpolitiek gebruiken en niet de cultuur in ogenschouw nemen met daarbij de wetenschappelijke inzichten gebruiken en bijsturen waar nodig.

[redwing]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

Allemaal totaal niet te vergelijken. Eigenlijk is alleen van Duitsland de grote vraag waarom ze het daar zo goed doen. België telt nu b.v. alle doden in zorgtehuizen mee, iets wat bijna geen enkel ander land doet. Haal je die doden van de getallen af zijn ze een normale middenmoter. Kijk je naar Nederland zijn we hier altijd al veel soepeler in iemand dood laten gaan. Als iemand al ziek is en de kans op herstel klein, overleggen we en wordt meestal al niet eens de behandeling gestart. Kijk je naar b.v. Italië wordt daar iedereen, ongeacht overlevingskansen of hoe ze straks uit het ziekenhuis komen, aan de beademing gelegd. En ja dan zullen er meer overleven, maar zullen er ook meer geen leven meer hebben.
Daarnaast zie je duidelijk dat Corona veelal binnen kleinere streken wordt gehouden. Pak je in Nederland het aantal doden boven de rivieren doen we het heel goed, pak je alleen onder de rivieren doen we het juist extreem slecht. Pak je van Italië alleen het getroffen gebied sla je helemaal achterover van het aantal doden.
Doordat alle statistieken per land anders bijgehouden worden kun je de getallen, zeker nu, nog niet vergelijken. Pas over een paar jaar kun je waarschijnlijk een betere inschatting maken.

Maar dit is een schoolvoorbeeld van hoe je (incomplete) statistieken kunt gebruiken om een punt te maken (en dan heb ik het zowel over jouw als mijn uitleg)

[majic]

D-Ed schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:48:
[...]


Ik denk dat je even in het andere topic moet gaan kijken.. Niet alle landen geven de cijfers goed door en de lijken liggen in verschillende Zuid Amerikaanse landen op straat..

Ik kom net uit Latijns-Amerika vandaan en weet van de situatie daar, dat klopt. Echter totaal afwezig zorgsysteem is daar de hoofdreden, niet perse het beleid. Weet niet of je een welvaartsstaat als Nederland uberhaupt wil vergelijken met een 3de wereldland om te weten 'of we t' goed doen' zegmaar Als we de statistieken even op 'Europa' zetten dan verspringt Nederland/Belgie niet veel hoor, we blijven gewoon in de (negatieve) top staan.

Er is één grote negatieve factor voor Nederland en dat is bevolkingsdichtheid. Maar je mag toch hopen dat onze enorme welvaart (veel geld, veel kunde in theorie, extreem goede medische zorg) dat minpunt teniet kan doen. En *juist* in landen met een hoge bevolkingsdichtheid wereldwijd raden aan mondkapjes te gebruken (Taiwan, Hong-Kong, Zuid-Korea enz). Lijkt mij ook heel logisch, voor ons dus.

[The Legend]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:48:
[...]


Daarom schreef ik ook "om zulke simpele voorspellingen te maken". Dát is hun taak, advies geven.
En ik - en al m'n buitenlandse én nederlandse vrienden - konden het niet geloven dat ze geen negatief advies hebben gegeven wat betreft het Carnaval. Aangezien in andere landen precies dezelfde fouten zijn gemaakt,bijv. Italië waar ook pas heel laat dat soort evenementen werden afgelast. Dat wisten ze, het is niet alsof COVID19 opeens zich heel anders gaat gedragen omdat het geen Nederlands spreekt oid. Het was gewoone en immense onderschatting. Net zoals het RIVM aangaf dat het onwaarschijnlijk was dat het van mens op mens overdraagbaar was én dat het uberhaupt onwaarschijnlijk was dat het naar Nederland zou komen. Daar heb ik - en iedereen die ik ken met een beetje verstand - enorm om zitten facepalmen. Man man man, zeg maar.

Het zou best kunnen dat het onderschatting was, maar het is volgens mij best menselijk om een gevaar wat zich niet nog nooit werkelijk heeft gemanifesteerd te onderschatten. Dat geldt voor de beleidsmakers, maar wat dacht je van heel Brabant. Jij denkt dat de bevolking daar zich had gehouden aan de maatregelen die we nu hebben, zonder dat er 1 geval bekend was?

Het is zo makkelijk om af te geven op de verantwoordelijken en te zeggen hoe het wel had gemoeten, terwijl je nooit zult weten hoe de situatie was geweest als je het had anders had gedaan. De koe in de kont kijken noem je dat.

[autje]

Hebben we het zo druk met mondkapjes vouwen dat we niet eens meer de dagcijfers bekijken?

Actuele cijfers COVID-19: 17 april 2020
Positief geteste personen
30.449* (+1.235)

Ziekenhuisopnames 9.465
(+156)

Overleden personen
3.459** (+144)

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

[xzaz]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]

Mag ik jouw quote waarbij je aangaf dat carnaval niet door had moeten gaan?

[MikeyMan]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:34:
[...]


In andere landen zijn _precies_ dezelfde fouten gemaakt. Door grote evenementen als dat te laten doorgaan met desastreuse gevolgen van dien. Het is *JUIST* de taak van het RIVM om zulke simpele voorspellingen te maken. Ze hebben daar gewoon extreem hard in gefaald, iedereen met gezond verstand (én de medici en politici in landen waar de besmettingen al uit de hand liepen) had kunnen weten dat het laten doorgaan van het carnaval een zeer grote fout was. Ze hebben niet daadkrachtig opgetreden en dat is slechts één van de vele half slappe houdingen die het RIVM er op na heeft gehouden in de eerste, extreem belangrijke, maand van COVID19 in Nederland. Waarom we ze de hand boven het hoofd blijven houden is mij een raadsel. We zijn één van de rijkste landen ter wereld, we hadden het véél beter kunnen doen.

Het RIVM geeft als onderdeel van het OMT advies.
Het is aan de politiek om hier vervolgens een afweging in te maken en beleid te maken.

Hierbij kunnen ze niet alleen rekening houden met de 'logische' gevolgen van een keuze, maar ook op de 'psyche van het volk'.

Harde maatregelen afkondigen zonder voedingsbodem heeft geen zin. Dus je moet haast wel vertraagd reageren om de ernst van het geheel zichtbaar te krijgen.

Carnaval afgelasten met 0 bekende gevallen was een kansloze exercitie geworden.

[Agent47]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:58:
Hebben we het zo druk met mondkapjes vouwen dat we niet eens meer de dagcijfers bekijken?

Actuele cijfers COVID-19: 17 april 2020
Positief geteste personen
30.449* (+1.235)

Ziekenhuisopnames 9.465
(+156)

Overleden personen
3.459** (+144)

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Ik had hem al gepost, alleen die van jou is duidelijker / overzichtelijker

[rik86]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:42:
[...]


Niet waar, je bent al de tweede die me hierop aanspreekt:

Verwijderd in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"

maar dat zijn de regels als een huisgenoot van je Corona heeft.
Dit staat daarover:
"Voor iedereen in huis geldt: blijf thuis. Personen werkzaam in cruciale beroepen of vitale processen zijn hiervan uitgezonderd. Zij blijven thuis als ze zelf klachten met koorts en benauwdheid hebben. Overleg hierover zo nodig met uw werkgever."

Dus als je een huisgenoot met Corona hebt, dan blijf je thuis, tenzij vitaal beroep, dan blijf je thuis zodra je klachten hebt.

Maar het is inderdaad onduidelijk, ook omdat hetgeen wat in persconferenties geroepen wordt blijkbaar anders is dan in de regels, want daar wordt voor zover ik me kan herinneren juist over de zorg gesproken

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:48:
[...]


Daarom schreef ik ook "om zulke simpele voorspellingen te maken". Dát is hun taak, advies geven.
En ik - en al m'n buitenlandse én nederlandse vrienden - konden het niet geloven dat ze geen negatief advies hebben gegeven wat betreft het Carnaval. Aangezien in andere landen precies dezelfde fouten zijn gemaakt,bijv. Italië waar ook pas heel laat dat soort evenementen werden afgelast. Dat wisten ze, het is niet alsof COVID19 opeens zich heel anders gaat gedragen omdat het geen Nederlands spreekt oid. Het was gewoone en immense onderschatting. Net zoals het RIVM aangaf dat het onwaarschijnlijk was dat het van mens op mens overdraagbaar was én dat het uberhaupt onwaarschijnlijk was dat het naar Nederland zou komen. Daar heb ik - en iedereen die ik ken met een beetje verstand - enorm om zitten facepalmen. Man man man, zeg maar.

Maar die fouten zijn wel gemaakt voordat zichtbaar was dat andere landen ook fouten hebben zitten maken. Want volgens mij zaten alle Europese landen nog met zeer beperkte aantallen tijdens het carnaval. En niet dat 't RIVM heilig is of zo, maar wij hebben geen idee wat 't RIVM echt heeft geadviseerd aan de overheid.

[ Voor 4% gewijzigd door rik86 op 17-04-2020 15:01 ]

[majic]

Barrycade schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:50:
[...]


Ach we doen het redelijk goed in eerlijk en helder communiceren over de daadwerkelijke slachtoffers. En België nog eerlijker door de verzorgingshuis slachtoffers ook te rapporteren.

Want jij kijkt blijkbaar met een bril die de onderrapportage van landen als zoete koek slikt.

Maar gezien aan je andere posts hou je van daadkrachtige leiders die graag symboolpolitiek gebruiken en niet de cultuur in ogenschouw nemen met daarbij de wetenschappelijke inzichten gebruiken en bijsturen waar nodig.

Mag ik er even op wijzen dat ook in Nederland er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de officiële statistieken? Zo ken ik genoeg vrienden die met overduidelijke COVID19 symptomen gehoord hebben "we doen geen test, sorry, ga maar naar huis, tot het erger wordt niet terug komen aub".

Verder wil ik je even op dit attenderen:

"CBS vermoedt honderden extra coronadoden: ‘Sterfte in Brabant 80 procent hoger dan gemiddeld’"

"Het CBS signaleert dat het sterftecijfer hoger is dan de dodentallen die door het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) zijn gemeld. Het RIVM meldt over diezelfde periode 1008 sterfgevallen als gevolg van het nieuwe coronavirus. CBS-socioloog Tanja Traag: ,,Dat verschil komt doordat niet alle overledenen in Nederland getest zijn op Covid-19. Daardoor zullen de werkelijke aantallen aan corona overleden personen hoger zijn.’’

In week dertien (23 tot en met 29 maart) zijn er volgens het CBS 1168 mensen meer dan gemiddeld overleden in Nederland. Het RIVM meldt over diezelfde week 727 coronadoden: daarnaast zouden volgens het CBS dus nog 441 sterfgevallen te maken kunnen hebben met corona."

Ook Nederland rommelt dus met de Coronavirus statistieken. Bewust of onbewust, daar doe ik geen uitspraak over. We doen het echt niet zo rooskleurig als we denken. En een stuk minder dan Duitsland, terwijl we met goed beleid best beter hadden kunnen doen (carnaval verbieden, mondkapjes op dus!).

Wat ik niet zo goed begrijp hier op tweakers hoe men OVERDUIDELIJK nuttige beslissingen (carnaval verbieden & mondkapjes op als voorbeelden) toen en nu blijft tegenhouden. Zeggen dat we het helemaal niet onaardig doen is irrelevant - we kunnen het véél beter doen als we betere beslissingen nemen als land. Mondkapjes is er daar één van. En dan kunnen we onszelf nóg meer op de borst kloppen omdat we nóg minder sterfte hebben per dag, en een grotere afname. Simpel.

xzaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:58:
[...]

Mag ik jouw quote waarbij je aangaf dat carnaval niet door had moeten gaan?

Er is zo iets als telefoongesprekken (nouja whatsapp) met vrienden hé. Niet alles heeft hier plaatsgevonden^^

[ Voor 5% gewijzigd door majic op 17-04-2020 15:04 ]

[autje]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:59:
[...]

Ik had hem al gepost, alleen die van jou is duidelijker / overzichtelijker

Sorry, dan zat ik denk ik met mijn mondkapje voor mijn ogen .

[Agent47]

Jullie kunnen mij allemaal veel vertellen maar het is geen toeval dat het in Brabant het meeste is en het rond carnaval hier al was. Carnaval is gewoon de bottleneck geweest en daardoor is het zo snel verspreid durf ik mijn mening te geven. Of het de waarheid is zal nooit boven water komen, maar zo'n dichtbevolkt, gezellig land en dicht op elkaar wonend heeft dat ons snel de das om gedaan.

Daarentegen weet je ook niet wat er was gebeurd als het trager was gegaan, allicht dat het dan sneller had verspreid als het land het aankeek en iedereen nog lekker in de trein naast elkaar zat.

[wildhagen]

Alle evenementen van deze zomer moeten worden afgelast. Daar dringen verschillende burgemeesters van grote steden op aan bij het kabinet, zeggen bronnen tegen de NOS. Het gaat bijvoorbeeld om festivals en betaald voetbalwedstrijden.

Het advies is aan de orde geweest in het overleg tussen de veiligheidsregio's en het kabinet. De burgemeesters vinden dat het kabinet een verbod zou moeten instellen tot 1 september of 1 oktober.

Voor festivals is het belangrijk om duidelijkheid te hebben, bijvoorbeeld om artiesten te kunnen afzeggen en verzekeringen te kunnen aanspreken. Organisator Mojo Concerts vroeg eerder al om duidelijkheid aan het kabinet.

De KNVB zou zich, als het aan de burgemeesters ligt, moeten richten op het nieuwe seizoen, bijvoorbeeld door plannen te maken voor coronaproof voetbal. Een voor de hand liggende optie daarbij is veel minder publiek toelaten in de stadions.

Een ander idee is om clubs meerdere wedstrijden per week te laten spelen. Het afmaken van de competitie komt dan minder snel in het geding als de maatregelen weer strenger worden en er weer minder (of niet) kan worden gevoetbald.

Grote evenementen met veel publiek zijn vooralsnog tot 1 juni verboden. Premier Rutte zei gisteren dat hij hoopt dat het kabinet volgende week meer kan zeggen over een eventuele verlenging van die maatregel.

Volgens politiek verslaggever Ron Fresen kan het kabinet eigenlijk niet om dit advies van de burgemeesters heen. "De veiligheidsregio's en de burgemeesters spelen een cruciale rol in het overleg over deze crisis en bovendien zijn de gemeenten verantwoordelijk voor de evenementen. Als zij dit signaal nu zo duidelijk afgeven, ligt het voor de hand dat het kabinet volgt."

Het kabinet maakt volgende week ook bekend of en hoe andere maatregelen die gelden tot en met 28 april worden verlengd.

Bron: Burgemeesters willen tot zeker 1 september een verbod op evenementen

[rik86]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
[...]Mag ik er even op wijzen dat ook in Nederland er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de officiële statistieken? Zo ken ik genoeg vrienden die met overduidelijke COVID19 symptomen gehoord hebben "we doen geen test, sorry, ga maar naar huis, tot het erger wordt niet terug komen aub".

Verder wil ik je even op dit attenderen:

"CBS vermoedt honderden extra coronadoden: ‘Sterfte in Brabant 80 procent hoger dan gemiddeld’"

[...]
Ook Nederland rommelt dus met de Coronavirus statistieken. Bewust of onbewust, daar doe ik geen uitspraak over. We doen het echt niet zo rooskleurig als we denken. En een stuk minder dan Duitsland, terwijl we met goed beleid best beter hadden kunnen doen (carnaval verbieden, mondkapjes op dus!).

Wat ik niet zo goed begrijp hier op tweakers hoe men OVERDUIDELIJK nuttige beslissingen (carnaval verbieden & mondkapjes op als voorbeelden) toen en nu blijft tegenhouden. Zeggen dat we het helemaal niet onaardig doen is irrelevant - we kunnen het véél beter doen als we betere beslissingen nemen als land. Mondkapjes is er daar één van. En dan kunnen we onszelf nóg meer op de borst kloppen omdat we nóg minder sterfte hebben per dag, en een grotere afname. Simpel.

Nu heeft op basis van testen ook maar ongeveer een kwart van de mensen die zich meldt met corona/griep/verkoudheidachtige klachten bij de huisarts ook daadwerkelijk corona, op basis van de NIVEL teststations.

En ja, achteraf had carnaval verboden moeten worden. Maar op dat moment toen 't besluit genomen werd, kan ik me dus heel goed voorstellen dat 't niet gebeurd is.

Want A. het leek nog mee te vallen in de rest van de wereld en B. bijna niemand zag de urgentie, dus dan houdt men zich er niet aan. We zijn een best wel braaf land, maar ook bijv. aan snelheidslimieten houden best veel mensen zich niet. En dan hét feest van Noord-Brabant verbieden, terwijl bijna niemand 't belang daarvan ziet? Dat werkt gewoon niet.

Beleid kan wel juist zijn, maar het moet ook uitvoerbaar zijn.

[drooger]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
En niet dat 't RIVM heilig is of zo, maar wij hebben geen idee wat 't RIVM echt heeft geadviseerd aan de overheid.

Heb je ook geprobeerd te zoeken voordat je met deze insinuatie komt?

Ik zou hier eens beginnen: https://www.tweedekamer.n...rName=Kamerstukken&sta=26

Met een van de eerste adviezen: https://www.tweedekamer.n...2020D02752&did=2020D02752

[MikeyMan]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:03:
Jullie kunnen mij allemaal veel vertellen maar het is geen toeval dat het in Brabant het meeste is en het rond carnaval hier al was. Carnaval is gewoon de bottleneck geweest en daardoor is het zo snel verspreid durf ik mijn mening te geven. Of het de waarheid is zal nooit boven water komen, maar zo'n dichtbevolkt, gezellig land en dicht op elkaar wonend heeft dat ons snel de das om gedaan.

Daarentegen weet je ook niet wat er was gebeurd als het trager was gegaan, allicht dat het dan sneller had verspreid als het land het aankeek en iedereen nog lekker in de trein naast elkaar zat.

Denk dat niemand dat ook zal ontkennen. Aan de andere kant; misschien mogen we wel heel erg blij zijn dat het zo in Brabant begonnen is. Toen het daar uit de klauwen liep, konden we nog mensen kwijt op de IC in de rest van het land. En werd ook voor de rest van Nederland de situatie ernst.

Als de uitbraak in Brabant er niet was geweest, waren de maatregelen misschien nog veel later genomen, en hadden we een zelfde situatie in heel het land gezien.

[adjego]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat ook in Nederland er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de officiële statistieken? Zo ken ik genoeg vrienden die met overduidelijke COVID19 symptomen gehoord hebben "we doen geen test, sorry, ga maar naar huis, tot het erger wordt niet terug komen aub".

Verder wil ik je even op dit attenderen:

"CBS vermoedt honderden extra coronadoden: ‘Sterfte in Brabant 80 procent hoger dan gemiddeld’"

[...]


Ook Nederland rommelt dus met de Coronavirus statistieken. Bewust of onbewust, daar doe ik geen uitspraak over. We doen het echt niet zo rooskleurig als we denken. En een stuk minder dan Duitsland, terwijl we met goed beleid best beter hadden kunnen doen (carnaval verbieden, mondkapjes op dus!).

Wat ik niet zo goed begrijp hier op tweakers hoe men OVERDUIDELIJK nuttige beslissingen (carnaval verbieden & mondkapjes op als voorbeelden) toen en nu blijft tegenhouden. Zeggen dat we het helemaal niet onaardig doen is irrelevant - we kunnen het véél beter doen als we betere beslissingen nemen als land. Mondkapjes is er daar één van. En dan kunnen we onszelf nóg meer op de borst kloppen omdat we nóg minder sterfte hebben per dag, en een grotere afname. Simpel.

Over het algemeen lees ik veel mee ipv ook reageren maar dit vind ik toch wel het reageren waard. Je valt steeds terug op "het carnaval had verboden moeten worden". Dit is echt het meest makkelijk om nu te zeggen nadat we dus weten dat dit voor de grote verspreiding heeft gezorgd binnen brabant. Weet je nog wanneer de eerst officieel positief geteste patient met Covid-19 in nederland was ontdekt? Juist ja, de woensdag na carnaval.

Altijd makkelijk om met de kennis van nu naar het verleden te wijzen en te zeggen dat ze het allemaal fout hebben gedaan.

[ZieMaar!]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:03:
Jullie kunnen mij allemaal veel vertellen maar het is geen toeval dat het in Brabant het meeste is en het rond carnaval hier al was. Carnaval is gewoon de bottleneck geweest en daardoor is het zo snel verspreid durf ik mijn mening te geven. Of het de waarheid is zal nooit boven water komen, maar zo'n dichtbevolkt, gezellig land en dicht op elkaar wonend heeft dat ons snel de das om gedaan.

Daarentegen weet je ook niet wat er was gebeurd als het trager was gegaan, allicht dat het dan sneller had verspreid als het land het aankeek en iedereen nog lekker in de trein naast elkaar zat.

Carnaval is zeer waarschijnlijk een grote katalysator geweest. Maar op het moment van carnaval was er nog geen bekend geval in Nederland. In Italie waren er toen 150, maar 2 dagen voor carnaval nog 20.

Je moet niet de kennis die we nu hebben gebruiken om die beslissing van toen te beoordelen. Hooguit kan je hem evalueren. Maar met de wetenschap van toen, lijkt de beslissing om carnaval door te laten gaan me geen hele rare.

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
[...]


Mag ik er even op wijzen dat ook in Nederland er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de officiële statistieken? Zo ken ik genoeg vrienden die met overduidelijke COVID19 symptomen gehoord hebben "we doen geen test, sorry, ga maar naar huis, tot het erger wordt niet terug komen aub".

Verder wil ik je even op dit attenderen:

"CBS vermoedt honderden extra coronadoden: ‘Sterfte in Brabant 80 procent hoger dan gemiddeld’"

Volgens mij is iedereen het er over eens dat je cijfers per land niet automatisch met elkaar kunt vergelijken omdat de samenstelling van de tellingen niet eenduidig en niet transparant is. Dat kun je dus niet als argument vóór, maar ook niet als argument tegen gebruiken.

[...]


Ook Nederland rommelt dus met de Coronavirus statistieken. Bewust of onbewust, daar doe ik geen uitspraak over. We doen het echt niet zo rooskleurig als we denken. En een stuk minder dan Duitsland, terwijl we met goed beleid best beter hadden kunnen doen (carnaval verbieden, mondkapjes op dus!).

Achteraf had je carnaval beter kunnen verbieden, maar met de kennis van nu een beslissing van toen evalueren is te makkelijk. Zie hier onder, uit de Volkskrant:

Dergelijke draconische stappen waren toen geen optie, zegt ook hoogleraar virologie ­Marion Koopmans. ‘Kun je het land platleggen als er nog niet één besmettingsgeval is, alleen omdat er op een paar specifieke plekken in Italië besmettingen zijn? Dat hadden we er nooit doorgekregen.’

De aanpak is dan nog duidelijk. Als individuen met coronaverschijnselen uit die paar besmettingsgebieden in Noord-Italië terugkeren, moeten ze snel getest en geïsoleerd worden en volgt er ‘contactonderzoek’. Net zoals Nederland en internationale instanties als de WHO en het ­Europees Centrum voor ziektepreventie en -bestrijding (ECDC) zich eerder baseerden op Chinese gegevens, wordt nu gewerkt met de Italiaanse data die dan nog suggereren dat de verspreiding beperkt is.

Nederland moet dit virus kunnen controleren, blijft de gedachte.

Ergo, vóór carnaval was er uberhaupt geen besmetting in Nederland bekend. Met welk mandaat wil je dan carnaval verbieden? En wat dan nog meer naast carnaval? Was dat meteen een (intelligente) lockdown geworden?

Wat ik niet zo goed begrijp hier op tweakers hoe men OVERDUIDELIJK nuttige beslissingen (carnaval verbieden & mondkapjes op als voorbeelden) toen en nu blijft tegenhouden. Zeggen dat we het helemaal niet onaardig doen is irrelevant - we kunnen het véél beter doen als we betere beslissingen nemen als land. Mondkapjes is er daar één van. En dan kunnen we onszelf nóg meer op de borst kloppen omdat we nóg minder sterfte hebben per dag, en een grotere afname. Simpel.

Omdat jij het overduidelijk vindt en je met die mening simpelweg in de minderheid bent. Ook ben je, zo lijkt het althans, Oost-Indisch doof als het gaat om tegenargumenten als het gaat om het gebruik van mondkapjes. Meer luisteren, minder oreren.

[ Voor 3% gewijzigd door FirePuma142 op 17-04-2020 15:13 ]

[xzaz]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
Er is zo iets als telefoongesprekken (nouja whatsapp) met vrienden hé. Niet alles heeft hier plaatsgevonden^^

Ohja, het 'het heeft op feesboek gestaan' argument

[ijdod]

incaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:49:
Het RIVM geeft adviezen die passen bij het antwoord dat men wil horen, ik ben niet overtuigd. Maskers helpen, en het RIVM gaat binnenkort ook om.
(Wel zijn de gekeurde maskers inderdaad eerder nodig bij de zorg zelf, en get het voor mensen buiten de zorg veel meer om andere maskers, ze hoeven namelijk alleen maar vooral je uitademing op te vangen..)

Je bedoelt: jij wilt dat het RIVM het antwoord geeft wat jij wilt horen.

[redwing]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:00:
[...]
Mag ik er even op wijzen dat ook in Nederland er vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de officiële statistieken? Zo ken ik genoeg vrienden die met overduidelijke COVID19 symptomen gehoord hebben "we doen geen test, sorry, ga maar naar huis, tot het erger wordt niet terug komen aub".

Verder wil ik je even op dit attenderen:

"CBS vermoedt honderden extra coronadoden: ‘Sterfte in Brabant 80 procent hoger dan gemiddeld’"

Dit is in elk land zo, de dodentallen die nu genoemd worden zijn dus niet met elkaar te vergelijken. Ook de manier hoe er met zieken om wordt gegaan verschilt enorm per land. Je kunt dus straks (achteraf dus) alleen de oversterfte gebruiken om echt iets zinnigs te zeggen.

[...]
Ook Nederland rommelt dus met de Coronavirus statistieken. Bewust of onbewust, daar doe ik geen uitspraak over. We doen het echt niet zo rooskleurig als we denken. En een stuk minder dan Duitsland, terwijl we met goed beleid best beter hadden kunnen doen (carnaval verbieden, mondkapjes op dus!).

Waar staat dat we het rooskleurig doen? Ik denk iig. dat we een simpele middenmoter zijn en dat dat mede komt doordat we niet het hele land echt op slot willen doen. Aan de ene kant zorgt dit voor meer besmettingen, aan de andere kant zorgt het er wel voor dat je nog enigszins door kunt leven.

Wat ik niet zo goed begrijp hier op tweakers hoe men OVERDUIDELIJK nuttige beslissingen (carnaval verbieden & mondkapjes op als voorbeelden) toen en nu blijft tegenhouden. Zeggen dat we het helemaal niet onaardig doen is irrelevant - we kunnen het véél beter doen als we betere beslissingen nemen als land. Mondkapjes is er daar één van. En dan kunnen we onszelf nóg meer op de borst kloppen omdat we nóg minder sterfte hebben per dag, en een grotere afname. Simpel.

Tijdens carnaval hadden we nog niet 1 bevestigt geval in Nederland. Denk je nu echt dat carnaval verboden had kunnen worden en dat iemand daar naar geluisterd had?

En die mondkapjes gaan er vanzelf wel een keer komen, maar voorlopig zijn die er gewoon nog niet genoeg. Dan kun je ze wel verplichten, maar dat wordt toch knap lastig. Daarnaast klopt het wel wat het RIVM zegt, als je thuis blijft met ziekteverschijnselen en overal 1.5m afstand houdt, voegen mondkapjes niet echt veel meer toe. Feit is alleen dat zodra je de maatregelen gaat versoepelen het onmogelijk wordt om overal 1.5m afstand te houden. En dan zullen mondkapjes dus vanzelf in beeld komen.

[ZieMaar!]

wildhagen schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:04:
[...]


Bron: Burgemeesters willen tot zeker 1 september een verbod op evenementen

Dit bericht sneeuwt wat onder, maar dit lijkt me een logische optie. Heel zuur, een zomer zonder festivals en (grote) evenementen, maar het geeft wel duidelijkheid en het linkje met de nu lopende discussie is natuurlijk wel dat grote festivals enorme katalysators kunnen zijn en bijdragen aan mogelijk verschillende nieuwe brandhaarden, en dan niet per se lokaal.

[Jeroenneman]

Vraag me wel af waar al die mensen die schreeuwen over mondkapjes die vandaan denken te toveren?

Of hebben ze op eBay nog een lading van een paar miljoen stuks gescoord?

We hebben nu al moeite om genoeg mondkapjes in te kopen als land voor alleen de zorg. Wat zou er gebeuren als 17 miljoen mensen zo'n mondkapje nodig denken te hebben. Die je natuurlijk eigenlijk iedere keer dat je buitenkomt vervangt, anders is het schijnveiligheid.

[rik86]

drooger schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:06:
[...]


Heb je ook geprobeerd te zoeken voordat je met deze insinuatie komt?

Ik zou hier eens beginnen: https://www.tweedekamer.n...rName=Kamerstukken&sta=26

Met een van de eerste adviezen: https://www.tweedekamer.n...2020D02752&did=2020D02752

Geen idee is inderdaad wat overdreven.

Maar echt niet alle adviezen worden gepubliceerd, zeker niet adviezen waarin de huidige politiek er slecht vanaf komt en zeker niet nu al.

En misschien onderschat ik de mate van alles zoveel mogelijk vastleggen bij de overheid, maar als ik met collega's iets afstem/adviseer en ik doe dat mondeling, dan ga ik dat daarna echt niet altijd schriftelijk vastleggen.

[odan]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:54:
[...]
En *juist* in landen met een hoge bevolkingsdichtheid wereldwijd raden aan mondkapjes te gebruken (Taiwan, Hong-Kong, Zuid-Korea enz). Lijkt mij ook heel logisch, voor ons dus.

Dat zijn allemaal landen waar ze sowieso al jaren met mondkapjes opliepen.

[rik86]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:14:
[...]

Dit bericht sneeuwt wat onder, maar dit lijkt me een logische optie. Heel zuur, een zomer zonder festivals en (grote) evenementen, maar het geeft wel duidelijkheid en het linkje met de nu lopende discussie is natuurlijk wel dat grote festivals enorme katalysators kunnen zijn en bijdragen aan mogelijk verschillende nieuwe brandhaarden, en dan niet per se lokaal.

Alleen al met de huidige ervaring en de mogelijke katalysator die carnaval geweest kan zijn, zou dat logisch zijn. Ik heb niet de illusie dat we binnen 2 maanden onder het aantal gevallen zitten dan wat we achteraf rond carnaval gehad blijken te hebben.

[majic]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:10:
[...]

Omdat jij het overduidelijk vindt en je met die mening simpelweg in de minderheid bent. Ook ben je, zo lijkt het althans, Oost-Indisch doof als het gaat om tegenargumenten als het gaat om het gebruik van mondkapjes. Meer luisteren, minder oreren.

Ik geef geen mening, ik geef ONDERZOEKEN en STATISTIEKEN die bewijzen dat mondkapjes wél werken. Niet alleen dat maar notabene het European Centre for Disease Prevention and Control nu adviseert aan *alle lidstaten* om mondkapjesgebruik in te stellen voor het algemene publiek.

De tegenargumenten heb ik één voor één onkracht met wederom méér onderzoek, statistiek. Er is geen opinie van mij, behalve dat ik vind dat mondkapjes "vervelend" maar nuttig zijn.

Méér lezen, minder 'ja maar' dus voor de anti-mondkapjes mensen. En graag gewoon bij je tegenargumentatie ook net als ik netjes onderzoeken plaatsen. Dat doet namelijk vrijwel niemand behalve "ja maar RIVM zegt". Beetje omgekeerde wereld, sorry hoor.

[Verwijderd]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:59:
[...]

Ik had hem al gepost, alleen die van jou is duidelijker / overzichtelijker

Ik blijf het raar vinden dat er in Brabant dagelijks 100-120 man wordt opgenomen met Corona, dan wel verdacht van Corona, en er landelijk maar 150 volgens het RIVM. Er komt nog een moment dat het RIVM lagere opnames meldt dan de Brabantse ziekenhuizen bij elkaar.
Worden patienten in de ziekenhuizen niet meer getest? Of krijgt het RIVM alleen de halve data binnen.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-17-april

[Verwijderd]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:16:
[...]


Ik geef geen mening, ik geef ONDERZOEKEN en STATISTIEKEN die bewijzen dat mondkapjes wél werken. Niet alleen dat maar notabene het European Centre for Disease Prevention and Control nu adviseert aan *alle lidstaten* om mondkapjesgebruik in te stellen voor het algemene publiek.

De tegenargumenten heb ik één voor één onkracht met wederom méér onderzoek, statistiek. Er is geen opinie van mij, behalve dat ik vind dat mondkapjes "vervelend" maar nuttig zijn.

Méér lezen, minder 'ja maar' dus voor de anti-mondkapjes mensen. En graag gewoon bij je tegenargumentatie ook net als ik netjes onderzoeken plaatsen. Dat doet namelijk vrijwel niemand behalve "ja maar RIVM zegt". Beetje omgekeerde wereld, sorry hoor.

De reden dat het niet wordt geadviseerd is omdat we een zwaar tekort hebben.. en de zorg ze het hardste nodig hebben. (Nog vrijwel geen eigen productie). Uiteraard werken ze wel... maar het is de afweging.

Geloof me... als we 30 miljoen kapjes per dag konden produceren had jij verplicht een kapje op je snoet

[majic]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:13:
[...]
Tijdens carnaval hadden we nog niet 1 bevestigt geval in Nederland. Denk je nu echt dat carnaval verboden had kunnen worden en dat iemand daar naar geluisterd had?

En die mondkapjes gaan er vanzelf wel een keer komen, maar voorlopig zijn die er gewoon nog niet genoeg. Dan kun je ze wel verplichten, maar dat wordt toch knap lastig. Daarnaast klopt het wel wat het RIVM zegt, als je thuis blijft met ziekteverschijnselen en overal 1.5m afstand houdt, voegen mondkapjes niet echt veel meer toe. Feit is alleen dat zodra je de maatregelen gaat versoepelen het onmogelijk wordt om overal 1.5m afstand te houden. En dan zullen mondkapjes dus vanzelf in beeld komen.

Op 21 februari hadden véél Europese landen al te maken met uit de hand lopende besmettingsaantallen die volgens een identiek groeipatroon verliepen als die in China, Korea etc. Er was dus toen al kristalhelder dat:
1) Europa de dans niet ging ontspringen
2) De ziekte in Europa op dezelfde manier explodeerde als in Azië
3) Dat Nederland - zonder enige vorm van beperkingen of grens controles - op elk moment besmettingen kon gaan registreren.

Zeker met het in acht nemen van de 14 dagen incubatietijd kan een kind voorspellen dat een land als Nederland met véél internationaal verkeer zowel inter-europees als wereldwijd én naar Azie specifiek snel te maken zou krijgen met een explosie van Coronavirus gevallen. Daar is het RIVM toch ook voor, om te voorspellen, niet alleen maar om te reageren op alreeds uit de hand gelopen situaties?

Verder is het advies van het RIVM over het thuisblijven met symptomen gebaseerd op _aantoonbaar_ foute informatie. Zie bijvoorbeeld de resultaten in IJsland waarbij blijkt dat tot wel 50% van de COVID19 besmettingen asymptomatisch kunnen zijn. Kortom, het RIVM weet dat 20-50% van de Coronavirus gevallen in Nederland geen symptomen hebben. En dus niet thuisblijven, geen mondkapje voor doen.

Dáár is de algemene mondkapjesintroductie voor. En veel andere landen lopen al sterk voor op Nederland wat dat betreft. Het is nu officieel Europees advies wat we in de wind slaan.

[drooger]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:14:
[...]


Geen idee is inderdaad wat overdreven.

Maar echt niet alle adviezen worden gepubliceerd, zeker niet adviezen waarin de huidige politiek er slecht vanaf komt en zeker niet nu al.

En misschien onderschat ik de mate van alles zoveel mogelijk vastleggen bij de overheid, maar als ik met collega's iets afstem/adviseer en ik doe dat mondeling, dan ga ik dat daarna echt niet altijd schriftelijk vastleggen.

Klopt, net als dat veel van het gelobby ook niet zomaar terug te vinden is.
Desalniettemin krijg ik het gevoel dat wij bovengemiddeld veel informatie voorgeschoteld krijgen t.o.v. andere landen.

Elke dag een update over allerlei aantallen, elke week een update over het aantal sterfgevallen in ons land en de geschatte oversterfte, hoeveel bedrijven zijn failliet gaan, uitgebreide technische briefing van o.a. het RIVM, meerdere persconferenties etc.

[ZieMaar!]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:16:
[...]


Ik geef geen mening, ik geef ONDERZOEKEN en STATISTIEKEN die bewijzen dat mondkapjes wél werken. Niet alleen dat maar notabene het European Centre for Disease Prevention and Control nu adviseert aan *alle lidstaten* om mondkapjesgebruik in te stellen voor het algemene publiek.

De tegenargumenten heb ik één voor één onkracht met wederom méér onderzoek, statistiek. Er is geen opinie van mij, behalve dat ik vind dat mondkapjes "vervelend" maar nuttig zijn.

Méér lezen, minder 'ja maar' dus voor de anti-mondkapjes mensen. En graag gewoon bij je tegenargumentatie ook net als ik netjes onderzoeken plaatsen. Dat doet namelijk vrijwel niemand behalve "ja maar RIVM zegt". Beetje omgekeerde wereld, sorry hoor.

Het punt is toch vooral dat mondkapjes misschien hun nut kunnen hebben, maar dat het niet effectiever is dan thuisblijven met klachten en anders anderhalve meter afstand houden. Daarnaast lijkt het heel reëel dat hier mensen een mondkapje gaan zien om minder thuis te blijven met klachten en dichter bij elkaar te gaan komen.

Ik heb een paar posts van je teruggelezen, maar ik heb geen linkjes naar onderzoeken gezien die daar iets over zeggen, alleen 1 linkje met onderbouwing dat mondkapjes kunnen helpen, maar dat is het hele punt natuurlijk niet (of maar beperkt, verkeerd gebruik is natuurlijk ook wel mogelijk)...

Voor elk land dat wel iets met mondkapjes doet, is ook een land te vinden dat er niets mee doet. Dat argument lijkt me niet bijzonder nuttig (beide kanten op overigens).

[adjego]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:20:
[...]


Ik blijf het raar vinden dat er in Brabant dagelijks 100-120 man wordt opgenomen met Corona, dan wel verdacht van Corona, en er landelijk maar 150 volgens het RIVM. Er komt nog een moment dat het RIVM lagere opnames meldt dan de Brabantse ziekenhuizen bij elkaar.
Worden patienten in de ziekenhuizen niet meer getest? Of krijgt het RIVM alleen de halve data binnen.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-17-april

Als je de grafiek waar je naar doorstuurt goed bekijkt zitten de positief geteste covid-19 patienten ruim onder de 50, zelfs nog onder de 25. Zolang dus de "verdachte" patienten nog niet getest zijn of nog geen resultaten van terug zijn, kun je dus niet stellen dat die mensen opgenomen zijn met een covid-19 virus.

[D-Ed]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:54:
[...]


Ik kom net uit Latijns-Amerika vandaan en weet van de situatie daar, dat klopt. Echter totaal afwezig zorgsysteem is daar de hoofdreden, niet perse het beleid. Weet niet of je een welvaartsstaat als Nederland uberhaupt wil vergelijken met een 3de wereldland om te weten 'of we t' goed doen' zegmaar Als we de statistieken even op 'Europa' zetten dan verspringt Nederland/Belgie niet veel hoor, we blijven gewoon in de (negatieve) top staan.

Er is één grote negatieve factor voor Nederland en dat is bevolkingsdichtheid. Maar je mag toch hopen dat onze enorme welvaart (veel geld, veel kunde in theorie, extreem goede medische zorg) dat minpunt teniet kan doen. En *juist* in landen met een hoge bevolkingsdichtheid wereldwijd raden aan mondkapjes te gebruken (Taiwan, Hong-Kong, Zuid-Korea enz). Lijkt mij ook heel logisch, voor ons dus.

Zoals je NL niet met Zuid-Amerika kunt vergelijken kun je dat óók niet doen met Taiwan, Hong-Kong, Zuid-Korea enz.... Daar is toch een heel andere politieke cultuur en maatschappij te vinden tov die van NL?

Ach tja, ik ga verder ook niet de discussie aan, ik denk dat 'we' het gewoon goed doen en dat het altijd beter kan staat als een paal boven water. Maar tja.. Dat beamen de beleidsmakers (gelukkig) ook. Er is niet één juiste strategie in ieder geval..

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:16:
[...]


Ik geef geen mening, ik geef ONDERZOEKEN en STATISTIEKEN die bewijzen dat mondkapjes wél werken. Niet alleen dat maar notabene het European Centre for Disease Prevention and Control nu adviseert aan *alle lidstaten* om mondkapjesgebruik in te stellen voor het algemene publiek.

De tegenargumenten heb ik één voor één onkracht met wederom méér onderzoek, statistiek. Er is geen opinie van mij, behalve dat ik vind dat mondkapjes "vervelend" maar nuttig zijn.

Méér lezen, minder 'ja maar' dus voor de anti-mondkapjes mensen. En graag gewoon bij je tegenargumentatie ook net als ik netjes onderzoeken plaatsen. Dat doet namelijk vrijwel niemand behalve "ja maar RIVM zegt". Beetje omgekeerde wereld, sorry hoor.

Je hoeft niet te schreeuwen, ik hoor je mening zo ook wel.

Ik heb gelezen, die tegenargumenten acht ik niet ontkracht. Je gelinkte onderzoeken tonen aan dat gezichtsmaskers helpen de verspreiding tegen te gaan. Dat stelt ook niemand ter discussie. Wat je niet aantoonbaar hebt gemaakt is wat de toegevoegde waarde is van dat masker wanneer je 1,5 meter afstand houdt, thuis blijft bij verkoudheidsklachten en ook keurig alle andere maatregelen volgt.

Het heeft dus niets met anti-mondkapjes te maken, dat is veel te simplistisch gesteld. Het heeft met de toegevoegde waarde van mondkapjes bovenop de al geldende maatregelen te maken, en dat dan specifiek voor mensen die niet Corona-kritieke beroepen werken.

Als je met de juiste bron op de proppen komt zul je wat zinvollere discussie kunnen voeren.

[ZieMaar!]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:23:
[...]


Op 21 februari hadden véél Europese landen al te maken met uit de hand lopende besmettingsaantallen die volgens een identiek groeipatroon verliepen als die in China, Korea etc. Er was dus toen al kristalhelder dat:
1) Europa de dans niet ging ontspringen
2) De ziekte in Europa op dezelfde manier explodeerde als in Azië
3) Dat Nederland - zonder enige vorm van beperkingen of grens controles - op elk moment besmettingen kon gaan registreren.

[..]

Welke Europese landen hadden op 21 februari al te maken met China of Zuid Korea achtige taferelen? Er waren op 21 februari zo'n 20 besmettingen in Italië. Italië was als eerste, volgens mij

[maratropa]

@majic de vraag is weer, hoe veel besmettingen veroorzaken asymptomatische personen.

In een schaarste situatie uberhaupt te positief over mondkopjes praten heeft geen positief effect op de beschikbaarheid waar ze het hardst nodig zijn, dus ik zie de huidige gang van zaken als tactisch. Als er genoeg van zijn komen ze vanzelf wel. Maar overal waar wel afstand gehouden kan worden zijn die dingen marginaal effectief, dus het lijkt me dat je ze in het algemeen straatbeeld als allerlaatst gaat zien.

[ijdod]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:36:
[...]
Maargoed, kritiek hebben mag niet. Wat de expert zegt is de waarheid en zelf kritisch zijn is naïef. Dat is blijkbaar hoe men wetenschap beoefent hier.

Kritiek hebben mag prima, maar dat werkt alleen als je iets opsteekt van de argumenten over en weer. Steeds weer hetzelfde blijven herhalen (hint) is toch iets anders. En 'wetenschap' is hier ook vaak niet meer dan een paar links die toevallig het eigen punt onderbouwen droppen. Wetenschap toch *ietsjes* meer dan dat.

[FirePuma142]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:31:
[...]

Welke Europese landen hadden op 21 februari al te maken met China of Zuid Korea achtige taferelen? Er waren op 21 februari zo'n 20 besmettingen in Italië. Italië was als eerste, volgens mij

Geen enkel land:

[majic]

ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:26:
[...]

Het punt is toch vooral dat mondkapjes misschien hun nut kunnen hebben, maar dat het niet effectiever is dan thuisblijven met klachten en anders anderhalve meter afstand houden. Daarnaast lijkt het heel reëel dat hier mensen een mondkapje gaan zien om minder thuis te blijven met klachten en dichter bij elkaar te gaan komen.

Laat ik vooropstellen dat ik je toon prettig vind en dat je (itt tot anderen) gewoon een goede discussie wil voeren. Dank je daar voor.

Wat betreft je punt: Mondkapjes dragen vervangt thuisblijven bij symptomen niet. Aangezien een groot aantal (tot 50%) van de COVID19 gevallen asymptomatisch is. Kortom als de helft van de gevallen blijven rondlopen blijf je dus nog steeds besmettingen realiseren. 1.5 meter is mooi advies dan, maar in de praktijk ben ik (gelukkig mét N95 masker op) tientallen keren benaderd met <1 meter door mensen van de NS, overheid (politie), winkelmedewerkers en medeburgers in de zéér korte tijd die ik buiten was.

Allen zonder mondkapjes, dus risico op besmetting gewoon zeer realistisch. En dat is onnodig. We kunnen het beter doen dan we nu doen. Argumenten dat mondkapjes een tekort hebben ga ik niet in mee - we kunnen makkelijk in Europa of zelfs nationaal miljoenen mondkapjes per dag produceren als we een klein beetje moeite er voor zouden doen. Zeker als de overheid er zich mee gaat bemoeien, zie bijvoorbeeld Auping die binnenkort tot 400.000 FFP-2 maskers per week (!) gaat produceren voor de Nederlandse overheid.

Dat zijn complexe maskers met hogere veiligheidseisen dan simpele gezichtsmaskertjes die bijna letterlijk je op de straathoek kunt laten maken. Iedereen met een naaimachine, om precies te zijn.
EDIT : Ik adviseer dus pertinent niet dat iedereen maar FFP2/N95 maskers moet dragen. Ik zeg hierboven dat als we 400,000 FFP-2 maskers per week kunnen produceren dat we ook makkelijk miljoenen simpele stoffen maskertjes kunnen produceren als de overheid dat stimuleert.

[ Voor 6% gewijzigd door majic op 17-04-2020 16:08 ]

[Jovatov]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:20:
[...]


Ik blijf het raar vinden dat er in Brabant dagelijks 100-120 man wordt opgenomen met Corona, dan wel verdacht van Corona, en er landelijk maar 150 volgens het RIVM. Er komt nog een moment dat het RIVM lagere opnames meldt dan de Brabantse ziekenhuizen bij elkaar.
Worden patienten in de ziekenhuizen niet meer getest? Of krijgt het RIVM alleen de halve data binnen.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-17-april

Veel mensen testen negatief op corona, deze halen de statistieken van het RIVM dus ook niet (behalve in de aantallen negatieve testen, zo'n 80%).
De RIVM krijgt dus inderdaad 'halve' data binnen. Alleen de postief geteste patiënten.

[MikeyMan]

Jovatov schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:37:
[...]


Veel mensen testen negatief op corona, deze halen de statistieken van het RIVM dus ook niet (behalve in de aantallen negatieve testen, zo'n 80%).
De RIVM krijgt dus inderdaad 'halve' data binnen. Alleen de postief geteste patiënten.

Nee, ze weten ook het aantal afgenomen tests.



Overigens goed te zien dat de capaciteit oploopt. Zowel aan het aantal tests als aan het dalend aantal positieve tests. Valt tevens op dat de capaciteit nog niet volledig benut wordt.

Kleine 155k tests tot nu toe.

[ Voor 34% gewijzigd door MikeyMan op 17-04-2020 15:44 ]

[Jovatov]

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:39:
[...]


Nee, ze weten ook het aantal afgenomen tests.

Klopt, uiteraard.

Edit: En uit dat grafiekje haalde ik precies de ongeveer 80% die negatief test op corona

Maar wat betreft de cijfers van dagelijkse nieuwe corona-patiënten in Brabantse ziekenhuizen van het NAZB telt het RIVM alleen de positief-geteste gevallen voor wat betreft de dagelijkse RIVM-update van dagelijks nieuwe opgenomen patiënten.

[ Voor 17% gewijzigd door Jovatov op 17-04-2020 15:44 ]

[majic]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:36:
[...]


Geen enkel land:

[Afbeelding]

De situatie was wereldwijd rond 20 februarie niet heel positief te noemen. En we wisten dus al dat vrijwel in heel Europa er besmettingsgevallen waren. En dat het dus een kwestie van dagen zou zijn voor ook Nederland te maken zou krijgen met het Coronavirus, en dat de groei uit de hand zou gaan lopen.

First case of coronavirus confirmed in Belgium (Tuesday, 04 February 2020)

Coronavirus: Third UK patient 'caught coronavirus in Singapore (6 February 2020)

Five Britons infected with coronavirus in France (FEBRUARY 8, 2020)

Germany Confirms Two More Cases of Coronavirus, Raising Overall Number to 16 (Feb. 11, 2020)

Eén maand nadat Italie de nationale noodtoestand heeft verklaard hebben hebben wij ons Carnavalfeest gewoon door laten gaan. Even ter context.

On 31 January, the Italian government suspended all flights to and from China and declared a state of emergency with the duration of six months. Prime Minister Giuseppe Conte said Italy was the first EU country to take this kind of precautionary measure

[ Voor 9% gewijzigd door majic op 17-04-2020 15:50 ]

[ijdod]

@majic Daar je anderen graag de maat meet over de toon van de discussie, graag ook wat zelfreflectie.

[majic]

ijdod schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:50:
@majic Daar je anderen graag de maat meet over de toon van de discussie, graag ook wat zelfreflectie.

Ik weet niet of je het begin van de discussie gevolgd heb, maar als er mensen dingen roepen (reageren op mijn posts, bot en onvriendelijk) als "maskers bieden geen enkele bescherming" en dat blijven herhalen dan ga je op een gegeven moment ook niet meer heel vriendelijk terug reageren. Als iemand gewoon normale argumenten geeft mét bronvermelding en de toon vriendelijk is, dan reageer ik op dezelfde toon terug.

We moeten een beetje ophouden met het ontkennen van de wetenschap achter gezichtsmaskers. Het is alsof ik ga roepen dat de wereld rond is, en mij dan moet verklaren waarom hij níet plat is ondertussen. En daar wordt ik een beetje moe van. Het gebrek aan up to date kennis op dit gebied van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.

Ik herhaal maar weer even:
"the European Disease Prevention Agency (ECDC) has now changed its focus on, and is now recommending member countries to consider advising the use of face masks to the entire population."

Het lijkt mij overduidelijk dat als er wereldwijd én in Europa nu geadviseerd wordt om maskers te dragen dat dit ook Nederland er goed aan doet dit advies op te gaan volgen.

Ik ga de discussie hier bij laten aangezien ik genoeg documentatie heb aangedragen om het dragen van simpele gezichtsmaskers (zelfgemaakte of chirurgische wanneer de productie dat toestaat) niet meer dan logisch te maken op dit moment.

[ Voor 24% gewijzigd door majic op 17-04-2020 15:58 ]

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:37:
[...]


Laat ik vooropstellen dat ik je toon prettig vind en dat je (itt tot anderen) gewoon een goede discussie wil voeren. Dank je daar voor.

Je negeert wat je niet uitkomt. Dat is niet bepaald een schoolvoorbeeld van het voeren van een goede discussie. Laat staan van een wetenschappelijke benadering.

Allen zonder mondkapjes, dus risico op besmetting gewoon zeer realistisch.

Je verbindt hier asymptomatische besmettingen aan een verlaagde kans op besmetting door het gebruik van mondkapjes. Enige duiding waarom asymptomatische besmette personen minder risico voor verspreiding betekenen door het gebruik van een mondkapje geef je niet. Deze groep hoest niet, niest niet, snottert niet, heeft geen koorts. Je geeft geen hand, wast met regelmaat je handen, je draagt zelf een mondkapje, kortom: over welk (rest-)risico heb je het hier precies?

[BugBoy]

Waar ik mij aan stoor zijn die (grotendeels) nietszeggend dagelijkse cijfers van het RIVM. Geef gewoon een trendgrafiek, want dagelijks melden is toch niet accuraat en het geeft soms een verkeerde beeldvorming. Daarbij wordt er nog steeds (in vergelijking met landen om ons heen) weinig getest, dus die cijfers zeggen eigenlijk niet zo gek veel.

Ik zie eigenlijk ook wel eens de cijfers willen zien onderverdeeld in de volgende groepen:

• Sterfgevallen ingedeeld naar leeftijdscategorie en welk deel serieus onderliggend lijden heeft.
• IC opnames naar leeftijdscategorie en welk deel serieus onderliggend lijden heeft.
• Ziekenhuis opnames naar leeftijdscategorie en welk deel serieus onderliggend lijden heeft.

Als er andere risico-categoriën zijn (ook best veel overgewicht, hartklachten, ...) dan zou dat best relevante informatie kunnen zijn. Het risico is natuurlijk dat mensen buiten de risicogroepen laks worden en daarmee het risico verhogen voor de mensen die wel een hoger risico lopen.

Het enige dat ik kon vinden zijn de CBS gegevens (link). Ik heb week 1-10 uitgezet tegen week 14 (eerste week april). Dan zijn dit de sterftecijfers (helaas zijn er nog niet meer echte Corona-weken beschikbaar):



Eigenlijk moet je meer Corona-weken hebben om echte conclusies te trekken. Maar het lijkt inderdaad dat Covid-19 met name onder 65+ (en vooral 80+) een flinke bedreiging is. In de groep 0-65 is het bekend dat de meeste mensen onderliggend lijden hebben. De kans om als gezonde NL-er onder de 65 te sterven aan Covid-19 is niet zo groot. Cijfers van IC's zijn helaas niet bekend, dus daar valt weinig over te zeggen.

Maar als het wel klopt dat de risico-groepen met name ouderen en mensen met een zwakke gezondheid zijn, dan zou ik er meer voor voelen om toch wat meer focus aan te brengen in de maatregelen. Aan werkbaar vaccin lijkt zeker nog een eind weg. Als je de huidige jonge generatie niet wilt opschepen met een failliete economie, dan zal je toch weer de economie wat lucht moeten geven en kan je niet wachten op een vaccin. Jort Kelder werd wat cru geciteerd, maar hij had wel degelijk een punt.

Ouderen en mensen met een (ernstig) verzwakte gezondheid nemen vaak geen deel meer aan het arbeidsproces. Door dat weer voorzichtig op te starten krijg je de economie wellicht weer wat op stoom. Ook kunnen kinderen dan weer naar school, want het blijkt keer op keer dat die weinig risico lopen. Voor oudere leraren moet wellicht (tijdelijk) vervanging geregeld worden.

In de horeca werkt veelal ook jong personeel en hebben ook vaak jonge bezoekers. Die zou je ook (mits je de bezoekersaantallen niet teveel laat oplopen) weer voorzichtig open kunnen doen.

Het grootste risico is dan dat de kwetsbare groepen alsnog besmet raken. Daarom denk ik dat je daar veel meer focus moet leggen op testen en isolatie. Als je positief getest wordt, dan toch in quarantaine (ook als jongere) en centrale registratie. Bij bezoek aan ziekenhuis/bejaardentehuis verplichte legitimatie en controle. Bij verhoogde besmettingsgraad toch weer (deels) in lock-down en met name op plekken waar zich kwetsbare mensen bevinden.

Verder zullen de kwetsbare groepen ook zelf situaties moeten vermijden. Als je in een risico-groep zit bijvoorbeeld voorrang bij online bezorging van boodschappen (zit nu vol met mensen waar het niet voor noodzakelijk is) of andere ondersteunende maatregelen (wellicht ook op sociaal vlak).

Grote evenementen zou je voorlopig wel moeten afhouden, omdat als het daar misgaat het ook meteen helemaal mis gaat. Stadions, beurzen, concerten, ... dus dicht, maar horeca met max. 100 man bijvoorbeeld weer toestaan en goed monitoren. Ook scholen weer open, zodat ook de huiselijke situatie weer wat kan herstellen en het arbeidsproces weer opgestart kan worden.

Natuurlijk gaan er ook af en toe jongeren dood aan Covid-19, maar er gaan ook jongeren dood in het verkeer en dat accepteren wij ook. Ik heb niet de indruk dat dit om grote aantallen gaat en wellicht is dat een offer die gebracht moet worden om te voorkomen dat we straks met een failliet land zitten.

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:53:
[...]


Ik weet niet of je het begin van de discussie gevolgd heb, maar als er mensen dingen roepen (reageren op mijn posts, bot en onvriendelijk) als "maskers bieden geen enkele bescherming" en dat blijven herhalen dan ga je op een gegeven moment ook niet meer heel vriendelijk terug reageren. Als iemand gewoon normale argumenten geeft mét bronvermelding en de toon vriendelijk is, dan reageer ik op dezelfde toon terug.

We moeten een beetje ophouden met het ontkennen van de wetenschap achter gezichtsmaskers. Het is alsof ik ga roepen dat de wereld rond is, en mij dan moet verklaren waarom hij níet plat is ondertussen. En daar wordt ik een beetje moe van. Het gebrek aan up to date kennis op dit gebied van anderen is niet mijn verantwoordelijkheid.

Geef hier dan eens antwoord op?

Dat stelt ook niemand ter discussie. Wat je niet aantoonbaar hebt gemaakt is wat de toegevoegde waarde is van dat masker wanneer je 1,5 meter afstand houdt, thuis blijft bij verkoudheidsklachten en ook keurig alle andere maatregelen volgt.

Het heeft dus niets met anti-mondkapjes te maken, dat is veel te simplistisch gesteld. Het heeft met de toegevoegde waarde van mondkapjes bovenop de al geldende maatregelen te maken, en dat dan specifiek voor mensen die niet Corona-kritieke beroepen werken.

Of hier:

[quote]ZieMaar! schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:31:
[...]

Welke Europese landen hadden op 21 februari al te maken met China of Zuid Korea achtige taferelen? Er waren op 21 februari zo'n 20 besmettingen in Italië. Italië was als eerste, volgens mij
[/quote]

@majic

Dat heb je inmiddels gedaan.

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:47:
[...]


De situatie was wereldwijd rond 20 februarie niet heel positief te noemen. En we wisten dus al dat vrijwel in heel Europa er besmettingsgevallen waren. En dat het dus een kwestie van dagen zou zijn voor ook Nederland te maken zou krijgen met het Coronavirus, en dat de groei uit de hand zou gaan lopen.

First case of coronavirus confirmed in Belgium (Tuesday, 04 February 2020)

Coronavirus: Third UK patient 'caught coronavirus in Singapore (6 February 2020)

Five Britons infected with coronavirus in France (FEBRUARY 8, 2020)

Germany Confirms Two More Cases of Coronavirus, Raising Overall Number to 16 (Feb. 11, 2020)

Eén maand nadat Italie de nationale noodtoestand heeft verklaard hebben hebben wij ons Carnavalfeest gewoon door laten gaan. Even ter context.

[...]

Even ter context: Je haalt bronnen aan die bevestigen wat er in het door mij gepostte figuur staat. Er was simpelweg bijzonder weinig, eigenlijk geen, aanleiding om Carnaval te verbieden. Dat vonden ze in Italie overigens ook, daar werd pas op 22 februari gebruik gemaakt van de mogelijkheid die de noodtoestand bood. Je verwart de staatsrechtelijke noodtoestand met de uitvoering er van.

[ Voor 34% gewijzigd door FirePuma142 op 17-04-2020 16:07 ]

[autje]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:55:
Waar ik mij aan stoor zijn die (grotendeels) nietszeggend dagelijkse cijfers van het RIVM. Geef gewoon een trendgrafiek, want dagelijks melden is toch niet accuraat en het geeft soms een verkeerde beeldvorming.

Geven ze toch ook?
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

[maratropa]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:37:
[...]
Zeker als de overheid er zich mee gaat bemoeien, zie bijvoorbeeld Auping die binnenkort tot 400.000 FFP-2 maskers per week (!) gaat produceren voor de Nederlandse overheid. Dat zijn complexe maskers met hogere veiligheidseisen dan simpele gezichtsmaskertjes die bijna letterlijk je op de straathoek kunt laten maken. Iedereen met een naaimachine, om precies te zijn.

Het is vooral de stof zelf die complex is, het ffp2/3 halffabrikaat. Ik vraag me af of we dat ook hier in NL (kunnen) maken? Het kapje zelf is thuis ook wel te assembleren, al moet je in het geval van een gestanste gevouwen vorm wel de voorkant en uitadmenventiel echt sealen/lijmen ipv naaien. Zo'n machine doet dat gewoon door alles met hitte sealen, die functionaliteit zit al heel mooi in die stof. (iig bij het ffp3 maskertje wat ik hier heb liggen)

[majic]

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:54:
[...]


Je negeert wat je niet uitkomt. Dat is niet bepaald een schoolvoorbeeld van het voeren van een goede discussie. Laat staan van een wetenschappelijke benadering.


[...]


Je verbindt hier asymptomatische besmettingen aan een verlaagde kans op besmetting door het gebruik van mondkapjes. Enige duiding waarom asymptomatische besmette personen minder risico voor verspreiding betekenen door het gebruik van een mondkapje geef je niet. Deze groep hoest niet, niest niet, snottert niet, heeft geen koorts. Je geeft geen hand, wast met regelmaat je handen, je draagt zelf een mondkapje, kortom: over welk (rest-)risico heb je het hier precies?

Asymptomatische gevallen zijn één van de hoofdredenen dat COVID19 zich zo snel verspreid blijkt ondertussen. Asymptomatische gevallen zijn gewoon drager van het virus en ook als je niet hoest of niest maar gewoon praat of dingen aanraakt verspreid je het virus. Het gebruik van mondkapjes voor de hele populatie is *juist* op deze informatie gebaseerd. Wederom dit is al weken en weken bekend, lees je aub beter in.

Investigation of all 243 cases of COVID-19 reported in Singapore during January 23–March 16 identified seven clusters of cases in which presymptomatic transmission is the most likely explanation for the occurrence of secondary cases.
https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6914e1.htm

FirePuma142 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:57:
[...]


Geef hier dan eens antwoord op?


[...]


Of hier:


[...]

Ik heb op beide al antwoorden gegeven, misschien moet je even beter lezen. Dankje. Je gaat continue in de aanval en laat zien echt een bijzonder lage kennis te hebben van hoe het coronavirus werkt. Misschien niet handig om dan op anderen te reageren?

[ Voor 13% gewijzigd door majic op 17-04-2020 16:06 ]

[Proton_]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:37:
[...]
nationaal miljoenen mondkapjes per dag produceren als we een klein beetje moeite er voor zouden doen. Zeker als de overheid er zich mee gaat bemoeien, zie bijvoorbeeld Auping die binnenkort tot 400.000 FFP-2 maskers per week (!) gaat produceren voor de Nederlandse overheid.

Bijna een half miljoen per week klinkt veel, nog geen 60k per dag al minder.
Ik begrijp dat dit FFP2 is, wat voor algemeen gebruik overkill is (citation needed ), toch geeft het de schaal van het probleem aardig weer.
Bij een algemene verplichting heb je er - bij goed gebruik - meerdere per persoon per dag nodig. Dat zijn dus miljoenen per dag, zelfs als het merendeel niet de deur uit gaat. De benodigde logistiek voor grondstoffen alleen is al een studie waard, los van de naaimachines.
Ik denk (gezien de onderzoeken over goed mondkapjesgebruik) dat een verplichting averechts gaat werken zolang er in Nederland geen miljoenen per dag uitgedeeld kunnen worden.

Gegeven dat er te weinig goede maskers zijn voor algemeen gebruik, lijkt het me verstandig om ze te bewaren voor verplegend personeel.

Hoe je een sjaal/zakdoek goed gebruikt (= bewaren, wassen, ademen, op en af doen, alles zonder besmetting te riskeren want alles wat je longen in gaat passeert het katoen) als effectief mondkapje zonder te stikken is me niet helemaal duidelijk, daar wil ik wel meer over zien.

[Prx]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:55:

[...]

Net als hierboven is aangegeven, doorklikken naar die COVID-19 in grafieken pagina. Daar vind je onderin weer een link naar Epidemiologische situatie COVID-19 in Nederland 17 april 2020. De PDF daar is bijzonder uitgebreid en bevat zo'n beetje alles wat jij zoekt.

Zoals hier ook al vaker gesteld zeggen besmettingen inderdaad niets, maar het aantal ziekenhuisopnames en de druk op de IC (waar het echt allemaal om gaat) zeggen al een stuk meer.

Overlijden gelinkt aan COVID-19 zegt ook weer minder, aangezien ook daar niet iedereen vastgesteld is. Echter hebben ze in die PDF heel netjes ook een update (elke vrijdag vanaf nu) met de volledige overlijdensstatistieken van CBS. die kun je ook bekijken op de laatste paar pagina's.

Dat hoeft ook niet te betekenen dat iedereen in dat lijntje ook echt is overleden aan COVID-19, maar het geeft al iets meer aan over een trend in overlijden in zijn algemeen.

[ Voor 37% gewijzigd door Prx op 17-04-2020 16:10 ]

[Garyu]

Proton_ schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:04:
[...]

Bijna een half miljoen per week klinkt veel, bijna 60k per dag al minder.
Ik begrijp dat dit FFP2 is, wat voor algemeen gebruik overkill is (citation needed ), toch geeft het de schaal van het probleem aardig weer.
Bij een algemene verplichting heb je er - bij goed gebruik - meerdere per persoon per dag nodig. Dat zijn dus miljoenen per dag, zelfs als het merendeel niet de deur uit gaat. De benodigde logistiek voor grondstoffen alleen is al een studie waard, los van de naaimachines.
Ik denk (gezien de onderzoeken over goed mondkapjesgebruik) dat een verplichting averechts gaat werken zolang er in Nederland geen miljoenen per dag uitgedeeld kunnen worden.

Gegeven dat er te weinig goede maskers zijn voor algemeen gebruik, lijkt het me verstandig om ze te bewaren voor verplegend personeel.

Hoe je een sjaal/zakdoek goed gebruikt (= bewaren, wassen, ademen, op en af doen, alles zonder besmetting te riskeren want alles wat je longen in gaat passeert het katoen) als effectief mondkapje zonder te stikken is me niet helemaal duidelijk, daar wil ik wel meer over zien.

Waarom werkt het in in andere landen wel? Tschechie heeft het al tijden, Oostenrijk sinds twee weken, overal worden mensen actief en naaien zelf mondkapjes. De officiele aanbeveling is ze bij 60 graden of hoger te wassen en goed te laten drogen voor je ze weer gebruikt. En tbh, heb je in de winter nog nooit een sjaal voor je mond gehad tijdens het fietsen omdat het nogal koud was buiten? Zo'n masker doet niet veel meer dan dat. En van die sjaal werd je toch ook niet meteen ziek? Het is vooral je eigen adem die ervoor zorgt dat het ding op een gegeven moment wat klam aanvoelt. Maar je hebt zo'n ding dan ook niet de hele dag op, maar maximaal een halfuurtje in de winkel of zo.

[BugBoy]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:58:
Geven ze toch ook? https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Ik had het anders moeten formuleren. De RIVM rapporteert prima, maar de media pakt alleen het aantal doden van de dag er uit. Dat zegt vrijwel niets en toch worden er elke keer weer conclusies aan verbonden (door diezelfde media).

[redwing]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:23:
[...]
Op 21 februari hadden véél Europese landen al te maken met uit de hand lopende besmettingsaantallen die volgens een identiek groeipatroon verliepen als die in China, Korea etc. Er was dus toen al kristalhelder dat:
1) Europa de dans niet ging ontspringen
2) De ziekte in Europa op dezelfde manier explodeerde als in Azië
3) Dat Nederland - zonder enige vorm van beperkingen of grens controles - op elk moment besmettingen kon gaan registreren.

Zeker met het in acht nemen van de 14 dagen incubatietijd kan een kind voorspellen dat een land als Nederland met véél internationaal verkeer zowel inter-europees als wereldwijd én naar Azie specifiek snel te maken zou krijgen met een explosie van Coronavirus gevallen. Daar is het RIVM toch ook voor, om te voorspellen, niet alleen maar om te reageren op alreeds uit de hand gelopen situaties?

Klinkt leuk allemaal, maar nu de praktijk. Geen gevallen in Nederland, in heel Europa waren er een paar doden en hooguit een paar honderd besmettingen. Dus nee, er liep toen nog niets uit de hand. Het nieuws was dan ook vooral dat door de storm veel optochten niet door konden gaan.

Het idee was toen ook nog dat je zonder symptomen niet besmettelijk was. Dus had je op dat moment carnaval proberen af te blazen had je de ME nodig gehad om dat ook maar enigszins voor elkaar te krijgen.

Wat jij hier dus schetst is van begin maart en toen was carnaval dus al lang afgelopen. Als carnaval 2 weken later was geweest was het een heel ander verhaal geweest. Maar dit is iets dat je bij bijna alle grote uitbraken ziet, bijna allemaal hadden ze op het moment dat Corona begon vakantie of feest of iig iets waardoor veel mensen bij elkaar kwamen.

Verder is het advies van het RIVM over het thuisblijven met symptomen gebaseerd op _aantoonbaar_ foute informatie. Zie bijvoorbeeld de resultaten in IJsland waarbij blijkt dat tot wel 50% van de COVID19 besmettingen asymptomatisch kunnen zijn. Kortom, het RIVM weet dat 20-50% van de Coronavirus gevallen in Nederland geen symptomen hebben. En dus niet thuisblijven, geen mondkapje voor doen.

Dáár is de algemene mondkapjesintroductie voor. En veel andere landen lopen al sterk voor op Nederland wat dat betreft. Het is nu officieel Europees advies wat we in de wind slaan.

Tja, alleen is dit een onderzoek dat deze maand pas bekend is geworden. In Februari was dit nog niet bekend. Verder zijn er heel veel onderzoeken die nogal tegenstrijdig zijn omdat ze snel en niet volledig zijn uitgevoerd (kan ook niet door de tijdsduur)

Maar als je naar nu kijkt, je ziet alle statistieken de goede kant op gaan, de ziekenhuizen hebben alles aangekunt en dus werken de huidige maatregelen prima. Straks als de maatregelen versoepelt worden zal er echter wel meer nodig zijn en ik verwacht dat je dan ook de mondkapjes terug gaat zien komen. Aan de andere kant heeft het RIVM natuurlijk gelijk dat als iedereen simpelweg zijn handen regelmatig wast en 1.5m afstand houdt dat zelfs mensen met Corona niet snel iemand zullen besmetten.

[ledog]

BugBoy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:55:

Waar ik mij aan stoor zijn die (grotendeels) nietszeggend dagelijkse cijfers van het RIVM.
Eigenlijk moet je meer Corona-weken hebben om echte conclusies te trekken. --- daar valt weinig over te zeggen. --- Maar als het wel klopt dat --- "

Als je de huidige jonge generatie niet wilt opschepen met een failliete economie, dan zal je toch weer de economie wat lucht moeten geven en kan je niet wachten op een vaccin. Jort Kelder werd wat cru geciteerd, maar hij had wel degelijk een punt.

-- testen en isolatie -- quarantaine -- centrale registratie. -- toch weer (deels) in lock-down --
-- kwetsbare groepen -- Grote evenementen -- scholen weer open -- arbeidsproces weer opgestart kan worden.

Natuurlijk gaan er ook af en toe jongeren dood aan Covid-19, maar er gaan ook jongeren dood in het verkeer en dat accepteren wij ook. Ik heb niet de indruk dat dit om grote aantallen gaat en wellicht is dat een offer die gebracht moet worden om te voorkomen dat we straks met een failliet land zitten.

Je observatie is niet onderbouwd en hangt van speculaties aan elkaar.
Je maatregelen zouden kunnen werken, maar ook niet. Ondanks de goede bedoelingen zijn er bijvoorbeeld al duizenden zwakkeren slachtoffer geworden van het virus.

Er gaan minder dan 200 jongeren per jaar dood in het verkeer, en dat is een onherstelbaar verlies.
Weet je waar je het over hebt als je sterfte aan Covid 19 uit wil ruilen tegen verlies van een handvol jaren aan economische groei? Heb je geprobeerd om bij benadering uit te rekenen hoeveel mensen sterven voordat tien miljoen Nederlanders besmet zijn geraakt?

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:04:
[...]


Asymptomatische gevallen zijn één van de hoofdredenen dat COVID19 zich zo snel verspreid blijkt ondertussen. Asymptomatische gevallen zijn gewoon drager van het virus en ook als je niet hoest of niest maar gewoon praat of dingen aanraakt verspreid je het virus. Het gebruik van mondkapjes voor de hele populatie is *juist* op deze informatie gebaseerd. Wederom dit is al weken en weken bekend, lees je aub beter in.

Je draagt een bron (zie hier onder) aan die je claim niet ondersteunt. Zo lust ik er nog wel een paar. Je bron noemt namelijk tussen de 6.4% en 12.6% waarvan n alleen voor het eerste getal wordt genoemd. Ik kan dat met de beste wil van de wereld geen hoofdreden noemen. Ik zal het verschil tussen asymptomatisch en presymptomatisch voor het gemak maar even buiten beschouwing laten, dat wordt rap semantisch.

This investigation identified seven clusters of COVID-19 in Singapore in which presymptomatic transmission likely occurred. Among the 243 cases of COVID-19 reported in Singapore as of March 16, 157 were locally acquired; 10 of the 157 (6.4%) locally acquired cases are included in these clusters and were attributed to presymptomatic transmission. These findings are supported by other studies that suggest that presymptomatic transmission of COVID-19 can occur (1–3). An examination of transmission events among cases in Chinese patients outside of Hubei province, China, suggested that 12.6% of transmissions could have occurred before symptom onset in the source patient (3

Praten en indirecte transmissie worden ook genoemd:

Presymptomatic transmission might occur through generation of respiratory droplets or possibly through indirect transmission. Speech and other vocal activities such as singing have been shown to generate air particles, with the rate of emission corresponding to voice loudness (7).

Nogmaals, want daar heb je volgens mij geen antwoord op gegeven, wat is in dit geval de toegevoegde waarde van een mondkapje boven op 1,5 afstand en handen wassen?

[...]


Ik heb op beide al antwoorden gegeven, misschien moet je even beter lezen. Dankje.

Toen ik dat postte op beide nog niet volgens mij. Op eentje heb ik al gereageerd. Ik zal de ander nog eens bekijken.

Je gaat continue in de aanval en laat zien echt een bijzonder lage kennis te hebben van hoe het coronavirus werkt. Misschien niet handig om dan op anderen te reageren?

Kennisgebrek is het probleem niet, jij geeft er herhaaldelijk blijk van je aangedragen bronnen niet correct te kunnen interpreteren. Als je daar op wordt aangesproken wordt je boos en verwijt je anderen gebrek aan kennis. Dat is niet hoe het werkt. Argumenten aanvallen, ik noem het liever ter discussie stellen, is onderdeel van discussie, als je daar niet van gediend bent is een blog zonder reactiemogelijkheid wellicht een beter idee.

[Kheos]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]


Nederland doet het heel goed? Waar zie je dat precies?

Nederland is 8ste *in de wereld* met aantal doden / miljoen inwoners
Nederland is 10de *in de wereld* met het aantal totaal aantal doden (voor een piepklein land niet best)

België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Duitsland doet het inderdaad goed, wij dus niet.

als je de cijfers niet kunt interpreteren, moet je er misschien maar geen uitspraken over doen.

België is het enige land dat rusthuis doden meeneemt in zijn cijfers. Hoe kun je dan zeggen dat ze op de 1e of de 6e plaats staan in een of andere gare lijst? Ze zijn de enige die zo tellen? Hoe hard kun je appels met peren vergelijken?

[Arator]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:43:
[...]België is een schoolvoorbeeld van hoe een westers land het slecht kan doen:
Belgie is 1ste *in de wereld* in het aantal doden / miljoen inwoners
Belgie is 6de *in de wereld* met het totaal aantal doden

Maar België telt elke dode waarbij een vermoeden bestaat van corona. Palliatief wegens, ik zeg maar wat, leukemie, "maar de laatst week had die wel een hoestje", dan staat die bij ons in de statistiek van corona.
Gisteren kwam het nog in het nieuws dat als Spanje zijn dodental van de rusthuizen er zou bij tellen, je het dagelijks met 50% mag verhogen.

De politiek in België wordt gek van dat sterftecijfer. Maar de wetenschappers houden vol dat dit het meest open is. Tijdens hun persconferentie willen/moeten ze nu wel hun cijfers opsplitsen en toelichten. Overlijdens in ziekenhuizen zijn effectief getest, overlijdens in woonzorgcentra of thuis niet (altijd).

Edit: in het kader van het al dan niet afschaffen van evenementen in februari (zoals carnaval, voetbalmatchen,...). Op dat moment was er nog niet geweten dat er een incubatieperiode was die kon oplopen tot 10-12 dagen. Mensen die ziek terugkwamen vanuit Zuid-Oost Azië werden in quarantiane geplaatst, maar mensen die zich goed voelden, mochten het openbare leven in.

Edit2: offtopic

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:43:
[...]
Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

Er is een facebookgroep zeer actief aan het werven (althans in België). Een kennis van mij zit daar nu ook bij tussen, terwijl ik die persoon toch (hoger) opgeleid zou kunnen noemen. Die persoon heeft de laatste jaren wel enkele tegenslagen te verwerken gehad, en als ik die FB-groep zie, hanteren ze een handleiding die ook bij sektes redelijk populair zijn. Kader het plaatsen van de 5G-masten met wereldwijde pandemie en je hebt een mooi verhaal.

[ Voor 35% gewijzigd door Arator op 17-04-2020 17:03 ]

[Proton_]

@Garyu Hmm, we praten langs elkaar heen (ook @majic , excuses).
Natuurlijk kunnen we morgen 17 miljoen thuisknutselwerkjes hebben
De belangrijkste functie daarvan is zorgen dat mensen niet met consumptie praten?
(doel is controleren dat we het over hetzelfde hebben).

Zien de genoemde landen een sterkere daling in R sinds de mondkapjes (ik vind daar geen cijfers van, maar ben ook geen professional)?

Wild idee: Nederland doet geen mondkapjes, maar handschoenverplichting. Gegeven de 1.5 meter afstand heeft dat wellicht meer invloed op besmetting.
Kunnen we resultaten vergelijken met de mondkapjeslanden.

[hoevenpe]

De kinderopvang gaat op 29 april weer open, althans zo interpreteer ik dit artikel over de teruggaaf aan ouders:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...kinderopvang-br~ae25bdfc/

Ouders krijgen in juni of juli geld terug voor kinderopvang

Ouders met kinderen in de kinderopvang kunnen in juni of uiterlijk juli compensatie verwachten voor de rekeningen die ze doorbetalen nu de dagverblijven zijn gesloten. Ze hoeven daar zelf niets voor te doen.

Dat schrijft staatssecretaris Tamara van Ark (verantwoordelijk voor kinderopvang) in een brief aan de Tweede Kamer. De Belastingdienst berekent de komende weken de eigen bijdrage die gezinnen tussen 16 maart en 28 april hebben betaald. Via de Sociale Verzekeringsbank (SVB), die normaal alleen de kinderbijslag uitkeert, krijgen ouders de kosten automatisch vergoed.

Dan zullen de basisscholen ook wel weer open gaan, thuiswerkende ouders zullen daar erg blij mee zijn.

[autje]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:39:
De kinderopvang gaat op 29 april weer open, althans zo interpreteer ik dit artikel over de teruggaaf aan ouders:

[...]

Dan zullen de basisscholen ook wel weer open gaan, thuiswerkende ouders zullen daar erg blij mee zijn.

Lijkt me iets te kort door de bocht. De huidige maatregelen lopen tot 28 april, dus tot die tijd betaalt men sowieso 'voor niets'. Niet gezegd dat dit daarna ook niet zo is, maar voor nu kunnen ze in ieder geval alleen met zekerheid zeggen: tot 28 april.

[SymbolicFrank]

Dus nu in Nederland ook 14 zendmasten in brand gestoken. Jensen en co zijn populair.

[XWB]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:42:
Dus nu in Nederland ook 14 zendmasten in brand gestoken. Jensen en co zijn populair.

Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

[hoevenpe]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:42:
Niet gezegd dat dit daarna ook niet zo is, maar voor nu kunnen ze in ieder geval alleen met zekerheid zeggen: tot 28 april.

Het staat er niet letterlijk, maar wel impliciet want anders hadden staatssecretaris Van Ark in deze officiële kamerbrief een ruimere periode gehanteerd. Twee keer een teruggave-circus optuigen lijkt me niet zinvol, komt bij dat diverse media melden dat inderdaad KDV en basisschool weer open gaan.

[SymbolicFrank]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:43:
[...]


Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

Linkje

Er zijn blijkbaar ook op youtube flink wat mensen dit aan het promoten.

Edit: de reden dat ze overal die zendmasten moeten ophangen is omdat de 5G frequenties al worden geblokkeerd door een raam (voor de lage) tot een paar blaadjes papier (voor de hoge).

[ Voor 19% gewijzigd door SymbolicFrank op 17-04-2020 16:51 ]

[Kheos]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:43:
[...]


Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

omdat dankzij 3G en 4G al die internetgekkies nu een veel snellere en betere internetverbinding hebben en hun nonsens dus veel sneller en verder kunnen verspreiden

[hoevenpe]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:43:
Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

Anti-vaxers die in tijden van Corona van hun geloof zijn gevallen en een andere 'hobby' zoeken?

[autje]

hoevenpe schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:47:
[...]

Het staat er niet letterlijk, maar wel impliciet want anders hadden staatssecretaris Van Ark in deze officiële kamerbrief een ruimere periode gehanteerd. Twee keer een teruggave-circus optuigen lijkt me niet zinvol, komt bij dat diverse media melden dat inderdaad KDV en basisschool weer open gaan.

Je laatste bijzin daargelaten, stel dat ze een ruimere periode had aangehouden (zeg, tot 30 mei), en volgende week besluiten ze dat het 29 april inderdaad weer open mag. Dan krijg je dus weer een hoop mensen die zeggen, "Ja, maar het zou tot eind mei betaald worden!"

Ze laten gewoon een run lopen die alles berekent en de betalingen de deur uitstuurt voor alles tot 28 april. Als het dan toch (zeg) eind mei wordt. Dan draaien ze eind mei nog een keer die run, maar dan met aangepaste datums (dus vanaf 28 april t/m 30 mei of zo).

[Garyu]

Proton_ schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:31:
@Garyu Hmm, we praten langs elkaar heen (ook @majic , excuses).
Natuurlijk kunnen we morgen 17 miljoen thuisknutselwerkjes hebben
De belangrijkste functie daarvan is zorgen dat mensen niet met consumptie praten?
(doel is controleren dat we het over hetzelfde hebben).

Zien de genoemde landen een sterkere daling in R sinds de mondkapjes (ik vind daar geen cijfers van, maar ben ook geen professional)?

Wild idee: Nederland doet geen mondkapjes, maar handschoenverplichting. Gegeven de 1.5 meter afstand heeft dat wellicht meer invloed op besmetting.
Kunnen we resultaten vergelijken met de mondkapjeslanden.

Zie de plaatjes die @majic postte, het verschil tussen een knutselwerkje en een surgical mask is zichtbaar, inderdaad, maar zelfs een knutselwerkje is beter dan niets.



Disclaimer: mét inachtneming van 1.5meter + thuisblijven bij symptomen

[ Voor 8% gewijzigd door Garyu op 17-04-2020 16:56 ]

[autje]

Vrij naar Rutte (zojuist in de persco na de ministerraad): als jij zo'n ding op je hoofd wilt zetten ga gerust je gang.

Ze gaan het niet verplichten. De angst bestaat dat mensen dan lakser met de andere (veel belangrijkere) maatregelen om zullen gaan, en ze zullen de afweging maken dat die enkele contactmomenten waarbij de 1,5 meter niet in acht genomen kan worden niet opweegt t.o.v. het laksere gedrag als iedereen een mondkapje op moet.

Wat Van Dissel ook gisteren zei, misschien in een later stadium voor bepaalde groepen, als onderdeel van een exit strategie.

[YakuzA]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:35:
[...]
Niet iedereen blijft thuis bij klachten.

En hoe is dat te wijten aan het RIVM?

[YakuzA]

XWB schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 16:43:
[...]


Waar komt die 5G weerstand eigenlijk vandaan, kan mij niet herinneren dat dit bij de introductie van 3G en 4G ook het geval was?

3G/4G was ook hetzelfde wat speelde met aluminium hoedjes, alleen niet zo extremistisch als nu.
Toen was social media nog niet zo invloedrijk gok ik.

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 17-04-2020 17:17 ]

[SymbolicFrank]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:12:
Vrij naar Rutte (zojuist in de persco na de ministerraad): als jij zo'n ding op je hoofd wilt zetten ga gerust je gang.

Ze gaan het niet verplichten. De angst bestaat dat mensen dan lakser met de andere (veel belangrijkere) maatregelen om zullen gaan, en ze zullen de afweging maken dat die enkele contactmomenten waarbij de 1,5 meter niet in acht genomen kan worden niet opweegt t.o.v. het laksere gedrag als iedereen een mondkapje op moet.

Wat Van Dissel ook gisteren zei, misschien in een later stadium voor bepaalde groepen, als onderdeel van een exit strategie.

Ik zou graag willen dat iedereen hier in de buurt een masker zou dragen, want de meeste negeren het afstand houden. Ze kijken nergens naar en lopen gewoon rechtdoor.

Zelf zou ik er 1 opzetten als het ook hielp tegen besmet raken.

[Proton_]

In ander nieuws: er is een sortlist van 6 kandidaatapps, maar het is nog niet duidelijk wat ze moeten doen en hoe ze werken.
Ook zijn er kandidaten op de lijst gekomen die expliciet niet aan de voorwaarden voldoen...
https://www.volkskrant.nl...tand-is-gekomen~bb4d99bd/

‘De doelen waren niet helder en er waren geen duidelijke objectieve criteria op basis waarvan we moesten toetsen’, zo luidt de kritiek. Opvallend genoeg werd de eerder deze week gepubliceerde gereedschapskist van de EU met uitgebreide specificaties voor corona-apps genegeerd.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 17:16:
[...]

En hoe is dat te wijten aan het RIVM?

Dat is RIVM advies. Als je een essentieel beroep hebt en klachten zonder koorts, dan mag je naar het werk.

[FirePuma142]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 15:16:
[...]


Niet alleen dat maar notabene het European Centre for Disease Prevention and Control nu adviseert aan *alle lidstaten* om mondkapjesgebruik in te stellen voor het algemene publiek.

Ik dacht, laat ik hier nog even naar kijken:

There is conflicting evidence on the protective effect for the wearer of medical face masks for influenza-like illness (ILI) and laboratory-confirmed influenza in household settings [5,15,18,19]. Based on the lack of
evidence, it has so far not been recommended that people who are not ill or who are not providing care to a patient should wear a mask to reduce influenza or COVID-19 transmission.

However, WHO’s guidance on ‘Non-pharmaceutical public health measures for mitigating the risk and impact of epidemic and pandemic influenza’, conditionally recommends face mask use in the community for asymptomatic individuals in severe epidemics or pandemics in order to reduce transmission in the community; this is based on mechanistic plausibility for the potential effectiveness of this measure [20]. It should be noted that all relevant evidence comes from studies on influenza and other coronaviruses and may not be directly applicable to COVID-19.

There is no evidence that non-medical face masks or other face covers are an effective means of respiratory protection for the wearer of the mask. Overall, various non-medical face masks were shown to have very low filter efficiency (2–38%) [21]. In one study, cotton surgical masks were associated with a higher risk of penetration of microorganisms and ILI compared to no masks [5].

There is limited indirect evidence showing that non-medical face masks made from various materials may decrease the release to the environment of respiratory droplets produced by coughing, but available evidence suggests that non-medical face masks are less effective than medical masks as a means for source control [22].

There are no established standards for self-made non-medical face masks. One of the advantages of non-medical face masks made of cloth or other textiles is that they can be made easily and can be washed and reused.

Medical and non-medical face masks are used extensively by the general public in Asian countries, for example China, Singapore, South Korea and Japan. Face-mask use has been increasingly common since the 2003 SARS epidemic.

In Hong Kong, 76% of the population was wearing a face mask during the SARS epidemic [23]. In one
study from China, wearing a face mask was associated with a lower risk of SARS among persons without known contact with SARS patients [24]. It is not known whether the use of these masks when going out in public is linked to the lower COVID-19 rates observed in some of these countries, because mask use is only one of many response measures and practices that have been applied in these countries and their practice for respiratory
etiquette and hand hygiene are considered higher than elsewhere [23].

The use of face masks in the community may primarily serve as a means of source control. This measure can be particularly relevant in epidemic situations when the number of asymptomatic but infectious persons in the
community can be assumed to be high. Wearing a face mask could be considered, especially
 when visiting busy, closed spaces, such as grocery stores, shopping centres, etc.;
 when using public transport; and
 for certain workplaces and professions that involve physical proximity to many other people (such as
members of the police force, cashiers – if not behind a glass partition, etc.) and when teleworking is not
possible.

Toch wel andere koek.