Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[jadjong]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:14:
[...]
deels eens, maar horeca is wel breder dan restaurants. Veel cafés moeten het hebben (denk ik) van hele volle zaken, dat vraagt misschien wel meer creativiteit dan een restaurant.

Een vol staand cafe rekent met 3 personen per m2, dat is wat brandweer toestaat mits er voldoende nooduitgangen in het pand zijn. De anderhalve meter komt neer op 0.5 personen per m2. Dat is factor 6, oftewel alleen haalbaar voor bedrijven die met 16% van hun omzet en wat bezuinigingen zoals minder personeel hun hoofd boven water kunnen houden.

Voor een lang en breed afbetaald bruin cafe waarschijnlijk geen probleem, die heeft minimale kosten en hoeft alleen zichzelf te onderhouden. Het pand is tevens pensioen.
De wat hippere tent die nog bezig is met de investering terugverdienen zal biertjes van 15.- moeten verkopen.

De hele pret-industrie draait op zo veel mogelijk klanten per m2, dat ga je dit jaar niet meer oplossen.

[ Voor 5% gewijzigd door jadjong op 16-04-2020 17:52 ]

[Arator]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:01:
[...]
Want? Als de kwetsbare doelgroep thuis blijft komen ze niet in het ziekenhuis te liggen. En de gezonde, "jongere", mens komt niet zomaar op de IC (dan moet je al kwalen hebben).

Pdf met grafieken van België, ik denk dat het wel ongeveer vergelijkbaar is met Nederland. Pagina 3 geeft bevestigde gevallen weer per leeftijd (per 10 jaar) en per geslacht. Deze grafiek wordt natuurlijk deels gekleurd door waar men testen wil uitvoeren. Maar het geeft toch aan dat elke leeftijdsgroep vatbaar is voor het virus (kinderen en jongvolwassenen uitgezonderd).
Op pagina 7 kan je dan de verdeling vinden per leeftijd van mensen die gehospitaliseerd zijn. Iets minder dan de helft van mensen die zijn opgenomen behoren tot de beroepsbevolking.

Dus ja, laat alles maar los en steek de oudjes weg. Je economie gaat eraan doordat je je werkvolk ziek thuis zit.

En die uitleg over "ik ben jong en sportief". Hoeveel doden vallen er elk jaar niet in de semi-prof sportwereld? Dat zijn ook jonge sportieve mensen, waar pas na autopsie blijkt dat er aangeboren afwijking zit aan het hart ofzo, en nooit is dat opgemerkt tijdens medische checkups.

[ Voor 6% gewijzigd door Arator op 16-04-2020 17:56 . Reden: Link ]

[Virtuozzo]

Arator schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:52:
[...]


Pdf met grafieken van België, ik denk dat het wel ongeveer vergelijkbaar is met Nederland. Pagina 3 geeft bevestigde gevallen weer per leeftijd (per 10 jaar) en per geslacht. Deze grafiek wordt natuurlijk deels gekleurd door waar men testen wil uitvoeren. Maar het geeft toch aan dat elke leeftijdsgroep vatbaar is voor het virus (kinderen en jongvolwassenen uitgezonderd).
Op pagina 7 kan je dan de verdeling vinden per leeftijd van mensen die gehospitaliseerd zijn. Iets minder dan de helft van mensen die zijn opgenomen behoren tot de beroepsbevolking.

Dus ja, laat alles maar los en steek de oudjes weg. Je economie gaat eraan doordat je je werkvolk ziek thuis zit.

Tja, al zal in België in publieke opinie dat besef ook minder aanwezig zijn zoals in Nederland. Ik heb toch het idee dat hier een stukje wet van remmende voorsprong zit. Het inzetten op IC data, prima. Het is roeien met riemen die bij elke slag bijgewerkt moeten worden - zonder het water te beheersen. Wil je een crisis van gedrag in banen leiden, dan is dat een goed begin.

Maar, er komt een punt waarbij we ons blind gaan staren op dat wat het meeste in beeld is. Als ons niet duidelijk gemaakt wordt waar de indringende correlaties zitten, en als dat niet op korte afstand gebracht wordt, dan komt er een punt waarop mensen vreemde dingen gaan doen. En daarmee volledig voorbij gaan aan problematiek als schaal / volume bij brede verspreiding en prijs daarvan, bovenop de kosten.

Zoals de reflex van "stop X maar in kampen of achter muren".

[drooger]

jadjong schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:48:

De wat hippere tent die nog bezig is met de investering terugverdienen zal biertjes van 15.- moeten verkopen.

Dan kunnen ze beter speciaalbier of cocktails verkopen.

EuroMOMO is bijgewerkt met de cijfers van vorige week, weliswaar met een disclaimer:

Pooled mortality estimates from the EuroMOMO network continue to show a marked increase in excess all-cause mortality overall for the participating European countries, coinciding with the current COVID-19 global pandemic. This overall excess mortality is, however, driven by a very substantial excess mortality in some countries, primarily seen in the age group of 65 years and above, but also in the age group of 15-64 years.

Additional note this week: Because of the recent Easter period, there may have been extra delay in registration of deaths in the countries, hence making the interpretation of this week’s mortality estimates a bit more uncertain than is usually the case.

Bron: https://euromomo.eu/

Zo te zien is het laatste grafiekje nog gebaseerd op week 14 ipv 15, vandaar dat ik hem weggelaten heb.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 16-04-2020 18:05 ]

[Virtuozzo]

primarily seen in the age group of 65 years and above, but also in the age group of 15-64 years.

Hrm.

[drooger]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 18:32:
primarily seen in the age group of 65 years and above, but also in the age group of 15-64 years.

Hrm.

Ja, iedereen behalve 0-14.
Zou fijn zijn als ze nog een splitsing hadden in de 15-64 groep.

[incaz]

StevenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:06:
[...]

In de horeca heb je een groep ondernemers die pas net geaccepteerd hebben dat het rookverbod niet tot het einde van horeca heeft geleid, wat ze wel voorspelden. Diezelfde ondernemers zijn kennelijk niet in staat of bereid om andere manieren te zoeken om hun bedrijf te runnen maar lijken wel een spreekbuis te hebben.

Ergens is het ook wel grappig. Ondernemer willen zijn maar toch eigenlijk gewoon ook baangarantie en inkomenszekerheid (en niet alleen voor hun individuele bestaan maar ook voor hun onderneming.)

Al dat gepraat over de 'markt' maar zodra er daadwerkelijk iets verschuift is dat toch niet de bedoeling.

[downtime]

incaz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:16:
[...]

Ergens is het ook wel grappig. Ondernemer willen zijn maar toch eigenlijk gewoon ook baangarantie en inkomenszekerheid (en niet alleen voor hun individuele bestaan maar ook voor hun onderneming.)

Al dat gepraat over de 'markt' maar zodra er daadwerkelijk iets verschuift is dat toch niet de bedoeling.

Nogal wat ondernemers hebben nog nooit wat ondernomen. Ze hebben een zaak geërfd van iemand die ondernemer was. En veel bedrijven vereisen niet veel ondernemerschap om te blijven bestaan.

Dan zwijg ik nog over de "ondernemers" die nog nooit een eigen cent hebben geriskeerd maar zich ondernemer wanen omdat ze in loondienst zijn opgeklommen tot directeur.

[BoB_HenK]

incaz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:16:
[...]


Ergens is het ook wel grappig. Ondernemer willen zijn maar toch eigenlijk gewoon ook baangarantie en inkomenszekerheid (en niet alleen voor hun individuele bestaan maar ook voor hun onderneming.)

Al dat gepraat over de 'markt' maar zodra er daadwerkelijk iets verschuift is dat toch niet de bedoeling.

Het is natuurlijk wel iets meer dan ' zomaar' een marktverschuiving, maar verbaas me soms echt over hoe erover gesproken wordt. De dame op het NOS journaal was in dat opzicht ook wel frappant: Dit was een goedlopend bedrijf want ik had nooit in mijn leven gedacht dat ik in deze situatie zou komen

[Virtuozzo]

Mensen en denken. Tja. We denken wel vaker.

[D-Ed]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Man man, in andere topics was ik al niet zo onder de indruk van je maar vanaf nu ben je de 2e op mijn 'ignore' lijst..

[D-Ed]

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:38:
[...]

Nogal wat ondernemers hebben nog nooit wat ondernomen. Ze hebben een zaak geërfd van iemand die ondernemer was. En veel bedrijven vereisen niet veel ondernemerschap om te blijven bestaan.

Dan zwijg ik nog over de "ondernemers" die nog nooit een eigen cent hebben geriskeerd maar zich ondernemer wanen omdat ze in loondienst zijn opgeklommen tot directeur.

De meeste ondernemers zijn echt wel voorbereid op 'slechte tijden'.. Maar meestal voel je die slechte tijden wel van tevoren aankomen en bespeur je signalen 'uit de markt' waar je op kunt/zou moeten sturen (de ene ondernemer wat meer of minder succesvol)..

Zo'n radicale wijziging in bedrijfsvoering/inkomsten/moeten schakelen kun je bijna geen rekening mee houden als zelfstandige.. Het is hetzelfde alsof je je baan verliest in America tov NL.. In NL heb je het UWV vangnet en daaronder nog de bijstand.. Als ondernemer schakel je op ontwikkelingen en schaal je af of op over een bepaalde periode. Hier heb je je buffer voor.. Stel dat die buffer net wat minder is (investering, langdurige ziekte achter de rug of gewoon een slecht jaar waar je nog van bijkomt) en je krijgt zo'n klap als nu.. Dit zijn niet de klappen van de markt waar je mee te maken hebt maar een onverwachte uppercut van Mike Tyson (in z'n goeie jaren) in ronde 2 terwijl je toch echt wel een goede trainingsopbouw achter de rug hebt..

[TommyGun]

D-Ed schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 00:30:
[...]


Man man, in andere topics was ik al niet zo onder de indruk van je maar vanaf nu ben je de 2e op mijn 'ignore' lijst..

Ik hoop dat ik nog kan slapen vannacht

[hoevenpe]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:55:
De dame op het NOS journaal was in dat opzicht ook wel frappant: Dit was een goedlopend bedrijf want ik had nooit in mijn leven gedacht dat ik in deze situatie zou komen

Mwah, dit heeft in geen enkel businessplan gestaan.

Als je hiermee rekening had moeten houden was vrijwel geen enkele ondernemer ooit begonnen. Zeker in sectoren die helemaal dicht zijn is er niet tegenop te plannen.

[autje]

drooger schreef op donderdag 16 april 2020 @ 19:15:
[...]


Ja, iedereen behalve 0-14.
Zou fijn zijn als ze nog een splitsing hadden in de 15-64 groep.

15-64 is (grofweg) de arbeidspopulatie, dus in die zin wel interessant. Of je dan 25 bent en werkt, of 55 bent en werkt, dat maakt niet uit. Als je doodgaat ontstaat er een vacature (s.v.p. liever geen discussie of dat positief of negatief is ). Als er ineens flink wat meer mensen in die groep doodgaan heb je toch een probleem. Stel je voor dat 10% van je bedrijfspopulatie plotseling wegvalt, dat is toch best lullig.

[Stiggy]

incaz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:16:
[...]
Ergens is het ook wel grappig. Ondernemer willen zijn maar toch eigenlijk gewoon ook baangarantie en inkomenszekerheid (en niet alleen voor hun individuele bestaan maar ook voor hun onderneming.)

Al dat gepraat over de 'markt' maar zodra er daadwerkelijk iets verschuift is dat toch niet de bedoeling.

Ergens is het ook wel grappig. In de zorg willen weken en nou gebeurt er eindelijk eens iets waardoor je echt zorg kan verlenen en verschil kan maken en dan loopt de hele sector te klagen.

Niet zo zinnig hè? Dit soort stellingen.

[Drardollan]

Ik vraag mij af of ik hier de enige ben die zich langzaam begint af te vragen of deze hele lockdown wel nuttig is?

Allereerst een disclaimer, ik houd mij uiteraard aan alle regels. Ik ben geen expert en heb geen zicht op de hele situatie, de expert zitten bij het RIVM en die zullen ongetwijfeld niet voor niets bepaalde maatregelen afkondigen.

Ok, dat gezegd hebbende.

Ik merk aan mijzelf dat ik mij steeds meer afvraag waar we het voor doen. De argumenten van de overheid zijn dat we de kwetsbaren moeten beschermen en voor capaciteit in de zorg moeten zorgen. Het tweede argument kan ik nog wel iets mee, het is duidelijk dat ziekenhuizen vol liepen en nu gelukkig weer wat rustiger worden. Dat doel lijkt mij voor nu behaald.

Het beschermen van onze kwetsbaren is echter iets wat faliekant mislukt is. In het overgrote deel van de zorginstellingen is ondertussen Corona aangekomen. Er gaan, en dat doet mij verdriet, veel mensen dood in de diverse instellingen. Als het eenmaal binnen de muren is van een instelling is het een garantie dat er veel mensen aan gaan overlijden. Daar tegenover staat dat deze mensen nu in alle eenzaamheid hun laatste dagen/uren moeten doorstaan, afschuwelijk voor iedereen!

Kijk ik dan naar landen als Zweden en Singapore waar er amper maatregelen zijn, daar zie ik net zo goed mensen dood gaan. Maar niet het hele leven en de hele economie op zijn gat liggen, maar ook een stuk minder eenzaamheid.

Dan kijk ik ook naar landen die veel strenger zijn dan ons, Frankrijk - Spanje - Italië - België. Daar schieten de besmettingen en overledenen door het dak. Al lijkt het in Italië en Spanje ondertussen langzaamaan beter te worden.

Als ik dat vervolgens in een grafiek laat tekenen, dan zie je het volgende verloop van het aantal cases:


Ik kan niet anders concluderen dat het eigenlijk geen bal uit lijkt te maken. Elke curve volgt hetzelfde pad. Of er nu weinig, een beetje of veel maatregelen zijn getroffen. De grote gemene deler die in alle landen wel aangehouden wordt is social distancing zoals 1,5 meter afstand en handen wassen en geen grote evenementen.
En dat lijken dan ook de meest effectieve maatregelen.

Schieten we met zijn allen niet veel te ver door? Natuurlijk is elke overledene er 1 teveel, alhoewel we niet moeten vergeten dat mensen ook wel dood horen te gaan. Is het geen Corona dan is het de griep, de warmte of een natuurlijke doodsoorzaak. Al zal ik niet ontkennen dat Corona een hele nare manier is om te gaan en we wel duidelijk meer overledenen hebben. Dat kan je echter ook afzetten tegen de griep van een paar jaar terug, toen gingen er ook veel meer mensen dood. We zitten nog bij lange na niet aan dat aantal.

Misschien ben ik de enige die deze mening heeft hier. En nogmaals, ik houd mij aan alle regels zolang deze gelden. Stel dat we echter de hele boel weer opstarten op de evenementen na, dan redden we een groot deel van de economie en de andere gevolgen lijken niet meer of minder te zijn dan ze nu zijn. Er zullen nog steeds mensen naar het ziekenhuis/IC moeten en nog steeds mensen dood gaan. Gaan die mensen niet nu ook dood?

Lastig dilemma...

[RiCk]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:56:
Ik vraag mij af of ik hier de enige ben die zich langzaam begint af te vragen of deze hele lockdown wel nuttig is?

Lastig dilemma...

Ik begrijp wat je zegt, merk het zelf ook hoor! Net zoals velen.
Maar: ik weet dat ik het niet beter kan en wil weten/bepalen dan de overheid en het RIVM. Kan zelf niet voldoende de getallen analyseren laat staan bepalen wat het wel of niet was geworden met of zonder maatregelen. Andere landen vergelijken is ook lastig; andere zorg, andere bevolking, cultuur, etc.
Het heeft natuurlijk ook erg afgehangen hoe snel het virus zich had weten te ontwikkelen en wat elk land doet/deed aan lokaliseren, testen, etc.

Kortom veel factoren, ik kan ze niet allemaal overzien, maar ik moet er maar op vertrouwen dat de overheid dat wel doet (en mij aan de regels houden).

[IJzerlijm]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:56:
Dat kan je echter ook afzetten tegen de griep van een paar jaar terug, toen gingen er ook veel meer mensen dood. We zitten nog bij lange na niet aan dat aantal.

Zie deze grafiek, zelfs met de lockdown maatregelen gaat het veel harder dan die griepepidemie.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Griep is ook een ziekte met een sterke groepsimmuniteit en vele jaren ervaring in het behandelen van patienten en nog vallen er duizenden slachtoffers. Nu hebben we een virus dat dodelijker is, waar geen groepsimmuniteit voor is en ook geen effectieve behandeling. Hoe erg het nu ook lijkt, zonder de lockdown was het nog vele malen erger.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 17-04-2020 10:05 ]

[Drardollan]

Stiggy schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:52:
[...]

Ergens is het ook wel grappig. In de zorg willen weken en nou gebeurt er eindelijk eens iets waardoor je echt zorg kan verlenen en verschil kan maken en dan loopt de hele sector te klagen.

Niet zo zinnig hè? Dit soort stellingen.

Het grootste deel van de zorg klaagt niet toch? Althans, niet over het feit dat ze zorg moeten verlenen. Ook IC personeel klaagt niet over bijvoorbeeld de beslissingen die ze moeten nemen. Dat doen ze dagelijks, je komt niet op de IC omdat je een ingegroeide teennagel hebt. Een groot deel van de mensen gaat sowieso dood op de IC, er worden elk uur beslissingen over leven en dood genomen. Tijdens, voor en na Corona.

Waar de zorg, terecht, over klaagt is dat mensen de regels aan hun laars lappen. En dat daardoor de zorg overbelast wordt. De zorg kan geen zorg bieden aan mensen die op straat liggen: er moeten voldoende bedden en personeel zijn om de zorg te verlenen.

[Intrepidity]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:56:

Als ik dat vervolgens in een grafiek laat tekenen, dan zie je het volgende verloop van het aantal cases:
[Afbeelding]

Je plot dat, en je denkt "hey dat maakt weinig uit", en daar zit je confirmation bias.
Wat je eigenlijk ziet in deze is dat de totaal aantal gerapporteerde besmettingen door de verschillende meetwijzen en bevolkingsgrootten gewoon geen nuttige statistiek is.
Onder ongewijzigde omstandigheden binnen een land eventueel wel, maar tussen landen?

[autje]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 09:56:
Ik kan niet anders concluderen dat het eigenlijk geen bal uit lijkt te maken. Elke curve volgt hetzelfde pad. Of er nu weinig, een beetje of veel maatregelen zijn getroffen. De grote gemene deler die in alle landen wel aangehouden wordt is social distancing zoals 1,5 meter afstand en handen wassen en geen grote evenementen.
En dat lijken dan ook de meest effectieve maatregelen.

Misschien ben ik de enige die deze mening heeft hier. En nogmaals, ik houd mij aan alle regels zolang deze gelden. Stel dat we echter de hele boel weer opstarten op de evenementen na, dan redden we een groot deel van de economie en de andere gevolgen lijken niet meer of minder te zijn dan ze nu zijn. Er zullen nog steeds mensen naar het ziekenhuis/IC moeten en nog steeds mensen dood gaan. Gaan die mensen niet nu ook dood?

Ik pak even deze twee paragrafen er tussenuit, want daar zit de kern.

Wat doen we effectief meer dan de maatregelen die jij noemt:
- we houden de horeca dicht.
- we houden de sportscholen en sportclubs dicht.
- we houden de scholen dicht.
- sommige winkels zijn dicht (let wel: dit hoeft niet).
- Thuiswerken waar mogelijk, zo niet (mogelijk) bedrijf dicht.

Het probleem bij al die dingen is het houden van die 1,5 meter afstand die je zelf terecht als een heel effectieve maatregel noemt. Dat vereist een behoorlijke inspanning om dat voor elkaar te gaan krijgen. Vergeet niet dat als je al die dingen weer loslaat er ook weer een behoorlijk aantal mensen op pad moeten met het OV. Daar wordt afstand houden ook nog wel een dingetje.

Kortom, dat afstand houden moeten we voorlopig nog doen, daar is iedereen het wel over eens. Maar in ons oude 'normaal' deden we een heleboel dingen waarbij we dichter bij elkaar waren dan 1,5 meter. En om die switch te maken is logistiek nog wel een hoop werk te verzetten, als het in sommige gevallen überhaupt kan.

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:04:
[...]


Zie deze grafiek, zelfs met de lockdown maatregelen gaat het veel harder dan die griepepidemie.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Griep is ook een ziekte met een sterke groepsimmuniteit en vele jaren ervaring in het behandelen van patienten en nog vallen er duizenden slachtoffers. Nu hebben we een virus dat dodelijker is, waar geen groepsimmuniteit voor is en ook geen effectieve behandeling. Hoe erg het nu ook lijkt, zonder de lockdown was het nog vele malen erger.

Ik betwijfel dus of het zonder lockdown erger was. Dat is nu precies wat ik aangeef, er lijkt geen enkel verschil te zijn in landen die wel of niet een lockdown toepassen.

Overigens stel ik bewust niet ter discussie dat er mensen dood gaan aan Corona, ook niet of dat er meer of minder zijn. Ik heb bewust enkel gezegd dat er aan griep ook mensen dood gaan, net als aan andere oorzaken. Dat Corona meer slachtoffers maakt dan de griep dat is ook duidelijk en bijzonder triest. De enige kanttekening die ik erbij wil maken is dat we dit eigenlijk pas over een jaar moeten bekijken. Er is een gerede kans dat de mensen die nu doodgaan aan Corona anders in de komende maanden aan iets anders waren gegaan.

---

Intrepidity schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:05:
[...]


Je plot dat, en je denkt "hey dat maakt weinig uit", en daar zit je confirmation bias.
Wat je eigenlijk ziet in deze is dat de totaal aantal gerapporteerde besmettingen door de verschillende meetwijzen en bevolkingsgrootten gewoon geen nuttige statistiek is.
Onder ongewijzigde omstandigheden binnen een land eventueel wel, maar tussen landen?

We kunnen een heel boek schrijven over rapportages, meetwijzen etc. Maar het is toch op zijn minst opvallend dat ondanks deze verschillen de curves allemaal eenzelfde lijn volgen?

Ik stel nergens dat het bewijs is, ik stel duidelijk dat ik het een mening is en ik geen expert ben.

[ Voor 22% gewijzigd door Drardollan op 17-04-2020 10:10 ]

[Intrepidity]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:09:
[...]

We kunnen een heel boek schrijven over rapportages, meetwijzen etc. Maar het is toch op zijn minst opvallend dat ondanks deze verschillen de curves allemaal eenzelfde lijn volgen?

Niet echt. Zo ziet een exponentiele groei op een logaritmische schaal er nou eenmaal uit. Op een logaritmische schaal lijkt het allemaal nogal dichtbij, maar dat is het echt niet, om nog maar te zwijgen over het feit dat de bevolkingsgroottes in de verste verte niet op elkaar lijken. Als je er een grafiek per hoofd van de bevolking van maakt valt er wellicht iets meer te concluderen, maar nog steeds bar weinig.

[Drardollan]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:07:
[...]


Ik pak even deze twee paragrafen er tussenuit, want daar zit de kern.

Wat doen we effectief meer dan de maatregelen die jij noemt:
- we houden de horeca dicht.
- we houden de sportscholen en sportclubs dicht.
- we houden de scholen dicht.
- sommige winkels zijn dicht (let wel: dit hoeft niet).
- Thuiswerken waar mogelijk, zo niet (mogelijk) bedrijf dicht.

En juist deze maatregelen lijken mij weinig zinvol. In Zweden en Singapore doen ze dat bijvoorbeeld niet, en ook daar zie je een gelijke lijn van de curve. In Spanje, Italië en Frankrijk doen ze nog meer dan dit en zie je ook een gelijke lijn.

Het probleem bij al die dingen is het houden van die 1,5 meter afstand die je zelf terecht als een heel effectieve maatregel noemt. Dat vereist een behoorlijke inspanning om dat voor elkaar te gaan krijgen. Vergeet niet dat als je al die dingen weer loslaat er ook weer een behoorlijk aantal mensen op pad moeten met het OV. Daar wordt afstand houden ook nog wel een dingetje.

Kortom, dat afstand houden moeten we voorlopig nog doen, daar is iedereen het wel over eens. Maar in ons oude 'normaal' deden we een heleboel dingen waarbij we dichter bij elkaar waren dan 1,5 meter. En om die switch te maken is logistiek nog wel een hoop werk te verzetten, als het in sommige gevallen überhaupt kan.

Ik betwijfel dus of dat in wel zo nuttig is. In het OV bijvoorbeeld zitten maar een beperkt aantal mensen, het is geen groot evenement met >50.000 bezoekers. In Zweden en Singapore draait dat ook gewoon door, en daar zie je ook geen gigantische pieken ontstaan.

De 1,5 meter als streven is wel goed inderdaad. En thuiswerken waar mogelijk en bij klachten sowieso thuis blijven. Dat zijn werkende maatregelen die overal worden toegepast. Maar vergeet niet dat met name de sterken in onze samenleving gebruik maken van bijvoorbeeld het OV op drukke momenten, het OV zit niet overvol met bejaarden die een risicogroep zijn.

Ik vind het lastig, is het middel niet te zwaar? Zoveel mensen die nu alleen moeten sterven, zoveel ellende bij mensen met lichamelijke en psychische klachten. Zoveel economische schade. Is dat het waard?

[Raymond]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:20:
[...]

In Zweden en Singapore draait dat ook gewoon door, en daar zie je ook geen gigantische pieken ontstaan.

Dat kan je natuurlijk ook andersom redeneren: Omdat het daar minder hard gaat, hoeven ze minder maatregelen te treffen.
En dus niet: Ondanks weinig maatregelen, toch weinig besmettingen.

[Drardollan]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:04:
[...]


Zie deze grafiek, zelfs met de lockdown maatregelen gaat het veel harder dan die griepepidemie.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland

Griep is ook een ziekte met een sterke groepsimmuniteit en vele jaren ervaring in het behandelen van patienten en nog vallen er duizenden slachtoffers. Nu hebben we een virus dat dodelijker is, waar geen groepsimmuniteit voor is en ook geen effectieve behandeling. Hoe erg het nu ook lijkt, zonder de lockdown was het nog vele malen erger.

Je moet niet enkel die grafiek tonen, die geeft een vertekend beeld op dit moment. Hiervoor zou je eerst 1 a 2 jaar moeten wachten. Je kan op basis van deze grafiek niet zeggen of het harder gaat of niet, hooguit dat het in 1 week harder is gegaan. Maar je moet naar het totaal kijken van de griep en Corona.

Daarvoor is het stukje tekst onder de grafiek interessant:

n de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444 (8.885 voor de gehele winter periode van week 40 t/m 20). Hiermee was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009. De oversterfte betrof voornamelijk mensen van 75 jaar en ouder, maar er waren ook enkele weken waarin de sterfte verhoogd was in mensen tussen de 55-64 jaar en 65-74 jaar.

De griep veroorzaakte dus een oversterfte van 9444 personen. Op dit moment zitten we met Corona (vastgesteld, ik weet dat dit niet het werkelijke getal is) op 3315. Ongeveer 1/3 dus. En we zitten in een dalende trend.

Wat ik echter eerder al aangaf, je moet deze getallen over minstens een jaar bekijken. De oversterfte geeft het meest accurate aantal van het aantal doden door Corona. Doordat we al jaren meten weten we hoeveel mensen er per jaar ongeveer dood gaan tenslotte.

[RiCk]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:20:
[...]

En juist deze maatregelen lijken mij weinig zinvol. In Zweden en Singapore doen ze dat bijvoorbeeld niet, en ook daar zie je een gelijke lijn van de curve. In Spanje, Italië en Frankrijk doen ze nog meer dan dit en zie je ook een gelijke lijn.


[...]

Ik betwijfel dus of dat in wel zo nuttig is. In het OV bijvoorbeeld zitten maar een beperkt aantal mensen, het is geen groot evenement met >50.000 bezoekers. In Zweden en Singapore draait dat ook gewoon door, en daar zie je ook geen gigantische pieken ontstaan.

Ik reageer toch maar niet!

[ Voor 37% gewijzigd door RiCk op 17-04-2020 10:32 ]

[Drardollan]

Raymond schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:24:
[...]


Dat kan je natuurlijk ook andersom redeneren: Omdat het daar minder hard gaat, hoeven ze minder maatregelen te treffen.
En dus niet: Ondanks weinig maatregelen, toch weinig besmettingen.

Zeker een goed punt, daar heb ik ook over nagedacht.

Wij hebben echter bij de eerste de beste serieuze besmettingshaard de boel dicht hebben gegooid, net als andere landen. Zweden en Singapore hebben dat niet gedaan, die hebben even gewacht. En vooralsnog lijkt dat daar goed te verlopen, net als hier. Ik heb niet het idee dat we eerst even afgewacht hebben hoe hard het daadwerkelijk zou gaan, we hebben misschien in blinde paniek wel direct alles dichtgegooid omdat Italië dat ook deed (er stond ongelofelijk veel druk op vanuit diverse landen om alles maar direct dicht te gooien).

@RiCk Je hoeft je reactie niet weg te doen Zolang we met respect met elkaar omgaan moeten we toch prima kunnen een discussie voeren? Ik heb de wijsheid ook niet in pacht, ik ben geen expert zoals ik aangeef en verwacht dat ook niet van anderen. Zolang we respect hebben voor elkaar is het een interessante discussie.

[ Voor 15% gewijzigd door Drardollan op 17-04-2020 10:35 ]

[Drardollan]

RiCk schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:27:
[...]


Welke cijfers en informatie bekijk je? Singapore had gisteren 728 besmettingen.
Zweden heeft zeker wel maatregelen genomen!

Dat stel ik toch ook niet ter discussie? Elk land heeft zijn besmettingen. Maar je zou verwachten dat als landen niets/weinig doen zoals Zweden en Singapore dat het daar door het dak zou gaan. Maar dat gebeurd niet. Net als in landen waar gemiddeld (Nederland) of veel (Spanje/Frankrijk/Italië) wordt gedaan.

Overigens heb ik niet beweerd dat Singapore en Zweden geen maatregelen hebben genomen. Ik noem dat 'een beetje'.

Hoe dan ook: vergelijken heeft weinig nut. Andere landen, andere start, andere maatregelen, andere opsporing, andere cultuur/ethiek.

De overheid heeft daar zelf voor gezorgd. Onder grote druk vanuit oa. Italië is Nederland op slot gegaan. Onder grote druk van de maatschappij zijn scholen dichtgegaan. Die druk hebben Zweden en Singapore weerstaan, en vooralsnog lijkt het erop of het daar net zo goed onder controle is.

[ Voor 4% gewijzigd door Drardollan op 17-04-2020 10:37 ]

[Stiggy]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:05:
[...]

Het grootste deel van de zorg klaagt niet toch? Althans, niet over het feit dat ze zorg moeten verlenen. Ook IC personeel klaagt niet over bijvoorbeeld de beslissingen die ze moeten nemen. Dat doen ze dagelijks, je komt niet op de IC omdat je een ingegroeide teennagel hebt. Een groot deel van de mensen gaat sowieso dood op de IC, er worden elk uur beslissingen over leven en dood genomen. Tijdens, voor en na Corona.

Waar de zorg, terecht, over klaagt is dat mensen de regels aan hun laars lappen. En dat daardoor de zorg overbelast wordt. De zorg kan geen zorg bieden aan mensen die op straat liggen: er moeten voldoende bedden en personeel zijn om de zorg te verlenen.

Euh... Ik hoop dat je begrijpt dat mijn opmerking volledig sarcastisch bedoeld was.

[Jovatov]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:32:
[...]

Dat stel ik toch ook niet ter discussie? Elk land heeft zijn besmettingen. Maar je zou verwachten dat als landen niets/weinig doen zoals Zweden en Singapore dat het daar door het dak zou gaan. Maar dat gebeurd niet. Net als in landen waar gemiddeld (Nederland) of veel (Spanje/Frankrijk/Italië) wordt gedaan.

Overigens heb ik niet beweerd dat Singapore en Zweden geen maatregelen hebben genomen. Ik noem dat 'een beetje'.


[...]

De overheid heeft daar zelf voor gezorgd. Onder grote druk vanuit oa. Italië is Nederland op slot gegaan. Onder grote druk van de maatschappij zijn scholen dichtgegaan. Die druk hebben Zweden en Singapore weerstaan, en vooralsnog lijkt het erop of het daar net zo goed onder controle is.

De grote vraag is of Zweden en Singapore goede landen zijn om mee te vergelijken. Zweden is goeddeels dunbevolkt, en daar gaat het juist in dichtbevolkte wijken alsnog mis. Verder telt Zweden op dit moment 1200 doden. Buurlanden Finland (70) en Noorwegen (150) tellen er tot bijna een factor 10 minder.

Singapore heeft een heel andere cultuur en heel andere aanpak gekozen. Maar ook daar zijn inmiddels telkens de maatregelen versterkt en loopt het zorgsysteem op zijn grens.

Vergelijken is nog niet zo makkelijk.

Edit: Grafiekje Zweden vergelijking Finland/Noorwegen:

[ Voor 11% gewijzigd door Jovatov op 17-04-2020 10:58 ]

[drooger]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:25:
[...]

Je moet niet enkel die grafiek tonen, die geeft een vertekend beeld op dit moment. Hiervoor zou je eerst 1 a 2 jaar moeten wachten. Je kan op basis van deze grafiek niet zeggen of het harder gaat of niet, hooguit dat het in 1 week harder is gegaan. Maar je moet naar het totaal kijken van de griep en Corona.

Daarvoor is het stukje tekst onder de grafiek interessant:

Waarom lees je de tekst boven de grafiek dan niet?

Dat is tussen 2.012 en 2.318 meer sterfgevallen dan we zouden verwachten.

We hebben in één week tijd 20-25% van de totale oversterfte door de griepepidemie van 2018.
Bij die griepepidemie was die oversterfte uitgesmeerd over 15 weken.
Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te zien dat wij daar ruimschoots overheen gaan als we meer van deze weken gaan hebben, wat naar mijn verwachting helaas wel het geval is.

[Virtuozzo]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:29:
[...]

Zeker een goed punt, daar heb ik ook over nagedacht.

Wij hebben echter bij de eerste de beste serieuze besmettingshaard de boel dicht hebben gegooid, net als andere landen. Zweden en Singapore hebben dat niet gedaan, die hebben even gewacht. En vooralsnog lijkt dat daar goed te verlopen, net als hier. Ik heb niet het idee dat we eerst even afgewacht hebben hoe hard het daadwerkelijk zou gaan, we hebben misschien in blinde paniek wel direct alles dichtgegooid omdat Italië dat ook deed (er stond ongelofelijk veel druk op vanuit diverse landen om alles maar direct dicht te gooien).

Zweden heeft social distancing zo ongeveer ingebouwd, zowel in sociale geografie als in demografie, plus men had het voordeel van later aan de beurt komen vanuit overdracht van andere landen - die de boel op slot deden. Het is veel te makkelijk om te zeggen "Zweden deed de deur niet dicht en het gaat goed".

Singapore is ook niet vergelijkbaar. Niet enkel is de bevolking daar al geconditioneerd vanuit eerdere crises, het is ook een totaal andere dynamiek van sociale en economische mobiliteit. Ook in termen van ordening zit het heel anders in elkaar. Zorg als sector is bijvoorbeeld daar geen hoeksteen van continuïteit, de factor cultureel-sociaal gedrag is daar een veel grotere.

Daarbij, nu even alle gekheid op een stokje. In blinde paniek alles dichtgegooid?

Als eerste, niet alles is dichtgegooid. Dat is een simplificatie die te makkelijk de realiteit verdraaid en smaak geeft. Ten tweede, als we naar de tijdlijn kijken dan kunnen we eerder constateren dat vanuit afwezigheid van aangepast draaiboek en het verloop in omgang met informatie die beschikbaar kwam we relatief langzaam geweest zijn in uitwerken van scenario's en maatregelen.

De eerste focus was nota bene precies zoals in het VK, oh, laten we groepsimmuniteit het werk doen en dan zien we wel we masseren publieke opinie wel als patiënt. Gelukkig voor onze sectorale functionaliteit waren we dankzij nog redelijk effectieve adviespunten snel genoeg bij de leest om niet zoals het VK daarbij te struikelen.

[rik86]

drooger schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:52:
[...]


Waarom lees je de tekst boven de grafiek dan niet?


[...]


We hebben in één week tijd 20-25% van de totale oversterfte door de griepepidemie van 2018.
Bij die griepepidemie was die oversterfte uitgesmeerd over 15 weken.
Je hoeft geen rekenwonder te zijn om te zien dat wij daar ruimschoots overheen gaan als we meer van deze weken gaan hebben, wat naar mijn verwachting helaas wel het geval is.

Maar zijn punt is dat 't in de komende periode, na Corona, wel eens tot 'ondersterfte' zou kunnen lijden. En in die zin snap ik z'n punt wel, als dat inderdaad zo blijkt te zijn en op jaarbasis/ 2-jaarsbasis het aantal overledenen volgens verwachting is, dan heeft corona de sterfgevallen van de groep die toch al op korte termijn zou overlijden vooral vervroegd

Én als dat zo is, kunnen we dan niet beter die mensen op een humanere manier, in niet-volledige afzondering etc. laten sterven, zodat we nog op een normalere manier afscheid kunnen nemen bijvoorbeeld.

[IJzerlijm]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:09:
[...]


Maar zijn punt is dat 't in de komende periode, na Corona, wel eens tot 'ondersterfte' zou kunnen lijden. En in die zin snap ik z'n punt wel, als dat inderdaad zo blijkt te zijn en op jaarbasis/ 2-jaarsbasis het aantal overledenen volgens verwachting is, dan heeft corona de sterfgevallen van de groep die toch al op korte termijn zou overlijden vooral vervroegd

"Edelachtbare, laten we het hier niet hebben over moord maar vervroegd overlijden. Mijn client heeft inderdaad de zalmsalade in het bejaardenhuis vergiftigd maar de daardoor onstane ondersterfte compenseert dat weer."

[autje]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:14:
[...]


"Edelachtbare, laten we het hier niet hebben over moord maar vervroegd overlijden. Mijn client heeft inderdaad de zalmsalade in het bejaardenhuis vergiftigd maar de daardoor onstane ondersterfte compenseert dat weer."

En daar ging bijna mijn thee over mijn toetsenbord. Bedankt!

[rik86]

IJzerlijm schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:14:
[...]"Edelachtbare, laten we het hier niet hebben over moord maar vervroegd overlijden. Mijn client heeft inderdaad de zalmsalade in het bejaardenhuis vergiftigd maar de daardoor onstane ondersterfte compenseert dat weer."

Maar ook dan, zou je liever vergiftigd worden en tot dat moment door kunnen leven en afscheid nemen of 2 jaar in isolatie gaan zitten, vergiftiging voorkomen en dan alsnog doodgaan aan iets anders?

Ik weet niet wat ik zou willen. Ik zit gelukkig niet in een situatie dat is daar over na hoef te denken, maar ik kan me voorstellen dat er best wel een groep is die liever nog kort gelukkig dan lang in eenzaamheid leeft.

M'n oma is afgelopen week 83 geworden en die zei tegen m'n ouders die op visite kwamen maar buiten voor de deur wilden zitten om zo voldoende afstand te houden "kom binnen, bij al m'n buren (ook allemaal oudjes) komt ook allemaal visite gewoon binnen. Ik heb geen idee wat die groep wil, maar er wordt nu wel beleid gemaakt die best wel ingrijpt op hun, mogelijk nog korte, resterende leven.

Dus de vraag of/ wanneer 't beleid versoepelt moet worden is in mijn ogen wel een relevante. Is het middel niet erger dan de kwaal? Ik merk toch een soort van Corona-moeheid in m'n omgeving, met als vaak gehoord argument "oudjes zijn ook zoveel buiten" en ik heb al bijna een familieruzie veroorzaakt door commentaar te hebben op familie die zich minder aan de maatregelen hield.

De maatschappij zijn we met z'n allen en als een groeiend deel zich niet aan de maatregelen houdt en helemaal als dat door bijv. risicogroepen minder gebeurt/ ongewenst is (en ik weet niet of dat zo is, maar er moet wel rekening gehouden met ook hun mening) dan kan ik me de vraag "waar doen we 't eigenlijk voor" wel goed voorstellen.

[drooger]

rik86 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:09:
[...]


Maar zijn punt is dat 't in de komende periode, na Corona, wel eens tot 'ondersterfte' zou kunnen lijden. En in die zin snap ik z'n punt wel, als dat inderdaad zo blijkt te zijn en op jaarbasis/ 2-jaarsbasis het aantal overledenen volgens verwachting is, dan heeft corona de sterfgevallen van de groep die toch al op korte termijn zou overlijden vooral vervroegd

Én als dat zo is, kunnen we dan niet beter die mensen op een humanere manier, in niet-volledige afzondering etc. laten sterven, zodat we nog op een normalere manier afscheid kunnen nemen bijvoorbeeld.

En anders krijgen ze net als in de films de mogelijkheid om afscheid te nemen en vervolgens een nagenoeg pijnloze dood te sterven?

De situatie als hij nu is, is in veel gevallen niet wenselijk. Dat geef ik gerust toe.
Maar ik ga er echt vanuit dat het humane aspect ook meegenomen wordt in de besluiten.

[BlackMonkey]

Drardollan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:32:
[...]
De overheid heeft daar zelf voor gezorgd. Onder grote druk vanuit oa. Italië is Nederland op slot gegaan. Onder grote druk van de maatschappij zijn scholen dichtgegaan. Die druk hebben Zweden en Singapore weerstaan, en vooralsnog lijkt het erop of het daar net zo goed onder controle is.

Heb je het nieuws überhaupt gevolgd? En anders hier gewoon een paar pagina’s gevolgd? Jou vraag of we niet te ver gaan is hier al meermaals langs gekomen. Maar goed, Nederland is niet op slot gegaan (al kan je het nog niet eens vergelijken met een Italië die echt op slot zijn) door druk uit het buitenland, we zijn op slot gegaan omdat onze wetenschappelijke modellen aantonen dat het anders compleet uit de hand zou lopen. Gebaseerd op de cijfers die gelden voor Nederland, als je dan een vergelijkbaar land wil kan je naar Engeland kijken die erg goed laten zien waarom je goed en op tijd moet ingrijpen.

Daarnaast de doden, we hebben niet last van een klein beetje oversterfte:



dit is gewoon een sterk stijgende lijn en dit is nog met maatregelen. Jou voorstel is om maar te kijken waar hij uitkomt zonder maatregelen en dan achteraf te beoordelen dat het misschien niet handig was. In dit geval lijkt het mij handig juist eerder achteraf te kijken dat we misschien iets teveel maatregelen hadden. En dat ouderen er zelf lak aan hebben komt misschien ook omdat het allemaal wat onbegrijpbaar is, de risico's zijn lastig te begrijpen en laat staan dat de meerderheid nog alle grafieken zal onderzoeken. Zelfs de jongere generatie heeft hier last van. Mijn ervaring is dat de ouderen die de risico's echt goed snappen er toch een stuk voorzichtiger mee omgaan of accepteren dat het fataal kan zijn (en dan een IC ook weigeren).

Tot slot zal je bij het opheffen van een lockdown ook veel van de werkende bevolking raken. Ze zullen niet allemaal doodgaan, mits de ziekenhuizen het aankunnen, maar massale ziekte maakt het ook erg lastig om bedrijven op gang te houden. Er is tot nu toe zover ik weet nog geen enkel land succesvol uit een lockdown gekomen en de landen die er niet inzitten lijken eerder meer maatregelen te nemen dan niks te doen.

[Jovatov]

Inmiddels zijn ook de CBS-cijfers van het aantal doden van afgelopen week binnen:



Het CBS komt net als vorige week uit op ongeveer 5000.

Deze houden dus gelijke tred met de cijfers van het RIVM over corona en lijkt dus nu afgevlakt.

[ Voor 8% gewijzigd door Jovatov op 17-04-2020 12:09 ]

[Defector]

Echt ik snap die mensen niet die maar voorstellen om niets te doen en alle regels los te laten. Omdat bijv (@TommyGun ) het toch maar iets van ouderen is. Daarnaast begint het leed al bij 40 en dat vind ik niet echt super oud maar toe maar.

Lekker het complete zorgstelsel laten imploderen en daarmee nog meer onverwacht leed veroorzaken.

Beetje jammer dat je dan als "jongere" voor iets relatief onschuldigs zoals bijv een blinde darm niet geholpen kan worden en alsnog overlijdt. Of je heb iets anders wat normaliter gewoon behandeld kan worden. Maarja het zorgstelsel is overbelast omdat we ons niet zo fijn voelen bij wat regeltjes en zo graag weer op het terras willen zitten.

[PWM]

Defector schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:10:
Maarja het zorgstelsel is overbelast omdat we ons niet zo fijn voelen bij wat regeltjes en zo graag weer op het terras willen zitten.

Zal het niet meer te maken hebben met de economie? Mensen die werkloos raken, bedrijven kwijt zijn, etc.

Ik wil ook een versoepeling, maar niet zodat ik naar de kroeg kan. Wel zodat er weer geld verdiend kan worden.

[Señor Sjon]

incaz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:16:
[...]


Ergens is het ook wel grappig. Ondernemer willen zijn maar toch eigenlijk gewoon ook baangarantie en inkomenszekerheid (en niet alleen voor hun individuele bestaan maar ook voor hun onderneming.)

Al dat gepraat over de 'markt' maar zodra er daadwerkelijk iets verschuift is dat toch niet de bedoeling.

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:38:
[...]

Nogal wat ondernemers hebben nog nooit wat ondernomen. Ze hebben een zaak geërfd van iemand die ondernemer was. En veel bedrijven vereisen niet veel ondernemerschap om te blijven bestaan.

Dan zwijg ik nog over de "ondernemers" die nog nooit een eigen cent hebben geriskeerd maar zich ondernemer wanen omdat ze in loondienst zijn opgeklommen tot directeur.

Jullie bedoelen op 15 maart 17.40 horen dat om 18.00 je zaak leeg moet zijn? Als je al die persco volgde, want het restaurant zit dan vol in het diner. Je kan gelijk je versvoorraad weggooien, want je hebt geen klanten meer om dat aan te slijten.

Ja, dat is echt hoofdstuk 14 in het businessplan.

Jovatov schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 10:46:
[...]


De grote vraag is of Zweden en Singapore goede landen zijn om mee te vergelijken. Zweden is goeddeels dunbevolkt, en daar gaat het juist in dichtbevolkte wijken alsnog mis. Verder telt Zweden op dit moment 1200 doden. Buurlanden Finland (70) en Noorwegen (150) tellen er tot bijna een factor 10 minder.

Singapore heeft een heel andere cultuur en heel andere aanpak gekozen. Maar ook daar zijn inmiddels telkens de maatregelen versterkt en loopt het zorgsysteem op zijn grens.

Vergelijken is nog niet zo makkelijk.

Edit: Grafiekje Zweden vergelijking Finland/Noorwegen:

[Afbeelding]

En die landen hebben weer verschillende dichtheden en aantallen inwoners. Inmiddels ben ik er ook wel achter dat geen land hetzelfde test. Waar in Nederland alleen de zware gevallen op weg of in het ziekenhuis getest worden, is dat in andere landen veel uitgebreider. Zo lijkt een ziekte al snel fataler dan hij is.

@BlackMonkey Die grafiek laat wel een paar heftige griepvarianten weg. Als je (even ingesteld op jaren) kijkt vanaf 2016, dan zie je een sprong in het aantal doden, met name in 80+. https://opendata.cbs.nl/#...t/70895ned/table?dl=35300


Ik heb even de voorgaande 'seizoenen' erbij gezocht. Tendens is wel dat we na 2014 enkel langere griepgolven hebben dan langjarig gemiddeld (9 weken). Wel apart dat vanaf 2016-2017 er een andere meetmethode is gebruikt voor aantal gevallen, hoewel ik denk dat het gros zich niet meldt bij de huisarts met griepklachten. Dus het blijft wel koffiedik kijken.


2014-2015


2015-2016


2016-2017


2017-2018


2018-2019

[Virtuozzo]

Defector schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:10:
Echt ik snap die mensen niet die maar voorstellen om niets te doen en alle regels los te laten. Omdat bijv (@TommyGun ) het toch maar iets van ouderen is. Daarnaast begint het leed al bij 40 en dat vind ik niet echt super oud maar toe maar.

Lekker het complete zorgstelsel laten imploderen en daarmee nog meer onverwacht leed veroorzaken.

Beetje jammer dat je dan als "jongere" voor iets relatief onschuldigs zoals bijv een blinde darm niet geholpen kan worden en alsnog overlijdt. Of je heb iets anders wat normaliter gewoon behandeld kan worden. Maarja het zorgstelsel is overbelast omdat we ons niet zo fijn voelen bij wat regeltjes en zo graag weer op het terras willen zitten.

Zo zit ik soms te kijken naar mensen met een MBA achtergrond die zich blindstaren op IC data. Ik vroeg er gisteren een in gesprek om potentieel van verspreiding eens te bekijken vanuit perspectief van schaalvergroting ... als equivalent van distributie door beroepsbevolking heen puur vanuit geïndiceerde ratio's van ziektebeeld varianten.

Maar nee, halverwege het proces in zijn hoofd kwam de botsing met wereldbeeld en hield hij maar op met het extrapoleren.

[MikeyMan]

BlackMonkey schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 11:43:
[...]


(al kan je het nog niet eens vergelijken met een Italië die echt op slot zijn)

Dit fabeltje blijf hier ook maar terug komen...

Er is 1 gebied dat daadwerkelijk op slot geweest is, en dat is Wuhan.

[Cyberpope]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:14:
Jullie bedoelen op 15 maart 17.40 horen dat om 18.00 je zaak leeg moet zijn? Als je al die persco volgde, want het restaurant zit dan vol in het diner. Je kan gelijk je versvoorraad weggooien, want je hebt geen klanten meer om dat aan te slijten.

Ja, dat is echt hoofdstuk 14 in het businessplan.

Daar zit volgens mij de pijn niet en komt voor 1 a 2 dagen vaker voor als je denkt.
Denk hierbij b.v. aan plots overlijden van naaste van eigenaar of personeelslid.
Brand in de omgeving van restaurant
Brand in het restaurant zelf
Plotselinge wegafsluitingen (b.v. door uit de hand gelopen voetbalrellen / demostraties)
Plotselinge wereldgebeurtenissen (of 9/11 2001 was het ook erg rustig in de restaurants).

Oke, de schaal en de erop volgende duur van de sluiting is van ongekende proportie. Maar een plotselinge sluiting van 1 avond is dat niet.

[D-Ed]

De laatste maand anderhalf heeft mijn ogen wel geopend vwb media, populisten en eigenlijk oppositie en iedereen die maar wil discussie wil voeren om het discussie voeren..

De beleidsmakers of mensen die adviseren hoef je alleen maar te bevragen en wantrouwen met een stelling die 180 graden anders is dan hetgeen ze voorstellen.. Iedere actie geeft een reactie dus na afloop van die reactie (nu meer mensen in verpleeghuizen die overlijden) kun je de actie veroordelen.. Dat nieuwe IC opnames afvlakken vergeten we voor het gemak maar 'want we moeten positie voeren'!!

Stel dat we nu 'normale' sterftecijfers hebben in de verpleeghuizen had (misschien) voor een overbezetting van IC bedden kunnen zorgen.. Zo heb je als oppositie heel makkelijk te scoren, de media heeft altijd een verhaal met gasten die het tegendeel bewijzen..

Man man, de laatste weken kijk ik een stuk minder tv en hopelijk is dat het meest positieve dat ik aan heel deze periode overhoud..

[Señor Sjon]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:23:
[...]

Daar zit volgens mij de pijn niet en komt voor 1 a 2 dagen vaker voor als je denkt.
Denk hierbij b.v. aan plots overlijden van naaste van eigenaar of personeelslid.
Brand in de omgeving van restaurant
Brand in het restaurant zelf
Plotselinge wegafsluitingen (b.v. door uit de hand gelopen voetbalrellen / demostraties)
Plotselinge wereldgebeurtenissen (of 9/11 2001 was het ook erg rustig in de restaurants).

Oke, de schaal en de erop volgende duur van de sluiting is van ongekende proportie. Maar een plotselinge sluiting van 1 avond is dat niet.

Het is ook dat ze de weken erop dicht moesten. Dat is wat anders dan een avond moeten sluiten. Je hoeft dan immers veel minder weg te gooien/doneren.

[PWM]

downtime schreef op donderdag 16 april 2020 @ 21:38:
Dan zwijg ik nog over de "ondernemers" die nog nooit een eigen cent hebben geriskeerd maar zich ondernemer wanen omdat ze in loondienst zijn opgeklommen tot directeur.

He, dat ben ik

Ik noem mijzelf geen ondernemer hoor. Maar uiteindelijk zijn er 70 man die wel salaris willen hebben. En vakantiegeld, etc etc. Als directeur is dat nou eenmaal ook echt jouw verantwoording. Maar inderdaad, schade (behalve ego bij eventueel ontslag en/of het ontbreken van een, flinke, bonus dit jaar) heb ik niet.

[majic]

Ik ben een paar dagen geleden vanuit Mexico (waar ik een aantal maanden verbleef) in Nederland aangekomen. Het viel mij meteen op dat er vrijwel niemand een mondkapje draagt. Zelfs niet mensen die 1) makkelijk besmet kunnen worden en b) makkelijk anderen kunnen besmetten. Zoals politie, conducteurs, supermarkt medewerkers etc.

Mijn nichtje werkt bij de HEMA en ondanks dat ze twéé longonstekingen heeft gehad in de afgelopen 3 maanden is het haar verboden om een mondkapje te dragen op haar werk. (ze zal ontslagen worden als ze het wél doet, en ook een brief van haar behandelend arts en contact met de regiomanager maakten niets uit).

Nog erger, ik zat bij een Nederlander in het vliegtuig vanaf Mexico stad. Hij had in het vliegtuig géén maskertje op (waren er niet veel van) en ik gaf hem er dus één. Hij blijkt een verzorger te zijn in een verpleegtehuis voor zwakke ouderen. En hij ging metéén aan het werk na aankomst. Ik vroeg hem of hij niet eerst misschien even 14 dagen quarantaine moest uitzitten. Maar nee, dat was volgens z'n werk en de RIVM richtlijnen niet nodig. Waar dit land mee bezig is weet ik niet, maar de zwakkeren en ouderen beschermen zijn we niet zo mee bezig blijkbaar.

Ik was op doorreis naar Dusseldorf, overigens, vanuit Amsterdam. Geen controles bij 'de grens' of bij aankomst. En tot mijn totale verbijstering is de situatie in Duitsland eigenlijk niet anders dan normaal. Duizenden mensen op street, dicht op elkaar gepakt, iedereen gaat naar buiten voor winkelen, het lekkere weer, een ijsje halen. Er is wat social distancing bij winkels en pinautomaten. Maar verder komt iedereen lekker naast je staan, laat z'n kinderen op je hoesten (al 2x gebeurd in de 30 minuten dat ik buiten was!). Maskers worden hier door ongv. 5-10% van de bevolking gedragen, meestal hogeropgeleiden (klanten in dure supermarkten hebben ze meer, goedkopere buurten/winkels niet). Het is niet verwonderlijk dat Noordrein-Westfalen evenveel besmettingen heeft als heel Nederland (oké, inwonersaantal doet niet veel onder).

Al met al ben ik redelijk verbijsterd over het gebrek aan maskers en social distancing in Nederland en de duitse grensstreek. Vergeleken met wat ik hoor van vrienden in de rest van Europa neemt men het hier dus blijkbaar niet zo serieus, vreemd genoeg.

[ Voor 18% gewijzigd door majic op 17-04-2020 13:03 ]

[DeBaroN]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:40:
Al met al ben ik redelijk verbijsterd over het gebrek aan maskers en social distancing in Nederland en de duitse grensstreek. Vergeleken met wat ik hoor van vrienden in de rest van Europa neemt men het hier dus blijkbaar niet zo serieus, vreemd genoeg.

RIVM geeft aan dat maskers dragen geen zin heeft voor ons en de zorg etc. hebben ze harder nodig, dus laat ze voor hun beschikbaar.
Hier in het oosten van het land (dorpje waar ik woon, verder kom ik niet op moment) is social distancing wel aanwezig naar mijn mening en neemt het merendeel dit wel serieus.

[ Voor 4% gewijzigd door DeBaroN op 17-04-2020 12:49 ]

[incaz]

Het RIVM geeft adviezen die passen bij het antwoord dat men wil horen, ik ben niet overtuigd. Maskers helpen, en het RIVM gaat binnenkort ook om.
(Wel zijn de gekeurde maskers inderdaad eerder nodig bij de zorg zelf, en get het voor mensen buiten de zorg veel meer om andere maskers, ze hoeven namelijk alleen maar vooral je uitademing op te vangen..)

[BlackMonkey]

@Señor Sjon Mijn grafiek laat enkel het aantal doden zien ten opzichte van voorgaande jaren, daar zie je een sterk stijgende lijn in. De doden van die griepepidemieën zijn toch ook gewoon gereflecteerd in het aantal doden? Ja ook in eerdere jaren hebben we veel doden door griep gezien maar we lijken nu wel flink boven de normale trend van een griepepidemie te zitten en zitten er nog midden in. Het was inderdaad mooier geweest als het CBS ook de voorgaande jaren had opgenomen maar die zag ik zo snel even niet en zijn ook niet direct relevant voor het punt dat ik wou maken. Op basis deze grafiek concludeer ik dat je niet maar een klein beetje oversterfte hebt. Overigens ben ik erg benieuwd hoe jou tabel met doden zich verhoud ten opzichte van de leeftijdsverdeling in de bevolking.

MikeyMan schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:16:
Dit fabeltje blijf hier ook maar terug komen...

Er is 1 gebied dat daadwerkelijk op slot geweest is, en dat is Wuhan.

Excuus je hebt gelijk, in Wuhan zijn daadwerkelijk de deuren dicht gelast inderdaad. Ik doelde er meer op dat je in Italië echt enkel voor strikt noodzakelijke zaken de straat op mocht. Dat lijkt mij voor Europese maatstaven ook ongeveer de hardste lockdown die je kan hebben.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:27:
[...]

Het is ook dat ze de weken erop dicht moesten. Dat is wat anders dan een avond moeten sluiten. Je hoeft dan immers veel minder weg te gooien/doneren.

Als je een beetje ondernemer bent en niet onder een steen hebt geleefd hield je hier met de inkoop al rekening mee. De restauranteigenaar die ik 1 dag voor sluiting sprak deed dat in ieder geval wel en was zelfs blij dat hij die dag nog open was.

[majic]

baronruud schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:46:
[...]


RIVM geeft aan dat maskers dragen geen zin heeft voor ons en de zorg etc. hebben ze harder nodig, dus laat ze voor hun beschikbaar.
Hier in het oosten van het land (dorpje waar ik woon, verder kom ik niet op moment) is social distancing wel aanwezig naar mijn mening en neemt het merendeel dit wel serieus.

Het RIVM heeft keer op keer aangetoond traag te reageren op coronavirus ontwikkelingen. Waarom is er zo'n blind vertrouwen in ze en kijken mensen - en gemeentes - niet zelf even verder dan hun neus lang is? Als het RIVM zegt dat je de deur van een hospitaal moet likken doen we dat dan ook? Kom, even je gezond verstand gebruiken mensen. Een masker voor personen die veel werken met mensen zou gewoon verplicht moeten zijn. Niet zozeer om te voorkomen dat je het krijgt (waar een simpel masker echter óók enige bescherming tegen bied, zie bijv. hier) maar om te voorkomen dat een besmet persoon het doorgeeft aan grote hoeveelheden bezoekers/klanten in een winkel, bijvoorbeeld.

De landen waar gezichtsmaskertjes (niet N95!) dragen verplicht is doen het een stuk beter dan Nederland, en ook de virologen en epidemiologen daar leggen gewoon uit waarom het goed werkt : Mensen raken hun gezicht een stuk minder aan én druppeltjes uit je adem bij hoesten of praten zijn véél minder of afwezig. Kortom, besmettingen gaan drastisch omlaag.

[Brent]

incaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:49:
Het RIVM geeft adviezen die passen bij het antwoord dat men wil horen, ik ben niet overtuigd. Maskers helpen, en het RIVM gaat binnenkort ook om.
(Wel zijn de gekeurde maskers inderdaad eerder nodig bij de zorg zelf, en get het voor mensen buiten de zorg veel meer om andere maskers, ze hoeven namelijk alleen maar vooral je uitademing op te vangen..)

Tot dusver heeft het RIVM inderdaad op 2 a 4 weken afstand ZO Azie gevolgt, ik denk hetzelfde als jij. Zeker ook omdat ik begrijp dat de verspreiding ook niet zozeer via de aerosols gaat maar de speekseldruppeltjes in de lucht, die met gewone maskers zonder training makkelijk om te doen zijn en effectief zijn (en goedkoop nog eens).

Overigens zijn vandaag de Wuhan sterftecijfers retroactief met 50% verhoogt vandaag: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200417_04925298

[XWB]

Brent schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:00:
[...]

Overigens zijn vandaag de Wuhan sterftecijfers retroactief met 50% verhoogt vandaag: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200417_04925298

Tot zover de betrouwbaarheid van de Chinese cijfers

[hoevenpe]

incaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:49:
Het RIVM geeft adviezen die passen bij het antwoord dat men wil horen, ik ben niet overtuigd. Maskers helpen, en het RIVM gaat binnenkort ook om.

Van Dissel bevestigde dat gisteren op vragen, men is naast het gebrek aan kapjes vooral bang dat mensen een masker zien als vervanging van afstand houden en/of thuisblijven bij klachten.

[Cyberpope]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:40:
Al met al ben ik redelijk verbijsterd over het gebrek aan maskers en social distancing in Nederland en de duitse grensstreek. Vergeleken met wat ik hoor van vrienden in de rest van Europa neemt men het hier dus blijkbaar niet zo serieus, vreemd genoeg.

En toch doet Duitsland het heel goed, in zowel aantal besmetting als aantal doden.

En ook Nederland lijkt met haar intelligente lockdown dezelfde effect te bereiken als andere landen met een heel strenge lockdown.

Ben je pas serieus als je met elke emotionele wind meewaait?

[Agent47]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:40:
Ik ben een paar dagen geleden vanuit Mexico (waar ik een aantal maanden verbleef) in Nederland aangekomen. Het viel mij meteen op dat er vrijwel niemand een mondkapje draagt. Zelfs niet mensen die 1) makkelijk besmet kunnen worden en b) makkelijk anderen kunnen besmetten. Zoals politie, conducteurs, supermarkt medewerkers etc.

Mijn nichtje werkt bij de HEMA en ondanks dat ze twéé longonstekingen heeft gehad in de afgelopen 3 maanden is het haar verboden om een mondkapje te dragen op haar werk. (ze zal ontslagen worden als ze het wél doet, en ook een brief van haar behandelend arts en contact met de regiomanager maakten niets uit).

Nog erger, ik zat bij een Nederlander in het vliegtuig vanaf Mexico stad. Hij had in het vliegtuig géén maskertje op (waren er niet veel van) en ik gaf hem er dus één. Hij blijkt een verzorger te zijn in een verpleegtehuis voor zwakke ouderen. En hij ging metéén aan het werk na aankomst. Ik vroeg hem of hij niet eerst misschien even 14 dagen quarantaine moest uitzitten. Maar nee, dat was volgens z'n werk en de RIVM richtlijnen niet nodig. Waar dit land mee bezig is weet ik niet, maar de zwakkeren en ouderen beschermen zijn we niet zo mee bezig blijkbaar.

Ik was op doorreis naar Dusseldorf, overigens, vanuit Amsterdam. Geen controles bij 'de grens' of bij aankomst. En tot mijn totale verbijstering is de situatie in Duitsland eigenlijk niet anders dan normaal. Duizenden mensen op street, dicht op elkaar gepakt, iedereen gaat naar buiten voor winkelen, het lekkere weer, een ijsje halen. Er is wat social distancing bij winkels en pinautomaten. Maar verder komt iedereen lekker naast je staan, laat z'n kinderen op je hoesten (al 2x gebeurd in de 30 minuten dat ik buiten was!). Maskers worden hier door ongv. 5-10% van de bevolking gedragen, meestal hogeropgeleiden (klanten in dure supermarkten hebben ze meer, goedkopere buurten/winkels niet). Het is niet verwonderlijk dat Noordrein-Westfalen evenveel besmettingen heeft als heel Nederland (oké, inwonersaantal doet niet veel onder).

Al met al ben ik redelijk verbijsterd over het gebrek aan maskers en social distancing in Nederland en de duitse grensstreek. Vergeleken met wat ik hoor van vrienden in de rest van Europa neemt men het hier dus blijkbaar niet zo serieus, vreemd genoeg.

Ik wil best met een " masker" oplopen als mij en anderen dat veilig houdt. Probleem is alleen dat ze niet te verkrijgen zijn voor particulieren ( voor nu nog terecht) Kortom: Hoe zie je dit voor je? Dat er 18 miljoen van die maskers besteld worden en POSTNL ze keurig bij je aflevert namens Willie en Mark?

[Defector]

PWM schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:13:
[...]


Zal het niet meer te maken hebben met de economie? Mensen die werkloos raken, bedrijven kwijt zijn, etc.

Ik wil ook een versoepeling, maar niet zodat ik naar de kroeg kan. Wel zodat er weer geld verdiend kan worden.

Er kan en wordt gewerkt, met inachtneming van de regels en richtlijnen. Een groot aantal zzpers/bedrijven staan er flexibel in en passen zich aan de situatie aan.

Vanmorgen een zzper gesproken die het nu na de eerste week omschakelen drukker dan ooit heeft. Hier op kantoor gaat het dagelijkse werk ook gewoon door. Wederom met minder mensen/meer afstand en wat aanpassingsvermogen.

De neo liberale insteek dat de economie (en dan vooral de groei) heilig is ben ik ook wel klaar mee.

Laat de regering maar zorgen dat de reële economie een goed ondersteuningsplan heeft en de crisis doorkomt. Daarnaast zorgen dat de bevolking/gezondheidszorg(en de rest van de systemen binnen het land) overeind blijven.

Daarna kijken we wel weer verder.

[majic]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:04:
[...]

Ik wil best met een " masker" oplopen als mij en anderen dat veilig houdt. Probleem is alleen dat ze niet te verkrijgen zijn voor particulieren ( voor nu nog terecht) Kortom: Hoe zie je dit voor je? Dat er 18 miljoen van die maskers besteld worden en POSTNL ze keurig bij je aflevert namens Willie en Mark?

We hebben het niet over een N95 masker he. Maar gewoon over simpele stoffen maskertjes. Daar kan je er miljoenen van in omloop hebben binnen korte tijd. Is geen tekort van, makkelijk te maken, goedkoop. Als het in Mexico kan (ja, nu verpicht een maskertje op als je buiten wil komen!) dan kan het in een 1ste wereldnatie als Nederland vast ook wel geregeld worden. De kosten van één dag veel bedrijven sluiten is groter dan 18 miljoen simpele gezichtsmaskertjes á 5 cent produceren of inkopen.

[Cyberpope]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:59:
De landen waar gezichtsmaskertjes (niet N95!) dragen verplicht is doen het een stuk beter dan Nederland, en ook de virologen en epidemiologen daar leggen gewoon uit waarom het goed werkt : Mensen raken hun gezicht een stuk minder aan én druppeltjes uit je adem bij hoesten of praten zijn véél minder of afwezig. Kortom, besmettingen gaan drastisch omlaag.

Ik zou zeggen onderbouw deze stelling eens met cijfers. Dat elk land die dit heeft dat beter doet en dat dit niet aan culturele verschillen kan liggen.

Anders krijgen we hetzelfde als met slipcursussen.. Dat die mensen vaker bij ongeluk betrokken zijn omdat ze denken dat ze in slechte omstandigheden zich overschatten. Zo lijkt het me effectiever om kroegen dicht te houden als ze met mondkapjes open te doen.

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:06:
We hebben het niet over een N95 masker he. Maar gewoon over simpele stoffen maskertjes. Daar kan je er miljoenen van in omloop hebben binnen korte tijd. Is geen tekort van, makkelijk te maken, goedkoop. Als het in Mexico kan (ja, nu verpicht een maskertje op als je buiten wil komen!) dan kan het in een 1ste wereldnatie als Nederland vast ook wel geregeld worden. De kosten van één dag veel bedrijven sluiten is groter dan 18 miljoen simpele gezichtsmaskertjes á 5 cent produceren of inkopen.

Stoffen maskers doen echt helemaal niets... Pak een deo en spray die eens door een simpel stoffen masker. En zie hoe het er dwars doorheen gaat. Schijnveiligheid noemen we dat.

[ Voor 30% gewijzigd door Cyberpope op 17-04-2020 13:08 ]

[DeBaroN]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:59:
[...]


Het RIVM heeft keer op keer aangetoond traag te reageren op coronavirus ontwikkelingen. Waarom is er zo'n blind vertrouwen in ze en kijken mensen - en gemeentes - niet zelf even verder dan hun neus lang is? Als het RIVM zegt dat je de deur van een hospitaal moet likken doen we dat dan ook? Kom, even je gezond verstand gebruiken mensen. Een masker voor personen die veel werken met mensen zou gewoon verplicht moeten zijn. Niet zozeer om te voorkomen dat je het krijgt (waar een simpel masker echter óók enige bescherming tegen bied, zie bijv. hier) maar om te voorkomen dat een besmet persoon het doorgeeft aan grote hoeveelheden bezoekers/klanten in een winkel, bijvoorbeeld.

De landen waar gezichtsmaskertjes (niet N95!) dragen verplicht is doen het een stuk beter dan Nederland, en ook de virologen en epidemiologen daar leggen gewoon uit waarom het goed werkt : Mensen raken hun gezicht een stuk minder aan én druppeltjes uit je adem bij hoesten of praten zijn véél minder of afwezig. Kortom, besmettingen gaan drastisch omlaag.

Ik vertrouw hun (niet blindelings) omdat dat hun werk is. Als een hartchirurg zegt tegen mij, je hebt een operatie nodig, anders ga je dood geloof ik hem ook.

Welke landen doen een stuk beter dan jou?! onderbouwing aub.

[PWM]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:06:
[...]
De kosten van één dag veel bedrijven sluiten is groter dan 18 miljoen simpele gezichtsmaskertjes á 5 cent produceren of inkopen.

Klopt. Maar die 18 miljoen zijn niet 1x nodig, maar elke dag weer. Je moet die maskers regelmatig vervangen per dag.

[majic]

baronruud schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:11:
[...]


Ik vertrouw hun (niet blindelings) omdat dat hun werk is. Als een hartchirurg zegt tegen mij, je hebt een operatie nodig, anders ga je dood geloof ik hem ook.

Welke landen doen een stuk beter dan jou?! onderbouwing aub.

Het zijn dezelfde 'experts' die claimden dat het coronavirus niet van mens op mens overdraagbaar was en dat het niet naar Nederland zou komen. Ja, dát RIVM zegt nu dat je geen maskertje moet dragen. Ik kijk dan liever internationaal wat andere landen doen om te toetsen of de RIVM dit keer wél bij de tijd is. En daar lijkt het niet op, als het op gezichtsmaskers dragen aankomt.

Nederland doet het nou niet echt geweldig verder, met meer dan 10% mortaliteit t.o.v. besmettingen (Dat hangt natuurlijk wél sterk af van het aantal tests wat we doen, maar we testen meer dan 2x zoveel als Polen of Roemenië maar hebben tóch een veel, veel hogere mortaliteit. Dat is gewoon niet positief).

Kijk ook anders zelf even:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

[downtime]

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:14:
[...]

Jullie bedoelen op 15 maart 17.40 horen dat om 18.00 je zaak leeg moet zijn? Als je al die persco volgde, want het restaurant zit dan vol in het diner. Je kan gelijk je versvoorraad weggooien, want je hebt geen klanten meer om dat aan te slijten.

Ja, dat is echt hoofdstuk 14 in het businessplan.

Dat is niet wat ik bedoel. Natuurlijk is dit voor elke “ondernemer” een tegenslag die je niet kon zien aankomen. Maar ook in tegenslag zie je het verschil tussen echte ondernemers en mensen die zich alleen maar ondernemer wanen.

De ondernemers nemen verantwoordelijkheid en veranderen om hun bedrijf in leven te houden. De rest gaat thuis zitten kniezen en verwacht dat de overheid hun problemen oplost.

PWM schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 12:30:
[...]

He, dat ben ik

Ik noem mijzelf geen ondernemer hoor. Maar uiteindelijk zijn er 70 man die wel salaris willen hebben. En vakantiegeld, etc etc. Als directeur is dat nou eenmaal ook echt jouw verantwoording. Maar inderdaad, schade (behalve ego bij eventueel ontslag en/of het ontbreken van een, flinke, bonus dit jaar) heb ik niet.

Voel je niet (negatief) aangesproken. Er is niets mis met een goeie manager. Maar het is gewoon wat anders dan ondernemerschap.

En ook in een manager kan een ondernemer schuilen.

[DeBaroN]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:21:
[...]
Nederland doet het nou niet echt geweldig verder, met meer dan 10% mortaliteit t.o.v. besmettingen (Dat hangt natuurlijk wél sterk af van het aantal tests wat we doen, maar we testen meer dan 2x zoveel als Polen of Roemenië maar hebben tóch een veel, veel hogere mortaliteit. Dat is gewoon niet positief).

Kijk ook anders zelf even:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Je vertrouwd die site en alle gegevens die daar staan?! En Polen, Roemenië vergelijken met Nederland lijkt me ook niet een juiste vergelijking. Alleen al de bevolkingsdichtheid hier is al meer dan 3x zo hoog dan in Polen!

[Jovatov]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:21:
[...]

Nederland doet het nou niet echt geweldig verder, met meer dan 10% mortaliteit t.o.v. besmettingen (Dat hangt natuurlijk wél sterk af van het aantal tests wat we doen, maar we testen meer dan 2x zoveel als Polen of Roemenië maar hebben tóch een veel, veel hogere mortaliteit. Dat is gewoon niet positief).

Kijk ook anders zelf even:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

Tja en vergelijk je Nederland dan weer met Italië of Spanje, dan doet Nederland het juist weer goed.

Of vergelijk eens het aantal besmettingen/ziekenhuisopnames van Groningen en Friesland met dat van Noord-Brabant en Limburg? Vrijwel dezelfde maatregelen, en tóch een compleet ander beeld qua besmettingen en doden.

Roeptoeteren is makkelijk. Vergelijken en correcte conclusies trekken heel lastig.

[Brent]

Jovatov schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:29:
[...]

Of vergelijk eens het aantal besmettingen/ziekenhuisopnames van Groningen en Friesland met dat van Noord-Brabant en Limburg? Vrijwel dezelfde maatregelen, en tóch een compleet ander beeld qua besmettingen en doden.

Noordelijke Nederland doet (of deed) het wel een beetje anders dan de rest van Nederland: https://www.groene.nl/art...n-massaal-zorgmedewerkers

[xzaz]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:21:
[...]


Het zijn dezelfde 'experts' die claimden dat het coronavirus niet van mens op mens overdraagbaar was en dat het niet naar Nederland zou komen. Ja, dát RIVM zegt nu dat je geen maskertje moet dragen. Ik kijk dan liever internationaal wat andere landen doen om te toetsen of de RIVM dit keer wél bij de tijd is. En daar lijkt het niet op, als het op gezichtsmaskers dragen aankomt.

Als je voor de Corona crisis naar het buitenland keek was je het zeker ook voor de markten voor levend wild? Of voor Apps die alles volgen?

[Barrycade]

Die cijfers hebben echt beperkte waarde.
Wij nemen bijvoorbeeld de oudjes niet mee in de verzorgingshuizen die omvallen maar niet getest zijn. Dat doen ze in België wel (en testen ze ook post mortum dacht ik).

Dus opeens steken de Belgen er met kop en schouders bovenuit, zelfs boven Italië en Spanje.
Maar dat is dus allemaal appels met peren vergelijken.

En dat de Noordelingen in Nederland het zo goed doen is puur toeval en hangt gedeeltelijk ook af van de verschillen in cultuur in Nederland en de periode van wanneer er schoolvakanties waren en de bevolkingsdichtheid.

Dat alle zorgmedewerkers getest hebben zoals hierboven genoemd wordt heeft mijn inziens geen daadwerkelijk verschil gemaakt. Alleen maar onderstreept dat de verspreiding gewoon minder is.

[majic]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:06:
[...]

Ik zou zeggen onderbouw deze stelling eens met cijfers. Dat elk land die dit heeft dat beter doet en dat dit niet aan culturele verschillen kan liggen.

Anders krijgen we hetzelfde als met slipcursussen.. Dat die mensen vaker bij ongeluk betrokken zijn omdat ze denken dat ze in slechte omstandigheden zich overschatten. Zo lijkt het me effectiever om kroegen dicht te houden als ze met mondkapjes open te doen.


[...]

Stoffen maskers doen echt helemaal niets... Pak een deo en spray die eens door een simpel stoffen masker. En zie hoe het er dwars doorheen gaat. Schijnveiligheid noemen we dat.

Het is ergens wel triest dat ik bewijs moet gaan leveren voor iets als dit. Alsof ik bewijs moet leveren dat de wereld rond is, niet plat. Jij claimed onkunde, mag jij eigenlijk het bewijs leveren voor jou stelling. Maar goed, hier gaan we weer:

"In the presence of chamber air exchange, applying a mask on the source (primarily deflection) resulted in significant reduction in exposure to the receiver"

source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736113

"This study focussed on the effectiveness of surgical masks against a range of airborne particles.
Using separate tests to measure levels of inert particles and live aerosolised influenza virus, our
findings show that surgical masks provide around a 6-fold reduction in exposure. "

(Bron : https://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr619.pdf)

"....surgical masks decreased emission of large particles (larger than 5 µm) by 25-fold and small particles by threefold from flu-infected patients. Sung37 found a 43% reduction in respiratory viral infections in stem-cell patients when everyone, including patients, visitors, and healthcare workers, wore surgical masks."

source : (Overigens is dit een KRITISCHE studie en zelfs die toonden bovenstaand bewijs..) https://www.cidrap.umn.ed...d-19-not-based-sound-data

Hier een studie die N95 vs Surgical Masks vergelijkt in duizenden ziekenhuismedewerkers en hun bescherming tegen influenza :

"Findings In this pragmatic, cluster randomized clinical trial involving 2862 health care personnel, there was no significant difference in the incidence of laboratory-confirmed influenza among health care personnel with the use of N95 respirators (8.2%) vs medical masks (7.2%)."

source: https://jamanetwork.com/j.../article-abstract/2749214

Test onder 446 hospitaalmedewerkers en hun besmettingsgraad met influenza/griep:

"Main Outcome Measures The primary outcome was laboratory-confirmed influenza measured by polymerase chain reaction or a 4-fold rise in hemagglutinin titers. Effectiveness of the surgical mask was assessed as noninferiority of the surgical mask compared with the N95 respirator. The criterion for noninferiority was met if the lower limit of the 95% confidence interval (CI) for the reduction in incidence (N95 respirator minus surgical group) was greater than −9%."

source : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184819

Overigens is bovenstaande informatie ook niet zo vreemd. Je kunt ook gewoon filtercapaciteit van de standaard tandarsmaskertjes opzoeken en zien dat die helemaal niet zo slecht is. Natuurlijk, het is geen N95 maar het bied enorme voordelen t.o.v. het dragen van helemaal niks. Tegen een minieme kostenpost en kleine impact op de maatschappij (vergeleken met veel andere maatregelen zeker). Al zou je maar 30% minder transmissie krijgen (Wat véél minder is dan de data suggereert) is het al de moeite waard.

Zo zie je hier hier gewoon een test van 0.02 micron deeltjes (ja, 0.02 dus véél kleiner dan een coronavirus laat staan een druppeltje zoals het geval meestal is bij overdracht)


Kortom, de effectiviteit van maskers om de VERSPREIDING van coronavirus tegen te gaan is al lang en breed bewezen. De bescherming van de drager is een minder goed onderzocht onderwerp maar zelfs daar is het wel duidelijk dat er enige bescherming genoten wordt. En dat specifiek het niet meer aanraken van de mond en neus de grootste factor is om ook zelf minder risico op besmetting te hebben.

Landen als Hong Kong, Japan, Zuid-Korea en Taiwan doen het zeer goed vergeleken met het westen en dat komt - naar hun eigen zeggen - mede door de brede acceptatie en gebruik van simpele gezichtsmaskers. De overheden delen ze daar zelfs gratis uit, in bepaalde landen.

[Wilke]

Agent47 schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:04:
Ik wil best met een " masker" oplopen als mij en anderen dat veilig houdt. Probleem is alleen dat ze niet te verkrijgen zijn voor particulieren ( voor nu nog terecht) Kortom: Hoe zie je dit voor je? Dat er 18 miljoen van die maskers besteld worden en POSTNL ze keurig bij je aflevert namens Willie en Mark?

Aangenomen dat we het over de goedkoopste variant a la chirurgisch masker hebben, kun je die max enkele uren dragen hè, dus zet nog maar een nulletje achter dat aantal en dat dan zo'n beetje elke 2 weken o.i.d.

Idd nogal een operatie dus ook ik snap de heren Gommers e.a. in dit opzicht wel.

[drooger]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:45:
[...]


Het is ergens wel triest dat ik bewijs moet gaan leveren voor iets als dit. Alsof ik bewijs moet leveren dat de wereld rond is, niet plat. Jij claimed onkunde, mag jij eigenlijk het bewijs leveren voor jou stelling. Maar goed, hier gaan we weer:


[...]

source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736113


[...]

(Bron : https://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr619.pdf)


[...]

source : (Overigens is dit een KRITISCHE studie en zelfs die toonden bovenstaand bewijs..) https://www.cidrap.umn.ed...d-19-not-based-sound-data

Hier een studie die N95 vs Surgical Masks vergelijkt in duizenden ziekenhuismedewerkers en hun bescherming tegen influenza :

[...]

source: https://jamanetwork.com/j.../article-abstract/2749214

Test onder 446 hospitaalmedewerkers en hun besmettingsgraad met influenza/griep:

[...]

source : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184819

Overigens is bovenstaande informatie ook niet zo vreemd. Je kunt ook gewoon filtercapaciteit van de standaard tandarsmaskertjes opzoeken en zien dat die helemaal niet zo slecht is. Natuurlijk, het is geen N95 maar het bied enorme voordelen t.o.v. het dragen van helemaal niks. Tegen een minieme kostenpost en kleine impact op de maatschappij (vergeleken met veel andere maatregelen zeker). Al zou je maar 30% minder transmissie krijgen (Wat véél minder is dan de data suggereert) is het al de moeite waard.

Zo zie je hier hier gewoon een test van 0.02 micron deeltjes (ja, 0.02 dus véél kleiner dan een coronavirus laat staan een druppeltje zoals het geval meestal is bij overdracht)
[Afbeelding]

Kortom, de effectiviteit van maskers om de VERSPREIDING van coronavirus tegen te gaan is al lang en breed bewezen. De bescherming van de drager is een minder goed onderzocht onderwerp maar zelfs daar is het wel duidelijk dat er enige bescherming genoten wordt. En dat specifiek het niet meer aanraken van de mond en neus de grootste factor is om ook zelf minder risico op besmetting te hebben.

Landen als Hong Kong, Japan, Zuid-Korea en Taiwan doen het zeer goed vergeleken met het westen en dat komt - naar hun eigen zeggen - mede door de brede acceptatie en gebruik van simpele gezichtsmaskers. De overheden delen ze daar zelfs gratis uit, in bepaalde landen.

Maar nu kom je met allerlei onderzoeken naar surgical masks aanzetten, terwijl je het ook hebt over 'simpele gezichtsmaskers'.

Tip: zorg dat je eenduidig communiceert.
Misschien dat jij surgical masks gelijk stelt aan 'simpele gezichtsmaskers', maar dat doe i.i.g. ikzelf niet.

[Boesjke]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:45:
[...]


Het is ergens wel triest dat ik bewijs moet gaan leveren voor iets als dit. Alsof ik bewijs moet leveren dat de wereld rond is, niet plat. Jij claimed onkunde, mag jij eigenlijk het bewijs leveren voor jou stelling. Maar goed, hier gaan we weer:


[...]

source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736113


[...]

(Bron : https://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr619.pdf)


[...]

source : (Overigens is dit een KRITISCHE studie en zelfs die toonden bovenstaand bewijs..) https://www.cidrap.umn.ed...d-19-not-based-sound-data

Hier een studie die N95 vs Surgical Masks vergelijkt in duizenden ziekenhuismedewerkers en hun bescherming tegen influenza :

[...]

source: https://jamanetwork.com/j.../article-abstract/2749214

Test onder 446 hospitaalmedewerkers en hun besmettingsgraad met influenza/griep:

[...]

source : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184819

Overigens is bovenstaande informatie ook niet zo vreemd. Je kunt ook gewoon filtercapaciteit van de standaard tandarsmaskertjes opzoeken en zien dat die helemaal niet zo slecht is. Natuurlijk, het is geen N95 maar het bied enorme voordelen t.o.v. het dragen van helemaal niks. Tegen een minieme kostenpost en kleine impact op de maatschappij (vergeleken met veel andere maatregelen zeker). Al zou je maar 30% minder transmissie krijgen (Wat véél minder is dan de data suggereert) is het al de moeite waard.

Zo zie je hier hier gewoon een test van 0.02 micron deeltjes (ja, 0.02 dus véél kleiner dan een coronavirus laat staan een druppeltje zoals het geval meestal is bij overdracht)
[Afbeelding]

Kortom, de effectiviteit van maskers om de VERSPREIDING van coronavirus tegen te gaan is al lang en breed bewezen. De bescherming van de drager is een minder goed onderzocht onderwerp maar zelfs daar is het wel duidelijk dat er enige bescherming genoten wordt. En dat specifiek het niet meer aanraken van de mond en neus de grootste factor is om ook zelf minder risico op besmetting te hebben.

Landen als Hong Kong, Japan, Zuid-Korea en Taiwan doen het zeer goed vergeleken met het westen en dat komt - naar hun eigen zeggen - mede door de brede acceptatie en gebruik van simpele gezichtsmaskers. De overheden delen ze daar zelfs gratis uit, in bepaalde landen.

Het nadeel van dit alles is dat dit met een 1 tegenargument te ontkrachten is. Bovenstaande werkt in een perfect gecontroleerde omgeving. De maskers moeten passen en bovenal, goed worden gebruikt.

Buiten de schaarste adviseert (zie stuk over mondkapjes laatste alinea) het RIVM, al lang, dat dit een schijnveiligheid creëert wat zelfs averechts kan werken (wat wordt beaamd door anderen).

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:53:
[...]


Maar nu kom je met allerlei onderzoeken naar surgical masks aanzetten, terwijl je het ook hebt over 'simpele gezichtsmaskers'.

Tip: zorg dat je eenduidig communiceert.
Misschien dat jij surgical masks gelijk stelt aan 'simpele gezichtsmaskers', maar dat doe i.i.g. ikzelf niet.

Hij geeft toch ook gewoon een bron met zelfgemaakte mondkapjes? Ja die zijn niet zo effectief, maar wel effectief.

Wordt je liever in je gezicht gehoest door iemand met een sjaal voor zijn mond of iemand zonder?

Daarnaast zal de virale lading ook nog wel mee spelen, al heb ik daar nog geen onderzoek naar gevonden. Heb je liever een volle lading corona in je bakkes of een halve? Zijn genoeg suggesties dat een hoge virale lading voor een heviger ziektebeeld zorgt.

[majic]

Wilke schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:46:
[...]


Aangenomen dat we het over de goedkoopste variant a la chirurgisch masker hebben, kun je die max enkele uren dragen hè, dus zet nog maar een nulletje achter dat aantal en dat dan zo'n beetje elke 2 weken o.i.d.

Idd nogal een operatie dus ook ik snap de heren Gommers e.a. in dit opzicht wel.

Die informatie is niet geheel relevant voor Coronavirus. De draagtijd van maskers (overigens is dit meer dan 4 uur aldus tests) is gebaseerd op bacteriele groei in de warme, vochtige stof van het masker. Dit gaat *NIET* over bescherming tegen druppeltjes met coronavirus. Coronavirus groeit niet uit zichzelf in een maskertje en dus blijft de bescherming - tegen druppels uit de luchtwegen - intact, ver voorbij de 4 uur die maximaal aangeraden wordt bij bescherming met het werken met patienten.

Sterker nog, er is zelfs een lichte toename van filtercapaciteit na enkele uren, voor bepaalde deeltjes (Vermoedelijk is een klam masker iets beter in het tegenhouden)


En dan nog. 4 uur. Hoeveel uur ben je buiten? Een groot deel van nederland (80%) zal misschien een uur of anderhalf per dag in contact staan met vreemden. In het OV, bij het winkelen, meer niet. Die kunnen dus prima zo'n maskertje 2-3 dagen gebruiken zelfs. En alleen de mensen die in winkels werken (8 uur!) zouden dan in het extreemste geval in hun pauze een nieuw maskertje moeten opzetten.

We hebben het dus over relatief kleine hoeveelheden maskers die makkelijk te maken zijn en erg goedkoop zijn. Mensen willen best zelf zo'n maskertje aanschaffen dus een grote kostenpost voor de overheid is het ook niet. Die 20-50 cent per dag dat zal de gemiddelde nederlander echt een worst wezen. In armere landen is het namelijk ook geen probleem, blijkt.

Waarom we zo'n lange discussie moeten hebben om zwakkeren en ouderen te beschermen in onze samenleving is mij echt een raadsel. En dat alleen maar omdat mensen te eigenwijs of te trots zijn om zo'n maskertje op te doen, eigenlijk. Want dáár gaat het om, het iets iets ongebruikelijks en mogelijk ongemakkelijks. Het gaat niet om of het werkt of niet (dat doet het namelijk 100% zeker wel, daar is de wetenschap het ondertussen wel over eens).

[ Voor 8% gewijzigd door majic op 17-04-2020 14:06 ]

[autje]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:56:
[...]


Wordt je liever in je gezicht gehoest door iemand met een sjaal voor zijn mond of iemand zonder?

Ik heb liever dat iemand die hoest gewoon thuisblijft, zoals de richtlijn is.

[xzaz]

Zie ook: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3846148/

Het lijkt wel alsof niezen een hele goede manier is voor virussen om zich te verspreiden. Overigens, als ik het onderzoek goed lees is het gezonder om met de hand te niezen (je vangt meer op) maar omdat wij onze handen gebruiken voor sociaal contact is elleboog beter.

[Verwijderd]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:58:
[...]

Ik heb liever dat iemand die hoest gewoon thuisblijft, zoals de richtlijn is.

Wat blijkbaar niet voldoende is.

Daarnaast mogen essentiële beroepen met verkoudheid nog steeds naar het werk. Dat geldt ook voor supermarkt medewerkers bijvoorbeeld.

Dus nogmaals de vraag. Heb je liever dat een supermarktmedewerker je in het gezicht hoest met of zonder een sjaal om de mond?

[majic]

Boesjke schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:55:
[...]


Het nadeel van dit alles is dat dit met een 1 tegenargument te ontkrachten is. Bovenstaande werkt in een perfect gecontroleerde omgeving. De maskers moeten passen en bovenal, goed worden gebruikt.

Buiten de schaarste adviseert (zie stuk over mondkapjes laatste alinea) het RIVM, al lang, dat dit een schijnveiligheid creëert wat zelfs averechts kan werken (wat wordt beaamd door anderen).

Een minder dan perfecte pas is bij niet-hospitaal gebruik van simpele gezichtsmaskers geen bewezen negatieve factor in de werkzaamheid er van.

"Although surgical masks (and presumably DIY masks) are more leaky than N95 masks, randomized studies that have tracked infection rates have found that surgical masks are just as effective as N95 masks at preventing the transmission of viruses. Researchers don’t know the exact reason for this. However, some scientists hypothesize that masks help, in part, because they prevent us from touching our face. That helps keeps us from “planting” viruses our mouth, nose, and eyes."

bron, o.a. : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19193267

[xzaz]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:03:
[...]


Een minder dan perfecte pas is bij niet-hospitaal gebruik van simpele gezichtsmaskers geen bewezen negatieve factor in de werkzaamheid er van.


[...]

bron, o.a. : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19193267

Daarom het advies van 't RIVM ook: raak uw gezicht niet aan. Het lijkt wel alsof het RIVM weet waar ze het over hebben

[The Legend]

xzaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:59:
Zie ook: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3846148/

Het lijkt wel alsof niezen een hele goede manier is voor virussen om zich te verspreiden. Overigens, als ik het onderzoek goed lees is het gezonder om met de hand te niezen (je vangt meer op) maar omdat wij onze handen gebruiken voor sociaal contact is elleboog beter.

Belangrijker lijkt me dat we onze handen gebruiken om deuren te openen en voorwerpen aan te raken handen schudden doen we immers niet meer.

@majic als je doel is om mensen te overtuigen van je standpunt, dan is het wat mij betreft niet handig om wetenschappers die een ander standpunt dan jij innemen weg te zetten als ‘experts’ alsof het charlatans zijn. Het is hier geen Facebook. Los daarvan, het staat vast dat wij geen mondkapjes cultuur hebben. Normale mensen weten niet hoe ze deze juist gebruiken. Juist gebruik is ook onmogelijk te controleren. Er schuilt een gevaar in besmetting via de buitenkant van mondkapjes waarvan je geen idee hebt hoe groot dat risico is. Dan lijkt het me op z’n minst voorbarig om mondkapjes voor iedereen als enige juist weg voorwaarts te propageren.

[drooger]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:56:
[...]


Hij geeft toch ook gewoon een bron met zelfgemaakte mondkapjes? Ja die zijn niet zo effectief, maar wel effectief.

Weet jij dan of hij zelfgemaakte mondkapjes bedoeld?
Ik weet dat namelijk niet op basis van zijn post. Ja, je kan aannemen dat hij dat bedoelt, net zoals het plausibel is dat hij surgical masks bedoeld.

Daarom ook mijn tip aan hem: zorg gewoon voor heldere bewoording, dan is de discussie een stuk beter te voeren.

[Verwijderd]

Sterker nog, als je vrouw corona heeft, en jij bent verkouden, snotterig en keelpijn, maar je hebt geen koorts, dan mag je nog steeds de groente gaan bijvullen bij de AH:

https://lci.rivm.nl/informatiebriefhuisgenootthuis

Dan heb je toch liever dat diegene een zelfgemaakt mondkapje heeft al is het maar om te voorkomen dat diegene minder aan zijn neus zit onbewust.

[Verwijderd]

drooger schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:07:
[...]


Weet jij dan of hij zelfgemaakte mondkapjes bedoeld?
Ik weet dat namelijk niet op basis van zijn post. Ja, je kan aannemen dat hij dat bedoelt, net zoals het plausibel is dat hij surgical masks bedoeld.

Daarom ook mijn tip aan hem: zorg gewoon voor heldere bewoording, dan is de discussie een stuk beter te voeren.

In die grafiek staan gewoon de cijfers omtrent hoe goed een stofzuigerzak of theedoek werkt. Neem aan dat die zelfgemaakt zijn maar sorry dat ik die aanname deed.

[autje]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:03:
[...]


Wat blijkbaar niet voldoende is.

Daarnaast mogen essentiële beroepen met verkoudheid nog steeds naar het werk. Dat geldt ook voor supermarkt medewerkers bijvoorbeeld.

Dus nogmaals de vraag. Heb je liever dat een supermarktmedewerker je in het gezicht hoest met of zonder een sjaal om de mond?

Laat me een wedervraag stellen: wanneer was de laatste keer dat iemand je recht in je gezicht gehoest heeft zonder elleboog/hand/whatever voor de mond te houden?

Overigens is de maatregel om thuis te blijven bij klachten kennelijk wel voldoende, want de curve is being flattened.

[xzaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:03:
[...]
Dus nogmaals de vraag. Heb je liever dat een supermarktmedewerker je in het gezicht hoest met of zonder een sjaal om de mond?

Je bedoeld in het extreme geval dat deze medewerker het expres doet?

[majic]

The Legend schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:06:
[...]


Belangrijker lijkt me dat we onze handen gebruiken om deuren te openen en voorwerpen aan te raken handen schudden doen we immers niet meer.

@majic als je doel is om mensen te overtuigen van je standpunt, dan is het wat mij betreft niet handig om wetenschappers die een ander standpunt dan jij innemen weg te zetten als ‘experts’ alsof het charlatans zijn. Het is hier geen Facebook. Los daarvan, het staat vast dat wij geen mondkapjes cultuur hebben. Normale mensen weten niet hoe ze deze juist gebruiken. Juist gebruik is ook onmogelijk te controleren. Er schuilt een gevaar in besmetting via de buitenkant van mondkapjes waarvan je geen idee hebt hoe groot dat risico is. Dan lijkt het me op z’n minst voorbarig om mondkapjes voor iedereen als enige juist weg voorwaarts te propageren.

1) Het is niet mijn standpunt, het is het standpunt van talloze wetenschappers die testen hebben uitgevoerd om hun opinie kracht bij te zetten.

2) Ik geef bij elk stukje tekst wat ik schrijf één of meerdere bronvermeldingen. Het is ,wederom, geen opinie maar gewoon wetenschap. De tegenargumenten zijn vrijwel alleen maar 'RIVM zegt' terwijl het RIVM als instituut gewoon hard heeft gefaald bij hun initiele aanpak van het coronavirus. En Nederland doet het ook nu niet geheel rooskleurig i.v.m. veel andere landen in de wereld. Het RIVM tot nu toe heeft laten zien op z'n minst enkele weken achter te lopen op de rest van de wereld in hun aanpak. En wat mij betreft wegen ze economische factoren zwaarder dan het risico op doden. Een beetje zoals roken toestaan omdat het de staatskas spekt, zeg maar.

3) Mondkapjes zijn niet moeilijk om te dragen en zelfs als je alles fout doet (behalve hem voor je mond plaatsen) dan is de effectiviteit en beschermingsfactor voor de rest van de populatie al drastisch toegenomen. Dit is een NON-argument. Zelfs een sjaal voor je mond zou al véél beter zijn dan niets. Mondkapjes worden als 'complex' weggezet terwijl ze dat niet zijn, veelal gebaseerd op perfect gebruik in een hospitaalsituatie én gebaseerd op de bescherming van de drager, niet de ontvangers. Daar gaat dit niet om, dit gaat voornamelijk om reducering van de R0 factor. Kortom, reduceren van het besmetten van anderen. Als laatste zijn veel van de (mis)concepties over het gebruik van simpele maskertjes gebaseerd op bacteriële groei en gebruiksmodellen daarvan. Terwijl het bij coronavirus gaat om, jawel, een virus. En gelden die normeringen niet.

[ Voor 5% gewijzigd door majic op 17-04-2020 14:14 ]

[Cyberpope]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:45:
[...]


Het is ergens wel triest dat ik bewijs moet gaan leveren voor iets als dit. Alsof ik bewijs moet leveren dat de wereld rond is, niet plat. Jij claimed onkunde, mag jij eigenlijk het bewijs leveren voor jou stelling. Maar goed, hier gaan we weer:


[...]

source : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20736113


[...]

(Bron : https://www.hse.gov.uk/research/rrpdf/rr619.pdf)


[...]

source : (Overigens is dit een KRITISCHE studie en zelfs die toonden bovenstaand bewijs..) https://www.cidrap.umn.ed...d-19-not-based-sound-data

Hier een studie die N95 vs Surgical Masks vergelijkt in duizenden ziekenhuismedewerkers en hun bescherming tegen influenza :

[...]

source: https://jamanetwork.com/j.../article-abstract/2749214

Test onder 446 hospitaalmedewerkers en hun besmettingsgraad met influenza/griep:

[...]

source : https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/184819

Overigens is bovenstaande informatie ook niet zo vreemd. Je kunt ook gewoon filtercapaciteit van de standaard tandarsmaskertjes opzoeken en zien dat die helemaal niet zo slecht is. Natuurlijk, het is geen N95 maar het bied enorme voordelen t.o.v. het dragen van helemaal niks. Tegen een minieme kostenpost en kleine impact op de maatschappij (vergeleken met veel andere maatregelen zeker). Al zou je maar 30% minder transmissie krijgen (Wat véél minder is dan de data suggereert) is het al de moeite waard.

Zo zie je hier hier gewoon een test van 0.02 micron deeltjes (ja, 0.02 dus véél kleiner dan een coronavirus laat staan een druppeltje zoals het geval meestal is bij overdracht)
[Afbeelding]

Kortom, de effectiviteit van maskers om de VERSPREIDING van coronavirus tegen te gaan is al lang en breed bewezen. De bescherming van de drager is een minder goed onderzocht onderwerp maar zelfs daar is het wel duidelijk dat er enige bescherming genoten wordt. En dat specifiek het niet meer aanraken van de mond en neus de grootste factor is om ook zelf minder risico op besmetting te hebben.

De vraag is hierbij vooral voegt het iets toe aan de 1,5 meter maatregel? Hoe groot is de kans dat mensen met een masker juist slordiger worden in het naleven van de 1,5 meter want ik heb toch een masker op? Dat is het vergelijk dat je moet trekken. Ik heb liever dat mensen echt op 1,5 meter blijven, dan dat ze denken dat ze wel even naast mij kunnen gaan staan want ik heb toch een masker op?

En dat effect is veel vaker aangetoond. Bij winterbanden (ik kan hard door de sneeuw want ik heb toch....), bij zoals ik al eerder aanhaalde slipcurussen en op veel andere terreinen. Daarmee is het heel aannemelijk dat dit bij mondkapjes ook het geval zal zijn. (en ik zie dat een bron gegeven is)

Als ik nu al de idioten zie die vinden dat ze wel <vul maar iets in, boodschappen doen terwijl ze corona hebben, feestjes geven, illegale cafes runnen> kunnen omdat <vul maar een non-reden in>, zie ik de feestjes en bijeenkomsten al weer georganiseerd worden, want we hebben toch een masker.

Landen als Hong Kong, Japan, Zuid-Korea en Taiwan doen het zeer goed vergeleken met het westen en dat komt - naar hun eigen zeggen - mede door de brede acceptatie en gebruik van simpele gezichtsmaskers. De overheden delen ze daar zelfs gratis uit, in bepaalde landen.

Nou ik gok dat daarin veel meer culturele aspecten nog meer een rol spelen. Maar als het een dergelijke effectieve maatregel is die hier ingevoerd zou moeten worden zoals jij dat stelt, zou elk land met mondkapjes het beter moeten doen en niet een paar.

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:03:
Dus nogmaals de vraag. Heb je liever dat een supermarktmedewerker je in het gezicht hoest met of zonder een sjaal om de mond?

Schijn tegenstelling. Een supermarktmedewerker moet gewoon thuis blijven bij klachten. Alleen voor zorgmedewerkers geld hiervoor een afwijkende standaard, niet voor elk essentieel beroep. En ja, die hebben dan een mondmasker voor.

Vergis je niet, ik denk dat het dragen van mondkapjes zeker een rol gaat spelen zodra we weer verder open gaan. Dat dan op locaties waarbij nauw contact niet te vermijden is (b.v. openbaar vervoer, kappers, fysiotherapeuten) dit echt ingevoerd moet en zal worden. Maar dan wel met maskers die aan normen voldoen en goed gereguleerd.

Maar om nu ongefundeerd te gaan ranten omdat je het beter denk te weten en daarbij niet de hele context mee te nemen. Nee dank je.

Overigens staat het je volledig vrij om een mondmasker te dragen. Ga je gang.

[Verwijderd]

autje schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:11:
[...]


Laat me een wedervraag stellen: wanneer was de laatste keer dat iemand je recht in je gezicht gehoest heeft zonder elleboog/hand/whatever voor de mond te houden?

Overigens is de maatregel om thuis te blijven bij klachten kennelijk wel voldoende, want de curve is being flattened.

xzaz schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:11:
[...]

Je bedoeld in het extreme geval dat deze medewerker het expres doet?

Of per ongeluk. Dat is waarom we 1.5 meter afstand houden. Maar dat is niet altijd mogelijk, zoals in de trein, of lastig zoals in de supermarkt. Dan lijkt een zelfgemaakt mondkapje een goedkope extra bescherming.

Afstand houden betekent dat je 1,5 meter (twee armlengtes) afstand houdt van elkaar om jezelf en anderen te beschermen tegen besmetting met het coronavirus. Door hoesten en niezen komen kleine druppeltjes met het coronavirus in de lucht. Mensen kunnen deze druppeltjes inademen en besmet raken. Als je niest komen deze druppels zelden verder dan 1,5 meter.

[Barrycade]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:03:
[...]


Een minder dan perfecte pas is bij niet-hospitaal gebruik van simpele gezichtsmaskers geen bewezen negatieve factor in de werkzaamheid er van.


[...]

bron, o.a. : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19193267

Ach ik kan er ook een bron tegenover zetten die SM (Surgical Masks) totaal niet geschikt vinden voor pathogenen in geval van een pandemie: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5058571/

Waarbij een SM een beschermingsfactor van 1.5 heeft (+/- 1,8). En dan gemeten in een groep die weet hoe die dingen op het gezicht te zetten.

En dat is ook logisch, want de meeste mensen dragen m losjes en helemaal instagram like dus lekt aan alle kanten. De lucht neemt toch de weg van de minste weerstand.

Ok, iets is beter dan niets.

Maar iedereen een groen SM uitdelen zoals ze dus van plan zijn in Turkije o.a. levert alleen maar schone schijn op. En een boel Instagram foto's...

[Verwijderd]

Cyberpope schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:15:
[...]

Schijn tegenstelling. Een supermarktmedewerker moet gewoon thuis blijven bij klachten. Alleen voor zorgmedewerkers geld hiervoor een afwijkende standaard, niet voor elk essentieel beroep. En ja, die hebben dan een mondmasker voor.

Vergis je niet, ik denk dat het dragen van mondkapjes zeker een rol gaat spelen zodra we weer verder open gaan. Dat dan op locaties waarbij nauw contact niet te vermijden is (b.v. openbaar vervoer, kappers, fysiotherapeuten) dit echt ingevoerd moet en zal worden. Maar dan wel met maskers die aan normen voldoen en goed gereguleerd.

Maar om nu ongefundeerd te gaan ranten omdat je het beter denk te weten en daarbij niet de hele context mee te nemen. Nee dank je.

Overigens staat het je volledig vrij om een mondmasker te dragen. Ga je gang.

Je hebt ongelijk, supermarktmedewerkers met klachten mogen (in overleg met werkgever, zoals altijd) naar het werk. Zelfs als die medewerker een besmette huisgenoot heeft. Alleen niet als ze koorts of benauwheid hebben.

https://lci.rivm.nl/informatiebriefhuisgenootthuis

Voor iedereen in huis geldt: blijf thuis. Personen werkzaam in cruciale beroepen of vitale processen zijn hiervan uitgezonderd. Zij blijven thuis als ze zelf klachten met koorts en benauwdheid hebben. Overleg hierover zo nodig met uw werkgever.

Als je dan doorklikt op "cruciale beroepen":

Voedselketen: de voedselketen moet breed worden gezien. Deze bestaat uit supermarkten, de aanlevering van supermarkten, de verwerkende industrie en de transporten van deze industrie maar ook het ophalen van producten bij boeren, het aanleveren van bijvoorbeeld veevoer en andere producten bij boeren, de toegang van arbeiders voor de oogst.

https://www.rijksoverheid...oepen-en-vitale-processen

De opmerking over beter weten en ranten zal ik maar even laten voor wat het is.

[redwing]

drooger schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 13:53:
[...]


Maar nu kom je met allerlei onderzoeken naar surgical masks aanzetten, terwijl je het ook hebt over 'simpele gezichtsmaskers'.

Tip: zorg dat je eenduidig communiceert.
Misschien dat jij surgical masks gelijk stelt aan 'simpele gezichtsmaskers', maar dat doe i.i.g. ikzelf niet.

In zijn lijst staat dat een theedoek al 73% van de deeltjes tegen houdt. Als dus zowel degene die Corona heeft als degene die hij tegen komt een masker gemaakt van een theedoek omheeft gaat de kans van besmetting enorm omlaag. Bij degene die Corona heeft laat het masker dan nog 27% van de deeltjes door, en van die 27% komt 27% ook door het 2e masker. Dus van alle besmettingen die er zouden zijn zonder masker, blijft nog maar 7.29% van over. Bijna een factor 15 lager.

Naar mijn idee pakt het RIVM het dan ook verkeerd aan door te zeggen dat het niet helpt (zijn ze ook van terug aan het krabbelen). Wat ze feitelijk bedoelen is dat er niet voldoende maskers zijn en dat ze de maskers die er wel zijn dus voor het zorgpersoneel willen gebruiken. Daarnaast zijn ze bang dat als mensen een masker gaan dragen ze daarmee de rest van de maatregelen niet meer zo nauw nemen.

[The Legend]

majic schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:12:
[...]


1) Het is niet mijn standpunt, het is het standpunt van talloze wetenschappers die testen hebben uitgevoerd om hun opinie kracht bij te zetten.

Geen enkele bron die je aandraagt zegt iets over het gebruik van mondkapjes in Nederland ter bestrijding van de Coronainfectie. Dat kan ook niet, want daar is natuurlijk geen onderzoek naar gedaan. Maar dat maakt dus dat je niet keihard kunt roepen dat mondkapjes de beste oplossing zijn, net zo min als je 100% kunt garanderen dat het niet dragen van mondkapjes de beste oplossing is.

Overigens ben jij degene die het heeft over “de experts” van het RIVM, daarmee zet jij die wetenschappers weg als een stel kneuzen. Het zijn niet de door jou aangehaalde bronnen die dat doen.

Ik geef bij elk stukje tekst wat ik schrijf één of meerdere bronvermeldingen. Het is wederom, geen opinie, maar gewoon wetenschap. De tegenargumenten zijn vrijwel alleen maar 'RIVM zegt' terwijl het RIVM als instituut gewoon hard heeft gefaald bij hun initiele aanpak van het coronavirus. En Nederland doet het ook nu niet geheel rooskleurig i.v.m. veel andere landen in de wereld.

Ik vind dat Nederland het best aardig doet. De grootste brandhaard was Brabant en is Brabant gebleven. Het Noorden van Nederland lijkt nauwelijks aangedaan. De IC’s zijn nooit in fase zwart beland, in tegenstelling tot Italië en de VS.

Er zijn nu eenmaal verschillende wetenschappers die er verschillend over denken, vanuit hun eigen invalshoek. Waarom zouden de door jou aangehaalde wetenschappers dan de absolute waarheid in pacht hebben? Het is een situatie die zich in NL nog nooit heeft voorgedaan. Daar kan geen wetenschapper met zekerheid wat over zeggen.

Daarbij, de enige landen die het volgens mij werkelijk beter hebben gedaan zijn de landen die te maken hebben gehad met SARS en MERS. Kortom; de landen waarvoor dit geen volstrekt nieuwe situatie is. Het is erg makkelijk om vanaf de zijlijn met de kennis van nu te roepen dat het RIVM zo hard gefaald heeft.

3) Mondkapjes zijn niet moeilijk om te dragen en zelfs als je alles fout doet (behalve hem voor je mond plaatsen) dan is de effectiviteit en beschermingsfactor voor de rest van de populatie al drastisch toegenomen. Dit is een NON-argument. Zelfs een sjaal voor je mond zou al véél beter zijn dan niets. Mondkapjes worden als 'complex' weggezet terwijl ze dat niet zijn, veelal gebaseerd op perfect gebruik in een hospitaalsituatie én gebaseerd op de bescherming van de drager, niet de ontvangers. Daar gaat dit niet om, dit gaat voornamelijk om reducering van de R0 factor. Kortom, reduceren van het besmetten van anderen. Als laatste zijn veel van de (mis)concepties over het gebruik van simpele maskertjes gebaseerd op bacteriële groei en gebruiksmodellen daarvan. Terwijl het bij coronavirus gaat om, jawel, een virus. En gelden die no

Ik heb je nog niks horen zeggen over het gevaar van schijnveiligheid. Wat nu als er met mondmaskers veel meer besmette mensen toch naar buiten gaan, want ze hebben immers een maskertje.

[ Voor 8% gewijzigd door The Legend op 17-04-2020 14:28 ]

[drooger]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:19:
[...]

In zijn lijst staat dat een theedoek al 73% van de deeltjes tegen houdt. Als dus zowel degene die Corona heeft als degene die hij tegen komt een masker gemaakt van een theedoek omheeft gaat de kans van besmetting enorm omlaag. Bij degene die Corona heeft laat het masker dan nog 27% van de deeltjes door, en van die 27% komt 27% ook door het 2e masker. Dus van alle besmettingen die er zouden zijn zonder masker, blijft nog maar 7.29% van over. Bijna een factor 15 lager.

Naar mijn idee pakt het RIVM het dan ook verkeerd aan door te zeggen dat het niet helpt (zijn ze ook van terug aan het krabbelen). Wat ze feitelijk bedoelen is dat er niet voldoende maskers zijn en dat ze de maskers die er wel zijn dus voor het zorgpersoneel willen gebruiken. Daarnaast zijn ze bang dat als mensen een masker gaan dragen ze daarmee de rest van de maatregelen niet meer zo nauw nemen.

Maar als dat dus daadwerkelijk bedoeld wordt (dus alles van sjaal tot surgical mask), dan krijg je een andere discussie.
Dan heb je namelijk niet te maken met de beperkte beschikbaarheid van surgical masks.

Dat is mijn gehele punt, een discussie kan zomaar de verkeerde kant opgaan als men niet het juiste vertrekpunt weet. (oftewel vermijd ambiguïteit)

[bloodlynx]

redwing schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:19:
[...]

In zijn lijst staat dat een theedoek al 73% van de deeltjes tegen houdt. Als dus zowel degene die Corona heeft als degene die hij tegen komt een masker gemaakt van een theedoek omheeft gaat de kans van besmetting enorm omlaag. Bij degene die Corona heeft laat het masker dan nog 27% van de deeltjes door, en van die 27% komt 27% ook door het 2e masker. Dus van alle besmettingen die er zouden zijn zonder masker, blijft nog maar 7.29% van over. Bijna een factor 15 lager.

Naar mijn idee pakt het RIVM het dan ook verkeerd aan door te zeggen dat het niet helpt (zijn ze ook van terug aan het krabbelen). Wat ze feitelijk bedoelen is dat er niet voldoende maskers zijn en dat ze de maskers die er wel zijn dus voor het zorgpersoneel willen gebruiken. Daarnaast zijn ze bang dat als mensen een masker gaan dragen ze daarmee de rest van de maatregelen niet meer zo nauw nemen.

Als zou het beleid van het RIVM perfect gevolgd worden, dan nog zijn er genoeg mensen zonder symptomen die het verspreiden wat uit meerdere onderzoeken is gebleken. Juist voor die groep zijn mondmaskers de oplossing. Jaap deed gisteren of je dan iedereen ffp2 masker zou moeten geven wat natuurlijk onzinnig is. Ook is de praktijk vaak dat je in een supermarkt of een andere ruimte het behoorlijk lastig blijkt om 1.5 meter afstand te houden en dit gewoon een prima extra middel is.

Ik snap ook de redenatie niet waarom mensen opeens minder afstand zouden nemen als je een mondmasker op doet.

[Cyberpope]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 april 2020 @ 14:15:

Of per ongeluk. Dat is waarom we 1.5 meter afstand houden. Maar dat is niet altijd mogelijk, zoals in de trein, of lastig zoals in de supermarkt. Dan lijkt een zelfgemaakt mondkapje een goedkope extra bescherming.

Indien alles hetzelfde blijft heb je gelijk. Helaas werkt de menselijk geest niet zo. Indien we denken dat we beter beschermd zijn, nemen we meer risico.
- Ik kan wel even bij oma op bezoek want ik heb een mondkapje
- Ik kan daar wel dichterbij gaan staan want ik heb een mondkapje
- ik kan makkelijk een feestje organiseren, want ik zorg voor mondkapjes
etc

Dat is al vaak genoeg bewezen. En ik verwacht niet dat het menselijk gedrag nu plots in 2 maanden zo geëvolueerd is dat dit niet het geval is. Ik mag hopen dat je gelijk hebt, maar vrees ervoor.

Het vergelijk is dus niet, doen mondkapjes het beter als zonder mondkapjes maar veel complexer.

Ik deel overigens ook niet de mening dat het RIVM slecht gedaan heeft. Dat is Captain Hindsight
Als RIVM carnaval had proberen stil te leggen, had niemand dat geaccepteerd. Je kunt niet sneller lopen als RIVM als de samenleving en politiek wil accepteren. Daarom zie in je de hele westerse wereld hetzelfde patroon. Ook landen die meer tijd hadden. En reageren samenlevingen die SARS hebben meegemaakt anders.

[majic]

ECDC (European Centre for Disease Prevention and Control): "The EU’s infection control agency recommends member states to advise the public to use face masks in public spaces."

Tsjechië : Gezichtsmaskers zijn al vanaf begin verplicht
Frankrijk : Sinds 5 april gezichtmaskers sterk aangeraden, na 11 mei verplicht
Roemenië : Sinds 6 april gezichtsmaskers aangeraden
Finland : Sinds 12 april gezichtmaskers aangeraden
Spanje : Aangeraden sinds april, miljoenen maskers uitgedeeld aan reizigers
Portugal : Gezichtmaskers verplicht zodra lockdown versoepeld is

enz enz enz enz....