Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Señor Sjon]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:42:
[...]

Er wint hier helemaal niemand. Als je deze houding in het Omgaan met geld terugvragen: sportverenigingen e.d. topic zou laten zien zou je voor egoist versleten worden.

Dat haal ik niet uit dat topic wat met name over sportscholen gaat? Een business die slecht te boek stond inzake opzegtermijnen e.d. Bv. zwemles heb ik met halen/brengen vanaf de BSO. Dat ligt ook stil, maar het volledige bedrag wordt geïnd. Ze gaan alles inhalen melden ze, maar dat betekent dat ik 2 maanden lang op zaterdag in een zwembad zit, juist iets wat we met dit (duurdere) abo wilden voorkomen. Vraag je bij de zwemschool of er ingehaald wordt op BSO dagen wordt je verwezen naar de BSO, terwijl de volledige dienst abo via de zwemschool loopt.

Maar goed, ben je egoïst als de bedragen oplopen? Inmiddels is het anderhalf maand en wie weet of het nog verlengd wordt. Want https://www.telegraaf.nl/...-antistoffen-tegen-corona zegt dus effectief dat maar 1 op de 30 mensen het virus zou hebben gehad?

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:57:
Maar als de kinderen dan ineens naar school moeten, wie gaat mij dan de vlucht+hotels+auto+alle gekochte tickets vergoeden?

Dezelfde personen die ook alle nu geschrapte vakanties en andere activiteiten vergoeden: niemand. (of jij zelf, zo je wilt).

[TrailBlazer]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:01:
[...]

Dat haal ik niet uit dat topic wat met name over sportscholen gaat? Een business die slecht te boek stond inzake opzegtermijnen e.d. Bv. zwemles heb ik met halen/brengen vanaf de BSO. Dat ligt ook stil, maar het volledige bedrag wordt geïnd. Ze gaan alles inhalen melden ze, maar dat betekent dat ik 2 maanden lang op zaterdag in een zwembad zit, juist iets wat we met dit (duurdere) abo wilden voorkomen. Vraag je bij de zwemschool of er ingehaald wordt op BSO dagen wordt je verwezen naar de BSO, terwijl de volledige dienst abo via de zwemschool loopt.

Maar goed, ben je egoïst als de bedragen oplopen? Inmiddels is het anderhalf maand en wie weet of het nog verlengd wordt. Want https://www.telegraaf.nl/...-antistoffen-tegen-corona zegt dus effectief dat maar 1 op de 30 mensen het virus zou hebben gehad?

Nee 1 op de 30 mensen die bloed hebben gegeven. Deze mensen hebben minimaal 2 weken geen enkele klachten gehad anders mochten ze geen bloed geven. Plus dat dat bloed al minimaal een week geleden gegeven is (gok) want het onderzoek kost ook tijd. Dus de gegevens lopen achter en een niet perfecte steekproef.

[hoevenpe]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:01:
Maar goed, ben je egoïst als de bedragen oplopen?

Automatische incasso's kan je gewoon storneren, laat ze maar aanmanen als ze geen dienst leveren.

[FreakNL]

Ik vind het geneuzel over geld terug van opvang, sportscholen, verenigingen en zelfs MRB (wat ik ergens anders las) eigenlijk beschamend in deze tijd en toont eigenlijk aan dat we het nog steeds veel te goed hebben. Het is een bijzondere tijd, in andere landen liggen de lijken op straat en wij lopen (terwijl we nog volledig inkomen hebben) te miepen over een sportschool abonnement van 30 euro per maand..

Kijk uitzonderingen daargelaten hoor, maar als je gewoon een kantoorbaantje hebt waarbij je nu prima thuis kan werken, lagere productiviteit geaccepteerd wordt, je volledig salaris krijgt uitbetaald, waarom zou je dan klagen? Het is ook stuk solidariteit wat je toont he. Die sportschool in de lucht houden. En die opvang ook, zodat ze open kunnen blijven voor de vitale-beroepen ouders...

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:08:
[...]

Dezelfde personen die ook alle nu geschrapte vakanties en andere activiteiten vergoeden: niemand. (of jij zelf, zo je wilt).

Dat is niet waar, onder ander de KLM en Booking.com hebben hier nu regelingen voor getroffen. Als ook een eventuele reis/annuleringsverzekering.

Alle andere activiteiten die ik in deze periode (tot 28 april) had staan hebben ofwel geld terugbetaald ofwel een voucher verstrekt ofwel een nieuwe datum gekozen.

Als het onderwijs op eigen houtje de zomervakantie zou schrappen (en dat gebeurd niet, dat geloof ik nooit) terwijl het sein op groen staat voor reizen dan kom je in een heel andere situatie. Ik ben strafbaar als ik de kinderen van school houdt, maar die boete weegt natuurlijk niet op tegen de niet meer te annuleren zaken.

Maar zoals ik al zeg, het komt niet zover. Niemand gaat de zomervakantie schrappen. Is weer eens 1 van de vele miljoenen proefballonnetjes van zogenaamde 'experts'.

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:01:
[...]

Dat haal ik niet uit dat topic wat met name over sportscholen gaat? Een business die slecht te boek stond inzake opzegtermijnen e.d. Bv. zwemles heb ik met halen/brengen vanaf de BSO. Dat ligt ook stil, maar het volledige bedrag wordt geïnd. Ze gaan alles inhalen melden ze, maar dat betekent dat ik 2 maanden lang op zaterdag in een zwembad zit, juist iets wat we met dit (duurdere) abo wilden voorkomen. Vraag je bij de zwemschool of er ingehaald wordt op BSO dagen wordt je verwezen naar de BSO, terwijl de volledige dienst abo via de zwemschool loopt.

Niet alleen sportscholen, in het algemeen natuurlijk. Al is een sportschool natuurlijk wel een apart voorbeeld omdat die natuurlijk ook heel dik leven van mensen die niet op komen en al heel star zijn als het gaat om doorlopen van abonnementen. De hele Wet van Dam is feitelijk gemaakt vanwege dit gezeur.

Maar goed, ben je egoïst als de bedragen oplopen?

De eerste die het ook daar ook over egoisme heeft krijgt daar al 121 duimpjes omhoog, dus er zal wel draagvlak genoeg zijn voor het doorbetalen. Verderop wordt het wat stelliger genoemd en daar zijn ook genoeg mensen het mee eens. En er staan wel meer veroordelingen in dat draadje.

Sure, de bedragen voor een kinderopvang zijn vaak wat hoger maar dat zijn feitelijk vaste kosten. Persoonlijk ben ik blij met elke euro die ik terugkrijg en dan zal ik niet struikelen over welk uurbedrag ze dat rekenen.

Verder vat @FreakNL het wel goed samen denk ik.

[Verwijderd]

FreakNL schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:12:
Ik vind het geneuzel over geld terug van opvang, sportscholen, verenigingen en zelfs MRB (wat ik ergens anders las) eigenlijk beschamend in deze tijd en toont eigenlijk aan dat we het nog steeds veel te goed hebben. Het is een bijzondere tijd, in andere landen liggen de lijken op straat en wij lopen (terwijl we nog volledig inkomen hebben) te miepen over een sportschool abonnement van 30 euro per maand..

Kijk uitzonderingen daargelaten hoor, maar als je gewoon een kantoorbaantje hebt waarbij je nu prima thuis kan werken, lagere productiviteit geaccepteerd wordt, je volledig salaris krijgt uitbetaald, waarom zou je dan klagen? Het is ook stuk solidariteit wat je toont he. Die sportschool in de lucht houden. En die opvang ook, zodat ze open kunnen blijven voor de vitale-beroepen ouders...

Nahja, ligt ook aan de sportschool. De lokale kleine sportschool van een enkele ondernemer mag het geld hebben. De grote ketens die je een poot uitdraaien met wurgcontracten? Die zou ik gewoon geld terugvragen. Die tonen zich ook niet solidair in goede tijden (blessures, stilzwijgende verlengingen, dubieuze werving etc.). Elke cent waar ze recht op hebben zullen ze vangen, maar oh jee als de klanten nu hetzelfde doen.

[ijdod]

Drardollan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:17:
Maar zoals ik al zeg, het komt niet zover. Niemand gaat de zomervakantie schrappen. Is weer eens 1 van de vele miljoenen proefballonnetjes van zogenaamde 'experts'.

Aldus een zelfbenoemde expert; een van de 18 miljoen.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:38:
[...]

Wel voor de overheid, maar ik neem aan dat sommige ouders op een gegeven moment wel klaar zijn met duizenden euro's voorschieten. Grote 'winnaar' is dan het KDV, want die heeft volledig door kunnen factureren, terwijl ze lang niet altijd op volle kracht draaien met beperkte bezetting.

In jouw beleving heeft een kinderopvang dus geen kosten? Zaken als huur voor de huisvesting en salarissen van de medewerkers zijn ook gestopt?
Ter informatie, kinderopvang kan door deze constructie geen beroep doen op werktijdverkorting. Linksom of rechtsom komt het allemaal uit dezelfde pot: de overheid.

Ook is je aanname dat het op beperkte bezetting draait een wilde gok. Ken je toevallig mensen die bij een kinderopvang bedrijf werken? Ik wel, en die zitten alles behalve thuis. Hoewel de groepen kleiner zijn, is er meer personeel nodig voor die groepen. Dit om de 1,5 meter regels in acht te kunnen nemen, het aantal kinderen per pedagogisch medewerker is sterk beperkt in deze tijd. Ook is het in normale schooltijd zo dat kinderopvang enkel buiten de schooltijden (08:00 - 14:00, 6 uur) hoeft op te draven. Die extra 6 uur moeten nu ook ineens werknemers voor ingezet worden.
En dan heb je ook nog te maken met de normale en Corona zieken onder de medewerkers.

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:01:
[...]
Maar goed, ben je egoïst als de bedragen oplopen? Inmiddels is het anderhalf maand en wie weet of het nog verlengd wordt. Want https://www.telegraaf.nl/...-antistoffen-tegen-corona zegt dus effectief dat maar 1 op de 30 mensen het virus zou hebben gehad?

Zoals ik in het aangehaalde topic ook al aangaf, de laatste Corona dode is nog niet onder de grond geduwd of we hebben het alweer over geld en hoe we op hoge poten ons geld moeten terugkrijgen.

Stel je eens voor dat we met zijn allen eerst eens deze crisis zouden overwinnen. Dat we eerst eens zouden zorgen dat er zo min mogelijk mensen ziek worden en dood gaan. Dat er zo min mogelijk bedrijven omvallen en zo min mogelijk mensen werkeloos worden. En als dat allemaal gelukt is, dat we dan eens met zijn allen gaan kijken hoe we zaken oplossen.

Maar het egoïsme viert hoogtij bij sommigen. Er wordt enkel gekeken naar de ikke-ikke-ikke. Als ik maar geen euro verlies, dan maakt het niet uit wat de rest van Nederland en de wereld heeft.

[ Voor 29% gewijzigd door Drardollan op 16-04-2020 11:26 ]

[Drardollan]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:20:
[...]

Aldus een zelfbenoemde expert; een van de 18 miljoen.

17 miljoen.

[hoevenpe]

RodeStabilo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:17:
De eerste die het ook daar ook over egoisme heeft krijgt daar al 121 duimpjes omhoog, dus er zal wel draagvlak genoeg zijn voor het doorbetalen.

Dat is een bericht van 21 maart, bijna een maand geleden. Als het om een maand gaat is het niet zo'n probleem, betaal zelf de bso, zwemles, muziekles, sportcontributie etc. ook gewoon door.

Vraag me af in hoe dat wordt als we straks 3 tot 6 maanden geen gebruik kunnen maken van deze diensten, zeker als heel veel mensen veel minder te besteden hebben en echt op de kleintjes moeten gaan letten.

[gws24]

t_captain schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:41:
[...]


Uit anekdotisch bewijs: redelijke man/vrouw verdeling, tikje bias naar de mannen. Ik zie vrouwen relatief vaak volbloed geven en die komen wat minder vaak dan plasmadonoren. Ik gok 60-65% man, 35-40% vrouw.

Leeftijd: 18-70
* geen minderjarigen (regels)
* ondervertegenwoordiging mensen boven de 70 (misschien omdat de donatie op enig moment fysiek te belastend wordt)
* relatief veel donoren tussen 35 en 60

Mijn moeder is 71 en geeft al jaren bloed maar kreeg een brief dat mensen boven de 70 niet hoefden te komen. Geen idee wat de reden is, misschien social distancing om die groep te beschermen.

[Señor Sjon]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:28:
[...]

Dat is een bericht van 21 maart, bijna een maand geleden. Als het om een maand gaat is het niet zo'n probleem, betaal zelf de bso, zwemles, muziekles, sportcontributie etc. ook gewoon door.

Vraag me af in hoe dat wordt als we straks 3 tot 6 maanden geen gebruik kunnen maken van deze diensten, zeker als heel veel mensen veel minder te besteden hebben en echt op de kleintjes moeten gaan letten.

Dit dus. De meeste duimpjes komen in dat topic binnen een week. Maar nu is het 6-7 weken en wie weet wat er nog komt. In tegenstelling tot andere sectoren is eerst gemeld dat kinderopvang volledig vergoed zou worden, dat is later stilletjes aangepast.

@Drardollan De reactie van Sissors in "Omgaan met geld terugvragen: sportverenigingen e.d." reflecteert prima mijn mening hierover.

[tlpeter]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:48:
@tlpeter Rare kattensprongen zoals lockdowns, schoolsluitingen en een anderhalve meter maatschappij? Zo vreemd vind ik het niet. Of het zin heeft kan ik weinig over zeggen, maar dit is wel het soort outside of the box denken waar we meer van gaan zien, en ook nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat je zo'n maatregel moet nemen, maar het op voorhand afschrijven is te makkelijk.

Nee rare kattensprongen zoals langere dagen. Het heeft geen zin namelijk. Je helpt de kinderen daar niet mee en je haalt geen achterstand in.

[PWM]

Het Parool gaat all-in:

[Mfpower]

PWM schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:47:
Het Parool gaat all-in:

[Afbeelding]

Immuun ook! Die weten iets wat wij niet weten!

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:57:
[...]
Langere schooldagen zie ik ook niet zo zitten in het basisonderwijs. Kinderen hebben een korte spanningsboog en moeten ook de tijd en ruimte krijgen om nieuw geleerde stof te verwerken in de bovenkamer. Een uurtje extra zou nog wel een optie kunnen zijn.

Dat gaat zowel voor de leerlingen als leraren niet werken. Je belast beide een stuk meer, die kinderen nemen echt niet meer op in die extra uren en je krijgt alleen maar meer overwerkte leraren.

Als ik dan toch eens een impopulaire mening mag hebben, het basisonderwijs zou een moeten kappen met de 10+ studiedagen en constante gestaak. Dan blijven er aanzienlijk meer lesuren over voor de kinderen en is een achterstand zo ingelopen.

Tja, ga jij dan ook even 25% meer werken dan waarvoor je betaald krijgt en daarnaast voor een salaris die ruim 10% minder is dan iemand anders met dezelfde opleiding en zelfs hetzelfde soort werk? En dat met te weinig leraren en waarvan we nu al weten dat dat tekort hard groeit. Er vallen nu al heel veel lessen uit door het tekort en dat wordt dus alleen maar meer. Maar daar aandacht aan besteden mag niet, gewoon kop onder het zand en hopen dat het overwaait? Als we gewoon zo door blijven gaan heb je over 10 jaar klassen van minimaal 40 leerlingen

En niet te vergeten, we hebben een crisis en welke 2 takken gaan we het hardst op leunen? Inderdaad, zorg en onderwijs. En dan gaan we nu bedenken dat het basisonderwijs nog wel verder overbelast kan worden maar ze mogen niet klagen (net als de zorg trouwens)

Die mening is dan ook vooral impopulair omdat die duidelijk laat zien dat veel mensen geen flauw idee hebben hoe onderwijs in elkaar zit en wat de toekomst ervan is als we niets doen. Bij een normaal bedrijf zeg je toch ook niet dat je alle meetings/overleg maar moet skippen zodat je beter kunt werken? Nee, gewoon iedereen 40uur per week achter zijn buro, niets documenteren en alleen maar werk verzetten. Of kom je er dan toch achter dat wat overleg, afstemming, documenteren en denken over de toekomst toch wel handig zou zijn?

En ook een serieuze noot: ik zeg basisscholen en kinderopvang open na de meivakantie. Zie maar eens wat er gebeurd, ik voorspel: niets. Het virus was hier al weken voordat de scholen, onder druk van wat ouders en NIET op basis van de wetenschap, dicht moesten. Toen was er ook niets aan de hand.

Het duurt ook weken voordat je de gevolgen van dit virus ziet......De horeca ging ook dicht toen de zorg het nog makkelijk aan kon. We zitten nu al weken thuis en nu pas zitten we op de piek in de zorg. Scholen zorgen niet alleen voor veel kinderen die bij elkaar komen, maar ook veel ouders, leraren e.d. Veel contact-momenten dus veel verspreiding. Doe je dit gaat de R dus omhoog. Zolang je de R onder de 1 kunt houden is dat geen probleem, zo wel komt er gewoon een 2e piek.
Maar pak heel simpel wat cijfers. Je hebt 1.5 miljoen leerlingen welke veelal naar school gebracht worden. Je hebt dus totaal zo'n 3 miljoen mensen die bij elkaar komen in groepen van gemiddeld 500 man per locatie. Doe je dat ongecontroleerd kan ik je nu al zeggen dat jouw voorspelling helaas niet gaat kloppen.

Het kan dus wel een optie zijn, maar het is een keuze tussen allerlei opties welke er allemaal voor zorgen dat de R omhoog gaat. De moeilijkheid is om te bekijken hoeveel vrijheid je mensen kunt geven zonder dat de R te hoog wordt.

[ledog]

PWM schreef op donderdag 16 april 2020 @ 11:47:
Het Parool gaat all-in:

[Afbeelding]

Dat kwam na de toespraak op 16 maart ook uit de berekening op het bierviltje.

Met de huidige IC capaciteit komt rond de 1% van de bevolking per maand in aanraking met het virus. Dat we nu op 3% zitten komt doordat de capaciteit een periode flink is overschreden.

Iedereen die nog steeds denkt dat groepsimmuniteit de enige uitweg is uit deze crisis weet nu dat hij nog minstens 57 maanden lockdown voor de boeg heeft.

Gelukkig is er ook een andere uitweg.

[Intrepidity]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:08:
[...]


Dat kwam na de toespraak op 16 maart ook uit de berekening op het bierviltje.

Met de huidige IC capaciteit komt rond de 1% van de bevolking per maand in aanraking met het virus. Dat we nu op 3% zitten komt doordat de capaciteit een periode flink is overschreden.

Iedereen die nog steeds denkt dat groepsimmuniteit de enige uitweg is uit deze crisis weet nu dat hij nog minstens 57 maanden lockdown voor de boeg heeft.

Gelukkig is er ook een andere uitweg.

Er van uitgaande dan dat immuniteit minstens 57 maanden duurt ook.

[TlighT]

Uit onderzoek van bloedbank Sanquin is gebleken dat tot nu toe ongeveer 3 procent van de Nederlanders antistoffen heeft opgebouwd.

Ik snap dit niet. Is dit nou 3 procent van alle mensen, of 3 procent van de mensen die bloed gedoneerd heeft?

[ledog]

TlighT schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:12:
[...]

Ik snap dit niet. Is dit nou 3 procent van alle mensen, of 3 procent van de mensen die bloed gedoneerd heeft?

3% van alle Nederlanders.

Statistici hebben eventuele afwijkingen in de samenstelling van de testgroep gecorrigeerd voor de hele bevolking.

[ Voor 19% gewijzigd door ledog op 16-04-2020 12:17 ]

[ijdod]

redwing schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:04:
[...]

Het duurt ook weken voordat je de gevolgen van dit virus ziet......De horeca ging ook dicht toen de zorg het nog makkelijk aan kon.

Eeeh... nee. Niet helemaal.

De horeca ging dicht omdat het in Brabant qua belasting van de zorg op dat moment al gruwelijk uit de klouwen liep; en dat was NA de maatregelen specifiek voor Brabant. De rest, muv het Noorden, volgde vrij snel in de week er na. Ja, technisch is dat 'na' het sluiten van de horeca, maar 'makkelijk aankunnen' is niet terecht. Daarna heeft het water altijd boven het dijkniveau gestaan, alleen zijn er gelukkig altijd voldoende zandzakken bovenop de dijk geweest, zodat er geen echte overstromingen hebben plaatsgevonden.

[k995]

Belgie :

417 nieuwe doden gemeld in ons land
Er werden 417 sterfgevallen gerapporteerd in ons land in de laatste 24 uur (127 in de ziekenhuizen en 289 in de woonzorgcentra). Dat brengt het totaal op 4.857. Er zijn 310 nieuwe ziekenhuisopnames, 455 patiënten mochten het ziekenhuis verlaten. In de laatste 24 uur werden er 1.236 nieuwe coronabesmettingen gemeld. In totaal gaat het om 34.809 bevestigde Covid-19 gevallen.

[TlighT]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:15:
[...]


3% van alle Nederlanders.

Statistici hebben eventuele afwijkingen in de samenstelling van de testgroep gecorrigeerd voor de hele bevolking.

Het was dus geen representatieve steekproef? Als ik zo de verhalen hoor waar ik woon (Tilburg) dan hebben veel meer dan 3% van de inwoners verschijnselen van Corona gehad. Nu is Tilburg zeker niet representatief voor heel Nederland, maar het zou jammer zijn als blijkt dat een heel aantal mensen geen antistoffen heeft na wel besmet te zijn geweest.

[redwing]

ijdod schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:24:
[...]
Eeeh... nee. Niet helemaal.

De horeca ging dicht omdat het in Brabant qua belasting van de zorg op dat moment al gruwelijk uit de klouwen liep; en dat was NA de maatregelen specifiek voor Brabant.

De horeca ging tegelijk dicht met de scholen en dat was op een moment dat de zorg het nog goed aankon. Doordat het bij dit virus echter weken duurt voordat mensen daadwerkelijk in het ziekenhuis terecht komen was toen al duidelijk dat de zorg het niet ging redden zonder extra maatregelen in zowel de zorg (extra bedden) als met nieuwe maatregelen om de verspreiding te stoppen.

De rest, muv het Noorden, volgde vrij snel in de week er na. Ja, technisch is dat 'na' het sluiten van de horeca, maar 'makkelijk aankunnen' is niet terecht. Daarna heeft het water altijd boven het dijkniveau gestaan, alleen zijn er gelukkig altijd voldoende zandzakken bovenop de dijk geweest, zodat er geen echte overstromingen hebben plaatsgevonden.

Aangezien ik reageerde op iemand die aangaf dat de scholen dicht gingen toen er 'niets' aan de hand was pak ik de situatie zoals op dat exacte moment zonder enige voorspellingen voor de toekomst mee te nemen. Dat je dat wel moet doen lijkt mij, net als jou, duidelijk, maar degene waarop ik reageerde duidelijk niet.

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:15:
[...]


3% van alle Nederlanders.

Statistici hebben eventuele afwijkingen in de samenstelling van de testgroep gecorrigeerd voor de hele bevolking.

Volgens het RIVM rapport :
Antistoffen tegen SARS-CoV-2
bij ~3% Nederlandse bloeddonors

Oftewel niet gecorrigeerd en alleen van mensen die bloed mogen geven (gezonde mensen). Het daadwerkelijke getal zal dus hoger liggen.

[TrailBlazer]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:15:
[...]


3% van alle Nederlanders.

Statistici hebben eventuele afwijkingen in de samenstelling van de testgroep gecorrigeerd voor de hele bevolking.

Dat vind ik wel een knap staaltje statistiek. <18 zijn totaal niet meegenomen in deze test. Er is nog zoveel onduidelijk over de besmetting van kinderen dat deze correctie ook onbetrouwbaar lijkt.

[Drardollan]

redwing schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:04:
[...]

Dat gaat zowel voor de leerlingen als leraren niet werken. Je belast beide een stuk meer, die kinderen nemen echt niet meer op in die extra uren en je krijgt alleen maar meer overwerkte leraren.

Een uurtje per dag, voor zeg 3 dagen in de week, zou prima te doen moeten zijn. Maak er 1,5 uur extra van waarvan een half uur pauze van 14:00 tot 14:30 en dan school tot 15:30. Ja, dat vraagt iets van leraren. Net als het nu van ouders veel vraagt om alles te combineren.

Die mening is dan ook vooral impopulair omdat die duidelijk laat zien dat veel mensen geen flauw idee hebben hoe onderwijs in elkaar zit en wat de toekomst ervan is als we niets doen. Bij een normaal bedrijf zeg je toch ook niet dat je alle meetings/overleg maar moet skippen zodat je beter kunt werken? Nee, gewoon iedereen 40uur per week achter zijn buro, niets documenteren en alleen maar werk verzetten. Of kom je er dan toch achter dat wat overleg, afstemming, documenteren en denken over de toekomst toch wel handig zou zijn?

Doe mij de vele vakantieweken er maar bij, dan werk ik met liefde wat uren extra.

Ik begrijp donders goed hoe het werkt, ik ken het onderwijs van binnen en van buiten. Ze hadden ook absoluut een punt, maar mijn punt is dat ze mijn kinderen onderwijs ontnemen met al dat soort acties.

Het duurt ook weken voordat je de gevolgen van dit virus ziet......De horeca ging ook dicht toen de zorg het nog makkelijk aan kon. We zitten nu al weken thuis en nu pas zitten we op de piek in de zorg.

De piek ligt al minstens 2 weken achter ons...

Scholen zorgen niet alleen voor veel kinderen die bij elkaar komen, maar ook veel ouders, leraren e.d. Veel contact-momenten dus veel verspreiding. Doe je dit gaat de R dus omhoog. Zolang je de R onder de 1 kunt houden is dat geen probleem, zo wel komt er gewoon een 2e piek.
Maar pak heel simpel wat cijfers. Je hebt 1.5 miljoen leerlingen welke veelal naar school gebracht worden. Je hebt dus totaal zo'n 3 miljoen mensen die bij elkaar komen in groepen van gemiddeld 500 man per locatie. Doe je dat ongecontroleerd kan ik je nu al zeggen dat jouw voorspelling helaas niet gaat kloppen.

Het kan dus wel een optie zijn, maar het is een keuze tussen allerlei opties welke er allemaal voor zorgen dat de R omhoog gaat. De moeilijkheid is om te bekijken hoeveel vrijheid je mensen kunt geven zonder dat de R te hoog wordt.

In China zijn de scholen opengegaan, waar blijft die 2e golf dan? In Zweden en Singapore zijn ze niet eens dicht gegaan, daar zie je ook geen grotere golf dan bij ons.

Als je de cijfers dan pakt, gebruik ze dan ook goed. Hoe kom je aan die 3 miljoen bijvoorbeeld. Kinderen worden normaal door 1 ouder gebracht en gehaald, dat zijn geen 3 miljoen mensen. Dat zijn er dan 1,5 miljoen. En zelfs dat is al erg hoog, vanaf een bepaalde leeftijd gaan de meeste kinderen zelf naar school.

Daarbij is het zeer eenvoudig te reguleren. De haal en brengtijd verruim je wat en je deelt klassen in tijdsloten in. Brengen en halen doe je buiten, met gepaste afstand tot andere ouders. Leraren en ouders hoeven geen contact te hebben, en leraren beperken de contacten met kinderen ook waar mogelijk.

Denken in oplossingen, niet in problemen.

[7o9]

TrailBlazer schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:41:
[...]

Dat vind ik wel een knap staaltje statistiek. <18 zijn totaal niet meegenomen in deze test. Er is nog zoveel onduidelijk over de besmetting van kinderen dat deze correctie ook onbetrouwbaar lijkt.

Dat is helaas hoe statistiek werkt, je moet wat.

Als je niet kunt extrapoleren dan heb je alleen vastgesteld wat het resultaat is van de mensen die je getest hebt.

Kun je net zo goed niet testen.

[YakuzA]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:08:
[...]


Dat kwam na de toespraak op 16 maart ook uit de berekening op het bierviltje.

Met de huidige IC capaciteit komt rond de 1% van de bevolking per maand in aanraking met het virus. Dat we nu op 3% zitten komt doordat de capaciteit een periode flink is overschreden.

Iedereen die nog steeds denkt dat groepsimmuniteit de enige uitweg is uit deze crisis weet nu dat hij nog minstens 57 maanden lockdown voor de boeg heeft.

Gelukkig is er ook een andere uitweg.

Groepsimmuniteit kun je ook bereiken door vaccinaties.
Dus ja, groepsimmuniteit mbv vaccinatie is nog steeds de enige echte uitweg.

[BoB_HenK]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:08:
[...]


Dat kwam na de toespraak op 16 maart ook uit de berekening op het bierviltje.

Met de huidige IC capaciteit komt rond de 1% van de bevolking per maand in aanraking met het virus. Dat we nu op 3% zitten komt doordat de capaciteit een periode flink is overschreden.

Iedereen die nog steeds denkt dat groepsimmuniteit de enige uitweg is uit deze crisis weet nu dat hij nog minstens 57 maanden lockdown voor de boeg heeft.

Gelukkig is er ook een andere uitweg.

Welke uitweg is dat?

[Jorizzz]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:47:
[...]

Groepsimmuniteit kun je ook bereiken door vaccinaties.
Dus ja, groepsimmuniteit mbv vaccinatie is nog steeds de enige echte uitweg.

Of een medicijn. Dat is nog steeds mijn hoop. Een bestaand medicijn dat ook de complicaties bij Covid-19 tegengaat. Scheelt een heel test en ontwikkeltraject, en je kunt (bij voldoende beschikbaarheid van het medicijn), vrij snel alle maatregelen loslaten. Dan maar in één keer erdoorheen en iedereen die last krijgt aan de medicatie. Ben je er het allersnelst vanaf.

[TommyGun]

BoB_HenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:49:
[...]


Welke uitweg is dat?

Simpelweg stoppen met de intelligente lockdown. Juist de mensen waarvoor we het doen (oudjes) staan doodleuk bij supermarkten met z'n allen bij de koffieautomaat, en hebben lak aan de 1,5m regels. Moeten we dan de halve wereld op z'n kop zetten met alle gevolgen van dien (economie...) terwijl juist die mensen er lak aan hebben? Laat die doelgroep mooi thuis... We zetten nu alles op alles om de levens van risicogroepen te (kunnen) verlengen met enkele maanden, terwijl het voor een groot deel daarvan niet eens hoeft ("ik hoef niet naar de IC als het zo ver komt").

[7o9]

Jorizzz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:51:
[...]


Of een medicijn. Dat is nog steeds mijn hoop. Een bestaand medicijn dat ook de complicaties bij Covid-19 tegengaat. Scheelt een heel test en ontwikkeltraject, en je kunt (bij voldoende beschikbaarheid van het medicijn), vrij snel alle maatregelen loslaten. Dan maar in één keer erdoorheen en iedereen die last krijgt aan de medicatie. Ben je er het allersnelst vanaf.

Nadeel van een medicijn is dat je alsnog ziek moet worden voordat je het krijgt. Dit geeft ook nog altijd een verhoogde belasting op de zorg.

Voordeel van een vaccin is dat je de ernstige symptomen grotendeels kunt voorkomen.

Ideaal zou beiden zijn?

[ Voor 4% gewijzigd door 7o9 op 16-04-2020 12:56 ]

[Intrepidity]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:55:
[...]


Simpelweg stoppen met de intelligente lockdown. Juist de mensen waarvoor we het doen (oudjes) staan doodleuk bij supermarkten met z'n allen bij de koffieautomaat, en hebben lak aan de 1,5m regels. Moeten we dan de halve wereld op z'n kop zetten met alle gevolgen van dien (economie...) terwijl juist die mensen er lak aan hebben? Laat die doelgroep mooi thuis... We zetten nu alles op alles om de levens van risicogroepen te (kunnen) verlengen met enkele maanden, terwijl het voor een groot deel daarvan niet eens hoeft ("ik hoef niet naar de IC als het zo ver komt").

Dat je na 1,5 maand nog steeds zo slecht begrijpt dat de zorg de kern van het probleem is is ook wel een prestatie hoor.

[Jorizzz]

7o9 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:56:
[...]


Nadeel van een medicijn is dat je alsnog ziek moet worden voordat je het krijgt. Dit geeft ook nog altijd een verhoogde belasting op de zorg.

Voordeel van een vaccin is dat je de ernstige symptomen grotendeels kunt voorkomen.

Ideaal zou beiden zijn?

Vaccin is bij beschikbaarheid de mooiste oplossing inderdaad. Beter voorkomen dan genezen. Maar dat gaat waarschijnlijk nog best lang duren. Een bestaand medicijn waarbij ook werking tegen Covid-19 wordt gevonden zou er sneller kunnen zijn en dus een snellere uitweg kunnen bieden.

[TommyGun]

Intrepidity schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:00:
[...]

Dat je na 1,5 maand nog steeds zo slecht begrijpt dat de zorg de kern van het probleem is is ook wel een prestatie hoor.

Want? Als de kwetsbare doelgroep thuis blijft komen ze niet in het ziekenhuis te liggen. En de gezonde, "jongere", mens komt niet zomaar op de IC (dan moet je al kwalen hebben).

[TutanRamon]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:55:
[...]


Simpelweg stoppen met de intelligente lockdown. Juist de mensen waarvoor we het doen (oudjes) staan doodleuk bij supermarkten met z'n allen bij de koffieautomaat, en hebben lak aan de 1,5m regels. Moeten we dan de halve wereld op z'n kop zetten met alle gevolgen van dien (economie...) terwijl juist die mensen er lak aan hebben? Laat die doelgroep mooi thuis... We zetten nu alles op alles om de levens van risicogroepen te (kunnen) verlengen met enkele maanden, terwijl het voor een groot deel daarvan niet eens hoeft ("ik hoef niet naar de IC als het zo ver komt").

Dat is wel heel kortzichtig. Weet je wel niet hoeveel mensen jaarlijks worden uitgenodigd voor de griepprik? Daar zitten inderdaad veel ouderen bij, maar ook veel jonge mensen. Waaronder ik.

[BoB_HenK]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:55:
[...]


Simpelweg stoppen met de intelligente lockdown. Juist de mensen waarvoor we het doen (oudjes) staan doodleuk bij supermarkten met z'n allen bij de koffieautomaat, en hebben lak aan de 1,5m regels. Moeten we dan de halve wereld op z'n kop zetten met alle gevolgen van dien (economie...) terwijl juist die mensen er lak aan hebben? Laat die doelgroep mooi thuis... We zetten nu alles op alles om de levens van risicogroepen te (kunnen) verlengen met enkele maanden, terwijl het voor een groot deel daarvan niet eens hoeft ("ik hoef niet naar de IC als het zo ver komt").

Ah ok, dan begrijp ik wat je bedoelt. Uitweg uit de lockdown doel je op, niet uitweg in het inrichten van een corona-loze samenleving.

Ik snap je redenering. Lastige is dat dit een glijdende schaal is, aangezien het een discussie is over geld vs. levensjaren (en de kosten en kwaliteit van die levensjaren). Wat we eigenlijk nodig zouden hebben is een getal zoals dat er bij verkeersdoden lijkt te zijn, zodat we op basis van dit getal kunnen toetsen of "we" corona maatregelen door de beugel vinden kunnen. (Politieke) consensus over een dergelijk getal is echter een totale utopie, laat staan binnen een periode van weken/maanden.

[TommyGun]

TutanRamon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:01:
[...]


Dat is wel heel kortzichtig. Weet je wel niet hoeveel mensen jaarlijks worden uitgenodigd voor de griepprik? Daar zitten inderdaad veel ouderen bij, maar ook veel jonge mensen. Waaronder ik.

Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door TommyGun op 16-04-2020 13:06 ]

[BoB_HenK]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Laat toch onverlet dat ICs totaal zullen overlopen, niet-levensbedreigende/acute zorg voor alle leeftijden fors minder of niet geleverd kan worden en je zorgpersoneel over de kling jaagt. Of is je plan om ouderen zieken dan maar ergens in een donker hok te parkeren en aan hun lot overlaten?

[Virtuozzo]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:55:
[...]


Simpelweg stoppen met de intelligente lockdown. Juist de mensen waarvoor we het doen (oudjes) staan doodleuk bij supermarkten met z'n allen bij de koffieautomaat, en hebben lak aan de 1,5m regels. Moeten we dan de halve wereld op z'n kop zetten met alle gevolgen van dien (economie...) terwijl juist die mensen er lak aan hebben? Laat die doelgroep mooi thuis... We zetten nu alles op alles om de levens van risicogroepen te (kunnen) verlengen met enkele maanden, terwijl het voor een groot deel daarvan niet eens hoeft ("ik hoef niet naar de IC als het zo ver komt").

Je staart je blind op de outliers van één selectie van één curve.

We zetten juist niet alles op alles om levens van risicogroepen te kunnen verlengen. Integendeel.

We zetten wel heel hard in om de zorg als sector overeind te houden om brede verspreiding van ziektebeelden met flinke lijst van risicocategorieën en scenario's van permanente schadelast en langdurig herstel te voorkomen.

Dit is weinig meer dan een variant op de "lock them up" reflex met scheutje "shock doctrine" om frame op te rekken en zo een scheef normaal te valideren. Verklaarbaar vanuit berichtgeving die meer aandacht legt op een specifieke focus (IC), begrijpelijk tot op zekere hoogte, maar zonder ook maar enig realistisch fundament. Erger nog, het is juist gevaarlijk voor continuïteit van samenleving en economie.

[Virtuozzo]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Ik stel voor dat je je eerst gaat informeren. Dat voorkomt dit soort uitspraken. En zoals eerder gezegd, blindstaren voor eigen bias is niet productief.

[ledog]

TlighT schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:27:
[...]

Het was dus geen representatieve steekproef? Als ik zo de verhalen hoor waar ik woon (Tilburg) dan hebben veel meer dan 3% van de inwoners verschijnselen van Corona gehad. Nu is Tilburg zeker niet representatief voor heel Nederland, maar het zou jammer zijn als blijkt dat een heel aantal mensen geen antistoffen heeft na wel besmet te zijn geweest.

Ik ga ervan uit dat de inschatting van het RIVM betrouwbaar is. Hebben ze geen rapport uitgebracht met extra informatie, misschien een uitsplitsing naar provincie?

[TutanRamon]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Dat weet ik, maar ik kan er wel hondsberoerd van worden.

[Verwijderd]

TlighT schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:27:
[...]

Het was dus geen representatieve steekproef? Als ik zo de verhalen hoor waar ik woon (Tilburg) dan hebben veel meer dan 3% van de inwoners verschijnselen van Corona gehad. Nu is Tilburg zeker niet representatief voor heel Nederland, maar het zou jammer zijn als blijkt dat een heel aantal mensen geen antistoffen heeft na wel besmet te zijn geweest.

Half brabant is jaarlijks ziek na carnaval... echt maar een beperkt gedeelte heeft daarvan corona gehad hoor. 95% van de gevallen na carnaval waren op dat moment nog gewoon influenza of andere virussen. (gebasseerd op de metingen bij huisartsen.) Brabant is natuurlijk ook de coronahaard (al is Tilburg weer relatief minder). Brabant heeft 14% van het inwoners in Nl, en 22% van de besmettingen. Dus waarschijnlijk ligt het in Brabant eerder richting de 6-7%.

[drooger]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Houd je er ook rekening mee dat er mogelijk rond de 6 miljoen risicogevallen zijn in Nederland voor Covid-19?

Zomaar ongefundeerd roeptoeteren is vast leuk, maar echt een groot deel van onze bevolking heeft iets dat aangemerkt zal worden als onderliggende ziekte of conditie waardoor hij/zij/het in de risicogroep geplaatst zal worden.

[ledog]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]

Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Je kan je ogen niet sluiten voor alle mensen onder de 50 die wel in de risicogroepen zitten en kans lopen invalide te worden of te sterven.

Is je niet opgevallen dat het ontzien van ouderen faliekant mislukt?
Het CBS heeft vermoedelijk 1000 extra sterfgevallen geregistreerd die niet eens bij de ziekenhuizen zijn aangemeld omdat men ze kansloos achtte.

Overigens heeft/had de gemiddelde 80 jarige een levensverwachting van 9 jaar.

[Wom]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:02:
[...]


Als je jong bent en geen onderliggende ziektes hebt ga je er niet zomaar aan onderdoor hoor. En je komt ook niet zomaar op de IC.

Sure - om het maar even voor te zijn - er zijn misschien 3 uitzonderingen te vinden.

Nu weet ik dat ik verder niet representatief ben, maar 3 mensen dicht bij mij zijn aan de gevolgen van Corona overleden. Twee veertigers en één eind vijftiger. Geen van drie hadden ook maar iets van onderliggende ziektes. Alle drie actieve sporters. Eén van de veertigers werd in de ochtend opgenomen en was net na de middag al overleden. Dus denk aub niet al te licht over wat het kan doen.

[Virtuozzo]

ledog schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:16:
[...]


Je kan je ogen niet sluiten voor alle mensen onder de 50 die wel in de risicogroepen zitten en wel invalide worden of sterven.

Is je niet opgevallen dat het ontzien van ouderen faliekant mislukt?
Het CBS heeft vermoedelijk 1000 extra sterfgevallen geregistreerd die niet eens bij de ziekenhuizen zijn aangemeld omdat men ze kansloos achtte.

Overigens heeft/had de gemiddelde 80 jarige een levensverwachting van 9 jaar.

Laten we even eerlijk zijn. De verpleeghuizen waren al van meet af aan een toepassing van strategische triage. De instroom IC van ouderen is iets wat uitermate interessant is om wat dieper bij te graven voor categorie (zoals zelfstandig, samenwonend .... ).

Maar goed, dat terzijde. Corona als amalgaam van ziektebeelden met aanwezige kenmerken en variaties is iets wat zich juist veel en veel te breed en makkelijk uitwerkt onder opvallend veel segmenten van bevolking. In een samenleving als de onze, met alle complexiteit, onderlinge afhankelijkheden en talloze schakels in ketens is dat een integrale bedreiging.

Nu kan ik begrijpen dat vanwege de focus op IC als indicator van trends mensen niet snel verder kijken dan enkel die indicator. Maar ja, dat neemt de realiteit niet weg.

[marcop23]

TommyGun schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:01:
[...]


Want? Als de kwetsbare doelgroep thuis blijft komen ze niet in het ziekenhuis te liggen. En de gezonde, "jongere", mens komt niet zomaar op de IC (dan moet je al kwalen hebben).

Als meer (jonge) mensen corona hebben, komt het ook sneller bij de groep die wel massaal op de IC terecht komt.

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:08:
[...]
Ik stel voor dat je je eerst gaat informeren. Dat voorkomt dit soort uitspraken.
[...]

Wat wil je bereiken met die opmerking? Los van hoe fris het is om te denken dat het minder erg is als vooral ouderen het krijgen is het wel duidelijk hoe de verdeling ligt? Zie RIVM grafiek van vandaag:

Ik zie bij veel mensen hier echter continu een drang om aan te geven hoe groot het risico voor jongeren is.

[heuveltje]

drooger schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:13:
[...]


Houd je er ook rekening mee dat er mogelijk rond de 6 miljoen risicogevallen zijn in Nederland voor Covid-19?

Zomaar ongefundeerd roeptoeteren is vast leuk, maar echt een groot deel van onze bevolking heeft iets dat aangemerkt zal worden als onderliggende ziekte of conditie waardoor hij/zij/het in de risicogroep geplaatst zal worden.

Maar de ene riscogroep is de ander niet. Ik ken een twintiger met een zware vorm van astma, daarvan is redelijk de strekking volgens artsen dat als die het zou krijgen, ze binnen een week dood is.

Maar ik val ook in een risico groep
Ik ben net 40, heb overgewicht (BMI 30.5) en diabetes (in lichte mate, spuit nog niet)
Geld ook voor griep (krijg elk jaar oproep tot griepprik), maar dat is tot op heden ook nog nooit meer geweest dan een paar dagen ziek in bed liggen,

Ik heb een kameraad met grofweg hetzelfde gesteltje die onlangs (waarschijnlijk) corona heeft gehad.
3 dagen goed ziek en nu 10 dagen daarna eigenlijk nergens meer last van)


Maar vziw is er nu nog niemand die met enige zekerheid kan inschatten of als ik corona zou krijgen. ik in het bed of in het ziekenhuis terechtkom

En dat kan nooit precies gezegd worden, maar ik bedoel meer. Stel dat er 300 heuveltjes zouden zijn, hoeveel lopen na 4 dagen weer genezen, hoeveel moeten naar het ziekenhuis, en hoeveel krijgen er IC opnamen ? Kan daar ondertussen al iets zinnigs over gezegd worden ?

Zolang dat niet enigzins duidelijk is, kun je hier volgens mij nooit een normale beslissing over nemen.

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:25:
[...]

Wat wil je bereiken met die opmerking? Los van hoe fris het is om te denken dat het minder erg is als vooral ouderen het krijgen is het wel duidelijk hoe de verdeling ligt? Zie RIVM grafiek van vandaag:
[Afbeelding]
Ik zie bij veel mensen hier echter continu een drang om aan te geven hoe groot het risico voor jongeren is.

Verdeling /= volume. De huidige focus is strikt gericht op afremmen en neutraliseren van verspreiding. De IC data die we daarbij gebruiken zijn een beperkte selectie van de curve. Dat is verklaarbaar, we moeten roeien met de riemen die we hebben. Riemen die we tijdens dat roeien ook nog verder moeten ontwikkelen.

Als we ons daarbij blindstaren op een bijzonder krappe selectie dan krijgen we een vertekend beeld. Dat is vrij duidelijk in zijn bericht.

Het is hard om het te stellen, maar het punt van crisis management bij covid-19 is helemaal niet het in leven houden van ouderen zoals hij stelde. Het is het intact houden van de functionaliteit van de zorg bij indringende poging om te voorkomen dat de aanwezige verdeling van ziektebeelden een volume bereikt waarbij zowel zorg als andere sectoren & segmenten van samenleving een collaps krijgen.

[codex]

autje schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:34:
[...]


Heb je hier wat links voor, want dat zou ik zeer interessante informatie vinden die ik nog niet eerder hebben gezien?

Even een aantal links dan:

https://www.technologyrev...9-in-one-town-in-germany/

https://www.eurosurveilla...917.ES.2020.25.12.2000256

https://reason.com/2020/0...-a-new-analysis-suggests/

https://www.demorgen.be/n...ten-toch-besmet~b716f10f/

Daarbij is IJsland enigszins een graadmeter. Er moet wel gezegd worden, de bevolkingsdichtheid van IJsland is niet vergelijkbaar met Nederland maar het grootste deel van de bewoners zijn woonachtig in Reykjavik.

IJsland staat wel in de top qua uitgevoerde tests per miljoen inwoners. Als je kijkt dat de ziekte daar een mortality rate heeft van 0,46% ten opzichte 11,13% in Nederland dan kun je er rustig van uitgaan dat wij al een half miljoen besmettingen hebben. Ook de cijfers van de beste gecontroleerde omgeving, de Diamond Princess, waar de mediaan van de leeftijd 58 was dus een groot deel risicogroep, is de mortality rate 1,69%.

Sterker, op basis van bovengenoemde informatie vind ik een miljoen besmettingen niet ongeloofwaardig. Nederland is een dichtbevolkt land en onze maatregelen zijn streng, maar niet overdreven.

[drooger]

heuveltje schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:28:
[...]


Maar de ene riscogroep is de ander niet. Ik ken een twintiger met een zware vorm van astma, daarvan is redelijk de strekking volgens artsen dat als die het zou krijgen, ze binnen een week dood is.

Maar ik val ook in een risico groep
Ik ben net 40, heb overgewicht (BMI 30.5) en diabetes (in lichte mate, spuit nog niet)
Geld ook voor griep (krijg elk jaar oproep tot griepprik), maar dat is tot op heden ook nog nooit meer geweest dan een paar dagen ziek in bed liggen,

Ik heb een kameraad met grofweg hetzelfde gesteltje die onlangs (waarschijnlijk) corona heeft gehad.
3 dagen goed ziek en nu 10 dagen daarna eigenlijk nergens meer last van)


Maar vziw is er nu nog niemand die met enige zekerheid kan inschatten of als ik corona zou krijgen. ik in het bed of in het ziekenhuis terechtkom

En dat kan nooit precies gezegd worden, maar ik bedoel meer. Stel dat er 300 heuveltjes zouden zijn, hoeveel zijn er na 4 dagen weer genezen, hoeveel moeten naar het ziekenhuis, en hoeveel krijgen er IC opnamen ? Kan daar ondertussen al iets zinnigs over gezegd worden ?

Zolang dat niet enigzins duidelijk is, kun je hier volgens mij nooit een normale beslissing over nemen.

Eens, het is uiteindelijk een verhoogd risico, wat niet wil zeggen dat je het per definitie zwaarder hebt dan iemand die dat niet heeft of dat alle risicogevallen even hoog risico hebben.

[Stiggy]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:31:
[...]


Verdeling /= volume. De huidige focus is strikt gericht op afremmen en neutraliseren van verspreiding. De IC data die we daarbij gebruiken zijn een beperkte selectie van de curve. Dat is verklaarbaar, we moeten roeien met de riemen die we hebben. Riemen die we tijdens dat roeien ook nog verder moeten ontwikkelen.

Als we ons daarbij blindstaren op een bijzonder krappe selectie dan krijgen we een vertekend beeld. Dat is vrij duidelijk in zijn bericht.

Het is hard om het te stellen, maar het punt van crisis management bij covid-19 is helemaal niet het in leven houden van ouderen zoals hij stelde. Het is het intact houden van de functionaliteit van de zorg bij indringende poging om te voorkomen dat de aanwezige verdeling van ziektebeelden een volume bereikt waarbij zowel zorg als andere sectoren & segmenten van samenleving een collaps krijgen.

Dat is een prachtig stukje proza, maar gaat totaal ergens anders over.

TommyGun schreef dat jonge mensen zonder onderliggende ziektes er niet zomaar aan dood gaan, waarop jouw reactie was dat hij zich eerst maar moest informeren zodat dat soort uitspraken voorkomen worden.

[redwing]

Drardollan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 12:45:
[...]
Een uurtje per dag, voor zeg 3 dagen in de week, zou prima te doen moeten zijn. Maak er 1,5 uur extra van waarvan een half uur pauze van 14:00 tot 14:30 en dan school tot 15:30. Ja, dat vraagt iets van leraren. Net als het nu van ouders veel vraagt om alles te combineren.

Even weer omdraaien, jij zou er dus geen problemen mee hebben als je al teveel werk hebt, om dagelijks nog 1.5 uur extra te werken waardoor je niet om 5 uur maar om half 7 pas klaar bent om naar huis te gaan?
En wat wil je met dat extra uurtje doen, denk je nu echt dat je kinderen die al een lange dag hebben gehad dan veel bij kunt brengen?

[...]
Doe mij de vele vakantieweken er maar bij, dan werk ik met liefde wat uren extra.

Zoals ik al zei snap je totaal niet hoe een school werkt. Leraren hebben net zoveel vakantie als jij en ik, alleen werken die standaard meer uren per week ter compensatie. Daarnaast zijn er in de vakanties vaak ook veel taken om te doen waardoor die vakanties een stuk korter zijn dan dat de kinderen thuis zitten.

Ik begrijp donders goed hoe het werkt, ik ken het onderwijs van binnen en van buiten. Ze hadden ook absoluut een punt, maar mijn punt is dat ze mijn kinderen onderwijs ontnemen met al dat soort acties.

Tja, schijnbaar toch niet gezien je uitspraken.

Als je vindt dat ze een punt hebben, wat moeten ze dan doen? Er wordt al jaren richting de werkgever (de regering) aangegeven dat het niet langer zo gaat. Daarnaast zijn er simpelweg cijfers waaraan je kunt zien dat er veel leraren met pensioen (zullen) gaan en dat de aanwas veel te laag is om dat op te vangen. Daar wordt door de regering totaal niets mee gedaan, sterker nog die zorgen alleen maar meer werk. Dus als je wilt klagen moet je daar zijn. De regering zorgt er voor dat er geen andere optie dan staken is en jouw kinderen geen onderwijs krijgen. Daarnaast zal er geen kind zijn dat door die paar dagen in de problemen komt. Het zijn vooral de ouders die er last van hebben.

[...]
De piek ligt al minstens 2 weken achter ons...

De cijfers op het IC dalen de laatste week pas. En dat is met alle beperkingen al 4 weken in place. Oftewel een lag van minimaal 3 weken met de verwachting dat het IC nog wel een aantal weken te hoog belast wordt.

[...]
In China zijn de scholen opengegaan, waar blijft die 2e golf dan? In Zweden en Singapore zijn ze niet eens dicht gegaan, daar zie je ook geen grotere golf dan bij ons.

Totaal andere samenlevingen wat hier niet zou werken. Zweden heeft een bevolking die heel verspreid is waardoor de R standaard al veel lager is. Als er in Singapore gezegd wordt dat je een mondkapje om moet en 1.5 meter afstand houden gebeurt dat ook overal, net als in China. En daarnaast, als de scholen na de mei-vakantie weer open zouden gaan, zit je ongeveer op dezelfde tijdlijn als die China had. Aangezien het IC rond die tijd ook uit de echte problemen lijkt te zijn heb je dan ook weer wat buffer voor de extra zieken die het op gaat leveren (iets wat je ook in China ziet)

Als je de cijfers dan pakt, gebruik ze dan ook goed. Hoe kom je aan die 3 miljoen bijvoorbeeld. Kinderen worden normaal door 1 ouder gebracht en gehaald, dat zijn geen 3 miljoen mensen. Dat zijn er dan 1,5 miljoen. En zelfs dat is al erg hoog, vanaf een bepaalde leeftijd gaan de meeste kinderen zelf naar school.

1.5 miljoen kinderen + 1.5 miljoen ouders= 3 miljoen. Lijkt me een simpele rekensom. In groep 7/8 gaan er steeds meer kinderen alleen naar school, maar in de andere groepen wordt 95% gewoon gebracht door opa/oma/papa/mama. Zelfs als je stelt dat de helft alleen komt heb je nog steeds 10% van de Nederlandse bevolking die in grote groepen met elkaar in contact komt. Denken dat dat totaal geen impact heeft op de verspreiding van een virus is onzin.

Daarbij is het zeer eenvoudig te reguleren. De haal en brengtijd verruim je wat en je deelt klassen in tijdsloten in. Brengen en halen doe je buiten, met gepaste afstand tot andere ouders. Leraren en ouders hoeven geen contact te hebben, en leraren beperken de contacten met kinderen ook waar mogelijk.

Of je het nu simpel vindt of niet, je krijgt grote stromen met mensen die ronde dezelfde tijd op dezelfde plek zijn. Zeg dat je voor een fatsoenlijke spreiding 10 man per 5 minuten wilt hebben, kom je met een gemiddelde school van 500 man en 4 ingangen (mits je die goed gescheiden kunt houden) al aan 1 uur. Maak je die 5 minuten korter krijg je dat er meer mensen tegelijk aanwezig zijn (want niet iedereen is op de minuut nauwkeurig op school). Maak je de groepen groter zijn er weer meer mensen bij elkaar. Dat zijn dus dingen waar je heel goed over na moet denken.

En ja, we zullen wel naar zoiets toegaan, maar net doen alsof het geen impact heeft en heel simpel is, is gewoon onzin.

Denken in oplossingen, niet in problemen.

Tuurlijk, maar dan nog moet je wel realistische oplossingen hebben. Daarnaast gaf jij aan dat de scholen geen impact hadden op de verspreiding van het virus en daarmee dus op de gewone manier open zouden moeten kunnen. Gezien de aantallen mensen die je bij elkaar zet, is het logisch dat dat niet het geval is.

Wat mij betreft gaan de scholen na de mei-vakantie trouwens ook weer open, maar zal dat wel heel voorzichtig met duidelijke regels moeten gebeuren. Ongeacht hoe we het doen houdt dat wel in dat daarmee de R weer omhoog gaat en dat andere maatregelen dus nodig blijven om geen 2e piek te krijgen.

[SymbolicFrank]

Misschien voor de volledigheid over de capaciteiten van de IC en de ziekenhuizen: de instroom wordt al gereguleerd door de beschikbare capaciteit door agressieve triage. Zoals aangegeven door de regering en huisartsen zit ongeveer de helft van de gevallen in tehuizen of gewoon thuis. En het aantal mensen dat de IC nodig hebben is al meer dan een week groter dan de beschikbare capaciteit. En ze liggen daar ook gemiddeld 23 dagen.

Kortom, als er nu twee keer zoveel mensen aankloppen bij de ziekenhuizen zie je dat niet terug in de cijfers, want ze worden niet getest, niet opgenomen en komen niet op de IC terecht. Ze komen hoogstens in de noodvoorzieningen terecht.

[Bloodclot]

Positief geteste personen 2.9214 * (+1.061)
Ziekenhuisopnames 9.309 (+182)

Overleden personen 3.315** (+181)

Als ik naar de grafieken kijk lijkt de daling minder snel te gaan, qua doden gaat het ook niet echt nog naar beneden afgelopen dagen. (ik kijk dan niet procentueel, dan valt het misschien nog mee)

Het aantal nieuwe verzorgingstehuizen met corona patienten daalt wel, ook aantal nieuwe corona patienten in de verzorgingstehuizen lijkt te dalen.

[Drum]

De dagelijkse toename blijft procentueel steeds verder afnemen (af en toe wat hoger/lager, maar de trend is neerwaarts):

[PWM]

redwing schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:44:
[...]

Even weer omdraaien, jij zou er dus geen problemen mee hebben als je al teveel werk hebt, om dagelijks nog 1.5 uur extra te werken waardoor je niet om 5 uur maar om half 7 pas klaar bent om naar huis te gaan?

Mwah. Er zijn hele hele grote groepen mensen die veel meer uren draaien dan normaal. Zorgpersoneel, van verzorging tot IC. Logistiek (DC, transsport, etc). Vakkenvullers draaien overuren, verloven bij politie zijn veel ingetrokken, etc etc. Dan heb je nog hele groepen die geen geld verdienen, weinig geld verdienen, hun baan zijn kwijt geraakt, hun bedrijf kwijt dreigen te raken, bang zijn voor ontslag, etc.

Dan komt er 1 mogelijk scenario naar voren waarbij leraren tijdelijk extra gaan werken en de paniek slaat weer toe in die groep. Het is wel Pavlov in optima forma.

FF de schouders met zijn allen eronder.

De terechte vragen zijn natuurlijk of zin heeft, zeker voor jonge kinderen. Prima discussie. Maar die werkdruk kan me even wat.

[Indoubt]

Ik weet niet of dit het beste in het slowchat, wetenschappelijk of ontwikkelingen hoort.

Ik las zojuist een nieuwsbericht bij de NOS:
https://nos.nl/artikel/23...-bij-corona-uitbraak.html

Het artikel gaat erover dat mogelijk het virus niet van de markt is maar toch van het bio virologisch lab in Wuhan. Er waren al eerder, in 2017 en 2018 ernstige tekortkomingen vastgesteld met betrekking tot de veiligheid en het werken met vleermuizen en coronavirussen.

Ik weet niet of het waar is maar het lijkt me goed dat er meer onderzoek naar wordt gedaan. Het is niet zo alsof dit de enige bron is. Er zijn ook in Australie onderzoeken gestart naar de toedracht en bij meer landen is er aangegeven dat er twijfels zijn over de officiele versie van de verspreiding van het virus vanf de markt in Wuhan.

Edit: Stiggy hieronder bedankt, ik had hem even gemist dat die exact over hetzelfde ging. het bericht op de NOS was nieuw namelijk

[ Voor 7% gewijzigd door Indoubt op 16-04-2020 14:51 ]

[Stiggy]

@Indoubt Dat is gisteren al voorbijgekomen in de slow chat, zie hier en de reacties eronder.

De Washington post komt met dat verhaal. Interessant stukje om te lezen (link te vinden op de slow chat).

[Baldertt]

Ik zag vandaag dat RIVM csv files op hun website zet. Dat gaat een stuk sneller dan overtypen . Zie hieronder de data tm 16 april.

[SymbolicFrank]

Bloodclot schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:17:
Positief geteste personen 2.9214 * (+1.061)
Ziekenhuisopnames 9.309 (+182)

Overleden personen 3.315** (+181)

Als ik naar de grafieken kijk lijkt de daling minder snel te gaan, qua doden gaat het ook niet echt nog naar beneden afgelopen dagen. (ik kijk dan niet procentueel, dan valt het misschien nog mee)

Het aantal nieuwe verzorgingstehuizen met corona patienten daalt wel, ook aantal nieuwe corona patienten in de verzorgingstehuizen lijkt te dalen.

Als ik die getallen zie, dan denk ik: er zijn 181 plaatsen in het ziekenhuis vrijgekomen en meteen weer opgevuld.

[bvbal79]

Baldertt schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:46:
Ik zag vandaag dat RIVM csv files op hun website zet. Dat gaat een stuk sneller dan overtypen . Zie hieronder de data tm 16 april.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

wat nog sneller werkt is die pdf file van hun lezen, staan ze ook in

[drooger]

PWM schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:26:
[...]


Mwah. Er zijn hele hele grote groepen mensen die veel meer uren draaien dan normaal. Zorgpersoneel, van verzorging tot IC. Logistiek (DC, transsport, etc). Vakkenvullers draaien overuren, verloven bij politie zijn veel ingetrokken, etc etc. Dan heb je nog hele groepen die geen geld verdienen, weinig geld verdienen, hun baan zijn kwijt geraakt, hun bedrijf kwijt dreigen te raken, bang zijn voor ontslag, etc.

Dan komt er 1 mogelijk scenario naar voren waarbij leraren tijdelijk extra gaan werken en de paniek slaat weer toe in die groep. Het is wel Pavlov in optima forma.

FF de schouders met zijn allen eronder.

De terechte vragen zijn natuurlijk of zin heeft, zeker voor jonge kinderen. Prima discussie. Maar die werkdruk kan me even wat.

Maar wanneer moeten die docenten dan nog hun lessen voorbereiden?
Kwantiteit vs kwaliteit blijft een dingetje.

En laten we ook oog houden op de problemen die er al zijn:
https://ruudmeulenberg.nl...onderwijs-opvallend-hoog/

Ik zou eerder ervoor kiezen om de kinderen massaal naar zomerschool o.i.d. te sturen dan de huidige leraren nog meer belasten.

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:55:
[...]

Als ik die getallen zie, dan denk ik: er zijn 181 plaatsen in het ziekenhuis vrijgekomen en meteen weer opgevuld.

Suggereer je hier nou dat we aan de max capaciteit zitten qua opnames?

[redwing]

PWM schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:26:
[...]
Mwah. Er zijn hele hele grote groepen mensen die veel meer uren draaien dan normaal. Zorgpersoneel, van verzorging tot IC. Logistiek (DC, transsport, etc). Vakkenvullers draaien overuren, verloven bij politie zijn veel ingetrokken, etc etc. Dan heb je nog hele groepen die geen geld verdienen, weinig geld verdienen, hun baan zijn kwijt geraakt, hun bedrijf kwijt dreigen te raken, bang zijn voor ontslag, etc.

Daar zitten inderdaad net zo goed problemen waar aan gewerkt moet worden. Dat wil alleen niet zeggen dat je dus niet aan de problemen in het onderwijs hoeft te werken.

Dan komt er 1 mogelijk scenario naar voren waarbij leraren tijdelijk extra gaan werken en de paniek slaat weer toe in die groep. Het is wel Pavlov in optima forma.

Ik snap niet dat dit soort opties komen van de mensen die met de oplossingen zouden moeten komen Ik zou praktische oplossingen verwachten die goed haalbaar zijn en niet de oplossingen die jij en ik 's avonds bij een potje bier ook kunnen verzinnen.

FF de schouders met zijn allen eronder.

Dat gebeurt al en zal ook echt wel nog even zo blijven.

De terechte vragen zijn natuurlijk of zin heeft, zeker voor jonge kinderen. Prima discussie. Maar die werkdruk kan me even wat.

Voor de crisis was het aantal burnout klachten in het onderwijs al erg hoog. Daar komt deze crisis bij waardoor er nog meer omvallen. En dan heb je ook nog de ouderen die niet willen gaan werken vanwege het risico dat ze dan lopen. 1 van de grote redenen dat de scholen zijn gesloten is omdat de scholen al heel veel moeite hadden om de lessen door te laten gaan. Ga je er nu extra uren aan toevoegen kun je nu al voorspellen dat alsnog de helft van de kinderen straks thuis zit. Het gaat dus niet om de (tijdelijke) werkdruk verhoging, alswel dat de rek er al lang uit is en het dus niet gaat helpen om daar nog extra druk aan toe te voegen. Daarnaast zit een dag van een leraar al vol en extra uren zal dus zorgen voor minder voorbereiding en minder kwaliteit.

Daarnaast is het inderdaad ook nog de vraag hoeveel nut het heeft. Lange dagen zijn meestal niet echt effectief, zeker niet voor kinderen. En veel kinderen hebben een groot gedeelte van de stof nu alsnog thuis geleerd, dus als de scholen na de mei-vakantie weer open gaan zal de achterstand ook met normale uren wel bij te werken zijn. Zeker als je je wat meer beperkt tot de basis en minder extra dingen doet.

[SymbolicFrank]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:06:
[...]

Suggereer je hier nou dat we aan de max capaciteit zitten qua opnames?

Ik suggereer dat we al een tijdje door agressieve triage de instroom beperken tot wat mogelijk is.

[ZieMaar!]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:09:
[...]

Ik suggereer dat we al een tijdje door agressieve triage de instroom beperken tot wat mogelijk is.

Ok, dat is al iets anders, denk ik. Wat bedoel je met agressieve triage?

[Bloodclot]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:12:
[...]

Ok, dat is al iets anders, denk ik. Wat bedoel je met agressieve triage?

Triage is al heftig... wat is agressieve triage? gelijk de stekker eruit om plaats te maken? (semi serieus... maar je weet het nooit)

[ Voor 6% gewijzigd door Bloodclot op 16-04-2020 15:18 ]

[SymbolicFrank]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:12:
[...]

Ok, dat is al iets anders, denk ik. Wat bedoel je met agressieve triage?

Dat je van de mensen die een behandeling nodig hebben er de gezondste uitkiest totdat de bedden vol zijn. De rest heeft pech.

[migchiell]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:18:
[...]

Dat je van de mensen die een behandeling nodig hebben er de gezondste uitkiest totdat de bedden vol zijn. De rest heeft pech.

Hoe kom je erbij dat dat gebeurt? De bedden zijn nog niet vol, dus waarom zou men nu al beginnen met een "rest heeft pech"-triage?

[SymbolicFrank]

migchiell schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:21:
[...]


Hoe kom je erbij dat dat gebeurt? De bedden zijn nog niet vol, dus waarom zou men nu al beginnen met een "rest heeft pech"-triage?

Ok. Correctie: totdat er geen zorgverleners meer beschikbaar zijn.

[The_Butler]

NU we het over Triage hebben... dit is een (lang) maar erg informatief stuk over een IC arts in NY die voor en tijdens de golf van zieken precies dat moetst doen, kiezen wie blijft leven en wie niet...

Als het goed is staat deze niet achter een paywall....

https://www.nytimes.com/2...-diary-new-york-city.html

If patients’ oxygen levels are slightly below normal, send them home anyway if they look OK. Let’s hope they know when to come back, I think. Brambillasca, the Italian anesthesiologist, tells me that his patients often look well, but if their oxygen reading is slightly low, they can “crump” — medical slang for getting very ill very quickly. When I share this with colleagues, a couple of them start to counter: “The current evidence says. … ” What evidence? The novel coronavirus has been around for only a few months.

Everyone in medicine knows that one of the most heart-dropping phrases you can hear is: “You know that patient you saw the other day? Well, he came back and. … ” I think of all the doctors who sent their patients home because they looked well or are young or don’t have medical problems, and they came back to the E.R. needing a breathing tube. I’m sure these patients all looked OK a few days ago.

[Jorizzz]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:22:
[...]

Ok. Correctie: totdat er geen zorgverleners meer beschikbaar zijn.

Naar mijn weten gebeurt dat ook nog helemaal niet. Er wordt wel vanuit huisartsen overleg gevoerd met de alleroudsten/-zwaksten om te bespreken of ze het wel moeten willen om de IC op te gaan, gezien het loodzware traject daarna, mochten ze het overleven. Gewoon een discussie over kwaliteit van leven vs. kwantiteit

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 14:55:
[...]

Als ik die getallen zie, dan denk ik: er zijn 181 plaatsen in het ziekenhuis vrijgekomen en meteen weer opgevuld.

Ware het niet dat er ook mensen zonder zak eromheen het ziekenhuis verlaten.

[SymbolicFrank]

*knip*, reageer inhoudelijk of reageer niet

[ Voor 81% gewijzigd door Migrator op 16-04-2020 15:44 ]

[migchiell]

Jorizzz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:28:
[...]

Naar mijn weten gebeurt dat ook nog helemaal niet. Er wordt wel vanuit huisartsen overleg gevoerd met de alleroudsten/-zwaksten om te bespreken of ze het wel moeten willen om de IC op te gaan, gezien het loodzware traject daarna, mochten ze het overleven. Gewoon een discussie over kwaliteit van leven vs. kwantiteit

Dat klopt, die discussie wordt altijd al gevoerd, dat is niet nieuw vanwege Corona. Gebeurt (of zou moeten gebeuren) bij huisartsen, maar ook in ziekenhuizen en verpleeghuizen.

Volgens mij is de nood onder beschikbaar IC-personeel ook nog niet zo hoog dat men om die reden al patienten weigert cq. trieert.

[MikeyMan]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:32:
[...]

*knip*

*knip*, gelieve trollen niet te voeren, maar alleen een TR te maken.

Er was ruimte voor 2400 patienten, dat blijkt bij lange na niet nodig te zijn, en we kunnen voorzichtig na gaan denken over het verbreden van de normale zorg. Prima dus.

[ Voor 16% gewijzigd door Migrator op 16-04-2020 15:44 ]

[SymbolicFrank]

Dus als de toestroom nu zou verdubbelen, verdubbelen dan ook de RIVM cijfers?

[Virtuozzo]

Stiggy schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:41:
[...]

Dat is een prachtig stukje proza, maar gaat totaal ergens anders over.

TommyGun schreef dat jonge mensen zonder onderliggende ziektes er niet zomaar aan dood gaan, waarop jouw reactie was dat hij zich eerst maar moest informeren zodat dat soort uitspraken voorkomen worden.

Nee, hij gaf een vertekend beeld en gebruikte dat om door te drijven. Dat is gewoon niet gezond.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:37:
Dus als de toestroom nu zou verdubbelen, verdubbelen dan ook de RIVM cijfers?

Geen idee waar je naar aan het vissen bent, maar als de hoeveelheid patiënten met covid bij het ziekenhuis verdubbeld, verdubbeld ook het aantal gemeld door het rivm.

[leekers]

MikeyMan schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:33:
[...]


[mbr]*knip*, gelieve trollen niet te voeren, maar alleen een TR te maken.[/]

Er was ruimte voor 2400 patienten, dat blijkt bij lange na niet nodig te zijn, en we kunnen voorzichtig na gaan denken over het verbreden van de normale zorg. Prima dus.

Nou ja ruimte ?
Met zijn allen op de IC tegen barsten aan staan als je dat ruimte noemt ok dan maar ik vraag mij af hoeveel maanden de IC afdelingen dat volhouden zondet vrije dagen of ook maar enig zicht op vakanties .

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:43:
[...]

Geen idee waar je naar aan het vissen bent, maar als de hoeveelheid patiënten met covid bij het ziekenhuis verdubbeld, verdubbeld ook het aantal gemeld door het rivm.

Worden alle mensen die naar het ziekenhuis gaan met mogelijke klachten ook allemaal getest? En is er plaats om al die mensen op te nemen? Want anders komen ze niet in de statistieken terecht.

[ZieMaar!]

Jorizzz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:28:
[...]

Naar mijn weten gebeurt dat ook nog helemaal niet. Er wordt wel vanuit huisartsen overleg gevoerd met de alleroudsten/-zwaksten om te bespreken of ze het wel moeten willen om de IC op te gaan, gezien het loodzware traject daarna, mochten ze het overleven. Gewoon een discussie over kwaliteit van leven vs. kwantiteit

Dat is ook mijn beeld, eerlijk gezegd. En volgens mij wordt er ook wel met ouderen overlegd of ze nog opgenomen willen worden of thuis gaan sterven, wat volgens mij in de basis ook uit menselijkheid voort komt...

[Virtuozzo]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:43:
[...]

Geen idee waar je naar aan het vissen bent, maar als de hoeveelheid patiënten met covid bij het ziekenhuis verdubbeld, verdubbeld ook het aantal gemeld door het rivm.

Nou, ben voorzichtig daarmee. Testbeleid omvat niet alle aanmeldingen. Hier zitten ook nog flinke regionale discrepanties. Zo komt het bijvoorbeeld voor dat bij verdenking niet gekweekt wordt, dat volgt pas wanneer er (bij eerste aanmelding maar dat kan ook bij latere herhaling, bijvoorbeeld op een SEH) sprake is van codering voor opname / IC / zorghotel. Maar ook weer niet altijd, het komt immers ook voor dat er gekozen wordt voor geen opname of traject. En het komt ook voor dat er geen registratie van kweek is, omdat er gekozen wordt voor CT.

De statistiek blijft complex, selectief en onvolledig. Dat weten we, is ook een aandachtspunt binnen kaders van advies, maar we zijn gewend alles compleet te hebben. Dat maakt het moeilijk om perspectief te houden op het ageren op basis van onvolledige informatie.

[BlackMonkey]

Stiggy schreef op donderdag 16 april 2020 @ 13:25:
[...]
Ik zie bij veel mensen hier echter continu een drang om aan te geven hoe groot het risico voor jongeren is.

Omdat jou grafiek niet laat zien wat de ziekenhuis opnames doen. Er liggen veel 'jongere' mensen in de ziekenhuizen (39% is onder de 65) en die overlijden niet allemaal omdat ze behandeld worden. Als je alles los zou laten zou dat behandelen niet meer kunnen (overspoeling van de ziekenhuizen) en gaat jou grafiek er een stuk anders uitzien. Ik weet niet hoe fris je de blik wil hebben maar er is gewoon een risico voor alle leeftijden.

Dat is nog los van het vraagstuk of je bij een laag risico maar kan zeggen dat ouderen dan pech hebben gehad, zelf heb ik familie in de risicocategorie en doe ik het voor hun. Niet voor de oudjes die alles negeren en zelf het risico niet zien, dat zij er dan ook voordeel van hebben is mooi meegenomen. Persoonlijk heb ik mij al meerdere malen in dit topic afgevraagd of de mensen die vinden dat het meevalt omdat het vooral ouderen treft zelf geen familie in die categorie hebben.

[SymbolicFrank]

Voor de volledigheid: ik zeg niet dat we de mensen "gewoon" dood laten gaan. "Ziekenhuisopname" is heel specifiek, ik ga er van uit dat daarbij bijvoorbeeld de patiënten die in bejaardentehuizen en zorghotels zitten niet zijn inbegrepen. Daar komen de mensen terecht die niet acuut behandeling nodig hebben. En inderdaad ook de mensen die het om welke reden dan ook waarschijnlijk niet gaan overleven.

En als laatste hebben we ook de mensen die thuis overlijden, of dat nu was omdat de vooruitzichten slecht waren en ze bij hun partner wilden blijven, of omdat ze dachten dat het wel mee viel en het ineens heel hard achteruit ging.

[xzaz]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:30:
Voor de volledigheid: ik zeg niet dat we de mensen "gewoon" dood laten gaan. "Ziekenhuisopname" is heel specifiek, ik ga er van uit dat daarbij bijvoorbeeld de patiënten die in bejaardentehuizen en zorghotels zitten niet zijn inbegrepen. Daar komen de mensen terecht die niet acuut behandeling nodig hebben. En inderdaad ook de mensen die het om welke reden dan ook waarschijnlijk niet gaan overleven.

En als laatste hebben we ook de mensen die thuis overlijden, of dat nu was omdat de vooruitzichten slecht waren en ze bij hun partner wilden blijven, of omdat ze dachten dat het wel mee viel en ineens heel hard ging.

Je bedoeld dus dat de cijfers niet alles omvatten? Dit is toch geen nieuws? Als er tijdens een overstroming / aardbeving / noem een andere gebeurtenis mensen overlijden zijn de cijfers ook niet 100% nauwkeurig.

Cijfers geven een trend aan zolang je met dezelfde onnauwkeurigheid blijf meten het zijn geen absolute getallen.

[SymbolicFrank]

xzaz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:33:
[...]

Je bedoeld dus dat de cijfers niet alles omvatten? Dit is toch geen nieuws? Als er tijdens een overstroming / aardbeving / noem een andere gebeurtenis mensen overlijden zijn de cijfers ook niet 100% nauwkeurig.

Cijfers geven een trend aan zolang je met dezelfde onnauwkeurigheid blijf meten het zijn geen absolute getallen.

Nee, ik bedoel dat er een duidelijke bovengrens is en alles daarboven niet meegenomen wordt, hoe groot of klein dat aantal ook is.

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:34:
[...]

Nee, ik bedoel dat er een duidelijke bovengrens is en alles daarboven niet meegenomen wordt, hoe groot of klein dat aantal ook is.

De bovengrens van het getal wat het RIVM zal rapporteren is hetzelfde als het totaal aantal testen dat die dag gedaan is.

Hoger zullen ze niet rapporteren aangezien ze het aantal positieve testen melden elke dag.

[ Voor 11% gewijzigd door YakuzA op 16-04-2020 16:51 ]

[Verwijderd]

https://www.khn.nl/nieuws...onwerkbaar-voor-de-horeca

Dat wordt nog wat:

KHN wil niet meewerken aan dat het ‘nieuwe normaal’ als normaal gezien gaat worden. KHN heeft bij het indienen van het concept-protocol daarom duidelijk kanttekeningen geplaatst: Dat 1,5 meter afstand houden in flink wat situaties technisch onmogelijk is. Maar voor de meeste horecazaken zal het financieel niet rendabel zijn. KHN roept het kabinet dan ook dringend op per omgaande met aanvullende steunmaatregelen te komen.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:51:
[...]

De bovengrens van het getal wat het RIVM zal rapporteren is hetzelfde als het totaal aantal testen dat die dag gedaan is.

Hoger zullen ze niet rapporteren aangezien ze het aantal positieve testen melden elke dag.

Voor de ziekenhuisopnames is de bovengrens de beschikbare plaatsen in het ziekenhuis. En het zelfde geldt voor de IC. Hoger kan het niet worden.

Wel zouden ze ook alle andere bekende statistieken kunnen gaan rapporteren, zoals wat er gebeurt in de bejaardentehuizen en zorghotels.

[StevenK]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:51:
https://www.khn.nl/nieuws...onwerkbaar-voor-de-horeca

Dat wordt nog wat:


[...]

In de horeca heb je een groep ondernemers die pas net geaccepteerd hebben dat het rookverbod niet tot het einde van horeca heeft geleid, wat ze wel voorspelden. Diezelfde ondernemers zijn kennelijk niet in staat of bereid om andere manieren te zoeken om hun bedrijf te runnen maar lijken wel een spreekbuis te hebben. En daarmee worden ze een self fulfilling proficy, want straks krijg je een tweedeling tussen horeca bedrijven die alles aanpassen en wel open kunnen en bedrijven die dat niet doen.

Bij onze klanten zie ik juist het tegenovergestelde: inventiviteit om producten op een andere manier uit te venten. De festivalfrituur die nu op diverse plaatsen een mobile drivethrough heeft gecreëerd, de lokale frituur die een bestelzuil aan de gevel buiten monteert. We hebben klanten die ondanks het verbod om ter plekke te consumeren 80 a 90% van hun reguliere omzet draaien.

We hebben overigens ook klanten die die flexibiliteit niet hebben en de zaak gesloten hebben.

[TheGhostInc]

Virtuozzo schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:04:
[...]

De statistiek blijft complex, selectief en onvolledig. Dat weten we, is ook een aandachtspunt binnen kaders van advies, maar we zijn gewend alles compleet te hebben. Dat maakt het moeilijk om perspectief te houden op het ageren op basis van onvolledige informatie.

Als ik een Lego doos koop is hij wel compleet, maar zodra we het hebben over informatie, dan is volledige informatie eigenlijk altijd een illusie. Een momentopname met aannames en beperkingen is vaak het beste wat we hebben.

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:51:
https://www.khn.nl/nieuws...onwerkbaar-voor-de-horeca

Dat wordt nog wat:


[...]

De laatste zin van de quote zegt genoeg. Het gaat gewoon om geld. Er is genoeg horeca die wel open kan met maatregelen, maar als dan de compensatie wegvalt, dan kunnen sommigen beter dicht blijven.

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 15:47:
[...]

Worden alle mensen die naar het ziekenhuis gaan met mogelijke klachten ook allemaal getest? En is er plaats om al die mensen op te nemen? Want anders komen ze niet in de statistieken terecht.

Je hebt dus eigenlijk geen idee wat er gebeurd, maar probeert wel heel erg hard 'de vinger op de zere plek te leggen'?

SymbolicFrank schreef op donderdag 16 april 2020 @ 16:56:
Voor de ziekenhuisopnames is de bovengrens de beschikbare plaatsen in het ziekenhuis. En het zelfde geldt voor de IC. Hoger kan het niet worden.

Het is allemaal niet zo simpel. Zo kunnen er in Groningen 100 lege IC bedden zijn, maar als er in een ziekenhuis in 1 nacht 100 mensen naar de IC moeten, dan zijn er gewoon 75+ het haasje. En als je een dubbele IC draait, met 4 patiënten per verpleegkundige, dan gaat je mortaliteit ook gewoon omhoog. Want dan kom je steeds minder toe aan patiënten in de gaten houden en bijsturen. Ook kun je een tekort krijgen van de 'goede' middelen en overstappen naar middelen die meer complicaties geven. (Beter iets dan niets)

Andersom kunnen ze ook 2 mensen op 1 beademingsapparaat leggen, kunnen er mensen naar Duitsland worden verplaatst en andere tijdelijke middelen.

[ZieMaar!]

StevenK schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:06:
[...]

In de horeca heb je een groep ondernemers die pas net geaccepteerd hebben dat het rookverbod niet tot het einde van horeca heeft geleid, wat ze wel voorspelden. Diezelfde ondernemers zijn kennelijk niet in staat of bereid om andere manieren te zoeken om hun bedrijf te runnen maar lijken wel een spreekbuis te hebben. En daarmee worden ze een self fulfilling proficy, want straks krijg je een tweedeling tussen horeca bedrijven die alles aanpassen en wel open kunnen en bedrijven die dat niet doen.

Bij onze klanten zie ik juist het tegenovergestelde: inventiviteit om producten op een andere manier uit te venten. De festivalfrituur die nu op diverse plaatsen een mobile drivethrough heeft gecreëerd, de lokale frituur die een bestelzuil aan de gevel buiten monteert. We hebben klanten die ondanks het verbod om ter plekke te consumeren 80 a 90% van hun reguliere omzet draaien.

We hebben overigens ook klanten die die flexibiliteit niet hebben en de zaak gesloten hebben.

deels eens, maar horeca is wel breder dan restaurants. Veel cafés moeten het hebben (denk ik) van hele volle zaken, dat vraagt misschien wel meer creativiteit dan een restaurant.

[SymbolicFrank]

TheGhostInc schreef op donderdag 16 april 2020 @ 17:08:
Je hebt dus eigenlijk geen idee wat er gebeurd, maar probeert wel heel erg hard 'de vinger op de zere plek te leggen'?

Ik probeer het hier al een hele tijd uit te leggen. En verder ben ik het wel met je eens, maar dat maakt het verhaal veel te ingewikkeld.