Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:21:
[...]

Dan hadden ze dat niet zo neer moeten zetten, want het is nogal specifiek dat ze het over de factuur hebben in hun eigen persbericht. Leuk dat je minder betaald, maar hier heb je keuze uit gastouder of één kinderopvangorganisatie. En normaal heb ik natuurlijk ook een dienst er voor terug.

Ben jij nog 100 procent productief voor je werkgever?

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:22:
[...]

Dit dus. Als mensen massaal op gingen zeggen, dan had men ook in de noodopvang een probleem.

Nee hoor, want je kan niet binnen een dag opzeggen. Je contract eindigt dan ongeveer gelijk met het einde van deze crisis. En daarna zit je met een probleem, want dan zou er geen opvang meer zijn. Of ze zouden de opzeggers een tarief van 400 procent gaan rekenen als ‘beloning’. Als ze dan nog zouden bestaan natuurlijk.

We betalen nu met zijn allen een beetje, solidair en collectief, en krijgen daarvoor terug dat de opvang blijft bestaan en er noodopvang is voor kinderen met ouders in belangrijke beroepsgroepen.

Hoe had je het gevonden als je partner zou zijn overleden in het ziekenhuis omdat er geen medisch personeel is, die moesten allemaal thuis zitten voor de kinderen zonder noodopvang. Had je dan ook moeite gehad met die paar tientjes per maand?
En laat duidelijk zijn, ik wens niemand en ook jou en je familie geen Corona toe. Het is maar een voorbeeld om aan te geven hoe belangrijk de noodopvang is.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 15-04-2020 15:43 ]

[Drardollan]

rik86 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:21:
[...]


Maar het is wel raar dat de overheid communiceert "zeg niet op, ook al maar je er geen gebruik van, want wij vergoeden alles" en dan blijkt dat toch niet alles te zijn

Zoals ik al zei, bij mij is dat vanaf moment 1 duidelijk geweest. Er werd zelfs gezegd dat er overleg was om te kijken of de opvangorganisaties het stukje boven de maximum uurprijs zou vergoeden.

[Señor Sjon]

Het kan bij jou duidelijk zijn geweest, maar dat vind ik wel erg knap ten opzichte van alle officiële berichten tot dat moment. Ook weet je niet hoe lang dit nog duurt. Voor hetzelfde geld komt er nog een maand bij. Of beschouwt men dit schooljaar als verloren (zie centrale examens) en komen ze pas in augustus weer op school. Dan heb je het over 5 maanden in totaal wat toch in de papieren gaat lopen voor veel mensen..

Je had ook geen kinderen of opvang kunnen nemen. Wees blij dat je iets terugkrijgt in deze situatie, de crisis vraagt offers van de hele bevolking.

Die heb ik wel. Tijdens conceptie had ik niet het idee dat er 6 jaar later een pandemie zou zijn waarbij je verplicht zoveel mogelijk thuis moest blijven.

Hoe had je het gevonden als je partner zou zijn overleden in het ziekenhuis omdat er geen medisch personeel is, die moesten allemaal thuis zitten voor de kinderen zonder noodopvang. Had je dan ook moeite gehad met die paar tientjes per maand?

Waarom gelijk weer zo extreem? Op die manier kan je alles goedpraten.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:50:
Het kan bij jou duidelijk zijn geweest, maar dat vind ik wel erg knap ten opzichte van alle officiële berichten tot dat moment. Ook weet je niet hoe lang dit nog duurt. Voor hetzelfde geld komt er nog een maand bij. Of beschouwt men dit schooljaar als verloren (zie centrale examens) en komen ze pas in augustus weer op school. Dan heb je het over 5 maanden in totaal wat toch in de papieren gaat lopen voor veel mensen..

Schooljaar staat toch los van opvang?

Die heb ik wel. Tijdens conceptie had ik niet het idee dat er 6 jaar later een pandemie zou zijn waarbij je verplicht zoveel mogelijk thuis moest blijven.

Maar je wist wel dat kinderen tijd, geld en aandacht kosten. Soms zijn kinderen ook ziek, dan moet je ook schipperen. Dat had je ook vast niet in je hoofd tijdens de conceptie.

Je had ook voor de conceptie kunnen besluiten dat jij en je partner geen opvang nodig hadden, dan had je nu ook geen probleem. Je kiest er zelf voor om kinderen te nemen, te blijven werken en opvang af te nemen toch?

Waarom gelijk weer zo extreem? Op die manier kan je alles goedpraten.

Omdat het een reëel voorbeeld is, daarvoor is de noodopvang bedoeld. Om cruciale beroepen te kunnen blijven uitvoeren. En jij en ik (en de rest van Nederland) zijn afhankelijk van die beroepen.

[XyritZz]

BoB_HenK schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:00:

[...]


Is in feite toch ook zo? Op basis van alle verhalen om mij heen en in media kan ik niet anders concluderen dat het aantal ouders dat én kinderen thuis heeft én effectief net zo veel uren kan leveren (m.i. geheel logischerwijs) als "vroeger" extreem beperkt moet zijn, indien ze al bestaan. Er is in die zin sprake van verkapte subsidiering.

Voor fulltime werkenden zal dat zeker waar zijn, maar als ik naar mijn eigen situatie kijk; ik werk 32 uur; en mijn vrouw tijdelijk 16 uur omdat ze nog flink wat ouderschapsverlof opneemt. Hierdoor hebben we één dag overlap qua werken in de week en de uren die we nu op die dag niet kunnen werken i.v.m. de kinderen halen we in de avonduren in waardoor we geen tijd op het werk missen doordat er kinderen thuis zijn.

Moet zeggen dat ik er allemaal niet zo veel moeite mee heb hoor; we maakten weinig gebruik van opvang omdat we dus alleen die ene dag overlap hebben waardoor de "onnodige" kosten nu ook beperkt blijven tot een paar honderd euro per maand. Fijn als we het terug krijgen, maar geen ramp als dat niet of gedeeltelijk zou gebeuren. In heel deze crisis zijn er wel mensen met veel grotere problemen.

[drooger]

Tja, je kan ook gewoon blij zijn dat je het gros terugbetaald krijgt en dat kinderdagverblijven straks niet failliet zijn gegaan en je weer op zoek zou moeten (incl. lange wachtlijst) naar een nieuwe.

Om weer iets meer on topic te gaan:

Het aantal Nederlandse coronapatiënten op de intensive care is het afgelopen etmaal opnieuw afgenomen. Het zijn er 1279, 24 minder dan gisteren, meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding. Maandag waren het er 1338.

"We zien gelukkig een vrij stabiele daling", zegt voorzitter Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg. "Als het in dit tempo doorzet, duurt het ongeveer zes tot acht weken voor we in Nederland uitkomen op een normale IC-bezetting."

De daling blijft stabiel doorzetten.

[ Voor 18% gewijzigd door drooger op 15-04-2020 16:28 ]

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:28:
Tja, je kan ook gewoon blij zijn dat je het gros terugbetaald krijgt en dat kinderdagverblijven straks niet failliet zijn gegaan en je weer op zoek zou moeten (incl. lange wachtlijst) naar een nieuwe.

Die wachtlijsten zijn in deze tijd ook als sneeuw voor de zon verdwenen, vraag en aanbod.

[shdx]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:
De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

Onze opvang heeft op 25 maart laten weten dat ze het verschil boven het wettelijke maximum zullen compenseren. De organisatie zit door heel het land, dus er zullen meer ouders zijn die dit geluk hebben. Vraag het anders even na bij de opvang?

[LA-384]

Die daling is mooi, maar wat mij verbaasd/zorgen baart, is de laatst alinea van het nieuwsbericht op teletekst (pagina 113):

Van alle ruim 2500 corona patiënten die op een IC terecht zijn gekomen, ligt ongeveer de helft er nu nog. Zo'n 20% is overleden, circa 20% ligt nu elders in het ziekenhuis en 10% is weer thuis.

Na ruim 4 weken is dus slechts 10% genezen verklaard.

[ Voor 35% gewijzigd door LA-384 op 15-04-2020 16:55 ]

[gassiepaart]

LA-384 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:50:
Die daling is mooi, maar wat mij verbaasd/zorgen baart, is de laatst alinea van het nieuwsbericht op teletekst (pagina 113):

[...]

Na ruim 4 weken is dus slechts 10% genezen verklaard.

[Afbeelding]

Als je van de IC komt kan je virusvrij zijn, maar nog hinder ondervinden van de beademing/behandeling op de IC...

[gws24]

offtopic:
Laat maar, hele bericht van de nos fout gelezen

[ Voor 165% gewijzigd door gws24 op 15-04-2020 16:57 ]

[drooger]

hoevenpe schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:42:
[...]

Die wachtlijsten zijn in deze tijd ook als sneeuw voor de zon verdwenen, vraag en aanbod.

Nu misschien wel, maar ik doel op de tijd dat de kinderen weer allemaal naar school en opvang mogen. Dan zal de vraag weer nagenoeg gelijk zijn aan de oude situatie en mogen we blij zijn als er weinig tot geen opvangen failliet gegaan zijn, aangezien dat de wachtlijsten nog groter maakt.

[CaptJackSparrow]

Harvard-studie: zonder vaccin nog jaren afstand houden

De onderzoekers hopen op een vaccin. Tot dat er is, blijven maatregelen nodig, volgens hun modellen voor een lange aaneengesloten periode of met onderbrekingen waarin de maatregelen tijdelijk worden versoepeld.

Onderbrekingen waarin de maatregelen worden versoepeld? Hadden ze daar die studie voor nodig?

Gewoon 5,5 week geleden even hier moeten lezen.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"

Aangezien we voorlopig, tot er een vaccin beschikbaar is, nog met het virus zullen moeten 'leren leven' zul je moeten doen wat nodig is om het in bedwang te houden en de ziektegevallen te beperken om de gezondheidszorg daar toereikend voor te houden en de contactopsporing als bestrijdings/beperkingsmiddel te laten functioneren.

Dan kan ik me een scenario voorstellen waarbij je een gebied waar het virus te uitgebreid dreigt te worden, waardoor dit bovenstaande niet meer zal gaan lukken, voor een paar weken in lockdown gooit om verdere toename te minimaliseren en in die periode de geïnfecteerde mensen te kunnen scheiden van de gezonden. Is die verspreiding voor dat moment dan weer onder controle dan kan dat gebied weer op gang komen. En als na een X aantal weken dat dan toch weer nodig blijkt, rinse-repeat.

Stel je in het extreme geval een theoretische wereld voor die zo bijv. steeds 10 weken 'aan' gaat en dan weer 2 weken 'uit'. Dat zou nog wel eens een voldoende functionerende wereld kunnen zijn die deze strategie zo behoorlijk lang zou kunnen volhouden, tot er voldoende vaccin beschikbaar is om dit te doorbreken.

Ik heb dat later nog in veel meer detail opgeschreven, alleen niet hier meen ik.

In het kort gezegd: Eerst doen wat China heeft gedaan door met een harde lockdown (bij voorkeur synchroon wereldwijd) de aanwezigheid van het virus maximaal te reduceren (waarmee je ook de meeste doden voorkomt) waarna je dan met allerlei voortdurende voorzorgsmaatregelen zoals social distancing en voldoende mondkapjes voor iedereen voor de momenten dat je met andere mensen in contact komt de samenleving weer voorzichtig op een maatschappelijk en economisch redelijk normaal niveau kunt laten functioneren voor hopelijk een langere tijd (enkele maanden). Wat men in Wuhan/Hubei nu doet in essentie.

Als besmettingen toch weer diffuus over het land gaan oplopen (wat met alle maatregelen natuurlijk veel langzamer zal gaan dan bij de initiële uitbraak) kun je dan weer een paar weken in die harde lockdown gaan. Met forse testcapaciteit en contactopsporing zou die lockdownperiode korter gemaakt kunnen worden voordat je dan weer opnieuw de lockdown kunt opheffen. Bij lokale heropleving kun je evt. eerst een kleiner gebied in lockdown gooien.

Met enkele maanden een bijna normale economische activiteit afgewisseld met enkele weken een veel lager economisch niveau door de harde lockdown zou het gemiddelde economische prestatieniveau van zo'n cyclus wel eens dusdanig hoog kunnen zijn dat we dit inderdaad desnoods jaren zouden kunnen volhouden, tot er een vaccin is.

[assje]

Drardollan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:32:
[...]
Ben jij nog 100 procent productief voor je werkgever?

In de uren dat er kinderen zijn niet maar aangezien er verder toch niet zoveel te doen is heb je natuurlijk meer dan voldoende gelegenheid om 's avonds of in het weekend ook eens wat te doen.

Waar een wil is is een weg, gelukkig is mijn werkgever flexibel maar ik ben dat dan ook. Onder de streep ben ik denk ik productiever dan normaal door het (grotendeels) wegvallen van reistijd (3 dagen thuiswerken en 2 dagen zonder file).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 15-04-2020 17:29 ]

[codex]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 17:25:
Harvard-studie: zonder vaccin nog jaren afstand houden


[...]


Onderbrekingen waarin de maatregelen worden versoepeld? Hadden ze daar die studie voor nodig?

Gewoon 5,5 week geleden even hier moeten lezen.

CaptJackSparrow in "[ZT] Nieuwe variant van coronavirus, veroorzaakt Covid-19"


[...]


Ik heb dat later nog in veel meer detail opgeschreven, alleen niet hier meen ik.

In het kort gezegd: Eerst doen wat China heeft gedaan door met een harde lockdown (bij voorkeur synchroon wereldwijd) de aanwezigheid van het virus maximaal te reduceren (waarmee je ook de meeste doden voorkomt) waarna je dan met allerlei voortdurende voorzorgsmaatregelen zoals social distancing en voldoende mondkapjes voor iedereen voor de momenten dat je met andere mensen in contact komt de samenleving weer voorzichtig op een maatschappelijk en economisch redelijk normaal niveau kunt laten functioneren voor hopelijk een langere tijd (enkele maanden). Wat men in Wuhan/Hubei nu doet in essentie.

Als besmettingen toch weer gaan oplopen (wat met alle maatregelen natuurlijk veel langzamer zal gaan dan bij de initiële uitbraak) kun je dan weer een paar weken in die harde lockdown gaan. Met forse testcapaciteit en contactopsporing zou die lockdownperiode korter gemaakt kunnen worden voordat je dan weer opnieuw de lockdown kunt opheffen.

Met enkele maanden een bijna normale economische activiteit afgewisseld met enkele weken een veel lager economisch niveau door de harde lockdown zou het gemiddelde economische prestatieniveau van zo'n cyclus wel eens dusdanig hoog kunnen zijn dat we dit inderdaad desnoods jaren zouden kunnen volhouden, tot er een vaccin is.

Dit heb jij nu al meerdere malen geroepen met jouw eerdere bericht in de quote, maar wat voor zin heeft een complete lockdown bij een pandemie? Dat is piek, na piek, na piek met de bijhorende belasting van de IC als je de R0 onderschat.

In een geïsoleerde omgeving zou dat nut hebben. Echter, op het moment dat wij de eerste geïnfecteerden hadden was het virus al te ver verspreid om een enkele uitbraak te kunnen isoleren.

[ledog]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 17:22:
[...]

Nu misschien wel, maar ik doel op de tijd dat de kinderen weer allemaal naar school en opvang mogen. Dan zal de vraag weer nagenoeg gelijk zijn aan de oude situatie en mogen we blij zijn als er weinig tot geen opvangen failliet gegaan zijn, aangezien dat de wachtlijsten nog groter maakt.

En als de opvang nou failliet is, wat dan?

De vraag naar opvang vanuit de ouders blijft bestaan, de professionals willen nog werken en de faciliteiten zijn er nog allemaal.

Laat de professionals als collectief de nieuwe opvang regelen.
Worden we er misschien wel beter van.

[sNielz123]

BSO: 67 cent per half uur, tweede kind krijgt nog korting ook.
Grotendeels vergoed door de NL belastingdienst.

Als Nederbelg zijn er wel wat voordelen links en rechts

Mijn laatste rekening van Maart was 1 euro 50, waarschijnlijk 1,20 vergoed . Je betaalt ook alleen voor wanneer ze daadwerkelijk komen en dat kun je tot 's avonds 22:00 uur de dag vooraf inschrijven.

Als ik dan hoor dat je in NL voor een heel jaar 3 dagen per week afspreekt en je die ook moet betalen, zelfs als ze niet komen omdat je zelf toevallig vrij bent dan breekt mijn klomp..

[PalingDrone]

LA-384 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:50:
Die daling is mooi, maar wat mij verbaasd/zorgen baart, is de laatst alinea van het nieuwsbericht op teletekst (pagina 113):

[...]

Na ruim 4 weken is dus slechts 10% genezen verklaard.

[Afbeelding]

Persoonlijk ken ik iemand die in het ziekenhuis heeft gelegen en afgelopen week thuis is overleden.
In het ziekenhuis konden ze weinig meer voor hem betekenen en aangezien zijn vrouw inmiddels hersteld (?) was van dit virus mocht hij naar huis.
Niet iedereen die naar huis mag is dus genezen verklaard, staar je niet te blind op droge cijfers.

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:22:
[...]

Dit dus. Als mensen massaal op gingen zeggen, dan had men ook in de noodopvang een probleem.

Buiten dat is 50€ een kapitaal als je als flexwerker ineens terug valt naar bijstand.

Wellicht kleine groep. Die voelt het wel extra hard.

Communicatie en beleid verdient geen prijs wat mij betreft. Aansporen vooral niet op te zeggen vanwege globale economische gevolgen en dan de sigaar zijn.

Hoop voor de mensen die hierdoor in de knel komen dat bijzondere bijstand en regels voor reguliere bijstand (je wordt zo maar flink gekort en gestraft als je zelfs maar geld van familie of vrienden krijgt) zo soepel zijn als de toezegging dat de kosten voor een niet afgenomen dienst 100% vergoed worden.

[CaptJackSparrow]

reemprive schreef op woensdag 15 april 2020 @ 17:34:
[...]

Dit heb jij nu al meerdere malen geroepen met jouw eerdere bericht in de quote, maar wat voor zin heeft een complete lockdown bij een pandemie? Dat is piek, na piek, na piek met de bijhorende belasting van de IC als je de R0 onderschat.

In een geïsoleerde omgeving zou dat nut hebben. Echter, op het moment dat wij de eerste geïnfecteerden hadden was het virus al te ver verspreid om een enkele uitbraak te kunnen isoleren.

Omdat we toen niet adequaat hebben gereageerd en er geen social distancing was. Je lijkt teveel te hebben gekeken naar die tendentieuze blauwe grafiek van het RIVM over de Chinese lockdown waar na reductie tot bijna(?) nul de grafiek weer even stijl oploopt als bij de initiële uitbraak. Dat gaat juist nooit meer zo gebeuren. Je denkt toch niet dat ze gek zijn in China/Wuhan?

Ga maar kijken hoe het daar gaat lopen. Daar hadden ze het door en begrepen ze wat de enige optie voor hun was als je maximaal levens wilt redden én de economische schade zoveel mogelijk wilt beperken.

1. Heel besmettelijk.
2. Heel dodelijk.
3. Besmettelijk voordat mensen symptomen vertonen.

Met die drie gegevens is het duidelijk dat beleid dat alleen mensen met symptomen isoleert zal falen. Precies wat wij hier wel deden. Dus moet je iedereen als besmettelijk beschouwen tot het tegendeel bewezen is. Dus harde lockdown. Nogmaals, als je tenminste zoveel mogelijk vermijdbare sterfte wilt voorkomen.

Bruce Aylward van de WHO zei het ook allemaal al vroeg genoeg. "Speed is everything." En beleid dat in kleine stapjes verzwaard wordt veroordeelde hij ook als wat niet werkt. Je moet de menselijke interactie direct écht adequaat reduceren. Kleine stapje was ook precies wat wij hier wel deden.

Ga maar eens wat video's met hem bekijken. Steek je heel veel van op.

[gassiepaart]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 17:56:
[...]


1. Heel besmettelijk.
2. Heel dodelijk.
3. Besmettelijk voordat mensen symptomen vertonen.

Alle drie de punten niet waar of niet bewezen....

[CaptJackSparrow]

gassiepaart schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:02:
[...]

Alle drie de punten niet waar of niet bewezen....

Wauw. Iets met een steen. Luister eens bij 18 minuten als je het geduld voor de hele video niet kunt opbrengen.

YouTube: Coronavirus expert: 'War is an appropriate analogy'

China coronavirus 'spreads before symptoms show'

Dat was dus al op 26 januari. Daarna alleen maar steeds meer bevestigd.

[Stiggy]

@CaptJackSparrow Vergeet je niet dat wij voor groepsimmuniteit gaan en besmetting helemaal niet willen beperken? Integendeel, volgens de speech van Rutte en viroloog Marion Koopmans uit de link moeten we 50 - 60% van de mensen laten besmetten. De maatregelen die we nemen zijn er op gericht dat te laten gebeuren zonder dat de IC's overbelast raken. Zodra daar weer voldoende ruimte is kun je dus regels wat laten vieren om de besmettingen weer toe te laten nemen.

[gassiepaart]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:06:
[...]


Wauw. Iets met een steen. Luister eens bij 18 minuten als je het geduld voor de hele video niet kunt opbrengen.

YouTube: Coronavirus expert: 'War is an appropriate analogy'

China coronavirus 'spreads before symptoms show'

Dat was dus al op 26 januari. Daarna alleen maar steeds meer bevestigd.

Hoezo steen?
1. mazelen zijn heel besmettelijk R0-waarde = 12 tot 18
2. Ebola en SARS/MERS zijn heel dodelijk
3. Wetenschappelijk peer reviewed bewijs?

[CaptJackSparrow]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:09:
@CaptJackSparrow Vergeet je niet dat wij voor groepsimmuniteit gaan en besmetting helemaal niet willen beperken? Integendeel, volgens de speech van Rutte en viroloog Marion Koopmans uit de link moeten we 50 - 60% van de mensen laten besmetten. De maatregelen die we nemen zijn er op gericht dat te laten gebeuren zonder dat de IC's overbelast raken. Zodra daar weer voldoende ruimte is kun je dus regels wat laten vieren om de besmettingen weer toe te laten nemen.

Enig idee hoeveel doden daarbij zullen vallen? Diezelfde Bruce Aylward van de WHO meldde in een interview dat buiten Italië de sterfte in Europese landen momenteel op ruim 2% tot 6% zou liggen. Ga maar rekenen. Dan schrik je.

Kijk dit maar eens.

Canadian W.H.O. official says tough measures are key to slowing spread of COVID-19

[ Voor 11% gewijzigd door CaptJackSparrow op 15-04-2020 18:39 ]

[drooger]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:09:
@CaptJackSparrow Vergeet je niet dat wij voor groepsimmuniteit gaan en besmetting helemaal niet willen beperken? Integendeel, volgens de speech van Rutte en viroloog Marion Koopmans uit de link moeten we 50 - 60% van de mensen laten besmetten. De maatregelen die we nemen zijn er op gericht dat te laten gebeuren zonder dat de IC's overbelast raken. Zodra daar weer voldoende ruimte is kun je dus regels wat laten vieren om de besmettingen weer toe te laten nemen.

Dat is oude informatie die allang weerlegd is.
Groepsimmuniteit is niet een doel, maar hopelijk een wenselijke bijkomstigheid.

Uiteindelijk is wel de verwachting (ook bij bijv. de Duitsers) dat 50-60% de ziekte ooit zal krijgen, maar het beleid is niet om de besmettingen te stimuleren.

Het beleid is balanceren tussen de maatschappij draaiende te houden en het zorgsysteem niet teveel overbelasten.

[CaptJackSparrow]

Toch dubbelpost alhoewel de eerste maar niet verscheen.

[ Voor 95% gewijzigd door CaptJackSparrow op 15-04-2020 18:21 ]

[Stiggy]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:15:
[...]
Groepsimmuniteit is niet een doel, maar hopelijk een wenselijke bijkomstigheid.

Uiteindelijk is wel de verwachting (ook bij bijv. de Duitsers) dat 50-60% de ziekte ooit zal krijgen, maar het beleid is niet om de besmettingen te stimuleren.

Het beleid is balanceren tussen de maatschappij draaiende te houden en het zorgsysteem niet teveel overbelasten.

Oke, I stand corrected.
Effect en uitwerking is wel hetzelfde toch? Bij voldoende ruimte in de zorg laat je de teugels wat vieren. Niet met groepsimmuniteit als hoofddoel, maar met het draaiend houden van de maatschappij als doel. En het effect zal zijn dat de besmettingen weer toe kunnen nemen.

[drooger]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:21:
[...]

Oke, I stand corrected.
Effect en uitwerking is wel hetzelfde toch? Bij voldoende ruimte in de zorg laat je de teugels wat vieren. Niet met groepsimmuniteit als hoofddoel, maar met het draaiend houden van de maatschappij als doel. En het effect zal zijn dat de besmettingen weer toe kunnen nemen.

Niet helemaal, zeker niet als het advies van het OMT opgevolgd gaat worden omtrent versoepeling van maatregelen.
Hier te lezen: https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

Tot nu toe is het advies van het OMT haast 1-op-1 gevolgd, dus de verwachting is dat dit ook nu het geval is.

[hoevenpe]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:26:
Tot nu toe is het advies van het OMT haast 1-op-1 gevolgd, dus de verwachting is dat dit ook nu het geval is.

Benieuwd hoe lang het duurt voordat het OMT toch mondkapjes adviseert, na Azië, Oostenrijk, Denemarken en Frankrijk zijn ook onze directe buurlanden 'om':

quote: https://www.telegraaf.nl/...uitsland-draag-mondkapjes

Buurlanden België en Duitsland: ’Draag mondkapjes’

In België worden ze aangeraden in situaties waar geen 1,5 meter afstand kan worden gegarandeerd of waar veel mensen zijn. „Het dragen van stoffen mondmaskers zal een belangrijke rol gaan spelen bij de overgang naar een normale situatie”, zei premier Sophie Wilmès na afloop van een vergadering met de Nationale Veiligheidsraad en de leiders van de deelregeringen.

Ook in Duitsland geldt vanaf nu een 'dringende aanbeveling' voor het dragen van mondkapjes. Dat liet bondkanselier Angela Merkel weten. De aanbeveling geldt onder meer voor kantoren en fabrieken.

[Liveshort]

Achteraf is het ook wel lekker makkelijk praten. Had de overheid een complete lockdown afgekondigd halverwege februari had de bevolking dat eenvoudigweg niet geslikt. Het mooie van onze westerse cultuur is dat je draagvlak nodig hebt om zoiets ingrijpends maatschappelijk goed aan te pakken. Kijk maar naar de drukke plekken die er na de eerste maatregelen nog waren, en de omslag naar publieke veroordeling over dat soort situaties. Reken er maar op dat bij een eventuele volgende uitbraak alles een stuk sneller zal lopen, maar daar is de huidige situatie gewoon een vereiste voor geweest. Dat is een nadeel van de democratie, maar anderzijds heb je nu wel de bevolking achter je in de aanpak van het probleem.

Die 2-6% overlijdenspercentage moeten we trouwens nog zien. Dat klopt ten aanzien van de positief geteste cases wel aardig, maar als je de verdelingen in de dagstaten van het RIVM bekijkt, kan het nooit zo zijn dat het virus zoveel meer ouderen treft dan jongeren. Gooi het aantal besmettingen keer 5 of keer 10 en het percentage verandert aanzienlijk. Niet dat 0.5% of 0.1% niet de moeite is, zeker niet zelfs, maar het zet de cijfers wel in een iets ander licht.

[CaptJackSparrow]

Liveshort schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:51:
Achteraf is het ook wel lekker makkelijk praten. Had de overheid een complete lockdown afgekondigd halverwege februari had de bevolking dat eenvoudigweg niet geslikt. Het mooie van onze westerse cultuur is dat je draagvlak nodig hebt om zoiets ingrijpends maatschappelijk goed aan te pakken. Kijk maar naar de drukke plekken die er na de eerste maatregelen nog waren, en de omslag naar publieke veroordeling over dat soort situaties. Reken er maar op dat bij een eventuele volgende uitbraak alles een stuk sneller zal lopen, maar daar is de huidige situatie gewoon een vereiste voor geweest. Dat is een nadeel van de democratie, maar anderzijds heb je nu wel de bevolking achter je in de aanpak van het probleem.

Die 2-6% overlijdenspercentage moeten we trouwens nog zien. Dat klopt ten aanzien van de positief geteste cases wel aardig, maar als je de verdelingen in de dagstaten van het RIVM bekijkt, kan het nooit zo zijn dat het virus zoveel meer ouderen treft dan jongeren. Gooi het aantal besmettingen keer 5 of keer 10 en het percentage verandert aanzienlijk. Niet dat 0.5% of 0.1% niet de moeite is, zeker niet zelfs, maar het zet de cijfers wel in een iets ander licht.

En daarom is regeren vooruitzien. Maar ik dacht er toen ook al zo over. Als de mensen eenmaal hadden gezien hoe hier duizenden doden waren voorkomen terwijl in de rest van de wereld die sterfte de pan uit rijst dan was iedereen zeer tevreden geweest.

Alle berichtgeving over hogere sterfte gemist?

Sterfte corona waarschijnlijk twee keer hoger, blijkt weer uit CBS-cijfers

Huisartsen gaan 'verborgen' coronadoden registreren

Voor elke gemist sterfgeval mag je dus ook heel veel mensen niet gediagnosticeerd hebben om dat percentage toch gelijk te laten blijven.

[Drardollan]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:20:
Toch dubbelpost alhoewel de eerste maar niet verscheen.

Heb ik ook geregeld last van, lijkt wel een bug bij GoT.

[GAIAjohan]

LA-384 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 16:50:
Die daling is mooi, maar wat mij verbaasd/zorgen baart, is de laatst alinea van het nieuwsbericht op teletekst (pagina 113):

[...]

Na ruim 4 weken is dus slechts 10% genezen verklaard.

[Afbeelding]

Die 20% elders zal grotendeels revalidatie zijn. Ook dat kost tijd, en nee die breng je niet door op de IC.
Dus feitelijk zijn die mensen al genezen, maar om naar huis te kunnen zullen ze sterker moeten worden of om leren gaan met mogelijke nieuwe handicaps.

[Brent]

Liveshort schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:51:
Het mooie van onze westerse cultuur is dat je draagvlak nodig hebt om zoiets ingrijpends maatschappelijk goed aan te pakken.

Heel fijn dat de brandweer eerst moet overleggen en onderhandelen of ze het terrein wel op mogen om te blussen Dit alles zagen velen aankomen, en niet heel veel meer dan eens de rapporten die al decennia ingestuurd worden lezen was alles dat daar voor nodig was. Dan hadden we ook niet plotsklaps 'draagvlak' hoeven creëren, daar hadden we dan jaren voor de tijd gehad, ook om het op een fatsoenlijke manier te regelen met waarborgen van privacy etc.

Liveshort schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:51:
Die 2-6% overlijdenspercentage moeten we trouwens nog zien.

Dat is het altijd tijdens een brand, een groot deel van de aanpak wordt bepaald op voortschrijdend inzicht. We kunnen niet even met 2021 bellen om te vragen of het nu wel echt nodig is massaal uit te rukken De schattingen nu liggen ruim boven de procent, wat ongehoord is. Op basis van de mogelijkheid dat dit cijfer nog kan veranderen kunnen we geen beleid baseren, dan hoef je nooit wat te doen. 't Kan immers altijd meevallen.

[BarôZZa]

Liveshort schreef op woensdag 15 april 2020 @ 18:51:
Achteraf is het ook wel lekker makkelijk praten. Had de overheid een complete lockdown afgekondigd halverwege februari had de bevolking dat eenvoudigweg niet geslikt. Het mooie van onze westerse cultuur is dat je draagvlak nodig hebt om zoiets ingrijpends maatschappelijk goed aan te pakken. Kijk maar naar de drukke plekken die er na de eerste maatregelen nog waren, en de omslag naar publieke veroordeling over dat soort situaties. Reken er maar op dat bij een eventuele volgende uitbraak alles een stuk sneller zal lopen, maar daar is de huidige situatie gewoon een vereiste voor geweest. Dat is een nadeel van de democratie, maar anderzijds heb je nu wel de bevolking achter je in de aanpak van het probleem.

*knip*
Een rant gaan houden zonder discussiewaarde laten we achterwege

Die 2-6% overlijdenspercentage moeten we trouwens nog zien. Dat klopt ten aanzien van de positief geteste cases wel aardig, maar als je de verdelingen in de dagstaten van het RIVM bekijkt, kan het nooit zo zijn dat het virus zoveel meer ouderen treft dan jongeren. Gooi het aantal besmettingen keer 5 of keer 10 en het percentage verandert aanzienlijk. Niet dat 0.5% of 0.1% niet de moeite is, zeker niet zelfs, maar het zet de cijfers wel in een iets ander licht.

Als je het aantal besmettingen keer 5 of 10 doet dan kom je uit op 1-2%, de officiële cijfers zijn nu 11% hier.

Een betrouwbaar percentage zou enorm waardevol kunnen zijn. Want je kan namelijk ook terugrekenen. We staan nu op 3000 doden, maar geschat wordt dat dit minstens het dubbele is, omdat er te weinig getest is. Bij een mortaliteit van 1% zou dat betekenen dat er nu al zo'n 600.000 mensen besmet moeten zijn geweest. Bij 2% is dat 300.000, .5% 1.2 miljoen en bij jouw genoemde .1% kom je uit op 6 miljoen besmettingen. Met een nauwkeurig sterftepercentage kan je dus veel preciezer het aantal besmettingen schatten en daar het beleid op aanpassen. Maar als ik die cijfers zie, dan vermoed ik dat je toch al snel boven de 3% uitkomt.

[ Voor 20% gewijzigd door tweakduke op 15-04-2020 22:08 ]

[ijdod]

@hoevenpe Ik zie het er ook hier wel van komen. Niet omdat het veel zin heeft, maar omdat je die discussie toch niet gaan winnen.

Niet dat die landen wel de mondkapjes hebben...

https://www.ecdc.europa.e...-face-masks-community.pdf

@BarôZZa Wow, nog steeds dezelfde onzin?

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 15-04-2020 20:36 ]

[StealthyPeanut]

sNielz123 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 17:39:
BSO: 67 cent per half uur, tweede kind krijgt nog korting ook.
Grotendeels vergoed door de NL belastingdienst.

Als Nederbelg zijn er wel wat voordelen links en rechts

Mijn laatste rekening van Maart was 1 euro 50, waarschijnlijk 1,20 vergoed . Je betaalt ook alleen voor wanneer ze daadwerkelijk komen en dat kun je tot 's avonds 22:00 uur de dag vooraf inschrijven.

Als ik dan hoor dat je in NL voor een heel jaar 3 dagen per week afspreekt en je die ook moet betalen, zelfs als ze niet komen omdat je zelf toevallig vrij bent dan breekt mijn klomp..

Die regels zullen er vast zijn bij organisaties, maar ik kan mijn dochter gewoon tot 22u de dag ervoor afmelden, zonder extra kosten .

[codex]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 19:05:
[...]


En daarom is regeren vooruitzien. Maar ik dacht er toen ook al zo over. Als de mensen eenmaal hadden gezien hoe hier duizenden doden waren voorkomen terwijl in de rest van de wereld die sterfte de pan uit rijst dan was iedereen zeer tevreden geweest.

Alle berichtgeving over hogere sterfte gemist?

Sterfte corona waarschijnlijk twee keer hoger, blijkt weer uit CBS-cijfers

Huisartsen gaan 'verborgen' coronadoden registreren

Voor elke gemist sterfgeval mag je dus ook heel veel mensen niet gediagnosticeerd hebben om dat percentage toch gelijk te laten blijven.

Sorry, maar als je echt kijkt naar landen waar wel een degelijk testbeleid(inclusief de hoeveelheid false negatives) is dan zou het mij verbazen als de mortaliteit boven de 1 procent ligt.

Ik denk ook dat wij qua besmettingen al snel richting de half miljoen zitten op dit moment. Elke steekproeven op een controlegroep varieert tussen de 3 en 14 procent van de bevolking, dat wij als 1 van de dichtstbevolkte landen hier ver onder zouden zitten is zeer onwaarschijnlijk.

[CaptJackSparrow]

Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"

ZAANDIJK - Het is een stille ramp die zich afspeelt in veel Nederlandse zorginstellingen. Wanneer het coronavirus eenmaal de deuren is binnengedrongen, slaat het vaak genadeloos hard toe. Een zorgmedewerker van de zorginstelling Guisveld in Zaandijk vertelt op voorwaarde van anonimiteit aan NH Nieuws dat de situatie in de zorginstelling schrijnend is.

Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

[Snowhite0901]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

En wat precies kunnen zij hieraan doen?

[CaptJackSparrow]

Snowhite0901 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:11:
[...]

En wat precies kunnen zij hieraan doen?

De waarheid omtrent het beleid uiteindelijk boven tafel brengen. Zodat de verantwoordelijken daarvoor op de juiste manier ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Wikipedia: Parlementaire enquête in Nederland

[MikeyMan]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:16:
[...]


De waarheid omtrent het beleid uiteindelijk boven tafel brengen. Zodat de verantwoordelijken daarvoor op de juiste manier ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Wikipedia: Parlementaire enquête in Nederland

Stoere praat, maar wat is precies je voorstel?

[TrailBlazer]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

Het is gewoon een ongelofelijk rotvirus waar helaas een hoop ouderen aan gaan overlijden. Dit soort groepen mensen zijn vrijwel niet te isoleren. Dementerende bejaarden laten verplegen door volledig ingepakte mensen is ook onmenselijk. Ik weet niet of je ervaring hebt met zwaar dementen maar dat is zo’n verschrikkelijke ziekte. Die raken van alles in de stress.
Het is gewoon een harde herinnering dat we niet alles kunnen voorkomen. Ik zie nog steeds geen enorme fouten. Had het beter gekund? vast maar voor de eerste pandemie op deze schaal in europa vind ik de nederlandse reactie prima.

[JeroenNietDoen]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

Leuk en aardig, maar elke andere aanpak had geen beter resultaat opgeleverd. We wisten voordat het goed en wel in Nederland aansloeg dat het hard in zou slaan op ouderen. Leeftijd en eventuele onderliggende ziektes zijn gewoon "bijna" kansloos. Daar had geen full lockdown iets tegen kunnen doen.

[JeroenNietDoen]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:21:
[...]


Stoere praat, maar wat is precies je voorstel?

Niet alleen dat, wat had betreffende user anders in gedachten gehad om het beter te doen.

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:23:
[...]

Niet alleen dat, wat had betreffende user anders in gedachten gehad om het beter te doen.

Dat zeg ik...

[klaaas]

TrailBlazer schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:21:
[...]

Het is gewoon een ongelofelijk rotvirus waar helaas een hoop ouderen aan gaan overlijden. Dit soort groepen mensen zijn vrijwel niet te isoleren. Dementerende bejaarden laten verplegen door volledig ingepakte mensen is ook onmenselijk. Ik weet niet of je ervaring hebt met zwaar dementen maar dat is zo’n verschrikkelijke ziekte. Die raken van alles in de stress.

Eens, maar... er zijn ook verpleeghuizen waar het wel lukt om de besmetting tot 1 groep / afdeling te beperken. Je koopt er nu weinig voor, maar het lijkt me goed om achteraf (of misschien al eerder) te analyseren of dat een kwestie is van geluk of dat de ene aanpak beter werkt dan de andere.

[drooger]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Ik kan me nog de interviews herinneren van o.a. mantelzorgers dat ze niet meedoen aan die gekte.
Natuurlijk nog volop mensen die gewoon nog even op bezoek gaan bij hun familieleden in de verpleeghuizen.

Ja het is echt droevig dat het er zo aan toe gaat binnen de zorginstellingen, maar dat virus is natuurlijk ook binnengekomen daar op een manier.

Zonder grondig onderzoek kan je niet oordelen hoe het zo mis kan gaan in verpleeghuizen, komt het door iemand die niet de maatregelen heeft gevolgd, een medewerker die het onverhoopt toch ergens heeft gekregen?

Leuk dat je al klaar staat met een parlementaire enquête, maar hou er aub rekening mee dat de verantwoordelijkheid voor handelen niet enkel bij overheid ligt, die ligt ook bij de mensen.
En ja, dan is 'intelligent' soms wel een uitdaging.

[downtime]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:16:
[...]

De waarheid omtrent het beleid uiteindelijk boven tafel brengen. Zodat de verantwoordelijken daarvoor op de juiste manier ook verantwoordelijk kunnen worden gehouden.

Wikipedia: Parlementaire enquête in Nederland

Een parlementaire enquete lijkt me hoe dan ook een goed idee. Niet om "verantwoordelijken verantwoordelijk te houden" (wat je daar ook mee bedoelt) maar omdat deze episode een enorme impact heeft en het harde noodzaak is om lessen te leren. En met kennis achteraf zullen we dan ongetwijfeld fouten in de aanpak zien. Dat is onvermijdelijk.

[MadDogMcCree]

Ik zat even wat te snuffelen op de website van het RIVM, en zie dit grafiekje, wat een graadmeter is van dit virus seizoen:



Wat opvalt is hoe snel we dit jaar Influenza onder de duim hebben gekregen met de maatregelen. Normaal gesproken ebt Influenza door tot half april, dit jaar was het al verdwenen na de week van 9-15 maart, toen we nog maar net vrij kort landelijke maatregelen hadden genomen; vaker handen wassen, geen handen schudden, hoesten en niezen in de elleboog. De scholen waren nog niet gesloten en 1,5m was nog geen ding. Allemaal niet bijzonder ingrijpende ‘maatregelen’ dus.

Toch heeft het ervoor gezorgd dat Influenza in één klap verdween. Het kan zijn dat Influenza dit jaar per toeval vroeg is verdwenen, maar als je terug gaat kijken in het archief, dan is verdwijnt Influenza jaarlijks rond week 16.

Mijn punt is; moeten we niet ieder jaar minimale maatregelen nemen, bijvoorbeeld na de kerstvakantie, om influenza in te dammen? Geen kussen, handjes geven en nieuwjaarswensen de eerste maandag van het nieuwjaar, maar wat gezonde social distancing, handen wassen en elleboog hoesten. Ik denk dat we met weinig ingrijpende maatregelen jaarlijks heel wat Influenza leed kunnen voorkomen. Januari is daarvoor de perfecte maand.

[nuker]

MadDogMcCree schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:11:
Ik zat even wat te snuffelen op de website van het RIVM, en zie dit grafiekje, wat een graadmeter is van dit virus seizoen:

[Afbeelding]

Wat opvalt is hoe snel we dit jaar Influenza onder de duim hebben gekregen met de maatregelen. Normaal gesproken ebt Influenza door tot half april, dit jaar was het al verdwenen na de week van 9-15 maart, toen we nog maar net vrij kort landelijke maatregelen hadden genomen; vaker handen wassen, geen handen schudden, hoesten en niezen in de elleboog. De scholen waren nog niet gesloten en 1,5m was nog geen ding. Allemaal niet bijzonder ingrijpende ‘maatregelen’ dus.

Toch heeft het ervoor gezorgd dat Influenza in één klap verdween. Het kan zijn dat Influenza dit jaar per toeval vroeg is verdwenen, maar als je terug gaat kijken in het archief, dan is verdwijnt Influenza jaarlijks rond week 16.

Mijn punt is; moeten we niet ieder jaar minimale maatregelen nemen, bijvoorbeeld na de kerstvakantie, om influenza in te dammen? Geen kussen, handjes geven en nieuwjaarswensen de eerste maandag van het nieuwjaar, maar wat gezonde social distancing, handen wassen en elleboog hoesten. Ik denk dat we met weinig ingrijpende maatregelen jaarlijks heel wat Influenza leed kunnen voorkomen. Januari is daarvoor de perfecte maand.

Ik denk dat 'social distancing', in meer of mindere mate, altijd zal blijven eigenlijk. En dan bedoel ik dat lichamelijk contact met relatief onbekende minder gaat worden vanaf nu.

[Raymond]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

Ik snap niet wat je punt is?
Zorginstellingen zijn al afgesloten, ik zie niet wat er nog meer gedaan kan/kon worden?

[MikeyMan]

downtime schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:05:
[...]

Een parlementaire enquete lijkt me hoe dan ook een goed idee. Niet om "verantwoordelijken verantwoordelijk te houden" (wat je daar ook mee bedoelt) maar omdat deze episode een enorme impact heeft en het harde noodzaak is om lessen te leren. En met kennis achteraf zullen we dan ongetwijfeld fouten in de aanpak zien. Dat is onvermijdelijk.

Het een gaat helaas niet zonder het ander vrees ik. Enquête staat gelijk aan verantwoordelijk houden.

Voorzie er ook nog eentje die de fraude aan de kaak stelt n.a.v. de financiële maatregelen die snel moesten maar waar geen misbruik van gemaakt mag worden

[CaptJackSparrow]

Het was me hier al opgevallen dat de trend van het aantal bij de GGD gemelde patiënten naar meldingsdatum sinds de laatste aanscherping van het restrictiebeleid op 23 maart, rekening houdend met de vertraging van de incubatietijd, er nou niet echt dalend uitziet, ook weer rekening houdend met de meestal enkele dagen achterlopende aantallen zodat je de laatste dagen nog niet kunt meenemen. Het gaat een beetje op en neer zoals dergelijke zaken nu eenmaal vaak doen, vooral als de waarden rond een gemiddeld aantal blijven fluctueren.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Toen ik daarom hier even de 7 daagse forecast aanzette was ik niet echt verbaasd dat Nederland daar als enige van die selectie omhoog zou gaan.

http://coronavirusgraphs....o=22,29,68,89,163,172,215

Ik zou verwachten dat die forecast ook als een trendlijn berekend wordt uit een relevant lange voorafgaande periode en niet vanaf het begin. Het is de vraag hoeveel voorspellende waarde dit heeft maar ik vind het toch wel opmerkelijk. Je weet niet in hoeverre toenemende testcapaciteit hier evt. een rol bij speelt maar je zou verwachten dat die in andere landen ook wordt opgevoerd.

Als je Spanje en Duitsland even uitzet wordt het nog een stukje geprononceerder.

Hmm...

[klaaas]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:59:
Het was me hier al opgevallen dat de trend van het aantal bij de GGD gemelde patiënten naar meldingsdatum sinds de laatste aanscherping van het restrictiebeleid op 23 maart, rekening houdend met de vertraging van de incubatietijd, er nou niet echt dalend uitziet, ook weer rekening houdend met de meestal enkele dagen achterlopende aantallen zodat je de laatste dagen nog niet kunt meenemen. Het gaat een beetje op en neer zoals dergelijke zaken nu eenmaal vaak doen, vooral als de waarden rond een gemiddeld aantal blijven fluctueren.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Toen ik daarom hier even de 7 daagse forecast aanzette was ik niet echt verbaasd dat Nederland daar als enige van die selectie omhoog zou gaan.

http://coronavirusgraphs....o=22,29,68,89,163,172,215

Ik zou verwachten dat die forecast ook als een trendlijn berekend wordt uit een relevant lange voorafgaande periode en niet vanaf het begin. Het is de vraag hoeveel voorspellende waarde dit heeft maar ik vind het toch wel opmerkelijk. Je weet niet in hoeverre toenemende testcapaciteit hier evt. een rol bij speelt maar je zou verwachten dat die in andere landen ook wordt opgevoerd.

Als je Spanje en Duitsland even uitzet wordt het nog een stukje geprononceerder.

Hmm...

Testcapaciteit heeft bij de grafieken van het RIVM zeker impact. Een schommelende / gemiddeld gelijkblijvende lijn is bij het verhogen van de testcapaciteit op zich natuurlijk geen verrassing en ws zelfs goed nieuws.

Als ik de uitleg bij de andere site goed interpreteer dan worden de voorspellingen gebaseerd op de trend in het aantal doden. Het vreemde daarbij is dat als je die grafiek bekijkt, je ziet dat b.v. België harder stijgt dan NL dus dat verklaart niet waarom de verwachte besmettingen er zo anders uitzien. Zonder meer toelichting over hoe de voorspelling tot stand komt lijkt het me niet dat we daar al te veel waarde aan moeten hechten. Wat ook aangegeven wordt is dat de voorspelling afhangt van de gekozen maatregelen. Moet je voor de grap Zweden er even bij aanzetten in de grafiek. Dan heb je nog een stijger te pakken.

[ Voor 4% gewijzigd door klaaas op 16-04-2020 00:28 ]

[Nox]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:59:
Het was me hier al opgevallen dat de trend van het aantal bij de GGD gemelde patiënten naar meldingsdatum sinds de laatste aanscherping van het restrictiebeleid op 23 maart, rekening houdend met de vertraging van de incubatietijd, er nou niet echt dalend uitziet, ook weer rekening houdend met de meestal enkele dagen achterlopende aantallen zodat je de laatste dagen nog niet kunt meenemen. Het gaat een beetje op en neer zoals dergelijke zaken nu eenmaal vaak doen, vooral als de waarden rond een gemiddeld aantal blijven fluctueren.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Toen ik daarom hier even de 7 daagse forecast aanzette was ik niet echt verbaasd dat Nederland daar als enige van die selectie omhoog zou gaan.

http://coronavirusgraphs....o=22,29,68,89,163,172,215

Ik zou verwachten dat die forecast ook als een trendlijn berekend wordt uit een relevant lange voorafgaande periode en niet vanaf het begin. Het is de vraag hoeveel voorspellende waarde dit heeft maar ik vind het toch wel opmerkelijk. Je weet niet in hoeverre toenemende testcapaciteit hier evt. een rol bij speelt maar je zou verwachten dat die in andere landen ook wordt opgevoerd.

Als je Spanje en Duitsland even uitzet wordt het nog een stukje geprononceerder.

Hmm...

Dit is waarschijnlijk vanwege de verhoogde testcapaciteit. Test meer en je zal meer geteste gevallen ontdekken.

Wat statistisch gezien een gelijke meting is gebleken is het aantal ziekenhuisopnames. Hier is niks in veranderd, mensen die zorg nodig hebben kunnen nog steeds opgenomen worden in het ziekenhuis, gelukkig zien we hier al een daling in. Dit is altijd nauwkeurig gemeten en op basis van de cijfers kun je schatten hoeveel daadwerkelijke besmettingen je gehad hebt.

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:04:
[...]


Ik kan me nog de interviews herinneren van o.a. mantelzorgers dat ze niet meedoen aan die gekte.
Natuurlijk nog volop mensen die gewoon nog even op bezoek gaan bij hun familieleden in de verpleeghuizen.

Ja het is echt droevig dat het er zo aan toe gaat binnen de zorginstellingen, maar dat virus is natuurlijk ook binnengekomen daar op een manier.

Zonder grondig onderzoek kan je niet oordelen hoe het zo mis kan gaan in verpleeghuizen, komt het door iemand die niet de maatregelen heeft gevolgd, een medewerker die het onverhoopt toch ergens heeft gekregen?

Leuk dat je al klaar staat met een parlementaire enquête, maar hou er aub rekening mee dat de verantwoordelijkheid voor handelen niet enkel bij overheid ligt, die ligt ook bij de mensen.
En ja, dan is 'intelligent' soms wel een uitdaging.

Medewerkers zien hun familie ook nog en kunnen het oplopen. Houd er ook rekening mee dat die medewerkers aangemerkt zijn als vitaal beroep en dus ook bij neusverkoudheid en milde symptomen nog gewoon moesten werken. Dat is 1.

Bewoners moeten vaak naar het ziekenhuis, voor controles, operaties, dialyse enz. Het ziekenhuis wil je momenteel liever niet zijn, dat is mogelijkheid 2.

Personeel in de zorg kan op meerdere plekken benodigd zijn, zowel ziekenhuis als bejaardenhuis, dit vanwege opleiding, invalhulp, etc. en op die manier komt het alsnog binnen. Zo zijn er hier wel twijfels bij of dit wel/niet verstandig is, maar het gebeurt.

Het gaat vrij hard in bejaardenhuizen omdat zij ook te maken hebben met clienten die dementerend zijn, die kan je niet isoleren in de eigen kamer. Die dwalen het hele pand door en dan gaat het hard.

Bron: familie in de zorg

[ Voor 31% gewijzigd door Nox op 16-04-2020 02:24 ]

[trekker22]

nuker schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:14:
[...]


Ik denk dat 'social distancing', in meer of mindere mate, altijd zal blijven eigenlijk. En dan bedoel ik dat lichamelijk contact met relatief onbekende minder gaat worden vanaf nu.

Dus overal half volle kroegen..... denk dat de jeugd / jong volwassenen / kroegtijger toch heel anders mee omgaat.

En theaters half vol...? Sport stadion half vol?

[XWB]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 22:10:
Stille ramp in zorginstelling Zaandijk: "Het is echt chaos"


[...]


Even voor de duidelijkheid mensen. Dit is wat we in dit land tegenwoordig 'intelligent' noemen.

Het bespaart in de toekomst natuurlijk wel op de zorgkosten en de capaciteitstekorten verdwijnen ook als sneeuw voor de zon.

Ik kan niet wachten op die parlementaire enquête en alle stukken van regeringsoverleggen en communicatie met het RIVM en het OMT die allemaal geWOBd moeten worden.

Het is dan ook heel opmerkelijk dat België weer bezoek toestaat aan zorginstellingen.

[ Voor 80% gewijzigd door XWB op 16-04-2020 07:14 ]

[ZieMaar!]

trekker22 schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:10:
[...]

Dus overal half volle kroegen..... denk dat de jeugd / jong volwassenen / kroegtijger toch heel anders mee omgaat.

En theaters half vol...? Sport stadion half vol?

Het is volgens mij al wel vaker gezegd, maar je hoeft niet 100% waterdichtheid te hebben om toch een groot effect te hebben. Zeker in dit voorbeeld. Kijk maar eens op de Engelstalige Wikipedia bij social distancing. Daar staat een versimpelde animatie, waarin goed te zien is dat zelfs hier en daar besmetting die stopt al een hoop doet.

Ook voor griep, geloof ik direct dat als het normaler is om bijv snotterend niet naar kantoor te komen, minder handen te schudden etc echt een hoop doet. Ik hoop althans dat dat een van de lessen is.

[Yucon]

XWB schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:13:
[...]


Het is dan ook heel opmerkelijk dat België weer bezoek toestaat aan zorginstellingen.

Het klinkt bijna als capitulatie. Zeker gezien de opmerking in dat gequote artikel hierboven dat het isoleren binnen de tehuizen eigenlijk ook geen doen is, zeker niet als er sprake is van demente bejaarden.

[Jorizzz]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:30:
[...]

Het is volgens mij al wel vaker gezegd, maar je hoeft niet 100% waterdichtheid te hebben om toch een groot effect te hebben. Zeker in dit voorbeeld. Kijk maar eens op de Engelstalige Wikipedia bij social distancing. Daar staat een versimpelde animatie, waarin goed te zien is dat zelfs hier en daar besmetting die stopt al een hoop doet.

Ook voor griep, geloof ik direct dat als het normaler is om bijv snotterend niet naar kantoor te komen, minder handen te schudden etc echt een hoop doet. Ik hoop althans dat dat een van de lessen is.

Dat laatste zie ik ook wel gebeuren, of dat hoop ik in elk geval. Nu is het vaak nog de gedachte: 'ach, een paar paracetamolletjes erin en ik kan gewoon werken hoor, haha'. Ik hoop dat dat verandert in bewustzijn over het verspreiden van ziektes. Dus al bij milde klachten: zoveel mogelijk thuiswerken, of als dat niet kan zoveel mogelijk gaan anderhalvemeteren. Niet meer op een verjaardag: "oh ik ga niet zoenen hoor, ik voel me niet zo lekker', maar gewoon niet komen. Al zal het voor sommigen toch wel allemaal weer terugvallen naar het oude gedrag. Misschien als dit echt nog jaren gaat duren dat het dan anders ligt, maar als we er binnen een jaar vanaf zijn, dan denk ik dat er weinig lessen worden geleerd.

[Verwijderd]

NRC rapporteert nu ook over de medische dossiers die bij default gedeeld worden:

https://www.nrc.nl/nieuws...nder-toestemming-a3996917

Walgelijke praktijk. Toestemming intrekken bij volgjezorg duurt "3 a 4 weken". Ze waren sneller met toestemming verlenen voor alle Nederlanders, dat kan blijkbaar wel automatisch.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:54:
NRC rapporteert nu ook over de medische dossiers die bij default gedeeld worden:

Dacht begrepen te hebben dat dit alleen het geval is als jij zelf daar in het ziekenhuis mondeling toestemming voor gegeven hebt, blijf je thuis veranderd er niets.

Of begrijp ik het verkeerd?

[ijdod]

ZieMaar! schreef op donderdag 16 april 2020 @ 07:30:
[...]
Ook voor griep, geloof ik direct dat als het normaler is om bijv snotterend niet naar kantoor te komen, minder handen te schudden etc echt een hoop doet. Ik hoop althans dat dat een van de lessen is.

Dergelijke maatregelen waren rond de Mexicaanse griep ook heel even een dingetje, maar dat is weer een stille dood gestorven. Nu had dat bij ons netto weinig om het lijf, dus de impact was nihil, maar toch.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:02:
[...]

Dacht begrepen te hebben dat dit alleen het geval is als jij zelf daar in het ziekenhuis mondeling toestemming voor gegeven hebt, blijf je thuis veranderd er niets.

Of begrijp ik het verkeerd?

Dat is een farce:

De Autoriteit Persoonsgegevens (AP) waarschuwde dat inzage alleen mag na, eventueel mondelinge, toestemming van de patiënt. Zo’n acht miljoen Nederlanders hebben eerder schriftelijk ingestemd met het delen van hun gegevens. Ongeveer een miljoen mensen hebben dat expliciet verboden. De rest liet niets weten.

Volgens privacy-organisaties heeft mondelinge instemming door deze laatste groep weinig te betekenen. Gerichte bevraging via het Landelijk Schakelpunt (LSP), dat de dossiers ontsluit, is namelijk niet mogelijk. Sinds dinsdag worden gegevens van zo’n acht miljoen Nederlanders die geen keuze maakten via het LSP toegankelijk gemaakt. Huisartsen ontvangen hiervoor software-updates.

Zorgverleners op huisartsenposten en eerste hulpen kunnen straks bij de dossiers, maar ook ander medisch personeel in ziekenhuizen en huisartsen vanuit hun praktijk. Eerder was de inzage bij mensen die ‘ja’ hadden gezegd beperkt tot de eigen zorgregio. Omdat coronapatiënten worden verspreid over het land zijn de dossier straks landelijk toegankelijk.

Daarnaast val ik formeel gezien onder die 8 miljoen Nederlanders, terwijl ik nooit schriftelijk of mondeling toestemming gegeven heb. Blijkt dat de huisarts de vinkjes toch maar gewoon aangeklikt heeft.

Daarnaast is mondelinge toestemming alleen voor mensen die zich aan de regels houden. Een hacker heeft daar schijt aan, die hoeft nu maar een huisarts te hacken en heeft toegang tot alle gegevens.

Als iemand die werkzaam is in de ICT binnen de zorg kan ik je vertellen dat hier nog de nodige post-itjes met wachtwoorden te vinden zijn en regels omtrent thuiswerken nogal soepel zijn geworden sinds het hele Corona gebeuren.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2020 08:10 ]

[autje]

reemprive schreef op woensdag 15 april 2020 @ 20:45:
[...]

Ik denk ook dat wij qua besmettingen al snel richting de half miljoen zitten op dit moment. Elke steekproeven op een controlegroep varieert tussen de 3 en 14 procent van de bevolking, dat wij als 1 van de dichtstbevolkte landen hier ver onder zouden zitten is zeer onwaarschijnlijk.

Heb je hier wat links voor, want dat zou ik zeer interessante informatie vinden die ik nog niet eerder hebben gezien?

[ijdod]

Wellicht goed om te beseffen rond de inmiddels wat gunstiger wordende cijfers: in mijn UMC ligt de IC nog steeds vol, en dat geldt voor onze hele regio. Wel is er ademruimte in de niet-IC zorg. Er lijkt licht aan het einde van de tunnel, maar dat kan ook een trein zijn .

Interessant gegeven is dat uit onderzoek blijkt dat de besmette collega's op de COVID afdeling niet door elkaar of door patienten zijn besmet. (geen link, intranet)

[ Voor 23% gewijzigd door ijdod op 16-04-2020 08:43 ]

[YakuzA]

Verwijderd schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:08:
[...]


Dat is een farce:


[...]


Daarnaast val ik formeel gezien onder die 8 miljoen Nederlanders, terwijl ik nooit schriftelijk of mondeling toestemming gegeven heb. Blijkt dat de huisarts de vinkjes toch maar gewoon aangeklikt heeft.

Daarnaast is mondelinge toestemming alleen voor mensen die zich aan de regels houden. Een hacker heeft daar schijt aan, die hoeft nu maar een huisarts te hacken en heeft toegang tot alle gegevens.

Als iemand die werkzaam is in de ICT binnen de zorg kan ik je vertellen dat hier nog de nodige post-itjes met wachtwoorden te vinden zijn en regels omtrent thuiswerken nogal soepel zijn geworden sinds het hele Corona gebeuren.

Als je het echt belangrijk vond, zat je al bij de 9 miljoen Nederlanders die wel al ja of nee hebben gezegd tegen de huisarts?

Net alsof je dit niet had verwacht na dezelfde truuk met donoren?

[Mfpower]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:45:
[...]

Als je het echt belangrijk vond, zat je al bij de 9 miljoen Nederlanders die wel al ja of nee hebben gezegd tegen de huisarts?

Net alsof je dit niet had verwacht na dezelfde truuk met donoren?

Ik had dit niet verwacht. Ook niet na de truuk met de donoren.

Opt out is niet zo simpel als inloggen en op een knopje drukken. Je moet inloggen, je huisarts zoeken (ging bij mij al lastig) en dan expliciet nee aangeven.

Er is geen algemene “nee” optie. Lekker transparant allemaal weer.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 08:45:
[...]

Als je het echt belangrijk vond, zat je al bij de 9 miljoen Nederlanders die wel al ja of nee hebben gezegd tegen de huisarts?

Net alsof je dit niet had verwacht na dezelfde truuk met donoren?

In het stuk wat je quote geef ik aan dat ik volgens het systeem onder "ja" viel, terwijl ik zeker weet dat ik daar nooit toestemming voor gegeven heb. Ik ben benieuwd hoe veel van die 8 miljoen die volgens het systeem "ja" gezegd hebben daarvan bewust zijn.

Daarnaast, is jezelf uitschrijven een process van weken blijkbaar.

Donoren is een heel ander verhaal. Daar is politiek debat over gevoerd en lang over gedebatteerd. Daarvan kunnen we nog zeggen dat het democratisch besloten was. Voor donoren zijn er ook spotjes op tv geweest die uitleggen wat de nieuwe situatie is. Die zijn er hier niet, totaal andere mate van ernst.

[joepP]

CaptJackSparrow schreef op woensdag 15 april 2020 @ 23:59:
Het was me hier al opgevallen dat de trend van het aantal bij de GGD gemelde patiënten naar meldingsdatum sinds de laatste aanscherping van het restrictiebeleid op 23 maart, rekening houdend met de vertraging van de incubatietijd, er nou niet echt dalend uitziet, ook weer rekening houdend met de meestal enkele dagen achterlopende aantallen zodat je de laatste dagen nog niet kunt meenemen. Het gaat een beetje op en neer zoals dergelijke zaken nu eenmaal vaak doen, vooral als de waarden rond een gemiddeld aantal blijven fluctueren.

Het zal je sieren om je kritische houding niet alleen te hanteren richting anderen, maar eerst en vooral richting jezelf. Ik meen dat je jezelf als "wetenschappelijk" ziet? Wellicht moet je het basisprincipe van falsificatie eens toepassen en wat minder hoog van de toren blazen.

Laat me je helpen. Het aantal positieve tests is een matige proxy voor het aantal besmettingen omdat je niet aselect kan testen. Iets wat hier al vele keren voorbij is gekomen. Het aantal ziekenhuisopnames is een veel betere indicator, evenals het aantal IC-opnames, en, met flinke vertraging, het aantal doden. Als je de moeite neemt om de IC-cijfers in excel te zetten en wat fitjes te maken (vanaf ~1-2 weken na de maatregelen) zie je direct een exponentieel dalende lijn met een halfwaardetijd van ongeveer 10 dagen. Waarom je dan herhaald zou willen posten dat ons beleid geen zin heeft en dat jij het heel anders zou doen is me een raadsel.

[voske]

Nieuwsbericht van het CBS en het RIVM over de oversterfte:

Sterfte onder bewoners van institutionele huishoudens bijna verdubbeld

De sterfte valt de afgelopen weken hoger uit dan gemiddeld voor deze periode. Dit geldt met name voor de sterfte onder bewoners van institutionele huishoudens, zoals verpleeg- en verzorgingshuizen, instellingen voor geestelijke gezondheidszorg en gehandicapten, gevangenissen en asielzoekerscentra. Hier was in week 14 (30 maart tot en met 5 april) de sterfte bijna twee keer hoger dan in een gemiddelde week in de eerste tien weken van 2020, terwijl de sterfte van mensen in particuliere huishoudens 1,5 keer hoger was. Dat melden het CBS en het RIVM op basis van de voorlopige sterftecijfers per week.
De schattingen zijn gebaseerd op het aantal overlijdensberichten dat het CBS tot nu toe ontvangen heeft voor week 14 in combinatie met door het CBS verzamelde gegevens over bewoners van institutionele huishoudens.

In 2020 overleden er tot en met week 10 (tot en met 8 maart) gemiddeld 797 mensen per week in institutionele huishoudens. In week 14 overleden naar schatting 1 485 bewoners van institutionele huishoudens. Bij particuliere huishoudens steeg het aantal overledenen van gemiddeld 2 336 per week in de eerste tien weken van 2020 naar 3 552 in week 14.

(...)

Overigens komen net tijdens de presentatie van Van Dissel de eerste resultaten van het onderzoek van Sanquin aan de orde (sheet 23). Bij ongeveer 3% van de onderzochte bloeddonoren (in totaal 4.208) werden antistoffen tegen het virus aangetroffen.

[ Voor 10% gewijzigd door voske op 16-04-2020 10:04 ]

[Mfpower]

Overigens nog een leuk proefballonetje van de Onderwijsraad: https://www.nu.nl/coronav...n-kwetsbare-kinderen.html

Maatregelen o.a. Lange schooldagen tot 17 uur, zomervakantie schrappen.

Begrijp me goed, ik zie de ellende van kwetsbare kinderen. En heb oog voor de achterstanden.

Maar na weken de kinderen homeschoolen met alle bijkomende stress om ze dan heel lang naar school te sturen en de vakantie te ontnemen lijkt me niet de oplossing. Om over de leraren nog maar niet te spreken.

Soms lijkt het alsof bestuurders uit een andere werkelijkheid komen.

En mijn n=1: onze kinderen zijn eerder voor komen te lopen dan achter (wij vallen dan ook niet in de kwetsbare groep).

[ijdod]

@Mfpower Aan de andere kant: het is ook vreemd te verwachten dat alles terug gaat naar de oude normaal.

[t_captain]

Nu.nl kadert het meteen verkeerd:

RIVM: Ongeveer 3 procent Nederlanders heeft antistoffen COVID-19

Het gaat niet om de Nederlanders, maar om de bloed- en/of plasma donoren. Dat zijn meerderjarige Nederlanders, met in het algemeen een zeer robuuste gezondheid. Bovendien zijn ze op het moment van afname door een vragenlijst en verpleegkundige keuring geweest. Het zijn dus mensen die op het moment van testen en in de week ervoor klachtenvrij zijn.

Onder die groep is het dus 3%.

Gokje: onder de groep mensen die in de afgelopen week wel enige (lichte) klachten had zoals verkoudheid of koorts, zal het percentage een stuk hoger liggen. We weten helaas nog steeds niet hoe de groepen "covid-antistoffen-positieven" zich verhouden:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2. ziek met lichte of matige klachten (meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Sanquin test de verhouding tussen groepen (3+4) aan de ene kant en 5 aan de andere kant. De verhoudingen tussen 1, 2 en 3 zijn heel belanrijk maar die hebben we nog steeds niet.

[PWM]

Wij vallen ook niet in de kwetsbare groep. Ik heb een mooi kantoor (500 meter van huis), waar de kinderen hun huiswerk doen. Als ze helemaal klaar zijn, mogen ze naar huis en gaan ze gewoon lekker spelen.

Maar dit soort beleid voer je niet voor de mensen die het "op orde" hebben, maar beleid baseer je juist op de zwakkere. Als de zomervakantie inkorten, lijkt dat me geen enkel probleem.

Langere dagen, voor basisschool, lijkt me niet echt helpen, zolang kunnen ze zich toch niet concentreren.

[FreakNL]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:
..
De overheid weet overigens alles al (uren/maand + betaald uurtarief). Ze hebben ook de toeslag al, dus ze kunnen de ouders inderdaad schadeloos stellen.

[...]

Dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, de definitieve toeslag weten ze pas na de belastingaangifte van 2020 die je in maart 2021 op zijn vroegst kan doen. Wat je nu krijgt is een voorschot.

Dit is gewoon een heel ingewikkeld verhaal waarbij je in 2021 nog een keer een verrekening moet doen omdat dan blijkt dat er mensen teveel of te weinig hebben teruggekregen.

Het is eigenlijk veel gemakkelijker voor de regering om deze compensatie pas in mei/juni 2021 uit te keren als alle cijfers bekend zijn.

[Nat-Water]

t_captain schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:19:
Nu.nl kadert het meteen verkeerd:


[...]


Het gaat niet om de Nederlanders, maar om de bloed- en/of plasma donoren. Dat zijn meerderjarige Nederlanders, met in het algemeen een zeer robuuste gezondheid. Bovendien zijn ze op het moment van afname door een vragenlijst en verpleegkundige keuring geweest. Het zijn dus mensen die op het moment van testen en in de week ervoor klachtenvrij zijn.

Onder die groep is het dus 3%.

Gokje: onder de groep mensen die in de afgelopen week wel enige (lichte) klachten had zoals verkoudheid of koorts, zal het percentage een stuk hoger liggen. We weten helaas nog steeds niet hoe de groepen "covid-antistoffen-positieven" zich verhouden:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2. ziek met lichte of matige klachten (meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Sanquin test de verhouding tussen groepen (3+4) aan de ene kant en 5 aan de andere kant. De verhoudingen tussen 1, 2 en 3 zijn heel belanrijk maar die hebben we nog steeds niet.

Ze citeren letterlijk van Dissel. Ik ben het met je eens dat de vergelijking totaal niet opgaat - wat ik normaal bij de bloedbank zie rondlopen komt totaal niet overeen met het straatbeeld. Maar van Dissel had hier zelf extra duidelijkheid moeten geven om te voorkomen dat het ontspoort. Hij had niet moeten beginnen met speculeren, of zoals hij het zegt 'tussen de oogharen door kijken'. Hij kwam zelf met honderduizenden Nederlanders aanzetten.

Ik heb zelf al even aan mijn contacten binnen Sanquin zelf gevraagd hoe dit nou exact zit. Wordt hopelijk vervolgd

[ Voor 6% gewijzigd door Nat-Water op 16-04-2020 10:27 ]

[Jorizzz]

t_captain schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:19:
Nu.nl kadert het meteen verkeerd:


[...]


Het gaat niet om de Nederlanders, maar om de bloed- en/of plasma donoren. Dat zijn meerderjarige Nederlanders, met in het algemeen een zeer robuuste gezondheid. Bovendien zijn ze op het moment van afname door een vragenlijst en verpleegkundige keuring geweest. Het zijn dus mensen die op het moment van testen en in de week ervoor klachtenvrij zijn.

Onder die groep is het dus 3%.

Gokje: onder de groep mensen die in de afgelopen week wel enige (lichte) klachten had zoals verkoudheid of koorts, zal het percentage een stuk hoger liggen. We weten helaas nog steeds niet hoe de groepen "covid-antistoffen-positieven" zich verhouden:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2. ziek met lichte of matige klachten (meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Sanquin test de verhouding tussen groepen (3+4) aan de ene kant en 5 aan de andere kant. De verhoudingen tussen 1, 2 en 3 zijn heel belanrijk maar die hebben we nog steeds niet.

Dit is wel interessant. Want de cijfers van Sanquin lijken inderdaad de groep 3+4 aan te duiden, dus het totale percentage zal misschien wel (optimistisch) 5% kunnen zijn. Maar zelfs ala het 3% is, dan betekent dat dat er al ruim 500.000 mensen SARS-CoV-2 hebben gehad én aantoonbaar antistoffen hebben gemaakt. Dat zijn er dus een paar ordes van grootte meer dan dan 28000 die tot nu toe volgens het RIVM positief getest zijn, en die cijfers zijn ook nog eens (iets) actueler dan die van Sanquin.
Ook het sterftecijfer komt met deze getallen op ongeveer 0,6% van de infecties uit. Dat is nog steeds veel als je het op heel NL projecteerd (ruim 100.000), maar minder erg dan sommige doemscenario's ons hebben voorgespiegeld.

(Edit: ~63k doden en ~0,4% sterftecijfer bij 5% besmet)

[ijdod]

De vraag is dus voornamelijk in hoeverre de donorpopulatie dus afwijkt van de gehele populatie. Daar zullen ongetwijfeld wel ergens gegevens van zijn; maar uiteraard is de vraag in hoeverre dit in deze context ook doorwerkt. Hoe dan ook, ik zou niet verwachten dat de cijfers voor de hele populatie opeens veel hoger liggen (in de context van de 15% die wel eens hoopvol genoemd wordt).

[anandus]

Zolang we niet weten of het hebben van antistoffen ook betekent dat je niet opnieuw ziek (en dus besmettelijk) kan worden, is het een nietszeggend cijfer (naast het feit dat het inderdaad niet representatief is).

[Rannasha]

Wat ontbreekt in de 3% van Sanquin is de false positive rate van de test die ze gebruikt hebben.

Bij een laag percentage werkelijk positieve samples is de false positive rate ontzettend belangrijk.

[Garyu]

Ik vermoed een veel lager daadwerkelijk cijfer over de gehele populatie, meer in de trant van 0.5-1.5%, op basis van de gegevens uit studies in andere landen.

[Honesty]

t_captain schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:19:
Nu.nl kadert het meteen verkeerd:


[...]


Het gaat niet om de Nederlanders, maar om de bloed- en/of plasma donoren. Dat zijn meerderjarige Nederlanders, met in het algemeen een zeer robuuste gezondheid. Bovendien zijn ze op het moment van afname door een vragenlijst en verpleegkundige keuring geweest. Het zijn dus mensen die op het moment van testen en in de week ervoor klachtenvrij zijn.

Onder die groep is het dus 3%.

Gokje: onder de groep mensen die in de afgelopen week wel enige (lichte) klachten had zoals verkoudheid of koorts, zal het percentage een stuk hoger liggen. We weten helaas nog steeds niet hoe de groepen "covid-antistoffen-positieven" zich verhouden:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2. ziek met lichte of matige klachten (meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Sanquin test de verhouding tussen groepen (3+4) aan de ene kant en 5 aan de andere kant. De verhoudingen tussen 1, 2 en 3 zijn heel belanrijk maar die hebben we nog steeds niet.

Ik denk ook dat de mensen die bij sanquin lopen ook wat socialer zijn, je geeft bloed en neemt wat ongemak voor een ander, dit zijn geen mensen die corona party's of zoiets ondernemen.

[Jorizzz]

Het percentage antistoffen verschilt per leeftijdsgroep. Bij 18 tot 20-jarigen (688 personen) gaat het om 3,6 procent, en daalt gestaag naarmate de geteste personen ouder zijn. Bij de groep tussen de 71 en 80 jaar werd bij niemand antistoffen gevonden, het ging hierbij om slechts tien personen

Bron

Ervan uitgaande dat 'hoe ouder hoe zieker', lijkt het ook logisch dat deze verhouding bestaat bij op dit moment en de afgelopen we(e)k(en)(?) niet zieke mensen. Geen idee alleen wat de leeftijdsopbouw van donoren is bij Sanquin...

[ Voor 10% gewijzigd door Jorizzz op 16-04-2020 10:36 ]

[Señor Sjon]

FreakNL schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:24:
[...]


Dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, de definitieve toeslag weten ze pas na de belastingaangifte van 2020 die je in maart 2021 op zijn vroegst kan doen. Wat je nu krijgt is een voorschot.

Dit is gewoon een heel ingewikkeld verhaal waarbij je in 2021 nog een keer een verrekening moet doen omdat dan blijkt dat er mensen teveel of te weinig hebben teruggekregen.

Het is eigenlijk veel gemakkelijker voor de regering om deze compensatie pas in mei/juni 2021 uit te keren als alle cijfers bekend zijn.

Wel voor de overheid, maar ik neem aan dat sommige ouders op een gegeven moment wel klaar zijn met duizenden euro's voorschieten. Grote 'winnaar' is dan het KDV, want die heeft volledig door kunnen factureren, terwijl ze lang niet altijd op volle kracht draaien met beperkte bezetting.

[simons]

Jorizzz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:35:
[...]

Bron

Ervan uitgaande dat 'hoe ouder hoe zieker', lijkt het ook logisch dat deze verhouding bestaat bij op dit moment en de afgelopen we(e)k(en)(?) niet zieke mensen. Geen idee alleen wat de leeftijdsopbouw van donoren is bij Sanquin...

Volgens mij belangrijker, wat van Dissel zegt is dat de genoemde percentages geen duiding bepaalt of dat veel of weinig is.
Voor hetzelfde geldt is die 3.6 dik voldoende.

[Wimo.]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:38:
[...]

Wel voor de overheid, maar ik neem aan dat sommige ouders op een gegeven moment wel klaar zijn met duizenden euro's voorschieten. Grote 'winnaar' is dan het KDV, want die heeft volledig door kunnen factureren, terwijl ze lang niet altijd op volle kracht draaien met beperkte bezetting.

Die 'winnen' sowieso op dit moment. Lage personeelskosten kosten en 0 daling inkomsten. Fraai businessmodel

[YakuzA]

Rannasha schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:32:
Wat ontbreekt in de 3% van Sanquin is de false positive rate van de test die ze gebruikt hebben.

Bij een laag percentage werkelijk positieve samples is de false positive rate ontzettend belangrijk.

Ook de false negatives missen uiteraard.

[t_captain]

Jorizzz schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:35:
[...]

Bron

Ervan uitgaande dat 'hoe ouder hoe zieker', lijkt het ook logisch dat deze verhouding bestaat bij op dit moment en de afgelopen we(e)k(en)(?) niet zieke mensen. Geen idee alleen wat de leeftijdsopbouw van donoren is bij Sanquin...

Uit anekdotisch bewijs: redelijke man/vrouw verdeling, tikje bias naar de mannen. Ik zie vrouwen relatief vaak volbloed geven en die komen wat minder vaak dan plasmadonoren. Ik gok 60-65% man, 35-40% vrouw.

Leeftijd: 18-70
* geen minderjarigen (regels)
* ondervertegenwoordiging mensen boven de 70 (misschien omdat de donatie op enig moment fysiek te belastend wordt)
* relatief veel donoren tussen 35 en 60

[RodeStabilo]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:38:
[...]

Wel voor de overheid, maar ik neem aan dat sommige ouders op een gegeven moment wel klaar zijn met duizenden euro's voorschieten. Grote 'winnaar' is dan het KDV, want die heeft volledig door kunnen factureren, terwijl ze lang niet altijd op volle kracht draaien met beperkte bezetting.

(ondanks je aanhalingstekens); Er wint hier helemaal niemand. Als je deze houding in het Omgaan met geld terugvragen: sportverenigingen e.d. topic zou laten zien zou je voor egoist versleten worden en met pek en veren het topic uitgejaagd worden.

[ Voor 5% gewijzigd door RodeStabilo op 16-04-2020 10:45 ]

[tlpeter]

Mfpower schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:12:
Overigens nog een leuk proefballonetje van de Onderwijsraad: https://www.nu.nl/coronav...n-kwetsbare-kinderen.html

Maatregelen o.a. Lange schooldagen tot 17 uur, zomervakantie schrappen.

Begrijp me goed, ik zie de ellende van kwetsbare kinderen. En heb oog voor de achterstanden.

Maar na weken de kinderen homeschoolen met alle bijkomende stress om ze dan heel lang naar school te sturen en de vakantie te ontnemen lijkt me niet de oplossing. Om over de leraren nog maar niet te spreken.

Soms lijkt het alsof bestuurders uit een andere werkelijkheid komen.

En mijn n=1: onze kinderen zijn eerder voor komen te lopen dan achter (wij vallen dan ook niet in de kwetsbare groep).

Het heeft helemaal geen zin om langere dagen te doen, je neemt maar zoveel stof op in een bepaalde tijd.
Door ineens langer te gaan les geven komt het niet meer binnen. Ook denk ik dat hier gewoon regels voor zijn.
Ook de zomer vakantie inkorten is een rare kattensprong die nergens over gaat.

[Rannasha]

YakuzA schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:41:
[...]

Ook de false negatives missen uiteraard.

Als het percentage daadwerkelijk positieve samples laag is, dan is de false positive rate veel belangrijker dan de false negative rate.

Neem bijvoorbeeld een test die een sensitiviteit en specificiteit van 99% heeft. Dus 1% false positive en 1% false negative. Stel dat 1% van de samples daadwerkelijk positief is. Van de 10000 samples zijn er dus 100 positief en 9900 negatief.

Van de 100 positieve samples zal er 1 onterecht negatief uitvallen in de test, maar van de 9900 negatieve samples zullen er 99 onterecht positief uitvallen.

De uitkomst van de test is dat er 198 positieve uitkomsten zijn, dus een percentage van ongeveer 2%. Het dubbele van het werkelijke percentage positieve gevallen.

[ijdod]

@tlpeter Rare kattensprongen zoals lockdowns, schoolsluitingen en een anderhalve meter maatschappij? Zo vreemd vind ik het niet. Of het zin heeft kan ik weinig over zeggen, maar dit is wel het soort outside of the box denken waar we meer van gaan zien, en ook nodig hebben. Dat wil niet zeggen dat je zo'n maatregel moet nemen, maar het op voorhand afschrijven is te makkelijk.

[MikeyMan]

tlpeter schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:43:
[...]

Het heeft helemaal geen zin om langere dagen te doen, je neemt maar zoveel stof op in een bepaalde tijd.
Door ineens langer te gaan les geven komt het niet meer binnen. Ook denk ik dat hier gewoon regels voor zijn.
Ook de zomer vakantie inkorten is een rare kattensprong die nergens over gaat.

Als de ouders daarmee al thuiswerkend beter uit de voeten kunnen kan het ook waarde hebben.

[Drardollan]

Mfpower schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:12:
Overigens nog een leuk proefballonetje van de Onderwijsraad: https://www.nu.nl/coronav...n-kwetsbare-kinderen.html

Maatregelen o.a. Lange schooldagen tot 17 uur, zomervakantie schrappen.

Dat zou betekenen dat ik mijn zomervakantie op 1 augustus kan schrappen. Die is nu al uiterst discutabel, de kans dat New York bezocht kan worden is op zijn minst discutabel (al denk ik persoonlijk dat we dan alweer redelijk gewoon leven). Maar als de kinderen dan ineens naar school moeten, wie gaat mij dan de vlucht+hotels+auto+alle gekochte tickets vergoeden?

Langere schooldagen zie ik ook niet zo zitten in het basisonderwijs. Kinderen hebben een korte spanningsboog en moeten ook de tijd en ruimte krijgen om nieuw geleerde stof te verwerken in de bovenkamer. Een uurtje extra zou nog wel een optie kunnen zijn.

Als ik dan toch eens een impopulaire mening mag hebben, het basisonderwijs zou een moeten kappen met de 10+ studiedagen en constante gestaak. Dan blijven er aanzienlijk meer lesuren over voor de kinderen en is een achterstand zo ingelopen.

En ook een serieuze noot: ik zeg basisscholen en kinderopvang open na de meivakantie. Zie maar eens wat er gebeurd, ik voorspel: niets. Het virus was hier al weken voordat de scholen, onder druk van wat ouders en NIET op basis van de wetenschap, dicht moesten. Toen was er ook niets aan de hand.

[ Voor 10% gewijzigd door Drardollan op 16-04-2020 10:59 ]

[t_captain]

Garyu schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:33:
Ik vermoed een veel lager daadwerkelijk cijfer over de gehele populatie, meer in de trant van 0.5-1.5%, op basis van de gegevens uit studies in andere landen.

Het zou heel vreemd zijn om 3% te vinden in een steekproef van gezonde mensen, als de hele populatie slechts 1% positief zou zijn. Ik zie die 3% als een ondergrens.

Een quote met mijn eigen groepsindeling:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2. ziek met lichte of matige klachten (meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Ik kan die verdeling iets aanscherpen:

1. ziek met ernstige klachten (~ getest GGD)
2a. ziek met lichte of matige klachten (gemeld bij huisarts en in door huisarts in thuisisolatie geplaatst; meestal niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
2b. ziek met lichte klachten (niet gemeld bij huisarts, naar eigen inzicht in thuisisolatie (niet getest bij GGD; vallen buiten Sanquin onderzoek)
3. geinfecteerd maar zonder klachten
4. hersteld
5. nooit besmet

Er is in maart ruwe schatting van de GGD geweest waarin ze een verhouding van ongeveer 5 zagen tussen groep 2a en groep 1. Laat 2b in dezelfde orde zijn van grootte zijn als 2a (grove aanname!), dan heb je een factor 10 tussen groep 1 en 2. Het ontbrekende puzzelstukje is de verhouding met groep 3.

RIVM spreekt van 28.000 positieve tests. Dat is hoofdzakelijk groep 1 en een stukje groep 3 (zorgverleners die preventief worden getest). Het cijfer is aan het vertroebelen sinds we aanzienlijk meer zorgverleners aan het testen zijn.

Laat groep 1 (plus het overeenkomstige deel van groep 4) zo'n 20.000 mensen groot zijn. Met die factor van het GGD en mijn eigen lompe aanname erbij zouden er 200.000 mensen geinfecteerd en met klachten (licht, matig of zwaar) zijn.

Sanquin schat in dat de asymptomatisch positieve groep zo'n 1/30e van de gezonde bevolking is. Dan kom je op dik een half miljoen mensen.

De break-down wordt dan ongeveer als volgt:
* 20.000 ernstige klachten
* 200.000 lichte of matige klachten
* 500.000 geen klachten

Ga je dit opschalen naar de hele bevolking, dan zouden we 450.000 mensen in de tweedelijns zorg moeten verwachten en 2.5 miljoen in de eerstelijns zorg. Die getallen zijn nog te hoog, dus we moeten zorgcapaciteit opschalen en/of nog even door met lockdown waardoor het percentage immuniteit flink omhoog is.

[FreakNL]

Señor Sjon schreef op donderdag 16 april 2020 @ 10:38:
[...]

Wel voor de overheid, maar ik neem aan dat sommige ouders op een gegeven moment wel klaar zijn met duizenden euro's voorschieten. Grote 'winnaar' is dan het KDV, want die heeft volledig door kunnen factureren, terwijl ze lang niet altijd op volle kracht draaien met beperkte bezetting.

Ik heb er persoonlijk geen enkele moeite mee, maar in ons geval gaat het “maar” om 450 per maand (netto), er zijn natuurlijk gevallen waar dat veel meer is. Maar als je gewoon nog 100% salaris krijgt zie ik alsnog het probleem niet, dan had je die kosten ook...

Kijk, als je een salaris terugval hebt is het een ander verhaal, maar ik hoef eigenlijk helemaal geen geld terug... Maargoed, als dat wel zo is mag dat van mij ook volgend jaar.... Eigenlijk zou je het per geval moeten bekijken maar dat is natuurlijk ook ingewikkeld