Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Cyberpope]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
[...]


Damn straight dat ik eenhoorns wil zien.

De sector kost 15% van de nationale centen en dat percentage is oplopend. Ik zou willen stellen dat het vinden van deze eenhoorn een van de allerhoogste prioriteiten moet hebben in onze maatschappij.

Ja en dan nog zijn HBO-verpleegkundige z'n beetje de slecht betaalde HBO'ers die er te vinden zijn.

Wat mij betreft is die prio nog hoger dan de energietransitie, skill gap, het pensioenvraagstuk en de veranderende geopolitieke verhoudingen. Stuk voor stuk vraagstukken die de toekomst van ons land kunnen maken of breken, ik het de zorg dus heel hoog staan.

Dat had je 10 jaar geleden moeten laten blijven in je stemgedrag. maar ik heb een donkerbruin vermoeden.

Ik vermoed dat er innovatie-belemmerende factoren in de zorg zitten. Ik zie wel innovatie, maar de zorg lijkt de afgelopen 30 jaar niet zoveel veranderd als bijvoorbeeld de IT, retail, energie of media.

Misschien omdat de belangrijkste factor in dat verhaal (de menselijke patiënt) ook niet zo veel veranderd is?
Wil je echt een grote klapper maken in de gezondheidszorg? Aanpakken leefomgeving en leefgedrag.
Maar ja, zolang we bedrijven laten vervuilen en overconsumptie van slecht voedsel laten aanjagen, is de rest slechts symptoom bestrijding.

Maar nee, laten we mensen met geen kennis van zaken weer denken dat het een product is, wat me net zoals anders zaken met een spreadsheetje en wat sleutelen aan een paar factoren maar denken dat het zo te fixen is. Kan met de rest toch ook? En dan heb je hier nog over de cure, laat staan als we het over de care gaan krijgen.

[Cyberpope]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
Zie het als een klant-leverancier relatie.

Omdat het dit nooit is.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
[...]


Damn straight dat ik eenhoorns wil zien.

De sector kost 15% van de nationale centen en dat percentage is oplopend. Ik zou willen stellen dat het vinden van deze eenhoorn een van de allerhoogste prioriteiten moet hebben in onze maatschappij.

Wat mij betreft is die prio nog hoger dan de energietransitie, skill gap, het pensioenvraagstuk en de veranderende geopolitieke verhoudingen. Stuk voor stuk vraagstukken die de toekomst van ons land kunnen maken of breken, ik het de zorg dus heel hoog staan.

Ik vermoed dat er innovatie-belemmerende factoren in de zorg zitten. Ik zie wel innovatie, maar de zorg lijkt de afgelopen 30 jaar niet zoveel veranderd als bijvoorbeeld de IT, retail, energie of media.

Het is eigenlijk rigoureus simpel.

De zorg is zo duur niet, het is behoorlijk innovatief, en het heeft een balans tussen kwaliteit en proces die volledig buiten MBA perspectief valt.

Maar, en nu komt het.

We zijn de zorg gaan gebruiken als verdienmodel, als voedingssysteem. Het is geen eenhoorn, het is een melkkoe.

En hoe komt dat? Stemgedrag ...

[Gonadan]

@t_captain als het dan toch puur om kosten gaat, is het dan niet goedkoper om überhaupt geen maatregelen te nemen? En dan ook geen coronapatiënten behandelen. Nabestaanden dan eventueel wat antidepressiva toeschuiven en door?

[alexbl69]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:52:
[...]
Heel eerlijk, het kan me ook niet zoveel schelen wat er achter de schermen allemaal speelt. Heb meer belangstelling voor oplossingen dan voor problemen.

Laat me raden? MBA?

[alexbl69]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:57:
[...]
Als die aantallen daadwerkelijk nodig zijn zullen die er komen, of dat nu praktisch haalbaar is of niet. Dat zal inderdaad zeker iets met de kwaliteit doen en waarschijnlijk tot gevolg hebben dat we na de crisis nog maanden of jaren met de nasleep van uitgebluste of weggejaagde zorgmedewerkers zitten.
Geenszins een wenselijk vooruitzicht inderdaad.

Ongetwijfeld... Je kunt er zoveel bedden neerzetten als je wilt en het personeel er praktisch laten wonen. De kwaliteit van de zorg en overlevingskansen zullen echter navenant dalen.

Punt is dat we door (het loslaten van) de maatregelen invloed hebben op de werkdruk op de ic's. En dat in mijn opinie die werkdruk eerst nog flink naar beneden zal moeten voordat we de teugels kunnen laten vieren.

Ben bang dat als Rutte volgende week 1 vinger geeft, een heleboel mensen de hele hand zullen pakken.

[Verwijderd]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
[...]


Damn straight dat ik eenhoorns wil zien.

De sector kost 15% van de nationale centen en dat percentage is oplopend. Ik zou willen stellen dat het vinden van deze eenhoorn een van de allerhoogste prioriteiten moet hebben in onze maatschappij.

Wat mij betreft is die prio nog hoger dan de energietransitie, skill gap, het pensioenvraagstuk en de veranderende geopolitieke verhoudingen. Stuk voor stuk vraagstukken die de toekomst van ons land kunnen maken of breken, ik het de zorg dus heel hoog staan.

Ik vermoed dat er innovatie-belemmerende factoren in de zorg zitten. Ik zie wel innovatie, maar de zorg lijkt de afgelopen 30 jaar niet zoveel veranderd als bijvoorbeeld de IT, retail, energie of media.


[...]


Waarom zou iemand van buiten de sector geen uitgesproken mening mogen hebben of zelfs eisen mogen stellen? We betalen er immers ook voor.

Zie het als een klant-leverancier relatie.

zorg niet innoverend? We vervangen hartkleppen via het bloedvat in de lies.. had iemand dat 20 jaar geleden gezegd en ze hadden je voor gek verklaart.. Het probleem is dat we gewoon veel en veel meer kunnen dan 20-30 jaar geleden. In combinatie met het ouder worden van de bevolking een dure cocktail. De zorg is ook al veel digitaliseert (uitgifte medicijnen etc.). Maarja inderdaad.. zorg blijft mensenwerk.. Het menselijke is en blijft heel moeilijk te vervangen door robots.

offtopic:
Ik ben overigens van mening dat onze ouderenzorg in bepaalde gevallen eigenlijk te ver gaat. Ik ben er van overtuigd dat een groot percentage van de al (dan niet dementerende) slachtoffers die nu in verzorgingshuizen vallen er niet eens rouwig om zijn dat magere Hein ze komt halen.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:29:
@t_captain als het dan toch puur om kosten gaat, is het dan niet goedkoper om überhaupt geen maatregelen te nemen? En dan ook geen coronapatiënten behandelen. Nabestaanden dan eventueel wat antidepressiva toeschuiven en door?

Als het echt om kosten gaat, en het is enkel een kosten / baten berekening, dan stel ik voor dat we onderscheid gaan maken op basis van berekening van hoe en wat mensen toevoegen aan scheppen van welvaart en onderhoud van welvaart & middelen daartoe.

...

Dan worden MBA's de nieuwe minimumloon flexwerkers.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 14-04-2020 20:59 ]

[Gonadan]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:35:
Ongetwijfeld... Je kunt er zoveel bedden neerzetten als je wilt en het personeel er praktisch laten wonen. De kwaliteit van de zorg en overlevingskansen zullen echter navenant dalen.

Punt is dat we door (het loslaten van) de maatregelen invloed hebben op de werkdruk op de ic's. En dat in mijn opinie die werkdruk eerst nog flink naar beneden zal moeten voordat we de teugels kunnen laten vieren.

Ben bang dat als Rutte volgende week 1 vinger geeft, een heleboel mensen de hele hand zullen pakken.

Bepaalde teugels zou nu al moeten kunnen, in bepaalde gevallen zou het zelfs weinig uit maken (denk aan die pubers die nu evengoed op elkaars lip zitten).

Ik deel je zorg dat men als een beetje ruimte krijgt zich direct weer misdraagt zoals dat eerste weekend en nu nog steeds bepaalde groepen. In die zin ben ik er ook voorstander van om alleen ruimte te bieden aan zaken die direct meerwaarde bieden, zoals specialistische zorg en onderwijs. En dat we zaken die alleen indirect meerwaarde bieden, zoals vermaak en ontspanning, gewoon nog even op slot blijven.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:45:
[...]

En dat we zaken die alleen indirect meerwaarde bieden, zoals vermaak en ontspanning, gewoon nog even op slot blijven.

Keerzijde van die keuze is wel dat het de houdbaarheid op langere termijn niet ten goede komt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:49:
Met de huidige maatregelen neemt het aantal besmettingen af... maar het gaat echt niet spectaculaire hard. Brabant moet nog steeds mensen verplaatsen naar elders ivm de toeloop van IC-patienten. Het geeft dus aan dat elke maatregel die we loslaten de boel weer aanwakkert.

Mogelijk kan in Friesland/Groningen het iets losser.. maar ik zie kijkend naar de besmettingen in Brabant/Limburg geen mogelijkheid het nu al flink te verlichten.

Naar ik begrijp is het in Brabant nog best strak, maar is het in Limburg toch iets van wat meer ademruimte aan het worden. Zo heeft dat zorghotel in Urmond best effect, draait Zuyderland ondanks interne troubles 8 uurs diensten (enfin, dat ziekenhuis is een drama van fraude en mismanagement maar slim inkopen van marketing maar onderling dumpen tussen de twee locaties), draaien de overige ziekenhuizen 12 uurs diensten maar wordt nagedacht over downscaling en is heel hard gewerkt aan ruimte binnen capaciteitsverhoging over SEH/AOA/IC/Recovery heen. Daarnaast, er is al een redelijke afname in toestroom naar IC geweest (dit is niet hetzelfde als minder kritieke besmettingen trouwens), en is flink ingezet ook op corona afdelingen. En in Maastricht zit het weliswaar vol, maar is er doorstroom. Wel flinke signalen over aangepaste protocollen beschermingsmiddelen onder invloed van voortdurende krapte. Ook opmerkelijk wel, nauwelijks inzage in besmettingen onder medewerkers, in de meeste ziekenhuizen is protocol nog steeds beperkt tot testen wanneer ziekteverschijnselen zich aandienen. En ja, het grensregio zijn is ook een factor. Volledig los van overleg op niveau van regering gingen er al patiënten naar Duitsland.

Wat ik begrijp is dat er redelijk goed gereageerd is onder bevolking op maatregelen, waarschijnlijk door het vroege en snelle opflakkeren van verspreiding. Het was dus niet iets ver van het bed, maar iets wat dichtbij was. Dan staan mensen er anders in.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:47:
Keerzijde van die keuze is wel dat het de houdbaarheid op langere termijn niet ten goede komt.

Dat hangt helemaal van de keuzes op de langere termijn af. Nu alles open gooien zorgt er voor dat je op de langere termijn juist weer van alles dicht moet doen. Wat zou dat doen voor de houdbaarheid?

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:01:
[...]

Dat hangt helemaal van de keuzes op de langere termijn af. Nu alles open gooien zorgt er voor dat je op de langere termijn juist weer van alles dicht moet doen. Wat zou dat doen voor de houdbaarheid?

Ik heb zo langzamerhand het idee dat het probleem minder in het gegeven maatregelen zit, dan in het potentieel van flexibele toepassing ervan. Vanuit gewenning aan systeem, patroon, consumptief op deze of gene knop drukken.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:01:
[...]

Dat hangt helemaal van de keuzes op de langere termijn af. Nu alles open gooien zorgt er voor dat je op de langere termijn juist weer van alles dicht moet doen. Wat zou dat doen voor de houdbaarheid?

Tsjah, zeg het maar...

Ben een beetje bang dat een periode van losser leven en zwaardere maatregelen ergens beter vol te houden is. Beetje 'de ziekenhuizen zijn leeg dus waarom zou ik me aan de regels houden' versus 'oh ja, nu zijn er genoeg slachtoffers om binnen te blijven'. Weet niet hoe 'het volk' hierop reageert.

[Gonadan]

Het volk is simpel, het wil brood en spelen. Nu het wc-papier weer volop verkrijgbaar is resten slechts de spelen. Ofwel, je zult een dunne lijn moeten bewandelen waarin zij zich kunnen vermaken en je niet te veel schade aan de situatie doet.
Vergis je echter niet in hoe moeilijk men met teleurstelling om kan gaan en hoever zij terug kunnen denken. Langzaam steeds meer toestaan geeft een positief gevoel en zal blijven motiveren, ook al duurt het voor sommigen wellicht te lang. Nu de teugels los en daarna weer aanhalen zal voor velen zijn alsof je de lolly weer van een kind terug pakt. Elke keer als je dat probeert zal je minder mensen mee krijgen.

[incaz]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:27:
Het volk is simpel, het wil brood en spelen.

Wat een negatieve kijk op mensen eigenlijk. Ik zie dat helemaal niet zomaar terug? Ook al werkt niet alles perfect, over het algemeen genomen schikt men zich echt vrij moeiteloos naar iets wat we zes weken geleden nooit voor mogelijk hadden gehouden.

Dus onderschat 'het volk' ook niet.

[ultimateharry]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
[...]

Zie het als een klant-leverancier relatie.

Ben ik even blij dat er nog zo’n 17 miljoen andere “klanten” zijn die daar iets van te vinden hebben...

[MikeyMan]

@Gonadan met dezelfde redenering kun je beredeneren dat het volhouden van de maatregelen terwijl er weinig voor terug komt lastig wordt. We zijn pas begonnen he... De echte zomer moet nog komen...
Ik weet echt niet wat hier beter gaat werken.

@incaz we zijn pas een paar weken bezig. De komende weken gaan we het zien.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:27:
Het volk is simpel, het wil brood en spelen. Nu het wc-papier weer volop verkrijgbaar is resten slechts de spelen. Ofwel, je zult een dunne lijn moeten bewandelen waarin zij zich kunnen vermaken en je niet te veel schade aan de situatie doet.
Vergis je echter niet in hoe moeilijk men met teleurstelling om kan gaan en hoever zij terug kunnen denken. Langzaam steeds meer toestaan geeft een positief gevoel en zal blijven motiveren, ook al duurt het voor sommigen wellicht te lang. Nu de teugels los en daarna weer aanhalen zal voor velen zijn alsof je de lolly weer van een kind terug pakt. Elke keer als je dat probeert zal je minder mensen mee krijgen.

Mensen zijn programmeerbaar op groepsniveau. De outliers zijn ook steeds meer stuurbaar als actor voor geleiding van groepsgedrag. Mensen zijn ook maar een diersoort, maar wel een die in perceptie leeft - niet in realiteit.

Die dunne lijn is eigenlijk zo gecompliceerd niet meer. Technologie heeft daar een enorme impact bij gehad. En de veranderingen in onze ordening hebben talloze afhankelijkheden toegevoegd waardoor er van elke kant prikkels tot conformiteit aanwezig zijn. Mensen zijn inderdaad ook zo gecompliceerd niet, echter onze prikkels zijn wel complex. Met hier een complicatie vanuit aanpassingen aan technologische ontwikkeling, ons consumptief perspectief van korte termijn en direct resultaat van A naar Beter is dominant geworden.

Daarom is consistentie absoluut een grote factor bij het houden van die lijn. Variatie is een complicatie. Verandering is de enige constante, maar we zijn gevoelig voor onzekerheid en vinden verandering niet prettig omdat vrijwel alles van onze opbouw zich richt op het afdekken van onzekerheden (ongeacht of dat nu meer in perceptie is dan reëel).

Dat vraagt een visie ten aanzien van óf die invalshoek van programmeren (zogezegd), óf communiceren. Dat laatste is niet makkelijk, zeker niet in een tijd waarin we onze traditionele kanalen van informatieprocessen gefragmenteerd hebben, en in een tijd waarin we gewend zijn geraakt aan het primair stellen van politiek gedrag bij afwegingen. Het is echter niet onmogelijk. Ook hier ligt een complicatie, sociaal-cultureel historisch perspectief na de Verlichting en de herinnering aan de Industriële Revolutie, het idee dat we programmeerbaar of zelfs maar stuurbaar zijn wijzen we af, ook al zijn er ruim voldoende tekenen aan elke muur. Met als resultaat dat we meer kwetsbaar zijn voor dat soort toepassingen, en het verleidelijker is om daar op in te zetten. Terwijl de invalshoek van communiceren meer bestendig is voor het vereiste aanpassen van patronen op termijn zonder te vervallen in de eerder genoemde complicatie van consumptief perspectief.

Ik zie de crux misschien meer liggen bij die primaire vereiste. Visie. Een crisis is óf een blootleggen van kwetsbaarheden waarbij we geen aanpassingen maken maar een terugkeer zoeken naar de status quo post ante, óf een confrontatie met kwetsbaarheden waardoor voldoende energie vrijgemaakt wordt om een nieuwe status quo te formuleren. Dat eerste, daarbij is visie niet vereist en mag het een vies woord blijven. Maar bij dat tweede, daar is het een bittere vereiste.

Nu is de historische les dat bij het volgen van dat eerste scenario samenlevingen zichzelf verzwakken, en enkel bij het tweede kansen scheppen. Maar goed, weten is slechts een deel van de berekening. En visie? Voor het Nederland van tegenwoordig is dat een gigantisch probleem.

[Gonadan]

incaz schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:35:
Wat een negatieve kijk op mensen eigenlijk. Ik zie dat helemaal niet zomaar terug? Ook al werkt niet alles perfect, over het algemeen genomen schikt men zich echt vrij moeiteloos naar iets wat we zes weken geleden nooit voor mogelijk hadden gehouden.

Dus onderschat 'het volk' ook niet.

Versterken van maatregelen omdat het kwartje de eerste week niet viel. Honderden boetes, afsluiting van wegen, parken en recreatiegebieden. Extra politieinzet, drones, mishandelde BOA's, uitgescholden beveiligers, winkeliers en vakkenvullers.

Het is maar wat je 'vrij moeiteloos' noemt.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:47:
@Gonadan met dezelfde redenering kun je beredeneren dat het volhouden van de maatregelen terwijl er weinig voor terug komt lastig wordt. We zijn pas begonnen he... De echte zomer moet nog komen...
Ik weet echt niet wat hier beter gaat werken.

Ik beredeneer het psychologisch, mensen houden van vooruitgang. Hoe klein ook.

[Virtuozzo]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:47:
[...]

Versterken van maatregelen omdat het kwartje de eerste week niet viel. Honderden boetes, afsluiting van wegen, parken en recreatiegebieden. Extra politieinzet, drones, mishandelde BOA's, uitgescholden beveiligers, winkeliers en vakkenvullers.

Het is maar wat je 'vrij moeiteloos' noemt.

Zoveel energie kost het niet, wanneer de structuren van samenleving fatsoenlijk onderhouden worden en het leren internaliseren van lessen breed en diep genoeg is

De Corona crisis maakt dat op soms subtiele, soms weinig subtiele wijzen duidelijk.

Hou er rekening mee dat het duiden van de uitzondering daarbij gereedschap is, maar dat het - gelukkig - om uitzondering gaat. Omdat de uitzondering in beeld komt en de regel niet of veel minder raakt perceptie makkelijk verstoord.

[MikeyMan]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:49:
[...]

Ik beredeneer het psychologisch, mensen houden van vooruitgang. Hoe klein ook.

Dat geloof ik, maar dan moet je wel iets aan tastbaar perspectief kunnen bieden. Waar ik bang voor ben is dat ofwel de onderbouwing van de maatregelen die moeten blijven (lees: veel doden, volle ic bedden) te ver achter loopt op de vooruitgang die er geboden kan worden (de maatregelen die verlicht worden). Is er dan wel 'quid pro quo' zogezegd...

M.i. zijn mensen ongeduldig. Al helemaal als het om 'een ander' gaat.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 14-04-2020 21:55 ]

[SymbolicFrank]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:49:
Ik beredeneer het psychologisch, mensen houden van vooruitgang. Hoe klein ook.

Mensen houden helemaal niet van verandering. Verbetering betekent dat zij het al die tijd fout hebben gedaan.

Ze houden alleen van verbetering in hun eigen situatie, met grote tegenzin.

[ Voor 11% gewijzigd door SymbolicFrank op 14-04-2020 22:05 ]

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:54:
[...]


Dat geloof ik, maar dan moet je wel iets aan tastbaar perspectief kunnen bieden. Waar ik bang voor ben is dat ofwel de onderbouwing van de maatregelen die moeten blijven (lees: veel doden, volle ic bedden) te ver achter loopt op de vooruitgang die er geboden kan worden (de maatregelen die verlicht worden). Is er dan wel 'quid pro quo' zogezegd...

M.i. zijn mensen ongeduldig. Al helemaal als het om 'een ander' gaat.

En ook wanneer het meer op afstand komt. Hier zit echt een zelf gemaakte valstrik, van en door mensen zelf, over de afgelopen decennia heen. Individualisme, systeemdenken, consumptief gedrag.

Corona is een crisis van gedrag. We zitten onszelf in de weg. Een van de grote lessen zit hem niet enkel in de door de crisis blootgelegde kwetsbaarheden, maar meer nog in de confrontatie met die kwetsbaarheden als resultaten van ons langzaam veranderde gedrag.

Dat is ook niet zomaar even op te pakken als uitdaging. Je hebt absoluut gelijk als je zegt dat we een tastbaar perspectief moeten bieden. En ja, wanneer de prikkels wegvallen wordt het moeilijk. We hebben de inclinatie niet om ons gedrag nu op strategisch niveau aan te passen, dan is er onderbouwde sturing en leiderschap nodig. Met consistente communicatie, maar, zoals ik eerder zei, hier is een visie vereist op uitdaging en toekomst.

Happen in het breedbeeld, en niet meer in de smartphone / het kleine scherm. Zogezegd.


Laat ik het zo zeggen, deze crisis is op strategisch niveau een uitdaging van sociale psychologie, op tactisch niveau een van wetenschap maar op de grond er een van passief consumptief gedrag. Dat eerste, daar hebben we het wat moeilijk mee maar het is wel te doen. Dat tweede, dat zit gelukkig nog nét goed. Dat derde, dat is de complicatie. Echter in mijn optiek maken nummers 1 en 2 dat best goed. Zolang we maar bereid zijn om nu visie te hebben op toekomst en naar voren te werken.

Als we dat afwijzen en enkel op magische wijze terug willen, tja, de patiënt Nederland komt er dan zwakker uit.

[Gonadan]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 21:54:
Dat geloof ik, maar dan moet je wel iets aan tastbaar perspectief kunnen bieden. Waar ik bang voor ben is dat ofwel de onderbouwing van de maatregelen die moeten blijven (lees: veel doden, volle ic bedden) te ver achter loopt op de vooruitgang die er geboden kan worden (de maatregelen die verlicht worden). Is er dan wel 'quid pro quo' zogezegd...

M.i. zijn mensen ongeduldig. Al helemaal als het om 'een ander' gaat.

Dat ben ik met je eens. Linksom of rechtsom zal de urgentie slijten en als normaal gaan voelen. Het wordt op termijn steeds lastiger om maatregelen actief te houden, ongeacht welke dat zijn.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:04:
[...]


Mensen houden helemaal niet van verandering. Verbetering betekent dat zij het al die tijd fout hebben gedaan.

Beide perspectieven hebben een punt.

Mensen willen het gewoon beter en meer zeker. Vandaar de kwetsbaarheid voor de verleiding van zowel bias als de kruimel. We zijn een wandelend wicked problem, we erkennen iets pas wanneer de oplossing er al is

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:06:
[...]


Beide perspectieven hebben een punt.

Mensen willen het gewoon beter en meer zeker. Vandaar de kwetsbaarheid voor de verleiding van zowel bias als de kruimel. We zijn een wandelend wicked problem, we erkennen iets pas wanneer de oplossing er al is

Maar je moet het vaak eerst verplichten, zodat ze er achter kunnen komen dat het ook echt beter is.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:08:
[...]

Maar je moet het vaak eerst verplichten, zodat ze er achter kunnen komen dat het ook echt beter is.

Herhaling > alles. Sanctie is absoluut een van de prikkels in het spectrum. Maar let op, eenzijdige inzet van prikkel geeft het equivalent van immunisatie.

[Jovatov]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:05:
[...]

Dat ben ik met je eens. Linksom of rechtsom zal de urgentie slijten en als normaal gaan voelen. Het wordt op termijn steeds lastiger om maatregelen actief te houden, ongeacht welke dat zijn.

Andersom lijkt me juist ook waar: De anderhalvemetersamenleving zal óók slijten en juist normaal voelen. Mensen zijn als geen ander een ster in wennen aan veranderingen.

Zolang er (zoals hier op Tweakers overal te zien is) mensen ruimschoots hun ongenoegen uiten over corona-feestjes en 65+-ers die massaal aan de wandel gaan, maak ik me eigenlijk niet zo druk of het grote deel van de Nederlanders zich langdurig aan deze maatregelen zal kunnen houden.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:13:
[...]


Herhaling > alles. Sanctie is absoluut een van de prikkels in het spectrum. Maar let op, eenzijdige inzet van prikkel geeft het equivalent van immunisatie.

Ja, het is lastig om daarin een goede middenweg te vinden. "Het is voor hun eigen bestwil" is niet voldoende. Ze moeten ook de kans hebben verschillende opties uit te proberen en degene te kiezen die voor hun het beste werkt. Maar dan moeten ze wel de benodigde ervaring hebben.

Ik vind het zelf fijn om mensen in het team zoveel mogelijk de vrije hand te geven en ze alleen bij te sturen als ze vast dreigen te lopen of om er voor te zorgen dat ze met de belangrijke dingen aan de slag zijn geweest. Laat ze zelf maar met het goede idee komen.

[Indoubt]

Jovatov schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:16:
[...]


Andersom lijkt me juist ook waar: De anderhalvemetersamenleving zal óók slijten en juist normaal voelen. Mensen zijn als geen ander een ster in wennen aan veranderingen.

Zolang er (zoals hier op Tweakers overal te zien is) mensen ruimschoots hun ongenoegen uiten over corona-feestjes en 65+-ers die massaal aan de wandel gaan, maak ik me eigenlijk niet zo druk of het grote deel van de Nederlanders zich langdurig aan deze maatregelen zal kunnen houden.

Ja, dat zie je hier op tweakers. Maar tweakers is niet echt een representatieve afspiegeling van de maatschappij. Het is zelfs niet een ICT afspiegeling meer (hoewel dat misschien ooit zo geweest is)

Inmiddels is het tweaker publiek veel breder maar tevens is het ook een bepaald slag publiek, ondanks de, ogenschijnlijk, grote verschillen denk ik dat je heel veel "common denominators" zal vinden als je dat zou onderzoeken.

[Jovatov]

Indoubt schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:52:
[...]


Ja, dat zie je hier op tweakers. Maar tweakers is niet echt een representatieve afspiegeling van de maatschappij. Het is zelfs niet een ICT afspiegeling meer (hoewel dat misschien ooit zo geweest is)

Inmiddels is het tweaker publiek veel breder maar tevens is het ook een bepaald slag publiek, ondanks de, ogenschijnlijk, grote verschillen denk ik dat je heel veel "common denominators" zal vinden als je dat zou onderzoeken.

Gelukkig zie je de afkeurende meningen die ik benoemde over mensen in bouwmarkten/stranden/bollenstreek niet alleen op Tweakers maar in de gehele samenleving

En naast die meningen ook de feiten: in het algemeen lege treinen, geen files meer, veel thuiswerkers. Overgrote meerderheid houdt zich prima aan de regels, en de overgrote meerderheid zal dit ook prima lange tijd vol kunnen houden. Als volhouden dan nog het goede woord is. Het is het nieuwe normaal, en mensen kunnen daar heel snel aan wennen.

[ Voor 19% gewijzigd door Jovatov op 14-04-2020 22:58 ]

[Indoubt]

@Jovatov

Ja, die had ik wel gelezen. Ook onder tweakers vindt je dat terug. Nu meer dan ooit

De meeste post zijn gelukkig niet zo

[Snowhite0901]

Ik hou me er goed aan, maar wennen en het nieuwe normaal.... Dat blijft toch niet zo voelen als je al met je ouders op 1,5m moet gaan zitten

[YakuzA]

Jovatov schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:56:
[...]
Gelukkig zie je de afkeurende meningen die ik benoemde over mensen in bouwmarkten/stranden/bollenstreek niet alleen op Tweakers maar in de gehele samenleving

Een ‘wij doen het zo goed’ gevoel kweken bij mensen die thuis blijven, door een digitale schandpaal te creëren
De ‘common enemy’ is al gevonden.

[ Voor 5% gewijzigd door YakuzA op 15-04-2020 08:35 ]

[Devian]

Jovatov schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:56:
[...]


Gelukkig zie je de afkeurende meningen die ik benoemde over mensen in bouwmarkten/stranden/bollenstreek niet alleen op Tweakers maar in de gehele samenleving

En naast die meningen ook de feiten: in het algemeen lege treinen, geen files meer, veel thuiswerkers. Overgrote meerderheid houdt zich prima aan de regels, en de overgrote meerderheid zal dit ook prima lange tijd vol kunnen houden. Als volhouden dan nog het goede woord is. Het is het nieuwe normaal, en mensen kunnen daar heel snel aan wennen.

Ik ben een Tweaker, en ik snap het, maar ook ik kom nog wel in de bouwmarkt. Nee natuurlijk niet tijdens pasen, ik probeer de rustige momenten op te zoeken (ochtenden door de week bvb).

Maar ik kom er wel, is ook gelijk de enige plek waar ik kom. Ik gebruik deze periode om thuis gewoon alle klusjes te doen, we komen dan ook verder niet echt de deur uit behalve voor de supermarkt. Hebben geen kinderen, en hebben beide op dit moment 2h reistijd minder vanwege het thuiswerken.

Dus een goed moment om toch maar eens horren te plaatsen, het plafond in de badkamer te verlagen en inbouwspots te plaatsen, de hobbykamer op te knappen, het kantoortje op te knappen (gezien je daar nu zoveel tijd in rondbrengt), etc etc.

Bestel zoveel mogelijk online, maar voor bepaalde zaken moet je toch even langs de bouwmarkt...

[Verwijderd]

Ik verwacht dat de komende jaren het nieuwe normaal ook steeds meer zal zijn dat sterven iets heel natuurlijks is.
We zijn de afgelopen jaren steeds bezig geweest met manieren zoeken om zo oud mogelijk te worden, 80 is niet oud genoeg meer, we moeten nu 90 worden. En zelfs dan proberen we het leven zo veel mogelijk te rekken.
Nederland is al enkele jaren liberaler geworden wat de dood betreft: euthanasiewet, abortuswetgeving, niet reanimeren beleid, etc. Iets wat in andere landen nog steeds als moord wordt gezien.
Een 1,5 meter samenleving gaan we namelijk nooit vol houden. Alles in lockdown ook niet. Want al komt er een vaccin, we weten nog niet hoe de mutatie van 2021 er uit zal zien.
Waarschijnlijk gaan we steeds meer de afweging maken tussen een oma van 80 met haar kleinkinderen laten spelen waardoor ze misschien 'maar' 81 wordt. Of oma opsluiten in eenzaamheid waardoor ze de 87 kan aantikken.

[Lensent]

Jovatov schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 22:56:
[...]
Overgrote meerderheid houdt zich prima aan de regels, en de overgrote meerderheid zal dit ook prima lange tijd vol kunnen houden. Als volhouden dan nog het goede woord is. Het is het nieuwe normaal, en mensen kunnen daar heel snel aan wennen.

Jij hebt duidelijk geen kinderen die naar school moeten/willen.

[Jovatov]

Lensent schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:43:
[...]


Jij hebt duidelijk geen kinderen die naar school moeten/willen.

Je hebt gelijk, al verwacht ik daarom ook dat basisscholen en kinderdagverblijven als eerste weer open gaan.

Devian schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:35:
[...]


Ik ben een Tweaker, en ik snap het, maar ook ik kom nog wel in de bouwmarkt. Nee natuurlijk niet tijdens pasen, ik probeer de rustige momenten op te zoeken (ochtenden door de week bvb).

Maar ik kom er wel, is ook gelijk de enige plek waar ik kom. Ik gebruik deze periode om thuis gewoon alle klusjes te doen, we komen dan ook verder niet echt de deur uit behalve voor de supermarkt. Hebben geen kinderen, en hebben beide op dit moment 2h reistijd minder vanwege het thuiswerken.

Dus een goed moment om toch maar eens horren te plaatsen, het plafond in de badkamer te verlagen en inbouwspots te plaatsen, de hobbykamer op te knappen, het kantoortje op te knappen (gezien je daar nu zoveel tijd in rondbrengt), etc etc.

Bestel zoveel mogelijk online, maar voor bepaalde zaken moet je toch even langs de bouwmarkt...

Ik bedoelde ook meer de gehele gezinnen/dagjesmensen. Tuincentra was in die zin een beter voorbeeld. Ben zelf ook twee keer (in mijn eentje) naar de bouwmarkt geweest (ga binnenkort verhuizen, dus dan moet je...)

[ Voor 66% gewijzigd door Jovatov op 15-04-2020 08:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 08:42:
Ik verwacht dat de komende jaren het nieuwe normaal ook steeds meer zal zijn dat sterven iets heel natuurlijks is.
We zijn de afgelopen jaren steeds bezig geweest met manieren zoeken om zo oud mogelijk te worden, 80 is niet oud genoeg meer, we moeten nu 90 worden. En zelfs dan proberen we het leven zo veel mogelijk te rekken.
Nederland is al enkele jaren liberaler geworden wat de dood betreft: euthanasiewet, abortuswetgeving, niet reanimeren beleid, etc. Iets wat in andere landen nog steeds als moord wordt gezien.
Een 1,5 meter samenleving gaan we namelijk nooit vol houden. Alles in lockdown ook niet. Want al komt er een vaccin, we weten nog niet hoe de mutatie van 2021 er uit zal zien.
Waarschijnlijk gaan we steeds meer de afweging maken tussen een oma van 80 met haar kleinkinderen laten spelen waardoor ze misschien 'maar' 81 wordt. Of oma opsluiten in eenzaamheid waardoor ze de 87 kan aantikken.

was het maar zo eenvoudig.. het gaat "hard" gezegd niet om de de 80+... het kritieke is dat een significant percentage van 30+ (opvoerend tot 70+) 3 weken lang op de intensive care beland. (Met alle longschade van dien). Dit loslaten betekent gewoon dat duizenden 50-70 jarige onnodig sterven omdat er geen plekje is op de IC.. Veel plezier om dat uit te gaan leggen. Ik vrees dat als code zwart ontstaat veel mensen niet meer naar het werk gaan... met het idee fuck it.. (tot plunderingen en ieder voor zich)

[Stiggy]

Wat mij opvalt en enigszins verbaasd: We roepen nu allemaal dat de intelligent lockdown werkt. Immers, hij is er en het aantal nieuwe gemelde besmettingen en ziekenhuisopnames gaat omlaag. En het ligt voor de hand dat mensen elkaar besmetten, dus als je de contactmomenten minimaliseert dit helpt in verspreiding te voorkomen.

Echter, dat er een correlatie is, is geen wetenschappelijk bewijs. Daarvoor had je een controlegroep nodig. Dat is natuurlijk vrijwel onmogelijk, dan had je meerdere regios nodig met vooraf vergelijkbare besmettingsgraad waarbij je de ene in lockdown laat gaan en de andere (vrijwillig?) vrijlaat. Plus 100% testen met een test die 100% betrouwbaar is. Dat is er niet, dat zou spelen met mensenlevens zijn en maatschappelijk onacceptabel.

Toch vraag ik me af of er wel onderzoek gedaan wordt of de afnames (enkel en alleen?) het gevolg zijn van de genomen maatregelen. Het kan natuurlijk ook dat het virus gewoon een beetje moe geworden is

Of serieuzer: er is een enorm onderscheid in de zwaarte van klachten die men ervaart. Van helemaal niets (een Japanse studie schat het aantal asymptomatische besmettingen op een derde!) tot zeer zwaar en overlijden. Ik zou me voor kunnen stellen dat die laatste groep tevens makkelijker besmetbaar was en de afname van nieuwe besmettingen ook een stukje te verklaren is doordat ze het al gehad hebben.

Iemand bekend met onderzoeken naar de oorzaak van de afnames?

[YakuzA]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:09:
Wat mij opvalt en enigszins verbaasd: We roepen nu allemaal dat de intelligent lockdown werkt. Immers, hij is er en het aantal nieuwe gemelde besmettingen en ziekenhuisopnames gaat omlaag. En het ligt voor de hand dat mensen elkaar besmetten, dus als je de contactmomenten minimaliseert dit helpt in verspreiding te voorkomen.

Echter, dat er een correlatie is, is geen wetenschappelijk bewijs. Daarvoor had je een controlegroep nodig. Dat is natuurlijk vrijwel onmogelijk, dan had je meerdere regios nodig met vooraf vergelijkbare besmettingsgraad waarbij je de ene in lockdown laat gaan en de andere (vrijwillig?) vrijlaat. Plus 100% testen met een test die 100% betrouwbaar is. Dat is er niet, dat zou spelen met mensenlevens zijn en maatschappelijk onacceptabel.

Toch vraag ik me af of er wel onderzoek gedaan wordt of de afnames (enkel en alleen?) het gevolg zijn van de genomen maatregelen. Het kan natuurlijk ook dat het virus gewoon een beetje moe geworden is

Of serieuzer: er is een enorm onderscheid in de zwaarte van klachten die men ervaart. Van helemaal niets (een Japanse studie schat het aantal asymptomatische besmettingen op een derde!) tot zeer zwaar en overlijden. Ik zou me voor kunnen stellen dat die laatste groep tevens makkelijker besmetbaar was en de afname van nieuwe besmettingen ook een stukje te verklaren is doordat ze het al gehad hebben.

Iemand bekend met onderzoeken naar de oorzaak van de afnames?

Denk dat je even dat duitse onderzoek moet opzoeken waaruit bleek dat ongeveer 14% van de bevolking het al had/heeft.

[MikeyMan]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:09:
Wat mij opvalt en enigszins verbaasd: We roepen nu allemaal dat de intelligent lockdown werkt. Immers, hij is er en het aantal nieuwe gemelde besmettingen en ziekenhuisopnames gaat omlaag. En het ligt voor de hand dat mensen elkaar besmetten, dus als je de contactmomenten minimaliseert dit helpt in verspreiding te voorkomen.

Echter, dat er een correlatie is, is geen wetenschappelijk bewijs. Daarvoor had je een controlegroep nodig. Dat is natuurlijk vrijwel onmogelijk, dan had je meerdere regios nodig met vooraf vergelijkbare besmettingsgraad waarbij je de ene in lockdown laat gaan en de andere (vrijwillig?) vrijlaat. Plus 100% testen met een test die 100% betrouwbaar is. Dat is er niet, dat zou spelen met mensenlevens zijn en maatschappelijk onacceptabel.

Toch vraag ik me af of er wel onderzoek gedaan wordt of de afnames (enkel en alleen?) het gevolg zijn van de genomen maatregelen. Het kan natuurlijk ook dat het virus gewoon een beetje moe geworden is

Of serieuzer: er is een enorm onderscheid in de zwaarte van klachten die men ervaart. Van helemaal niets (een Japanse studie schat het aantal asymptomatische besmettingen op een derde!) tot zeer zwaar en overlijden. Ik zou me voor kunnen stellen dat die laatste groep tevens makkelijker besmetbaar was en de afname van nieuwe besmettingen ook een stukje te verklaren is doordat ze het al gehad hebben.

Iemand bekend met onderzoeken naar de oorzaak van de afnames?

Volgens mij is het niet zo nieuw als je hier voorstelt:

Wikipedia: Social distancing

Hier staan ook voldoende bronnen van voor deze uitbraak. Uit de 90's al.
De gifjes zijn wel veelzeggend ook.

[Stiggy]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:18:
[...]
Volgens mij is het niet zo nieuw als je hier voorstelt:
Wikipedia: Social distancing
Hier staan ook voldoende bronnen van voor deze uitbraak. Uit de 90's al.
De gifjes zijn wel veelzeggend ook.

Nieuw? Ik stel toch niet dat social distancing nieuw is?

Het virus is nieuw (althans, dit is de eerste keer dat we met dit virus op deze schaal geconfronteerd worden). Wat ik vraag is of er onderzoeken zijn die voor dit virus aantonen dat de afnames door de lockdown komen of dat er ook andere factoren zijn.

[drooger]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:09:
Toch vraag ik me af of er wel onderzoek gedaan wordt of de afnames (enkel en alleen?) het gevolg zijn van de genomen maatregelen. Het kan natuurlijk ook dat het virus gewoon een beetje moe geworden is

Dat zal je nooit 100% kunnen stellen, enkel correlaties zal je kunnen aantonen en sterke vermoedens hebben.
Je kan namelijk ook niks zeggen over hoeveel mensen welke aanpassingen in hun doen en laten hebben gedaan en wanneer.
Stel je zou een significante groep hebben die het aantal sociale contacten heeft verminderd rond de tijd van het advies om geen handen meer te schudden, dan kan je al niet meer zeggen of een daling sec door het niet meer handen schudden komt.

In de technische briefings aan de 2e kamer wordt ook stilgestaan bij de momenten van maatregelen introduceren en het verloop van het virus.
Wellicht is dat een goed punt voor je om te beginnen met kijken.

Uiteindelijk komt het er (voor Nederland) op neer dat we weten wanneer welke maatregelen geïntroduceerd zijn en we hebben allerlei meetpunten (hoeveel opnames, hoeveel opnames op IC etc.).
Daar moeten we het mee doen.

[MikeyMan]

@Stiggy Nieuw als in 'geen onderzoek naar gedaan'. Niet handig opgeschreven.

Maar hoewel dit virus nieuw is, blijft het natuurlijk een virus. Er zijn wat vervelende factoren, zoals de incubatietijd en het gebrek aan specifieke kenmerken, maar dat maakt de maatregelen niet minder bekend.

[Brent]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:27:
[...]

Nieuw? Ik stel toch niet dat social distancing nieuw is?

Het virus is nieuw (althans, dit is de eerste keer dat we met dit virus op deze schaal geconfronteerd worden). Wat ik vraag is of er onderzoeken zijn die voor dit virus aantonen dat de afnames door de lockdown komen of dat er ook andere factoren zijn.

Nieuw? SARS was er al in 2002. Om de een of andere reden (kuch kosten kuch veelobby kuch zelf-regelen-ipv-EU kuch).

Vandaag een artikel in Trouw over hoe adviezen aan de regering over deze 'nieuwe pandemieën' tot begin maart in de wind werden geslagen. Nee, hier is niets nieuws, hier is sprake van een oost-indische doofheid. Wat de rol van het RIVM trouwens is (komt niet in het artikel voor, wat ik niet helemaal snap) ben ik wel benieuwd naar. Ook die hebben de draaiboeken niet geupdate, terwijl Duitsland het al deed in 2013 (of pas, afhankelijk van hoever je de SARS van 2002-4 geschiedenis vind). Bij het RIVM moet men toch gevoelig zijn voor zulke rapporten, of ze zelfs zelf schrijven, dus als iemand daar meer van weet hoor ik het graag. Maar 'nieuw'? Niet eens als je enkel de NOS kijkt.

Artikel:
https://www.trouw.nl/binn...r-het-isolement~bc99452d/

[Verwijderd]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:17:
[...]

Denk dat je even dat duitse onderzoek moet opzoeken waaruit bleek dat ongeveer 14% van de bevolking het al had/heeft.

14% in een dorp in het zwaarst getroffen gebied van Dutisland. Beetje vergelijkbaar met de regio Uden. Voor nederland gaf Marion Koopmans eergistern nog weinig hoop dat het boven de paar % zat.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2020 11:19 ]

[Stiggy]

@Brent Achteraf heeft iedereen de wijsheid in pacht. De zelfverklaarde "misschien wel beste krant van Nederland" (kuch) kleunde in het begin van de uitbraak ook aardig mis met een geen paniek over het coronavirus opiniestuk waarin o.a. dit geschreven wordt "In landen als Nederland, waar de gezondheidszorg goed georganiseerd is en huisvesting en voedselvoorziening vanzelfsprekend zijn, hoeft zoals het er nu naar uitziet niet gevreesd te worden voor hoge sterfte door corona."

[Jovatov]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:17:
@Brent Achteraf heeft iedereen de wijsheid in pacht. De zelfverklaarde "misschien wel beste krant van Nederland" (kuch) kleunde in het begin van de uitbraak ook aardig mis met een geen paniek over het coronavirus opiniestuk waarin o.a. dit geschreven wordt "In landen als Nederland, waar de gezondheidszorg goed georganiseerd is en huisvesting en voedselvoorziening vanzelfsprekend zijn, hoeft zoals het er nu naar uitziet niet gevreesd te worden voor hoge sterfte door corona."

Ik vind dat stuk toch tamelijk weloverwogen. In jouw citaat staat ook al de slag om de arm 'zoals het er nu uitziet'.
Verder wordt er gewaarschuwd om niet te hamsteren, nog lang voor het echte hamsteren was begonnen. De angst voor uitbraken in vluchtelingenkampen benoemd en opgeroepen tot 'geen paniek, maar wel alertheid'.

Om dat stuk als geheel nu een 'aardige miskleun' te noemen? Ja, hoge sterfte is in Nederland wel aan de orde. Maar de geruststelling dat Nederland een gezondheidszorg heeft die wel wat kan hebben en een overheid die openheid van zaken geeft over het verloop van de ziekte lijken me ook nog steeds standhouden.

[Stiggy]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 10:30:
[...]
Dat zal je nooit 100% kunnen stellen, enkel correlaties zal je kunnen aantonen en sterke vermoedens hebben.
[...]
Uiteindelijk komt het er (voor Nederland) op neer dat we weten wanneer welke maatregelen geïntroduceerd zijn en we hebben allerlei meetpunten (hoeveel opnames, hoeveel opnames op IC etc.).
Daar moeten we het mee doen.

Niet helemaal mee eens. Je kunt wel:
a) wel onderzoeken of er ook andere oorzaken zijn (zoals dat wellicht de makkelijkst besmetbare groep het al gehad heeft. Of effecten van hogere temperaturen en UV. Daar heb ik wel eea over gelezen, maar nog geen definitieve conclusies. Uitkomsten van die onderzoeken zou je kunnen gebruiken om de cijfers van effectiviteit van onze maatregelen te corrigeren.
b) Je kunt vergelijken met landen waar geen of andere maatregelen genomen zijn (Zweden, Wit-Rusland, etc). Uiteraard zit de complexiteit daar in de talloze variatiefactoren zoals andere populatie, bevolkingsdichtheid en zelfs de betrouwbaarheid van cijfers. Maar toch, er moet iets uit te leren / vergelijken zijn?

[Stiggy]

Jovatov schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:28:
[...]
Om dat stuk als geheel nu een 'aardige miskleun' te noemen? Ja, hoge sterfte is in Nederland wel aan de orde.

Tja, ik vind het toch geen sterk stuk. Hoge sterfte is natuurlijk waar alles om draait. De letterlijke quote is "Zoals het er nu naar uitziet hoeft niet gevreesd te worden voor hoge sterfte". Dan kun je er wel "zoals het er nu naar uitziet" voorzetten, maar ja, dan heb je achteraf altijd gelijk en heeft het stuk niet zo veel waarde. Tegelijkertijd sluit het af met "De mening van de krant, verwoord door leden van de hoofdredactie en senior redacteuren." wat het enige zwaarte geeft, het is niet zomaar een column.

En als de serieuze media vooraf "GA NIET HAMSTEREN!" roepen, dan weet je wel hoe de reactie van het volk zal zijn. Misschien niet zo heel handig

[Brent]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:17:
@Brent Achteraf heeft iedereen de wijsheid in pacht.

Hele punt van het artikel (en andere) is dat men actief de wijsheid die sommigen (en dat aantal is natuurlijk steeds verder aangezwollen) vooraf in pacht had genegeerde. Om niet te zeggen domweg niet nadacht over de hier verder breed gerapporteerde SARS/MERS/Ebola epidemieën. Dus nee, dat spreekwoord gaat echt niet op.

[ Voor 36% gewijzigd door Brent op 15-04-2020 11:52 ]

[Jovatov]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:39:
[...]

Tja, ik vind het toch geen sterk stuk. Hoge sterfte is natuurlijk waar alles om draait. De letterlijke quote is "Zoals het er nu naar uitziet hoeft niet gevreesd te worden voor hoge sterfte". Dan kun je er wel "zoals het er nu naar uitziet" voorzetten, maar ja, dan heb je achteraf altijd gelijk en heeft het stuk niet zo veel waarde. Tegelijkertijd sluit het af met "De mening van de krant, verwoord door leden van de hoofdredactie en senior redacteuren." wat het enige zwaarte geeft, het is niet zomaar een column.

En als de serieuze media vooraf "GA NIET HAMSTEREN!" roepen, dan weet je wel hoe de reactie van het volk zal zijn. Misschien niet zo heel handig

Je mag het stuk van mij prima niet sterk vinden doordat ze hun opinie met 'zoals het er nu naar uitziet' nuanceren.

Maar wegzetten als miskleun en een 'geen paniek over coronavirus'-stuk terwijl in het stuk juist tot alertheid wordt opgeroepen is onterecht.

[drooger]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:29:
[...]

Niet helemaal mee eens. Je kunt wel:
a) wel onderzoeken of er ook andere oorzaken zijn (zoals dat wellicht de makkelijkst besmetbare groep het al gehad heeft. Of effecten van hogere temperaturen en UV. Daar heb ik wel eea over gelezen, maar nog geen definitieve conclusies. Uitkomsten van die onderzoeken zou je kunnen gebruiken om de cijfers van effectiviteit van onze maatregelen te corrigeren.
b) Je kunt vergelijken met landen waar geen of andere maatregelen genomen zijn (Zweden, Wit-Rusland, etc). Uiteraard zit de complexiteit daar in de talloze variatiefactoren zoals andere populatie, bevolkingsdichtheid en zelfs de betrouwbaarheid van cijfers. Maar toch, er moet iets uit te leren / vergelijken zijn?

Maar weten we überhaubt welke dan 'de makkelijkst besmetbare groep' is?
Je zou kunnen aannemen dat dat bijv. personen in de zorg zijn, maar dat is en blijft ook een aanname.

Voor zover mijn kennis gaat weten we enkel risicogroepen.

Effecten van hogere temperaturen en UV (plat gezegd: wat gaat het effect van de lente en zomer zijn) is wel naar gekeken en het zal me niet verbazen als er wetenschappers bezig zijn met onderzoek daarnaar, maar je kan ook alvast kijken hoe het virus zich gedraagt in landen als Singapore en Australië.

Toegegeven, voor een degelijk onderzoek zijn er dan weer teveel verschillen in cultuur, bevolkingssamenstelling etc. om conclusies of harde aannames daarop te baseren, maar het kan wel een eerste indicatie geven.

Vooralsnog is i.i.g. het beeld dat het virus niet spontaan verdwijnt met warme temperaturen.
Nogmaals, dit zijn ook zaken die in de wekelijkse technische briefings van het RIVM aan de 2e kamer besproken worden.
Zeker een aanrader om die te bekijken als je wilt weten wat de kennis en visie is van het RIVM op dergelijke zaken.

[Verwijderd]

Vandaag toch weer een toename van opnames (+130) in Brabant (mogelijk weekendeffect?). Die lock-down gaat (net als in Belgie) nog wel een paar weken verruimd worden.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-15-april

Toch wel schokkend dat 20% van de bewoners (random getest) in Belgische zorgcentra besmet zijn. Veel van hen vertonen zelfs geen/nauwelijks symtomen.

https://www.demorgen.be/n...campaign=pushnotificaties

[YakuzA]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:04:
Vandaag toch weer een toename van opnames (+130) in Brabant (mogelijk weekendeffect?). Die lock-down gaat (net als in Belgie) nog wel een paar weken verruimd worden.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-15-april

Daarentegen:
Aantal patiënten in ziekenhuis is gedaald.
Aantal patiënten op IC is gedaald.

[Stiggy]

drooger schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:56:
[...]
Effecten van hogere temperaturen en UV (plat gezegd: wat gaat het effect van de lente en zomer zijn) is wel naar gekeken en het zal me niet verbazen als er wetenschappers bezig zijn met onderzoek daarnaar, maar je kan ook alvast kijken hoe het virus zich gedraagt in landen als Singapore en Australië.

Toegegeven, voor een degelijk onderzoek zijn er dan weer teveel verschillen in cultuur, bevolkingssamenstelling etc. om conclusies of harde aannames daarop te baseren, maar het kan wel een eerste indicatie geven.

Vooralsnog is i.i.g. het beeld dat het virus niet spontaan verdwijnt met warme temperaturen.

Dat het virus spontaan verdwijnt met warme temperaturen zal ook niemand beweren. Het valt me echter wel op dat er landen zijn met omstandigheden waardoor je juist een hele snelle verspreiding zou verwachten, die er toch niet is. Ik denk dan aan omstandigheden als grote families die samen in kleine huizen wonen, dicht bevolkte gebieden, slechtere hygiene, slechtere gezondheidszorg, minder daadkrachtige overheid die regels over kan brengen / voorzorgsmaatregelen kan nemen, etc. Op deze google kaart zie je dat zowel heel Afrika, maar ook landen als India, Pakistan, Thailand, Indonesië etc. minder getroffen lijken.

Nogmaals, dit zijn ook zaken die in de wekelijkse technische briefings van het RIVM aan de 2e kamer besproken worden. Zeker een aanrader om die te bekijken als je wilt weten wat de kennis en visie is van het RIVM op dergelijke zaken.

Thanks, ik zal daar eens gaan grasduinen.

[Waah]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:16:
[...]

Dat het virus spontaan verdwijnt met warme temperaturen zal ook niemand beweren. Het valt me echter wel op dat er landen zijn met omstandigheden waardoor je juist een hele snelle verspreiding zou verwachten, die er toch niet is. Ik denk dan aan omstandigheden als grote families die samen in kleine huizen wonen, dicht bevolkte gebieden, slechtere hygiene, slechtere gezondheidszorg, minder daadkrachtige overheid die regels over kan brengen / voorzorgsmaatregelen kan nemen, etc. Op deze google kaart zie je dat zowel heel Afrika, maar ook landen als India, Pakistan, Thailand, Indonesië etc. minder getroffen lijken.


[...]

Thanks, ik zal daar eens gaan grasduinen.

Tjah.... hoeveel ouderen of mensen met obesitas heb je in Afrikaanse landen?

Maar meer serieus: Ik verwacht echt niet dat men in Afrika echt goed test, rapporteert etc. Daar zijn de middelen toch helemaal niet voor.

Idem voor India, Pakistan en Indonesie. Over het algemeen vrij arme landen.

[ Voor 3% gewijzigd door Waah op 15-04-2020 12:28 ]

[PWM]

Waah schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:21:
[...]

Tjah.... hoeveel ouderen of mensen met obesitas heb je in Afrikaanse landen?

Toch nog serieus antwoord: Meer dan je denkt In Afrika is obesitas gigantisch aan het groeien en inmiddels heeft 40% van Afrika overgewicht

[YakuzA]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:16:
[...]

Dat het virus spontaan verdwijnt met warme temperaturen zal ook niemand beweren. Het valt me echter wel op dat er landen zijn met omstandigheden waardoor je juist een hele snelle verspreiding zou verwachten, die er toch niet is. Ik denk dan aan omstandigheden als grote families die samen in kleine huizen wonen, dicht bevolkte gebieden, slechtere hygiene, slechtere gezondheidszorg, minder daadkrachtige overheid die regels over kan brengen / voorzorgsmaatregelen kan nemen, etc. Op deze google kaart zie je dat zowel heel Afrika, maar ook landen als India, Pakistan, Thailand, Indonesië etc. minder getroffen lijken.


[...]

Thanks, ik zal daar eens gaan grasduinen.

Niemand, behalve onze vriend Trump

Verder blijft de vraag wel of je de verspreiding in de dichtbevolkte gebieden niet ziet omdat die er niet is, of omdat daar minder getest wordt.
Een rijk persoon in een villa in zuid Afrika zal eerder getest worden en veiliger zijn dan iemand die in de slums woont.

[voske]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:09:
[...]
Daarentegen:
(...)
Aantal patiënten op IC is gedaald.

Die daling is wel relatief. Het aantal IC-patiënten neemt inderdaad met 10 af, maar dat wordt grotendeels verklaard door 7 overplaatsingen.

[bie100]

Stiggy schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:16:
[...]

Dat het virus spontaan verdwijnt met warme temperaturen zal ook niemand beweren. Het valt me echter wel op dat er landen zijn met omstandigheden waardoor je juist een hele snelle verspreiding zou verwachten, die er toch niet is. Ik denk dan aan omstandigheden als grote families die samen in kleine huizen wonen, dicht bevolkte gebieden, slechtere hygiene, slechtere gezondheidszorg, minder daadkrachtige overheid die regels over kan brengen / voorzorgsmaatregelen kan nemen, etc. Op deze google kaart zie je dat zowel heel Afrika, maar ook landen als India, Pakistan, Thailand, Indonesië etc. minder getroffen lijken.


[...]

Thanks, ik zal daar eens gaan grasduinen.

in die landen kijken ze niet naar een paar doden meer of minder kan ik je vertellen

en omdat het vaak de armen mensen treft die sowieso al uitgesloten zijn van goede gezondheid zorg daar liggen ze helemaal niet wakker van maar goed dat deden ze voor de corona shit ook al niet

[YakuzA]

voske schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:27:
[...]
Die daling is wel relatief. Het aantal IC-patiënten neemt inderdaad met 10 af, maar dat wordt grotendeels verklaard door 7 overplaatsingen.

Dus een absolute daling van 3?
Dat is toch niet relatief, zijn die 7 naar if’s van andere ziekenhuizen verplaatst?

[voske]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:29:
[...]

Dus een absolute daling van 3?
Dat is toch niet relatief, zijn die 7 naar if’s van andere ziekenhuizen verplaatst?

Die zeven zijn inderdaad overgeplaatst naar IC's van andere ziekenhuizen.

[autje]

EDIT; verkeerde draadje.

[ Voor 83% gewijzigd door autje op 15-04-2020 13:00 ]

[ledog]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 11:16:
[...]


14% in een dorp in het zwaarst getroffen gebied van Dutisland. Beetje vergelijkbaar met de regio Uden. Voor nederland gaf Marion Koopmans eergistern nog weinig hoop dat het boven de paar % zat.

Een andere onderzoeker heeft gekeken naar de test die voor de 1000 personen in dat dorpje werd gebruikt. Van de 12 personen die hij met de test heeft getest bleken er twee positief te scoren op antilichaampjes. Deze mensen bleken geen Sars-cov-2 te hebben gehad, maar een ander Coronavirus, verkoudheid.

Het is geen wetenschappelijk resultaat, maar wel een indicatie dat er ook mensen kunnen zijn meegeteld die een recente verkoudheid achter de rug hebben.

Zolang we geen betrouwbare data hebben is het enige veilige scenario het indammen van het virus tot er geen besmettingen plaats vinden en vanuit die situatie opnieuw opstarten. Alle andere plannen zijn op zijn best experimenteel te noemen.

[rik86]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:04:
Vandaag toch weer een toename van opnames (+130) in Brabant (mogelijk weekendeffect?). Die lock-down gaat (net als in Belgie) nog wel een paar weken verruimd worden.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-15-april

Denk 't wel ja; Als je terug kijkt was de maandag elke keer het hoogste aantal nieuwe opnames van de week

[ZieMaar!]

rik86 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:12:
[...]


Denk 't wel ja; Als je terug kijkt was de maandag elke keer het hoogste aantal nieuwe opnames van de week

Yup, en vergeleken met de andere weken is er wel een (evt lichte) daling te zien. Zo eens kijken naar de RIVM cijfers. Hopelijk gaan de IC's ook iets sneller leeglopen (zou je wel verwachten, de piek aan opnames is nu zo'n2 a 3 weken geleden).

Mijn verwachting (alsof we hier een pooltje hebben) is dat we wel versoepeling gaan zien:
- Scholen na de vakantie weer (deels) open
- Contactberoepen weer (deels) toegestaan
- Misschien zelf ergens in mei de sportscholen en restaurants weer open (met maatregelen)

[Stiggy]

Waah schreef op woensdag 15 april 2020 @ 12:21:
[...]
Maar meer serieus: Ik verwacht echt niet dat men in Afrika echt goed test, rapporteert etc. Daar zijn de middelen toch helemaal niet voor.

Idem voor India, Pakistan en Indonesie. Over het algemeen vrij arme landen.

Daarom schreef ik ook eerder dat het lastig is om cijfers te vergelijken. Daar zul je dus wel een of andere correctie op moeten doen.

Desalniettemin gaat het niet (alleen) om testen. Als je ziet hoe dicht mensen in die arme landen vaak op elkaar wonen, de slechte hygiene die er is (handen wassen is vaak al lastig) zou je een enorme explosie van het virus verwachten. Koppel dat aan de veel slechtere gezondheidszorg en je zou een enorm aantal sterfgevallen per miljoen inwoners verwachten. Daar heb je geen testen voor nodig. Wellicht komt die piek nog. Of het hiaat zit alleen in rapportage, maar als mensen massaal overlijden dan was dat wel opgemerkt lijkt me.

[YakuzA]

ledog schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:04:
[...]


Een andere onderzoeker heeft gekeken naar de test die voor de 1000 personen in dat dorpje werd gebruikt. Van de 12 personen die hij met de test heeft getest bleken er twee positief te scoren op antilichaampjes. Deze mensen bleken geen Sars-cov-2 te hebben gehad, maar een ander Coronavirus, verkoudheid.

Het is geen wetenschappelijk resultaat, maar wel een indicatie dat er ook mensen kunnen zijn meegeteld die een recente verkoudheid achter de rug hebben.

Zolang we geen betrouwbare data hebben is het enige veilige scenario het indammen van het virus tot er geen besmettingen plaats vinden en vanuit die situatie opnieuw opstarten. Alle andere plannen zijn op zijn best experimenteel te noemen.

ben wel benieuwd waar je dit hebt gelezen, hebben die dan SARS of MERS gehad

Verkoudheid is meestal niet verwant aan corona virussen namelijk, of zijn er nog veel meer verwante virusjes die rondzwerven?
Wikipedia: Coronavirus

[ Voor 7% gewijzigd door YakuzA op 15-04-2020 13:58 ]

[TheFes]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:56:
[...]

ben wel benieuwd waar je dit hebt gelezen, hebben die dan SARS of MERS gehad

Verkoudheid is meestal niet verwant aan corona virussen namelijk, of zijn er nog veel meer verwante virusjes die rondzwerven?
Wikipedia: Coronavirus

Wikipedia: Coronavirussen

Coronavirussen zijn, naast de rhinovirussen, de veroorzaker van een groot percentage van gevallen van gewone verkoudheid bij volwassenen, met name in de winter en vroeg in de lente.

Staat overigens ook op de Engelse Wiki waar je zelf naar linkt

Coronaviruses vary significantly in risk factor. Some can kill more than 30% of those infected (such as MERS-CoV), and some are relatively harmless, such as the common cold

[ Voor 15% gewijzigd door TheFes op 15-04-2020 14:01 ]

[boesOne]

YakuzA schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:56:
[...]

ben wel benieuwd waar je dit hebt gelezen, hebben die dan SARS of MERS gehad

Verkoudheid is meestal niet verwant aan corona virussen namelijk, of zijn er nog veel meer verwante virusjes die rondzwerven?
Wikipedia: Coronavirus

Er zijn 4 normale corona virussen in omloop die zich als normale verhoudheid manifesteren.

[Verwijderd]

Positief geteste personen

28.153* (+734)
Ziekenhuisopnames 9.127 (+188)

Overleden personen
3.134** (+189)


Blijf het appart vinden dat er in Brabant toch dagelijks weer 120 opnames bijkomen en het RIVM er slechts 188 landelijk heeft...

[Drardollan]

ZieMaar! schreef op woensdag 15 april 2020 @ 13:19:
[...]

Yup, en vergeleken met de andere weken is er wel een (evt lichte) daling te zien. Zo eens kijken naar de RIVM cijfers. Hopelijk gaan de IC's ook iets sneller leeglopen (zou je wel verwachten, de piek aan opnames is nu zo'n2 a 3 weken geleden).

Mijn verwachting (alsof we hier een pooltje hebben) is dat we wel versoepeling gaan zien:
- Scholen na de vakantie weer (deels) open
- Contactberoepen weer (deels) toegestaan
- Misschien zelf ergens in mei de sportscholen en restaurants weer open (met maatregelen)

Positief geteste personen 28.153* (+734)
Ziekenhuisopnames 9.127 (+188)
Overleden personen 3.134** (+189)

Prima cijfers hoor!

Ik sluit mij erbij aan dat de scholen/kinderopvang na de mei vakantie gewoon weer open gaan. Hopelijk geldt dat ook snel voor de kappers en fysiotherapeuten.

In België hebben ze weinig positieve cijfers gehad vandaag, helaas.

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:01:
Positief geteste personen

28.153* (+734)
Ziekenhuisopnames 9.127 (+188)

Overleden personen
3.134** (+189)


Blijf het appart vinden dat er in Brabant toch dagelijks weer 120 opnames bijkomen en het RIVM er slechts 188 landelijk heeft...

RIVM telt geen corona-verdachten, alleen positief getest. Verder zit in deze grafieken ook nog het ziekenhuis van Weert, wat in Limburg ligt.

Dan komen de cijfers al een stuk meer overeen.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:27:
[...]


Het is eigenlijk rigoureus simpel.

De zorg is zo duur niet, het is behoorlijk innovatief, en het heeft een balans tussen kwaliteit en proces die volledig buiten MBA perspectief valt.

Maar, en nu komt het.

We zijn de zorg gaan gebruiken als verdienmodel, als voedingssysteem. Het is geen eenhoorn, het is een melkkoe.

En hoe komt dat? Stemgedrag ...

Reageer dan niet want op deze manier draag je helemaal niks bij.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 15-04-2020 23:07 ]

[gws24]

Je ziet wel weer het weekend effect, driekwart van alle doden is nog van het lange paas weekend. Ik vind het verbazingwekkend dat met zo'n crisis deze meldingen niet ook in het weekend worden gedaan en verwerkt.

[sambalbaj]

De gebruikelijke dinsdag correctie is deze week vanwege de Pasen dus verspreid over dinsdag en woensdag. Eigenlijk zoals verwacht ook.

[MikeyMan]

gws24 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:11:
Je ziet wel weer het weekend effect, driekwart van alle doden is nog van het lange paas weekend. Ik vind het verbazingwekkend dat met zo'n crisis deze meldingen niet ook in het weekend worden gedaan en verwerkt.

Geloof dat ze het wat drukker hebben dan normaal...

[gws24]

MikeyMan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:14:
[...]

Geloof dat ze het wat drukker hebben dan normaal...

Natuurlijk hebben ze het drukker maar dat hebben ze het door de week ook en dan kunnen ze wel die meldingen doen/verwerken. Juist met zo'n crisis wil je elke dag goede cijfers hebben dus waarom wordt er blijkbaar zo vastgehouden aan het weekend? Ik zou verwachten dat je een aantal kantoor medewerkers die dit soort meldingen verwerkt in het weekend laat werken om dat voor elkaar te krijgen maar dat zal wel te makkelijk gedacht zijn

[YakuzA]

gws24 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:11:
Je ziet wel weer het weekend effect, driekwart van alle doden is nog van het lange paas weekend. Ik vind het verbazingwekkend dat met zo'n crisis deze meldingen niet ook in het weekend worden gedaan en verwerkt.

Ik hoop juist dat het belangrijker is om voor goede zorg te staan dan dat het papierwerk voor de thuis experts op internet op orde is...

[Señor Sjon]

Lees nu dat de kinderopvang toch niet helemaal vergoed gaat worden. Was het een spelletje om te voorkomen dat en masse contracten opgezegd gingen worden? Voor iemand die tijdelijk zijn baan kwijt is (bv horeca of zzp) met kinderen <4 jaar, ben je zo 500-1000 per maand netto per kind kwijt. Dat hakt er wel in.

Het eerste idee was vergoeding via de opvangorganisaties, maar dan moesten ze weten hoeveel toeslag je krijgt. Dat was qua privacy en gewoon de omvang een onzalig plan. En dat moest dan al over 2 weken klaar zijn. Nu las ik deze:

https://www.kinderopvang....cht?newsitemid=4401659905

Het kabinet kijkt of de compensatie voor de kinderopvang direct aan ouders overgemaakt kan worden in plaats van via de opvangorganisaties. Binnen enkele dagen wordt er meer duidelijkheid verwacht, blijkt dinsdag in een Kamerdebat over het noodpakket om de coronacrisis te bestrijden.

"We onderzoeken nu om de eigen bijdrage tot maximaal het uurtarief rechtstreeks over te maken aan de ouders", aldus Van Ark. Zij verwacht de regeling binnen enkele dagen uit te werken. Dat gebeurt in samenwerking met de Belastingsdienst die verantwoordelijk is voor de kinderopvangtoeslag.

Het gaat om de eigen bijdrage tot het fiscaal maximum uurtarief min de inkomensafhankelijke toeslag die ouders krijgen.

En daar zit de crux. Het maximaal uurtarief is zomaar 10-20% lager dan je gefactureerd krijgt. De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

De overheid weet overigens alles al (uren/maand + betaald uurtarief). Ze hebben ook de toeslag al, dus ze kunnen de ouders inderdaad schadeloos stellen.

Onder het stuk voor de ouders staat:

quote: https://www.rijksoverheid...rwerp/kinderopvang/ouders

Hoe compenseert de overheid de eigen bijdrage van ouders voor kinderopvang?

De overheid maakt de compensatie over aan de 3.500 kinderopvangorganisaties. Die kunnen dan rechtstreeks aan de ouders het te veel betaalde deel overmaken, dat wil zeggen het verschil tussen het factuurbedrag en de ontvangen kinderopvangtoeslag over de periode 16 maart t/m 28 april 2020. Als deze situatie langer duurt, kan de overheid deze compensatie verlengen, bijvoorbeeld met enkele weken.

Bij

quote: https://www.rijksoverheid...rganisaties-en-gastouders

Wat moet ik doen als kinderopvangorganisatie als de ouder de factuur niet of onvolledig betaalt (in de periode dat de opvang gesloten is)?

Dit is afhankelijk van het contract dat u met de ouder bent overeengekomen. Voor het recht op kinderopvangtoeslag, zal de ouder de volledige factuur moeten blijven betalen. Daarom adviseert de overheid u om uw klanten te vragen de volledige factuur te blijven betalen. U kunt hen er daarbij op wijzen dat zij dan kinderopvangtoeslag blijven ontvangen en dat de overheid de eigen bijdrage compenseert tot de (wettelijk vastgelegde) maximum uurprijs.

Die twee zijn niet hetzelfde!

Edit.
Ik had blijkbaar een oude cache te pakken, nu is de tekst voor ouders aangepast:

De overheid compenseert de eigen bijdrage van ouders met kinderopvangtoeslag tot de maximum uurprijs. Bij de kinderopvangtoeslag wordt dezelfde (wettelijk vastgelegde) maximum uurprijs gehanteerd.
Voor uurtarieven die bóven de maximum uurprijs uitkomen, hebben sectorvertegenwoordigers BK en BMK de intentie uitgesproken dat kinderopvangorganisaties dit deel compenseren aan ouders.

[ Voor 36% gewijzigd door Señor Sjon op 15-04-2020 14:31 ]

[Mektheb]

Drardollan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:02:
[...]


Positief geteste personen 28.153* (+734)
Ziekenhuisopnames 9.127 (+188)
Overleden personen 3.134** (+189)

Prima cijfers hoor!

Ik sluit mij erbij aan dat de scholen/kinderopvang na de mei vakantie gewoon weer open gaan. Hopelijk geldt dat ook snel voor de kappers en fysiotherapeuten.

In België hebben ze weinig positieve cijfers gehad vandaag, helaas.

Echt een kleine kans dit gaat gebeuren naar mijn mening maar goed ik ben blij met alle positieve reacties

[Mektheb]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:
Lees nu dat de kinderopvang toch niet helemaal vergoed gaat worden. Was het een spelletje om te voorkomen dat en masse contracten opgezegd gingen worden? Voor iemand die tijdelijk zijn baan kwijt is (bv horeca of zzp) met kinderen <4 jaar, ben je zo 500-1000 per maand netto per kind kwijt. Dat hakt er wel in.

Het eerste idee was vergoeding via de opvangorganisaties, maar dan moesten ze weten hoeveel toeslag je krijgt. Dat was qua privacy en gewoon de omvang een onzalig plan. En dat moest dan al over 2 weken klaar zijn. Nu las ik deze:

https://www.kinderopvang....cht?newsitemid=4401659905

[...]

En daar zit de crux. Het maximaal uurtarief is zomaar 10-20% lager dan je gefactureerd krijgt. De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

De overheid weet overigens alles al (uren/maand + betaald uurtarief). Ze hebben ook de toeslag al, dus ze kunnen de ouders inderdaad schadeloos stellen.

Hmm dat is interessant, ik ben benieuwd

[Mektheb]

gws24 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:21:
[...]

Natuurlijk hebben ze het drukker maar dat hebben ze het door de week ook en dan kunnen ze wel die meldingen doen/verwerken. Juist met zo'n crisis wil je elke dag goede cijfers hebben dus waarom wordt er blijkbaar zo vastgehouden aan het weekend? Ik zou verwachten dat je een aantal kantoor medewerkers die dit soort meldingen verwerkt in het weekend laat werken om dat voor elkaar te krijgen maar dat zal wel te makkelijk gedacht zijn

Betaling van Bank A naar B doen ze ook niet in 2020 in het weekend , en ja ik snap wel waarom dat is.

Maar goed ik snap wel dat het niet altijd even makkelijk is

[sambalbaj]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:
Lees nu dat de kinderopvang toch niet helemaal vergoed gaat worden. Was het een spelletje om te voorkomen dat en masse contracten opgezegd gingen worden? Voor iemand die tijdelijk zijn baan kwijt is (bv horeca of zzp) met kinderen <4 jaar, ben je zo 500-1000 per maand netto per kind kwijt. Dat hakt er wel in.

Het eerste idee was vergoeding via de opvangorganisaties, maar dan moesten ze weten hoeveel toeslag je krijgt. Dat was qua privacy en gewoon de omvang een onzalig plan. En dat moest dan al over 2 weken klaar zijn. Nu las ik deze:

https://www.kinderopvang....cht?newsitemid=4401659905

[...]

En daar zit de crux. Het maximaal uurtarief is zomaar 10-20% lager dan je gefactureerd krijgt. De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

De overheid weet overigens alles al (uren/maand + betaald uurtarief). Ze hebben ook de toeslag al, dus ze kunnen de ouders inderdaad schadeloos stellen.

Onder het stuk voor de ouders staat:

[...]


Bij

[...]


Die twee zijn niet hetzelfde!

Moet die vergoeding van de kinderopvang eigenlijk niet naar de werkgevers gaan? Daar zijn werknemers met kinderen nu duidelijk minder productief juist door de thuisopvang. Geen enkel verwijt overigens, wel een constatering.

[Señor Sjon]

sambalbaj schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:30:
[...]

Moet die vergoeding van de kinderopvang eigenlijk niet naar de werkgevers gaan? Daar zijn werknemers met kinderen nu duidelijk minder productief juist door de thuisopvang. Geen enkel verwijt overigens, wel een constatering.

Werkgevers betalen dan ook 0,0 aan kinderopvang, terwijl het ooit 1/3e deel voor overheid, ouders en werkgevers was.

Maar goed, krijgen wij dan weer compensatie van scholen omdat we opeens schoolmeester/juf als extra werk erbij hebben gekregen?

[TheFes]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:

En daar zit de crux. Het maximaal uurtarief is zomaar 10-20% lager dan je gefactureerd krijgt. De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

Bij ons scheelt dat gelukkig geen 10 - 20%.
De maximumuurprijs volgens de overheid is € 8,17 en wij betalen € 8,28

Met 2 dagen van 10 uur in de week, komt dat dan dus op net geen 10tje in de maand. Dat vind ik nog wel te overzien.

[sambalbaj]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:33:
[...]

Werkgevers betalen dan ook 0,0 aan kinderopvang, terwijl het ooit 1/3e deel voor overheid, ouders en werkgevers was.

Maar goed, krijgen wij dan weer compensatie van scholen omdat we opeens schoolmeester/juf als extra werk erbij hebben gekregen?

Ja je blijft natuurlijk aan het schuiven.

Mijn gedachte was dat werkende ouders al gecompenseerd werden met hun normale salaris terwijl een deel van de werktijd in thuisopvang zit. Maar praktisch totaal onuitvoerbaar want per situatie zo verschillend.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:23:
Lees nu dat de kinderopvang toch niet helemaal vergoed gaat worden. Was het een spelletje om te voorkomen dat en masse contracten opgezegd gingen worden? Voor iemand die tijdelijk zijn baan kwijt is (bv horeca of zzp) met kinderen <4 jaar, ben je zo 500-1000 per maand netto per kind kwijt. Dat hakt er wel in.

Het eerste idee was vergoeding via de opvangorganisaties, maar dan moesten ze weten hoeveel toeslag je krijgt. Dat was qua privacy en gewoon de omvang een onzalig plan. En dat moest dan al over 2 weken klaar zijn. Nu las ik deze:

https://www.kinderopvang....cht?newsitemid=4401659905

[...]

En daar zit de crux. Het maximaal uurtarief is zomaar 10-20% lager dan je gefactureerd krijgt. De kinderopvangorganisaties moeten dat verschil maar vergoeden is het devies... Denk niet dat dat gaat gebeuren.

De overheid weet overigens alles al (uren/maand + betaald uurtarief). Ze hebben ook de toeslag al, dus ze kunnen de ouders inderdaad schadeloos stellen.

Onder het stuk voor de ouders staat:

[...]


Bij

[...]


Die twee zijn niet hetzelfde!

Edit.
Ik had blijkbaar een oude cache te pakken, nu is de tekst voor ouders aangepast:

[...]

Het was vanaf dag 1 duidelijk dat de overheid tot de maximum uurprijs zou vergoeden. Die is geen 10 tot 20 procent lager dan wat je daadwerkelijk betaalt. En daar had je hiervoor ook al mee te maken, je krijgt al jaren toeslag tot een maximum uurprijs. Niets nieuws onder de zon, waarom probeer je hiermee paniek te veroorzaken?

Mocht je uurprijs overigens wel 10 of 20 procent boven de maximum uurprijs van de overheid liggen, dan wordt het tijd om een nieuwe opvangorganisatie te zoeken of daar te gaan klagen.

[XWB]

Zo te lezen gaat België het gebruik van mondmaskers aanbevelen, maar niet verplichten:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20200415_04923261

Het dragen van mondmaskers wordt geen verplichting, maar is wel aangeraden. Dat blijkt uit een gezamenlijk advies van verschillende gezondheidsinstellingen in ons land, dat RTBF kon inkijken, waarover een akkoord zou bestaan binnen de Nationale Veiligheidsraad.

[ Voor 45% gewijzigd door XWB op 15-04-2020 14:53 ]

[BoB_HenK]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:33:
[...]

Werkgevers betalen dan ook 0,0 aan kinderopvang, terwijl het ooit 1/3e deel voor overheid, ouders en werkgevers was.

Maar goed, krijgen wij dan weer compensatie van scholen omdat we opeens schoolmeester/juf als extra werk erbij hebben gekregen?

Vroeger schreven we poep met lange -oe, hadden ambtenaren een baan voor het leven, werd je in dienst van de staat na 40 dienstjaren verplicht met pensioen gestuurd, werden getrouwde vrouwen geacht niet langer te kunnen werken en ging de belastingdienst er per 1/1 van ieder jaar uit dat de man de kostwinner was, of dit nu in het jaar ervoor zo was of niet.

Vind het zo nu en dan gehoorde argument "je kiest zelf voor kinderen, dus deal with it" echt veel te ver gaan, maar vind discussie deze beetje tegen het andere eind van het spectrum aanschuren. Imho mogen we ons in onze handjes knijpen dat de overheid kinderopvang vergoed in tijden als deze, zelfs al is het "maar" 80-90%.

sambalbaj schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:36:
[...]

Ja je blijft natuurlijk aan het schuiven.

Mijn gedachte was dat werkende ouders al gecompenseerd werden met hun normale salaris terwijl een deel van de werktijd in thuisopvang zit. Maar praktisch totaal onuitvoerbaar want per situatie zo verschillend.

Is in feite toch ook zo? Op basis van alle verhalen om mij heen en in media kan ik niet anders concluderen dat het aantal ouders dat én kinderen thuis heeft én effectief net zo veel uren kan leveren (m.i. geheel logischerwijs) als "vroeger" extreem beperkt moet zijn, indien ze al bestaan. Er is in die zin sprake van verkapte subsidiering.

[ Voor 25% gewijzigd door BoB_HenK op 15-04-2020 15:03 ]

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:41:
[...]

Het was vanaf dag 1 duidelijk dat de overheid tot de maximum uurprijs zou vergoeden. Die is geen 10 tot 20 procent lager dan wat je daadwerkelijk betaalt. En daar had je hiervoor ook al mee te maken, je krijgt al jaren toeslag tot een maximum uurprijs. Niets nieuws onder de zon, waarom probeer je hiermee paniek te veroorzaken?

Mocht je uurprijs overigens wel 10 of 20 procent boven de maximum uurprijs van de overheid liggen, dan wordt het tijd om een nieuwe opvangorganisatie te zoeken of daar te gaan klagen.

Helemaal niet. 15 maart de lockdown, vooral blijven betalen, pas iets van 20 maart info over de kinderopvang, daarin stond het eerder door mij gequote bericht. Zie ook: https://www.rijksoverheid...jdrage-kinderopvang-terug

De ouders die hun kind(eren) vanwege de coronacrisis tijdelijk niet naar de kinderopvang of bso kunnen brengen, maar wel de rekening hebben betaald, krijgen hun geld terug. Dat geldt ook voor ouders die nu aan het werk zijn en cruciaal werk verrichten.

Dat melden staatssecretaris van Financiën (Toeslagen en Douane) Van Huffelen en staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid Van Ark. De brancheorganisaties voor de kinderopvang, het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de Belastingdienst/Toeslagen tekenden vandaag een intentieverklaring om dit snel te kunnen regelen.

Voor recht op de kinderopvangtoeslag betalen ouders een eigen, inkomensafhankelijke, bijdrage. Het kabinet wil er zorg voor dragen dat de kinderopvangorganisaties noodopvang kunnen bieden van kwaliteit. Het is onwenselijk om ouders de kosten van een eigen bijdrage voor de kinderopvang te laten betalen terwijl ze daar geen gebruik van maken. Alle ouders worden gecompenseerd. Aan gebruik van de noodopvang voor kinderen van mensen in cruciale beroepen zijn geen kosten verbonden.

Staat weinig Chinees tussen.

En dat is stilletjes aangepast tot max uurtarief.
€ 8,17 voor de dagopvang,
€ 7,02 voor de bso
€ 6,27 voor de gastouderopvang.

BSO is hier bijvoorbeeld 7,95 per uur. Keer 2 kinderen, keer 43 uur per maand, is alleen al in ons geval 80 euro/maand wat boven de toeslaggrens valt. Ik wil niet eens weten hoeveel dat is bij mensen die 2 kinderen op het KDV hebben met een soortgelijk tariefsverschil. Dat gaat zo keer 3.

[Drardollan]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:04:
[...]

Helemaal niet. 15 maart de lockdown, vooral blijven betalen, pas iets van 20 maart info over de kinderopvang, daarin stond het eerder door mij gequote bericht. Zie ook: https://www.rijksoverheid...jdrage-kinderopvang-terug

[...]

Staat weinig Chinees tussen.

En dat is stilletjes aangepast tot max uurtarief.
€ 8,17 voor de dagopvang,
€ 7,02 voor de bso
€ 6,27 voor de gastouderopvang.

BSO is hier bijvoorbeeld 7,95 per uur. Keer 2 kinderen, keer 43 uur per maand, is alleen al in ons geval 80 euro/maand wat boven de toeslaggrens valt. Ik wil niet eens weten hoeveel dat is bij mensen die 2 kinderen op het KDV hebben met een soortgelijk tariefsverschil. Dat gaat zo keer 3.

De overheid vergoed al jaren tot het maximum tarief. Daarin is dit niets nieuws en was het mij vanaf moment 1 duidelijk.

Normaal heb je die extra kosten ook, je kiest zelf voor een organisatie die 93 cent per uur meer rekent. Ik betaal 7,34 per uur bijvoorbeeld. Daarmee weet je dat je iets meer betaald omdat niet alles vergoed wordt.

Je had ook geen kinderen of opvang kunnen nemen. Wees blij dat je iets terugkrijgt in deze situatie, de crisis vraagt offers van de hele bevolking.

Het zou de opvang sieren als ze het verschil compenseren, maar ik heb liever dat de opvang blijft bestaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Drardollan op 15-04-2020 15:17 ]

[rik86]

Señor Sjon schreef op woensdag 15 april 2020 @ 14:33:
[...]

Werkgevers betalen dan ook 0,0 aan kinderopvang, terwijl het ooit 1/3e deel voor overheid, ouders en werkgevers was.

Maar goed, krijgen wij dan weer compensatie van scholen omdat we opeens schoolmeester/juf als extra werk erbij hebben gekregen?

Ik heb in onze sociale lasten toch een opslag van 0,5% zitten vanwege de kinderopvang. En die betalen wij voor al ons personeel, of ze nu opvang nodig hebben of niet

[Señor Sjon]

Drardollan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:15:
[...]

De overheid vergoed al jaren tot het maximum tarief. Daarin is dit niets nieuws en was het mij vanaf moment 1 duidelijk.

Normaal heb je die extra kosten ook, je kiest zelf voor een organisatie die 93 cent per uur meer rekent. Ik betaal 7,34 per uur bijvoorbeeld. Daarmee weet je dat je iets meer betaald omdat niet alles vergoed wordt.

Je had ook geen kinderen of opvang kunnen nemen. Wees blij dat je iets terugkrijgt in deze situatie, de crisis vraagt offers van de hele bevolking.

Het zou de opvang sieren als ze het verschil compenseren, maar ik heb liever dat de opvang blijft bestaan.

Dan hadden ze dat niet zo neer moeten zetten, want het is nogal specifiek dat ze het over de factuur hebben in hun eigen persbericht. Leuk dat je minder betaald, maar hier heb je keuze uit gastouder of één kinderopvangorganisatie. En normaal heb ik natuurlijk ook een dienst er voor terug.

[rik86]

Drardollan schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:15:
[...]

De overheid vergoed al jaren tot het maximum tarief. Daarin is dit niets nieuws en was het mij vanaf moment 1 duidelijk.

Normaal heb je die extra kosten ook, je kiest zelf voor een organisatie die 93 cent per uur meer rekent. Ik betaal 7,34 per uur bijvoorbeeld. Daarmee weet je dat je iets meer betaald omdat niet alles vergoed wordt.

Je had ook geen kinderen of opvang kunnen nemen. Wees blij dat je iets terugkrijgt in deze situatie, de crisis vraagt offers van de hele bevolking.

Het zou de opvang sieren als ze het verschil compenseren, maar ik heb liever dat de opvang blijft bestaan.

Maar het is wel raar dat de overheid communiceert "zeg niet op, ook al maar je er geen gebruik van, want wij vergoeden alles" en dan blijkt dat toch niet alles te zijn

[Señor Sjon]

rik86 schreef op woensdag 15 april 2020 @ 15:21:
[...]


Maar het is wel raar dat de overheid communiceert "zeg niet op, ook al maar je er geen gebruik van, want wij vergoeden alles" en dan blijkt dat toch niet alles te zijn

Dit dus. Als mensen massaal op gingen zeggen, dan had men ook in de noodopvang een probleem.