Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[D-Ed]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:37:
[...]


[...]


Welke regels overtreed ik als ik met iemand uit mijn gezin in een auto zit?
Als de 2e persoon naar een andere winkel wil moet hij maar met een andere auto komen?
Of als we iets bij een bouwmarkt halen wat gewoon niet te tillen is bijvoorbeeld met maar 1 persoon ?


Blijkbaar zijn er hier mensen die een politiestaat wel zien zitten....

Nieuwe poging..

Ik reageerde op je eerste reactie natuurlijk:

En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Daarmee laat je zien onderdeel van het 'probleem' te zijn. Nu kom je met compleet andere voorbeelden die deels nog te begrijpen zijn.

Je eerste reactie is ronduit asociaal en toon je geen maatschappelijke verantwoordelijkheid, je tweede respons een reden om wel de maatregel te gebruiken waarvoor hij dient.

[psychodude]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:55:
[...]

Nouja, een vriend van mij heeft net een huis opgeleverd gekregen waar helemaal NIKS inzit.
En zijn huurwoning (ter overbrugging van zijn oude woning naar zijn nieuwe woning) is ook al 'ingepikt' door iemand anders want ja contract was maar voor een halfjaar.

Dus hij moet wel regelmatig naar bouwmarkten om zijn woning op te kunnen bouwen. Hij is nu bezig met het toilet.
En dan komt komende week de douche.

Dus ja, dat is wel essentieel en kan dus niet paar maanden/halfjaar/jaar (wie zegt dat het maanden duurt, mogelijk praten wij over 1,5 jaar!) wachten

Dat de persoon in kwestie niet in een kaal huis kan wonen is evident. Dat hij regelmatig naar een bouwmarkt moet, is dit niet.

Er zijn hierin een aantal alternatieven te bedenken. Waaronder thuisbezorging. In het geval van thuisbezorging wordt onderling contact beperkt tot een man of 2 met de klant, een man of 2 die per klant adequate hygiëne toe kunnen passen en in grotere mate afstand kunnen nemen. Bovendien kun je met thuisbezorging met een enkele grote levering of een klein aantal grote leveringen met minder contactmomenten klaar zijn.

Ook kan hij er voor kiezen om minder frequent naar de bouwmarkt te gaan, auto meer afladen, groter vervoel regelen dan wel wederom de bezorgoptie gebruiken.

Maar het belangrijkste is eigenlijk dat dit natuurlijk niet de standaard is van de klanten binnen de bouwmarkt op dit moment. Zonder twijfel durf ik te stellen dat voor meer dan 90% van de mensen binnen de bouwmarkt op dit moment er gewoonweg geen noodzaak is.

[Virtuozzo]

D-Ed schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:31:
[...]


Nieuwe poging..

Ik reageerde op je eerste reactie natuurlijk:

[...]


Daarmee laat je zien onderdeel van het 'probleem' te zijn. Nu kom je met compleet andere voorbeelden die deels nog te begrijpen zijn.

Je eerste reactie is ronduit asociaal en toon je geen maatschappelijke verantwoordelijkheid, je tweede respons een reden om wel de maatregel te gebruiken waarvoor hij dient.

Zie de fasen van verwerking, dit is de fase van "onderhandelen".

[ijdod]

@psychodude Als je dat zo redeneert is er bar weinig echt noodzakelijk. Het is niet noodzakelijk te gaan fietsen, wandelen. Een goed deel van de boodschappen zijn dat ook niet. Buitenspelende kinderen ook niet. Veel bezorging ook niet. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

[ Voor 12% gewijzigd door ijdod op 13-04-2020 15:08 ]

[D-Ed]

Ryur schreef op maandag 13 april 2020 @ 12:55:
[...]

Nouja, een vriend van mij heeft net een huis opgeleverd gekregen waar helemaal NIKS inzit.
En zijn huurwoning (ter overbrugging van zijn oude woning naar zijn nieuwe woning) is ook al 'ingepikt' door iemand anders want ja contract was maar voor een halfjaar.

Dus hij moet wel regelmatig naar bouwmarkten om zijn woning op te kunnen bouwen. Hij is nu bezig met het toilet.
En dan komt komende week de douche.

Dus ja, dat is wel essentieel en kan dus niet paar maanden/halfjaar/jaar (wie zegt dat het maanden duurt, mogelijk praten wij over 1,5 jaar!) wachten

Precies voor dit soort mensen ZIJN de maatregelen.. Hij heeft een noodzaak om daar te zijn.. Mensen die nu in grote getallen plantjes gaan kopen bij het tuincentrum, drie kinderen meenemen en nog even langs de ijscoboer rijden om daar drie uur in de rij te staan voor een ijsje zijn 'het probleem'..

Een blokje om, stukje fietsen om even een frisse neus te halen is gezond maar wel 'met mate'..

[Coach4All]

D-Ed schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:11:
[...]


Precies voor dit soort mensen ZIJN de maatregelen.. Hij heeft een noodzaak om daar te zijn.. Mensen die nu in grote getallen plantjes gaan kopen bij het tuincentrum, drie kinderen meenemen en nog even langs de ijscoboer rijden om daar drie uur in de rij te staan voor een ijsje zijn 'het probleem'..

Een blokje om, stukje fietsen om even een frisse neus te halen is gezond maar wel 'met maten'..

Nee, met mate.... Met maten is juist het probleem.....

[D-Ed]

Coach4All schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:13:
[...]


Nee, met mate.... Met maten is juist het probleem.....

Lol Excuses!

[XWB]

psychodude schreef op maandag 13 april 2020 @ 14:43:
[...]


Dat de persoon in kwestie niet in een kaal huis kan wonen is evident. Dat hij regelmatig naar een bouwmarkt moet, is dit niet.

Er zijn hierin een aantal alternatieven te bedenken. Waaronder thuisbezorging. In het geval van thuisbezorging wordt onderling contact beperkt tot een man of 2 met de klant, een man of 2 die per klant adequate hygiëne toe kunnen passen en in grotere mate afstand kunnen nemen. Bovendien kun je met thuisbezorging met een enkele grote levering of een klein aantal grote leveringen met minder contactmomenten klaar zijn.

Helaas zijn bouwmarkten nog niet goed ingesteld op online bestellen. Bij Gamma en Karwei kan een groot deel van het assortiment alleen in de winkel gekocht worden. En de spullen die wel online te koop zijn hebben doorgaans een levertijd van twee weken. En Hornbach heeft niet eens zijn complete assortiment online staan.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 13-04-2020 16:42 ]

[basvn]

XWB schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:41:
[...]


Helaas zijn bouwmarkten nog niet goed ingesteld op online bestellen. Bij Gamma en Karwei kan een groot deel van het assortiment alleen in de winkel gekocht worden. En de spullen die wel online te koop zijn hebben doorgaans een levertijd van twee weken. En Hornbach heeft niet eens zijn complete assortiment online staan.

en zelfs als ze bezorgen, is het meestal met een flink kostenplaatje.. dat is iets meer als de 7 euro die de meeste webshops berekenen.. dus dan is het gauw al een stuk goedkoper om zelf maar heen te gaan

[JeroenNietDoen]

ZieMaar! schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:48:
[...]

Volgens mij zijn er 2 manieren om te bepalen wie er op de IC komt (als die vol ligt):
1) de medische triage, kijkend naar verwachte overlevingskans etcetera, zoals nu in dat handboek van de intensivisten staat
2) de 'ethische' triage, als 1) niet voldoet. Dus als je alle mensen boven de 70, mensen die weinig overlevingskans hebben, mensen die niet zelfstandig kunnen leven etcetera allemaal al niet meer op je IC hebt én je dus moet gaan kiezen tussen gezonde, jonge mensen met een ruime levensverwachting. Volgens mij krijg je dan dus vraagstukken of rokers voor niet rokers gaan, mensen met kinderen voor mensen zonder kinderen gaan, mensen in vitale beroepen voor mogen, mensen die meer hebben bijgedragen aan de zorg dan anderen, etcetera.

Hele lastige keuzes, waarin je impliciet misschien dus het ene leven echt meer waard vindt dan het andere. Ik las daar een artikel over, waarin stond dat dat eigenlijk juist een publiekelijk proces (van jaren) zou moeten zijn. Beiden zijn heftige manieren, maar 2) is nog veel heftiger. 1) was dus ook al wel af (en is objectiever, omdat het over de medische as gaat.

De politiek heeft echter wel een mening erover. Bron: https://www.telegraaf.nl/...p-ic-ouderen-willen-weren

DEN HAAG - Als de intensivecareafdelingen de komende tijd toch zo worden overspoeld dat ze niet meer iedereen kunnen opnemen, mogen artsen oudere patiënten niet weigeren wegens hun leeftijd. Als het moet, brengt het kabinet daartegen een spoedwet in stelling, zegt zorgminister Hugo de Jonge.

[psychodude]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 15:07:
@psychodude Als je dat zo redeneert is er bar weinig echt noodzakelijk. Het is niet noodzakelijk te gaan fietsen, wandelen. Een goed deel van de boodschappen zijn dat ook niet. Buitenspelende kinderen ook niet. Veel bezorging ook niet. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is niet alleen een kwestie van zo redeneren, maar dat is gewoon hoe de feiten er voor staan.

Op dit moment gaat het in Nederland langzamerhand steeds verder de goede kant uit. Dus maatregelen kunnen met enkele weken indien de huidige trend zich voortzet langzamerhand wel afgezwakt gaan worden zodat vrijheden wat toenemen.

Maar mocht er toch onverhoopt alsnog een tweede piek ontstaan, dan hebben wij binnen de medische sector, alsmede ook mensen binnen andere vitale beroepsgroepen, toch echt aanzienlijk meer aan mensen die enkel voor het echt noodzakelijke naar buiten gaat, dan aan mensen die mogelijk wel staan te klappen maar toch nog gewoon in die rij voor de ijssallon staan, naar de bouwmarkt gaat voor de plantjes in de tuin, etc.

Veel is tenslotte gewoon inderdaad niet noodzakelijk. En dat betekent overigens niet dat je enkel binnen hoeft te zitten, maar mogelijk toch wel wat selectiever zou moeten zijn in waar je naar buiten gaat. En ook met name, wanneer. Zeker binnen de weken dat we ook hier dagelijks nog een duidelijke stijging zagen in de dagelijkse IC-opnames, dan zijn de mensen die binnen de media bij de bouwmarkten en tuincentra gefilmd worden met de berichten dat zij plantjes in de tuin nodig hebben of die schutting vervangen moet worden nu niet bepaald het boegbeeld van solidariteit.

XWB schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:41:
[...]


Helaas zijn bouwmarkten nog niet goed ingesteld op online bestellen. Bij Gamma en Karwei kan een groot deel van het assortiment alleen in de winkel gekocht worden. En de spullen die wel online te koop zijn hebben doorgaans een levertijd van twee weken. En Hornbach heeft niet eens zijn complete assortiment online staan.

Maar het is nu niet alsof je een verhuizing niet ziet aankomen of deze crisis plots gisteren uit de lucht is komen vallen. Het argument levertijd is dan ook nauwelijks relevant. Niet alles wordt via online thuis geleverd, maar een aanzienlijk deel toch wel. En daarin kun je een lading vanuit Praxis/Gamma/etc toch aanzienlijk meer laten vullen dan dat jezelf kan. Dit betekend effectief toch nog altijd minder contact momenten.

Echter zoals al gezegd, veel van het bezoek aan dit soort zaken is helemaal niet behorend tot het essentiële. Het is gewoon een dagje uit. Indien je die groep weg laat bij de gemiddelde bouwmarkt, dan loop je waarschijnlijk als net verhuisd persoon al snel nagenoeg in je eentje rond in een gehele bouwmarkt, met uitzondering van het aanwezige verkoop personeel.

basvn schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:48:
[...]
en zelfs als ze bezorgen, is het meestal met een flink kostenplaatje.. dat is iets meer als de 7 euro die de meeste webshops berekenen.. dus dan is het gauw al een stuk goedkoper om zelf maar heen te gaan

Dit gaat verder redelijk off-topic, maar:

offtopic:
Dit is gewoon een kwestie van slim shoppen. Indien jij verhuist en flink veel moet kopen bij de bouwmarkt, dan kun je redelijk voordelig veel in één keer bestellen. Zo hanteert de Gamma bijvoorbeeld een bezorgkosten van 69 euro bij extra zware bestellingen. Dat is uiteraard flink aan de prijs indien je een enkele badkuip bestelt. Maar laten we wel wezen, heb je die enkele badkuip nu nodig in deze periode? Lijkt mij niet.

Indien jij echter in een kaal huis zit en vloeren, behang, verf, eventueel sanitair en wat dan ook nodig hebt, dan kun jij ook dit alles voor diezelfde bezorgkosten van 69 euro via de webshop bestellen. Op een bestelling van meerdere duizenden euro's is 69 dan ineens zoveel niet meer. Zeker niet indien je de besparing van brandstofkosten in ogenschouw neemt omdat je zelf niet meermaals op en neer hoeft naar de bouwmarkt.

[MikeyMan]

Tsjah, linksom of rechtsom. De winkels mogen open zijn voor een reden. Enerzijds om de economische schade wat te beperken en anderzijds om de verveling (thuis) wellicht een beetje tegen te gaan. Voor gerichte aankopen in je eentje naar de winkel lijkt me precies de bedoeling.

Als er echt niemand meer gaat hadden ze de zooi net zo goed dicht kunnen laten.

En bouwmaterialen online is echt drama. Praxis en gamma verkopen echt alleen maar troep, in rare hoeveelheden en knappe jongen die in één keer z'n hele verbouwing bestelt

[ Voor 18% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2020 17:25 ]

[GAIAjohan]

Online levert GAMMA heel veel dingen niet, Praxis net zo. Alleen op te halen in de winkel, en verzendkosten van minimaal 29 euro.
Ik denk dat iemand die dit voorstelt nooit echt heeft gekeken hoe het aanbod daadwerkelijk is ..

Naast dat als online alleen nog mag, dat over een half jaar er helemaal geen fysieke winkels meer zijn, en de werknemers daarvan ook op straat staan.
Economische schade niet te overzien.


Voorbeeld, ik wil de muren wit verven:
10L verf, prima https://www.gamma.nl/asso...it-mat-10-liter/p/B440827

Rollers: https://www.gamma.nl/asso...verfset-5-delig/p/B559062
Alleen in de winkel,...
https://www.gamma.nl/asso...ndergrond-25-cm/p/B559797 alleen in de winkel
https://www.gamma.nl/asso...r-18-cm-2-stuks/p/B559799 verkrijgbaar, maar rotzooi

Verfbak: https://www.gamma.nl/asso...-groot-27x32-cm/p/B559778 niet online te krijgen
Inzetbakken zijn wel online te krijgen

Kwasten, zijn wel op voorraad

Verder heb ik een trap nodig
https://www.gamma.nl/assortiment/zoeken?text=ladder

Wtf?! Geen enkele trap online te bestellen?!

Verzenden blijkt goedkoper dan ik dacht 10euro.
Maar ik heb nu geen verfrollers, verfbakken en geen trap.. fantastisch, die bouwmarkt online

[ Voor 75% gewijzigd door GAIAjohan op 13-04-2020 17:39 ]

[SymbolicFrank]

Het zou me niet verbazen als de ziektekostenverzekeraars gaan lobbyen om Covid-19 / pandemieën in het algemeen uit het basispakket te halen.

[incaz]

Het lijkt me verstandig om in dat geval te lobbyen / te bepleiten om zorgverzekeraars maar geheel uit de zorg te halen. Gewoon helemaal weg, afgeschaft, ga maar wat anders doen, zolang het maar niet met mensen is.

[psychodude]

JeroenNietDoen schreef op maandag 13 april 2020 @ 16:53:
[...]

De politiek heeft echter wel een mening erover. Bron: https://www.telegraaf.nl/...p-ic-ouderen-willen-weren

[...]

Ook binnen de medische sector zal dit sowieso niet enkel en alleen op basis van leeftijd gebeuren. Een triage voorstel zal meer in lijn liggen met dat zoals bijvoorbeeld door de NHS is opgesteld als decision support tool:



Waarbij je dus prima ouder kunt zijn, in goede conditie verkeert (frailty score 2 bij 80+ jarige leeftijd bijvoorbeeld) en geen comorbiditeit hebt, en dus nog gewoon op de IC opgenomen kan worden.

Maar tegelijk dus ook 62 kunt zijn, hypertensie kunt hebben, een doorgemaakt hartinfarct vorig jaar en mild frail gescoord worden en hierbij dus buiten beschouwing vallen voor IC opname.

Op populatie niveau gekeken zal het uiteraard wel inhouden dat naarmate dat je kijkt binnen een oudere leeftijdsgroep, de kans groter is dat afgezien wordt van een IC-opname. Maar dat heeft gewoon alles te maken met het feit dat comorbiditeit en frailty een duidelijke associatie kennen met leeftijd.

MikeyMan schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:17:
Tsjah, linksom of rechtsom. De winkels mogen open zijn voor een reden. Enerzijds om de economische schade wat te beperken en anderzijds om de verveling (thuis) wellicht een beetje tegen te gaan. Voor gerichte aankopen in je eentje naar de winkel lijkt me precies de bedoeling.

Uiteraard, voor de winkels is het open kunnen zijn een reden om de economische schade te beperken. Maar als consument, wees gewoon eerlijk. Laten we nu niet doen alsof we uit de goedheid van ons hart bij de Gamma staan om plantjes te kopen omdat anders de Gamma failliet gaat .

Wees je er met name gewoon van bewust dat het een niet noodzakelijke handeling is. En neem dat dan ook in ogenschouw wanneer het maatschappelijk gezien kan en wanneer het mogelijk toch minder tactvol is.

Op het moment van schrijven, met een redelijk stabiele situatie waarbij de kentering gemaakt lijkt en betere tijden in het verschiet lijken te begrijpen. Maar tot nog geen week geleden zagen we nog altijd een toename in de aantallen IC-opnames, tot nog geen twee weken terug een zelfs zeer rappe stijging. Om ook op dat soort momenten naar de bouwmarkt te gaan om in de rij te gaan staan is gewoon maatschappelijk onwenselijk.

En bouwmarkt kun je daarin natuurlijk vervangen door nagenoeg alles dat een niet-essentiële handeling betreft. Willen we een tweede piek als maatschappij namelijk voorkomen, dan is die mate van bewustwording namelijk noodzakelijk. Veelal lijkt dit in Nederland op dit moment in ieder geval gelukkig goed te gaan.

[wildhagen]

incaz schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:34:
Het lijkt me verstandig om in dat geval te lobbyen / te bepleiten om zorgverzekeraars maar geheel uit de zorg te halen. Gewoon helemaal weg, afgeschaft, ga maar wat anders doen, zolang het maar niet met mensen is.

Dus jij wil dan ipv de zorgverzekering dat de mensen zelf maar de (tien)duizenden euro's van een ziekenhuisbehandeling laten betalen?

Een beetje het Amerikaanse zorgsysteem dus hier gaan gebruiken?

Lijkt me een vrij onwenselijk plan eigenlijk....

[Onbekend]

Het lijkt mij beter dat verzekeraars alleen aanvullende zaken gaan verzekeren, en iedereen de zelfde basis heeft en vanuit de overheid wordt betaald. (Belastingen zullen iets gaan stijgen, maar daartegen zijn zorgtoeslagen en problemen met niet-verzekerde mensen een stuk minder.)

Aanvullende zaken zoals wintersport, inboedel en autoverzekeringen kunnen ze nog steeds aanbieden.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:41:
[...]

Dus jij wil dan ipv de zorgverzekering dat de mensen zelf maar de (tien)duizenden euro's van een ziekenhuisbehandeling laten betalen?

Een beetje het Amerikaanse zorgsysteem dus hier gaan gebruiken?

Lijkt me een vrij onwenselijk plan eigenlijk....

Nee, ik denk dat hij bedoeld om de overbodige stap van ziekenkostenverzekeraars (die toch volledig afgedekt worden door de staat) er tussenuit te halen en gewoon direct naar een staat basisverzekering over te stappen.

SymbolicFrank schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:30:
Het zou me niet verbazen als de ziektekostenverzekeraars gaan lobbyen om Covid-19 / pandemieën in het algemeen uit het basispakket te halen.

Kan niet. Overheid bepaald wat basisverzekering is en als het uit de basisverzekering gaat mag de staat er voorop draaien, dus dat zal de staat niet doen.

[SymbolicFrank]

Onbekend schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:41:
Het lijkt mij beter dat verzekeraars alleen aanvullende zaken gaan verzekeren, en iedereen de zelfde basis heeft en vanuit de overheid wordt betaald. (Belastingen zullen iets gaan stijgen, maar daartegen zijn zorgtoeslagen en problemen met niet-verzekerde mensen een stuk minder.)

Aanvullende zaken zoals wintersport, inboedel en autoverzekeringen kunnen ze nog steeds aanbieden.

Dit lijkt mij ook het beste plan.

[prijk]

SymbolicFrank schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:30:
Het zou me niet verbazen als de ziektekostenverzekeraars gaan lobbyen om Covid-19 / pandemieën in het algemeen uit het basispakket te halen.

Waarom? Linksom of rechtsom worden de kosten uiteindelijk gewoon door de verzekerde gedragen, de burger dus. Of het nu via belastingen of via premiebetaling is. De hoogte van de verplichte basispremie interesseert de verzekeringsmaatschappijen niets, zolang de onderlinge verhoudingen tussen die paar conglomeraten in stand blijven.

[ Voor 16% gewijzigd door prijk op 13-04-2020 18:07 ]

[Bart-Willem]

incaz schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:34:
Het lijkt me verstandig om in dat geval te lobbyen / te bepleiten om zorgverzekeraars maar geheel uit de zorg te halen. Gewoon helemaal weg, afgeschaft, ga maar wat anders doen, zolang het maar niet met mensen is.

Alhoewel ik het heel vaak met je oneens ben, ben ik het hier wel mee eens. Eigenlijk is de hele zorgverzekeringslaag compleet overbodig en zou je prima kunnen vervangen door een systeem waarin heel dat premie-gedoe via belastingen geïnd wordt en het direct bij zorgverleners terecht komt. Maar ja: banen op het spel etc etc. _{Zou wel lullig zijn voor een van m'n broers.}

[MikeyMan]

psychodude schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:40:
[...]

Uiteraard, voor de winkels is het open kunnen zijn een reden om de economische schade te beperken. Maar als consument, wees gewoon eerlijk. Laten we nu niet doen alsof we uit de goedheid van ons hart bij de Gamma staan om plantjes te kopen omdat anders de Gamma failliet gaat .

Wees je er met name gewoon van bewust dat het een niet noodzakelijke handeling is. En neem dat dan ook in ogenschouw wanneer het maatschappelijk gezien kan en wanneer het mogelijk toch minder tactvol is.

Op het moment van schrijven, met een redelijk stabiele situatie waarbij de kentering gemaakt lijkt en betere tijden in het verschiet lijken te begrijpen. Maar tot nog geen week geleden zagen we nog altijd een toename in de aantallen IC-opnames, tot nog geen twee weken terug een zelfs zeer rappe stijging. Om ook op dat soort momenten naar de bouwmarkt te gaan om in de rij te gaan staan is gewoon maatschappelijk onwenselijk.

En bouwmarkt kun je daarin natuurlijk vervangen door nagenoeg alles dat een niet-essentiële handeling betreft. Willen we een tweede piek als maatschappij namelijk voorkomen, dan is die mate van bewustwording namelijk noodzakelijk. Veelal lijkt dit in Nederland op dit moment in ieder geval gelukkig goed te gaan.

Nee natuurlijk ga ik niet naar de bouwmarkt om de bouwmarkt te redden, maar tegelijkertijd; waar de consument het vaak wel een paar maanden kan uitstellen, is die winkelier gewoon klaar.

Er is nou eenmaal een politieke keuze gemaakt om de economie een beetje door te laten draaien, dat heeft gevolgen. Netjes buiten in de rij staan, met voldoende afstand, lijkt me dan ook een betere keuze dan helemaal niet gaan. Zolang het niet de spuigaten uit loopt in ieder geval. Als men het ervoor over heeft om in de eigen auto een uur te wachten tot je de parkeerplaats op mag lijkt me dat prima. Het lijkt me te ver gaan om de mensen die met in achtneming van de vereiste afstand verantwoordelijk te houden voor het vullen van de ic's.

Noodzakelijk is alleen water, brood en zuurstof. In NL is gelukkig in alle wijsheid de keuze gemaakt om iets meer vrijheden te houden. Ga je daarin te ver krijg je (terecht) een dikke prent.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2020 19:53 ]

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:49:
Kan niet. Overheid bepaald wat basisverzekering is en als het uit de basisverzekering gaat mag de staat er voorop draaien, dus dat zal de staat niet doen.

Een belangrijk deel van lobbyen is het aanbieden van commissariaten en andere bijbaantjes om beslissingen te nemen die alleen in het belang zijn van een heel klein (maar welgesteld) deel van de bevolking.

[prijk]

Bart-Willem schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:59:
[...]

Alhoewel ik het heel vaak met je oneens ben, ben ik het hier wel mee eens. Eigenlijk is de hele zorgverzekeringslaag compleet overbodig en zou je prima kunnen vervangen door een systeem waarin heel dat premie-gedoe via belastingen geïnd wordt en het direct bij zorgverleners terecht komt. Maar ja: banen op het spel etc etc. _{Zou wel lullig zijn voor een van m'n broers.}

Alsof er niet een enorme ambtenarenlaag zou ontstaan als we weer zouden terugkeren naar een soortement ziekenfonds, zoals je nu bepleit. Dat traject heeft Nederland al eens doorlopen. De gezondheidszorg impliceert echt wel iets meer dan simpelweg als arts een rekening indienen bij Vadertje Staat.

[ Voor 6% gewijzigd door prijk op 13-04-2020 18:06 ]

[Bonsaiboom]

Bart-Willem schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:59:
[...]

Alhoewel ik het heel vaak met je oneens ben, ben ik het hier wel mee eens. Eigenlijk is de hele zorgverzekeringslaag compleet overbodig en zou je prima kunnen vervangen door een systeem waarin heel dat premie-gedoe via belastingen geïnd wordt en het direct bij zorgverleners terecht komt. Maar ja: banen op het spel etc etc. _{Zou wel lullig zijn voor een van m'n broers.}

offtopic:
Dat kan je bepleiten natuurlijk. Het is ook wel goed om eens aan je broer te vragen hoeveel van de zorgkosten via de premie betaald worden en hoeveel via de overheidsfinanciën. Zie https://www.zorgwijzer.nl...derland-bijna-100-miljard bijvoorbeeld. De premie bedraagt iets van 20 procent. Het hele stelsel is dus een stuk minder 'laat de markt zijn werk doen' dan dat het soms lijkt. Dat maakt ook het beknibbelen van de laatste paar euro op een zorgverzekering zo'n wassen neus.

Zorgkosten gerelateerd aan een pandemie komen uiteindelijk toch bij ons allen terecht. Gelukkig hebben we nog geen Amerikaans stelsel.

[Bart-Willem]

Bonsaiboom schreef op maandag 13 april 2020 @ 18:15:
[...]

offtopic:
Dat kan je bepleiten natuurlijk. Het is ook wel goed om eens aan je broer te vragen hoeveel van de zorgkosten via de premie betaald worden en hoeveel via de overheidsfinanciën. Zie https://www.zorgwijzer.nl...derland-bijna-100-miljard bijvoorbeeld. De premie bedraagt iets van 20 procent. Het hele stelsel is dus een stuk minder 'laat de markt zijn werk doen' dan dat het soms lijkt. Dat maakt ook het beknibbelen van de laatste paar euro op een zorgverzekering zo'n wassen neus.

Ja en nee: per persoon betalen we in Nederland zo'n 5600 Euro per jaar. Daarvan is zo'n 1700 Euro via de basisverzekering. Dan nog een stuk aanvullende verzekering wat gemiddeld 400 Euro is. De rest is via de zorgverzekeringswet (inkomensafhankelijk) en dan nog een deel wat voor rekening van de werkgever is. Feitelijk betaal je het nog steeds zelf, maar dan via een omweg. Zorgverzekeraars verdienen weinig aan de basispremie, maar juist aan de aanvullende verzekeringen, en met name de tandverzekeringen.

[Verwijderd]

Bassie had, járen geleden, iets als 'even aan de binnenkant van mijn ogen bekijken'.

Laten we dat eens doen voor we naar de bouwmarkt gaan. "Ik zie mezelf in een witte doktersjas, stethoscoop nonchalant bungelend om mijn nek terwijl ik zeg 'sorry, jij mag even niet naar de IC, moet net als de rest even schuttingpanelen halen bij de bouwmarkt!'"

T-shirt met "ik.ga.niet.naar.Gamma" gaat wat ver. Toch...

Goed om zojuist te lezen dat de drukte, op een enkele plek na, uit bleef.

(was niet de slowchat zie ik...)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-04-2020 19:18 ]

[MikeyMan]

@Verwijderd het is heel simpel... Of winkels dicht en geen bezoek, of winkels open en wel bezoek. Can't have it both ways.

T-Shirt met 'ik ga niet naar gamma' zou ik overigens zo dragen

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 13-04-2020 19:27 ]

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op maandag 13 april 2020 @ 19:11:
[...]

Ja en nee: per persoon betalen we in Nederland zo'n 5600 Euro per jaar. Daarvan is zo'n 1700 Euro via de basisverzekering. Dan nog een stuk aanvullende verzekering wat gemiddeld 400 Euro is. De rest is via de zorgverzekeringswet (inkomensafhankelijk) en dan nog een deel wat voor rekening van de werkgever is. Feitelijk betaal je het nog steeds zelf, maar dan via een omweg. Zorgverzekeraars verdienen weinig aan de basispremie, maar juist aan de aanvullende verzekeringen, en met name de tandverzekeringen.

Ze verdienen daar al een behoorlijke boterham aan, gezien de reserves per cliënt per jaar die doorgaan naar fiscale reserves.

Maar de koe, dat is die van participaties en investeringen. De sector is hun markt. Hun boerenbedrijf. En dat boert fenomenaal goed. Zelfs zonder het ook aanwezige bereik binnen pensioenfondsen en farmaceutische industrie.

[TheGhostInc]

psychodude schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:40:
Wees je er met name gewoon van bewust dat het een niet noodzakelijke handeling is. En neem dat dan ook in ogenschouw wanneer het maatschappelijk gezien kan en wanneer het mogelijk toch minder tactvol is.

[...]

Om ook op dat soort momenten naar de bouwmarkt te gaan om in de rij te gaan staan is gewoon maatschappelijk onwenselijk.

Daarom hebben we een regering.
Die heeft de regels vastgesteld en alles daarbuiten is een mening.

Als 'bouwmarkt' en 'niet-noodzakelijk' in dezelfde zin staan, dan bedoelen ze dat het bezoek van de bouwmarkt dus ontdaan moet worden van overbodige zaken. Zoals met de hele familie bij het tuinmeubilair rondkijken en met alleen een ijsje weggaan.
Daarnaast vind ik het grappig dat online shoppen wel als optie wordt gezien, terwijl daar ook gewoon veel mensen bij betrokken zijn, je ziet ze alleen niet.

Of Nederland het eens of oneens is met de gevolgde koers zullen we zien tijdens de volgende verkiezingen, wat dan een mooie ontwikkeling is voor dit topic.

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:43:
Maar de koe, dat is die van participaties en investeringen. De sector is hun markt. Hun boerenbedrijf. En dat boert fenomenaal goed. Zelfs zonder het ook aanwezige bereik binnen pensioenfondsen en farmaceutische industrie.

Ja, dat ben ik ook tegengekomen. Ik weet niet hoe hun management daar geld aan verdient, maar ze investeren toch wel een aanzienlijk deel van hun vermogen in andere bedrijven. Die vaak wel winst mogen maken en uitbetalen. "Om de logistiek te verbeteren."

Maar dat heb ik verder niet uitgezocht.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op maandag 13 april 2020 @ 20:43:
[...]


Ze verdienen daar al een behoorlijke boterham aan, gezien de reserves per cliënt per jaar die doorgaan naar fiscale reserves.

Maar de koe, dat is die van participaties en investeringen. De sector is hun markt. Hun boerenbedrijf. En dat boert fenomenaal goed. Zelfs zonder het ook aanwezige bereik binnen pensioenfondsen en farmaceutische industrie.

Wellicht moet ik het wat nader toelichten: aan de basispremie verdienen ze (relatief) weinig, maar het is natuurlijk "gratis geld": een zorgverzekering is namelijk verplicht, plus dat er een eigen risico aan vast zit. En vooral aan de tandverzekeringen wordt grof geld verdiend: de meeste mensen hebben een pakketje van 15 Euro per maand waar ze de controle 100% bij vergoed krijgen en alle overige zaken tot 75% en dan voor maximaal 250 Euro (bij sommige verzekeraars lager, zo'n 200 Euro). Dus 12x 15 Euro = 180 Euro om zo'n 187,50 vergoed te krijgen (vooruit: controle wel 100% dus maak er 195 van), alleen halen de meesten dat niet eens: controle van 20 Euro, wat tandsteen verwijderen en een gaatje en je hebt een rekening van 135 Euro waar je 105 Euro voor vergoed krijgt, en de tweede controle is er niets (of weinig) en heb je op jaarbasis zo'n 130 Euro aan tandartskosten gemaakt waar je 180 Euro voor betaald hebt. Om over andere aanvullende verzekeringen waar men enkel fysio voor gebruikt maar niet te beginnen. Dat zijn pas leuke margemakers, maar in Nederland heeft men de neiging om echt álles te verzekeren wat er maar te verzekeren valt.

[Verwijderd]

Uit de NICE rapportage kan je ook afleiden dat er inmiddels een kind/baby tussen de 0-4 gestorven is in Nederland... was dit al bekend?

[Prx]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:24:
Uit de NICE rapportage kan je ook afleiden dat er inmiddels een kind/baby tussen de 0-4 gestorven is in Nederland... was dit al bekend?

In de RIVM rapportage van gisteren zie ik geen overledenen tot 25 jaar. Dit zal dus na het opmaken van dat rapport zijn (gisterochtend 10:00).

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:24:
Uit de NICE rapportage kan je ook afleiden dat er inmiddels een kind/baby tussen de 0-4 gestorven is in Nederland... was dit al bekend?

De grafiek lijkt omgezet te zijn van %'en naar absolute aantallen.

Het is dus mogelijk dat het al een tijd geleden gebeurd is omdat deze tot nu toe naar 0% afgerond is geweest.

(in het overleden grafiekje hebben ze nu eindelijk ook een lijn gemaakt voor het aantal mensen dat levend de IC heeft verlaten ipv alleen direct ontslagen uit het ziekenhuis)

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 14-04-2020 10:39 ]

[TheBrut3]

psychodude schreef op maandag 13 april 2020 @ 17:40:
Ook binnen de medische sector zal dit sowieso niet enkel en alleen op basis van leeftijd gebeuren. Een triage voorstel zal meer in lijn liggen met dat zoals bijvoorbeeld door de NHS is opgesteld als decision support tool:

[Afbeelding]

Waarom krijgen vrouwen korting?

[D-dark]

TheBrut3 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:12:
[...]

Waarom krijgen vrouwen korting?

Je kent toch wel het gezegde vrouwen en kinderen eerst!
Voor behoud van je samenleving op de langere termijn is het biologisch gezien verstandiger.

Stel je hebt 100 mannen en 1 vrouw. Na 1 jaar heb je dan 1 kind
Heb je 100 vrouwen en 1 man dan heb je na 1 jaar 100 kinderen.

Nou ga ik even langs de ethiek heen maar dit is de klinische reden.

[Verwijderd]

Toch weer een lichte verhoging van opnames in Brabant. Weer boven de 100 per dag. Kijken waar het RIVM mee op de proppen komt.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-14-april

[Rannasha]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:41:
Toch weer een lichte verhoging van opnames in Brabant. Weer boven de 100 per dag. Kijken waar het RIVM mee op de proppen komt.

https://www.nazb.nl/nieuws/coronavirus-update-14-april

Uit de grafiek in dat artikel is een redelijk duidelijk patroon te zien van een lager aantal opnames in het weekend. Wellicht van mensen die toch even wachten met medische hulp zoeken tot na het weekend.

De stijging die nu gerapporteerd wordt, past prima in dit patroon. Zeker gezien we een lang weekend met feestdagen hebben gehad.

[psychodude]

TheBrut3 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:12:
[...]

Waarom krijgen vrouwen korting?

De achterliggende gedachte zal zijn het mortaliteit verschil tussen man en vrouw.

[voske]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 10:24:
Uit de NICE rapportage kan je ook afleiden dat er inmiddels een kind/baby tussen de 0-4 gestorven is in Nederland... was dit al bekend?

Weet je dat zeker? Als ik de muis boven de staafgrafieken houdt, zie ik bij de leeftijdscategorie 0-4 zowel bij de kolom hersteld als overleden een mouseover met daarin het getal 0.

[GAIAjohan]

Vreemde bewoordingen in België, zal wellicht een taalverschil zijn, maar 'het virus wordt moe' is gewoon bullshit die bij bepaalde mensen heel andere verwachtingen geven..

https://www.rtlnieuws.nl/...9-rivm-bescherming-vaccin

België optimistisch: 'Virus wordt moe'
"Het virus wordt moe", zei viroloog Steven Van Gucht op de dagelijkse persconferentie over de stand van zaken in België.

De afgelopen 24 uur zijn 261 Belgische coronapatiënten overleden. Er werden het afgelopen etmaal 242 zieken opgenomen en 161 patiënten ontslagen uit de ziekenhuizen.

De cijfers ontwikkelen zich volgens Van Gucht gunstig. België beslist morgen over de beperkende maatregelen in het land die sinds 18 maart gelden. Naar verwachting wordt de lockdown verlengd tot maandag 4 mei.

[MikeyMan]

GAIAjohan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:00:
Vreemde bewoordingen in België, zal wellicht een taalverschil zijn, maar 'het virus wordt moe' is gewoon bullshit die bij bepaalde mensen heel andere verwachtingen geven..

https://www.rtlnieuws.nl/...9-rivm-bescherming-vaccin

[...]

Je was me net voor... Dit geeft inderdaad een hele verkeerde indruk. Beetje als 'we hebben het virus bijna verslagen, dus we kunnen bijna onze gang gaan'.

[Naj_Geetsrev]

D-dark schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:19:
[...]


Je kent toch wel het gezegde vrouwen en kinderen eerst!
Voor behoud van je samenleving op de langere termijn is het biologisch gezien verstandiger.

Stel je hebt 100 mannen en 1 vrouw. Na 1 jaar heb je dan 1 kind
Heb je 100 vrouwen en 1 man dan heb je na 1 jaar 100 kinderen.

Nou ga ik even langs de ethiek heen maar dit is de klinische reden.

Heeft het niet te maken met de hogere levensverwachting van vrouwen. .

[hoevenpe]

D-dark schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 11:19:
Heb je 100 vrouwen en 1 man dan heb je na 1 jaar 100 kinderen.

offtopic:
Dat is behoorlijk 'ambitieus'...

[YakuzA]

voske schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 12:56:
[...]


Weet je dat zeker? Als ik de muis boven de staafgrafieken houdt, zie ik bij de leeftijdscategorie 0-4 zowel bij de kolom hersteld als overleden een mouseover met daarin het getal 0.

Deze is idd weer uit de grafiek verdwenen.
Stond er vanochtend wel, zal wel een rapportage foutje geweest zijn.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:34:
[...]

offtopic:
Dat is behoorlijk 'ambitieus'...

maar je hebt er 3 maanden voor

[Apache4u]

Actuele cijfers COVID-19: 14 april 2020

Positief geteste personen 27.419* (+868)
Ziekenhuisopnames 8.939 (+210)
Overleden personen 2.945** (+122)

*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:34:
[...]

offtopic:
Dat is behoorlijk 'ambitieus'...

offtopic:
Ach, kleine logistieke uitdaging.

[R20141016]

en wat nu? Nieuwe cijfers zijn bekend? Nog een weekje afwachten totdat we weer een verlening krijgen van de maadregelen?

[JeroenNietDoen]

R20141016 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:59:
en wat nu? Nieuwe cijfers zijn bekend? Nog een weekje afwachten totdat we weer een verlening krijgen van de maadregelen?

Ja, ze hebben aangegeven op 21-4 bekend te maken hoe na 28-4 verder.

[MikeyMan]

Apache4u schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:53:
Actuele cijfers COVID-19: 14 april 2020

Positief geteste personen 27.419* (+868)
Ziekenhuisopnames 8.939 (+210)
Overleden personen 2.945** (+122)

*Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt. Dit komt omdat niet iedereen met mogelijke besmetting getest wordt.
** Er is een vertraging tussen de dag van ziekenhuisopname of overlijden en de dag waarop dat gerapporteerd wordt.

Iets hoger dan de afgelopen dagen, maar het wachten is nu op de (deze keer nog langere) weekend correctie.

[bloodlynx]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:02:
[...]


Iets hoger dan de afgelopen dagen, maar het wachten is nu op de (deze keer nog langere) weekend correctie.

Ik verwacht dat er een hele grote correctie zit aan te komen met oversterfte getallen bekend zijn, als je bijvoorbeeld naar de cijfers van België kijkt dan zie je dat de getallen dagelijks veel hoger zijn. Vermoedelijke gevallen met de symptomen worden daar meegenomen in het sterfte cijfer. Als je recente berichten ook leest over de nijpende situaties in de verpleegtehuizen vraag ik me af waarom die gevallen al niet meegomen worden in Nederland.

[ Voor 9% gewijzigd door bloodlynx op 14-04-2020 14:08 ]

[Virtuozzo]

bloodlynx schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:06:
[...]

Ik verwacht dat er een hele grote correctie zit aan te komen met oversterfte getallen bekend zijn, als je bijvoorbeeld naar de cijfers van België kijkt dan zie je dat de getallen dagelijks veel hoger zijn. Vermoedelijke gevallen met de symptomen worden daar meegenomen in het sterfte cijfer. Als je recente berichten ook leest over de nijpende situaties in de verpleegtehuizen vraag ik me af waarom die gevallen al niet meegomen worden in Nederland.

Ik verwacht dat we tegen de tijd dat we beter inzicht kunnen krijgen het niet eens meer willen weten.

[ZieMaar!]

bloodlynx schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:06:
[...]

Ik verwacht dat er een hele grote correctie zit aan te komen met oversterfte getallen bekend zijn, als je bijvoorbeeld naar de cijfers van België kijkt dan zie je dat de getallen dagelijks veel hoger zijn. Vermoedelijke gevallen met de symptomen worden daar meegenomen in het sterfte cijfer. Als je recente berichten ook leest over de nijpende situaties in de verpleegtehuizen vraag ik me af waarom die gevallen al niet meegomen worden in Nederland.

Die correctie ga je hooguit als aanvulling zien op de cijfers van het RIVM. Als je heel consequent maar een gedeelte meet (en dat doet het RIVM in het geval van sterfte), dan kan je nog steeds prima iets over de trend van sterfte zeggen.

Voor het beeld lijkt het interessant, maar voor de maatregelen is dat het volgens mij niet (daar is ziekenhuisopname en/of IC opname veel interessanter). Sowieso is de oversterfte veel interessanter en die wordt ook gewoon gerapporteerd door het RIVM en het CBS.

[gws24]

De huisartsen gaan in ieder geval proberen om er wel inzicht in te verschaffen:

https://nos.nl/artikel/23...onadoden-registreren.html

"De aanvulling van klinisch verdachten gaat een completer beeld geven van de impact van corona op de Nederlandse bevolking. Daarmee kun je ook beter bepalen waar en wanneer de maatregelen versoepeld kunnen worden." Ook het RIVM vindt deze registratie een goed idee. Afgelopen woensdag zei directeur Jaap van Dissel in de Tweede Kamer dat hij hoopte dat het er snel zou komen. Cals en zijn collega's verwachten volgende week de eerste cijfers te kunnen delen.

[Virtuozzo]

gws24 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:18:
De huisartsen gaan in ieder geval proberen om er wel inzicht in te verschaffen:

https://nos.nl/artikel/23...onadoden-registreren.html


[...]

Wat ik ook kan begrijpen, maar ik kan niet zien hoe realistisch hun voornemen is. Het zal hoe dan ook beperkt zijn voor bepaling vanaf het moment dat er geregistreerd gaat worden, met flinke voet in afhankelijkheid van effectief aanwezig testbeleid. Volledige statistiek kan ik het niet zien geven. Wel betere statistiek vanaf over een paar weken.

[MikeyMan]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:20:
[...]


Wat ik ook kan begrijpen, maar ik kan niet zien hoe realistisch hun voornemen is. Het zal hoe dan ook beperkt zijn voor bepaling vanaf het moment dat er geregistreerd gaat worden, met flinke voet in afhankelijkheid van effectief aanwezig testbeleid. Volledige statistiek kan ik het niet zien geven. Wel betere statistiek vanaf over een paar weken.

Volgens mij is dit vooral voor de eigen gemoedsrust van de huisartsen. Ze willen 'iets' kunnen met gegevens, zodat het allemaal niet nutteloos lijkt. Meer een psychologische uitlaatklep.

Dat het accuraat of volledig is, of zelfs enig nut dient voor het beleid is m.i. een grote vraag.

[PWM]

Een vriendin van ons werkt in een verzorgings en revalidatiehuis. Ze is, vrijwillig, nu 1 van de mensen die mensen met Corona begeleid tot hun einde. Mensen die niet naar de IC willen. Dat gaat overigens extreem hard, soms is het in een dag gebeurt.

Maar er zijn veel mensen die gewoon niet behandeld willen worden (om wat voor een reden dan ook). Die in principe een hele grote kans hebben op genezing, maar die dus niet behandeld worden en sterven. Toch een interessante vraag of je die wel of niet moet meetellen. De doodsoorzaak is meer de onwil om geholpen te worden, dan het virus an sich.

[Chiron]

PWM schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:27:
Een vriendin van ons werkt in een verzorgings en revalidatiehuis. Ze is, vrijwillig, nu 1 van de mensen die mensen met Corona begeleid tot hun einde. Mensen die niet naar de IC willen. Dat gaat overigens extreem hard, soms is het in een dag gebeurt.

Maar er zijn veel mensen die gewoon niet behandeld willen worden (om wat voor een reden dan ook). Die in principe een hele grote kans hebben op genezing, maar die dus niet behandeld worden en sterven. Toch een interessante vraag of je die wel of niet moet meetellen. De doodsoorzaak is meer de onwil om geholpen te worden, dan het virus an sich.

Maar zonder virus, zouden ze nog leven; ergo moet je ze dus wel meetellen.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:24:
[...]


Volgens mij is dit vooral voor de eigen gemoedsrust van de huisartsen. Ze willen 'iets' kunnen met gegevens, zodat het allemaal niet nutteloos lijkt. Meer een psychologische uitlaatklep.

Dat het accuraat of volledig is, of zelfs enig nut dient voor het beleid is m.i. een grote vraag.

Ja dat kan. Ik zou het ook best kunnen begrijpen. Een medicus heeft in meer of mindere mate een roeping bij zijn of haar taak, zelfs chirurgen die getraind worden in frappante mentaliteit en perspectief hebben een onderbewuste driver daarvan. De confrontatie met een dergelijke crisis hakt er flink in. Zeker voor dat aspect. Het machteloos staan, het toekijken, het accepteren - overal zit altijd een fenomeen van fasen van verwerking.

En weet je, zelfs al was het maar iets van "ik wil dat mensen wel weten waar deze mensen aan gestorven zijn", dan is het voor mij ook prima.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:27:
Een vriendin van ons werkt in een verzorgings en revalidatiehuis. Ze is, vrijwillig, nu 1 van de mensen die mensen met Corona begeleid tot hun einde. Mensen die niet naar de IC willen. Dat gaat overigens extreem hard, soms is het in een dag gebeurt.

Maar er zijn veel mensen die gewoon niet behandeld willen worden (om wat voor een reden dan ook). Die in principe een hele grote kans hebben op genezing, maar die dus niet behandeld worden en sterven. Toch een interessante vraag of je die wel of niet moet meetellen. De doodsoorzaak is meer de onwil om geholpen te worden, dan het virus an sich.

Dan nog moeten ze meegenomen worden.

Daarbij, onwil om geholpen te worden? Kwaliteit van leven is ook wel iets. Beetje een valse tegenstelling zo. En ik kan me heel goed voorstellen dat mensen ook geen IC traject willen. Zeker als ze weten wat het inhoudt, en wat de reële kans van overleven plus de prijs van herstel daarna is.

[PWM]

Virtuozzo schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:35:
[...]
Daarbij, onwil om geholpen te worden?

Onwil was geen veroordeling. Ik snap prima dat ze er voor kiezen om niet behandeld te worden.

[Virtuozzo]

PWM schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:36:
[...]


Onwil was geen veroordeling. Ik snap prima dat ze er voor kiezen om niet behandeld te worden.

Ok, duidelijk. Merci.

[bloodlynx]

PWM schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:36:
[...]


Onwil was geen veroordeling. Ik snap prima dat ze er voor kiezen om niet behandeld te worden.

Ik snap je punt, maar er zijn nu best veel mensen die dood gaan het virus met een onderliggende conditie, als je puur naar de statistieken zou kijken zijn er gelukkig maar relatief weinig mensen die gezond zijn en het virus niet kunnen verslaan. Onze medische zorg is zo goed geworden dat de overlevingskans erg hoog is. Dan zou je kunnen stellen dat een groot aantal gevallen het virus een laatste zet is maar niet persé de doodsoorzaak. Daarom zijn de cijfers van Duitsland zo laag omdat ze mensen met een ernstige aandoening niet mee rekenen als corona doden.

[Skyaero]

PWM schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 14:27:
Toch een interessante vraag of je die wel of niet moet meetellen. De doodsoorzaak is meer de onwil om geholpen te worden, dan het virus an sich.

Interessanter nog: Wat als Corona voorbij is. Gaan we dan een ondersterfte zien in de cijfers? En corrigeren we daar dan wel of niet voor?

[Jovatov]

Skyaero schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:03:
[...]


Interessanter nog: Wat als Corona voorbij is. Gaan we dan een ondersterfte zien in de cijfers? En corrigeren we daar dan wel of niet voor?

Dat zou je aan deze grafiek moeten zien.

Maar gezien de enorme piek nu, lijkt me een evenredige daling van de lijn zeer onwaarschijnlijk.

[Baldertt]

Hieronder grafiekjes met geregistreerde besmettingen / ziekenhuisopnames / overledenen naar datum gebaseerd op RIVM rapporten van 26 maart t/m 14 april.

[TrailBlazer]

Jovatov schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 15:05:
[...]


Dat zou je aan deze grafiek moeten zien.

Maar gezien de enorme piek nu, lijkt me een evenredige daling van de lijn zeer onwaarschijnlijk.

Vergeet niet dat die grafiek vanaf 2000 begint dat maakt het iets minder erg. Uiteindelijk zullen we wel wat ondersterfte zien. Dat wordt alleen wat uitgesmeerd.

[psychodude]

GAIAjohan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 13:00:
Vreemde bewoordingen in België, zal wellicht een taalverschil zijn, maar 'het virus wordt moe' is gewoon bullshit die bij bepaalde mensen heel andere verwachtingen geven..

https://www.rtlnieuws.nl/...9-rivm-bescherming-vaccin

[...]

Tsja, als je als nieuwsschrijver zeer selectief bewoording aanhaalt, dan kun je mensen inderdaad andere verwachtingen gaan geven.

Bekijk je het gezegde binnen de context:
"Het virus wordt moe, het is belangrijk dat we onze greep blijven aanhouden. Er is hoop in deze cijfers. Het aantal doden is spijtig genoeg nog te hoog: blijf dus solidair, blijf je verzorgen en zorg voor anderen."

Dan ziet het er al weel heel anders uit en is het gewoon een beetje apart Vlaams taalgebruik, dat op zich niets nieuws.

En dan als nieuwsschrijver iedere keer tijdens de Nederlandse persconferenties bijna geagiteerd vragen proberen door te drammen zodra er geen antwoord komt. Context wordt erg snel weggelaten. Headlines, sensatie en clickbait is waar het om draait.

[The Legend]

Het RIVM meldt nu ook apart het aantal besmettingen gesplitst in zorgmedewerkers en ‘de rest’:

Voor 28% van de bij het RIVM gemelde bevestigde COVID-19 patiënten is bekend dat zij in de zorg werken. Het relatief grote aandeel van zorgmedewerkers onder de patiënten met COVID-19 wordt verklaard doordat het testbeleid voor een deel gericht is op deze beroepsgroep.

De leeftijdsverdeling en de man-vrouw verdeling van zorgmedewerkers is anders dan die van overige COVID-19 patiënten. Van alle gemelde zorgmedewerkers met COVID-19 is de helft 44 jaar of jonger en is 81% vrouw. Van de overige patiënten is de helft 72 jaar of ouder en is 48% vrouw.

Opmerkelijke verschillen wel. Benieuwd naar de man-vrouw ratio onder de totale populatie zorgmedewerkers. Dat zullen wel meer vrouwen zijn vermoedelijk.

Stichting NICE heeft ook weer wat nieuws. Nu wordt in de grafiek met overleden en herstelde IC- patiënten ook de patiënten gemeld die de IC-hebben verlaten maar nog wel in het ziekenhuis liggen. Dat verklaard ook direct waarom er maar zo weinig mensen herstelden: dat aantal waren de mensen die van de IC waren en inmiddels al het ziekenhuis hadden verlaten.

[Skyaero]

@Baldertt kun je de lijntjes in je grafiek weglaten. Die maken de figuren slecht leesbaar.

[t_captain]

IC bedden afgelopen 6 dagen: +9, -33, +7, -33, -20, -35

Het begint steeds nadrukkelijker te lijken op een piek in H1 april. We zitten nu 105 onder de piek. Dat geeft het kabinet ruimte om per 28-4 wat te versoepelen.

[rik86]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:49:
IC bedden afgelopen 6 dagen: +9, -33, +7, -33, -20, -35

Het begint steeds nadrukkelijker te lijken op een piek in H1 april. We zitten nu 105 onder de piek. Dat geeft het kabinet ruimte om per 28-4 wat te versoepelen.

da's niet helemaal waar, want de IC zit nog tussen de 150% en 200% van z'n gebruikelijke capaciteit, ten koste van de werknemers in de zorg én de reguliere zorg.

[YakuzA]

rik86 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:51:
[...]
da's niet helemaal waar, want de IC zit nog tussen de 150% en 200% van z'n gebruikelijke capaciteit, ten koste van de werknemers in de zorg én de reguliere zorg.

Het aantal mensen dat naar de IC moet kan nog steeds door blijven dalen, ook als er iets versoepeld wordt toch?

Je creëert hier een tegenstelling die niet hoeft te bestaan.

[t_captain]

Capaciteit is momenteel 2400 + een dikke 100 in Duitsland - 500 voor niet-covid parienten.

Dat is inderdaad stretch, maar die stretch heeft zo'n enorm economisch belang dat die nog even mag blijven staan. Men hoeft dus niet te sturen op een max van 700 maar kan de huidige max nog even aanhouden.

[Jorizzz]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:18:
Capaciteit is momenteel 2400 + een dikke 100 in Duitsland - 500 voor niet-covid parienten.

Dat is inderdaad stretch, maar die stretch heeft zo'n enorm economisch belang dat die nog even mag blijven staan. Men hoeft dus niet te sturen op een max van 700 maar kan de huidige max nog even aanhouden.

Zelfs met de huidige bezetting draait zorgpersoneel op de IC al volop overuren, bovendien is het fysiek en mentaal veel zwaarder dan anders. Eerst zorgen dat we onder de 700 komen lijkt me dus juist wel een heel goed plan, al was het alleen maar om die mensen ook even de kans te geven om een beetje bij te komen. En dan heb ik het nog niet eens over alle uitgestelde zorg die niet aan Covid-19 gerelateerd is.

[Gonadan]

Het lijkt mij redelijk om niet van de zorg te verwachten dat zij zich een burnout in werken zodat wij weer lekker uit eten kunnen. Het lijkt mij echter ook niet redelijk om te verwachten dat we alles dicht houden tot de zorg weer op hun normale modus zit. In tijden van gezondsheidscrisis is het niet vreemd als er wat meer belasting op de zorg ligt.
Het moet dan echter wel een verhoogde belasting zijn die voor langere tijd vol te houden is. Waar die balans precies ligt durf ik niet te zeggen, ik denk dat het met ups en downs zal gaan de komende tijd.

[alexbl69]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 17:18:
Capaciteit is momenteel 2400 + een dikke 100 in Duitsland - 500 voor niet-covid parienten.

Dat is inderdaad stretch, maar die stretch heeft zo'n enorm economisch belang dat die nog even mag blijven staan. Men hoeft dus niet te sturen op een max van 700 maar kan de huidige max nog even aanhouden.

Normale capaciteit is 1100. Dat is zo'n 400 voor calamiteiten, 400 voor geplande zorg en 300 voor een opwaartse variatie van beiden.

Op dit moment hebben we nog ruim 1300 corona ic-patiënten, zo'n 400 calamiteiten en dus in totaal 1700 gevulde bedden. Dat is ruim 50% meer dan de reguliere capaciteit. En dat al weken lang.

Van die genoemde 2400 is eigenlijk alleen de aanwezigheid van apparatuur een zekerheid. Hoe dat in de praktijk qua personeel ingevuld zou moeten worden is nog totaal onbekend. En hopelijk blijft dat zo. Dat het aantal corona ic-patiënten daalt is natuurlijk goed nieuws, maar het personeel werkt nog steeds op 150% van hun kunnen.

Daarnaast begint de roep om de reguliere uitgestelde zorg weer op te starten steeds luider te worden. Dus enige capaciteit onder de 100% zal direct weer opgevuld worden, waarschijnlijk zelfs eerder.

Durf te stellen dat die 2400 al niet meer haalbaar is. De wissel die op het personeel werd en wordt getrokken is dusdanig zwaar dat dit enkel voor een relatief korte periode en in geval van uiterste nood vol te houden is.

Dat geval van nood en urgentie was er de afgelopen weken, en daaruit heeft het personeel de moed en de kracht geput om het vol te houden.

Het te vroeg loslaten van bepaalde maatregelen waardoor het aantal besmettingen en vooral opnames weer hoger zou worden zou een verwoestend effect hebben op de moraal in de medische sector. Ze lopen echt op hun tandvlees.

[Gonadan]

Leg jij nu een direct verband tussen 50% meer capaciteit en 50% boven hun kunnen draaien? Of begrijp ik dat verkeerd?

[t_captain]

Opschaling 1100>2400 is qua personeel ingeregeld door het aantal bedden per verpleegkundige te verdubbelen van 2 naar 4 en door mensen bij te trekken van andere afdelingen plus naar ik begrijp een aantal van Defensie.

De werkdruk is hoog. Allez. Dat komt door de verdubbeling van de bedden. Verloven hoef je niet in te trekken want de toename van personeel en de verdubbeling van de bedden per hoofd vangen de stijging reeds op. Natuurlijk moet je iets doen. Huur een stuk of 500 persoonlijke assistenten in en vraag die om de zorgmedewerkers mazimaal te ondersteunen in hun persoonlijke leven. Nog zo’n aantal auto’s met chauffeur. En geef die werknemers op de IC gewoon een bonus van een ton. Kost alles bij elkaar ruimschoots minder dan een miljard euro. Oprekken van de lockdown kost naar verluid 3% extra BBP, dat is twee ordes meer.

[ijdod]

@t_captain Ik kan alleen maar concluderen dat je echt geen flauw benul hebt wat van er in de zorg speelt...

[Cyberpope]

ijdod schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:34:
@t_captain Ik kan alleen maar concluderen dat je echt geen flauw benul hebt wat van er in de zorg speelt...

Dat geld voor 90% van de mensen die niet in de zorg werken. Zeker niet na de decennia waarin de zorg ook werd weggezet als "product" dat geleverd kan worden. Waarmee de complexiteit van de zorg ernstig gereduceerd is zodat een gemiddelde burger daar geen enkel beeld meer van heeft.

[drooger]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 16:49:
IC bedden afgelopen 6 dagen: +9, -33, +7, -33, -20, -35

Het begint steeds nadrukkelijker te lijken op een piek in H1 april. We zitten nu 105 onder de piek. Dat geeft het kabinet ruimte om per 28-4 wat te versoepelen.

Misschien wel, maar er wordt naar meer gekeken voordat er versoepeling van maatregelingen zal plaatsvinden.

(zie advies OMT vorige week voor welke 5 punten)

[Verwijderd]

Met de huidige maatregelen neemt het aantal besmettingen af... maar het gaat echt niet spectaculaire hard. Brabant moet nog steeds mensen verplaatsen naar elders ivm de toeloop van IC-patienten. Het geeft dus aan dat elke maatregel die we loslaten de boel weer aanwakkert.

Mogelijk kan in Friesland/Groningen het iets losser.. maar ik zie kijkend naar de besmettingen in Brabant/Limburg geen mogelijkheid het nu al flink te verlichten.

[alexbl69]

Gonadan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:26:
Leg jij nu een direct verband tussen 50% meer capaciteit en 50% boven hun kunnen draaien? Of begrijp ik dat verkeerd?

De hardware-capaciteit is meer dan verdubbeld (nu 2400 tov regulier 1100).

We hebben echter nog steeds hetzelfde aantal ic-personeelsleden als voor de crisis, met nog steeds een optimale maximale capaciteit van 1100 bedden.

Als er meer dan 1100 bedden gevuld worden moeten die personeelsleden dus extra en langere diensten gaan draaien. En dat is op dit moment inderdaad 50% meer. Bij een volledige bezetting van die 2400 zou dat dus ruim 2 keer zoveel moeten zijn.

Inderdaad, eigenlijk volstrekt onmogelijk en misschien alleen voor een zeer korte periode in geval van absolute nood in de praktijk haalbaar. De kwaliteit van de ic-zorg zal dan overigens drastisch inzakken.

De roep van sommige partijen om 3000 ic bedden was in ieder geval niet ingegeven door enige feitenkennis.

[alexbl69]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:27:
Opschaling 1100>2400 is qua personeel ingeregeld door het aantal bedden per verpleegkundige te verdubbelen van 2 naar 4 en door mensen bij te trekken van andere afdelingen plus naar ik begrijp een aantal van Defensie.

De werkdruk is hoog. Allez. Dat komt door de verdubbeling van de bedden. Verloven hoef je niet in te trekken want de toename van personeel en de verdubbeling van de bedden per hoofd vangen de stijging reeds op. Natuurlijk moet je iets doen. Huur een stuk of 500 persoonlijke assistenten in en vraag die om de zorgmedewerkers mazimaal te ondersteunen in hun persoonlijke leven. Nog zo’n aantal auto’s met chauffeur. En geef die werknemers op de IC gewoon een bonus van een ton. Kost alles bij elkaar ruimschoots minder dan een miljard euro. Oprekken van de lockdown kost naar verluid 3% extra BBP, dat is twee ordes meer.

Voor de goede orde; personeelsleden vallen niet onder het kopje 'hardware'. Het zijn geen robots.

[SymbolicFrank]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:49:
Als er meer dan 1100 bedden gevuld worden moeten die personeelsleden dus extra en langere diensten gaan draaien. En dat is op dit moment inderdaad 50% meer. Bij een volledige bezetting van die 2400 zou dat dus ruim 2 keer zoveel moeten zijn.

Inderdaad, eigenlijk volstrekt onmogelijk en misschien alleen voor een zeer korte periode in geval van absolute nood in de praktijk haalbaar. De kwaliteit van de ic-zorg zal dan overigens drastisch inzakken.

In New York laten ze de zorgmedewerkers gewoon 3 dagen onafgebroken werken. Dan kunnen ze extra veel fouten maken.

[psychodude]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:27:
Opschaling 1100>2400 is qua personeel ingeregeld door het aantal bedden per verpleegkundige te verdubbelen van 2 naar 4 en door mensen bij te trekken van andere afdelingen plus naar ik begrijp een aantal van Defensie.

De werkdruk is hoog. Allez. Dat komt door de verdubbeling van de bedden. Verloven hoef je niet in te trekken want de toename van personeel en de verdubbeling van de bedden per hoofd vangen de stijging reeds op. Natuurlijk moet je iets doen. Huur een stuk of 500 persoonlijke assistenten in en vraag die om de zorgmedewerkers mazimaal te ondersteunen in hun persoonlijke leven. Nog zo’n aantal auto’s met chauffeur. En geef die werknemers op de IC gewoon een bonus van een ton. Kost alles bij elkaar ruimschoots minder dan een miljard euro. Oprekken van de lockdown kost naar verluid 3% extra BBP, dat is twee ordes meer.

Dan even een stukje praktijk:
Verloven voor een aanzienlijk deel van de ziekenhuismedewerkers in Nederland? Ingetrokken. In mijn geval t/m juli, met uitzicht op langer mocht dit nodig blijken.

En een bonus? In de wandelgangen heb ik mensen dichter bij het vuur al horen spreken over onduidelijkheid rondom de eindejaarsuitkering dit jaar, laat dus staan een bonus.

Daarnaast dient bovendien niet vergeten te worden dat voor wat betreft de mensen die nu op de IC werken ze niet enkel en alleen meer patiënten voorzien, maar ook aanzienlijk meer uren werken. Werkweken van voorheen bijvoorbeeld 24 uur parttime kunnen nu 48 - 60 uur zijn met gemak.

[t_captain]

Als je de uren opschaalt en de verloven intrekt zoals jij zegt, hebben we personeel te over.

- intrekken verloven: +15% beschikbare manuren
- extra lange uren werken: +50% max
- extra personeel van buiten de IC: +10%

Vermenigvuldigen met een factor 2 vanwege dubbel aantal bedden per hoofd en ik zit op maar liefst 4170 mogelijke bedden vanaf een basiscapaciteit van 1100.

Dat je niet wordt betaald naar je economische waarde vind ik schandalig. Als het aan mij ligt krijgt het IC personeel een monsterbonus plus alle mogelijke ondersteuning om optimaal te kunnen knallen.

Maar afschalen van werkdruk zou bij mij niet aan bespreekbaar zijn. 100x duurder.

[Virtuozzo]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:25:
Als je de uren opschaalt en de verloven intrekt zoals jij zegt, hebben we personeel te over.

- intrekken verloven: +15% beschikbare manuren
- extra lange uren werken: +50% max
- extra personeel van buiten de IC: +10%

Vermenigvuldigen met een factor 2 vanwege dubbel aantal bedden per hoofd en ik zit op maar liefst 4170 mogelijke bedden vanaf een basiscapaciteit van 1100.

Dat je niet wordt betaald naar je economische waarde vind ik schandalig. Als het aan mij ligt krijgt het IC personeel een monsterbonus plus alle mogelijke ondersteuning om optimaal te kunnen knallen.

Maar afschalen van werkdruk zou bij mij niet aan bespreekbaar zijn. 100x duurder.

IC is het topje van een ijsberg. Compenseer je enkel de IC, dan ondermijn je de ijsberg.

[Cyberpope]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:25:
Als je de uren opschaalt en de verloven intrekt zoals jij zegt, hebben we personeel te over.

- intrekken verloven: +15% beschikbare manuren
- extra lange uren werken: +50% max
- extra personeel van buiten de IC: +10%

Vermenigvuldigen met een factor 2 vanwege dubbel aantal bedden per hoofd en ik zit op maar liefst 4170 mogelijke bedden vanaf een basiscapaciteit van 1100.

Dat je niet wordt betaald naar je economische waarde vind ik schandalig. Als het aan mij ligt krijgt het IC personeel een monsterbonus plus alle mogelijke ondersteuning om optimaal te kunnen knallen.

Maar afschalen van werkdruk zou bij mij niet aan bespreekbaar zijn. 100x duurder.

Je bent een projectmanager die ook denkt dat 9 vrouwen in 1 maand een baby kunnen produceren?
Dit bovenstaande werkt als je schroefjes moet tellen, niet als je in de zorg zit.

Net zomin dat creatieve beroepen plots beter worden als je ze 100 uur in de week laat werken.

[MikeyMan]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:25:
Als je de uren opschaalt en de verloven intrekt zoals jij zegt, hebben we personeel te over.

- intrekken verloven: +15% beschikbare manuren
- extra lange uren werken: +50% max
- extra personeel van buiten de IC: +10%

Vermenigvuldigen met een factor 2 vanwege dubbel aantal bedden per hoofd en ik zit op maar liefst 4170 mogelijke bedden vanaf een basiscapaciteit van 1100.

Dat je niet wordt betaald naar je economische waarde vind ik schandalig. Als het aan mij ligt krijgt het IC personeel een monsterbonus plus alle mogelijke ondersteuning om optimaal te kunnen knallen.

Maar afschalen van werkdruk zou bij mij niet aan bespreekbaar zijn. 100x duurder.

Een week kom je daar misschien mee weg. Een maand, misschien drie ook nog wel. Maar dan gaan er steeds meer mensen omvallen en blijft er van je capaciteit niets meer over.
Daar helpt geen bonus aan.

Ik hoop van harte dat ie geen mensen onder je hebt

[t_captain]

ijdod schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:34:
@t_captain Ik kan alleen maar concluderen dat je echt geen flauw benul hebt wat van er in de zorg speelt...

Heel eerlijk, het kan me ook niet zoveel schelen wat er achter de schermen allemaal speelt. Heb meer belangstelling voor oplossingen dan voor problemen.

Wat we nodig hebben is een systeem dat als een malle kan opschalen in tijden van crisis en in normale tijden goed betaalbaar blijft.

Dat is de oplossing. Het opsporen en elimineren van problemen, daarvoor hebben we hopelijk goede specialisten in de sector. Is er een reden dat het tot heden niet wil lukken?

[t_captain]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:50:
[...]


Een week kom je daar misschien mee weg. Een maand, misschien drie ook nog wel. Maar dan gaan er steeds meer mensen omvallen en blijft er van je capaciteit niets meer over.
Daar helpt geen bonus aan.

Gelukkig kun je ook zonder verloven in te trekken en zonder overwerk, met slechts 10% aan extra personeel van buiten de IC en de verdubbeling van bedden per hoofd al naar de 2400 bedden.

Waarom ziekenhuizen wel naar die tijdelijke middelen grijpen, ik hoor het graag.

[ijdod]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:52:
[...]
Heel eerlijk, het kan me ook niet zoveel schelen wat er achter de schermen allemaal speelt.

Dan zijn we klaar. En dit:

Heb meer belangstelling voor oplossingen dan voor problemen.

...is dan regelrechte bullshit. Het zou je sieren verder je mond te houden over de zorg. Echt.

Hoe fucking DURF je.

[ Voor 79% gewijzigd door ijdod op 14-04-2020 20:05 ]

[Gonadan]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 18:49:
De hardware-capaciteit is meer dan verdubbeld (nu 2400 tov regulier 1100).

We hebben echter nog steeds hetzelfde aantal ic-personeelsleden als voor de crisis, met nog steeds een optimale maximale capaciteit van 1100 bedden.

Als er meer dan 1100 bedden gevuld worden moeten die personeelsleden dus extra en langere diensten gaan draaien. En dat is op dit moment inderdaad 50% meer. Bij een volledige bezetting van die 2400 zou dat dus ruim 2 keer zoveel moeten zijn.

Waarbij je allereerst de aanname doet dat het al op 100% van 'het kunnen' zat. Dat lijkt mij op z'n minst al discutabel, geen enkel bedrijf of team draait standaard op 100% van het kunnen, dat is niet menselijk.

Daarnaast zullen er genoeg zorgmedewerkers zijn die prima in staat waren om nog meer uren te gaan draaien. Zijn andere afdelingen gesloten of teruggeschroefd om meer mankracht voor de IC vrij te en zijn ook oud-medewerkers weer teruggekeerd om bij te staan.

Daarmee wil ik totaal niet bagatelliseren wat voor druk er op de zorgt ligt, maar een 150% van het kunnen omdat we toevallig 150% van de bedden hebben is als direct verband totaal uit de lucht gegrepen.

Inderdaad, eigenlijk volstrekt onmogelijk en misschien alleen voor een zeer korte periode in geval van absolute nood in de praktijk haalbaar. De kwaliteit van de ic-zorg zal dan overigens drastisch inzakken.

De roep van sommige partijen om 3000 ic bedden was in ieder geval niet ingegeven door enige feitenkennis.

Als die aantallen daadwerkelijk nodig zijn zullen die er komen, of dat nu praktisch haalbaar is of niet. Dat zal inderdaad zeker iets met de kwaliteit doen en waarschijnlijk tot gevolg hebben dat we na de crisis nog maanden of jaren met de nasleep van uitgebluste of weggejaagde zorgmedewerkers zitten.
Geenszins een wenselijk vooruitzicht inderdaad.

[t_captain]

ijdod schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 19:57:
@t_captain Ja, het feit dat we voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten. Sowieso is wat je wilt de spreekwoordelijke eenhoorn.

Damn straight dat ik eenhoorns wil zien.

De sector kost 15% van de nationale centen en dat percentage is oplopend. Ik zou willen stellen dat het vinden van deze eenhoorn een van de allerhoogste prioriteiten moet hebben in onze maatschappij.

Wat mij betreft is die prio nog hoger dan de energietransitie, skill gap, het pensioenvraagstuk en de veranderende geopolitieke verhoudingen. Stuk voor stuk vraagstukken die de toekomst van ons land kunnen maken of breken, ik het de zorg dus heel hoog staan.

Ik vermoed dat er innovatie-belemmerende factoren in de zorg zitten. Ik zie wel innovatie, maar de zorg lijkt de afgelopen 30 jaar niet zoveel veranderd als bijvoorbeeld de IT, retail, energie of media.

Hoe fucking DURF je.

Waarom zou iemand van buiten de sector geen uitgesproken mening mogen hebben of zelfs eisen mogen stellen? We betalen er immers ook voor.

Zie het als een klant-leverancier relatie.

[ Voor 10% gewijzigd door t_captain op 14-04-2020 20:17 ]

[SymbolicFrank]

t_captain schreef op dinsdag 14 april 2020 @ 20:09:
Ik vermoed dat er innovatie-belemmerende factoren in de zorg zitten.

Innovatie kost geld. Iets waar de ziektekostenverzekeringen en de regering al een paar decennia hard tegen optreden. Er moet bezuinigd worden.