Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[incaz]

eamelink schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:04:
De R hoeft ook niet naar 0, hij moet slechts onder de 1 blijven, of rond de 1 voor de perioden dat het aantal gevallen zeer laag is.

Het lijkt mij juist een prima idee dat 'ie naar 0 gaat. Scheelt doden, hoe dan ook.

[Cyberpope]

RedHat schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:59:
[...]

Misschien moeten die wel in het ziekenhuis werken. Denk dat het risico groter wordt als al het zorgpersoneel thuis blijft en stopt met werken.

Dan kunnen de kinderen bij de opvang terecht

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:52:
[...]


Als je 'precies binnen de wet' blijft, zonder rekenschap te geven aan de intentie ervan (en dingen als 'blijf zoveel mogelijk thuis') dan ben je egoistisch en heb je niet begrepen waar dit om gaat.


[...]


Nee, en dat maakt helemaal niks uit, het is echt duidelijk genoeg dat het bijzonder onwenselijk is en niet de bedoeling. (De reden lijkt me ook duideljk: je wilt niet per ongeluk een coronabesmetting meenemen.)

Maar veel interessanter is dat 'het is niet verboden dus het is ok' eigenlijk een regelrechte uitnodiging naar en autoritair regime is. Waarom? Waarom zou je dat willen?


[...]


Het is geen f*cking spel! Er gaan mensen dood, en als je dan bewust precies de randen van de regels op gaat zoeken om het voor jezelf leuk te maken terwijl je geen zin hebt om zelf verantwoord te handelen ben je knap egoistisch bezig.
(Oh ja, Pandemic is een cooperative game.)

Als de wet ongewenst gedrag toestaat is het een slechte wet.

Fijn dat mensen hier "de intentie" van de wet volgen, wat die dan ook mogen zijn, maar je kan niemand verplichten jouw definitie van de intentie te volgen.

Niet essentiële winkels mogen open blijven maar als je naar de meubelboulevard gaat ben je een aso. Vind dat uitermate discutabel gedrag om je medemens zo weg te zetten. Die doen niks verkeerd. Moesten we dit niet samen doen? Heb een beetje respect voor mensen die de regels volgen.

En nee, ik ben de hele dag thuis gebleven, daar zit het hem niet in.

[Onbekend]

eamelink schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:04:
We gaan niet op vakantie, we gaan niet naar werk, we gaan niet naar een restaurant, we gaan nauwelijks bij mensen op bezoek. Laten we dan accepteren dat veel mensen wel naar buiten gaan voor een wandeling of fietstocht, naar de bouwmarkt of naar een tuincentrum

Schijnbaar is inkomen (werk) niet belangrijk, maar een bezoek aan het tuincentrum wel?
Volgens mij moeten we er naar toe werken dat werkzaamheden waarbij men minimaal 1,5 meter afstand tot elkaar heeft gewoon weer opgestart kunnen worden.
Misschien moeten dan alsnog de helft van de werknemers thuis zitten, maar dat is beter dan 90% thuis te laten zitten.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:25:
Als de wet ongewenst gedrag toestaat is het een slechte wet.

Nee, de wet is er om uiterste grenzen te bepalen aan dat wat niet in redelijkheid zonder die grenzen kan. Het is niet, herhaal *niet* het enige wat ertoe doet. Kan dat ook nooit zijn omdat je nooit in de wet alle uitzonderingen en details kunt opnemen... en een belangrijk onderdeel van vrijheid is dat je een vrij mens bent, met zelf de mogelijkheden om inschattingen te maken.

Fijn dat mensen hier "de intentie" van de wet volgen, wat die dan ook mogen zijn, maar je kan niemand verplichten jouw definitie van de intentie te volgen.

Klopt, maar ik kan mensen die op die manier redeneren wel egoistisch noemen, omdat ze dat zijn. En ze aanspreken dat ze blijkbaar een autoritair regime willen omdat ze te beroerd zijn om zelf fatsoenlijk te handelen.

Heb een beetje respect voor mensen die de regels volgen.

Ik heb respect voor mensen die hun best doen, niet voor mensen die het benaderen als een spel om de regels te gamen. En ook als je vandaag thuis was ben je dat desondanks hier op Tweakers in elk geval ruimte aan het geven, en dat is nog steeds ondermijnend.

[Verwijderd]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:31:
[...]

Schijnbaar is inkomen (werk) niet belangrijk, maar een bezoek aan het tuincentrum wel?
Volgens mij moeten we er naar toe werken dat werkzaamheden waarbij men minimaal 1,5 meter afstand tot elkaar heeft gewoon weer opgestart kunnen worden.
Misschien moeten dan alsnog de helft van de werknemers thuis zitten, maar dat is beter dan 90% thuis te laten zitten.

Sluit het tuincentrum dan gewoon. Alsof daar ooit essentiële aankopen gedaan worden.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:36:
[...]


Nee, de wet is er om uiterste grenzen te bepalen aan dat wat niet in redelijkheid zonder die grenzen kan. Het is niet, herhaal *niet* het enige wat ertoe doet. Kan dat ook nooit zijn omdat je nooit in de wet alle uitzonderingen en details kunt opnemen... en een belangrijk onderdeel van vrijheid is dat je een vrij mens bent, met zelf de mogelijkheden om inschattingen te maken.


[...]


Klopt, maar ik kan mensen die op die manier redeneren wel egoistisch noemen, omdat ze dat zijn. En ze aanspreken dat ze blijkbaar een autoritair regime willen omdat ze te beroerd zijn om zelf fatsoenlijk te handelen.


[...]


Ik heb respect voor mensen die hun best doen, niet voor mensen die het benaderen als een spel om de regels te gamen. En ook als je vandaag thuis was ben je dat desondanks hier op Tweakers in elk geval ruimte aan het geven, en dat is nog steeds ondermijnend.

Ok, dus aangeven dat mensen geen wet overtreden is nu opeens de wet ondermijnend.

Zie je zelf niet in hoe paradoxaal men is door enerzijds de woonboulevard open te houden (die verplicht dichtmaken zou een "domme lockdown" zijn), maar anderzijds verontwaardigd zijn dat mensen naar de woonboulevard gaan?

Zolang men 1.5 meter afstand houdt is er niks aan de hand. Niet overdrijven.

Dinsdag mogen er weer een boel mensen naar kantoor omdat de baas van mening is dat thuiswerken niet kan. Misschien moeten waar daar eens verontwaardigd over gaan doen. Tweakers staat vol met dat soort verhalen.

[incaz]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:31:
Misschien moeten dan alsnog de helft van de werknemers thuis zitten, maar dat is beter dan 90% thuis te laten zitten.

Dat hangt er dus een beetje vanaf hoeveel doden dat tot gevolg heeft.

Ik heb het idee dat we het perspectief een beetje verliezen. We doen dit dus omdat als we dit niet doen, er veel meer mensen dood gaan. Het is geen spel, het is geen theorie, het is niet een wedstrijd wie er het eerst open mag of juist het meeste dicht moet, er gaan mensen dood en dat lot willen we een boel anderen besparen, waar dat enigzins mogelijk is.

[Norjee]

Als ik sommige reacties hier lees dan ben ik laks, lees ik andere dan veel te strikt. Uiteindelijk gebruik ik mijn "gezond verstand", maar ja, wat dat voor mij is is niet dat van van een ander.

Ergens komen waar gesloten groepen ontstaan, dat vermijd ik, dus niet voor elke boodschap naar de supermarkt maar 1 keer per week. Aan de andere kant zie ik echt geen kwaad in buiten lopen/fietsen, die paar keer dat ik iemand passeer lijkt mij een heel kleine kans op besmetting te geven. Ook dat zal een deel perspectief zijn, mijn omgeving is landelijk++, echte drukte zie ik hier niet.

Maar om deze "1.5 meter maatschappij" vol te kunnen houden zal je mensen toch wat ruimte moeten geven, zolang men het gevoel blijft houden het juiste te doen zal ook de steun voor de maatregelen blijven, maar op alle slakken zout leggen zal snel voor genar zorgen.

[StevenK]

Norjee schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:47:
Maar om deze "1.5 meter maatschappij" vol te kunnen houden zal je mensen toch wat ruimte moeten geven, zolang men het gevoel blijft houden het juiste te doen zal ook de steun voor de maatregelen blijven, maar op alle slakken zout leggen zal snel voor genar zorgen.

Dat is denk ik juist de kracht van de maatregelen: de 1,5m maatschappij kan wel eens heel lang nodig zijn en dat houden we alleen vol als die 1,5m niet een beperking, maar een vrijheid is.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:42:
[...]
Ok, dus aangeven dat mensen geen wet overtreden is nu opeens de wet ondermijnend.

Op de manier waarop jij dat doet wel.

Zie je zelf niet in hoe paradoxaal men is door enerzijds de woonboulevard open te houden (die verplicht dichtmaken zou een "domme lockdown" zijn), maar anderzijds verontwaardigd zijn dat mensen naar de woonboulevard gaan?

Je kunt mij wel aanspreken maar ik heb volgens mij echt helemaal nergens iets gezegd over een domme lockdown.

En ik was in eerste plaats niet eens verontwaardigd dat mensen daarnaartoe gaan, maar dat het frame wordt klaargelegd dat de boel weer open moet omdat mensen 'het niet meer pikken'.

Zolang men 1.5 meter afstand houdt is er niks aan de hand. Niet overdrijven.

Dat lijkt me trouwens uberhaupt niet hoe het werkt. Die anderhalve meter is een praktische richtlijn, want je moet wat, maar ook daar heb je echt niet zoveel fantasie nodig om te bedenken dat die grens niet zo hard is. Daar is ook de aanwijzing 'blijf zoveel mogelijk thuis' voor.

Maar goed, het doet allemaal nogal aan alsof je inderdaaad een spel aan het spelen bent. Semantische spelletjes, advocaat van de duivel, geen idee in welk spel ik nou meegezogen wordt, maar hou er maar gewoon mee op.

Want aan het eind van dat spel kom je uit op
- een aantal mensen die die manier van redeneren gebruiken om inderdaad actief de grenzen op te zoeken
- meer doden
- aanzienlijk strengere regels die ook een boel mensen treffen die helemaal niet de grens op zoeken maar wel slachtoffer worden.

Dus stop het gewoon.

Dinsdag mogen er weer een boel mensen naar kantoor omdat de baas van mening is dat thuiswerken niet kan. Misschien moeten waar daar eens verontwaardigd over gaan doen. Tweakers staat vol met dat soort verhalen.

Geloof me, daar ben ik net zo goed verontwaardigd over. Zelfs als ik op al die dingen niet heb gereageerd, kun je er hierbij vanuit gaan dat ik daar verontwaardigd over ben. En ik neem het werkgevers die de randen van de regels opzoeken ook kwalijk, maar niets daarvan is een reden om 'dus' mee te doen. Niet door zelf naar de woonboulevard of de bollenstreek te gaan ('want het is niet verboden dus het mag') maar ook niet door woordspelletjes te spelen op fora en social media.

[Mektheb]

StevenK schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:50:
[...]

Dat is denk ik juist de kracht van de maatregelen: de 1,5m maatschappij kan wel eens heel lang nodig zijn en dat houden we alleen vol als die 1,5m niet een beperking, maar een vrijheid is.

Ik zal wel 1 van de weinigen zijn die nu 4 weken thuis zit en thuiswerkt samen met zijn gezin en die gewoon meer te doen heeft dan normaal op de zaak.
Efficiënter werkt, dichterbij mijn gezin sneller klaar met eten / huishouden de tuin en veel meer tijd overheeft voor mijn gevoel.

En dat is logisch, niet reizen geen kinderen ophalen bij de opvang, 3 min na werktijd kunnen koken etc.

Gek genoeg bevalt het prima, al mis ik wel vrienden en familie.

[assje]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:31:
[...]

Schijnbaar is inkomen (werk) niet belangrijk, maar een bezoek aan het tuincentrum wel?
Volgens mij moeten we er naar toe werken dat werkzaamheden waarbij men minimaal 1,5 meter afstand tot elkaar heeft gewoon weer opgestart kunnen worden.
Misschien moeten dan alsnog de helft van de werknemers thuis zitten, maar dat is beter dan 90% thuis te laten zitten.

Ik geloof er niks van dat 90% stil ligt, zonder enige getallen te hebben zou ik schatten dat meer dan 50% gewoon door gaat (alle productie, logistiek, consumentenverkoop etc.) Van het restant werkt het grootste deel thuis en kan dat ook. Het gedeelte dat echt stil ligt is mijn inziens nog maar beperkt (meest significant alles wat met horeca en evenementen te maken heeft).

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:53:
[...]


Op de manier waarop jij dat doet wel.


[...]


Je kunt mij wel aanspreken maar ik heb volgens mij echt helemaal nergens iets gezegd over een domme lockdown.

En ik was in eerste plaats niet eens verontwaardigd dat mensen daarnaartoe gaan, maar dat het frame wordt klaargelegd dat de boel weer open moet omdat mensen 'het niet meer pikken'.


[...]


Dat lijkt me trouwens uberhaupt niet hoe het werkt. Die anderhalve meter is een praktische richtlijn, want je moet wat, maar ook daar heb je echt niet zoveel fantasie nodig om te bedenken dat die grens niet zo hard is. Daar is ook de aanwijzing 'blijf zoveel mogelijk thuis' voor.

Maar goed, het doet allemaal nogal aan alsof je inderdaaad een spel aan het spelen bent. Semantische spelletjes, advocaat van de duivel, geen idee in welk spel ik nou meegezogen wordt, maar hou er maar gewoon mee op.

Want aan het eind van dat spel kom je uit op
- een aantal mensen die die manier van redeneren gebruiken om inderdaad actief de grenzen op te zoeken
- meer doden
- aanzienlijk strengere regels die ook een boel mensen treffen die helemaal niet de grens op zoeken maar wel slachtoffer worden.

Dus stop het gewoon.


[...]

Geloof me, daar ben ik net zo goed verontwaardigd over. Zelfs als ik op al die dingen niet heb gereageerd, kun je er hierbij vanuit gaan dat ik daar verontwaardigd over ben. En ik neem het werkgevers die de randen van de regels opzoeken ook kwalijk, maar niets daarvan is een reden om 'dus' mee te doen. Niet door zelf naar de woonboulevard of de bollenstreek te gaan ('want het is niet verboden dus het mag') maar ook niet door woordspelletjes te spelen op fora en social media.

Goed, ik ga de regels opvolgen zoals ze geschreven zijn, jij zoals jij denkt ze bedoeld zijn, met hetzelfde doel. Hopelijk in 2021 weer normaal kunnen doen.

Prima dat jij net iets meer wil doen, het siert je, maar ik zou de verwachting dat iedereen meer doet dan gevraagd wordt laten varen. Mensen nemen de ruimte binnen exact de kaders die gesteld worden. Dat is waarom mensen 110Km per uur op de teller rijden, na correctie en afwijking teller is dat precies de 100 die in de wet staat. Dat is hoe het werkt en dat is geen nieuw of onbekend gedrag.

[StevenK]

Mektheb schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:54:
[...]

Ik zal wel 1 van de weinigen zijn die nu 4 weken thuis zit en thuiswerkt samen met zijn gezin en die gewoon meer te doen heeft dan normaal op de zaak.
Efficiënter werkt, dichterbij mijn gezin sneller klaar met eten / huishouden de tuin en veel meer tijd overheeft voor mijn gevoel.

En dat is logisch, niet reizen geen kinderen ophalen bij de opvang, 3 min na werktijd kunnen koken etc.

Gek genoeg bevalt het prima, al mis ik wel vrienden en familie.

Voor mij is het heel dubbel. Wat het overleggen betreft merk dat heel veel dingen echt veel efficiënter gaan en geen reistijd, dichter bij 't gezin etc herken ik zeker ook. Maar wat de productie betreft, tja, dat gaat nogal lastig vanuit huis. En als eindverantwoordelijke moet ik er voor mensen op de werkvloer ook zijn. En dat kan ik niet remote oplossen. Dus zoek je een balans. Een balans waarin iedereen op kantoor zoveel mogelijk thuis werkt (leve VoIP etc), maar we ook zorgen dat er een bare essential van management en engineering aanwezig is.

[Mektheb]

StevenK schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:07:
[...]

Voor mij is het heel dubbel. Wat het overleggen betreft merk dat heel veel dingen echt veel efficiënter gaan en geen reistijd, dichter bij 't gezin etc herken ik zeker ook. Maar wat de productie betreft, tja, dat gaat nogal lastig vanuit huis. En als eindverantwoordelijke moet ik er voor mensen op de werkvloer ook zijn. En dat kan ik niet remote oplossen. Dus zoek je een balans. Een balans waarin iedereen op kantoor zoveel mogelijk thuis werkt (leve VoIP etc), maar we ook zorgen dat er een bare essential van management en engineering aanwezig is.

Ja eens dat zie ik ook zo, er moet een balans zijn maar mijn job als ICT consultant bestaat uit 100% kantoortijd.

En ik denk dat ik er wel een missie van wil maken na de Corona dat het 75% kantoortijd en thuiswerktijd 25%.
Dus eigenlijk 1 dag thuiswerken, dat zou mijn werk echt goed doen.

[incaz]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:03:
Prima dat jij net iets meer wil doen, het siert je, maar ik zou de verwachting dat iedereen meer doet dan gevraagd wordt laten varen.

Ik verwacht niks, ik vind het vooral asociaal.

Mensen nemen de ruimte binnen exact de kaders die gesteld worden.

Nee, dat is een keuze. Een keuze die individuele mensen maken, waarbij heel veel mensen wel degelijk voorzichtig zijn (zeker nadat het even wennen was) en heel veel mensen helemaal niet de uiterste ruimte willen inpikken.

Maar bedenk ook: de economische crisis van bv 2008 was een gevolg van dat precies tot het uiterste gaan, tot het niet meer ging. Er zijn mensen die 'de letter van de wet' verwarren met verantwoord, en daarmee al vaker de wereld in gevaar hebben gebracht.
Als jij zoiemand wilt zijn kan ik je niet tegenhouden, maar ik ga er geen geheim van maken hoe ik daarover denk.

Dat is waarom mensen 110Km per uur op de teller rijden, na correctie en afwijking teller is dat precies de 100 die in de wet staat. Dat is hoe het werkt en dat is geen nieuw of onbekend gedrag.

Er zit iets dieps onder dat idee dat mensen niet anders kunnen, terwijl dagelijks bewezen wordt dat het wel anders kan.

Overigens zelfs in het verkeer tel ik over het algemeen moeiteloos meer mensen die wel rekening houden met anderen, zelfs waar de wet dat niet exact verplicht. Even snelheid terugnemen om het een ander makkelijker te maken. Iemand een drukke voorrangsweg op laten gaan omdat men weet dat het anders lastig is om er tussen te komen... gebeurt gewoon. Maar misschien dat de mensen die altijd alle ruimte inpikken tot het randje van de grenzen dat gewoon nooit zien. Jammer.

[Onbekend]

assje schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:57:
[...]


Ik geloof er niks van dat 90% stil ligt, zonder enige getallen te hebben zou ik schatten dat meer dan 50% gewoon door gaat (alle productie, logistiek, consumentenverkoop etc.) Van het restant werkt het grootste deel thuis en kan dat ook. Het gedeelte dat echt stil ligt is mijn inziens nog maar beperkt (meest significant alles wat met horeca en evenementen te maken heeft).

Ik heb helaas ook geen exacte cijfers, maar er is heel wat tot stilstand gekomen. Op afstand werken is bijvoorbeeld ook al een productieverlaging als je dat daarvoor altijd op kantoor aanwezig was. (Anders was die persoon vaker thuis gaan werken om reistijd te besparen.)

Ik merk op mijn werk ook dat bepaalde producten niet meer leverbaar zijn, gewoon omdat de groothandels te weinig krijgt aangeleverd. Van sommige dingen heb ik geen reserve exemplaren meer op voorraad omdat ik ze in de afgelopen weken heb verbruikt, dus hoop niet dat die bepaalde zaken opnieuw defect raken.
En ook een deel van onze klanten (bedrijven, geen consumenten) zijn dicht omdat er geen personeel aan het werk is, en ook hun producten komen moeilijker de grens over.

En veel mensen werken met consumenten als eindklant. Als voorbeeld noem ik even concerten, festivals, tv-en filmopnames. Het zijn niet alleen de artiesten, maar ook de mensen achter de schermen zoals podiumbouwers en mensen van het geluid en lichttechniek die ineens geen werk meer hebben. Dat zijn er bij elkaar toch wel aardig veel. (Die concerten en festivals gaan toch niet door vanwege het vele publiek, maar die tv-en filmopnames zouden gewoon door kunnen gaan.)

[Ryur]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:20:
[...]

Ik heb helaas ook geen exacte cijfers, maar er is heel wat tot stilstand gekomen. Op afstand werken is bijvoorbeeld ook al een productieverlaging als je dat daarvoor altijd op kantoor aanwezig was. (Anders was die persoon vaker thuis gaan werken om reistijd te besparen.)

Hoeft niet
Bij een werkgever waar ik heb gewerkt was het zo dat thuiswerken niet werd toegestaan (door "niet in het zicht = niet werkend" gedachten van het management), maar nu werken ze toch allemaal thuis en gaat het erg goed; wat ik hoor zelfs beter dan nog op het kantoor.

Dus ondanks het zelfs (beter) thuis kon, moest je sowieso op het kantoor zijn door de stugge houding van de werkgever.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op zondag 12 april 2020 @ 18:56:
[...]
Maatschappij is een resultaat van gedrag. Ons gedrag is besmettelijk (no pun intended). Elke menselijke interactie is per definitie er als eerste een van beïnvloeding. Elke trend volgt op meervoudige aanwezigheid van prikkels en/of herhaling.

Dus ja, ieder mens heeft gewicht. Gedrag is altijd de crux, zie Corona

Daarbij, hij heeft een punt. Hoe we iets noemen, bepaalt hoe we denken. Een label of term is zowel lading als prikkel. Waarom denk je dat cruciale beroepen nu vitale beroepen genoemd moeten worden

Klopt, maar dan moet iemand wel heel selectief lezen.

Zijn intentie is overduidelijk niet dat er begrip zou zijn voor zo'n reactie, enkel de 'angst' ervoor. Als iemand al beïnvloed wordt door wat hier geschreven wordt dan zal dat eerder een positieve werking hebben, want de algehele teneur is wel degelijk 'hou je aan de regels'.

[Mektheb]

Ryur schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:34:
[...]

Hoeft niet
Bij een werkgever waar ik heb gewerkt was het zo dat thuiswerken niet werd toegestaan (door "niet in het zicht = niet werkend" gedachten van het management), maar nu werken ze toch allemaal thuis en gaat het erg goed; wat ik hoor zelfs beter dan nog op het kantoor.

Dus ondanks het zelfs (beter) thuis kon, moest je sowieso op het kantoor zijn door de stugge houding van de werkgever.

Dat zou niet mijn werkgever blijven:)

[ijdod]

Onbekend schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:20:
[...]

Ik heb helaas ook geen exacte cijfers, maar er is heel wat tot stilstand gekomen. Op afstand werken is bijvoorbeeld ook al een productieverlaging als je dat daarvoor altijd op kantoor aanwezig was. (Anders was die persoon vaker thuis gaan werken om reistijd te besparen.)

Dit durf ik in twijfel te trekken. De meeste mensen werken niet thuis omdat dat, bot gezegd, niet gebruikelijk is bij hun werkgever, niet omdat het niet kan. Als je op kantoor zit, kan je thuis werken. Uiteraard zijn er altijd wel uitzonderingen, en de thuissituatie (bv kinderen) speelt ook een rol voor sommigen. En het is wennen, sommige informele overleggen ("ff koffie doen, ff peukje doen") moeten opeens formeler... ik vind het te makkelijk om te claimen dat het 'dus' productieverhogend is, maar dat is breeduit wel onze ervaring nu. En dat is eigenlijk precies wat er al jaren over thuiswerken geclaimd wordt.

[Verwijderd]

Thuis werken is even wennen. De mensen die hun werk echt leuk vinden gaan vanzelf de werktijd iets uitsmeren over de dag. Hebben meer ruimte om even pauze te nemen als het nodig is - even hardlopen of stukje fietsen, zelfs even boodschappen doen is goed voor de creative / denkkant - en presteren beter. Tussen 9.00 en 19.00 zes uur werken vs acht uur tussen 9.00 en 18.00. Pure winst op alle vlakken.

[alexbl69]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 19:52:
[...]


Als je 'precies binnen de wet' blijft, zonder rekenschap te geven aan de intentie ervan (en dingen als 'blijf zoveel mogelijk thuis') dan ben je egoistisch en heb je niet begrepen waar dit om gaat.

Dit dus.

Al die buurtbingo's en barbecues met vrienden thuis mogen misschien wel, maar het is simpelweg asociaal om het nu te doen. Een dikke middelvinger naar de samenleving en niets meer of minder dan het uitdagen van het gezag met de vraag 'hoe ver kunnen we gaan'.

Nou, het gezag is hier snel klaar mee als iedereen niet rap gaat luisteren.

[prijk]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 20:44:
[...]


Dat hangt er dus een beetje vanaf hoeveel doden dat tot gevolg heeft.

Ik heb het idee dat we het perspectief een beetje verliezen. We doen dit dus omdat als we dit niet doen, er veel meer mensen dood gaan. Het is geen spel, het is geen theorie, het is niet een wedstrijd wie er het eerst open mag of juist het meeste dicht moet, er gaan mensen dood en dat lot willen we een boel anderen besparen, waar dat enigzins mogelijk is.

Het primaire doel van alle maatregelen is toch dat de IC's en meer in het algemeen de ziekenhuizen niet overbelast raken? Dat is toch principieel een andere focus dan doden voorkomen..
Dan wat de interpretatie van de "blijft thuis"-boodschap betreft: maatregelen moeten helder, eenduidig en simpel zijn. "Blijf thuis" voldoet aan die voorwaarde. Maar er zit ook uitdrukkelijk een "intelligent" aspect aan. Dat vraagt het nodige van de burger, maar betekent niets anders dan dat zolang je de meute weet te vermijden, het je vrijstaat om elders te wandelen en te fietsen, waar dan ook in Nederland. Zelf heb ik deze week twee vrij lange wandelingen gemaakt op 100 km van mijn woonplaats, omdat ik zeker wist dat het daar véél rustiger was dan thuis en de kans om besmet te raken of anderen te besmetten absoluut veel geringer was dan wanneer ik in het park in de buurt van mijn huis een eindje was gaan wandelen. Volgens mij is dit "intelligent" gedrag waarmee ik risico's en besmettingen juist beperk. Ik snap ook dat de overheid dit niet expliciet zo communiceert, omdat de beer dan los is en de situatie onbeheersbaar wordt. Dan staat de meute zich alsnog bij de Posbank en de Kennemerduinen te verdringen. Er zit dus een zekere paradox in dit beleid.
Hoe dan ook, Rutte cs. hebben het slim aangepakt omdat ze de burger impliciet die eigen ruimte bieden. Was dat niet het geval geweest, dan was er gewoon een algeheel verbod op verplaatsingen op meer dan x kilometer van huis gekomen. Simpel genoeg te controleren en beboeten door de Hermandad, dus dat kan het probleem niet zijn. Maar het draagvlak van de maatregelen was dan veel minder geweest.

[Verwijderd]

incaz schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:19:
[...]


Ik verwacht niks, ik vind het vooral asociaal.


[...]


Nee, dat is een keuze. Een keuze die individuele mensen maken, waarbij heel veel mensen wel degelijk voorzichtig zijn (zeker nadat het even wennen was) en heel veel mensen helemaal niet de uiterste ruimte willen inpikken.

Maar bedenk ook: de economische crisis van bv 2008 was een gevolg van dat precies tot het uiterste gaan, tot het niet meer ging. Er zijn mensen die 'de letter van de wet' verwarren met verantwoord, en daarmee al vaker de wereld in gevaar hebben gebracht.
Als jij zoiemand wilt zijn kan ik je niet tegenhouden, maar ik ga er geen geheim van maken hoe ik daarover denk.


[...]


Er zit iets dieps onder dat idee dat mensen niet anders kunnen, terwijl dagelijks bewezen wordt dat het wel anders kan.

Overigens zelfs in het verkeer tel ik over het algemeen moeiteloos meer mensen die wel rekening houden met anderen, zelfs waar de wet dat niet exact verplicht. Even snelheid terugnemen om het een ander makkelijker te maken. Iemand een drukke voorrangsweg op laten gaan omdat men weet dat het anders lastig is om er tussen te komen... gebeurt gewoon. Maar misschien dat de mensen die altijd alle ruimte inpikken tot het randje van de grenzen dat gewoon nooit zien. Jammer.

Ik doe niks fout. Ik snap niet waarom je me asociaal noemt.

We moeten dit samen doen. Wees eens lief voor mensen die zich aan de regels houden. Het gaat nog lang duren deze marathon.

[Philpend]

@prijk
Je geeft aan dat de 'intelligente lockdown ook het nodige van de burger vraagt. Wat het vraagt is intelligent om te gaan met de vrijheid die de regels bieden. Intelligent ermee omgaan zie ik in je eigen voorbeelden terug. Maar mensen die hun intelligentie alleen maar gebruiken om precies tot op de grens van de regels vrijheid te kunnen 'nemen' ? Tja, het mag, maar is wat mij betreft geen voorbeeld van intelligent en verstandig gedrag. Als dat door teveel mensen op die negatieve wijze gedaan wordt, dan zit er eigenlijk niets anders op dan de regels strakker maken. Dus ik snap goed dat mensen zich druk maken om dat gedrag. Met vrijheid moet je verstandig omgaan.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:41:
[...]

Dit dus.

Al die buurtbingo's en barbecues met vrienden thuis mogen misschien wel, maar het is simpelweg asociaal om het nu te doen. Een dikke middelvinger naar de samenleving en niets meer of minder dan het uitdagen van het gezag met de vraag 'hoe ver kunnen we gaan'.

Nou, het gezag is hier snel klaar mee als iedereen niet rap gaat luisteren.

Barbeque met vrienden mag. Maximaal drie bezoekers spreekt het RIVM over. Als het asociaal was zou het RIVM het wel afraden.

We kunnen ook doordraven met eigen interpretatie.

[Verwijderd]

Philpend schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:57:
@prijk
Je geeft aan dat de 'intelligente lockdown ook het nodige van de burger vraagt. Wat het vraagt is intelligent om te gaan met de vrijheid die de regels bieden. Intelligent ermee omgaan zie ik in je eigen voorbeelden terug. Maar mensen die hun intelligentie alleen maar gebruiken om precies tot op de grens van de regels vrijheid te kunnen 'nemen' ? Tja, het mag, maar is wat mij betreft geen voorbeeld van intelligent en verstandig gedrag. Als dat door teveel mensen op die negatieve wijze gedaan wordt, dan zit er eigenlijk niets anders op dan de regels strakker maken. Dus ik snap goed dat mensen zich druk maken om dat gedrag. Met vrijheid moet je verstandig omgaan.

Hoe kun je verstandig met de regels omgaan zonder een aso te zijn volgens dit topic? Want zodra men spreekt van meer dan strikt thuisblijven is het opeens asociaal.

Dan kunnen we net zo goed in een volledige lockdown. Als je meer pakt dan dat is het asociaal.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:58:
Barbeque met vrienden mag. Maximaal drie bezoekers spreekt het RIVM over. Als het asociaal was zou het RIVM het wel afraden.

Voor zover ik begrijp heeft het vooral te maken met de handhaafbaarheid, juridisch begeeft de overheid zich op glad ijs door in de huiselijke sfeer in te grijpen. Vergelijkbaar met de 30 mensen die nog bij een religieuze bijeenkomst mogen zijn, ook dat is niet gewenst maar verbieden staat op gespannen voet met onze grondrechten.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:05:
[...]

Voor zover ik begrijp heeft het vooral te maken met de handhaafbaarheid, juridisch begeeft de overheid zich op glad ijs door in de huiselijke sfeer in te grijpen. Vergelijkbaar met de 30 mensen die nog bij een religieuze bijeenkomst mogen zijn, ook dat is niet gewenst maar verbieden staat op gespannen voet met onze grondrechten.

Als dat zou kloppen, waarom mogen ze die grens dan wel bij 4 leggen en niet bij 3?

[dawg]

“Blijf thuis tenzij het niet anders kan”. Hoe moeilijk kan het zijn zeg.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:06:
Als dat zou kloppen, waarom mogen ze die grens dan wel bij 4 leggen en niet bij 3?

Als je Grapperhaus heel letterlijk neemt is er niets wat vier of meer mensen verbiedt. Het is meer 'we kunnen het niet verbieden maar doe het dan tenminste met maximaal drie mensen'.

[Verwijderd]

dawg schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:07:
“Blijf thuis tenzij het niet anders kan”. Hoe moeilijk kan het zijn zeg.

Dat is een totale lockdown en die hebben we niet in Nederland. Onze intelligente lockdown staat ons toe morgen naar de woonboulevard te gaan. Niemand die daar morgen is "kan niet anders".

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:08:
[...]

Als je Grapperhaus heel letterlijk neemt is er niets wat vier of meer mensen verbiedt. Het is meer 'we kunnen het niet verbieden maar doe het dan tenminste met maximaal drie mensen'.

Toch worden er boetes uitgeschreven voor feestjes thuis dus blijkbaar lukt dat verbieden prima.

[Grin]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:58:
[...]
Barbeque met vrienden mag. Maximaal drie bezoekers spreekt het RIVM over. Als het asociaal was zou het RIVM het wel afraden.
We kunnen ook doordraven met eigen interpretatie.

BBQ met vrienden? Als ik ook maar één vriend zou hebben die mij nu zou uitnodigen voor een BBQ, samen met 1 of 2 anderen, dan zou ik hem flink de waarheid zeggen. Een hele grote kans dat ik dan ook niet beleefd blijf naar deze vriend. Van mijn vrienden verwacht ik dat ze slimmer zijn dan dit, en al helemaal niet het (gore?) lef hebben mij hier voor uit te nodigen.

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:09:
[...]


Dat is een totale lockdown en die hebben we niet in Nederland. Onze intelligente lockdown staat ons toe morgen naar de woonboulevard te gaan. Niemand die daar morgen is "kan niet anders".

En derhalve ben ik het eens met de mensen die dat, ondanks dat het mag maar “beter blijf je thuis” toch gaan, asociaal vinden.

[prijk]

dawg schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:07:
“Blijf thuis tenzij het niet anders kan”. Hoe moeilijk kan het zijn zeg.

Het is zonder meer een dubbele boodschap, dat blijkt uit de reeks maatregelen (zie mijn posting hierboven). Dus zo simpel als jij het stelt, is het beslist niet.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:09:
Toch worden er boetes uitgeschreven voor feestjes thuis dus blijkbaar lukt dat verbieden prima.

Ben benieuwd hoe dat stand houdt bij de rechter, het is juridisch een interessant mijnenveld.

Mooi voorbeeld: een groep studenten die samen een gemeenschappelijke keuken en douche/wc deelt, heb je het dan over een 'gezamenlijk huishouden' of mag je iedereen beboeten als ze samen een biertje drinken? De politie denkt van niet maar ik heb zo mijn twijfel.

[Verwijderd]

Grin schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:10:
[...]

BBQ met vrienden? Als ik ook maar één vriend zou hebben die mij nu zou uitnodigen voor een BBQ, samen met 1 of 2 anderen, dan zou ik hem flink de waarheid zeggen. Een hele grote kans dat ik dan ook niet beleefd blijf naar deze vriend. Van mijn vrienden verwacht ik dat ze slimmer zijn dan dit, en al helemaal niet het (gore?) lef hebben mij hier voor uit te nodigen.

Begrijp me niet verkeerd. Ik ga ook bij niemand langs, ik werkte al vrijwillig thuis toen Nederland nog "voorkomen is beter dan Chinezen op de radio draaide". Ik neem dit uitermate serieus.

Maar ik vind het wel hilarisch dat het RIVM op zijn website zet dat ik 3 man bezoek mag ontvangen, waar dat ook daadwerkelijk doen voor gigantische verontwaardiging zorgt. Dan gaat er ergens iets mis.

[DaWayne]

Volgens mij zien we hier gewoon een voorzichtige stap richting de 1,5m maatschappij. Mensen die wel naar buiten gaan, maar wel afstand houden.
Als mensen met ziekteverschijnselen thuisblijven en we houden afstand, dan gaat het hopelijk gewoon goed.
Over all ben ik er absoluut van overtuigd dat dit de besmettingen nog steeds zwaar verminderd. Boodschappen doen is mijn inziens nog steeds het meest tricky moment qua kansen op overdracht.

Ik hoop dan ook dat over een paar weken blijkt dat het geen negatief effect heeft op de besmettingen en dat die nog steeds teruglopen.
En dat we dan de regels nog iets verder kunnen versoepelen.

[Verwijderd]

dawg schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:13:
[...]

En derhalve ben ik het eens met de mensen die dat, ondanks dat het mag maar “beter blijf je thuis” toch gaan, asociaal vinden.

Jij mag alles vinden, dat ontneem ik je niet.

Ik vind het laf beleid. Bijna niemand accepteert het gedrag, maar de woonboulevard sluiten is niet intelligent. Dus de regering verschuilt zich achter "verstand gebruiken", terwijl de wet het ongewenste gedrag toestaat. Dan zal er altijd een minderheid zijn die de wet strikt opvolgt, ookal is het niet slim.

Wees dan consequent en verbiedt het gewoon. Of stop met het gedrag asociaal noemen. Op NOS staat 'volwassenen houden zich aan de regels'. Mooi, dat gebeurt niet vaak.

[Verwijderd]

Of draai het om.

Waarom adviseert het RIVM asociaal te handelen? Welke idioot ontvangt nu 3 bezoekers in huis?

[Onbekend]

Ryur schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:34:
[...]

Hoeft niet
Bij een werkgever waar ik heb gewerkt was het zo dat thuiswerken niet werd toegestaan (door "niet in het zicht = niet werkend" gedachten van het management), maar nu werken ze toch allemaal thuis en gaat het erg goed; wat ik hoor zelfs beter dan nog op het kantoor.

Dus ondanks het zelfs (beter) thuis kon, moest je sowieso op het kantoor zijn door de stugge houding van de werkgever.

Het is per bedrijf verschillend.
Bij ons zien we gewoon de productiviteit inzakken als iemand meer dan 1 dag per week thuis werkt. Dit is al jaren zo en is niet sinds de afgelopen weken. De oorzaak is dat overleggen via webcam en digitale documenten bewerken veel trager is dan aan een bureau eenvoudig met pen en papier iets bespreken (en elkaar verbeteren). (Paperless organisatie hebben we geprobeerd maar voorlopig lukt dat bij ons nog lang niet. )

[Grin]

Oke, helder @Euler212.
Het enige dat ik hoop is dat iedereen zoveel mogelijk thuisblijft. Uiteraard kan je naar de Hema, maar doe dat niet op zaterdagmiddag 14:30. Uiteraard kan je naar de Tuinland, Gamma, en weet ik wat voor (afgrijselijke) winkels. Maar doe dat, in vredesnaam, niet op de zaterdagmiddag en/of het drukste moment van *dag. Denk een beetje na en blijf zo veel mogelijk thuis. Ga niet met z'n tweeën, maar alleen. Etc. etc. enz. enz.

Met een beetje nadenken komen de meeste mensen hier wel uit.

[StevenK]

DaWayne schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:16:
Volgens mij zien we hier gewoon een voorzichtige stap richting de 1,5m maatschappij. Mensen die wel naar buiten gaan, maar wel afstand houden.
Als mensen met ziekteverschijnselen thuisblijven en we houden afstand, dan gaat het hopelijk gewoon goed.
Over all ben ik er absoluut van overtuigd dat dit de besmettingen nog steeds zwaar verminderd. Boodschappen doen is mijn inziens nog steeds het meest tricky moment qua kansen op overdracht.

Ik hoop dan ook dat over een paar weken blijkt dat het geen negatief effect heeft op de besmettingen en dat die nog steeds teruglopen.
En dat we dan de regels nog iets verder kunnen versoepelen.

Het lastige is alleen dat heel veel zaken die in de beleving van veel mensen onderdeel zijn van een normaal leven dan nog heel lang niet zullen. Denk daarbij aan allerlei sporten, of het nu is als deelnemer of als toeschouwer, concerten, de meubelboulevard met aansluitend de McD, op elkaar gepakt in bus, metro of trein en misschien nog wel het belangrijkste, dat wij sociale dieren zijn, die ons bestaan voor een heel groot deel definiëren door wie we ontmoeten.
En juist als de besmettingen afnemen zul je zien dat het draagvlak voor die maatregelen ook afneemt, juist omdat de maatregelen die je langer van kracht wil houden toch een heel grote belemmering opleveren voor bijna alles wat meer is dan 'blijven leven en blijven werken'.
Ik denk dat we straks toch gaan concluderen dat die intelligente lockdown teveel intelligentie verwacht van mensen en teveel verantwoordelijkheid legt bij mensen die die verantwoordelijkheid niet kunnen of willen dragen.

[Philpend]

hoevenpe schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:14:
[...]

Ben benieuwd hoe dat stand houdt bij de rechter, het is juridisch een interessant mijnenveld.

Mooi voorbeeld: een groep studenten die samen een gemeenschappelijke keuken en douche/wc deelt, heb je het dan over een 'gezamenlijk huishouden' of mag je iedereen beboeten als ze samen een biertje drinken? De politie denkt van niet maar ik heb zo mijn twijfel.

dat hangt er dus vanaf hoe het precies in de noodverordening is opgeschreven. In die van Amstelveen staat:
"In een uitleg stelt de politie: 'Dit geldt ook voor bewoners die gezamenlijk op een unit of verdieping wonen. Er is een hardnekkig misverstand over het begrip "gemeenschappelijk huishouden". In de noodverordening op basis van de gemeentewet is dit als volgt verwoord: 'De niet van tafel of bed gescheiden echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel en ouders, grootouders en kinderen'. Samenwonende studenten op een eenheid valt hier NIET onder. 'Houd hier rekening mee. Het is dus geen excuus', meldt de politie."
https://www.amstelveenz.n...uilenstede-op-de-bon.html

Daarom is dat geen 'gezin' en kan de politie optreden. De politie treed overigens nu pas op, ze hebben vrij lang alleen gewaarschuwd.

[ Voor 5% gewijzigd door Philpend op 12-04-2020 22:34 ]

[Norjee]

Philpend schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:30:
[...]


dat hangt er dus vanaf hoe het precies in de noodverordening is opgeschreven. In die van Amstelveen staat:
"In een uitleg stelt de politie: 'Dit geldt ook voor bewoners die gezamenlijk op een unit of verdieping wonen. Er is een hardnekkig misverstand over het begrip "gemeenschappelijk huishouden". In de noodverordening op basis van de gemeentewet is dit als volgt verwoord: 'De niet van tafel of bed gescheiden echtgenoot, geregistreerde partner of andere levensgezel en ouders, grootouders en kinderen'. Samenwonende studenten op een eenheid valt hier NIET onder. 'Houd hier rekening mee. Het is dus geen excuus', meldt de politie."
https://www.amstelveenz.n...uilenstede-op-de-bon.html

Daarom is dat geen 'gezin' en kan de politie optreden. De politie treed overigens nu pas op, ze hebben vrij lang alleen gewaarschuwd.

Als ik dit nieuws lees dan is dat een van de dingen waarbij ik denk laat toch gaan. Wat ik uit mijn studententijd ken is flatgebouwen met 1 kleine kamer en gezamenlijk santitair/keuken/woonkamer. Als dit studentencomplex net zo in elkaar zit (grote als) zie ik geen redelijkheid in zo'n studentgroep uit elkaar te houden; letterlijk 1.5 meter volgen betekend kamer-arrest op een paar m2, dat kan nooit gewenst zijn. Zolang de studenten tegenover anderen dan de medebewoners die 1.5 meter vasthouden / groepen mijden, lijkt mij al veel winst gehaald. Dat kat en muis spel wat genoemd wordt heeft niemand baat bij. (Overigens kan ik mij niet voorstellen dat als de situatie idd gezamelijk facilieiten is, dat die noodverordening en de daarop gebaseerde boete, in dit geval stand houd)

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 12 april 2020 @ 21:37:
[...]

Klopt, maar dan moet iemand wel heel selectief lezen.

Zijn intentie is overduidelijk niet dat er begrip zou zijn voor zo'n reactie, enkel de 'angst' ervoor. Als iemand al beïnvloed wordt door wat hier geschreven wordt dan zal dat eerder een positieve werking hebben, want de algehele teneur is wel degelijk 'hou je aan de regels'.

Hier? Door de bank genomen is het echt een uitzondering. Heel oprecht, prettig. Constructief. Maar, het is een uitzondering.

Het onderliggende punt is meer dat we als mensen gewoon vatbaar zijn voor zaken als label en term. Herhaling doet de rest. We zijn ook vatbaar voor onderbouwing en uitwisseling, maar wat is waar de regel en de uitzondering.

[hoevenpe]

Norjee schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:55:
Als dit studentencomplex net zo in elkaar zit (grote als) zie ik geen redelijkheid in zo'n studentgroep uit elkaar te houden

offtopic:
Ik ken Uilenstede van 20 jaar geleden een toen was dat in inderdaad het geval, kan me niet voorstellen dat je in zo'n situatie afstand kunt afdwingen als overheid.

Benieuwd wat de rechter in dit specifieke geval ervan vindt.

[DaWayne]

StevenK schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:25:
[...]

Het lastige is alleen dat heel veel zaken die in de beleving van veel mensen onderdeel zijn van een normaal leven dan nog heel lang niet zullen. Denk daarbij aan allerlei sporten, of het nu is als deelnemer of als toeschouwer, concerten, de meubelboulevard met aansluitend de McD, op elkaar gepakt in bus, metro of trein en misschien nog wel het belangrijkste, dat wij sociale dieren zijn, die ons bestaan voor een heel groot deel definiëren door wie we ontmoeten.
En juist als de besmettingen afnemen zul je zien dat het draagvlak voor die maatregelen ook afneemt, juist omdat de maatregelen die je langer van kracht wil houden toch een heel grote belemmering opleveren voor bijna alles wat meer is dan 'blijven leven en blijven werken'.
Ik denk dat we straks toch gaan concluderen dat die intelligente lockdown teveel intelligentie verwacht van mensen en teveel verantwoordelijkheid legt bij mensen die die verantwoordelijkheid niet kunnen of willen dragen.

Ik ben het ook absoluut ermee eens dat het volgen van de regels voor NL-ers een lastige situatie gaat worden. We hebben veel mensen met weinig ontzag, of met problemen met het gezag, of met te laag IQ om een 'intelligente lockdown' überhaupt te begrijpen.
Toch worden mensen die op pad gaan (en zich aan de regels houden) nu aso's genoemd e.d.
Met hierbij als gedachte dat alles wat tot nu toe gedaan is tegen verspreiding van Corona voor niets is geweest en dat we nu bergafwaarts gaan.
Het punt is dat we nu zo weinig weten over dit virus, dat we nu allerlei (media)berichten en n=1 berichten volgen over drukte bij bollenvelden en parken, maar dat het wellicht prima voldoende blijkt te zijn. Mensen hebben nog steeds vele malen minder contact dan in de skilift of bij carnaval, ik houd mij vast aan de gedachte dat dit allemaal voldoende blijkt te zijn en dat die paar "aso's" weinig invloed hebben...

[Stiggy]

Grin schreef op zondag 12 april 2020 @ 22:24:
Oke, helder @Euler212.
[...] Maar doe dat, in vredesnaam, niet op de zaterdagmiddag

Ja hooooooo! Dat is natuurlijk heel slecht advies. Als we dat allemaal opvolgen is zo'n winkel op zaterdagmiddag dus het helemaal uitgestorven en had je dus juist dan moeten gaan!

Het zou een stuk prettiger zijn als we met zijn allen dat gezond verstand aan ieder zelf over laten, niet proberen onze eigen zienswijze aan anderen op te dringen en te accepteren dat de maatschappij een grote verscheidenheid aan mensen en gedrag bevat, waarvan er ongetwijfeld een groot deel niet met jouw ideaalbeeld strookt. Dat wegzetten als associaal en idioot helpt niemand.

[GAIAjohan]

Juist het toch iets doen maar wel afstand bewaren lijkt me de 1,5m samenleving, of iig het begin ervan.
Ik moet ook toegeven, ik werk sinds 13 maart thuis volgens mij, en ben alleen voor échte noodzakelijke zaken (boodschappen en zorg) eruit gegaan, tót afgelopen vrijdag..
Ik zat thuis, was vrij, en begon gewoon het gevoel te krijgen dat er echt even wat moest gebeuren. En ja, ik ben in de ochtend om 9u naar de bouwmarkt geweest, alles gehaald om de zolder af te schilderen, en meteen genoeg voor de hal op de eerste verdieping en de hal op de begane grond.

Écht een klusweekend ben ik sinds verhuizing nooit meer aan toegekomen.

Ben volgens mij 10 minuten in die bouwmarkt geweest, heb 10L latex gekocht, rollers, kwast, afdekfolie en een plamuurvuller. Ladder, plamuurmes e.d. heb ik thuis wel.

Was het noodzakelijk? Nee.
Was het geestelijk en fysiek goed voor me? Absoluut! Even eruit zijn, even weer een doel hebben thuis.
Ben ik in contact gekomen met andere mensen? Mwah, denk dat die knul op de parkeerplaats die zei dat er tussen auto's 1 leeg vak moet zijn nog het dichtste bij was.. verder was het rustig, de bouwmarkt ruim, en leken diegenen die er waren toch afstand te houden. Ging echt 10x beter dan de supermarkt, die bezoek ik tegenwoordig om 21:30. Enig nadeel is dan dat niet alle vakken meer gevuld zijn, rustig is het dan wel..

En dan mogen sommigen me nu best asociaal vinden, prima. Maar ik ben wel benieuwd hoe deze mensen dan de 1,5m samenleving voor zich zien. En of zij maandenlang echt niks doen.

Overigens, heel gemeen, er was ook een Belg op de parkeerplaats, die een schep inlaadde. Tot zover hun lockdown . Al moet ik wel toegeven dat ik vrijwel geen Belg meer zie.

[ Voor 15% gewijzigd door GAIAjohan op 13-04-2020 00:03 ]

[ijdod]

Ik zie een gericht bezoek bij een bouwmarkt, tuincentrum of zelfs meubelboulevard niet direct als een probleem. Wel als dit 'shoppen als uitje' wordt (en al helemaal niet met het hele gezin).

[GAIAjohan]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:04:
Ik zie een gericht bezoek bij een bouwmarkt, tuincentrum of zelfs meubelboulevard niet direct als een probleem. Wel als dit 'shoppen als uitje' wordt (en al helemaal niet met het hele gezin).

Maar dat kan toch eenvoudig gehandhaafd worden? Zit er meer dan 1 persoon in de auto? Jammer dan, dan mag je niet hier parkeren.. Draai maar om.

[Hahn]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:16:
[...]

Maar dat kan toch eenvoudig gehandhaafd worden? Zit er meer dan 1 persoon in de auto? Jammer dan, dan mag je niet hier parkeren.. Draai maar om.

Makkelijker gezegd dan gedaan. Wie gaat daarop toezien?

[GAIAjohan]

Hahn schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:32:
[...]

Makkelijker gezegd dan gedaan. Wie gaat daarop toezien?

Als het op andere parkeerplaatsen is zoals waar ik dus vrijdag de verfspullen haalde kan die persoon dat gewoon doen, desnoods icm een collega.
Iedereen moest daar stoppen om aan te geven wat je ging doen, en diegene zei verder dat je genoeg ruimte moest laten op de parkeerplaats.
Nu is die parkeerplaats handig ingericht, met rotondes (links gamma, rechts Praxis bv) en als je moest keren dan de rotonde vol rond. Men stond daar dus vóór de rotonde. begrijp best dat niet overal dat zo handig is ingericht, maar oplossingen kun je altijd maken.

[odan]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:39:
[...]

Als het op andere parkeerplaatsen is zoals waar ik dus vrijdag de verfspullen haalde kan die persoon dat gewoon doen, desnoods icm een collega.
Iedereen moest daar stoppen om aan te geven wat je ging doen, en diegene zei verder dat je genoeg ruimte moest laten op de parkeerplaats.
Nu is die parkeerplaats handig ingericht, met rotondes (links gamma, rechts Praxis bv) en als je moest keren dan de rotonde vol rond. Men stond daar dus vóór de rotonde. begrijp best dat niet overal dat zo handig is ingericht, maar oplossingen kun je altijd maken.

En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

[GAIAjohan]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:16:
[...]


En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Desnoods ga je met handhaving en boetes werken. Jij hebt daar met twee personen in een auto niks te zoeken.
Zijn vast wel mogelijkheden voor te verzinnen vanuit gemeente of bouwmarkt. Net zoals supermarkten mensen die met z'n tweeën komen weigeren.

De problemen die jij bedenkt kun je met regelgeving en handhaving gewoon dichttimmeren. Maar dat moet dan wel gebeuren natuurlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door GAIAjohan op 13-04-2020 01:39 ]

[alexbl69]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:16:
[...]


En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Het gaat er niet om de mazen of de grenzen op te zoeken van de maatregelen die zijn getroffen, het gaat om het volwassen er mee omgaan.

Natuurlijk zijn er tig manieren om samen in de bouwmarkt te komen. Je ziet nu bij de supermarkt bijvoorbeeld dat stellen komen, 2 winkelwagentjes pakken om zodoende toch samen boodschappen te kunnen doen.

Formeel is daar niets tegen te doen maar het is natuurlijk ronduit asociaal gedrag en niet in lijn met de geest van hoe we ons nu zouden moeten gedragen.

Maar dat soort figuren hou je nu eenmaal altijd, die denken dat de (geest van de) regels niet voor hun gelden. Zolang dat percentage asocialen binnen de perken blijft is het ook niet zo'n probleem voor het geheel.

[YakuzA]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:16:
[...]


En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Winkel verbod is zo gegeven toch?

[Stiggy]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 00:16:
[...]

Maar dat kan toch eenvoudig gehandhaafd worden? Zit er meer dan 1 persoon in de auto? Jammer dan, dan mag je niet hier parkeren.. Draai maar om.

Uh nee. Het kan prima zou zijn dat je met zijn tweeën in een auto naar winkel A gaat, daar parkeert en de ene naar binnen gaat waarna je door rijdt naar winkel B waar de andere naar binnen gaat.

[D-Ed]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:16:
[...]


En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Dan begrijp je niet zoveel van de intelligente lockdown en ben je de volgende keer gewoon niet welkom in de winkel, krijg je een boete (kenteken noteren en liefste nog een foto van de bestuurder om met andere winkeliers en op social te delen ).

[ Voor 3% gewijzigd door D-Ed op 13-04-2020 09:34 ]

[IJzerlijm]

Bewust en herhaaldelijk de lockdown breken is, zoals bijvoorbeeld zware roker zijn, een nieuwe co-morbiditeit die meegewogen moet worden in de beslissing of iemand een plaats op de IC krijgt.

[ZieMaar!]

DaWayne schreef op zondag 12 april 2020 @ 23:03:
[...]


Ik ben het ook absoluut ermee eens dat het volgen van de regels voor NL-ers een lastige situatie gaat worden. We hebben veel mensen met weinig ontzag, of met problemen met het gezag, of met te laag IQ om een 'intelligente lockdown' überhaupt te begrijpen.
Toch worden mensen die op pad gaan (en zich aan de regels houden) nu aso's genoemd e.d.
Met hierbij als gedachte dat alles wat tot nu toe gedaan is tegen verspreiding van Corona voor niets is geweest en dat we nu bergafwaarts gaan.
Het punt is dat we nu zo weinig weten over dit virus, dat we nu allerlei (media)berichten en n=1 berichten volgen over drukte bij bollenvelden en parken, maar dat het wellicht prima voldoende blijkt te zijn. Mensen hebben nog steeds vele malen minder contact dan in de skilift of bij carnaval, ik houd mij vast aan de gedachte dat dit allemaal voldoende blijkt te zijn en dat die paar "aso's" weinig invloed hebben...

De huidige maatregels werken, dus blijkbaar heeft dat (kleine) aandeel van mensen die zich er toch niet aan houden beperkte invloed. Pagina’s terug staat een filmpje dat aangeeft wat er met verspreiding gebeurt als 90% of 70% zich aan de regels houdt, dat verschil is verbazingwekkend klein.

We hebben natuurlijke enorme pech gehad dat het virus relatief ongemerkt in Italië en waarschijnlijk ook in Oostenrijk heeft kunnen rondgaan, midden in het hoogseizoen én dat we in ongeveer dezelfde periode ook nog carnaval hadden.

We zien in het nieuws natuurlijk veel over overtreders ed, maar volgens mij valt het op het totaal wel mee. Ik zie vreemde dingen (mijn buren hebben praktisch elke dag visite), maar ook heel veel goede dingen (in het park hier houdt iedereen afstand, eigenlijk geen groepjes meer in de bossen hier, etc).

Het is verleidelijk om mensen die zich niet, of een andere manier, aan de regels (proberen) te houden als dom of als ongehoorzaam neer te zetten, maar ik denk dat het iets complexer is dan dat. Juist het nieuws dat er mensen zijn die naar de bollenvelden gaan zorgt hier wellicht voor, ‘als het daar zo druk is, dan kan ik ook wel even de Posbank op’ gedachte...

Ik denk dat wij Nederlanders helemaal niet zo ongehoorzaam zijn als wij denken, zeker niet in vergelijking met Spanje, Italië en Frankrijk. Daar zijn regels, op zijn best, een suggestie. Landen die meer op ons lijken, zoals de Scandinavische landen, maar misschien ook wel Duitsland, hebben een al een veel meer vergelijkbare aanpak.

Ik hoop dat Nederlanders zich, als geheel, straks, als er weer meer mag, beter gaan beseffen dat je niet stoer bent als je 0 ziektedagen hebt, maar dat je juist sociaal bent als je thuis blijft met (lichte) klachten. Daar zie ik misschien wel het grootste risico, tenzij er boven tafel komt dat de presymptomanische besmetting toch groter is dan nu wordt aangenomen.

[psychodude]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:16:
[...]


En als ik gewoon doorrij naar de parkeerplaats? wat wil die persoon dan doen?

Winkelverbod opleggen. Stap je dan ook nog de winkel in, dan naar buiten laten escorteren door de politie. Uiteraard kun je je als hufter proberen op te stellen, maar daarmee is niet alles binnen het leven te verkrijgen. Zeker niet binnen een tijd waarin we als maatschappij juist gezamenlijk onze inzet moeten doen en saamhorigheid dienen te tonen. Daar is weinig ruimte voor een "ikke, ikke, ikke" mentaliteit.

Het gaat goed zoals het gaat, en indien men zich netjes aan de getroffen regelingen houdt dan kan er over een aantal weken ook langzaam richting afschalen gewerkt worden. Laten we het als maatschappij nou niet gaan verpesten.

[ZieMaar!]

IJzerlijm schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:38:
Bewust en herhaaldelijk de lockdown breken is, zoals bijvoorbeeld zware roker zijn, een nieuwe co-morbiditeit die meegewogen moet worden in de beslissing of iemand een plaats op de IC krijgt.

Tja, dat lijkt aantrekkelijk om te denken, want als alle rokers, mensen met overgewicht en mensen die de regels overtreden niet meer op de ic worden opgenomen, dan is er altijd wel plek voor mij (gezonde 30-er, niet rokend, gezond gewicht, etc)...

Toch ben ik blij dat het niet zo werkt. Roken, maar ook te zwaar zijn, zijn niet van die simpele keuzes die mensen die niet roken of een gezond gewicht hebben soms denken dat het zijn. Verslaving (eten, gamen, roken) zijn gewoon ziektes. Niet altijd, er zijn vast ook zat mensen die gewoon te slap zijn om af te vallen, maar zelfs dan moet je je afvragen of je ze dat kwalijk kan en mag nemen.

Dat brengt me op het punt van de ethische principes. Die zouden er toch deze week komen? Ze lijken gelukkig niet nodig te zijn en ik snap dat ze dan niet komen (want het is nogal wat om dat in een paar weken er door te krijgen), maar ik heb er niets meer over gezien...

[_Bailey_]

psychodude schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:51:
[...]

Daar is weinig ruimte voor een "ikke, ikke, ikke" mentaliteit.
Laten we het als maatschappij nou niet gaan verpesten.

heb even specifiek deze 2 zinnen van je ge-quote.

Ik voorzie (zeer) vervelende situaties tussen bezoekers/gasten zodra de horeca weer (langzaam aan) open gaat.
Juist omdat we nu eenmaal in een voornaamlijk ''ikke ikke ikke'' samenleving leven.

Als ik nu al in dit topic en elders online de vervelende situaties in/bij supermarkten en doe-het-zelf zaken lees, kan je vrijwel zeker zijn dat zo wat ELKE horeca ondernemer vooral bezig zal zijn als politie agent, dwz continue handhaven nav de ''nieuwe horeca regels'', die er natuurlijk voor 100% er aan zitten te komen.

Ik zie nu al de krantenkoppen ''opstootje/vechtpartij op terras <insert willekeurig cafe met terras> om tafel / social distancing'' voor me.

[psychodude]

ZieMaar! schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:56:
Tja, dat lijkt aantrekkelijk om te denken, want als alle rokers, mensen met overgewicht en mensen die de regels overtreden niet meer op de ic worden opgenomen, dan is er altijd wel plek voor mij (gezonde 30-er, niet rokend, gezond gewicht, etc)...

Toch ben ik blij dat het niet zo werkt. Roken, maar ook te zwaar zijn, zijn niet van die simpele keuzes die mensen die niet roken of een gezond gewicht hebben soms denken dat het zijn. Verslaving (eten, gamen, roken) zijn gewoon ziektes. Niet altijd, er zijn vast ook zat mensen die gewoon te slap zijn om af te vallen, maar zelfs dan moet je je afvragen of je ze dat kwalijk kan en mag nemen.
...

Let wel dat dusdanige criteria in tijden van schaarste zo ongewoon niet zijn. Levertransplantatie behoefte op basis van alcoholische leverziekte vind ook alleen doorgang indien men geen alcohol nuttigt. Doet men dit wel en komt dit uit, dan val je van de lijst.

Uiteraard kun je stellen het is een verslaving, het is moeilijk, etc. En veel daarin is natuurlijk waar. Maar als autonoom, volwassen individu is het ook in zekere zin een eigen verantwoordelijkheid.

In het kader van de huidige COVID-19 piek lijkt dit verder niet meer van toepassing te zijn, maar de vraag is natuurlijk wel hoe gaan we handelen bij een eventuele tweede piek in de toekomst. Op wat voor een gronden gaan we mensen weigeren op de IC. En risicofactoren voor een verhoogde kans op overlijden zullen daar ongetwijfeld in meegenomen worden.

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:04:
[...]


heb even specifiek deze 2 zinnen van je ge-quote.

Ik voorzie (zeer) vervelende situaties tussen bezoekers/gasten zodra de horeca weer (langzaam aan) open gaat.
Juist omdat we nu eenmaal in een voornaamlijk ''ikke ikke ikke'' samenleving leven.

Als ik nu al in dit topic en elders online de vervelende situaties in/bij supermarkten en doe-het-zelf zaken lees, kan je vrijwel zeker zijn dat zo wat ELKE horeca ondernemer vooral bezig zal zijn als politie agent, dwz continue handhaven nav de ''nieuwe horeca regels'', die er natuurlijk voor 100% er aan zitten te komen.

Ik zie nu al de krantenkoppen ''opstootje/vechtpartij op terras <insert willekeurig cafe met terras> om tafel / social distancing'' voor me.

Dit soort gedrag zo vroeg mogelijk gewoon zo hard mogelijk aanpakken onder het nom openbare orde verstoring en het houdt snel op.

[Indoubt]

maar dan zijn er nog wel meer criteria natuurlijk, te dik, roken, niet gezond gegeten, niet voorzichtig genoeg geweest. Je niet aan de intentie van de corona maatregelen hebben gehouden.

Als je voorzichtig genoeg was geweest had je niet in het ziekenhuis terechtgekomen.

[GAIAjohan]

Indoubt schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:48:
maar dan zijn er nog wel meer criteria natuurlijk, te dik, roken, niet gezond gegeten, niet voorzichtig genoeg geweest. Je niet aan de intentie van de corona maatregelen hebben gehouden.

Als je voorzichtig genoeg was geweest had je niet in het ziekenhuis terechtgekomen.

Hoe denk jij de laatste zin te kunnen bepalen?
Stel je werkt in je tuin, iemand met corona steekt jou aan, omdat ie bv hardloopt of spuugt oid.

Hoe is dan die persoon niet voorzichtig genoeg geweest, terwijl juist iemand anders de oorzaak is?

Of zeg je ook tegen iemand die op z'n fiets is aangereden door een dronken automobilist dat hij niet voorzichtig genoeg fietste?

[Verwijderd]

Zoals de WHO laatst zei: ouderen zouden geen bezoek mogen ontvangen totdat er een vaccin is. Waarschijnlijk eind 2020 begin 2021. Wat is het idee achter het zo lang mogelijk moeten leven? Kosten wat het kost. Mogen ouderen niet meer sterven? Bezoek is vaak het enige waar ouderen nog naar uitkijken. Ik durf met zekerheid te zeggen dat er heel veel ouderen zijn die liever sterven dan geen familie meer kunnen zien. Zeker wanneer je zo oud bent dat het nog maar de vraag is of je nog leeft wanneer je het vaccin kan halen.

[Indoubt]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:52:
[...]

Hoe denk jij de laatste zin te kunnen bepalen?
Stel je werkt in je tuin, iemand met corona steekt jou aan, omdat ie bv hardloopt of spuugt oid.

Hoe is dan die persoon niet voorzichtig genoeg geweest, terwijl juist iemand anders de oorzaak is?

Of zeg je ook tegen iemand die op z'n fiets is aangereden door een dronken automobilist dat hij niet voorzichtig genoeg fietste?

Heb jij fietsers of coronaspugers in de tuin?

[GAIAjohan]

Indoubt schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:55:
[...]


Heb jij fietsers of coronaspugers in de tuin?

Dat is geen antwoord op mijn vraag Hoe wil jij bewijzen dat iemand niet voorzichtig was? Het leggen van de schuld bij het slachtoffer is m.i. geen frisse gedachte

[ Voor 23% gewijzigd door GAIAjohan op 13-04-2020 10:57 ]

[PWM]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:52:
[...]
Of zeg je ook tegen iemand die op z'n fiets is aangereden door een dronken automobilist dat hij niet voorzichtig genoeg fietste?

Nouja, dat soort dingen worden inderdaad wel meegenomen in de strafmaat voor de dader.

[ijdod]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:04:
[...]

Als ik nu al in dit topic en elders online de vervelende situaties in/bij supermarkten en doe-het-zelf zaken lees, kan je vrijwel zeker zijn dat zo wat ELKE horeca ondernemer vooral bezig zal zijn als politie agent, dwz continue handhaven nav de ''nieuwe horeca regels'', die er natuurlijk voor 100% er aan zitten te komen.

Ik zie nu al de krantenkoppen ''opstootje/vechtpartij op terras <insert willekeurig cafe met terras> om tafel / social distancing'' voor me.

Laat ik vooropstellen dat ik niet serieus een social credits systeem als China zou willen hebben... maar tegelijk zou het best handig zijn om mensen die zich zo asociaal gedragen af en toe even buiten de maatschappij te kunnen zetten. Zeg maar een stempel 'u doet niet meer mee' op het voorhoofd of zo. Uiteindelijk komt men weg met dat soort gedrag omdat er geen consequenties zijn.

[GAIAjohan]

PWM schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:57:
[...]


Nouja, dat soort dingen worden inderdaad wel meegenomen in de strafmaat voor de dader.

Prima, maar stel de fietser komt dus in het ziekenhuis. Die reed gewoon netjes op het vrijliggende fietspad. De automobilist reed door de berm en reed daarna op het fietspad de fietser aan.

Volgens indoubt had de fietser niet in het ziekenhuis beland als hij voorzichtig was geweest (niet had gefietst blijkbaar?)

Als meneer Jansen niet in zijn tuin had gewerkt, had hij geen coronahardloper/spuger tegengekomen.
Kortom, had hij voorzichtiger geweest, was hij nooit in het ziekenhuis beland..

Ik snap die redenering in het geheel niet om de schuld bij het slachtoffer te leggen

[ Voor 21% gewijzigd door GAIAjohan op 13-04-2020 11:04 ]

[Indoubt]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:55:
[...]

Dat is geen antwoord op mijn vraag Hoe wil jij bewijzen dat iemand niet voorzichtig was? Het leggen van de schuld bij het slachtoffer is m.i. geen frisse gedachte

Maar het is wel precies waar het om gaat.

[ijdod]

ZieMaar! schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:56:
[...]
Dat brengt me op het punt van de ethische principes. Die zouden er toch deze week komen? Ze lijken gelukkig niet nodig te zijn en ik snap dat ze dan niet komen (want het is nogal wat om dat in een paar weken er door te krijgen), maar ik heb er niets meer over gezien...

Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat de politiek zich gaat bemoeien met de triage regels. (tenminste, ik neem dat je daar op doelt? Het triageplan voor het geval we geen IC bedden meer zouden hebben?)

(opvallend daarbij is dat er voor 'gewone' rampen wel degelijk een triageplan heeft voor precies dit soort issues; alleen is dat doorgaans lokaal en ziet men dat niet ruim van te voren aankomen)

[psychodude]

Verwijderd schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:53:
Zoals de WHO laatst zei: ouderen zouden geen bezoek mogen ontvangen totdat er een vaccin is. Waarschijnlijk eind 2020 begin 2021. Wat is het idee achter het zo lang mogelijk moeten leven? Kosten wat het kost. Mogen ouderen niet meer sterven? Bezoek is vaak het enige waar ouderen nog naar uitkijken. Ik durf met zekerheid te zeggen dat er heel veel ouderen zijn die liever sterven dan geen familie meer kunnen zien. Zeker wanneer je zo oud bent dat het nog maar de vraag is of je nog leeft wanneer je het vaccin kan halen.

Recht op zelfbeschikking is natuurlijk een belangrijk iets. Maar tijdens een crisis als deze heb je ook de algehele volksgezondheid in ogenschouw te nemen.

En ouderen staan nog altijd vrij om bezoek te ontvangen, mits zij met hun keuzes de gezondheid van anderen rondom hen heen niet ongevraagd in het gedrang brengen, ook in Nederland. Dit geldt dus niet in de verpleeg/verzorgingshuizen, want daar breng je dus ongevraagd wel de gezondheid van anderen in gevaar. Maar indien zowel de oudere als de familie het dusdanig erg vind voor opa en/of oma, en opa en/of oma de keuze voor zich gemaakt hebben om liever dood te gaan dan te leven zonder het directe contact met hun kinderen, dan staat er eigenlijk weinig je in de weg om als kind of kleinkind deze mensen in je huis op te nemen.

Opa's en oma's wonende buiten verzorgings/verpleeghuizen kunnen namelijk naar believen nog gewoonweg altijd hun bezoek ontvangen, en indien je huisgenoten bent dan sta je al helemaal vrij in het onderlinge contact.

Daarmee vorm je geen risico voor de senioren die mogelijk nog wel graag wat langer meegaan en persoonlijk weinig meerwaarde zien in het feit dat één van hun medebewoners hun kinderen over de vloer wenst te hebben.

[Indoubt]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:01:
[...]

Prima, maar stel de fietser komt dus in het ziekenhuis. Die reed gewoon netjes op het vrijliggende fietspad. De automobilist reed door de berm en reed daarna op het fietspad de fietser aan.

Volgens indoubt had de fietser niet in het ziekenhuis beland als hij voorzichtig was geweest (niet had gefietst blijkbaar?)

Als meneer Jansen niet in zijn tuin had gewerkt, had hij geen coronahardloper/spuger tegengekomen.
Kortom, had hij voorzichtiger geweest, was hij nooit in het ziekenhuis beland..

Ik snap die redenering in het geheel niet om de schuld bij het slachtoffer te leggen

Nee, dat is niet precies wat ik bedoelde of eigenlijk juist precies niet.

Om het voorbeeld aan te houden: hoeveel hardlopers en coronaspugers kom je nou in je tuin tegen. Als je in je tuin blijft is de kans dat je corona krijgt buitengewoon gering, zeg maar statistisch afwezig.

Ga je lekker met je gezin naar de woonboulevard op tweede paasdag als dagje uit samen met grote aantallen ander Nederlanders dan wordt het een heel ander verhaal. De kans dat je Corona krijgt is statistisch gezien veel groter.

Er zijn nog steeds te veel mensen die de intentie van de maatregelen niet snappen en denken "het is niet verboden dus het kan". Anders waren die winkels wel gesloten.

Dat is natuurlijk niet hoe het werkt.

Als je bepaalde groepen uitsluit van zorg om de zorg te ontlasten dan kun je dat breder trekken. Niet alleen overgewicht maar ook dat coronafeestje of BBQ

Of eigenlijk iedereen die onvoorzichtig is geweest.

[psychodude]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:17:
[...]

Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat de politiek zich gaat bemoeien met de triage regels. (tenminste, ik neem dat je daar op doelt? Het triageplan voor het geval we geen IC bedden meer zouden hebben?)

(opvallend daarbij is dat er voor 'gewone' rampen wel degelijk een triageplan heeft voor precies dit soort issues; alleen is dat doorgaans lokaal en ziet men dat niet ruim van te voren aankomen)

Het belang van het hebben van centraal gereguleerde triage regelingen is hierin het belang van de gezondheidsmedewerker die juridische steun wenst te hebben. De arts die na deze crisis niet voor de tuchtrechter wenst te staan om zich te hoeven verdedigen waarom zij of hij de inmiddels overleden pappa of mamma een IC opname heeft geweigerd.

Zonder dit soort centraal gereguleerde dekking loop je namelijk het risico als maatschappij dat de patiënten met de grootst gebekte familie een plaatsje op de IC krijgen omdat geen enkele arts zit te wachten of klachtencommissies, tuchtrecht, etc. versus familieleden die meegaand zijn met de situatie af zien van IC-opname.

[odan]

GAIAjohan schreef op maandag 13 april 2020 @ 01:37:
[...]

Desnoods ga je met handhaving en boetes werken. Jij hebt daar met twee personen in een auto niks te zoeken.
Zijn vast wel mogelijkheden voor te verzinnen vanuit gemeente of bouwmarkt. Net zoals supermarkten mensen die met z'n tweeën komen weigeren.

De problemen die jij bedenkt kun je met regelgeving en handhaving gewoon dichttimmeren. Maar dat moet dan wel gebeuren natuurlijk.

D-Ed schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:29:
[...]


Dan begrijp je niet zoveel van de intelligente lockdown en ben je de volgende keer gewoon niet welkom in de winkel, krijg je een boete (kenteken noteren en liefste nog een foto van de bestuurder om met andere winkeliers en op social te delen ).

Welke regels overtreed ik als ik met iemand uit mijn gezin in een auto zit?
Als de 2e persoon naar een andere winkel wil moet hij maar met een andere auto komen?
Of als we iets bij een bouwmarkt halen wat gewoon niet te tillen is bijvoorbeeld met maar 1 persoon ?


Blijkbaar zijn er hier mensen die een politiestaat wel zien zitten....

[ijdod]

@psychodude Zeer valide punt, ik ken dat proces helaas van dichtbij. Een ander punt is zorgen dat men overal dezelfde richtlijnen hanteert. (overigens: het ZIROP bevat die triage, ik neem aan dat dit dan dus ook reglementair gedekt is). Maar dat zijn processen die in principe nog steeds buiten de politiek gehouden kunnen worden.

[Onbekend]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:37:
Welke regels overtreed ik als ik met iemand uit mijn gezin in een auto zit?
Als de 2e persoon naar een andere winkel wil moet hij maar met een andere auto komen?
Of als we iets bij een bouwmarkt halen wat gewoon niet te tillen is bijvoorbeeld met maar 1 persoon ?


Blijkbaar zijn er hier mensen die een politiestaat wel zien zitten....

Als het niet noodzakelijk is, dan niet.
Als je iets van 40kg moet tillen, doe je dat gewoon met z'n tweeën en niet alleen.

Maar boodschappen doen hoeft echt niet met de complete familie de het hele gangpad blokkeert.
En op sommige punten zijn we veel te tolerant geworden en er mag best wel wat tegen worden gezegd en zonodig worden ingegrepen. Eerst is een waarschuwing voldoende, maar als dat niet werkt is er toch iets ergers voor nodig.

[prijk]

Geert1976 schreef op maandag 13 april 2020 @ 10:04:
Ik voorzie (zeer) vervelende situaties tussen bezoekers/gasten zodra de horeca weer (langzaam aan) open gaat.
Juist omdat we nu eenmaal in een voornaamlijk ''ikke ikke ikke'' samenleving leven.

Als ik nu al in dit topic en elders online de vervelende situaties in/bij supermarkten en doe-het-zelf zaken lees, kan je vrijwel zeker zijn dat zo wat ELKE horeca ondernemer vooral bezig zal zijn als politie agent, dwz continue handhaven nav de ''nieuwe horeca regels'', die er natuurlijk voor 100% er aan zitten te komen.

Ik zie nu al de krantenkoppen ''opstootje/vechtpartij op terras <insert willekeurig cafe met terras> om tafel / social distancing'' voor me.

Van de week maakte ik al onverkwikkelijke situaties mee voor een ijssalon in de rij. Elkaar uitschelden om een plekje in de rij. Dergelijke toestanden zijn waarschijnlijk alleen te voorkomen door een strikt toegangsbeleid om het veel beperktere aantal tafels en stoelen toe te wijzen. Dus elk terras met linten afzetten en een beveiliger neerzetten die gasten op volgorde toelaat op het terras en in het café. Maar ondertussen vraag ik me wel af of dat inderdaad een werkbare en gezellige situatie is in drukke uitgaansgebieden.

[IJzerlijm]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:37:
[...]


Of als we iets bij een bouwmarkt halen wat gewoon niet te tillen is bijvoorbeeld met maar 1 persoon ?

Wat voor essentiele aankoop die absoluut nu moet en niet een paar maanden kan wachten is dat ?

Wat als je iemand aansteekt die dood gaat, ben je dan bereid de nabestaanden schadevergoeding te betalen ?

[PWM]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:37:


Blijkbaar zijn er hier mensen die een politiestaat wel zien zitten....

Volgens mij mogen we onze lieve Heer op de blote knieën danken, voor wat wij nog WEL mogen. Kijk naar Spanje of Frankrijk, ga daar maar eens lekker naar bouwmarkt.

Als we met zijn allen die grens gaan opzoeken, komen we er nooit. En inderdaad, soms moet je wat uitstellen.

[wildhagen]

odan schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:37:
[...]


[...]


Blijkbaar zijn er hier mensen die een politiestaat wel zien zitten....

Als je dit soort onzin roept weet je blijkbaar niet eens wat een 'politiestaat' is. Schandalige uitspraak dit.

Zoek eens op wat het echt betekent, en eje ziet dat we not even close komen.

[prijk]

IJzerlijm schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:43:
[...]


Wat voor essentiele aankoop die absoluut nu moet en niet een paar maanden kan wachten is dat ?

Wat als je iemand aansteekt die dood gaat, ben je dan bereid de nabestaanden schadevergoeding te betalen ?

Hoe zie je dat laatste voor je, qua bewijs en zo? Deze suggestie van aansprakelijkheid is weer een geheel nieuwe opschaling....

[ijdod]

PWM schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:43:
[...]

Volgens mij mogen we onze lieve Heer op de blote knieën danken, voor wat wij nog WEL mogen. Kijk naar Spanje of Frankrijk, ga daar maar eens lekker naar bouwmarkt.

Als we met zijn allen die grens gaan opzoeken, komen we er nooit. En inderdaad, soms moet je wat uitstellen.

Volgens mij mag je in FR gewoon naar de (plaatselijke) bouwmarkt als je dat aanvinkt op je formulier. (althans, dat was in het begin in elk geval zo)

[ Voor 4% gewijzigd door ijdod op 13-04-2020 11:49 ]

[ZieMaar!]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:17:
[...]

Ik merk dat ik moeite heb met het idee dat de politiek zich gaat bemoeien met de triage regels. (tenminste, ik neem dat je daar op doelt? Het triageplan voor het geval we geen IC bedden meer zouden hebben?)

(opvallend daarbij is dat er voor 'gewone' rampen wel degelijk een triageplan heeft voor precies dit soort issues; alleen is dat doorgaans lokaal en ziet men dat niet ruim van te voren aankomen)

Volgens mij zijn er 2 manieren om te bepalen wie er op de IC komt (als die vol ligt):
1) de medische triage, kijkend naar verwachte overlevingskans etcetera, zoals nu in dat handboek van de intensivisten staat
2) de 'ethische' triage, als 1) niet voldoet. Dus als je alle mensen boven de 70, mensen die weinig overlevingskans hebben, mensen die niet zelfstandig kunnen leven etcetera allemaal al niet meer op je IC hebt én je dus moet gaan kiezen tussen gezonde, jonge mensen met een ruime levensverwachting. Volgens mij krijg je dan dus vraagstukken of rokers voor niet rokers gaan, mensen met kinderen voor mensen zonder kinderen gaan, mensen in vitale beroepen voor mogen, mensen die meer hebben bijgedragen aan de zorg dan anderen, etcetera.

Hele lastige keuzes, waarin je impliciet misschien dus het ene leven echt meer waard vindt dan het andere. Ik las daar een artikel over, waarin stond dat dat eigenlijk juist een publiekelijk proces (van jaren) zou moeten zijn. Beiden zijn heftige manieren, maar 2) is nog veel heftiger. 1) was dus ook al wel af (en is objectiever, omdat het over de medische as gaat.

[prijk]

wildhagen schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:44:
[...]


Als je dit soort onzin roept weet je blijkbaar niet eens wat een 'politiestaat' is. Schandalige uitspraak dit.

Zoek eens op wat het echt betekent, en eje ziet dat we not even close komen.

In het aangehaalde citaat waarop odan reageerde, werd gesuggereerd om foto's van overtreders op sociale media te delen. Dat zijn wel degelijk "het doel heiligt de middelen"-praktijken die eerder bij een politiestaat passen waarin burgers elkaar verraden aan de autoriteiten(Cuba, Noord-Korea), dus zo gek leek me de suggestie niet.

[wildhagen]

prijk schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:52:
[...]

In het aangehaalde citaat waarop odan reageerde, werd gesuggereerd om foto's van overtreders op sociale media te delen. Dat zijn wel degelijk "het doel heiligt de middelen"-praktijken die eerder bij een politiestaat passen waarin burgers elkaar verraden aan de autoriteiten(Cuba, Noord-Korea), dus zo gek leek me de suggestie niet.

Als je denkt dat het dan een politiestaat is, weet je niet wat het woord betekent.

Worden er hier mensen in het holst van de nacht van bed gelicht? Worden hier mensen afgevoerd naar heropvoedings- en dwangarbeidkampen? Worden hier mensen met een andere mening doodgeschoten door de overheid? Mag je hier geen andere mening hebben dan de regering?

DAT is een politiestaat.

Laten we het woord hier vooral niet misbruiken voor die dingen die helemaal niks met een politiestaat te maken hebben, daardoor wordt het hele woord gedevalueerd.

[Cap]

ZieMaar! schreef op maandag 13 april 2020 @ 09:49:
[...]
Ik denk dat wij Nederlanders helemaal niet zo ongehoorzaam zijn als wij denken, zeker niet in vergelijking met Spanje, Italië en Frankrijk. Daar zijn regels, op zijn best, een suggestie. Landen die meer op ons lijken, zoals de Scandinavische landen, maar misschien ook wel Duitsland, hebben een al een veel meer vergelijkbare aanpak.

Waren wij wat dat betreft maar meer zoals Duitsland of de Scandinaviërs. Wij zitten ergens tussen de Duitsers en de Britten in en zijn in de liberale decennia steeds meer richting het Angelsaksisch model getrokken.

[prijk]

wildhagen schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:54:
[...]
Als je denkt dat het dan een politiestaat is, weet je niet wat het woord betekent.

Dat beweerde ik dan ook niet. Ik had het over "praktijken die eerder in een politiestaat passen". Ik hoop dat je het verschil begrijpt.

[D-Ed]

Nergens voor nodig om zo op de man te spelen.

[ Voor 92% gewijzigd door Remy op 13-04-2020 13:20 ]

[t_captain]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:00:
[...]

Laat ik vooropstellen dat ik niet serieus een social credits systeem als China zou willen hebben... maar tegelijk zou het best handig zijn om mensen die zich zo asociaal gedragen af en toe even buiten de maatschappij te kunnen zetten. Zeg maar een stempel 'u doet niet meer mee' op het voorhoofd of zo. Uiteindelijk komt men weg met dat soort gedrag omdat er geen consequenties zijn.

offtopic:
De Chinese implementatie is best eng. Erg veel monitoring en op schijnbaar insignigicante details mensen raten. Lijkt in mijn ogen een beetje op een Black Mirror aflevering.

Aan de andere kant denk ik dat een vorm van meritocratie de enige manier is om vrijheid voor de goedwillende burger met veiligheid te combineren.

Waarom zou een serie-inbreker mogen autorijden? Wat heeft een recidiverende winkeldief in het centrumgebied te zoeken?

Er zijn aanzienlijke aantallen mensen die zich nergens wat van aantrekken. Een misdrijf begaan, allez. Maar daarbivenop boos en veronngelijkt reageren als iemand daar iets tegen wil doen. Verzet, agressie enzo. Alsof misdaad een recht is. Die mentaliteit.

Vaak is de misdraging te licht voor langdurige celstraf, maar je moet iets als je de samenleving tegen hardleerse elementen wil beschermen.

Back on topic: Belgische cijfers zijn heel goed vandaag. Aantal mensen in het ziekenhuis daalt.

[psychodude]

ijdod schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:38:
@psychodude Zeer valide punt, ik ken dat proces helaas van dichtbij. Een ander punt is zorgen dat men overal dezelfde richtlijnen hanteert. (overigens: het ZIROP bevat die triage, ik neem aan dat dit dan dus ook reglementair gedekt is). Maar dat zijn processen die in principe nog steeds buiten de politiek gehouden kunnen worden.

ZiROP protocollen zijn niet nationaal bepaald, maar per centrum individueel invulbaar. Enkel de wettelijke verplichting dat er een ZiROP protocol is. En de triage die het ZiROP protocol bevat gaat in de ziekenhuizen waar ik gewerkt heb altijd uit van een voldoende capaciteit. De triage conform ZiROP is dan ook puur en alleen er op gericht om de juiste patiënten zo snel mogelijk op de juiste plaats binnen het ziekenhuis te krijgen, voor mensen bij wie het noodzakelijk is en zinnig is dus een snelle stabilisatie of direct door naar OK, IC. En voor mensen met minder acute zorg door naar bijvoorbeeld de verpleegafdeling of overplaatsing.

Ook op regionaal niveau is daarin qua onderverdeling uiteraard al een rol weggelegd voor het GHOR om bij externe rampen vroegtijdige overplaatsing niet nodig te maken.

In een gezondheidscrisis als de huidige gaat veel hiervan echter niet op. Het vooruitzicht was tenslotte wel een capaciteitsprobleem, en ergens is dit er eigenlijk nog steeds. Reglementaire dekking is er dan ook niet. En hoewel je uiteraard coulance zou mogen verwachten binnen klachtencommissies, tuchtrecht, etc. moet men niet vergeten hoe zwaar enkel en alleen al het feit dat men terecht komt in zo'n scenario kan vallen bij medici en verpleegkundigen. Zelfs indien de medewerker volledig in het gelijk gesteld wordt, zijn er mensen die dat alsnog niet te boven komen en uitvallen. Ik ken er meerdere die om die reden tijdelijk of zelfs permanent zijn uitgevallen.

Zeker in dit soort tijden is er dan ook de juiste bescherming nodig voor de zorgmedewerkers om hierin achteraf problemen te voorkomen.

[Ryur]

IJzerlijm schreef op maandag 13 april 2020 @ 11:43:
[...]


Wat voor essentiele aankoop die absoluut nu moet en niet een paar maanden kan wachten is dat ?

Wat als je iemand aansteekt die dood gaat, ben je dan bereid de nabestaanden schadevergoeding te betalen ?

Nouja, een vriend van mij heeft net een huis opgeleverd gekregen waar helemaal NIKS inzit.
En zijn huurwoning (ter overbrugging van zijn oude woning naar zijn nieuwe woning) is ook al 'ingepikt' door iemand anders want ja contract was maar voor een halfjaar.

Dus hij moet wel regelmatig naar bouwmarkten om zijn woning op te kunnen bouwen. Hij is nu bezig met het toilet.
En dan komt komende week de douche.

Dus ja, dat is wel essentieel en kan dus niet paar maanden/halfjaar/jaar (wie zegt dat het maanden duurt, mogelijk praten wij over 1,5 jaar!) wachten