Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Drardollan]

Raymond schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:49:
[...]


Volgens mij wel toch? Er wordt iig bepaald of het een natuurlijke dood is. Maar volgens mij wordt doodsoorzaak ook geregistreerd.

Anders kunnen we toch nooit al die statistieken maken?

edit:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/doodsoorzakenstatistiek


[...]

Ik vraag mij dan altijd af in hoeverre er onderzoek wordt gedaan. De schouwarts is met een beetje geluk de huisarts die wat achtergrond kennis heeft. Maar ik denk dat er veel artsen niet al teveel moeite steken in het overlijden van iemand van 85 jaar.

[-AzErTy-]

Tomsworld schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:05:
En we gaan weer anders tellen in België

Cijferupdate vandaag 11 uur


[...]


[...]

Belangrijk toch wel hoor ondanks N=1 kan ik als huisarts melden dat in enkele van de RVT's waar onze praktijk patiënten heeft er op 7 dagen tijd 7 doden gevallen zijn allemaal met hoesten, koorts en desaturatie die na enkele dagen Covid-19+ bleken te zijn. Tja die moet je toch wel mee tellen niet?

Los van het feit dat er op dit ogenblik echt drama's hier aan het gebeuren zijn in enkele RVT's. Geen notitie van quarantaine geen besef van gebruik van preventie maartregelen, basis steriliteit regels die ontbreken...

[Virtuozzo]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:54:
[...]

Ik vraag mij dan altijd af in hoeverre er onderzoek wordt gedaan. De schouwarts is met een beetje geluk de huisarts die wat achtergrond kennis heeft. Maar ik denk dat er veel artsen niet al teveel moeite steken in het overlijden van iemand van 85 jaar.

Niet.

Verklaring van overlijden is de focus van beleid (de graal van het A-Formulier).

De enige bepaling is die van natuurlijke of vermoeden niet-natuurlijke dood.

That's it.

[Stiggy]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:54:
[...]
Ik vraag mij dan altijd af in hoeverre er onderzoek wordt gedaan. De schouwarts is met een beetje geluk de huisarts die wat achtergrond kennis heeft. Maar ik denk dat er veel artsen niet al teveel moeite steken in het overlijden van iemand van 85 jaar.

Zie deze post van psychodude. Op het registratieforumulier is in ieder geval eea te registreren bij een natuurlijke dood. Of er onderzocht wordt is weer iets anders natuurlijk.

[hoevenpe]

@-AzErTy-
Wat is een RVT, een verzorgingstehuis?

[-AzErTy-]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 15:59:
@-AzErTy-
Wat is een RVT, een verzorgingstehuis?

Rust- en verzorgingstehuis.

[JeroenNietDoen]

De 2 broers, 29 en 31, die beiden op de IC lagen, daarvan is de jongste van overleden. De oudste was net voor het weekend uit coma gekomen.

Deze 29 jarige had geen bekende onderliggende aandoeningen. Sportte meermaals per week, geen overgewicht, niets.

https://www.ad.nl/binnenl...eden-aan-corona~a9a56461/

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:13:
De 2 broers, 29 en 31, die beiden op de IC lagen, daarvan is de jongste van overleden. De oudste was net voor het weekend uit coma gekomen.

Deze 29 jarige had geen bekende onderliggende aandoeningen. Sportte meermaals per week, geen overgewicht, niets.

https://www.ad.nl/binnenl...eden-aan-corona~a9a56461/

Gelukkig zijn dit nog steeds de uitzonderingen.

In other news:
https://www.ad.nl/binnenl...tegen-naar-1424~a3d1e3fb/
Afgelopen 24 uur maar 15 erbij op de IC.

Ik hoop van harte dat dit zich voortzet.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 07-04-2020 16:17 ]

[hoevenpe]

IC nog maar 15 meer, dat zie er goed uit.

Edit: @MikeyMan je was me net voor...

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 07-04-2020 16:16 ]

[t_captain]

IC +51 +36 +24 + 15. Mooi afvlakkend. Nog een patient of 30 a 50 verwijderd van de piek. waarmee we ruim binnen de stretch capaciteit van +- 2100 blijven (2400 ICU bedden - 500 gereserveerd non-corona + 200 Duitsland).

Intussen is Belgie een fractie verder dan Nederland. De laatste twee dagen was het -4 en +3. Dus reeds op de piek.

[rik86]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:16:
[...]


Gelukkig zijn dit nog steeds de uitzonderingen.

In other news:
https://www.ad.nl/binnenl...tegen-naar-1424~a3d1e3fb/
Afgelopen 24 uur maar 15 erbij op de IC.

Ik hoop van harte dat dit zich voortzet.

Maar wel goed dat zoiets uitgebreid in 't nieuws komt, zodat mensen zich er van bewust blijven dat 't iedereen kan treffen

[BlackMonkey]

t_captain schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:32:
IC +51 +36 +24 + 15. Mooi afvlakkend. Nog een patient of 30 a 50 verwijderd van de piek. waarmee we ruim binnen de stretch capaciteit van +- 2100 blijven (2400 ICU bedden - 500 gereserveerd non-corona + 200 Duitsland).

Intussen is Belgie een fractie verder dan Nederland. De laatste twee dagen was het -4 en +3. Dus reeds op de piek.

107 Duitsland: https://www.nu.nl/coronav...ic-patienten-opnemen.html

[iamcj]

https://www.nu.nl/coronav...rgen-over-capaciteit.html

De directeur van het Ermasus MC voorspelt op basis van modellen dat de lichte stijging van het aantal ic-patiënten nog twee weken aanhoudt. "Daarna komen we in een plateaufase, waarin het aantal patiënten redelijk gelijk blijft."

Ik vind dit een bijzondere uitspraak in lineair denken en blijkbaar ook modelleren. Hoe kunnen de aantallen op de IC nu gelijk blijven als de ziekenhuisopnames landelijk afnemen en het aantal mensen dat van de IC afkomt exponentieel stijgt. Er zijn immers iedere dag meer mensen die gemiddeld 23 dagen op de IC hebben gelegen. Die gaan of dood of herstellen. Logisch gezien gaat het aantal IC bedden dalen en sneller dan het gestegen is omdat er nu twee krachten positief op elkaar inwerken.

Op de Nice site zijn we in twee dagen van de top van 1269 nu al terug op 1221 patiënten op de IC.

[Flow]

iamcj schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:59:

Op de Nice site zijn van de top van 1256 nu al terug op 1221 patiënten op de IC.

Dat is wel heel positief gerekend. Stichting Nice geeft aan dat aantal over afgelopen paar dagen nog aangevuld wordt, dus die 1221 gaat echt nog wel oplopen.

[iamcj]

Flow schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:05:
[...]

Dat is wel heel positief gerekend. Stichting Nice geeft aan dat aantal over afgelopen paar dagen nog aangevuld wordt, dus die 1221 gaat echt nog wel oplopen.

Onjuist, sinds twee dagen neemt het af, groene bolletjes worden nu naar beneden bijgesteld in plaats van naar boven omdat er meer af gaan, dan dat er bij komen.

[ Voor 4% gewijzigd door iamcj op 07-04-2020 17:09 ]

[voske]

iamcj schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:07:
[...]


Onjuist, sinds twee dagen neemt het af, groene bolletjes worden nu naar beneden bijgesteld in plaats van naar boven.

Toch niet, want het aantal nieuwe IC-opnamen van vandaag en gisteren word ook nog aangevuld. Stel dat het aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is hersteld of is overleden nu volledig is aangevuld en de opnames nog naar boven worden bijgesteld, betekent dat dat het aantal personen op de IC toeneemt.

[lukadad]

Op een ander forum kwam de vraag langs hoeveel doden er eigenlijk vallen in bvb, België.

Men gaat er blijkbaar van uit dat de toestand eigenlijk nog meevalt.

In 2018 zijn 110.645 personen overleden in België, grofweg zo'n 303 per dag. Dan zou je denken dat deze Coronacijfers nogal meevallen, maar...

In 2015 bvb. waren er 4431 overlijdens ten gevolge van griep en longziekten. Nu zitten we sinds 11 maart al aan 2035 Corona-doden.

Bronnen :
https://statbel.fgov.be/nl/themas/bevolking/sterfte-en-levensverwachting/sterfte

Bron : https://statbel.fgov.be/nl/nieuws/sterke-stijging-van-de-griep-en-andere-aandoeningen-van-de-luchtwegen-2015

[iamcj]

voske schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:10:
[...]


Toch niet, want het aantal nieuwe IC-opnamen van daag en gisteren word ook nog aangevuld. Stel dat het aantal patiënten met bewezen COVID-19 op de IC dat is hersteld of is overleden nu volledig is aangevuld en de opnames nog naar boven worden bijgesteld, betekent dat dat het aantal personen op de IC toeneemt.

Die cijfers lopen ongeveer gelijk en om de trend te blijven volgen moeten er nog ongeveer 30-40 afgemeld worden.

[ZieMaar!]

rik86 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:36:
[...]


Maar wel goed dat zoiets uitgebreid in 't nieuws komt, zodat mensen zich er van bewust blijven dat 't iedereen kan treffen

Ik denk niet dat dat zo werkt. Het overkomt altijd anderen, of dat nou gaat over appen op de fiets, rijden met drank op, verdrinken in de zee of getroffen worden door bliksem.

De meeste gezonde jonge mensen maken zich, voor zichzelf, weinig zorgen over Corona irt hun gezondheid. Statistisch gezien lijkt dat een vrij terechte opvatting. Één heel naar voorbeeld maakt daarin niet per se heel veel verschil, denk ik.

[drooger]

De 'transitiestrategie', kan pas beginnen als aan vijf voorwaarden voldaan is. Die worden opgesomd in de brief met het advies die het ministerie van VWS heeft gekregen en waarover de NOS beschikt.

Het besmettingsgetal - het aantal mensen dat door één patiënt wordt besmet - moet "geruime tijd" kleiner zijn dan één. Verder kan het versoepelen van de maatregelen pas beginnen als "het zorgsysteem, IC's inbegrepen, niet langer overvraagd is en de kans gekregen heeft zich te herstellen" en er "voldoende testcapaciteit is".

Ook moeten er "voldoende capaciteit en mogelijkheden voor bron- en contactopsporing beschikbaar zijn, inclusief de capaciteit om grote datastromen te analyseren, ook op regionaal niveau."

Ten slotte moeten er "meetinstrumenten beschikbaar zijn die de effecten van de transitie snel op kunnen pikken" (zoals het permanente grieponderzoek dat 44 huisartsenpraktijken doen, red.).

Bron: https://nos.nl/artikel/23...-strenge-voorwaarden.html

Goed dat ze rekening houden met een benodigde herstelperiode voor de zorg.
Anders zitten we straks met allemaal overwerkte zorgmedewerkers bij een (eventuele) 2e golf.

[ZieMaar!]

drooger schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:18:
[...]


Bron: https://nos.nl/artikel/23...-strenge-voorwaarden.html

Goed dat ze rekening houden met een benodigde herstelperiode voor de zorg.
Anders zitten we straks met allemaal overwerkte zorgmedewerkers bij een (eventuele) 2e golf.

Interessant. We zullen, denk ik, dus op termijn wel toegaan naar een situatie waarin besmette personen (met symptomen) geïsoleerd worden en contacten goed gemonitord worden en ook weer bij symptomen geïsoleerd zullen worden. Erg in het verlengde van “met klachten blijf je thuis” maar dan specifieker.

Tegelijk blijft het belangrijk om te snappen hoe groot die presymptomatische besmetting dan is, want dat bepaalt veel voor de mate en complexiteit van het contact onderzoek.

[Verwijderd]

Het OMT pleit ervoor om zo snel mogelijk een beleid in te voeren dat zich richt op het testen van personen met klachten en hen isoleren als ze het coronavirus hebben. "Contacten worden vervolgens opgespoord, geïnformeerd en in quarantaine geplaatst."

Dit pleidooi betekent een verandering van het tot nu toe gevoerde beleid. De experts willen dat er meer getest wordt om mensen die besmet zijn met het coronavirus op te sporen en hen vervolgens isoleren. Daarop moet de bron van de besmetting opgespoord worden en moeten al diens contacten in kaart gebracht worden en geïsoleerd.

https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

versus

Waarom heeft het nu geen nut om nog méér te testen?
Op dit moment gelden dezelfde maatregelen voor mensen die COVID-19 hebben, als voor mensen die niet besmet zijn, maar wel soortgelijke klachten hebben. Dat houdt in: thuis blijven en uitzieken. Het is pas zinvol om te testen of je daadwerkelijk COVID-19 hebt, als je klachten toenemen en behandeling in het ziekenhuis noodzakelijk is. Ook als je zorgmedewerker bent, of als je in een instelling met kwetsbare mensen woont, kan het zinvol zijn om te testen.

https://www.rivm.nl/coron...19/vragen-antwoorden#test

Ik vraag me af waarom ze van inzicht veranderd zijn.

[Verwijderd]

Verder vraag ik me af of men ook al bezig is met de GGD capaciteit op te schalen. Genoeg werklozen op dit moment die prima met een cursus contactonderzoek kunnen uitvoeren. Beter dan de huidige capaciteit die te kort schiet.

[psychodude]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:28:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

versus


[...]


https://www.rivm.nl/coron...19/vragen-antwoorden#test

Ik vraag me af waarom ze van inzicht veranderd zijn.

Omdat eigenlijk niet. De reden dat hier vanaf gezien is is.aanvankelijk duidelijk geweest, er was niet terug te traceren tot een patient zero. Het aantal nam exponentieel toe. En dan weet je eigenlijk gewoon niet tot waar je moet testen. Je moet niet vergeten hoe verbonden de wereld is.

Zodra de rust in zekere zin is wedergekeerd, kun je weer terug naar vroege identificatie en contact onderzoek.

Want identificatie en contact onderzoek komt er dan niet langer op neer dat je nagenoeg heel Brabant aan het testen bent na Carnaval met tientallen duizenden mensen op de been beneden de rivieren.

Het kan dan ook heel goed zijn dat zodra / indien er sprake is van een serieuze tweede uitbraak, iedereen testen i.c.m. een dusdanig contact onderzoek wederom niet hanteerbaar wordt. Blijvende participatie van de bevolking blijft essentieel om dit als maatschappij gezamenlijk te voorkomen.

[dawg]

@psychodude verwacht jij dat er veel zorgmedewerkers zullen zijn die psychische problemen hieraan over zullen houden?

Als ik de #frontberichten voorbij zie komen moet het wel een heel zware last zijn voor deze mensen. Logisch ook, maar in hoeverre denk je dat dat langdurig gevolgen gaat hebben voor de mensen in de zorg?

[Flow]

Alle nieuwe ziekenhuisopnames zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe opnames of als een gemeente voor het eerst opnames rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe opnames. Plaatsnamen vanaf vandaag weergegeven bij meer dan 2 nieuwe ziekenhuisopnames:

[ Voor 14% gewijzigd door Flow op 07-04-2020 18:02 . Reden: Nu met Súdwest-Fryslân ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:28:
[...]


https://nos.nl/artikel/23...ng-coronamaatregelen.html

versus


[...]


https://www.rivm.nl/coron...19/vragen-antwoorden#test

Ik vraag me af waarom ze van inzicht veranderd zijn.

Naast de reden die @psychodude aangeeft moet de capaciteit er wel zijn. En daarnaast is het OMT niet hetzelfde als het RIVM.

Je vraag insinueert meer dan er aan de hand is.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:10:
[...]


Naast de reden die @psychodude aangeeft moet de capaciteit er wel zijn. En daarnaast is het OMT niet hetzelfde als het RIVM.

Je vraag insinueert meer dan er aan de hand is.

Weet niet welke insinuatie je bedoeld.

Deel van de uitleg is altijd geweest, ook hier op het forum, dat testen bij iemand met klachten die thuis uitziekt niks uitmaakt, die persoon moet zichzelf toch al isoleren. Uitvinden of diegene corona heeft maakt dan ook niks meer uit en is zonde van tijd en geld.

Blijkbaar is dat inzicht veranderd. Misschien willen ze terug naar een situatie waar mensen met lichte verkoudheidsklachten wel weer gewoon de straat op mogen? Dat zou namelijk kunnen als je ze wel test en die negatief terugkomt.

[NiGeLaToR]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 16:13:
De 2 broers, 29 en 31, die beiden op de IC lagen, daarvan is de jongste van overleden. De oudste was net voor het weekend uit coma gekomen.

Deze 29 jarige had geen bekende onderliggende aandoeningen. Sportte meermaals per week, geen overgewicht, niets.

https://www.ad.nl/binnenl...eden-aan-corona~a9a56461/

Dat is dan ook meteen het ingewikkelde aan zo'n virus én het menselijk lichaam. Ondanks dat je nog zo je best kunt doen gezond te leven en heb je zover bekend niets onder de leden: je kunt alsnog domme pech hebben en toch vatbaar zijn of iets onder de leden hebben wat je nog niet weet. Extreem triest dit en al opmerkelijk dat beide broers zo geraakt zijn door dit virus.

Pleit er dus toch ook weer voor om niet zomaar iedereen besmet te laten worden, ook voor jongere mensen kleven daar blijkbaar risico's aan.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:24:
[...]


Weet niet welke insinuatie je bedoeld.

Deel van de uitleg is altijd geweest, ook hier op het forum, dat testen bij iemand met klachten die thuis uitziekt niks uitmaakt, die persoon moet zichzelf toch al isoleren. Uitvinden of diegene corona heeft maakt dan ook niks meer uit en is zonde van tijd en geld.

Blijkbaar is dat inzicht veranderd. Misschien willen ze terug naar een situatie waar mensen met lichte verkoudheidsklachten wel weer gewoon de straat op mogen? Dat zou namelijk kunnen als je ze wel test en die negatief terugkomt.

Dat inzicht is m.i. niet veranderd, maar we zijn in een ander stadium.

Begin maart kon er nog niet genoeg getest worden, en hadden we te maken met een forse stijging.
Nu die stijging gekeerd lijkt en er ook meer getest kan worden ga je een nieuwe fase in.
Voor het beperken van de uitbraak is het voldoende als iedereen thuis blijft. Wil je maatregelen op gaan heffen, ofwel gericht op gaan heffen heb je die data wel nodig.
Andere situatie, andere aanpak.

[Bastien]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:24:
[...]


Weet niet welke insinuatie je bedoeld.

Deel van de uitleg is altijd geweest, ook hier op het forum, dat testen bij iemand met klachten die thuis uitziekt niks uitmaakt, die persoon moet zichzelf toch al isoleren. Uitvinden of diegene corona heeft maakt dan ook niks meer uit en is zonde van tijd en geld.

Blijkbaar is dat inzicht veranderd. Misschien willen ze terug naar een situatie waar mensen met lichte verkoudheidsklachten wel weer gewoon de straat op mogen? Dat zou namelijk kunnen als je ze wel test en die negatief terugkomt.

Denk eens verder dan wat je leest. Op moment van een dikke maand geleden was alles onbeheersbaar aan het worden en had testen geen zin meer, althans geen toegevoegde waarde om de uitbreiding te voorkomen. Het was toch niet bij te houden en uit te zoeken wie elkaar aan het besmetten waren.

In de komende tijd willen ze daar wel naartoe en moet er uiteraard meer getest kunnen worden als dat nodig is en moet er uitgezocht worden wie besmet kan zijn geraakt.

Voortschrijdend inzicht noemen ze dat.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:27:
[...]


Dat inzicht is m.i. niet veranderd, maar we zijn in een ander stadium.

Begin maart kon er nog niet getest worden, en hadden we te maken met een forse stijging.
Nu die stijging gekeerd lijkt en er ook meer getest kan worden ga je een nieuwe fase in.
Voor het beperken van de uitbraak is het voldoende als iedereen thuis blijft. Wil je maatregelen op gaan heffen, ofwel gericht op gaan heffen heb je die data wel nodig.
Andere situatie, andere aanpak.

Ja ok, maar dat is wat ik me dus afvraag, is er een andere aanpak in de planning? Een aanpak waar je met klachten naar buiten mag als je negatief getest bent geweest. Anders hebben die extra testen weinig zin. Je moet met klachten toch binnen blijven.

[ratz]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:24:
[...]Weet niet welke insinuatie je bedoeld.

Deel van de uitleg is altijd geweest, ook hier op het forum, dat testen bij iemand met klachten die thuis uitziekt niks uitmaakt, die persoon moet zichzelf toch al isoleren. Uitvinden of diegene corona heeft maakt dan ook niks meer uit en is zonde van tijd en geld.

Blijkbaar is dat inzicht veranderd. Misschien willen ze terug naar een situatie waar mensen met lichte verkoudheidsklachten wel weer gewoon de straat op mogen? Dat zou namelijk kunnen als je ze wel test en die negatief terugkomt.

Er is een verschil in testbeleid in de mitigatiefase (wijdverspreide infectie, doel is ‘flattening the curve’ om de ziekenhuiszorg niet te overbelasten) en in de preventiefase met relatief weinig nieuwe besmettingen waar nog wel contactonderzoek met gerichte (individuele) thuisisolatie plaats kan vinden.

In een ideaal scenario gaan we terug van wijdverspreide infectie naar gecontroleerde infectie met snelle onderdrukking van nieuwe infectiehaarden. Dit vergt monitoring en contactonderzoek. Benieuwd of vrijdenkend West-Europa zo’n contactonderzoek met vb digitale tracking praktisch gaat accepteren. Want voor klassiek contactonderzoek zoals eind februari/begin maart geprobeerd is, is dit virus te snel. In alle dichtbevolkte West-Europese landen.

[Flow]

Nu we een week de ziekenhuisopnames per gemeente krijgen van het RIVM, heb ik dat maar weer eens in kaart gebracht (letterlijk):

[ Voor 4% gewijzigd door Flow op 07-04-2020 18:37 ]

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:29:
[...]


Ja ok, maar dat is wat ik me dus afvraag, is er een andere aanpak in de planning? Een aanpak waar je met klachten naar buiten mag als je negatief getest bent geweest. Anders hebben die extra testen weinig zin. Je moet met klachten toch binnen blijven.

Dat zal er vanaf hangen hoe de verspreiding er dan uit ziet, op basis van de opgevoerde testcapaciteit. Op basis van de RNA analyse kan dan een goede schatting gemaakt worden van de hoeveelheid besmettingen.
Met klachten niet naar buiten zal wel blijven gelden, maar voor de asymptomatische verspreiding helpt het wel als ze ook mensen zonder klachten gaan testen. Dan wordt het geen klachten, maar positief getest = ook twee weken thuis blijven.

Overigens vraag ik mij af of die 17.500 per dag dan al voldoende is. Begreep dat ook die hoofdzakelijk voor zorgpersoneel ingezet zullen gaan worden.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 07-04-2020 18:37 ]

[Verwijderd]

Bastien schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:28:
[...]
Denk eens verder dan wat je leest. Op moment van een dikke maand geleden was alles onbeheersbaar aan het worden en had testen geen zin meer, althans geen toegevoegde waarde om de uitbreiding te voorkomen. Het was toch niet bij te houden en uit te zoeken wie elkaar aan het besmetten waren.

In de komende tijd willen ze daar wel naartoe en moet er uiteraard meer getest kunnen worden als dat nodig is en moet er uitgezocht worden wie besmet kan zijn geraakt.

Voortschrijdend inzicht noemen ze dat.

Procentueel doet het misschien weinig, maar het helpt absoluut wel. Stellen dat het niet helpt bij veel besmettingen is kort door de bocht, dan zou het ook niet werken bij weinig besmettingen.

Ook als er veel besmettingen zijn heeft testen zin om het iets beheersbaar te maken toch? Procentueel gezien helpt het misschien minder, maar absoluut voorkomt het evenveel besmettingen? Als je 10 mensen test, en daarmee 5 andere besmettingen voorkomt, dan maakt het toch niet uit of er 1000 mensen besmet zijn of 10000, je voorkomt er 5. En die 5 besmetten dan ook niemand meer als je ze op tijd opspoort.

[Verwijderd]

ratz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:32:
[...]


Er is een verschil in testbeleid in de mitigatiefase (wijdverspreide infectie, doel is ‘flattening the curve’ om de ziekenhuiszorg niet te overbelasten) en in de preventiefase met relatief weinig nieuwe besmettingen waar nog wel contactonderzoek met gerichte (individuele) thuisisolatie plaats kan vinden.

Ik had niet meegekregen dat we naar de preventiefase wouden overschakelen. Heb dat gemist. Ik dacht dat we bleven mitigeren.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:36:
[...]


Dat zal er vanaf hangen hoe de verspreiding er dan uit ziet, op basis van de opgevoerde testcapaciteit. Op basis van de RNA analyse kan dan een goede schatting gemaakt worden van de hoeveelheid besmettingen.
Met klachten niet naar buiten zal wel blijven gelden, maar voor de asymptomatische verspreiding helpt het wel als ze ook mensen zonder klachten gaan testen. Dan wordt het geen klachten, maar positief getest = ook twee weken thuis blijven.

Overigens vraag ik mij af of die 17.500 per dag dan al voldoende is. Begreep dat ook die hoofdzakelijk voor zorgpersoneel ingezet zullen gaan worden.

Is er ondertussen consensus of asymptomatische verspreiding bijdraagt?

[Bastien]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:37:
[...]


Procentueel doet het misschien weinig, maar het helpt absoluut wel. Stellen dat het niet helpt bij veel besmettingen is kort door de bocht, dan zou het ook niet werken bij weinig besmettingen.

Ook als er veel besmettingen zijn heeft testen zin om het iets beheersbaar te maken toch? Procentueel gezien helpt het misschien minder, maar absoluut voorkomt het evenveel besmettingen? Als je 10 mensen test, en daarmee 5 andere besmettingen voorkomt, dan maakt het toch niet uit of er 1000 mensen besmet zijn of 10000, je voorkomt er 5. En die 5 besmetten dan ook niemand meer als je ze op tijd opspoort.

Daarom hebben ze gezegd dat bij klachten je thuis moet blijven. Omdat er simpelweg niet meer opgespoord kon worden en testen dus niet meer een grote toegevoegde waarde had (en heeft) voor de gemiddelde mens.

Als je een dag of wat gaat wachten op een uitslag van een test, hoeveel mensen heeft iemand dan mogelijk besmet op het werk, in de supermarkt of waar dan ook? En als degene die klachten heeft (en voor jou getest zou worden) direct thuis blijft, hoeveel besmet hij er dan op het werk, in de supermarkt of waar dan ook? Dus testen is niet direct zinvol om de boel onder controle te krijgen.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:39:
[...]


Is er ondertussen consensus of asymptomatische verspreiding bijdraagt?

Of het bijdraagt volgens mij wel. In hoeverre is nog wel een vraag. In IJsland had 50% van de geteste mensen geen klachten dacht ik. Maar over de besmettelijkheid van deze mensen werd nog geen uitspraak gedaan.

Het RIVM zegt:

Kan iemand zonder symptomen het nieuwe coronavirus (COVID-19) overdragen?
Het nieuwe coronavirus wordt overgedragen door hoesten en niezen. Via kleine druppeltjes komt het virus zo in de lucht. Als andere mensen die druppeltjes inademen, of bijvoorbeeld via de handen in de mond, neus of ogen krijgen, kunnen zij besmet raken met het virus. Hoe zieker iemand is, hoe meer hij hoest en/of niest en hoe meer virus hij kan verspreiden. Er zijn aanwijzingen dat iemand zonder symptomen besmettelijk kan zijn. Maar het is onduidelijk in hoeverre zij bijdragen aan de totale verspreiding van het virus. Onderzoek moet dit verder uitwijzen

Iemand die geen corona symptomen heeft maar zich verslikt of hooikoorts of een verkoudheid heeft zal hier meer in bijdragen.

Maar da's mijn persoonlijke begrip tot nu toe.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:46:
[...]


Of het bijdraagt volgens mij wel. In hoeverre is nog wel een vraag. In IJsland had 50% van de geteste mensen geen klachten dacht ik. Maar over de besmettelijkheid van deze mensen werd nog geen uitspraak gedaan.

Het RIVM zegt:


[...]


Iemand die geen corona symptomen heeft maar zich verslikt of hooikoorts of een verkoudheid heeft zal hier meer in bijdragen.

Maar da's mijn persoonlijke begrip tot nu toe.

Als een van de redenen dat kinderen minder besmettelijk zijn is gegeven dat ze simpelweg minder snel ziek worden van het virus en dus minder snel zullen verspreiden. Maar jouw begrip is dus dat kinderen die het virus dragen, er niet ziek van worden, maar wel moeten niezen, het virus nog steeds verspreiden?

[ledog]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:38:
[...]


Ik had niet meegekregen dat we naar de preventiefase wouden overschakelen. Heb dat gemist. Ik dacht dat we bleven mitigeren.

Ik ben blij dat we van mitigatie afstappen. Met onbeheersbare corona haarden in het land kunnen we niet onder de lockdown uitkomen, dat gaat te lang duren of het gaat te veel mensen het leven kosten. Of beiden.

We hebben gemerkt dat we als collectief best gedisciplineerd kunnen zijn. Vrijwel iedereen heeft zich aan de adviezen van de overheid gehouden en dat werkt. De situatie in de gezondheidszorg ziet er niet best uit, maar een grote ramp is uitgebleven. Het is gelukt om de R onder de 1 te brengen, hoe beter we nu volhouden hoe sneller de laatste virushaarden uitdoven.

Het vooruitzicht voor het land wordt ook positiever. Het is niet meer wachten tot jij of je buurman ziek wordt, maar het gaat erop aankomen of we op tijd genoeg tests, mondkapjes en een goed privacy-veilig tracking systeem kunnen neerzetten.

[psychodude]

dawg schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:49:
@psychodude verwacht jij dat er veel zorgmedewerkers zullen zijn die psychische problemen hieraan over zullen houden?

Als ik de #frontberichten voorbij zie komen moet het wel een heel zware last zijn voor deze mensen. Logisch ook, maar in hoeverre denk je dat dat langdurig gevolgen gaat hebben voor de mensen in de zorg?

Lastig te zeggen. Het is wel duidelijk dat niet iedereen binnen de gezondheidszorg goed in staat is om dezelfde werkzaamheden psychisch te verdragen, buiten de huidige problemen om is dat bijvoorbeeld iets dat je terug hoort van mensen die om dusdanige redenen van afdeling veranderd zijn, waarbij vaak kindersterfte als emotioneel zwaar ervaren wordt. Maar ondanks dat, levert dat niet direct evidente psychische problemen onder veel zorgmedewerkers die dit soort switches maken.

Ook in dit geval merk je wel dat er sprake is van toch enige stress onder sommige collega's, deels mogelijk meer door lange werktijden dan de ziekte alleen. Of het blijvend psychische problemen voor veel medewerkers gaat geven vind ik dan ook lastig, sowieso nog niet eens ingaande op wat is veel.

Daarin speelt natuurlijk mee dat op dit moment in Nederland er wel een zekere grip op de situatie is. Dit houdt het gevoel van machteloosheid buiten de deur. Op zijn beurt draagt dit er weer toe bij dat de meesten mentaal sterker de werkvloer betreden. Maar daarbij moet gezegd worden dat ik zelf natuurlijk werk binnen één van de relatief mildst getrokken regionen van het land. De lokale ervaring kan elders prima anders zijn.

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:49:
[...]


Als een van de redenen dat kinderen minder besmettelijk zijn is gegeven dat ze simpelweg minder snel ziek worden van het virus en dus minder snel zullen verspreiden. Maar jouw begrip is dus dat kinderen die het virus dragen, er niet ziek van worden, maar wel moeten niezen, het virus nog steeds verspreiden?

Dat lijkt me toch vrij logisch? Het virus houdt zich in neus en keel op. Als je niest gooi je krachtig inhoud van longen via de keel en de neus eruit. Da's dus inclusief eventuele virus deeltjes.

[Tens]

dawg schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:49:
@psychodude verwacht jij dat er veel zorgmedewerkers zullen zijn die psychische problemen hieraan over zullen houden?

Als ik de #frontberichten voorbij zie komen moet het wel een heel zware last zijn voor deze mensen. Logisch ook, maar in hoeverre denk je dat dat langdurig gevolgen gaat hebben voor de mensen in de zorg?

niet direct aan mij gericht,maar toch maar even;

Je kunt er donder op zeggen dat er op korte termijn mensen zullen 'omvallen' en de komende jaren nog veel meer. Dit is het soort traumatische ervaringen wat vaak PTSS tot gevolg heeft. Het openbaart zich vaak niet meteen, maar pas jaren later.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:16:
[...]


Dat lijkt me toch vrij logisch? Het virus houdt zich in neus en keel op. Als je niest gooi je krachtig inhoud van longen via de keel en de neus eruit. Da's dus inclusief eventuele virus deeltjes.

Maar als dat toch logisch is, dan snap ik niet waarom het RIVM kinderen als nauwelijks besmettelijk ziet. Niezen kinderen ook minder dan volwassenen?

Uit de gegevens die nu bekend zijn, lijken kinderen weinig klachten te krijgen van het coronavirus en weinig bij te dragen aan de verspreiding van het virus.

Of is een nies van een besmet persoon minder gevaarlijk dan een nies van een besmet en ziek persoon? En zijn daarom kinderen minder besmettelijk?

[Cobb]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 18:46:
[...]


Of het bijdraagt volgens mij wel. In hoeverre is nog wel een vraag. In IJsland had 50% van de geteste mensen geen klachten dacht ik. Maar over de besmettelijkheid van deze mensen werd nog geen uitspraak gedaan.

Het RIVM zegt:


[...]


Iemand die geen corona symptomen heeft maar zich verslikt of hooikoorts of een verkoudheid heeft zal hier meer in bijdragen.

Maar da's mijn persoonlijke begrip tot nu toe.

Er gaat toch ook een verhaal rond van een kerkdienst in Nederland die daags voor de eerste 'niet handenschudden' regel nog een dienst had. De pastoor zou zelf al wel maatregelen hebben getroffen (allemaal handen wassen) en er mochten geen zieken naar de dienst komen. Toch zijn er na die dienst 30 ziek geworden en ruim 10 overleden .
Als we de pastoor moeten geloven was er niemand aantoonbaar ziek, aan het niezen of hoesten.

Hoe zijn die mensen dan ziek geworden?

https://www.google.com/am...aan-heftige-gevolgen.html

[ Voor 6% gewijzigd door Cobb op 07-04-2020 19:26 ]

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:21:
[...]


Maar als dat toch logisch is, dan snap ik niet waarom het RIVM kinderen als nauwelijks besmettelijk ziet. Niezen kinderen ook minder dan volwassenen?


[...]


Of is een nies van een besmet persoon minder gevaarlijk dan een nies van een besmet en ziek persoon? En zijn daarom kinderen minder besmettelijk?

Dat moet je mij niet vragen, ik werk niet bij het RIVM, en ik heb geen kinderen ,

Ik kan me wel voorstellen dat iemand die besmet is maar geen tot weinig symptomen heeft ook minder virusdeeltjes in zich heeft dan iemand die er wel goed ziek van is, en er dus ook minder uit kan gooien. Maar ik ben geen viroloog, dus pin me daar niet op vast.

[DarkFire1985]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:21:
[...]


Maar als dat toch logisch is, dan snap ik niet waarom het RIVM kinderen als nauwelijks besmettelijk ziet. Niezen kinderen ook minder dan volwassenen?

Het gevoel dat ik er iedere keer bij heb is dat omdat ze zien dat kinderen minder last hebben van de klachten, dat ze daardoor ook minder besmettelijk zijn. Onder andere zal de gedachte hierbij zijn dat ze inderdaad minder niezen / hoesten en daarmee het virus verspreiden. Mogelijk denken ze ook dat het virus minder aanwezig is vanwege die beperkte mate van klachten.

[Verwijderd]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:24:
[...]


Het gevoel dat ik er iedere keer bij heb is dat omdat ze zien dat kinderen minder last hebben van de klachten, dat ze daardoor ook minder besmettelijk zijn. Onder andere zal de gedachte hierbij zijn dat ze inderdaad minder niezen / hoesten en daarmee het virus verspreiden. Mogelijk denken ze ook dat het virus minder aanwezig is vanwege die beperkte mate van klachten.

Kinderen hebben dan wel weer beduidend minder nies en hoest etiquette. Volwassenen hebben mij nog nooit in mijn gezicht geblaft, kinderen daarentegen.

[drooger]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:24:
[...]


Er gaat toch ook een verhaal rond van een kerkdienst in Nederland die daags voor de eerste 'niet handenschudden' regel nog een dienst had. De pastoor zou zelf al wel maatregelen hebben getroffen (allemaal handen wassen) en er mochten geen zieken naar de dienst komen. Toch zijn er na die dienst 30 ziek geworden en ruim 10 overleden .
Als we de pastoor moeten geloven was er niemand aantoonbaar ziek, aan het niezen of hoesten.

Hoe zijn die mensen dan ziek geworden?

Er gaat een verhaal rond... dat klinkt al als een betrouwbare bron.
Het is natuurlijk wel zo dat kerkgangers elkaar niet in andere settings zullen aantreffen, zoals openbaar vervoer, supermarkten, kroegen etc.

Misschien handig om zelf ook wat fact checking te doen voordat je geruchten verder de wereld in slingert?

edit:
Zie dat je een bron hebt toegevoegd, maar eigenlijk geeft dat gewoon aan dat die mensen toch al met elkaar in contact komen, want ze wonen toch allemaal in een verpleegtehuis en doen samen Bingo etc.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 07-04-2020 19:33 ]

[DarkFire1985]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:25:
[...]


Kinderen hebben dan wel weer beduidend minder nies en hoest etiquette. Volwassenen hebben mij nog nooit in mijn gezicht geblaft, kinderen daarentegen.

Zeker waar, het is ook niet gezegd dat ik het er mee eens ben dat ze minder besmettelijk zijn.
Net zo goed dat ik denk dat mensen zonder symptomen ook meer besmettelijk zullen zijn dan gedacht.

[SandaX]

drooger schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:28:
[...]


Er gaat een verhaal rond... dat klinkt al als een betrouwbare bron.
Het is natuurlijk wel zo dat kerkgangers elkaar niet in andere settings zullen aantreffen, zoals openbaar vervoer, supermarkten, kroegen etc.

Misschien handig om zelf ook wat fact checking te doen voordat je geruchten verder de wereld in slingert?

https://nos.nl/l/2329504

[simons]

Goh weer dat gehuil over privacy, waar ken ik dat toch van.....

[BoB_HenK]

Reuze benieuwd naar de discussie rondom "de apps" die we moeten gaan installeren en wat de verhaallijn gaat worden mbt (technische) werking van de app in relatie tot privacy. Hoor gelukkig net in de persconferentie dat het privacytechnisch prima kan, want "het hoeft niet via een database, het kan ook via Bluetooth"

[mgizmo]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:35:
Goh weer dat gehuil over privacy, waar ken ik dat toch van.....

Welk gehuil? of doel je op de kritisch journalist?

[ Voor 9% gewijzigd door mgizmo op 07-04-2020 19:37 ]

[autje]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:35:
Goh weer dat gehuil over privacy, waar ken ik dat toch van.....

Zoals het nu gebracht wordt, wordt niemand verplicht die apps te installeren. Dus als mensen daar echt bang voor zijn moeten ze ze gewoon niet installeren. Het is een opt-in, en zoals bij iedere opt-in moet je er gewoon vanuit gaan dat er van alles met je gegevens kan gebeuren.

[simons]

mgizmo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:36:
[...]
Welk gehuil?

Check gewoon de persconferentie gaat zo'n beetje alleen maar over de app, werd zelfs het liberale gedachtegoed bij gesleept.

[DarkFire1985]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:37:
[...]


Zoals het nu gebracht wordt, wordt niemand verplicht die apps te installeren. Dus als mensen daar echt bang voor zijn moeten ze ze gewoon niet installeren. Het is een opt-in, en zoals bij iedere opt-in moet je er gewoon vanuit gaan dat er van alles met je gegevens kan gebeuren.

Zoals het nu gebracht wordt, is er nog niets duidelijk over wie er verplicht gaan worden of dat er wordt ingezet op zoveel mogelijk vrijwillig gebruik.

[sjroorda]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:37:
[...]


Zoals het nu gebracht wordt, wordt niemand verplicht die apps te installeren. Dus als mensen daar echt bang voor zijn moeten ze ze gewoon niet installeren. Het is een opt-in, en zoals bij iedere opt-in moet je er gewoon vanuit gaan dat er van alles met je gegevens kan gebeuren.

Ik hoor toch wel een voorsortering op verplichting. Geen concrete dingen, maar wat als je alleen naar buiten mag als je de app geïnstalleerd hebt en aan hebt staan? Niet verplicht, maar zonder kom je nergens meer.

[autje]

Ik hoorde echt niets van die strekking in de woorden van De Jonge, maar goed.

[mgizmo]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:38:
[...]


Check gewoon de persconferentie gaat zo'n beetje alleen maar over de app, werd zelfs het liberale gedachtegoed bij gesleept.

Ik heb deze volledig gekeken. Je gaf alleen geen details weer om voor mij te bepalen wie je vond huilen.

[mgizmo]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:38:
[...]


Zoals het nu gebracht wordt, is er nog niets duidelijk over wie er verplicht gaan worden of dat er wordt ingezet op zoveel mogelijk vrijwillig gebruik.

Is praktisch niet te verplichten.

[dennis_rsb]

Ik ga die app denk ik niet installeren. Ik vertrouw het gewoon niet zo. We gaan beetje bij beetje Chinese praktijken krijgen vrees ik. De sleepwet was een eerste stap. Wellicht valt het mee. Maar een gezonde dosis argwaan kan geen kwaad.

Maar vergeet niet dat er echt nog wel veel mensen zonder (smart)phone zijn. In mijn directe omgeving kan ik er zo een aantal noemen. Meestal zijn het wel ouderen. Mijn ma heeft er een maar neemt hem nooit mee ergens naar toe. Zelf laat ik hem ook vaak thuis als ik een rondje wandel.

[ Voor 19% gewijzigd door dennis_rsb op 07-04-2020 19:48 ]

[simons]

mgizmo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:41:
[...]
Ik heb deze volledig gekeken. Je gaf alleen geen details weer om voor mij te bepalen wie je vond huilen.

Er werd meerdere malen aangegeven dat privacy voorop staat, dat het allemaal in ontwikkeling is, dat men niet over 1 nacht ijs gaat etc.etc. maar de zogenaamde kritische pers hield zich stom/doof en bleef maar over die app zeuren.
Dat is in mijn ogen gehuil. En ja dat herken ik met name ook hier.

[Arjan90]

sjroorda schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:38:
[...]

Ik hoor toch wel een voorsortering op verplichting. Geen concrete dingen, maar wat als je alleen naar buiten mag als je de app geïnstalleerd hebt en aan hebt staan? Niet verplicht, maar zonder kom je nergens meer.

De vraag werd gesteld of het verplicht wordt. Het is als ik het zo beluisterde veel te vroeg in het onderzoek om dat nu te bevestigen of ontkrachten. Dan is het enige juiste antwoord dat dit niet wordt uitgesloten op dit moment. Daar is het simpelweg te vroeg voor. Zoals Rutte zei, de maatregelen versoepelen is een kwestie van lange adem. Ze gaan niet zo snel eraf als dat de maatregelen erbij kamen.

Ze liepen absoluut niet weg voor privacy vraagstukken, maar de vraag bleef maar herhaald worden. Techniek klinkt als een hele goede oplossing voor dit, logische, capaciteitsproblemen. Dat wil niet zeggen dat het een acceptabele oplossing is voor de politiek of voor iedereen.

[ Voor 15% gewijzigd door Arjan90 op 07-04-2020 19:46 ]

[Verwijderd]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:44:
[...]


Er werd meerdere malen aangegeven dat privacy voorop staat, dat het allemaal in ontwikkeling is, dat men niet over 1 nacht ijs gaat etc.etc. maar de zogenaamde kritische pers hield zich stom/doof en bleef maar over die app zeuren.
Dat is in mijn ogen gehuil. En ja dat herken ik met name ook hier.

Maar iedereen weet dat zo'n soort app niet uit te voeren is zonder privacy te schenden. Het is of grootschalig tracken en privacy schenden, of niet tracken.

[NiGeLaToR]

Volgens mij wordt het uiteindelijk een simpel verhaal: werkgevers, OV, winkeliers, gaan allemaal naar Zuid-Koreaans voorbeeld, eisen dat hun klanten de Corona app gaan gebruiken. Want niemand wil straks het middelpunt van de volgende uitbraak golf zijn.

https://edition.cnn.com/2...-tracking-apps/index.html

In bijvoorbeeld Zuid Korea is het gebruik van een app één van de voornaamste succesfactoren voor het kunnen om gaan met corona.

Maar als mensen hier bij voorbaat de intentie van de overheid wantrouwen dan wordt dat ingewikkeld. Zuid Koreanen vertrouwen hun overheid blijkbaar.

We zullen zien of we onze maatschappij ook op een slimme manier kunnen activeren. Misschien Facebook een paar maandjes uit zetten ter voorkoming van waanzin.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:45:
[...]


Maar iedereen weet dat zo'n soort app niet uit te voeren is zonder privacy te schenden. Het is of grootschalig tracken en privacy schenden, of niet tracken.

Maar privacy schenden impliceert dat er iets negatiefs met je gegevens gebeurt. Als dat gewaarborgd is, geen probleem?

Als het delen van die info voor ‘the greater good’ een bezwaar is dan gaat er iets principiëlers mis en kun je altijd nog thuis blijven tot het over is?

Mits goed geregeld heb ik liever meer vrijheid met hulp van een app dan langere lockdown uit principiële bezwaren. (En nee, overheid geen geweldig trackrecord, maar laat ze maar met een voorstel komen.)

[ Voor 32% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-04-2020 19:48 ]

[DarkFire1985]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:41:
Ik hoorde echt niets van die strekking in de woorden van De Jonge, maar goed.

Rutte zei letterlijk dat nog niet duidelijk is wie en of ze mensen gaan verplichten of dat ze inzetten op zoveel mogelijk gebruik.

mgizmo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:42:
[...]


Is praktisch niet te verplichten.

Ben ik met je eens maar dat is nog in de huidige vorm. Het kan een begin zijn voor een volgende stap.
Als corona straks weg is, wat gebeurt er dan? Verdwijnt de app weer of wordt er ingezet op een app om een volgend geval voor te zijn? En zo iedere keer een stapje verder.

[YakuzA]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:24:
[...]


Er gaat toch ook een verhaal rond van een kerkdienst in Nederland die daags voor de eerste 'niet handenschudden' regel nog een dienst had. De pastoor zou zelf al wel maatregelen hebben getroffen (allemaal handen wassen) en er mochten geen zieken naar de dienst komen. Toch zijn er na die dienst 30 ziek geworden en ruim 10 overleden .
Als we de pastoor moeten geloven was er niemand aantoonbaar ziek, aan het niezen of hoesten.

Hoe zijn die mensen dan ziek geworden?

https://www.google.com/am...aan-heftige-gevolgen.html

Neus peuteren.
Pepermuntjes doorgeven.
Zoenen.
Niet goed handen wassen.
Praten met consumptie.
Kwijlen.
Etc etc ?

[simons]

dennis_rsb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:43:
Ik ga die app denk ik niet installeren.

Niet om jou oid, maar wellicht is het een idee dat alleen als je die app hebt en je bijdraagt aan het verder indammen van het virus, dat indien je toch corona krijgt je wel geholpen wordt. En die de app niet hebben, nou die doen gewoon niet meer mee.

[autje]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:45:
[...]


Rutte zei letterlijk dat nog niet duidelijk is wie en of ze mensen gaan verplichten of dat ze inzetten op zoveel mogelijk gebruik.

Ik reageerde op de post voor die van mij. Dat was niet de jouwe.

Als ze dit gaan verplichten, moet mijn moeder dan een mobiel kopen? Want die heeft ze niet.

[doeternietoe]

Heb de gehele persconferentie gehoord en er wordt wel degelijk gespeeld met de gedachte om de app verplicht te maken voor iedereen.

Interessant is het stukje waarin Hugo de Jong wordt gevraagd of die app dan gps gaat gebruiken om bij te houden wie bij elkaar in de beurt is geweest en Hugo de Jonge antwoordt dat het niet via een centrale database hoeft, maar ook via Bluetooth kan.

Wat ik me dus voorstel is dat iedereen bluetooth aan heeft staan en dat een app op de achtergrond scant welke bluetooth mac-adressen in de buurt zijn. Blijkt iemand het virus te hebben, dan wordt het mac adres van die gebruiker doorgegeven aan alle andere gebruikers van de app, waarna degenen die contact hebben gemaakt met het betreffende mac-adres een seintje krijgen. Daarvoor hoef je dus geen centrale database met locatiegegevens van iedereen bij te houden, maar kun je mensen wel inseinen als ze contact hebben gehad met een (potentiële) besmettingsbron.

Vragen die dan gelijk boven komen:
- Als mijn idee klopt heb je toch nog steeds een database nodig met "zieken"?
- Is deze manier betrouwbaar? Ik weet zo uit m'n hoofd niet hoe een bluetooth mac adres tot stand komt, maar worden die niet regelmatig ververst?
- Wat doe je met mensen met een antieke smartphone, bijv. met Windows Phone of een niche-os? (PineOS, o.i.d.)? Verplichting lijkt me dus alleen om deze reden al zeer moeilijk haalbaar.
- Ik heb nu bewust bluetooth en wifi uitstaan als ik het niet gebruik, om tracking in winkels / winkelcentra / etc. tegen te gaan. Als ik nu continu bluetooth aan zou moeten zetten, wordt mij de mogelijkheid ontnomen om me hieraan te onttrekken. Is er een manier om het kabinet zover te krijgen dat een verplichting van de app gepaard gaat met een verbod op tracking voor commerciële doeleinden?

[ Voor 0% gewijzigd door doeternietoe op 07-04-2020 19:56 . Reden: typo ]

[simons]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:45:
[...]
Maar iedereen weet dat zo'n soort app niet uit te voeren is zonder privacy te schenden. Het is of grootschalig tracken en privacy schenden, of niet tracken.

Geen idee ik ben geen pro, of koning zwarte band AVG.
Wat ik wel weet is dat die lui op de IC aan het creperen zijn en als we niet iets gaan doen, en dan wel om de besmetting om laag te brengen, met oog voor de kwetbare medemens en uiteindelijk weer naar het nieuwe normaal (wat impliciet aangeeft dat het oude normaal niet meer terug komt).

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:45:
Volgens mij wordt het uiteindelijk een simpel verhaal: werkgevers, OV, winkeliers, gaan allemaal naar Zuid-Koreaans voorbeeld, eisen dat hun klanten de Corona app gaan gebruiken. Want niemand wil straks het middelpunt van de volgende uitbraak golf zijn.

https://edition.cnn.com/2...-tracking-apps/index.html

In bijvoorbeeld Zuid Korea is het gebruik van een app één van de voornaamste succesfactoren voor het kunnen om gaan met corona.

Maar als mensen hier bij voorbaat de intentie van de overheid wantrouwen dan wordt dat ingewikkeld. Zuid Koreanen vertrouwen hun overheid blijkbaar.

We zullen zien of we onze maatschappij ook op een slimme manier kunnen activeren. Misschien Facebook een paar maandjes uit zetten ter voorkoming van waanzin.


[...]


Maar privacy schenden impliceert dat er iets negatiefs met je gegevens gebeurt. Als dat gewaarborgd is, geen probleem?

Als het delen van die info voor ‘the greater good’ een bezwaar is dan gaat er iets principiëlers mis en kun je altijd nog thuis blijven tot het over is?

Mits goed geregeld heb ik liever meer vrijheid met hulp van een app dan langere lockdown uit principiële bezwaren. (En nee, overheid geen geweldig trackrecord, maar laat ze maar met een voorstel komen.)

Mijn punt is dat de bewerking dat ze het met privacy voorop willen ontwikkelen is je reinste onzin. Of je het verder ok vind om voor deze zaak privacy te schenden is niet relevant. Zo'n app is inherent niet te ontwikkelen met privacy in mind. Daar gaat men al enorm de boot in.

[P.O. Box]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:24:
[...]


Hoe zijn die mensen dan ziek geworden?

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

[NiGeLaToR]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:48:
[...]


Ik reageerde op de post voor die van mij. Dat was niet de jouwe.

Als ze dit gaan verplichten, moet mijn moeder dan een mobiel kopen? Want die heeft ze niet.

Er is altijd iemands moeder voor wie het zeker niet werkt. En dan kun je altijd nog binnen blijven, óf het vaccinatie principe hanteren met tenminste zoveel procent participanten.

Mocht ze wel in contact komen met een besmet iemand, is ze mogelijk wel mede verantwoordelijke voor een grote besmettingshaard in haar omgeving. Dat neem je dan wellicht voor lief.

Maargoed, speculatie en op de zaken vooruit lopen: lees de ervaringen in Zuid Korea en kijk wat het de mensen die daar wonen brengt in plaats van hier als voorzitter van de tegenpartij bedenken waarom je het niet wilt

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:52:
[...]


Mijn punt is dat de bewerking dat ze het met privacy voorop willen ontwikkelen is je reinste onzin. Of je het verder ok vind om voor deze zaak privacy te schenden is niet relevant. Zo'n app is inherent niet te ontwikkelen met privacy in mind. Daar gaat men al enorm de boot in.

Ben ik niet met je eens. Je doet aannames voor je weet wat ze van plan zijn: er zijn duizenden apps die mensen massaal volgen en conform wet- en regelgeving je privacy niet schenden.

Die schending vloeit voort uit gebruik of misbruik en is geen automatisme door het registreren van die gegevens. Je koppelt die aan elkaar, maar dat zijn twee losse onderwerpen. Dat privacy complex is en dat privacy schending niet ondenkbaar is afhankelijk van implementatie en gebruik, is uiteraard evident.

[ Voor 34% gewijzigd door NiGeLaToR op 07-04-2020 19:55 ]

[dennis_rsb]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:48:
[...]


Niet om jou oid, maar wellicht is het een idee dat alleen als je die app hebt en je bijdraagt aan het verder indammen van het virus, dat indien je toch corona krijgt je wel geholpen wordt. En die de app niet hebben, nou die doen gewoon niet meer mee.

Tja dat zou bezopen zijn. Dus iedereen verplicht aan de smartphone met app? Heel NL? Dat kan toch nooit. Ik vind dat iedereen zijn verantwoording moet nemen met maatregelen. En in die context zou ik eerder pleiten voor bewuste corona overtreders (die een boete kregen) lager in de ziekenhuis pikorde te zetten dan een gehoorzaam burger.

[Verwijderd]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:51:
[...]


Geen idee ik ben geen pro, of koning zwarte band AVG.
Wat ik wel weet is dat die lui op de IC aan het creperen zijn en als we niet iets gaan doen, en dan wel om de besmetting om laag te brengen, met oog voor de kwetbare medemens en uiteindelijk weer naar het nieuwe normaal (wat impliciet aangeeft dat het oude normaal niet meer terug komt).

Mensen op de IC laten creeperen is strategie. Zolang er maar genoeg IC plekken zijn. Dit noemde ze twee weken geleden nog mitigeren. Alles indammen is nooit het doel geweest.

[Virtuozzo]

Ik vraag me af hoe men zich de app voorstelt voor de enorme segmenten van bevolking zonder vast domicilie, registratie RNI of VoW maar werkzaam. Of de segmenten die gewoon geen moderne smartphone hebben.

[Steamwitz]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:21:
Maar als dat toch logisch is, dan snap ik niet waarom het RIVM kinderen als nauwelijks besmettelijk ziet. Niezen kinderen ook minder dan volwassenen?

Of is een nies van een besmet persoon minder gevaarlijk dan een nies van een besmet en ziek persoon? En zijn daarom kinderen minder besmettelijk?

Er is er is gewooon nog weinig bekend over Corona. Men denkt dat kinderen weinig bijdragen aan de verspreiding, maar men weet het niet zeker. Dat staat ook, in iets andere bewoording, zo op de website van het RIVM. Ik heb expres het woord "lijken" onderstreept, want daaruit blijkt dat men niet zeker is.
(Misschien dat "lijken" alleen betrekking heeft op "weinig klachten" en niet op "weinig bij te dragen aan de verspreiding", maar dat denk ik niet.)

Uit de gegevens die nu bekend zijn, lijken kinderen weinig klachten te krijgen van het coronavirus en weinig bij te dragen aan de verspreiding van het virus.

Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/vragen-antwoorden

[NiGeLaToR]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:54:
Ik vraag me af hoe men zich de app voorstelt voor de enorme segmenten van bevolking zonder vast domicilie, registratie RNI of VoW maar werkzaam. Of de segmenten die gewoon geen moderne smartphone hebben.

Ik moest glimlachen bij de gedachte dat we wel een paar Chinese firma’s kunnen vragen dit te organiseren natuurlijk.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:54:
Ik vraag me af hoe men zich de app voorstelt voor de enorme segmenten van bevolking zonder vast domicilie, registratie RNI of VoW maar werkzaam. Of de segmenten die gewoon geen moderne smartphone hebben.

Die blijven dus binnen, alles voor het 'goede doel'.
(cynisch bedoeld: moet denken aan de app voor de registratie van 'Settled Status' in het VK)

[voske]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:54:
Ik vraag me af hoe men zich de app voorstelt voor de enorme segmenten van bevolking zonder vast domicilie, registratie RNI of VoW maar werkzaam. Of de segmenten die gewoon geen moderne smartphone hebben.

Mogelijk is de gedachte dat de uitbraak voldoende onder controle is te houden als x% van de bevolking de app wel gebruikt? Zelf als je het verplicht zou maken, heb je nooit 100% dekking.

[Virtuozzo]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:57:
[...]


Ik moest glimlachen bij de gedachte dat we wel een paar Chinese firma’s kunnen vragen dit te organiseren natuurlijk.

Het Chinese social credit system is Made in the Netherlands. Met menig aspect van Overheid als de exporteur.

Maar ja, er zit wel enige ironie in dit alles.

[robertpNL]

Zo'n app kan je natuurlijk niet voor 100% vertrouwen dat jij in de buurt bent geweest bij een corona besmetting. Ook al zou de app verplicht worden. Buitenlanders kunnen de virus meebrengen en daar weet jouw app niks van.

[autje]

Ze hadden het over twee apps.

App 1 trackt voortdurend de lokatie van een MAC adres.
Als je (denkt dat je) besmet bent geef je dat door via App 2 door contact te zoeken met een arts, via die app. Daarbij geef je uiteraard ook je MAC adres door (althans, de app doet dat). Op dat moment is dus je naam gekoppeld aan je MAC.
Vervolgens zoekt een centrale applicatie uit welke andere MACs in de buurt van die ene MAC zijn geweest, en geven dat via een pushbericht door.

De enige privacy schending die hier mogelijk is
- mensen die App2 gebruiken om contact te zoeken. Die mogen daarna sowieso niet meer de deur uit, dus die hoef je niet te tracken, je weet waar ze zitten.

Zoalng je App2 niet gebruikt kan niemand je volgen. Ze kunnen een bepaald MAC adres tracken, maar geen flauw idee van welk fysiek persoon dat adres is.

[hoevenpe]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:57:
Ik moest glimlachen bij de gedachte dat we wel een paar Chinese firma’s kunnen vragen dit te organiseren natuurlijk.

Hebben ze niet eens een app voor nodig: als Mark het lief vraagt krijgt hij morgen een mooie Excel spreadsheet van Huawei...

[Virtuozzo]

voske schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:58:
[...]


Mogelijk is de gedachte dat de uitbraak voldoende onder controle is te houden als x% van de bevolking de app wel gebruikt? Zelf als je het verplicht zou maken, heb je nooit 100% dekking.

Kan. Maar let op, dit zijn behoorlijke segmenten. Statistisch significant, veel ervan ook met zeer hoge arbeidsmobiliteit.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:54:
Ik vraag me af hoe men zich de app voorstelt voor de enorme segmenten van bevolking zonder vast domicilie, registratie RNI of VoW maar werkzaam. Of de segmenten die gewoon geen moderne smartphone hebben.

Daarom zullen ze het ook nooit verplichten. Is eenvoudigweg niet te doen.

[simons]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:53:
[...]
Mensen op de IC laten creeperen is strategie. Zolang er maar genoeg IC plekken zijn. Dit noemde ze twee weken geleden nog mitigeren. Alles indammen is nooit het doel geweest.

Een voldongen feit tenzij je diegene die het carnaval hebben laten doorgaan met terugwerkende kracht kaal te scheren en de grens over te zetten. De hausse aan gevallen worden nu beheersbaar, als je dan terug wilt keren dan moet je iets doen met testen en traceren. Dat is de situatie nu, doe je dat niet en laat je het los ben je binnen de kortste keren weer terug bij af. Dat is echt geen hogere wiskunde.

dennis_rsb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:52:
Tja dat zou bezopen zijn. Dus iedereen verplicht aan de smartphone met app? Heel NL? Dat kan toch nooit. Ik vind dat iedereen zijn verantwoording moet nemen met maatregelen. En in die context zou ik eerder pleiten voor bewuste corona overtreders (die een boete kregen) lager in de ziekenhuis pikorde te zetten dan een gehoorzaam burger.

We moeten maar eens af stappen van dat zogenaamde gegeven dat iedereen zijn eigen verantwoordelijk heeft en kan nemen. Dat kan men namelijk niet, is allang bewezen, kijk maar naar de Horbach idioten of strandwandel viespeuken.
Wil je terug, wil je dat we weer enigszins beheersbaar vrijheden krijgen dan is dit de prijs. Fatsoenlijk testen en traceren. En dat betekent dat iedereen dit doet voor het groter goed, en als je dat niet wil, prima. Doe je niet meer mee. Ben blij als in het nieuwe normaal we definitief afscheid kunnen nemen van dat zogenaamde polderen en eigen verantwoordelijkheid-wasssen-neuzen.

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:52:
[...]


Ben ik niet met je eens. Je doet aannames voor je weet wat ze van plan zijn: er zijn duizenden apps die mensen massaal volgen en conform wet- en regelgeving je privacy niet schenden.

Die schending vloeit voort uit gebruik of misbruik en is geen automatisme door het registreren van die gegevens. Je koppelt die aan elkaar, maar dat zijn twee losse onderwerpen. Dat privacy complex is en dat privacy schending niet ondenkbaar is afhankelijk van implementatie en gebruik, is uiteraard evident.

Ok, als je privacy in de regelgeving bekijkt (accepteer je voorwaarden en men schendt geen privacy), dan heb je gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat ze privacy in het abstracte woord niet schenden, daar is alleen legal toestemming voor gegeven.

[Virtuozzo]

Er is geen terug, er is enkel vooruit. Things have changed. @simons

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2020 20:03 ]

[voske]

@autje

Ik begreep uit de persconferentatie dat de tweede app juist de OLVG corona check is. Zie daarover ook de blog van het OLVG.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:00:
Ze hadden het over twee apps.

App 1 trackt voortdurend de lokatie van een MAC adres.
Als je (denkt dat je) besmet bent geef je dat door via App 2 door contact te zoeken met een arts, via die app. Daarbij geef je uiteraard ook je MAC adres door (althans, de app doet dat). Op dat moment is dus je naam gekoppeld aan je MAC.
Vervolgens zoekt een centrale applicatie uit welke andere MACs in de buurt van die ene MAC zijn geweest, en geven dat via een pushbericht door.

De enige privacy schending die hier mogelijk is
- mensen die App2 gebruiken om contact te zoeken. Die mogen daarna sowieso niet meer de deur uit, dus die hoef je niet te tracken, je weet waar ze zitten.

Zoalng je App2 niet gebruikt kan niemand je volgen. Ze kunnen een bepaald MAC adres tracken, maar geen flauw idee van welk fysiek persoon dat adres is.

Dat MAC adres is wel altijd 's-nachts op mijn adres te vinden.

Sowieso? Met GPS? Flatgebouwen zit dan iedereen praktisch op dezelfde plek.

[CyberMania]

Duidelijk is wel dat de 1,5 meter afstand houden er voorlopig echt niet uit gaat.

Hoe moet de scholen zich hier op gaan aanpassen? Kinderen zijn nou eenmaal kinderen.
En hoe zit het met het OV in de spits?

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 07-04-2020 20:07 ]

[MdO82]

Ik word wel een beetje moe van het bekende weg vragen en doordrammen van die journalisten bij de persconferentie.

We piepen en zeuren over onze privacy.
Begrijp mij goed dat is ons goed recht.

Maar gaan we dan allemaal onze mobiele apparaten, auto's e.d. allemaal thuis laten ?

Die dingen bevatten allemaal gps systemen voor navigatie, maar zoals we hebben kunnen zien van de week kon Google zo een lijst uitdraaien waar persoon X is geweest.

Nogmaals ik begrijp de paniek over de privacy, maar wie houden we voor de gek ?

[Verwijderd]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:06:
Duidelijk is wel dat de 1,5 meter afstand houden er voorlopig echt niet uit gaat.

Hoe moet de scholen zich hier op gaan aanpassen? Kinderen zijn nou eenmaal kinderen.
En hoe zit het met het OV in de spits?

Maar als we 1.5 meter aanhouden, waarom is die app dan nodig? Als die app er is hoeven we toch geen afstand meer te houden?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2020 20:08 ]

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:05:
[...]


Dat MAC adres is wel altijd 's-nachts op mijn adres te vinden.

Sowieso? Met GPS? Flatgebouwen zit dan iedereen praktisch op dezelfde plek.

Fair point!

Maar dan moet je het natuurlijk niet in dezelfde post weer onderuit halen .

[Virtuozzo]

Ik zie Tinder de functionaliteit al integreren ...