Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[doeternietoe]

In de persconferentie werd een aantal maal verwezen naar een Britse app, met een vergelijkbaar doel. Voor zover ik het begrijp verzamelt deze Britse app lokaal unieke identificatienummers (mac adres, vermoed ik) van andere gebruikers van de app die binnen bereik van Bluetooth zijn.

The British government plans to launch a new contact-tracing app that alerts people when they’re close to someone with the coronavirus.

The system uses Bluetooth signals to find nearby phones and creates a record of all the numbers. When someone tests positive for COVID-19, they can use the app to send an alert to all those people.

https://thenextweb.com/ne...oming-to-uk-within-weeks/

Er is inmiddels ook een open brief verschenen van wetenschappers en mensen uit de technologiewereld waarin ze vraagtekens zetten bij het gebruik van een dergelijke app. Zie: https://medium.com/@rache...ing-and-nhsx-e503325b2703

[horizon1978]

..... Illuminati, NWO, etc voer dit allemaal...

Voor velen die veel social media gebruiken is het enige verschil bij zo'n app dat data niet met een commerciële partij worden gedeeld maar met de overheid.

Degene die geen Social media gebruiken houden zich vanzelfsprekend beter aan de regels...

[zacht]

De overheid zal met een goed en helder verhaal moeten komen over hoe de app werkt, welke gegevens er opgeslagen worden, wat er met die gegevens gebeurt, en wat er (wanneer) met die gegevens gebeurt als de crisis voorbij is. Dan zie ik nog wel een groot aantal mensen (inclusief mezelf) die app op hun telefoon zetten. Vrijwillig.
Overigens heb ik mijn bluetooth werkelijk nooit aan staan, 'zet je bluetooth aan' zal dan in het rijtje: blijf thuis, handen wassen, houdt afstand etc komen.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:08:
[...]


Fair point!

Maar dan moet je het natuurlijk niet in dezelfde post weer onderuit halen .

Zelfs als ik niet de identificeren ben omdat ik in een flat woon, ben ik dat wel omdat ik in die flat woon en bij iemand op bezoek ga of naar een bepaalde werkplek ga.

[CyberMania]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:07:
[...]


Maar als we 1.5 meter aanhouden, waarom is die app dan nodig? Als die app er is hoeven we toch geen afstand meer te houden?

Jawel, want de app voorkomt niet dat iemand ongemerkt je kan besmetten op korte afstand - achteraf is het al te laat.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:05:
Sowieso? Met GPS? Flatgebouwen zit dan iedereen praktisch op dezelfde plek.

Al dat soort technische zaken zijn al best goed opgelost door Apple, Facebook, Google, Huawei en wie nog meer rechten heeft om je mobiele locatiegevens en bestanden in te zien. Wifi locatie, Bluetooth, NFC, etc. je geeft veel meer weg dan je je beseft. Men zou alle WC-papier hamsteraars morgen een boete kunnen geven aangezien contant geld 'door corona' bijna niet meer gebruikt wordt.

Men weet al alles van je, je zou zelfs kunnen stellen dat onze overheid achter de feiten aanloopt met deze app. De vraag lijkt me vooral: wil je over een paar weken weer een biertje drinken op het terras of naar het sportveld of niet?

[dennis_rsb]

simons schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:02:
[...]

We moeten maar eens af stappen van dat zogenaamde gegeven dat iedereen zijn eigen verantwoordelijk heeft en kan nemen. Dat kan men namelijk niet, is allang bewezen, kijk maar naar de Horbach idioten of strandwandel viespeuken.
Wil je terug, wil je dat we weer enigszins beheersbaar vrijheden krijgen dan is dit de prijs. Fatsoenlijk testen en traceren. En dat betekent dat iedereen dit doet voor het groter goed, en als je dat niet wil, prima. Doe je niet meer mee. Ben blij als in het nieuwe normaal we definitief afscheid kunnen nemen van dat zogenaamde polderen en eigen verantwoordelijkheid-wasssen-neuzen.

Klopt, daarom zei ik ook dat ik vind dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. En dat een groot deel dit helaas niet doet. Ik bedoel natuurlijk wordt er wel gehandhaaft, maar echt niet overal.

Stel dat je die app nu zou gebruiken (ook al zou de privacy gewaarborgd zijn, wat natuurlijk maar de vraag is) dan moet dus iedereen (ook demente bejaarden) aan de smartphone. En wat als de covid19 pandemie afgelopen is? Dan nog steeds blijven gebruiken bij een griepvirus ? Snapje waar ik op doel? Het gaat verder en verder. Een hoop mensen pakken hun verantwoordelijkheid niet, omdat het nog te vrijblijvend is. Als er nu op iedere hoek van de straat militairen, boa's , politie, marachausseu zou staan was het een ander verhaal.

[Verwijderd]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:10:
[...]


Jawel, want de app voorkomt niet dat iemand ongemerkt je kan besmetten op korte afstand - achteraf is het al te laat.

Maar je moet 1.5 meter afstand houden anders krijg je een boete. Als dat niet voldoende is, waarom is een app verplichten dat dan wel? Omdat je daar ook boetes voor gaat uitschrijven, net zoals de 1.5 meter, die blijkbaar ook niet na te leven is?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:11:
Maar je moet 1.5 meter afstand houden anders krijg je een boete. Als dat niet voldoende is, waarom is een app verplichten dat dan wel? Omdat je daar ook boetes voor gaat uitschrijven, net zoals de 1.5 meter, die blijkbaar ook niet na te leven is?

Of de app gaat hard piepen als een andere mobiel met de app op minder dan 1,5 meter is.
Weer een feature verzonnen...

(de mogelijkheden zijn eindeloos en daarmee ook doodeng, tegelijk vinden we het geen probleem als Google het doet. kijk voor de grap eens in je locatiegeschiedenis).

[ Voor 15% gewijzigd door hoevenpe op 07-04-2020 20:14 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:12:
[...]

Of de app gaat hard piepen als een andere mobiel met de app op minder dan 1,5 meter is.
Weer een feature verzonnen...

Maar dan is het toch al te laat? Dus daar schiet je dan ook niets mee op.

[zacht]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:14:
[...]


Maar dan is het toch al te laat? Dus daar schiet je dan ook niets mee op.

Ik gok dat je na de eerste paar keer vanzelf wat beter afstand houdt, al is het maar uit irritatie.

[Virtuozzo]

Leuk voor journalisten die met vertrouwelijk onderzoek bezig zijn. Verleidingen, verleidingen.

[Verwijderd]

Dus als we alles op een rijtje zetten:

- Met klachten moet je in thuisisolatie, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.
- Je moet 1.5 meter afstand houden om besmetting te voorkomen, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.

Wat voegt de app dan nog toe? Je waarschuwen voor mensen die de adviezen in de wind geslagen hebben? Die dus ook schijt gaan hebben aan die app?

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:15:
Dus als we alles op een rijtje zetten:

- Met klachten met je in thuisisolatie, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.
- Je moet 1.5 meter afstand houden om besmetting te voorkomen, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.

Wat voegt de app dan nog toe? Je waarschuwen voor mensen die de adviezen in de wind geslagen hebben? Die dus ook schijt gaan hebben aan die app?

Ja, maar, data. De burger kan je niet vertrouwen.

[mgizmo]

Als die apps er komen, wat ik mij alleen kan voorstellen voor opt-in, dan gaan ze ook weer snel pleite omdat ze niet veilig blijken.

Dat verplichte gaat niet gebeuren, zeker niet met dit politieke speelveld. Nog afgezien van privacy vraagkstukken en of het haalbaar is (wat niet zo is, want dan heb ik gewoon geen smartphone).

[ Voor 30% gewijzigd door mgizmo op 07-04-2020 20:18 ]

[Vlassie1980]

YakuzA schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 19:47:
[...]

Neus peuteren.
Pepermuntjes doorgeven.
Zoenen.
Niet goed handen wassen.
Praten met consumptie.
Kwijlen.
Etc etc ?

Heel hard zingen met zijn allen... Dan komen er aardig wat druppeltjes in de lucht en is het zo gebeurd.

Schijnt ook dat in Italië de wedstrijd tussen Atalanta Bergamo en Valencia met veel doelpunten en dus juichende supporters een enorme besmettingshaard was.

[Verwijderd]

mgizmo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:16:
Als die apps er komen, wat ik mij alleen kan voorstellen voor opt-in, dan gaan ze ook weer snel pleite omdat ze niet veilig blijken.

Dat verplichte gaat niet gebeuren, zeker niet met dit politieke speelveld. Nog afgezien van privacy vraagkstukken en of het haalbaar is (wat niet zo is, want dan heb ik gewoon geen smartphone).

Kabinet sluit niet uit dat app verplicht wordt
Op de persconferentie kwamen veel vragen over de aangekondigde apps om de verspreiding van het coronavirus in te dammen. Vooral over de app die informatie doorgeeft of een persoon in de buurt is geweest van een coronapatiënt.

Het kabinet sluit niet uit dat deze app verplicht kan worden. "Die app biedt ook oplossingen, dat allerlei mensen heel snel weten dat iemand corona heeft, of het niet blijkt te hebben", aldus Rutte. De app vervangt eigenlijk het brononderzoek van de GGD.

Verplichting sluiten ze niet uit.

https://nos.nl/liveblog/2...hou-vol-blijf-binnen.html

[mgizmo]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:20:
[...]


[...]


Verplichting sluiten ze niet uit.

https://nos.nl/liveblog/2...hou-vol-blijf-binnen.html

Ja dat kwam door de vraag die gesteld werd door de journalist. Als overheid zou ik dat ook willen in het belang van inzicht verkrijgen, maar gaat hem gewoon niet worden. Net zoals de vraag die gesteld werd "moet ik dan verplicht mijn smartphone meenemen zodra ik het huis uit ga?". Zie je het al voor je? Gaat niet gebeuren.

[Verwijderd]

Ik sta ook niet een twee drie om die apps te springen, maar het zal niet verplicht worden denk ik (voor buiten). Ik stel me voor dat cafés, trein en kapper kunnen eisen dat, indien je van hun diensten gebruik wenst te maken, je die app moet hebben. Iets in die richting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:39:
Ik sta ook niet een twee drie om die apps te springen, maar het zal niet verplicht worden denk ik (voor buiten). Ik stel me voor dat cafés, trein en kapper kunnen eisen dat, indien je van hun diensten gebruik wenst te maken, je die app moet hebben. Iets in die richting.

Oftewel, als je mee wil draaien in de maatschappij, dan is de status "groen" van essentieel belang. Mensen gaan er dus dan ook alles aan doen die status op groen te houden. En geloof maar dat met een technische "oplossing" als de deze velen manieren zijn voor misbruik.

[incaz]

Wat is nou eigenlijk het doel van het beleid van de overheid? Wat willen ze met die app nou helemaal bereiken? Uitdoving van het virus? Zo nee, waarom dan zoiets ingrijpends?

En daarnaast, waarom wordt er niet meer gezegd over de mensen die in de zorg buiten de ziekenhuizen nog altijd zonder beschermend materiaal moeten werken, en met gedeeltelijke symptomen zelfs niet ziek mogen melden? Het lijkt me beter om dat eerst op orde te hebben.

[autje]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:42:
Wat is nou eigenlijk het doel van het beleid van de overheid? Wat willen ze met die app nou helemaal bereiken? Uitdoving van het virus? Zo nee, waarom dan zoiets ingrijpends?

Men mikt op een punt waarbij we weer bij besmette personen terug kunnen tracen wie er allemaal met die personen in contact zijn geweest, zodat die ook getest en in quarantaine gezet kunnen worden. Eigenlijk zoals men in het begin ook werkte, tot er te veel besmettingen kwamen. Nu er meer testcapaciteit beschikbaar komt kan samen daarmee zo'n app natuurlijk het traceren van mogelijk besmette contacten ontzettend veel makkelijker maken dan wat men in het begin deed (nl. vragen "Met wie bent u allemaal in contact geweest?" Dat werkt natuurlijk niet als mensen ook in supermarkten komen).

[Verwijderd]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:42:
Wat is nou eigenlijk het doel van het beleid van de overheid? Wat willen ze met die app nou helemaal bereiken? Uitdoving van het virus? Zo nee, waarom dan zoiets ingrijpends?

En daarnaast, waarom wordt er niet meer gezegd over de mensen die in de zorg buiten de ziekenhuizen nog altijd zonder beschermend materiaal moeten werken, en met gedeeltelijke symptomen zelfs niet ziek mogen melden? Het lijkt me beter om dat eerst op orde te hebben.

Ze willen makkelijker contactonderzoek kunnen doen. Echter gaat dat uit op basis van vertrouwen. Als je de code "rood" krijgt ben je waarschijnlijk de zak, als ZZPer mis je dan twee weken inkomsten. Oftewel, vertrouwen is leuk, maar mensen gaan het misbruiken voor eigen belang.

Oftewel, dan moet er controle komen. Diezelfde controle die ook al niet werkt voor de 1.5 meter. En 1.5 meter is nog makkelijker te controleren ook.

[Virtuozzo]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:42:
Wat is nou eigenlijk het doel van het beleid van de overheid? Wat willen ze met die app nou helemaal bereiken? Uitdoving van het virus? Zo nee, waarom dan zoiets ingrijpends?

En daarnaast, waarom wordt er niet meer gezegd over de mensen die in de zorg buiten de ziekenhuizen nog altijd zonder beschermend materiaal moeten werken, en met gedeeltelijke symptomen zelfs niet ziek mogen melden? Het lijkt me beter om dat eerst op orde te hebben.

Buiten de ziekenhuizen, en daarbinnen nog steeds vaak met te weinig en/of niet geschikte beschermingsmiddelen. Naar ik begrijp zijn de protocollen voor zelf-observatie & ziekmelding daar ook nog wel een dingetje.

Wat de app aangaat, ik zie het punt niet bij voldoende breed conformistisch gedrag t.a.v. aanwezige maatregelen. Ik vraag me eigenlijk af of het niet juist het aanwezige nuttige gedrag kan compromitteren - de kwestie van asymptomatische besmettelijkheid blijft bij mij in het achterhoofd zitten.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:42:
Oftewel, als je mee wil draaien in de maatschappij, dan is de status "groen" van essentieel belang. Mensen gaan er dus dan ook alles aan doen die status op groen te houden. En geloof maar dat met een technische "oplossing" als de deze velen manieren zijn voor misbruik.

Waarmee je precies de 'noodzaak' van dit soort apps laat zien, want zou die ZZP'er zonder app wel netjes in thuis-quarantaine zijn gegaan als hij zich straks wat grieperig voelt?

[emil_406]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:18:
[...]

Schijnt ook dat in Italië de wedstrijd tussen Atalanta Bergamo en Valencia met veel doelpunten en dus juichende supporters een enorme besmettingshaard was.

Dus eigenlijk is Hans Hateboer de aanstichter van dit alles?

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:46:
[...]


Men mikt op een punt waarbij we weer bij besmette personen terug kunnen tracen wie er allemaal met die personen in contact zijn geweest, zodat die ook getest en in quarantaine gezet kunnen worden. Eigenlijk zoals men in het begin ook werkte, tot er te veel besmettingen kwamen. Nu er meer testcapaciteit beschikbaar komt kan samen daarmee zo'n app natuurlijk het traceren van mogelijk besmette contacten ontzettend veel makkelijker maken dan wat men in het begin deed (nl. vragen "Met wie bent u allemaal in contact geweest?" Dat werkt natuurlijk niet als mensen ook in supermarkten komen).

Ik begrijp de gedachtegang, maar in een tijd van hooikoorts en aanwezigheid van allerlei andere ziektebeelden met overeenkomstige verschijnselen lijkt mij dat effectiviteit van testbeleid er eerst zou moeten zijn, vooraleer track & trace zelfs nog maar een idee is. Zie ook asymptomatische besmettelijkheid.

Nu kan ik erkennen dat niets menselijks perfect kan zijn. En aangezien dit een crisis van gedrag is zal elke systemische benadering bijzondere complexiteit en beperkingen kennen.

Verschillende ingangen combineren is een perspectief wat ik aldus kan zien. Testbeleid + tracking et alii. Echter om daar een sanctiekader aan toe te voegen, dat zet bij het tweede deuren open waar ik me echt van afvraag of dat wel zo gezond is. Zeker aangezien dat nog eens extra variabelen toe doet voegen in gedragsmatige reacties.

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:48:
[...]

Waarmee je precies de 'noodzaak' van dit soort apps laat zien, want zou die ZZP'er zonder app wel netjes in thuis-quarantaine zijn gegaan als hij zich straks wat grieperig voelt?

Mag ik eerlijk zijn? Als ik kijk naar de trendanalyses van sociaal-demografische, opinie, sociale media en overheidsdienst gerelateerde onderzoeken kijk - ja. Ik denk dat we best onderschatten hoe goed we ons gedragen.

Natuurlijk zit daar een kwetsbaarheid bij, continuïteit van boodschap met vereiste indringendheid. Er zijn altijd uitzonderingen, maar dat zijn en blijven uitzonderingen. Bij dezelfde conditie.

Een sanctiemechanisme met tracking toevoegen? Als ik dit puur vanuit sociale psychologie bekijk, ik zet er flinke vraagtekens bij. Crisis van gedrag ...

[ Voor 22% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2020 20:54 ]

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:48:
[...]

Waarmee je precies de 'noodzaak' van dit soort apps laat zien, want zou die ZZP'er zonder app wel netjes in thuis-quarantaine zijn gegaan als hij zich straks wat grieperig voelt?

Als die ZZPer grierperig bij de opdrachtgever verschijnt, heeft ie een probleem.
Als die met een groene app verschijnt bij de opdrachtgever terwijl hij intiem contact gehad met een coronageval, dan krijgt hij geld en weet niemand beter.

Dus nee, die app voegt niks toe.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:51:
[...]


Ik begrijp de gedachtegang, maar in een tijd van hooikoorts en aanwezigheid van allerlei andere ziektebeelden met overeenkomstige verschijnselen lijkt mij dat effectiviteit van testbeleid er eerst zou moeten zijn, vooraleer track & trace zelfs nog maar een idee is. Zie ook asymptomatische besmettelijkheid.

Nu kan ik erkennen dat niets menselijks perfect kan zijn. En aangezien dit een crisis van gedrag is zal elke systemische benadering bijzondere complexiteit en beperkingen kennen.

Verschillende ingangen combineren is een perspectief wat ik aldus kan zien. Testbeleid + tracking et alii. Echter om daar een sanctiekader aan toe te voegen, dat zet bij het tweede deuren open waar ik me echt van afvraag of dat wel zo gezond is. Zeker aangezien dat nog eens extra variabelen toe doet voegen in gedragsmatige reacties.

Is er überhaupt al over een sanctiekader gesproken dan (en dan heb ik het niet over deze thread)?

En ik begrijp je punt, maar de vraag was wat het idee achter de app was. Het antwoord op die vraag heb ik gegeven. Ik heb niet gezegd dat het een goed idee was.

Let wel: volgens mij is de bedoeling dat alle contacpersonen alleen erbij gezocht worden als persoon X bewezen besmet is. Niet als persoon X een keer hard niest (bewegingdetectie in de app? ).

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:15:
Dus als we alles op een rijtje zetten:

- Met klachten moet je in thuisisolatie, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.

Deels wel. Als je het koppelt aan testen kun je bij het ontwikkelen van (lichte) symptomen getest worden op corona. Mensen die geen symptomen ontwikkelen zitten dan wellicht onnodig thuis. Daar worden ze zelf niet beter van, maar is wel goed voor de volksgezondheid.

- Je moet 1.5 meter afstand houden om besmetting te voorkomen, die noodzaak wordt niet weggenomen door een app.

Je ziet nu al in de supermarkt dat 1,5m afstand een utopie is. Als we de boel weer wat loslaten zul je vaker en vaker dat soort situaties tegenkomen. Denk ook aan het weer vrijgeven van contactberoepen.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:54:
Als die ZZPer grierperig bij de opdrachtgever verschijnt, heeft ie een probleem.
Als die met een groene app verschijnt bij de opdrachtgever terwijl hij intiem contact gehad met een coronageval, dan krijgt hij geld en weet niemand beter.

Dat laatste kan, maar niet iedereen is asociaal. Je kunt in zo'n geval ook terugvallen op de middelen die we nu al gebruiken (thuiswerken, videoconferencing).

[ Voor 23% gewijzigd door klaaas op 07-04-2020 20:58 ]

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:55:
[...]


Is er überhaupt al over een sanctiekader gesproken dan (en dan heb ik het niet over deze thread)?

En ik begrijp je punt, maar de vraag was wat het idee achter de app was. Het antwoord op die vraag heb ik gegeven. Ik heb niet gezegd dat het een goed idee was.

Let wel: volgens mij is de bedoeling dat alle contacpersonen alleen erbij gezocht worden als persoon X bewezen besmet is. Niet als persoon X een keer hard niest (bewegingdetectie in de app? ).

Maar als je bewezen besmet bent, dan moet je getest zijn, en je wordt getest bij klachten, waarmee je thuis moet blijven.

Oftewel, het voegt alleen wat toe voor de "mythische" asymptomatische besmetting die het RIVM nog niet publiekelijk toegegeven heeft. Maar waarvoor nu wel belachelijk vergaande middelen ingezet worden.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:55:
[...]


Dat laatste kan, maar niet iedereen is asociaal. Je kunt in zo'n geval ook terugvallen op de middelen die we nu al gebruiken (thuiswerken, videoconferencing).

Zeg dat maar tegen alle ZZPers die nu thuis zitten omdat ze niet thuis kunnen werken. ZZPers zijn meer dan de codekloppers hier op Tweakers.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:51:
Als ik kijk naar de trendanalyses van sociaal-demografische, opinie, sociale media en overheidsdienst gerelateerde onderzoeken kijk - ja. Ik denk dat we best onderschatten hoe goed we ons gedragen.

Natuurlijk zit daar een kwetsbaarheid bij, continuïteit van boodschap met vereiste indringendheid. Er zijn altijd uitzonderingen, maar dat zijn en blijven uitzonderingen. Bij dezelfde conditie.

Zag vanmiddag alweer groepjes jongeren hangen in het winkelcentrum, de rij voor de Appie was veel compacter dan een paar dagen geleden en mensen lijken de risico's steeds minder te kunnen/willen zien. Op dit moment gedragen we ons inderdaad nog relatief netjes, maar hoe gaat dat over 2 weken? of 2 maanden?

Het probleem met dit virus is imo dat je maar een enkeling nodig hebt om een nieuwe uitbraak te veroorzaken, ook al houdt 90% zich aan de regels die 10% kan alle inspanning weer teniet doen. Het was niet voor niets dat Rutte zo aan het hameren was op het volhouden van de discipline tot 28 april, hij voelt ook aan dat daarna het steeds laster wordt om de boel bij elkaar te houden.

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:57:
[...]


Maar als je bewezen besmet bent, dan moet je getest zijn, en je wordt getest bij klachten, waarmee je thuis moet blijven.

Oftewel, het voegt alleen wat toe voor de "mythische" asymptomatische besmetting die het RIVM nog niet publiekelijk toegegeven heeft. Maar waarvoor nu wel belachelijk vergaande middelen ingezet worden.

Niet per se, besmet persoon X kan in het begin, toen hij alleen nog een beetje verkouden was, gewoon naar buiten zijn gegaan natuurlijk. Of denk jij dat iedereen bij de eerste de beste druppel aan de neus nu meteen thuis blijft?

[Verwijderd]

Ik vind de apps een prima idee. Maar Nederland gaf aan: het VK en Duitsland hebben beide dezelfde app ontwikkeld. Gaat Nederland nu het wiel opnieuw uitvinden met hoge kosten? Zoja, kijkend naar ict-projecten bij de overheid dan verwacht ik dat covid-25 eerder beschikbaar is dan deze app. Maar er zullen vast en zeker wat steekpenningen te verdienen zijn door de ontwikkeling uit te besteden aan een Nederlands bedrijf.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:01:
[...]

Zag vanmiddag alweer groepjes jongeren hangen in het winkelcentrum, de rij voor de Appie was veel compacter dan een paar dagen geleden en mensen lijken de risico's steeds minder te kunnen/willen zien. Op dit moment gedragen we ons inderdaad nog relatief netjes, maar hoe gaat dat over 2 weken? of 2 maanden?

Het probleem met dit virus is imo dat je maar een enkeling nodig hebt om een nieuwe uitbraak te veroorzaken, ook al houdt 90% zich aan de regels die 10% kan alle inspanning weer teniet doen. Het was niet voor niets dat Rutte zo aan het hameren was op het volhouden van de discipline tot 28 april, hij voelt ook aan dat daarna het steeds laster wordt om de boel bij elkaar te houden.

Dus als 1.5 meter ondanks de 400 euro boete niet wordt nageleefd. Waarom zou er dan wel nageleefd kunnen worden op mensen die hun telefoon in een hoesje met flink wat aluminium folie stoppen zodat het bluetooth signaal hevig verzwakt wordt? Waarom zou 1.5 meter niet de handhaven zijn, en het correct gebruiken van de app wel?

[BadRespawn]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:55:
[...]


Als je het koppelt aan testen kun je bij het ontwikkelen van (lichte) symptomen getest worden op corona.

Er is niet voldoende test capaciteit dus van het overgrote deel vd bevolking weet je niet of ze rood of groen zouden moeten hebben.
Die app zou hooguit op lange termijn pas nuttig kunnen zijn, als het al min of meer voorbij is.

En hoe bepaal je of iemand "in de buurt" is geweest van iemand die op rood staat? Je directe buren in de flat waar je woont kunnen rood hebben, en plaatsbepaling kan niet tot op de meter nauwkeurig.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:01:
[...]


Niet per se, besmet persoon X kan in het begin, toen hij alleen nog een beetje verkouden was, gewoon naar buiten zijn gegaan natuurlijk. Of denk jij dat iedereen bij de eerste de beste druppel aan de neus nu meteen thuis blijft?

Dat moet wel. En dan moet hij ook nog eens 1.5 meter afstand houden voor het geval dat er toch geniest of gehoest wordt.

Dus als je twee adviezen negeert, dan pas wordt de app nuttig, maar dan moet die persoon wel het derde advies opvolgen.

EDIT: Ok, eigenlijk is niezen in de elleboog het derde advies (hoesten in iemands gezicht is ook strafbaar). Het vierde advies is de app correct gebruiken en die zou opeens wel opgevolgd worden voor iemand die te dom is de eerste drie correct op te volgen?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2020 21:05 ]

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:55:
[...]


Is er überhaupt al over een sanctiekader gesproken dan (en dan heb ik het niet over deze thread)?

Overweging verplichting + politiemaatregel.

En ik begrijp je punt, maar de vraag was wat het idee achter de app was. Het antwoord op die vraag heb ik gegeven. Ik heb niet gezegd dat het een goed idee was.

Let wel: volgens mij is de bedoeling dat alle contacpersonen alleen erbij gezocht worden als persoon X bewezen besmet is. Niet als persoon X een keer hard niest (bewegingdetectie in de app? ).

Ik begrijp wat je zegt, ik zit al een paar dagen wat te puzzelen. Vooralsnog zie ik veel meer vraagtekens dan realistische variabelen. Ik zie ook best flinke onderwerpen van hellend vlak die wel een overweging waard zijn.

Weet je, als ik kijk naar de onbetrouwbaarheid van aanwezige point-of-care-tests, de fail rate van in Instellingen gebruikte kweken, de beschikbaarheid van testmiddelen überhaupt, zelfs in de meest praktische scenario's zonder analyse van privacy, restdata, sociale segregatie en dergelijke, zit ik behoorlijk veel marges voor complicaties.

Persoonlijk had ik een paar dagen extra de tijd genomen, externe expertisepunten erbij gehaald (ook vanuit privacy watch, maar ook zeker vanuit tech watch) om zoiets als dit apart te presenteren. Niet in een vorm van "oh ja en dat gaan we ook doen, we zijn er als overheid & ict wel nog mee bezig, maar komt goed!".

Gemiste kans. Een crisis als deze is er een van gedrag, vertrouwen is daarbij de hoeksteen. Ga je met zoiets om als tijdens de status quo voorafgaand aan de crisis, dan is de stap naar gebruik van crisis héél erg klein. En de Nederlandse overheid, of beter gezegd de politiek, heeft geen goed track (no pun intended) record met algoritmes en perspectief op de burger.

Maar goed, dit is mijn optiek. Een tijd van crisis is vanuit mijn ervaringen nooit een tijd om te prikkelen op conservatieve of gulzige gedragselementen. Het is een tijd van naar voren werken.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:02:
Ik vind de apps een prima idee. Maar Nederland gaf aan: het VK en Duitsland hebben beide dezelfde app ontwikkeld. Gaat Nederland nu het wiel opnieuw uitvinden met hoge kosten? Zoja, kijkend naar ict-projecten bij de overheid dan verwacht ik dat covid-25 eerder beschikbaar is dan deze app. Maar er zullen vast en zeker wat steekpenningen te verdienen zijn door de ontwikkeling uit te besteden aan een Nederlands bedrijf.

In dit geval zou ik bij wijze van uitzondering zeggen: "graag". Want het risico dat we de drama's dan uit het VK overnemen is gigantisch. Settled status, social credit, de ene app cache oeps na de andere, ondoorzichtigheid van algoritmes - en het ene na andere oeps van "oh dear, bank X was tied to system Y".

Nu is er al een zekere basis vanuit het Olvg app experiment. Of dat voldoende basis is, voor welke pijler van de twee genomen, dat is iets waar mensen met geschikte achtergrond in technologische en privacy expertise waarschijnlijk meer over kunnen zeggen. Dat kan ik niet inschatten.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2020 21:08 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:03:
Dus als 1.5 meter ondanks de 400 euro boete niet wordt nageleefd. Waarom zou er dan wel nageleefd kunnen worden op mensen die hun telefoon in een hoesje met flink wat aluminium folie stoppen zodat het bluetooth signaal hevig verzwakt wordt? Waarom zou 1.5 meter niet de handhaven zijn, en het correct gebruiken van de app wel?

Pakkans en bewijslast, er zal vast een log in de app komen en de rechter zal dat als wettig en overtuigend bewijs zien. De mogelijkheden zijn eindeloos, dat maakt het ook zo'n maatschappelijk risico als het eenmaal ingeburgerd is.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:08:
[...]

Pakkans en bewijslast, er zal vast een log in de app komen en de rechter zal dat als wettig en overtuigend bewijs zien. De mogelijkheden zijn eindeloos, dat maakt het ook zo'n maatschappelijk risico als het eenmaal ingeburgerd is.

Hoe weet die log dat mijn bluetooth antenne niet geblokkeerd was met een goeie wikkel aluminiumfolie? Of thuis lag?

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:01:
[...]


Zeg dat maar tegen alle ZZPers die nu thuis zitten omdat ze niet thuis kunnen werken. ZZPers zijn meer dan de codekloppers hier op Tweakers.

100% garantie krijg je nooit, maar de app is onderdeel van een bredere aanpak. Wat jij doet is alle punten waarop het mis kan gaan uitvergroten. Aan de gevallen waarin het wel werkt ga je volledig voorbij. Als je in een risicogroep zit wil je ws best graag weten of je in contact bent geweest met een besmet persoon. Sowieso geeft het veel mensen denk ik een stukje houvast dat ze in deze tijd zo missen. En oudjes zonder een smartphone krijgen ws in no time zo'n ding incl app van de kids. Persoonlijk denk ik dat je ook met een app op vrijwillige basis een hele goede dekking kunt krijgen.

En nee, niet 100%. Maar dan krijgen we gewoon wel de verhalen in de media van ZZP-ers die ineens patient zero blijken te zijn omdat ze de boel belazerd hebben. Je hoeft niet alles te verplichten en er sancties op te zetten om resultaat te halen.

BadRespawn schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:04:
[...]
Er is niet voldoende test capaciteit dus van het overgrote deel vd bevolking weet je niet of ze rood of groen zouden moeten hebben.
Die app zou hooguit op lange termijn pas nuttig kunnen zijn, als het al min of meer voorbij is.

Volgens mij is ook ook aangeven dat de app onderdeel is van de exitstrategie toch? Dan hebben we het sowieso niet over hele korte termijn. Het gebruik van zo'n app heeft volgens mij ook enkel zin als de besmetting voor een belangrijk deel is teruggedrongen en je plaatstelijk brandjes wilt blussen. Tegen die tijd zouden we de testcapaciteit hier wel voor in kunnen zetten lijkt me.

[ Voor 25% gewijzigd door klaaas op 07-04-2020 21:14 ]

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:04:
[...]

Overweging verplichting + politiemaatregel.

[...]


Ik begrijp wat je zegt, ik zit al een paar dagen wat te puzzelen. Vooralsnog zie ik veel meer vraagtekens dan realistische variabelen. Ik zie ook best flinke onderwerpen van hellend vlak die wel een overweging waard zijn.

Weet je, als ik kijk naar de onbetrouwbaarheid van aanwezige point-of-care-tests, de fail rate van in Instellingen gebruikte kweken, de beschikbaarheid van testmiddelen überhaupt, zelfs in de meest praktische scenario's zonder analyse van privacy, restdata, sociale segregatie en dergelijke, zit ik behoorlijk veel marges voor complicaties.

Persoonlijk had ik een paar dagen extra de tijd genomen, externe expertisepunten erbij gehaald (ook vanuit privacy watch, maar ook zeker vanuit tech watch) om zoiets als dit apart te presenteren. Niet in een vorm van "oh ja en dat gaan we ook doen, we zijn er als overheid & ict wel nog mee bezig, maar komt goed!".

Gemiste kans. Een crisis als deze is er een van gedrag, vertrouwen is daarbij de hoeksteen. Ga je met zoiets om als tijdens de status quo voorafgaand aan de crisis, dan is de stap naar gebruik van crisis héél erg klein. En de Nederlandse overheid, of beter gezegd de politiek, heeft geen goed track (no pun intended) record met algoritmes en perspectief op de burger.

Maar goed, dit is mijn optiek. Een tijd van crisis is vanuit mijn ervaringen nooit een tijd om te prikkelen op conservatieve of gulzige gedragselementen. Het is een tijd van naar voren werken.

Ik vind dat zeker een goed punt, ik had dit ook pas te berde gebracht in een later stadium als het echt nuttig wordt zo'n app te gebruiken (en als hij ook klaar is, bijvoorbeeld). Nu is het voer voor alu-hoedjes in een tijd waarin het wantrouwen jegens overheidsinstanties door een grote groep al behoorlijk aangeleerd is.

Maar nogmaals, voorlopig is van verplichting geen sprake, is dat mijns inziens ook onmogelijk om door te voeren omdat er genoeg manieren, legaal en illegaal, zijn om er niet aan te voldoen, en omdat ik mij afvraag hoe goed zoiets bij eventueel sanctiebeleid strafrechtelijk overeind te houden is. Tenzij men natuurlijk ook twijfelt aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht (in sommige kringen bepaald in zwang, helaas). Maar als dat het geval is dan emigreer ik onmiddellijk. Althans, vanaf het moment dat je het land weer uit mag natuurlijk .

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:10:
[...]


100% garantie krijg je nooit, maar de app is onderdeel van een bredere aanpak. Wat jij doet is alle punten waarop het mis kan gaan uitvergroten. Aan de gevallen waarin het wel werkt ga je volledig voorbij. Als je in een risicogroep zit wil je ws best graag weten of je in contact bent geweest met een besmet persoon. Sowieso geeft het veel mensen denk ik een stukje houvast dat ze in deze tijd zo missen. En oudjes zonder een smartphone krijgen ws in no time zo'n ding incl app van de kids. Persoonlijk denk ik dat je ook met een app op vrijwillige basis een hele goede dekking kunt krijgen.

En nee, niet 100%. Maar dan krijgen we gewoon wel de verhalen in de media van ZZP-ers die ineens patient zero blijken te zijn omdat ze de boel belazerd hebben. Je hoeft niet alles te verplichten en er sancties op te zetten om resultaat te halen.

Het is een schijnveiligheid, want de meeste Nederlanders hebben er baat bij niet eerlijk mee te doen aan het systeem. Op welke manier dan ook. Als er 5 procent van de mensen schijt aan hebben, dan verspreid het zich alsnog als een malle. Dan voegt het niks toe, en mensen zien "groen" dus denken, ik zal wel verkouden zijn dus ik kan naar buiten.

Maar goed, het lijkt alsof mensen een sprankje hoop nodig hebben om aan vast te grijpen. Dat lijkt nu deze app te worden, totdat er blijkt dat het niet werkt en we weer terug kunnen naar echte maatregelen.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:01:
[...]

Zag vanmiddag alweer groepjes jongeren hangen in het winkelcentrum, de rij voor de Appie was veel compacter dan een paar dagen geleden en mensen lijken de risico's steeds minder te kunnen/willen zien. Op dit moment gedragen we ons inderdaad nog relatief netjes, maar hoe gaat dat over 2 weken? of 2 maanden?

Het probleem met dit virus is imo dat je maar een enkeling nodig hebt om een nieuwe uitbraak te veroorzaken, ook al houdt 90% zich aan de regels die 10% kan alle inspanning weer teniet doen. Het was niet voor niets dat Rutte zo aan het hameren was op het volhouden van de discipline tot 28 april, hij voelt ook aan dat daarna het steeds laster wordt om de boel bij elkaar te houden.

Het is hameren. Ik heb de persconferentie zojuist nog even teruggekeken. Ik merk een tweede punt(je) van gebrek op. Er is een mismatch tussen het beeld en de realiteit van handhaving. Voor een deel is dat peer pressure (word of mouth, narrative), voor een deel is dat ook een rol van bedrijfsleven (op dezelfde wijze), maar voor een heel groot deel is dit een domein van overheid. Handhaving met de hoofdletter.

De uitzondering zijn uitzondering, maar, en je voelt hem wel aankomen, elke uitzondering is een mogelijke prikkel van trend. Daar moet heel gericht en consistent op ingezet worden. Nu is dat problematisch, politie is ook een cruciaal beroep wat al onder druk stond, en nu ook met heel andere risico's dan voorheen.

Toch zit hier een uitdaging.


Dat gezegd, het zijn nog steeds uitzonderingen. Persoonlijk zou ik niet zozeer de uitzondering in beeld brengen, maar de actie vanuit handhavingsvormen. Dat voegt ontzettend veel toe aan perceptie trends.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:09:
Hoe weet die log dat mijn bluetooth antenne niet geblokkeerd was met een goeie wikkel aluminiumfolie? Of thuis lag?

Dat lijkt me juist iets wat je in de log zet, dan zal namelijk de GPS, Wifi en netwerkfunctionaliteit niet werken. Komt bij dat als je een in aluminiumfolie gewikkeld mobieltje aan de agent geeft dat al verdacht genoeg zal zijn...

Ik snap je punt, maar als de sanctie op manipulatie hoog genoeg is zal je dat soort grappen wel uit je hoofd laten. Een agent in z'n gezicht hoesten levert je al weken celstraf op, bedenk je wat 'de maatschappij in gevaar brengen' voor gevolgen heeft.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:12:
[...]


Nu is het voer voor alu-hoedjes in een tijd waarin het wantrouwen jegens overheidsinstanties door een grote groep al behoorlijk aangeleerd is.

Kritiek wegzetten als aluhoedjes die toch al wantrouwen hebben werkt niet voor de discussie. Ik heb (bewust!) locatietracking van Google aan staan. Privacy is niet mijn grootste bezwaar. Mijn bezwaar is dat de app niet werkt.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:14:
[...]

Dat lijkt me juist iets wat je in de log zet, dan zal namelijk de GPS, Wifi en netwerkfunctionaliteit niet werken. Komt bij dat als je een in aluminiumfolie gewikkeld mobieltje aan de agent geeft dat al verdacht genoeg zal zijn...

Ik snap je punt, maar als de sanctie op manipulatie hoog genoeg is zal je dat soort grappen wel uit je hoofd halen. In een agent z'n gezicht hoesten levert je nu al weken celstraf, bedenk je wat 'de maatschappij in gevaar brengen' voor gevolgen heeft.

Ok dus dan wordt het strafbaar om een mobieltje te hebben zonder GPS en mobiele data ontvangst. Die heb ik vaak genoeg niet hier in het winkelcentrum. Bewijs moet aantonen dat een strafbaar feit gepleegd is, het bewust omzeilen van de app, wat GPS ontvangst niet aantoont, die valt wel vaker weg.

[klaaas]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:12:
[...]


Het is een schijnveiligheid, want de meeste Nederlanders hebben er baat bij niet eerlijk mee te doen aan het systeem. Op welke manier dan ook. Als er 5 procent van de mensen schijt aan hebben, dan verspreid het zich alsnog als een malle. Dan voegt het niks toe, en mensen zien "groen" dus denken, ik zal wel verkouden zijn dus ik kan naar buiten.

Ik geloof er niks van dat 5% voldoende is om de boel in de soep te laten lopen.Heb je daar een onderbouwing voor? Momenteel werkt er meer dan 5% van de beroepsbevolking 'gewoon' op lokatie en dat zorgt ook niet voor een ontzettende groei. Althans, niet voor zover we nu zien. Daar komt bij dat je met 95% (of nog veel minder) eerlijke gebruikers veel beter brandhaarden in kaart kun brengen en daarop kunt reageren.

Maar goed, het lijkt alsof mensen een sprankje hoop nodig hebben om aan vast te grijpen. Dat lijkt nu deze app te worden, totdat er blijkt dat het niet werkt en we weer terug kunnen naar echte maatregelen.

Ik heb die app helemaal niet nodig als hoop. Ik reageer enkel omdat je m.i. slechte argumenten naar voren brengt.

[autje]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:14:
[...]


Kritiek wegzetten als aluhoedjes die toch al wantrouwen hebben werkt niet voor de discussie. Ik heb (bewust!) locatietracking van Google aan staan. Privacy is niet mijn grootste bezwaar. Mijn bezwaar is dat de app niet werkt.

Alleen al het feit dat je denkt dat ik op jou doel is al een teken van een klein hoedje .

Maar als dat je punt van kritiek op de app is dan heb ik daar geen probleem mee. Toch proef ik in sommige andere posts (niet de jouwe) een ondertoon van "Oh mijn god, dan weten ze altijd waar ik ben." Alsof 'ze' dat iets interesseert zoalng jij geen corona hebt. En dan nog, je mag altijd eisen dat ze al jouw gegevens wissen.

[D-dark]

Zie dit meer als vaccinatie en groepsimmuniteit.
Als je onder een bepaalde grens van mensen komt die meedoen dan heeft het geen zin meer.

Met zo'n app geef je tijdelijk wat privacy weg zodat je als groep de regels wat kan versoepelen.
Doen er niet genoeg mensen aan mee dan kan de GGD het niet meer bijbenen met als gevolg dat we weer dieper de lockdown in gaan.

Tijdelijk wat privacy opgeven lijkt mij dan de minst kwade optie.

[Verwijderd]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:19:
[...]


Alleen al het feit dat je denkt dat ik op jou doel is al een teken van een klein hoedje .

Maar als dat je punt van kritiek op de app is dan heb ik daar geen probleem mee. Toch proef ik in sommige andere posts (niet de jouwe) een ondertoon van "Oh mijn god, dan weten ze altijd waar ik ben." Alsof 'ze' dat iets interesseert zoalng jij geen corona hebt. En dan nog, je mag altijd eisen dat ze al jouw gegevens wissen.

Dat weten ze al, waar ik ben. Thuis, al zo'n 5 weken.

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:12:
[...]


Ik vind dat zeker een goed punt, ik had dit ook pas te berde gebracht in een later stadium als het echt nuttig wordt zo'n app te gebruiken (en als hij ook klaar is, bijvoorbeeld). Nu is het voer voor alu-hoedjes in een tijd waarin het wantrouwen jegens overheidsinstanties door een grote groep al behoorlijk aangeleerd is.

Maar nogmaals, voorlopig is van verplichting geen sprake, is dat mijns inziens ook onmogelijk om door te voeren omdat er genoeg manieren, legaal en illegaal, zijn om er niet aan te voldoen, en omdat ik mij afvraag hoe goed zoiets bij eventueel sanctiebeleid strafrechtelijk overeind te houden is. Tenzij men natuurlijk ook twijfelt aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht (in sommige kringen bepaald in zwang, helaas). Maar als dat het geval is dan emigreer ik onmiddellijk. Althans, vanaf het moment dat je het land weer uit mag natuurlijk .

Met kleine caveat. Maar nu laat ik echt even mijn historisch perspectief spreken.

Ik had dit
a) apart gezet en
b) met het schaakbord al compleet en
c) in de vorm van een klein Manhattan project (beeldvorming, voorbereidend werk al lang en breed in proces gezet).

Dan had je tijdens een crisis een acte de présence van erkennen, communiceren, openheid, aanpakken, motiveren en inspireren.

offtopic:
Vervolgens volg je dat op met Nederlands virtueel equivalent van Townhall (maar dan zonder de preselectie manipulatie en emotie drivers, dus vanuit Onderzoeksinstellingen + expertisepunten cruciale beroepen + expertiseselectie per onderwerp) voor twee hooguit drie bredere uitdagingen van aanpassing (en na de crisis zet je dat natuurlijk in een commissie voor vertraging, maar goed) om zo trendgedrag van naar voren aanpakken als ordeningsvraagstuk door te zetten. Maar goed, visie is een vies woord, de burger kan niet vertrouwd worden, en er was helemaal niets mis voorafgaand aan de crisis.

offtopic:
Maar goed, ik begrijp de politieke keuze. Het electoraal model geeft nu eenmaal aan dat mensen makkelijker te triggeren zijn met misleiding over vroeger, zogezegd zo gesimplificeerd.

[hoevenpe]

D-dark schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:19:
Tijdelijk wat privacy opgeven lijkt mij dan de minst kwade optie.

IT wet: "there is nothing more permanent than a temporary solution"

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:04:
[...]

Overweging verplichting + politiemaatregel.

[...]


Ik begrijp wat je zegt, ik zit al een paar dagen wat te puzzelen. Vooralsnog zie ik veel meer vraagtekens dan realistische variabelen. Ik zie ook best flinke onderwerpen van hellend vlak die wel een overweging waard zijn.

Weet je, als ik kijk naar de onbetrouwbaarheid van aanwezige point-of-care-tests, de fail rate van in Instellingen gebruikte kweken, de beschikbaarheid van testmiddelen überhaupt, zelfs in de meest praktische scenario's zonder analyse van privacy, restdata, sociale segregatie en dergelijke, zit ik behoorlijk veel marges voor complicaties.

Persoonlijk had ik een paar dagen extra de tijd genomen, externe expertisepunten erbij gehaald (ook vanuit privacy watch, maar ook zeker vanuit tech watch) om zoiets als dit apart te presenteren. Niet in een vorm van "oh ja en dat gaan we ook doen, we zijn er als overheid & ict wel nog mee bezig, maar komt goed!".

Gemiste kans. Een crisis als deze is er een van gedrag, vertrouwen is daarbij de hoeksteen. Ga je met zoiets om als tijdens de status quo voorafgaand aan de crisis, dan is de stap naar gebruik van crisis héél erg klein. En de Nederlandse overheid, of beter gezegd de politiek, heeft geen goed track (no pun intended) record met algoritmes en perspectief op de burger.

Maar goed, dit is mijn optiek. Een tijd van crisis is vanuit mijn ervaringen nooit een tijd om te prikkelen op conservatieve of gulzige gedragselementen. Het is een tijd van naar voren werken.


[...]


In dit geval zou ik bij wijze van uitzondering zeggen: "graag". Want het risico dat we de drama's dan uit het VK overnemen is gigantisch. Settled status, social credit, de ene app cache oeps na de andere, ondoorzichtigheid van algoritmes - en het ene na andere oeps van "oh dear, bank X was tied to system Y".

Nu is er al een zekere basis vanuit het Olvg app experiment. Of dat voldoende basis is, voor welke pijler van de twee genomen, dat is iets waar mensen met geschikte achtergrond in technologische en privacy expertise waarschijnlijk meer over kunnen zeggen. Dat kan ik niet inschatten.

Nu zijn privacy vraagstukken op een dergelijke schaal nogal wat boven mijn pet. Maar wat mij vooral zorgen baart, is dat men voor het legitimeren van de app vol op het orgel van volksgezondheid gaat. Natuurlijk is volksgezondheid een nationale bevoegdheid en is de AVG pas aanvullend daarop van toepassing, Maar gevoelsmatig wordt art 22 van de Grondwet wel erg makkelijk boven artikel 10 geplaatst.

Nu lijkt het alsof hierop al werd voorgesorteerd, want het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens van 1 april (blijkt nu wel een heel slechte grap) bedelt al nadrukkelijk naar het voorleggen van een noodwet.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:18:
[...]


Ik geloof er niks van dat 5% voldoende is om de boel in de soep te laten lopen.Heb je daar een onderbouwing voor? Momenteel werkt er meer dan 5% van de beroepsbevolking 'gewoon' op lokatie en dat zorgt ook niet voor een ontzettende groei. Althans, niet voor zover we nu zien. Daar komt bij dat je met 95% (of nog veel minder) eerlijke gebruikers veel beter brandhaarden in kaart kun brengen en daarop kunt reageren.


[...]


Ik heb die app helemaal niet nodig als hoop. Ik reageer enkel omdat je m.i. slechte argumenten naar voren brengt.

Nahja, als 5% de app mag omzeilen om gewoon altijd de kroeg in te mogen, en 95% hem netjes gebruikt, en de boel dan niet opnieuw verspreidt, dan is er geen probleem toch. Dan accepteren we dat 5% niet netjes meespeelt en de rest wel de lasten draagt. Als dat een acceptabel gevolg is, dat er ruimte is voor mensen die niet mee willen werken, dan prima toch.

Hopelijk blijft het bij 5%. Dat zal ook gaan liggen aan de gevolgen die het kan hebben als je netjes meespeelt met de app.

[Cobb]

Wat zijn dan de echte privacy bezwaren tegen het gebruik van de app?
Ik zie er persoonlijk maar één (maar misschien zit ik er gigantisch naast hoor)
En als voorwaarde: Als er goed getest kan worden, ook op antilichamen.

-Je hebt nog geen Corona gehad.
-Je hebt Corona.
-Je hebt Corona gehad en bent genezen.

Dat zijn toch parameters vergelijkbaar als:

-Ik ben al maanden niet naar de kapper geweest.
-Ik ben net vers geknipt.
-Ik ben twee weken geleden naar de kapper geweest.

[Virtuozzo]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:23:
Wat zijn dan de echte privacy bezwaren tegen het gebruik van de app?
Ik zie er persoonlijk maar één (maar misschien zit ik er gigantisch naast hoor)
En als voorwaarde: Als er goed getest kan worden, ook op antilichamen.

-Je hebt nog geen Corona gehad.
-Je hebt Corona.
-Je hebt Corona gehad en bent genezen.

Dat zijn toch parameters vergelijkbaar als:

-Ik ben al maanden niet naar de kapper geweest.
-Ik ben net vers geknipt.
-Ik ben twee weken geleden naar de kapper geweest.

Ik zie liever een omgekeerde insteek:

als je gevraagd wordt iets op te geven, bewijs dan dat het nut heeft, onderbouw dat, maak het inzichtelijk.

[D-dark]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:21:
[...]

IT wet: "there is nothing more permanent than a temporary solution"

Dat is waar. Maar bezie dit als het ouderwetse prisoners dillema.
De beste oplossing voor iedereen is tijdelijk gebruiken zodat we er snel vanaf zijn.
Ga je voor persoonlijk gewin en hoop je dat anderen wel zo gek zijn dan kan het nog wel even duren.

Ach. Big Data. Waarom zou je 1 mier in een mierenhoop willen volgen.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:20:
[...]


Met kleine caveat. Maar nu laat ik echt even mijn historisch perspectief spreken.

Ik had dit
a) apart gezet en
b) met het schaakbord al compleet en
c) in de vorm van een klein Manhattan project (beeldvorming, voorbereidend werk al lang en breed in proces gezet).

Dan had je tijdens een crisis een acte de présence van erkennen, communiceren, openheid, aanpakken, motiveren en inspireren.

offtopic:
Vervolgens volg je dat op met Nederlands virtueel equivalent van Townhall (maar dan zonder de preselectie manipulatie en emotie drivers, dus vanuit Onderzoeksinstellingen + expertisepunten cruciale beroepen + expertiseselectie per onderwerp) voor twee hooguit drie bredere uitdagingen van aanpassing (en na de crisis zet je dat natuurlijk in een commissie voor vertraging, maar goed) om zo trendgedrag van naar voren aanpakken als ordeningsvraagstuk door te zetten. Maar goed, visie is een vies woord, de burger kan niet vertrouwd worden, en er was helemaal niets mis voorafgaand aan de crisis.

offtopic:
Maar goed, ik begrijp de politieke keuze. Het electoraal model geeft nu eenmaal aan dat mensen makkelijker te triggeren zijn met misleiding over vroeger, zogezegd zo gesimplificeerd.

offtopic:
Even over je eerste off-topic en de opmerking daarin 'de burger kan niet vertrouwd worden.' Als dat een algemene houding in overheidskringen in, dan moet het voor Rutte cum suis een hel zijn om voor hun eigen politieke toekomst nu te moeten vertrouwen op het (goede) gedrag van de burger. Als het helemaal fout zou lopen (kan natuurlijk nog altijd) dan hangt hij bij de volgende verkiezingen aan de hoogste boom (lichtelijk overdreven, maar een flink deel van de bevolking zal hem dan het collectieve falen in de schoene schuiven). Maar dat is alleen te voorkomen door erop te vertrouwen dat de burger het juiste doet. Arme Mark

[Virtuozzo]

D-dark schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:26:
[...]


Dat is waar. Maar bezie dit als het ouderwetse prisoners dillema.
De beste oplossing voor iedereen is tijdelijk gebruiken zodat we er snel vanaf zijn.
Ga je voor persoonlijk gewin en hoop je dat anderen wel zo gek zijn dan kan het nog wel even duren.

Ach. Big Data. Waarom zou je 1 mier in een mierenhoop willen volgen.

Om hem of haar als product te verhandelen, met als bonus handgrepen om de groep stuurbaar te maken

Wikipedia: Surveillance capitalism

Het is nou niet alsof dit iets nieuws is.

[Cyberpope]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:23:
Wat zijn dan de echte privacy bezwaren tegen het gebruik van de app?
Ik zie er persoonlijk maar één (maar misschien zit ik er gigantisch naast hoor)
En als voorwaarde: Als er goed getest kan worden, ook op antilichamen.

-Je hebt nog geen Corona gehad.
-Je hebt Corona.
-Je hebt Corona gehad en bent genezen.

Dat zijn toch parameters vergelijkbaar als:

-Ik ben al maanden niet naar de kapper geweest.
-Ik ben net vers geknipt.
-Ik ben twee weken geleden naar de kapper geweest.

Ja?

Vul nu eens HIV hierboven in?

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:27:
[...]

offtopic:
Even over je eerste off-topic en de opmerking daarin 'de burger kan niet vertrouwd worden.' Als dat een algemene houding in overheidskringen in, dan moet het voor Rutte cum suis een hel zijn om voor hun eigen politieke toekomst nu te moeten vertrouwen op het (goede) gedrag van de burger. Als het helemaal fout zou lopen (kan natuurlijk nog altijd) dan hangt hij bij de volgende verkiezingen aan de hoogste boom (lichtelijk overdreven, maar een flink deel van de bevolking zal hem dan het collectieve falen in de schoene schuiven). Maar dat is alleen te voorkomen door erop te vertrouwen dat de burger het juiste doet. Arme Mark

offtopic:
Ik zou oprecht wensen daar op in te kunnen gaan, al was het zelfs maar tussen de regels. Laat ik aan een andere tafel aanschuiven, het enige echte onderwerp op strategisch niveau is de terugkeer naar ordeningsdoelstellingen zoals aanwezig voorafgaand aan de crisis.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:25:
Ik zie liever een omgekeerde insteek:

als je gevraagd wordt iets op te geven, bewijs dan dat het nut heeft, onderbouw dat, maak het inzichtelijk.

Ik snap de redenatie, maar in hoeverre is er een werkbaar alternatief?

De GGD heeft niet de capaciteit om alle contacten uit te zoeken, als dat op een druk terras of sportveld vol vreemden al mogelijk is. Een app kan helpen om heel snel veranderingen in de R0 inzichtelijk te maken en daarop te acteren met (lokale) aanscherping van beleid, zonder technische hulpmiddelen weet je zeker dat je twee weken achter de feiten aanloopt en die reactietijd hebben we niet.

Misschien werkt het inderdaad niet, dan mislukt het experiment en zitten we deze zomer opnieuw in een intelligente lockdown. Hoor graag wat voor alternatieven er zijn, een app kan juist ook bij de handhaving van nut zijn. Zonder massale handhaving zijn we binnen een paar maanden terug bij af.

Edit: pakt aluminiumfolie, was DSM geen onderdeel van de grote vijf?

[ Voor 12% gewijzigd door hoevenpe op 07-04-2020 21:40 ]

[D-dark]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:28:
[...]


Om hem of haar als product te verhandelen, met als bonus handgrepen om de groep stuurbaar te maken

Wikipedia: Surveillance capitalism

Het is nou niet alsof dit iets nieuws is.

Facebook, Instagram, AH klantenkaart en ga maar door.

Principieel gezien zie ik de gevaren en kan ik erin meegaan.
Praktisch gezien is het als een uitgehongerde vluchteling. Democratie en privacy kan je niet eten.
Pas in een veilige omgeving met genoeg voedsel, tijd en zinnige dagbesteding ga je dat waarderen.

Soms moet je kiezen tussen 2 kwaden en tijdelijk een stap terugdoen om op termijn weer vooruit te kunnen gaan.

Wikipedia: Salomonsoordeel

[Cobb]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:30:
[...]

Ja?

Vul nu eens HIV hierboven in?

Sorry hoor maar dat is echt geen vergelijking.

[Verwijderd]

Heeft het RIVM nog een update gegeven van de modellen (/fit). Ik heb het idee dat het aantal besmettingen niet echt daalt. Dat geeft me een gevoel dat we geen dalende R' ver onder de 1 hebben. Dat betekent dat we dus deze maatregelen lang vol moeten houden.

(En sowieso accepteren dat de doden oversterfte dit jaar wel eens richting de 30-50k mensen zal gaan.)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:33:
[...]

Ik snap de redenatie, maar in hoeverre is er een werkbaar alternatief?

De GGD heeft niet de capaciteit om alle contacten uit te zoeken, als dat op een druk terras of sportveld vol vreemden al mogelijk is. Een app kan helpen om heel snel veranderingen in de R0 inzichtelijk te maken en daarop te acteren met (lokale) aanscherping van beleid, zonder technische hulpmiddelen weet je zeker dat je twee weken achter de feiten aanloopt en die reactietijd hebben we niet.

Misschien werkt het inderdaad niet, dan mislukt het experiment en zitten we deze zomer opnieuw in een intelligente lockdown. Hoor graag wat voor alternatieven er zijn, een app kan juist ook bij de handhaving van nut zijn.

Als eerste, niets menselijks kan perfect zijn. So let's deal with that. We erkennen dat.

Nee, de GGD heeft de middelen niet. Kunnen we ook niet verbaasd van zijn. Tenslotte zijn ze dusdanig uitgehold dat het verbazend is dat de GGD de huidige taken weten te voldoen.

Het App verhaal is één pijler. Het is verkocht als aanvulling op / compensatie voor de angst dat de burger niet niet vertrouwd kan of mag worden zich niet meer aan de maatregelen zal houden wanneer de overheid die van de politiek geen visie of verhaal mag hebben de burger niet weet te motiveren, faciliteren en complementeren.

Testbeleid + App. Geen van beide is realistisch beschikbaar, dus, zo is gesteld, twee pijlen scheppen overlap die voldoende kan compenseren.


Ik zal niet ingaan op de principepunten van machtspolitiek in deze, dat is een discussie op zich. Ik beperk me hier tot de methodologie van aanpakken. Dit is geen aanpakken. Dit is geen visie. Dit is politieke marketing. Er is meer gevraagd dan dat. Daar wring voor mij de schoen.

[Virtuozzo]

D-dark schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:38:
[...]


Facebook, Instagram, AH klantenkaart en ga maar door.

Principieel gezien zie ik de gevaren en kan ik erin meegaan.
Praktisch gezien is het als een uitgehongerde vluchteling. Democratie en privacy kan je niet eten.
Pas in een veilige omgeving met genoeg voedsel, tijd en zinnige dagbesteding ga je dat waarderen.

Soms moet je kiezen tussen 2 kwaden en tijdelijk een stap terugdoen om op termijn weer vooruit te kunnen gaan.

Wikipedia: Salomonsoordeel

Zonder open samenleving mogen eten is historisch wel een dingetje ...

[BadRespawn]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:33:
[...]

Ik snap de redenatie, maar in hoeverre is er een werkbaar alternatief?

De GGD heeft niet de capaciteit om alle contacten uit te zoeken, als dat op een druk terras of sportveld vol vreemden al mogelijk is. Een app kan helpen om heel snel veranderingen in de R0 inzichtelijk te maken

De app laat alleen nabijheid zien, niet besmettingen. Als er op een vol terras of sportveld één met corona rondloopt wil dat nog niet zeggen dat iedereen die daar toen ook was, besmet is. En alle 'contacten' testen zal er ook niet bij zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:42:
Dit is geen visie. Dit is politieke marketing. Er is meer gevraagd dan dat. Daar wring voor mij de schoen.

We zijn het met elkaar eens dat de app deels schijnzekerheid biedt en geen garantie is op het indammen van het virus. De marketing eromheen valt voor mij al in de categorie 'mag ik een teiltje', de privacy risico's zijn aanzienlijk (maar imo minder groot dan menig leuk gratis spelletje op je mobiel).

Wat is dan jouw suggestie om langzaam uit deze lockdown te komen? Dat is voor veel mensen de essentie: kinderen die huilen omdat ze weer naar school willen, het verlangen naar een koud biertje op een warm terras, je collega's/vrienden weer zien op het sportveld of op kantoor, lekker aan je conditie werken in de sportschool, je haar weer in model deze zomer, etc. etc.

[ZieMaar!]

Die app gaat er wel komen, het lijkt alsof er al een vrij uitgewerkt plan ligt hoe dat gaat werken. Ben benieuwd of de anderhalve meter ook de grens is of je een bericht krijgt straks.

Sowieso kan je denk ik dan spelen met de variabelen en daar de consequentie aanhangen:
- meter afstand, minder dan een minuut => weinig kans, maar let ff op
- 10cm, de hele nacht => you’re screwed, blijf 2 weken thuis

En natuurlijk alles daar tussenin.

Ik kan me ook voorstellen dat je straks bepaalde plekken alleen maar in mag met de app (bijvoorbeeld een voetbalstadion). Dan wordt het al weer een stuk ingrijpender...

[DarkFire1985]

Ik zit zojuist naar Jinek te kijken daar verklaart Sijbesma dat de apps worden onderzocht.
Bij vragen of de app verplicht gaat worden, zegt hij het net niet maar de doorschemering is duidelijk dat dit zeker verplicht gaat worden wanneer er onvoldoende vrijwillig gebruik zal zijn.

Uiteraard komt de opmerking "ik heb toch niets te verbergen" langs.

[horizon1978]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:41:
Heeft het RIVM nog een update gegeven van de modellen (/fit). Ik heb het idee dat het aantal besmettingen niet echt daalt. Dat geeft me een gevoel dat we geen dalende R' ver onder de 1 hebben. Dat betekent dat we dus deze maatregelen lang vol moeten houden.

(En sowieso accepteren dat de doden oversterfte dit jaar wel eens richting de 30-50k mensen zal gaan.)

Aantal besmetting zal sowieso niet dalen. Maar ik begin wel gevoel te krijgen dat aantal ziek/aantal hersteld in evenwicht begint te komen. Het kernpunt is dus: hoe gaat het herstel.
Aantal besmettingen is sowieso veel hoger dan welk cijfer dan ook gemeten. Maar dat mag geen verrassing zijn.

[horizon1978]

DarkFire1985 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:55:
Ik zit zojuist naar Jinek te kijken daar verklaart Sijbesma dat de apps worden onderzocht.
Bij vragen of de app verplicht gaat worden, zegt hij het net niet maar de doorschemering is duidelijk dat dit zeker verplicht gaat worden wanneer er onvoldoende vrijwillig gebruik zal zijn.

Uiteraard komt de opmerking "ik heb toch niets te verbergen" langs.

... En verplichting is technisch en operationeel niet haalbaar...

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
[...]

... En verplichting is technisch en operationeel niet haalbaar...

Maar sancties wel.

[ErnstH]

Als Rutte zegt dat het kiezen tussen economie of gezondheidszorg een valse vergelijking is, waarom gaat hij dan voor een intelligente lockdown, en niet voor een volledige? 🤦‍♂️

[Cyberpope]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:39:
[...]


Sorry hoor maar dat is echt geen vergelijking.

Waarom niet... jij stelt dat een medisch gegeven zomaar te vergelijken is met de kapper?
De ene ziekte wel maar de ander niet? Leg uit?

[Virtuozzo]

ErnstH schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
Als Rutte zegt dat het kiezen tussen economie of gezondheidszorg een valse vergelijking is, waarom gaat hij dan voor een intelligente lockdown, en niet voor een volledige? 🤦‍♂️

Omdat een volledige lockdown niet bestaat ...

Everything is marketing.

[Bart-Willem]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
[...]


Maar sancties wel.

En wat doen we met al die ouderen die nog een stokoude Nokia, Pocketline Swing of koelkast-Motorola gebruiken?

[Cobb]

Cyberpope schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:57:
[...]

Waarom niet... jij stelt dat een medisch gegeven zomaar te vergelijken is met de kapper?
De ene ziekte wel maar de ander niet? Leg uit?

Nou wellicht het (oude) stigma wat om HIV hangt?
Oh en het feit dat dit virus in een x aantal weken weer uit je lijf is? (en ja ik weet ook dat HIV besmette mensen geen gevaar zijn in het dagelijks leven, sterker nog is spreek regelmatig mensen met dergelijke aandoeningen)

[ Voor 26% gewijzigd door Cobb op 07-04-2020 22:08 ]

[DarkFire1985]

horizon1978 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
[...]

... En verplichting is technisch en operationeel niet haalbaar...

Dat kun je makkelijk zeggen maar je kunt wel afdwingen dat je niet mee kan doen aan de maatschappij.
Zo werd er gesproken over restaurants die verplichten dat de app actief is anders mag je niet naar binnen en zo zijn er natuurlijk veel meer mogelijkheden.

Nee 100% verplichten is niet haalbaar maar actieve deelname aan de maatschappij kun je wel degelijk behoorlijk beïnvloeden.

[Killjoy]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 20:00:
Ze hadden het over twee apps.

App 1 trackt voortdurend de lokatie van een MAC adres.
Als je (denkt dat je) besmet bent geef je dat door via App 2 door contact te zoeken met een arts, via die app. Daarbij geef je uiteraard ook je MAC adres door (althans, de app doet dat). Op dat moment is dus je naam gekoppeld aan je MAC.
Vervolgens zoekt een centrale applicatie uit welke andere MACs in de buurt van die ene MAC zijn geweest, en geven dat via een pushbericht door.

De enige privacy schending die hier mogelijk is
- mensen die App2 gebruiken om contact te zoeken. Die mogen daarna sowieso niet meer de deur uit, dus die hoef je niet te tracken, je weet waar ze zitten.

Zoalng je App2 niet gebruikt kan niemand je volgen. Ze kunnen een bepaald MAC adres tracken, maar geen flauw idee van welk fysiek persoon dat adres is.

Wat hier moet gebeuren is het uitvoeren van een Privacy Impact Assessment. En ik mag hopen dat dat al gebeurt. Schijnveiligheid zie ik al als een flink probleem.

Zo al wat vragen die nu bij mij opkomen. In willekeurige volgorde. Vind het dan ook bijzonder onzorgvuldig om een dergelijke mededeling te doen.

• Wat is het wettelijk kader?

• Wie is verantwoordelijk? Wie wordt verder betrokken?

• Komt de app beschikbaar voor elke smaak OS die draait op de smartphones die in Nederland worden gebruikt. Denk ook aan al die zwaar verouderde smartphones en niche OS'en.

• Wat doet de overheid met mensen die geen smartphone hebben of een smartphone waarop de app niet werkt.Ga je die huisarrest opleggen ofzo?

• Gaan we uit van de betrouwbare burger? Of gaan we voor controle op gebruik van de apps?

• En als je de smartphone bent vergeten, deze defect is, accu leeg?

• Wat nu als iemand zich beroept op artikel 10 van de grondwet en bluetooth, wifi uitzet, het toestel uitzet of weigert z'n smartphone mee de straat op te nemen. Ook huisarrest?

• Wat gebeurt er met de verzamelde data van locatietracking app 1? Wat is de bewaartermijn? Wie kan er bij de data?

• Wie is/zijn de gelukkig marktpartijen die de app(s) mogen leveren?

• In hoeverre kunnen de Googles, Apples, Amazons van deze wereld meeprofiteren van de datagaring?

• Stel dat mensen denken dat ze griep of hooikoorts hebben en geen melding doen via app 2? Is dat dan strafbaar?

• En mensen die geen melding doen via app 2 omdat ze asymptomatische klachten hebben?

• Stel dat iemand zich heeft gemeld met app 2 en geen corona blijkt te hebben. Hoe geraakt die weet uit de database? Idem met herstelde personen?

• Stel dat iemand zich heeft gemeld met app 2 en geen corona blijkt te hebben. Hoe ga je al die mensen geruststellen die een pushbericht hebben gehad? Dat vereist namelijk dataretentie.

• Wat is 'in de buurt van een MAC adres'? En hoe voorkom je dat je halve appartementencomplexen pushberichten gaat sturen?

• En wanneer is de crisis over en stoppen we met de app en vernietigen we de verzamelde data?

[hoevenpe]

Bart-Willem schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:58:
En wat doen we met al die ouderen die nog een stokoude Nokia, Pocketline Swing of koelkast-Motorola gebruiken?

Verplicht achter de geraniums, lopen ze weinig risico...
(sarcasme, maar zit waarschijnlijk een kern van waarheid in)

[ErnstH]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:57:
[...]


Omdat een volledige lockdown niet bestaat ...

Everything is marketing.

Precies. Mijn punt is net alsof ie doet dat alles om levens redden gaat, maar zelfs met een intelligente lockdown maak je die afweging dus al. Dus dan is het hypocriet om anderen (die juist minder maatregelen willen) te proberen de mond te snoeren met zo'n flutargument.

[Virtuozzo]

Bart-Willem schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:58:
[...]

En wat doen we met al die ouderen die nog een stokoude Nokia, Pocketline Swing of koelkast-Motorola gebruiken?

Oude Nederlandse traditie, hek er omheen ... ?

Andere vraag, wat doen we met al die werkende mensen met hoge arbeidsmobiliteit maar zonder vast domicilie / RNI status / VoW registratie.

[XWB]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:01:
[...]


Oude Nederlandse traditie, hek er omheen ... ?

Oeh, iemand heeft iets te vaak The Sims gespeeld.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:01:
Andere vraag, wat doen we met al die werkende mensen met hoge arbeidsmobiliteit maar zonder vast domicilie / RNI status / VoW registratie.

Retorische vraag?
Zorg maar voor een vast domicilie, lukt dat niet dan binnen blijven of land verlaten...
(weer sarcastisch, maar met dezelfde kern van waarheid)

[Killjoy]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:01:
[...]


Oude Nederlandse traditie, hek er omheen ... ?

Andere vraag, wat doen we met al die werkende mensen met hoge arbeidsmobiliteit maar zonder vast domicilie / RNI status / VoW registratie.

Nog een mooie: ben je vrachtwagenchauffeur en meld je aan het einde van de werkdag vanwege klachten met de app. Gelijk krijgt iedere medeweggebruiker die jou heeft ingehaald of jou als tegenligger gehad, een pushbericht

[klaaas]

Killjoy schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:07:
[...]

Nog een mooie: ben je vrachtwagenchauffeur en meld je aan het einde van de werkdag vanwege klachten met de app. Gelijk krijgt iedere medeweggebruiker die jou heeft ingehaald of jou als tegenligger gehad, een pushbericht

Ik heb een fitnesshorloge dat detecteert dat ik fiets maar tegelijkertijd mijn stappen telt. Het kan dus heel dom. Maar dat hoeft niet hè.

[Verwijderd]

horizon1978 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:55:
[...]

Aantal besmetting zal sowieso niet dalen. Maar ik begin wel gevoel te krijgen dat aantal ziek/aantal hersteld in evenwicht begint te komen. Het kernpunt is dus: hoe gaat het herstel.
Aantal besmettingen is sowieso veel hoger dan welk cijfer dan ook gemeten. Maar dat mag geen verrassing zijn.

Aantal nieuwe besmettingen bedoel ik uiteraard... Ik vind het erg traag dalen, oftewel de r is nog steeds bijna tegen 1, ondanks deze maatregelen.. wat betekent dit... Hoeveel % is inmiddels besmet geweest (en ook immuun?)
Dat geeft me aan dat we nog wel een paar weken 100+ doden per dag te verwerken

[horizon1978]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
[...]


Maar sancties wel.

... Administratief niet haalbaar...

Zoals ik eerder schreef: de overheid moet het laten lijken alsof de burger de app WIL hebben.

[Bonsaiboom]

Cobb schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:39:
[...]


Sorry hoor maar dat is echt geen vergelijking.

Medische gegevens zijn bijzondere persoonsgegevens. Daar mag je echt niet zomaar van alles mee, integendeel.

Dus zo'n gekke vergelijking is het niet. Wie gaat er iets doen met die bijzondere persoonsgegevens?

Het is hier heel makkelijk om grote stappen te zetten die je moeilijk weer kan terugdraaien, en ik begrijp de reserves hier wel.

Tegelijk ligt er een mogelijkheid om dit goed met privacy by design aan te pakken, waar ik inmiddels bij de overheid al wel meer goede initiatieven op heb gezien. Maar of dat hier ook gaat gebeuren...

[Killjoy]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:10:
[...]


Ik heb een fitnesshorloge dat detecteert dat ik fiets maar tegelijkertijd mijn stappen telt. Het kan dus heel dom. Maar dat hoeft niet hè.

Jazeker. Maar dat schept ook weer een andere complicatie. Want dat betekent dat het voor de werking van de 'NL corona app' noodzakelijk is dat deze veel meer gegevens moet gebruiken dan wordt aangegeven. Namelijk ook over de wijze waarop je je voortbeweegt, snelheid, enz.

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:22:
[...]


Snelheid lijkt me af te leiden uit het aantal MAC-adressen dat je per tijdseenheid passeert?
Edit: of wellicht is het een dommer systeem waarbij je de melding krijgt dat je op tijdstip X een besmet persoon tegen bent gekomen en je zelf moet achterhalen wat je toen deed. Minder waterdicht natuurlijk.

Je zal moeten bepalen (trianguleren op basis van aanstralen mast) wat de richting en snelheid van verplaatsing van het betreffende MAC-adres is, ten opzichte van de snelheid van verplaatsing en richting van de MAC-adressen die passeren.

Dus je hebt dan niet alleen locatie van de MAC-adressen, maar ook snelheid, relatieve snelheid, richting van verplaatsing. Kortom, leuke dataset.

Maar hoe ze het precies willen doen, is niet bekend. Want natuurlijk voor de overheid een doodzonde is. Eerst wat roepen, mensen laten raden en hopelijk naderhand komen met feiten.

Maar goed, wat @Virtuozzo zegt...

Bonsaiboom schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:16:

Tegelijk ligt er een mogelijkheid om dit goed met privacy by design aan te pakken, waar ik inmiddels bij de overheid al wel meer goede initiatieven op heb gezien. Maar of dat hier ook gaat gebeuren...

Privacy by design begint bij ontwikkeling van beleid en bijbehorende wet- en regelgeving. Helaas is mijn ervaring bij de rijksoverheid dat privacy by design bij beleidsmedewerkers nog braakliggend terrein is. Zeker als je een link legt tussen privacy by design en het legaliteitsbeginsel uit het bestuursrecht.

[ Voor 67% gewijzigd door Killjoy op 07-04-2020 22:33 ]

[klaaas]

Killjoy schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:16:
[...]

Jazeker. Maar dat schept ook weer een andere complicatie. Want dat betekent dat het voor de werking van de 'NL corona app' noodzakelijk is dat deze veel meer gegevens moet gebruiken dan wordt aangegeven. Namelijk ook over de wijze waarop je je voortbeweegt, snelheid, enz.

Snelheid lijkt me af te leiden uit het aantal MAC-adressen dat je per tijdseenheid passeert?
Edit: of wellicht is het een dommer systeem waarbij je de melding krijgt dat je op tijdstip X een besmet persoon tegen bent gekomen en je zelf moet achterhalen wat je toen deed. Minder waterdicht natuurlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door klaaas op 07-04-2020 22:24 ]

[psychodude]

Killjoy schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:16:
[...]

Jazeker. Maar dat schept ook weer een andere complicatie. Want dat betekent dat het voor de werking van de 'NL corona app' noodzakelijk is dat deze veel meer gegevens moet gebruiken dan wordt aangegeven. Namelijk ook over de wijze waarop je je voortbeweegt, snelheid, enz.


[...]

Je zal moeten bepalen (trianguleren op basis van aanstralen mast) wat de richting en snelheid van verplaatsing van het betreffende MAC-adres is, ten opzichte van de snelheid van verplaatsing en richting van de MAC-adressen die passeren.

Dus je hebt dan niet alleen locatie van de MAC-adressen, maar ook snelheid, relatieve snelheid, richting van verplaatsing. Kortom, leuke dataset.

Maar hoe ze het precies willen doen, is niet bekend. Want natuurlijk voor de overheid een doodzonde is. Eerst wat roepen, mensen laten raden en hopelijk naderhand komen met feiten.

Maar goed, wat @Virtuozzo zegt...

Bluetooth devices kunnen op basis van de received signal strength indicator (RSSI) een inschatting krijgen van onderlinge afstand. Tevens maakt bluetooth onderlinge data communicatie mogelijk. Middels een peer-to-peer of blockchain technologie model kan bovendien gebruik gemaakt worden van een decentrale data opslag.

Hierin is niets anders noodzakelijk dan een lokale device identifier om te detecteren dat jouw telefoon in aanraking geweest is met een andere telefoon, in het bezit van een persoon die zichzelf geflagged heeft als het hebben van COVID-19 symptomen dan wel positieve status.

Op basis van onderlinge afstand tot dat ID en tijd van dat contact kan een app jouw dan melding geven dat je in mogelijk contact bent geweest, eventueel ook voor hoe lang afhankelijk van of je dit ook registreert.

Hoogstwaarschijnlijk zal een app opbouw passend binnen een dusdanige beschrijving zijn waaraan wordt gedacht. GPS data is niet noodzakelijk, persoonsgegevens zijn niet noodzakelijk.

Het maakt tenslotte ook niet uit waar wij met elkaar in contact zijn geweest indien één van ons positief test, ook maakt het niet uit wie jij bent
Het enige dat telt is dat wij mogelijk onderlinge transmissie hebben laten plaatsvinden.

[Verwijderd]

Op veel scholen zijn telefoons verboden. Basisschoolleerlingen hebben vaak (gelukkig) nog helemaal geen telefoon.
Aangezien kinderen het virus wél kunnen overdragen, én we nogal wat kinderen hebben in Nederland, lijkt me dat nogal een gemis, vergeleken met het 'ouderwetse' contactonderzoek.

[XWB]

En dan zijn er nog toeristen. Moeten die dan ook een app installeren?

[BlackMonkey]

ErnstH schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
Als Rutte zegt dat het kiezen tussen economie of gezondheidszorg een valse vergelijking is, waarom gaat hij dan voor een intelligente lockdown, en niet voor een volledige? 🤦‍♂️

Volgens mij zei hij dat geen losstaande onderdelen zijn. Het is geen zwart/wit keuze. De economie is niet direct gered als je de lockdown opheft omdat ook vitale mensen nog steeds ziek worden, misschien niet dodelijk maar het heeft wel degelijk een impact op de werkzaamheden.

Een mooi voorbeeld hiervan is de metro in NYC voor de lockdown daar. Er waren wel maatregelen dat je afstand moest houden, maar dat was gewoon compleet onmogelijk omdat er door ziekte veel minder metro's konden rijden. Het resultaat was dat je alsnog met 1 groot broeinest zat. Over de resultaten daarvan hoef ik volgens mij niet veel voorbeelden te geven. Die zijn nu nog veel verder van huis en kun al zeker niet alle maatregelen weer loslaten om de economie te redden. Al was de metro daar natuurlijk niet de enigste oorzaak van.

Maar goed, zolang niemand er daadwerkelijk wat (realistische) cijfers op durft lost te laten blijft je dat soort zwart/wit opmerkingen houden helaas. Of iemand moet het al wel gedaan hebben en het weer snel weggestopt hebben (UK anyone?).

[klaaas]

XWB schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:50:
En dan zijn er nog toeristen. Moeten die dan ook een app installeren?

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:49:
Op veel scholen zijn telefoons verboden. Basisschoolleerlingen hebben vaak (gelukkig) nog helemaal geen telefoon.
Aangezien kinderen het virus wél kunnen overdragen, én we nogal wat kinderen hebben in Nederland, lijkt me dat nogal een gemis, vergeleken met het 'ouderwetse' contactonderzoek.

Heeft een tweaker inmiddels iemand van de overheid ingeseind om hier mee te lezen? Nuttige informatie hier.

Maar serieus, ik snap dat zo'n aankondiging vragen oproept. Zeker t.a.v. de privacy kan ik me dat goed voorstellen. Maar gaan we er hier vanuit dat de overheid zo'n app laat maken door een stagiaire?