Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[Killjoy]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:00:
[...]


[...]


Heeft een tweaker inmiddels iemand van de overheid ingeseind om hier mee te lezen? Nuttige informatie hier.

Maar serieus, ik snap dat zo'n aankondiging vragen oproept. Zeker t.a.v. de privacy kan ik me dat goed voorstellen. Maar gaan we er hier vanuit dat de overheid zo'n app laat maken door een stagiaire?

Overheid hier, maar verkeerde departement

[Humma Kavula]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:56:
[...]


Maar sancties wel.

Iedereen een smartphone met sim verplichten, wie betaald en controleert dat?

[Tweaking Art]

Humma Kavula schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:14:
[...]

Iedereen een smartphone met sim verplichten, wie betaald en controleert dat?

Niemand want het is een onzinnig onuitvoerbaar plan.

Dus als het er komt zal het vrijwillig worden, ik zelf heb geen interesse en ik zie ook niet de meerwaarde er van in.

[ledog]

psychodude schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:38:
[...]


Bluetooth devices kunnen op basis van de received signal strength indicator (RSSI) een inschatting krijgen van onderlinge afstand. Tevens maakt bluetooth onderlinge data communicatie mogelijk. Middels een peer-to-peer of blockchain technologie model kan bovendien gebruik gemaakt worden van een decentrale data opslag.

Hierin is niets anders noodzakelijk dan een lokale device identifier om te detecteren dat jouw telefoon in aanraking geweest is met een andere telefoon, in het bezit van een persoon die zichzelf geflagged heeft als het hebben van COVID-19 symptomen dan wel positieve status.

Op basis van onderlinge afstand tot dat ID en tijd van dat contact kan een app jouw dan melding geven dat je in mogelijk contact bent geweest, eventueel ook voor hoe lang afhankelijk van of je dit ook registreert.

Hoogstwaarschijnlijk zal een app opbouw passend binnen een dusdanige beschrijving zijn waaraan wordt gedacht. GPS data is niet noodzakelijk, persoonsgegevens zijn niet noodzakelijk.

Het maakt tenslotte ook niet uit waar wij met elkaar in contact zijn geweest indien één van ons positief test, ook maakt het niet uit wie jij bent
Het enige dat telt is dat wij mogelijk onderlinge transmissie hebben laten plaatsvinden.

Uit zorgen over privacy rond dit soort apps was in maart zelf begonnen aan een app die via BLE tokens kon uitwisselen. Op 29 maart hoorde ik van het pepp-pt initiatief, dat vrijwel exact hetzelfde systeem reeds in de stijgers had staan. Ze hebben de sources op github staan, daar kan je zien wat er aan data wordt uitgewisseld en opgeslagen.

Het werkt via Bluetooth. Gps, gsm of WiFi is voor de basis niet nodig. De id’s zijn niet tot een persoon te herleiden. Ook als de app in de achtergrond draait, is de Bluetooth service actief, als slave én als master.

Ik heb contact gehad met het team in Zürich, en Ik zou graag in contact treden met ontwikkelaars die hier in Nederland aan het systeem (gaan) werken, maar Ik heb nog geen enkele ingang kunnen vinden.

[j-phone]

D-dark schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:38:
[...]


Facebook, Instagram, AH klantenkaart en ga maar door.

Principieel gezien zie ik de gevaren en kan ik erin meegaan.
Praktisch gezien is het als een uitgehongerde vluchteling. Democratie en privacy kan je niet eten.
Pas in een veilige omgeving met genoeg voedsel, tijd en zinnige dagbesteding ga je dat waarderen.

Soms moet je kiezen tussen 2 kwaden en tijdelijk een stap terugdoen om op termijn weer vooruit te kunnen gaan.

Wikipedia: Salomonsoordeel

Die vluchteling ontvlucht een omgeving die democracy en privacy niet hoog in het vaandel hebben staan.

We gaan van zero to full China in een maand qua privacy en een aantal mensen op dit forum vinden dat allemaal wel prima.

Ben benieuwd wat de mindset is over een maand of 6, of een jaar.

[ratz]

Benieuwd of de overheid met betrekking tot de privacy en monitoring van SARS-CoV-2 de kaart gaat spelen van meldingsplichtige ziekte groep A.

De minister heeft begin dit jaar SARS-CoV-2 aan de groep meldingsplichtige ziekten groep A toegevoegd. Ik ben geen jurist, maar volgens mij maakt dat privacytechnische bescherming wat lastiger en geeft het overheden de mogelijkheid om bepaalde zaken af te dwingen in het kader van de volksgezondheid.

Meldingsplichtig als er vermoeden is. Burgemeesters kunnen gedwongen isolatie verordeneren. Is me niet helemaal duidelijk hoe gedwongen bron onderzoek is in de Wet op Infectieziekten Publieke Gezondheid, maar mogelijk is dit wel de juridische basis voor verder beleid en verplichtstelling.

Overigens valt HIV niet onder deze wet. Dus het is eerlijker voor je privacy argument om te zeggen “vervang coronavirus nou eens door mazelen?” ipv HIV.

[ Voor 15% gewijzigd door ratz op 08-04-2020 07:18 ]

[Artjuh]

Het is mijn vakgebied niet. Maar je zou denken dat zo'n app alles lokaal kan uitvoeren en opslaan? Dat nieuwe besmette versleutelde ID's vervolgens steeds naar alle gebruikers worden gestuurd, waarbij de app checkt of die ID's in de contactenlijst staan. Waarbij dan bij een match thuisisolatie ingaat?

edit: kan zo'n app niet anonieme ID's uitzenden en ontvangen, in plaats van persoonlijke MAC-adressen (oid) te gebruiken?

Het kan toch een vrij simpele app zijn, die ze opensource maken of in ieder geval kunnen laten checken door onafhankelijke privacy experts? Voor dataverzameling door tech bedrijven hoeft het toch ook helemaal geen extra risico te zijn? Ik bedoel, ze hebben die mogelijkheden toch al? Behalve dan dat een groep mensen daar normaal maatregelen tegen neemt, waarmee zo'n tracking app ook niet kan werken.

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 22:49:
Op veel scholen zijn telefoons verboden. Basisschoolleerlingen hebben vaak (gelukkig) nog helemaal geen telefoon.
Aangezien kinderen het virus wél kunnen overdragen, én we nogal wat kinderen hebben in Nederland, lijkt me dat nogal een gemis, vergeleken met het 'ouderwetse' contactonderzoek.

Maar voor scholen is contactonderzoek juist makkelijk, daar heb je geen tracking voor nodig. Als een kind besmet is weet je zo wie er nog meer in die klas zitten. Ook als basisscholen weer open gaan neem ik aan dat ze de klassen onderling blijven scheiden.

Killjoy schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:59:
En hoe voorkom je dat je halve appartementencomplexen pushberichten gaat sturen?

Dat is een makkelijk detail denk ik. Eigenlijk kan die app MAC-adressen waarmee regelmatig en lang contact is opslaan als 'niet relevant'. Onder bepaalde goed doordachte voorwaarden, zodat die contacten niet onnodig in isolatie hoeven.

Zo'n tracking app moet vooral de onbekende contacten traceren. Huisgenoten en buren hoef je niet op te sporen, daar zijn andere simpele procedures voor. Het gaat juist om dat toevallige eenmalige contact in een bar of in een bus een week geleden.

[Tourniquet]

Nederlands initiatief voor een tracing app. Vind het wel interessant eruitzien. Privacy by design en Opensource.

Specs: https://gitlab.com/Privat...-%20Technical%20Design.md

[YouTube: PrivateTracer.org - the privacy preserving & open source virus tracer]

[Virtuozzo]

Tourniquet schreef op woensdag 8 april 2020 @ 01:04:
Nederlands initiatief voor een tracing app. Vind het wel interessant eruitzien. Privacy by design en Opensource.

Specs: https://gitlab.com/Privat...-%20Technical%20Design.md

[Video: PrivateTracer.org - the privacy preserving & open source virus tracer]

Als ik het goed begrepen heb ligt er al een traject vast voor de App + infrastructuur zoals in het VK door overheid aldaar ingezet.

[PalingDrone]

Even een app probleem schetsen:

Ik sta met mijn fiets voor de spoorbomen te wachten op een trein die langzaam het station binnenrijd, naast mij staat een bus, daarachter een auto, op 2 meter afstand staat een voetganger.
Binnen een straal van een meter of 10 zijn dat een hele hoop mensen. 1 van hen is zo stout geweest om met een kuchje de deur uit te gaan en wordt 2 dagen later na contact met de huisarts als besmet bestempeld.

Zijn we dan allemaal met elkaar in contact geweest?

Het lijkt mij derhalve nogal een uitdaging om de boel in kaart te brengen met een app op basis van bluetooth.
Dit geeft zoveel ruis dat het mij schier onmogelijk lijkt om hiermee een helder beeld te krijgen van de daadwerkelijk risicovolle contacten en zo zijn er nog veel meer situaties te schetsen.
Je zal maar vlak boven een apotheek wonen of in een winkelstraat, sterker nog, in de woning waar ik leef scant mijn telefoon dwars door een serieus dikke betonnen vloer rustig de telefoon van de onderbuurman.
In een wat oudere portiekflat heb je dan zomaar het halve trappenhuis te pakken inclusief bezorgers en thuishulpen.

[psychodude]

PalingDrone schreef op woensdag 8 april 2020 @ 02:12:
Even een app probleem schetsen:

Ik sta met mijn fiets voor de spoorbomen te wachten op een trein die langzaam het station binnenrijd, naast mij staat een bus, daarachter een auto, op 2 meter afstand staat een voetganger.
Binnen een straal van een meter of 10 zijn dat een hele hoop mensen. 1 van hen is zo stout geweest om met een kuchje de deur uit te gaan en wordt 2 dagen later na contact met de huisarts als besmet bestempeld.

Zijn we dan allemaal met elkaar in contact geweest?

Het lijkt mij derhalve nogal een uitdaging om de boel in kaart te brengen met een app op basis van bluetooth.
Dit geeft zoveel ruis dat het mij schier onmogelijk lijkt om hiermee een helder beeld te krijgen van de daadwerkelijk risicovolle contacten en zo zijn er nog veel meer situaties te schetsen.
Je zal maar vlak boven een apotheek wonen of in een winkelstraat, sterker nog, in de woning waar ik leef scant mijn telefoon dwars door een serieus dikke betonnen vloer rustig de telefoon van de onderbuurman.
In een wat oudere portiekflat heb je dan zomaar het halve trappenhuis te pakken inclusief bezorgers en thuishulpen.

Uiteraard. En zo zijn er een legio.aan andere scenarios denkbaar waarin een dusdanige app een valse hit kan geven. Een telefoon binnen een kluisje waar je langs loopt kan eveneens een proximity hit geven bijvoorbeeld.

Maar je moet je realiseren dat de praktische insteek van de app er één (vermoedelijk) zal zijn van bewustwording dat er lokaal SARS-CoV-2 actief is. In dit stadium totaal niet relevant.

Maar zodra ook Nederland terug is naar minder dan 10 besmettingen per week verspreid onder 17 miljoen mensen wel. Je wilt een tweede uitbraak namelijk voorkomen. En indien jij dan binnen je buurt een trigger hebt gekregen dat iemand SARS-CoV-2 positief is, dan kun je zodra je klachten ontwikkeld laagdrempeliger denken aan COVID-19.

Bovendien indien er betere vormen van behandeling op de markt komen kan het een trigger zijn om je laagdrempelig te laten testen, behandeling te ondergaan en potentieel een verlaagd risico te hebben om dood te gaan.

[autje]

Killjoy schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 21:59:
[...]

Wat hier moet gebeuren is het uitvoeren van een Privacy Impact Assessment. En ik mag hopen dat dat al gebeurt. Schijnveiligheid zie ik al als een flink probleem.

Zo al wat vragen die nu bij mij opkomen. In willekeurige volgorde. Vind het dan ook bijzonder onzorgvuldig om een dergelijke mededeling te doen.

• Wat is het wettelijk kader?

• Wie is verantwoordelijk? Wie wordt verder betrokken?

• Komt de app beschikbaar voor elke smaak OS die draait op de smartphones die in Nederland worden gebruikt. Denk ook aan al die zwaar verouderde smartphones en niche OS'en.

• Wat doet de overheid met mensen die geen smartphone hebben of een smartphone waarop de app niet werkt.Ga je die huisarrest opleggen ofzo?

• Gaan we uit van de betrouwbare burger? Of gaan we voor controle op gebruik van de apps?

• En als je de smartphone bent vergeten, deze defect is, accu leeg?

• Wat nu als iemand zich beroept op artikel 10 van de grondwet en bluetooth, wifi uitzet, het toestel uitzet of weigert z'n smartphone mee de straat op te nemen. Ook huisarrest?

• Wat gebeurt er met de verzamelde data van locatietracking app 1? Wat is de bewaartermijn? Wie kan er bij de data?

• Wie is/zijn de gelukkig marktpartijen die de app(s) mogen leveren?

• In hoeverre kunnen de Googles, Apples, Amazons van deze wereld meeprofiteren van de datagaring?

• Stel dat mensen denken dat ze griep of hooikoorts hebben en geen melding doen via app 2? Is dat dan strafbaar?

• En mensen die geen melding doen via app 2 omdat ze asymptomatische klachten hebben?

• Stel dat iemand zich heeft gemeld met app 2 en geen corona blijkt te hebben. Hoe geraakt die weet uit de database? Idem met herstelde personen?

• Stel dat iemand zich heeft gemeld met app 2 en geen corona blijkt te hebben. Hoe ga je al die mensen geruststellen die een pushbericht hebben gehad? Dat vereist namelijk dataretentie.

• Wat is 'in de buurt van een MAC adres'? En hoe voorkom je dat je halve appartementencomplexen pushberichten gaat sturen?

• En wanneer is de crisis over en stoppen we met de app en vernietigen we de verzamelde data?

Prima opsomming, en vrijwel allemaal redenen waardoor het nooit verplicht gesteld kan worden. Strafrechtelijk een te groot moeras.

[Verwijderd]

klaaas schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:00:
[...]


[...]


Heeft een tweaker inmiddels iemand van de overheid ingeseind om hier mee te lezen? Nuttige informatie hier.

Maar serieus, ik snap dat zo'n aankondiging vragen oproept. Zeker t.a.v. de privacy kan ik me dat goed voorstellen. Maar gaan we er hier vanuit dat de overheid zo'n app laat maken door een stagiaire?

Wat een vreemde, neerbuigende reactie joh!
Nee, natuurlijk gaan we daar niet van uit. Het is alleen niet mogelijk om met een app de hele bevolking te monitoren. En bepaalde groepen/plaatsen al helemaal niet, bijvoorbeeld:
- Basisscholen
- Luchthavens
- Touristische hotspots
- ?

In dit topic worden allerlei mogelijke voors en tegens van de app besproken.
Volgens mij is dit een prima inzicht, en daarom zeker het delen waard.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2020 07:18 ]

[ledog]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 01:35:
[...]

Als ik het goed begrepen heb ligt er al een traject vast voor de App + infrastructuur zoals in het VK door overheid aldaar ingezet.

Er zijn goede redenen om aansluiting te zoeken bij het Duits/Europees systeem.

Op het moment zijn de grenzen gesloten voor personenvervoer. Als Duitsland én Nederland het virus onder controle hebben is het in het belang van beide landen dat de anonieme gegevens over nieuwe besmettingen makkelijk van het ene naar het andere land kunnen worden doorgegeven. Grensverkeer blijft anders een probleem. Ik heb me niet verdiept in de aanpak van Duitsland op het moment, maar bij het PEPT-PT initiatief is dit vanaf het begin in het ontwerp opgenomen.

In de UK is het uitwisselen van gegevens over de grens veel minder een issue.

Verder heeft de Duitse overheid een veel betere track record op het gebied van privacy dan Engeland. Acceptatie en vertrouwen van een groot deel van de bevolking is voor dit systeem essentieel om te kunnen werken.

Duitsland heeft vanaf het begin ingezet op containment en is daaraan blijven vasthouden, ze hebben op het moment meer expertise dan de UK en lopen hierin een aantal weken voor.

Het is voor Angelsaksisch georiënteerde developers in Nederland op het eerste gezicht gemakkelijker om aansluiting te zoeken bij Engelstalige oplossingen, maar Nederland grenst vooral aan Duitsland en België en niet aan het VK.

Ik hoop dat er tussen de financiële schermutselingen tijdens het Europese overleg vandaag ook even tijd is om met elkaar af te spreken dat niet ieder land op eigen houtje het wiel gaat uitvinden.

[autje]

ledog schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:57:
[...]


Het werkt via Bluetooth. Gps, gsm of WiFi is voor de basis niet nodig. De id’s zijn niet tot een persoon te herleiden. Ook als de app in de achtergrond draait, is de Bluetooth service actief, als slave én als master.

Voordat we allemaal in de GitHub sources gaan snuffelen, kun je in het kort uitleggen hoe de software ervoor zorgt dat de id's niet tot een persoon te herleiden zijn?

[alexbl69]

ledog schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:57:
[...]
Het werkt via Bluetooth. Gps, gsm of WiFi is voor de basis niet nodig. De id’s zijn niet tot een persoon te herleiden. Ook als de app in de achtergrond draait, is de Bluetooth service actief, als slave én als master.

Zolang het enkel met BT werkt ben ik niet zo bang voor de privacy.

GPS en Wifi zijn daar de grote gevaren, maar veel te onnauwkeurig en dus niet nodig voor zo'n app. Wist niet dat je met BT de afstand tot een ander kunt bepalen.

[ledog]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 08:41:
[...]

Voordat we allemaal in de GitHub sources gaan snuffelen, kun je in het kort uitleggen hoe de software ervoor zorgt dat de id's niet tot een persoon te herleiden zijn?

Je hoeft gelukkig niet helemaal in de source files te duiken.
Hier staat een functioneel ontwerp van 5 dagen oud.

https://github.com/Secure...on/star-sdk-documentation

Hoe ik het interpreteer is dat er elk contact tussen persoon A en persoon B een random TOTP (id) wordt aangemaakt. Deze wordt versleuteld met een private key van persoon A en opgestuurd naar persoon B. Als persoon A positief test, publiceert zij haar private key (en maakt een nieuwe aan), hiermee kan persoon B de ontvangen TOTP ontcijferen en valideren. Zonder een private key valt er aan de lijst met TOTP's weinig af te lezen.

De lijst wordt elke dag geschoond. Data ouder dan een x aantal dagen kan weg.

[Virtuozzo]

ledog schreef op woensdag 8 april 2020 @ 08:38:
[...]


Er zijn goede redenen om aansluiting te zoeken bij het Duits/Europees systeem.

Op het moment zijn de grenzen gesloten voor personenvervoer. Als Duitsland én Nederland het virus onder controle hebben is het in het belang van beide landen dat de anonieme gegevens over nieuwe besmettingen makkelijk van het ene naar het andere land kunnen worden doorgegeven. Grensverkeer blijft anders een probleem. Ik heb me niet verdiept in de aanpak van Duitsland op het moment, maar bij het PEPT-PT initiatief is dit vanaf het begin in het ontwerp opgenomen.

In de UK is het uitwisselen van gegevens over de grens veel minder een issue.

Verder heeft de Duitse overheid een veel betere track record op het gebied van privacy dan Engeland. Acceptatie en vertrouwen van een groot deel van de bevolking is voor dit systeem essentieel om te kunnen werken.

Duitsland heeft vanaf het begin ingezet op containment en is daaraan blijven vasthouden, ze hebben op het moment meer expertise dan de UK en lopen hierin een aantal weken voor.

Het is voor Angelsaksisch georiënteerde developers in Nederland op het eerste gezicht gemakkelijker om aansluiting te zoeken bij Engelstalige oplossingen, maar Nederland grenst vooral aan Duitsland en België en niet aan het VK.

Ik hoop dat er tussen de financiële schermutselingen tijdens het Europese overleg vandaag ook even tijd is om met elkaar af te spreken dat niet ieder land op eigen houtje het wiel gaat uitvinden.

Tja, het is echter wel zo dat Nederland enkel naar het Angelsaksische kijkt. Vanuit de dominante politiek-economische perspectieven (conservatief, populistisch, neo-klassiek) zijn de ontwikkelingslijnen daar de heilige graal. Dacht je dat een dergelijk App plan tussen neus en lippen voorbij kwam zonder dat er al lang en breed verbinding gelegd was? Wordt nog een flinke lobby om zelfs maar tegenwicht te ontwikkelen.

[autje]

ledog schreef op woensdag 8 april 2020 @ 08:55:
[...]


Je hoeft gelukkig niet helemaal in de source files te duiken.
Hier staat een functioneel ontwerp van 5 dagen oud.

https://github.com/Secure...on/star-sdk-documentation

Hoe ik het interpreteer is dat er elk contact tussen persoon A en persoon B een random TOTP (id) wordt aangemaakt. Deze wordt versleuteld met een private key van persoon A en opgestuurd naar persoon B. Als persoon A positief test, publiceert zij haar private key (en maakt een nieuwe aan), hiermee kan persoon B de ontvangen TOTP ontcijferen en valideren. Zonder een private key valt er aan de lijst met TOTP's weinig af te lezen.

De lijst wordt elke dag geschoond. Data ouder dan een x aantal dagen kan weg.

Waarbij 'x aantal dagen' dan waarschijnlijk max. incubatietijd + max. asymptomatische tijd + marge zal zijn.

Op het eerste gezicht ziet dit er voor mij qua privacy solide uit, maar ik ben geen expert.

[voske]

In de aanloop naar het debat van vanmiddag is de wekelijkse brief van de minister van VWS aan de Tweede Kamer online verschenen. Ook de brief van het OMT waaruit de NOS citeerde, staat nu online.

In de Kamerbrief is ook aandacht voor de overgangsfase en de mogelijke rol van apps daarin:

Toekomstig beleid: testen, traceren en thuis rapporteren
Testen is in de huidige fase van groot belang om zorgwerkers met patiëntencontact en (kwetsbare) patiënten te beschermen tegen besmetting en te voorkomen dat zij onnodig in isolatie hoeven te blijven. Zoals hiervoor aangegeven komen we op termijn terecht in de fase van het gerichter inzetten van maatregelen, de overgangsfase. Eén van de pijlers van de transitiefase is volgens het OMT dat er vol-doende testcapaciteit en voldoende capaciteit voor bron- en contactonderzoek is. Het OMT adviseert om in te zetten op een ‘search, test & protect’-beleid. Ik vertaal dit naar ‘testen, traceren en thuisblijven’. Ook bij dit onderwerp is het denk-baar dat er onderscheid wordt gemaakt in het afschalen van maatregelen tussen bepaalde groepen in de bevolking en dat er wordt gevariëerd per regio.
De contouren van het ‘testen, traceren en thuis rapporteren’ zie ik als volgt:
1. Testen: Nieuwe besmettingsgevallen moeten snel worden opgespoord. Daarnaast kan thuisblijven bij milde klachten voor kritische (beroeps)groe-pen worden vermeden door hen vaker te testen. Dit zorgt ervoor dat het maatschappelijk leven en de economie weer op gang komt en mensen op een gegeven moment weer aan het werk kunnen.
2. Traceren: Bij een intensiever testbeleid hoort onlosmakelijk het intensive-ren van contactonderzoek. Net als bij het begin van de uitbraak spoort de GGD personen op die de voorafgaande dagen in contact zijn geweest met de besmette persoon.
3. Thuis rapporteren: deze personen (en mogelijk personen met wie zij weer in contact zijn geweest) kunnen het advies krijgen om gedurende een be-paalde periode thuis te blijven en hun gezondheidsconditie op afstand te la-ten monitoren. Mogelijk kunnen zij zich in deze periode ook laten testen. Hierover wil ik nader advies vragen aan het OMT.

Bij ‘traceren’ en ‘thuis rapporteren’ kan de inzet van apps behulpzaam zijn. Ik zie hiervoor in elk geval twee mogelijke apps:
- App ‘traceren’: door inzet van een app kan het bron- en contactonderzoek van de GGD worden ondersteund en het bereik worden vergroot. De app houdt bij welke andere gebruikers van de app gedurende de afgelopen da-gen dichtbij de besmette persoon zijn geweest, en kan deze personen een bericht sturen over het besmettingsrisico dat zij hebben gelopen. Zij kunnen dan een bericht krijgen met het advies om thuis te blijven en – als verschijnselen uitblijven –dat zij weer veilig naar buiten mogen.
- App ‘thuisrapportage’: de personen die een bericht krijgen vanuit het con-tactonderzoek kunnen op dat moment worden gevraagd een aanvullende app te installeren waarmee zij dagelijks hun gezondheidstoestand aan een arts in hun regio rapporteren. Deze werkwijze maakt de reguliere monitoring van contacten minder arbeidsintensief voor GGD’en en het bereik daarmee groter.
Om de apps voor het registreren van contacten succesvol te laten zijn, is het no-dig dat ze door een groot deel van de Nederlanders worden gebruikt. Bij de inzet van zulke apps vind ik het van het grootste belang dat de privacy-aspecten geborgd zijn en dat ze het bron- en contactonderzoek van de GGD ondersteunen. Ik verken momenteel welke apps binnen een beleid van testen, traceren en thuisrapportage in de volgende fase kunnen worden ingezet. Internationaal zijn er veel ontwikkelingen op het gebied van apps om het bron- en contactonderzoek door de GGD en het RIVM te ondersteunen. Het automatisch bijhouden van contacten via de eigen telefoon kan interessante technologie zijn waarmee burgers zelf verantwoordelijkheid kunnen dragen in de volgende fase van bestrijding van het virus. We hebben die ontwikkelingen in beeld en met deskundigen toetsen we deze op toepasbaarheid en de borging van privacy. Ik werk de contouren van dit beleid verder uit ter besluitvorming door de MCCB in de week voor 28 april en tref noodzakelijke voorbereidingen voor het beleid van testen, traceren en thuisrapportage dat in die fase nodig is.

[hoevenpe]

Wat me gisteravond nog opviel was dat Rutte het had over een R0 rond de 1,0 en Van Dissel eerder over een R0 van 0,3. Dat is nogal een verschil: kan het zijn dat Rutte het bewust wat 'zwaarder' aanzet om ons de komende weken bij de les te houden of zijn er nieuwe inzichten?

[klaaas]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 07:16:
[...]


Wat een vreemde, neerbuigende reactie joh!
Nee, natuurlijk gaan we daar niet van uit. Het is alleen niet mogelijk om met een app de hele bevolking te monitoren. En bepaalde groepen/plaatsen al helemaal niet, bijvoorbeeld:
- Basisscholen
- Luchthavens
- Touristische hotspots
- ?

In dit topic worden allerlei mogelijke voors en tegens van de app besproken.
Volgens mij is dit een prima inzicht, en daarom zeker het delen waard.

Ik vind dat soort speculaties over een app die er nog niet eens is weinig toevoegen. Het gros van wat er aan 'wat als' scenario's voorbij kwam waren ontzettende open deuren en verder dan slowchat niveau kwam het ook niet echt. Dat is niet persoonlijk naar jou bedoeld, maar een algemene indruk van gisteravond. Ik ga ervan uit dat bij de ontwikkeling van de app gekeken wordt naar allerlei mogelijke scenario's en dat de inzet van de app wordt afgestemd op de (on)mogelijkheden.

[MikeyMan]

Is er vanmorgen ook weer een technische briefing?

[Virtuozzo]

klaaas schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:29:
[...]


Ik vind dat soort speculaties over een app die er nog niet eens is weinig toevoegen. Het gros van wat er aan 'wat als' scenario's voorbij kwam waren ontzettende open deuren en verder dan slowchat niveau kwam het ook niet echt. Dat is niet persoonlijk naar jou bedoeld, maar een algemene indruk van gisteravond. Ik ga ervan uit dat bij de ontwikkeling van de app gekeken wordt naar allerlei mogelijke scenario's en dat de inzet van de app wordt afgestemd op de (on)mogelijkheden.

Er zal zeker inzet getoond worden om het als dusdanig te presenteren. Het is echter wel zo dat de politieke reflex bij dit soort zaken er een van bankieren op lobby is. Gezien de variabelen van druk verwacht ik geen uitgebreide scenario's, juist een reiken naar wat er al is.

[TheFes]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:31:
Is er vanmorgen ook weer een technische briefing?

Volgens het nieuws wat ik net op mijn oortjes hoor wel.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:31:
Is er vanmorgen ook weer een technische briefing?

Ja, is bezig.

https://nos.nl/livestream...at-over-coronacrisis.html

[alexbl69]

Presentatie: https://www.tweedekamer.n..._2020_jaap_van_dissel.pdf

[hoevenpe]

@MikeyMan
Hier nu te volgen: https://www.rtlnieuws.nl/...gepraat-over-coronacrisis

[BoB_HenK]

klaaas schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:29:
[...]


Ik vind dat soort speculaties over een app die er nog niet eens is weinig toevoegen. Het gros van wat er aan 'wat als' scenario's voorbij kwam waren ontzettende open deuren en verder dan slowchat niveau kwam het ook niet echt. Dat is niet persoonlijk naar jou bedoeld, maar een algemene indruk van gisteravond. Ik ga ervan uit dat bij de ontwikkeling van de app gekeken wordt naar allerlei mogelijke scenario's en dat de inzet van de app wordt afgestemd op de (on)mogelijkheden.

Indien speculaties weinig toevoegen kan je 85% van alle Corona-comments in dit sub-forum wel verwijderen.

Waar het gaat om de combinatie van privacy en overheid die IT ontwikkelt ga ik er vanuit dat er naar alle scenario´s wordt gekeken, er een halfbakken besluit wordt genomen en de uitvoering rampzalig slecht is met privacy lekken als gevolg. Alles "er boven" is mazzel.

[Agent47]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:17:
Wat me gisteravond nog opviel was dat Rutte het had over een R0 rond de 1,0 en Van Dissel eerder over een R0 van 0,3. Dat is nogal een verschil: kan het zijn dat Rutte het bewust wat 'zwaarder' aanzet om ons de komende weken bij de les te houden of zijn er nieuwe inzichten?

Zal wel een tactische zet zijn, dan kan het alleen maar meevallen.
Denk ook dat hij bewust heeft gezegt dat een " groot deel van de Nederlandse bevolking" besmet zal raken. Wat is een groot deel? 50%, 75% etc. Qua uitspraak zit hij dan " veilig" want het kan dan alleen maar meevallen.

[StM]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:17:
Wat me gisteravond nog opviel was dat Rutte het had over een R0 rond de 1,0 en Van Dissel eerder over een R0 van 0,3. Dat is nogal een verschil: kan het zijn dat Rutte het bewust wat 'zwaarder' aanzet om ons de komende weken bij de les te houden of zijn er nieuwe inzichten?

Het staat ook in de briefing... Ik gok dus dat het op basis van nieuwe inzichten is.

[JeroenNietDoen]

Tweaking Art schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 23:30:
[...]


Niemand want het is een onzinnig onuitvoerbaar plan.

Dus als het er komt zal het vrijwillig worden, ik zelf heb geen interesse en ik zie ook niet de meerwaarde er van in.

Ik denk zelf dat het vrijwillig zal zijn, en denk ook dat dat zo moet zijn. Privacy is een recht.

Echter vind ik daarnaast wel dat de samenleving mag verwachten dat diegene die hun privacy belangrijker achten wel zo rationeel zijn dat zij de huidige intelligente lockdown blijven hanteren en dus niet gebruik maken van eventuele versoepelde maatregelen.

Ik bedoel, je realiseert jezelf wat de bedoeling is van die app, zodat er ook weer meer dingen kunnen en mogen, en je kiest ervoor daar geen gebruik van te maken, jouw goed recht, maar dan zal je ook realiseren dat het verstandig is om dan voor jezelf, maar vooral ter bescherming van anderen, bijvoorbeeld geen gebruik te maken van de horeca, sportfaciliteiten of evenementen.

En in het verlengde daarvan begrijp ik dat bedrijven en organisaties voor hun diensten de keuze willen hebben om te kunnen afdwingen dat alles wat er bij hun gebeurt herleidbaar is. En dus de keuze hebben of ze mensen die geen app gebruiken willen weren of niet. Zeker bij horeca of zwembad kan ik me dat goed voorstellen.

[ Voor 13% gewijzigd door JeroenNietDoen op 08-04-2020 09:57 ]

[Mach]

Heldere grafieken hoor bij de technische briefing nu.

De impact van de maatregelen is duidelijk te zien.

[autje]

Mach schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:54:
Heldere grafieken hoor bij de technische briefing nu.

De impact van de maatregelen is duidelijk te zien.

Heldere grafieken, heldere uitleg.

Waren de mensen aan de andere kant van de tafel maar zo....

[Mach]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:56:
[...]


Heldere grafieken, heldere uitleg.

Waren de mensen aan de andere kant van de tafel maar zo....

en het gros van de bevolking

Maar ter verdediging van de dames en heren politici...statistiek uitleggen aan een niet-beta blijft natuurlijk een hele uitdaging

[ Voor 21% gewijzigd door Mach op 08-04-2020 09:59 ]

[JeroenNietDoen]

Mach schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:58:
[...]

en het gros van de bevolking

Maar ter verdediging van de dames en heren politici...statistiek uitleggen aan een niet-beta blijft natuurlijk een hele uitdaging

Man, het verbaasd me nog dagelijks hoeveel mensen niet begrijpen wat exponentiële groei is en denken dat de term “afvlakking” zou betekenen dat het totaal daalt.

[Jovatov]

StM schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:49:
[...]


Het staat ook in de briefing... Ik gok dus dat het op basis van nieuwe inzichten is.

De grafiek in de briefing loopt tot vorige week (1 april)



Ik kan me met de huidige ziekenhuisopnames (die toch de helft minder zijn dan een week geleden) niet anders voorstellen dan dat de R ergens tussen 0,3-0,7 ligt op het moment.
Maar kennelijk durven ze daar voor deze week nog geen zekerheid over te geven.

[hoevenpe]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:56:
Heldere grafieken, heldere uitleg.

Ben wel even 'lost' bij deze omschrijving van Van Dissel over de onderzoeken met plasma. Hoop lijntjes maar of het nou echt goed werkt?

[F_J_K]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:03:
[...]
Man, het verbaasd me nog dagelijks hoeveel mensen niet begrijpen wat exponentiële groei is en denken dat de term “afvlakking” zou betekenen dat het totaal daalt.

offtopic:
Onze hersenen zijn miljoenen jaren gevormd door lineaire lijnen. Een keer in de struik graaien is +- 3 druiven, twee keer is +- 6 druiven, drie keer is +- 9.

Maar inderdaad. En die mensen hebben het toch echt op de middelbare school meegekregen...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:06:
[...]

Ben wel even 'lost' bij deze omschrijving van Van Dissel over de onderzoeken met plasma. Hoop lijntjes maar of het nou echt goed werkt?

Ik klim straks toch wel even in de onderzoekspublicaties inzake effectieve opbouw antistoffenconcentratie in relatie tot gradatie van ziekteverschijnselen. Complex, maar alweer geen lijn om beleid op te baseren. En, afhankelijk van correlaties in scenario's, variabelen van relevantie voor potentieel van opflakkeren.

[autje]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:06:
[...]

Ben wel even 'lost' bij deze omschrijving van Van Dissel over de onderzoeken met plasma. Hoop lijntjes maar of het nou echt goed werkt?

Dat kan ik begrijpen. Ik heb een biochemische achtergrond, dus ik kan het nog wel enigzins volgen, maar de meesten zullen hier weinig van kunnen maken. Centrale idee: complex, we kunnen er nog niet al te veel uithalen.

[Virtuozzo]

Hm, (commerciële) sneltests als complicatie voor effectief beleid. Frappant.

[voske]

Hier ook alvast de presentatie van Gommers.

[Verwijderd]

StM schreef op woensdag 8 april 2020 @ 09:49:
[...]


Het staat ook in de briefing... Ik gok dus dat het op basis van nieuwe inzichten is.

De nieuwe modellen zijn mbt to de R' niet zo positief als die van vorige week.. Met deze maatregelen zitten we maar net onder de 1 (op ziekenhuisopname, dus verpleeghuizen verhogen het overall zelfs nog). Oftwel de maatregelen gaat nog wel een hele tijd duren. Dit is ook de conclusie van het RIVM.. het wordt een marathon.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:13:
[...]


De nieuwe modellen zijn mbt to de R' niet zo positief als die van vorige week.. Met deze maatregelen zitten we maar net onder de 1 (op ziekenhuisopname, dus verpleeghuizen verhogen het overall zelfs nog). Oftwel de maatregelen gaat nog wel een hele tijd duren. Dit is ook de conclusie van het RIVM.. het wordt een marathon.

Of de R0 0,3 of 0,9 is maakt in die zin niet heel erg veel uit. In beide gevallen duurt het lang. <1 houdt alleen logischerwijs in dat de belasting op de ziekenhuizen dalen.

Het verhaal over de sneltesten heb ik een beetje gemist. Was allemaal nog niet echt betrouwbaar haalde ik eruit?

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 10:16 ]

[ledog]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:12:
Hm, (commerciële) sneltests als complicatie voor effectief beleid. Frappant.

Ik hoop dat het OMT ook een traject start ter voorbereiding van een productiefaciliteit voor het zelf produceren van tests. Als er uit het huidige moeras van testers een succesvolle techniek opduikt zal het nooit lukken om op redelijke termijn aan voldoende materiaal te komen.

Zelf gaan produceren zo dan de beste optie kunnen zijn.

[hoevenpe]

Agema stelt terecht dat er een extra doodsoorzaak 'vermoedelijk Corona' bij zou moeten komen, nu kan door een huisarts alleen een natuurlijke of niet-natuurlijke dood geregistreerd worden.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:16:
Agema stelt terecht dat er een extra doodsoorzaak 'vermoedelijk Corona' bij zou moeten komen, nu kan door een huisarts alleen een natuurlijke of niet-natuurlijke dood geregistreerd worden.

Die formulieren met tig invulvelden zijn alleen voor in het ziekenhuis?
Of klopt die opmerking niet?

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:16:
Agema stelt terecht dat er een extra doodsoorzaak 'vermoedelijk Corona' bij zou moeten komen, nu kan door een huisarts alleen een natuurlijke of niet-natuurlijke dood geregistreerd worden.

Maar de enige onderbouwing daarvoor lijkt te zijn om de huisartsen tegemoet te komen. Niet om wetenschappelijk betere onderbouwing te faciliteren.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:18:
Die formulieren met tig invulvelden zijn alleen voor in het ziekenhuis?
Of klopt die opmerking niet?

Zal het vanavond eens aan mijn vrouw vragen maar voor zover ik weet vullen die een A-formulier in waarop alleen natuurlijke of vermoedelijk niet-natuurlijke dood in.

[Virtuozzo]

Je vraagt het je toch af, net over de grens is een grootschalig onderzoek actief. Maar er is geen contact mee.

[Jovatov]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:13:
[...]


De nieuwe modellen zijn mbt to de R' niet zo positief als die van vorige week.. Met deze maatregelen zitten we maar net onder de 1 (op ziekenhuisopname, dus verpleeghuizen verhogen het overall zelfs nog). Oftwel de maatregelen gaat nog wel een hele tijd duren. Dit is ook de conclusie van het RIVM.. het wordt een marathon.

De andere kant daarvan is, lijkt mij, dat groepsimmuniteit sneller bereikt zal worden?

[ledog]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:14:
[...]


Of de R0 0,3 of 0,9 is maakt in die zin niet heel erg veel uit. In beide gevallen duurt het lang. <1 houdt alleen logischerwijs in dat de belasting op de ziekenhuizen dalen.

Het verhaal over de sneltesten heb ik een beetje gemist. Was allemaal nog niet echt betrouwbaar haalde ik eruit?

Ik kan het mis hebben, maar heel simpel gezegd:

Bij een R van 0,3 en een overdrachtstijd (doorgifte van besmetting) van een dag of 5 daalt elke tien dagen het aantal besmette personen met een factor 10. (0,3 x 0,3 < 0.1)
Bij een R van 0,9 duurt een dergelijke reductie elf keer zolang (0,9^22 < 0.1)

Alle redelijke maatregelen die we kunnen inzetten voor een iets lagere R gaan op termijn significant bijdragen.

[voske]

@hoevenpe

Volgens de Wet op de lijkbezorging moet de arts die de verklaring van overlijden (het A-formulier) invult ook de doodsoorzaakverklaring (het B-formulier) invullen, maar wellicht loopt dat in de praktijk anders.

[MikeyMan]

ledog schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:25:
[...]


Ik kan het mis hebben, maar heel simpel gezegd:

Bij een R van 0,3 en een overdrachtstijd (doorgifte van besmetting) van een dag of 5 daalt elke tien dagen het aantal besmette personen met een factor 10. (0,3 x 0,3 < 0.1)
Bij een R van 0,9 duurt een dergelijke reductie elf keer zolang (0,9^22 < 0.1)

Alle redelijke maatregelen die we kunnen inzetten voor een iets lagere R gaan op termijn significant bijdragen.

Voor de duur van de hoge belasting heb je gelijk. Maar voor de uiteindelijke duur van maatregelen maakt dit m.i. niet zo gek veel uit.
In beide situaties zijn we afhankelijk van groepsimmuniteit, al dan niet geholpen door een vaccin en/of een medicijn.

_{edit: vraag het me al een tijdje af maar wat staat er nou op het tapijt van die zaal? Aal?}

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 10:45 ]

[ledog]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:27:
[...]


Voor de duur van de hoge belasting heb je gelijk. Maar voor de uiteindelijke duur van maatregelen maakt dit m.i. niet zo gek veel uit.
In beide situaties zijn we afhankelijk van groepsimmuniteit, al dan niet geholpen door een vaccin en/of een medicijn.

Ik neem aan dat we ons met virus dat ongecontroleerd in het land rond gaat anders moeten gedragen dan wanneer we geen zieken hebben, of een kleine uitbraak. Voor de duur van specifieke maatregelen maakt het wel uit of we met R = 0,3 vrij snel virusvrij zijn, of nog maanden met R = 0,9 met de huidige maatregelen verder moeten.

[voske]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 17:28:
[...]
Ik vraag me af waarom ze van inzicht veranderd zijn.

Antwoord is zojuist door Van Dissel gegeven tijdens de technische briefing: de testcapaciteit.

[autje]

ledog schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:35:
[...]


Ik neem aan dat we ons met virus dat ongecontroleerd in het land rond gaat anders moeten gedragen dan wanneer we geen zieken hebben, of een kleine uitbraak. Voor de duur van specifieke maatregelen maakt het wel uit of we met R = 0,3 vrij snel virusvrij zijn, of nog maanden met R = 0,9 met de huidige maatregelen verder moeten.

Zolang er geen vaccin is ben je nooit virusvrij (daarna eigenlijk ook niet natuurlijk, maar laten we dat punt even voor wat het is). Als je op 0,3 zit en je geeft maatregelen vrij, dan zul je de waarde weer zien stijgen. Tot er een vaccin is blijft het balanceren om de R0 onder de 1 te houden, zodat iedereen die het krijgt redelijkerwijs te behandelen is. Die 1,5 meter zit je nog het hele jaar aan vast, denk ik, tenzij serologisch onderzoek uitwijst dat veel meer mensen inmiddels het gehad hebben dan we nu denken. Maar zoals Van Dissel uitlegt, die onderzoeken en de interpretaties van de resultaten zijn complex, en er is nu nog niets van te zeggen,

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:27:
[...]


Voor de duur van de hoge belasting heb je gelijk. Maar voor de uiteindelijke duur van maatregelen maakt dit m.i. niet zo gek veel uit.
In beide situaties zijn we afhankelijk van groepsimmuniteit, al dan niet geholpen door een vaccin en/of een medicijn.

Het type maatregelen wel degelijk. Als de hudiige maatregelen het gedaald was naar 0.3, dan neemt het aantal besmettingen hard af... en kan je zelfs met aggressief testen haarden gaan controleren. (en bepaalde gebeieden meer vrijheid geven).

Als zelfs met deze maatregelen je maar net onde rde 1 blijft betekent dat je gewoon niks kan afzwakken.. elke afzwakking zorgt voor verhoogde R en dus aanbod aan ziekenhuis. Dit gaat echt een hele lange weg worden.

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:41:
[...]


Het type maatregelen wel degelijk. Als de hudiige maatregelen het gedaald was naar 0.3, dan neemt het aantal besmettingen hard af... en kan je zelfs met aggressief testen haarden gaan controleren. (en bepaalde gebeieden meer vrijheid geven).

Als zelfs met deze maatregelen je maar net onde rde 1 blijft betekent dat je gewoon niks kan afzwakken.. elke afzwakking zorgt voor verhoogde R en dus aanbod aan ziekenhuis. Dit gaat echt een hele lange weg worden.

Ik zeg ook bewust 'duur' en niet 'type'.

Zaken die m.i. niet gaan veranderen:
- Afstand houden
- Alleen winkelen
- Thuis werken waar mogelijk
- Horeca dicht of beperkt

Ik heb er niet zo'n vertrouwen in dat het wijzigen van typen maatregelen in de praktijk heel erg dicht bij het leven komt wat we gewend waren. Time will tell. Hoop dat ik ongelijk krijg.

Ah, wel een belangrijk onderscheid wat nu gemaakt wordt. Pre-symptomatische verspreiding versus a-symptomatische verspreiding. Pre als in; er ontstaat later een symptoom. Al is het maar neusverkoudheid.

Van Dissel geeft aan te geloven dat A-Symptomatisch een zeer beperkte bijdrage levert aan de verspreiding. Maar in de praktijk weet je op een bepaald moment zonder klachten nog niet of je later nog klachten gaat krijgen.

[ Voor 19% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 10:50 ]

[kevlar01]

Het probleem is dat je niet anders kan dan de weg te volgen die nu is ingezet.
Zoals Rutte al zei, nu stoppen is een van de grootste fouten die je kan maken, die alle voorgaande acties teniet doet.

Je gaat ook niet midden in je chemo kuur of antibiotica kuur stoppen omdat de symptomen verbeteren. Je maakt die af zodat je zeker weet dat het opgelost is.

[Verwijderd]

Het nadeel van een algehele lockdown was toch dat er na versoepeling alsnog een golf aan besmettingen kwam? Dat is nu toch in onze "intelligente lockdown" niet anders blijkbaar? Spreekt hij ook van een exit-strategie?

Alles wijst er nu op dat de maatregelen blijven bestaan tot er een vaccin is. Het pompend remmen wat de Britten half maart al modelleerde.

[hoevenpe]

En daar is Baudet met de mondkapjes, zo voorspelbaar...

[zacht]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:56:
En daar is Baudet met de mondkapjes, zo voorspelbaar...

Net als die meneer van Denk die denkt dat een kwart van het personeel in de zorg positief getest heeft. De vraag is wekelijks niet of hij cijfers niet snapt, maar welke cijfers hij niet snapt.

Van Dissel weer helder, rustig. Die man doet het naar mijn mening erg goed.

[ Voor 9% gewijzigd door zacht op 08-04-2020 11:00 ]

[ZieMaar!]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:43:
[...]


Ik zeg ook bewust 'duur' en niet 'type'.

Zaken die m.i. niet gaan veranderen:
- Afstand houden
- Alleen winkelen
- Thuis werken waar mogelijk
- Horeca dicht of beperkt

Ik heb er niet zo'n vertrouwen in dat het wijzigen van typen maatregelen in de praktijk heel erg dicht bij het leven komt wat we gewend waren. Time will tell. Hoop dat ik ongelijk krijg.

Ah, wel een belangrijk onderscheid wat nu gemaakt wordt. Pre-symptomatische verspreiding versus a-symptomatische verspreiding. Pre als in; er ontstaat later een symptoom. Al is het maar neusverkoudheid.

Van Dissel geeft aan te geloven dat A-Symptomatisch een zeer beperkte bijdrage levert aan de verspreiding. Maar in de praktijk weet je op een bepaald moment zonder klachten nog niet of je later nog klachten gaat krijgen.

Ik heb de stream niet aanstaan, maar als hij aangeeft dat de a-symptomatische verspreiding een heel beperkt aandeel heeft, dan betekent dat wel dat je veel gerichtere maatregelen kan nemen.

Mijn verwachting, ook na de persconferentie gister, is dat we inderdaad afstand gaan blijven houden en minder massaal gaan winkelen, maar ook dat we naar een samenleving (voor de komende tijd) toegaan waarin we in bijvoorbeeld de horeca minder dicht op elkaar zitten, bij sportclubs extra maatregelen nemen (in bijvoorbeeld kleinere groepen groepslessen), dat we niet massaal naar kantoor gaan maar deels thuis blijven werken etcetera.

Het enige dat denk ik echt voor langere tijd niet gaat plaatsvinden, zijn concerten en vergelijkbare evenementen, maar met goede maatregelen en aanpassingen lijkt me misschien de camping (of het vakantiehuisje) in een aantal landen in Europa wel haalbaar in juli.

Maar er kan nog een hoop gebeuren.

[autje]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:40:
[...]


Zolang er geen vaccin is ben je nooit virusvrij (daarna eigenlijk ook niet natuurlijk, maar laten we dat punt even voor wat het is). Als je op 0,3 zit en je geeft maatregelen vrij, dan zul je de waarde weer zien stijgen. Tot er een vaccin is blijft het balanceren om de R0 onder de 1 te houden, zodat iedereen die het krijgt redelijkerwijs te behandelen is. Die 1,5 meter zit je nog het hele jaar aan vast, denk ik, tenzij serologisch onderzoek uitwijst dat veel meer mensen inmiddels het gehad hebben dan we nu denken. Maar zoals Van Dissel uitlegt, die onderzoeken en de interpretaties van de resultaten zijn complex, en er is nu nog niets van te zeggen,

Om hier nog even aan toe te voegen: als de R0 voldoende laag is biedt je het RIVM en de GGD weer de mogelijkheid om besmettingen snel te traceren en in de kiem te smoren. Alleen heb ik daar niet echt 100% vertrouwen in dat dat dan ook gaat lukken.

[ledog]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:40:
[...]


Zolang er geen vaccin is ben je nooit virusvrij (daarna eigenlijk ook niet natuurlijk, maar laten we dat punt even voor wat het is). Als je op 0,3 zit en je geeft maatregelen vrij, dan zul je de waarde weer zien stijgen. Tot er een vaccin is blijft het balanceren om de R0 onder de 1 te houden, zodat iedereen die het krijgt redelijkerwijs te behandelen is. Die 1,5 meter zit je nog het hele jaar aan vast, denk ik, tenzij serologisch onderzoek uitwijst dat veel meer mensen inmiddels het gehad hebben dan we nu denken. Maar zoals Van Dissel uitlegt, die onderzoeken en de interpretaties van de resultaten zijn complex, en er is nu nog niets van te zeggen,

Ik heb het idee dat er een verschil is tussen de situatie waar het virus nog overal kan zijn en de situatie dat het virus op één of twee plekken opduikt. In het eerste geval moet R onder de 1 blijven. In het tweede geval kan je, mits er een adequate containment strategie bestaat, de R boven de 1 laten oplopen. Zaak is om de dan om de besmettingsketens effectief te doorbreken.

[MikeyMan]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:59:
[...]

Ik heb de stream niet aanstaan, maar als hij aangeeft dat de a-symptomatische verspreiding een heel beperkt aandeel heeft, dan betekent dat wel dat je veel gerichtere maatregelen kan nemen.

Mijn verwachting, ook na de persconferentie gister, is dat we inderdaad afstand gaan blijven houden en minder massaal gaan winkelen, maar ook dat we naar een samenleving (voor de komende tijd) toegaan waarin we in bijvoorbeeld de horeca minder dicht op elkaar zitten, bij sportclubs extra maatregelen nemen (in bijvoorbeeld kleinere groepen groepslessen), dat we niet massaal naar kantoor gaan maar deels thuis blijven werken etcetera.

Het enige dat denk ik echt voor langere tijd niet gaat plaatsvinden, zijn concerten en vergelijkbare evenementen, maar met goede maatregelen en aanpassingen lijkt me misschien de camping (of het vakantiehuisje) in een aantal landen in Europa wel haalbaar in juli.

Maar er kan nog een hoop gebeuren.

Ik was niet echt helder in mijn bewoording.
Twee punten die ik eruit haalde:
- Ik had niet gerealiseerd dat er een verschil was tussen a-symptomatisch en pre-symptomatisch. Dat is uiteraard een belangrijk onderscheid.
- Op het moment van bepalen is het lastig om het onderscheid tussen beiden te maken. Dat kan pas achteraf.

[Virtuozzo]

ZieMaar! schreef op woensdag 8 april 2020 @ 10:59:
[...]

maar als hij aangeeft dat de a-symptomatische verspreiding een heel beperkt aandeel heeft, dan betekent dat wel dat je veel gerichtere maatregelen kan nemen.

Nee. Hij geeft aan dat het aandeel van inzichtelijke en gevalideerde asymptomatische verspreiding gering is, zowel vanwege de beperkte schaal van meting als de scheve verdelingen daarbinnen (zie bijvoorbeeld de segmenten zorgmedewerkers). Dat staat vervolgens los van pre-symptomatische verspreiding.

Dan kun je daar à la statistiek selectief mee omgaan, of, zoals nog steeds in deze crisis, je accepteert dat je er geen conclusie aan kan verbinden op dit moment.

Je zet het in onderzoek voor risicobepaling op termijn. Ondertussen schep je ruimte voor niet één "aanpak", maar ruimte voor meerdere pijlen die hopelijk overlap geven. Maar misschien ook niet. Zie testbeleid, zie App, verschillende pijlen die kunnen bijdragen.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2020 11:06 ]

[autje]

ledog schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:02:
[...]


Ik heb het idee dat er een verschil is tussen de situatie waar het virus nog overal kan zijn en de situatie dat het virus op één of twee plekken opduikt. In het eerste geval moet R onder de 1 blijven. In het tweede geval kan je, mits er een adequate containment strategie bestaat, de R boven de 1 laten oplopen. Zaak is om de dan om de besmettingsketens effectief te doorbreken.

Op zich wel, maar ik denk dat dan de R0 boven de 1 gaat zijn op veel plekken in Nederland. Daarom zeg ik ook dat in mijn vervolgpost dat ik in deze tactiek niet het volledige vertrouwen heb. Uiteindelijke verlichting van maatregelen verwacht ik wel binnen twee maanden, maar dan gaat het echt alleen om scholen openen, en heel misschien horeca (maar met zware beperkingen, zodat de 1.5 meter aangehouden kan worden).

[Virtuozzo]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:09:
[...]


Op zich wel, maar ik denk dat dan de R0 boven de 1 gaat zijn op veel plekken in Nederland. Daarom zeg ik ook dat in mijn vervolgpost dat ik in deze tactiek niet het volledige vertrouwen heb. Uiteindelijke verlichting van maatregelen verwacht ik wel binnen twee maanden, maar dan gaat het echt alleen om scholen openen, en heel misschien horeca (maar met zware beperkingen, zodat de 1.5 meter aangehouden kan worden).

Daar zit meteen ook een politieke beslissing. Die twee perspectieven, R0 < 1 versus R0 < 0.3 als beleidsbasis.

[MikeyMan]

Het zal mijn autistische inslag zijn. Maar ik kan niet zo gek veel met dit verhaal van Mevr. Van Diemen-Steenvoorde. Anekdotische vertelling, mis een beetje kop en staart. Veel open deuren, nogal 'kerkelijke inslag' oid... I'm lost...

[ Voor 14% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 11:20 ]

[autje]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:12:
[...]


Daar zit meteen ook een politieke beslissing. Die twee perspectieven, R0 < 1 versus R0 < 0.3 als beleidsbasis.

Er komt gewoon een punt dat ze bepaalde sectoren weer open moeten gooien. Dat punt is (nog lang niet) bereikt, zeker niet voor de meeste sectoren.

Maar dan nog. In principe zijn winkels nog gewoon open, dus iedereen zou kunnen gaan (wel alleen natuurlijk). Maar de toeloop op winkels anders dan voor eerste levensbehoeften is diep gekelderd, mede door de beperkende maatregelen van "ga alleen naar buiten als het echt moet" en een stuk angst. De vraag is natuurlijk: stel de horeca mag weer open, maar met een beperkt aantal klanten per m2 (zoals nu bij supermarkten), wie gaat er dan met een gerust hart weer in een restaurant zitten? Angst regeert, en dat is in deze fase nog prima, maar ook als die er minder zou hoeven zijn ebt dat nog lang na. Als men in ieder geval gewoon weer zegt, "U mag naar buiten, maar hou in godsnaam die 1,5 meter afstand", dan zou dat al een hoop helpen.

Grote evenementen kun je voor de rest van het jaar denk ik wel vergeten, op basis van wat we nu weten en zien (North Sea Jazz ).

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:17:
Het zal mijn autistische inslag zijn. Maar ik kan niet zo gek veel met dit verhaal van Mevr. Van Diemen-Steenvoorde. Anekdotische vertelling, mis een beetje kop en staart. Veel open deuren

Vergeet de rest van de zorg niet, 'terug naar normaal' maar dan voor mensen met reguliere klachten. Hoe gaan we dat doen zonder dat de zorg overstroomt?

[voske]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:17:
Het zal mijn autistische inslag zijn. Maar ik kan niet zo gek veel met dit verhaal van Mevr. Van Diemen-Steenvoorde. Anekdotische vertelling, mis een beetje kop en staart. Veel open deuren

Ik heb met mijn autistische inslag er ook wat moeite mee, maar ik krijg wat thema's mee. Het eerste is dat er voldoende aandacht moet zijn voor non-COVID zorg. Een andere is dat het goede doen niet altijd betekent het maximale doen, met veel aandacht ook voor palliatieve zorg.

[Ryur]

autje schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:19:
[...]
De vraag is natuurlijk: stel de horeca mag weer open, maar met een beperkt aantal klanten per m2 (zoals nu bij supermarkten), wie gaat er dan met een gerust hart weer in een restaurant zitten? Angst regeert, en dat is in deze fase nog prima, maar ook als die er minder zou hoeven zijn ebt dat nog lang na.

Ik zit serieus te wachten totdat de Horeca/restaurants open zijn.
Van mij mag het eerder vandaag dan morgen, naast om de restaurants te steunen vind ik het ook leuker.

En ik heb geen zin om in deze angst te leven eigenlijk
Hou het vooral vol omdat er nog een beetje licht aan het einde van de tunnel is, maar zodra deze beperkingen weer worden verlengt vraag ik het mij af of ik het geestelijk wel vol blijf houden.

[autje]

Ryur schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:26:
[...]

Ik zit serieus te wachten totdat de Horeca/restaurants open zijn.
Van mij mag het eerder vandaag dan morgen, naast om de restaurants te steunen vind ik het ook leuker.

En ik heb geen zin om in deze angst te leven eigenlijk
Hou het vooral vol omdat er nog een beetje licht aan het einde van de tunnel is, maar zodra deze beperkingen weer worden verlengt vraag ik het mij af of ik het geestelijk wel vol blijf houden.

Ja, de psychiatrie krijgt het druk als dit allemaal voorbij is.

[T7D_Sneezy]

Ryur schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:26:
[...]

Ik zit serieus te wachten totdat de Horeca/restaurants open zijn.
Van mij mag het eerder vandaag dan morgen, naast om de restaurants te steunen vind ik het ook leuker.

En ik heb geen zin om in deze angst te leven eigenlijk
Hou het vooral vol omdat er nog een beetje licht aan het einde van de tunnel is, maar zodra deze beperkingen weer worden verlengt vraag ik het mij af of ik het geestelijk wel vol blijf houden.

Ik denk dat niemand deze situatie leuk vindt en dat ze het leuker vinden om op pad te kunnen en niet in angst te leven.
Toch lijkt het me wel vol te houden dat je niet naar restaurants kan? Ik ga normaal gesproken ook 2-3x in de week uit eten. Ik mis het zeker, maar ik houd het prima vol.

[Ryur]

T7D_Sneezy schreef op woensdag 8 april 2020 @ 11:57:
[...]


Ik denk dat niemand deze situatie leuk vindt en dat ze het leuker vinden om op pad te kunnen en niet in angst te leven.
Toch lijkt het me wel vol te houden dat je niet naar restaurants kan? Ik ga normaal gesproken ook 2-3x in de week uit eten. Ik mis het zeker, maar ik houd het prima vol.

Het gaat ook niet alleen om het dicht zijn van restaurants dat ik moeite heb om het vol te houden.
Het is gewoon het hele plaatje

[klaaas]

Ik lees geregeld dat het openen van de horeca een mogelijke of gewenste vroege versoepeling zou kunnen zijn. Ik vraag me dan wel af of dat economisch gezien het slimst is. Voor de horeca-ondernemers zelf uiteraard wel, maar wat is de bijdrage van de horeca aan de totale economie? Zijn er niet andere maatregelen die wellicht minder sexy zijn, maar voor de totale economie meer zoden aan de dijk zetten? Dezelfde vraag heb ik t.a.v. de praktische impact.

[voske]

klaaas schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:07:
Zijn er niet andere maatregelen die wellicht minder sexy zijn, maar voor de totale economie meer zoden aan de dijk zetten?

Gaat daaraan niet de vraag vooraf hoe je in de overgangsfase de maatregelen kiest die je aanpast? Dus op economisch effect of op effect op het reproductiegetal (r0). Daar denk ik met name aan door deze vraag en het antwoord daarop in het advies van het OMT:

Onder welke medische omstandigheden kunnen contactberoepen worden opgestart en wat is de inschatting van de termijn op dit moment?
Het OMT stelt dat het opheffen van het verbod om contactberoepen uit te oefenen een van de maatregelen is die naar verwachting als eerste versoepeld zou kunnen worden. Het is nu nog te vroeg om aan te geven wanneer dat exact kan. Deze afschaling moet in combinatie worden gezien met een gericht testbeleid en toepassing van PBM.

[klaaas]

voske schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:14:
[...]


Gaat daaraan niet de vraag vooraf hoe je in de overgangsfase de maatregelen kiest die je aanpast? Dus op economisch effect of op effect op het reproductiegetal (r0). Daar denk ik met name aan door deze vraag en het antwoord daarop in het advies van het OMT:
[...]

Ik ging uit van een keuze bij gelijk effect op de R0. Activiteiten waarbij het effect op de R0 heel beperkt is en/of waar je goede maatregelen kunt nemen zijn uiteraard de meest logische keuze om als eerste weer vrij te geven. Maar met o.a. de barman in Tirol in het achterhoofd lijkt me het effect van de horeca op de R0 niet verwaarloosbaar. Dus kun je dan niet beter een andere beroepsgroep, die meer impact heeft op de economie, meer vrijheid geven?

[hoevenpe]

klaaas schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:07:
Zijn er niet andere maatregelen die wellicht minder sexy zijn, maar voor de totale economie meer zoden aan de dijk zetten? Dezelfde vraag heb ik t.a.v. de praktische impact.

Je zou terrassen buiten relatief makkelijk open kunnen gooien, met de zomer in aantocht geef je zo de horeca wat lucht. Zie daarnaast de scholen, kinderopvang en amateursport (zonder derde helft in de kantine) rond mei weer beginnen.

[Joris748]

klaaas schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:22:
[...]


Ik ging uit van een keuze bij gelijk effect op de R0. Activiteiten waarbij het effect op de R0 heel beperkt is en/of waar je goede maatregelen kunt nemen zijn uiteraard de meest logische keuze om als eerste weer vrij te geven. Maar met o.a. de barman in Tirol in het achterhoofd lijkt me het effect van de horeca op de R0 niet verwaarloosbaar. Dus kun je dan niet beter een andere beroepsgroep, die meer impact heeft op de economie, meer vrijheid geven?

Dan denk ik meteen aan scholen en kinderdagverblijven. Dat maakt het voor ouders gemakkelijker om weer (thuis) te werken en zo zo meer aan de economie bij te dragen.

[mister_S]

Horeca kan relatief makkelijk open lijkt me, gewoon wat minder klanten binnen of buiten. Scholen zie ik open gaan vanaf 7 mei, tenzij er iets onverwachta uitkomt uit de lopende onderzoek.
In de toerismesector zie ik wel enorme problemen ontstaan. Ook al wordt alles weer redelijk normaal, het zal volgens mij tot een goede vaccin duren totdat toerisme weer gaat draaien.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:32:
[...]

Je zou terrassen buiten relatief makkelijk open kunnen gooien, met de zomer in aantocht geef je zo de horeca wat lucht. Zie daarnaast de scholen, kinderopvang en amateursport (zonder derde helft in de kantine) rond mei weer beginnen.

Vergeet je niet dat het een crisis van gedrag is?

Zonnetje schijnt, gezellig, samen, biertje. Dág anderhalve meter samenleving. Boem.

Horeca is in veel opzichten juist een sector waar veel variabelen met hoog risico zitten. Dat is uitermate zuur, maar laten we wel eerlijk blijven ten aanzien van menselijk gedrag.

Dat wil niet zeggen dat er niet best wat in goede banen te leiden is, dat kent in sociale dynamiek echter heel eigen extra condities.

[bvbal79]

Joris748 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:34:
[...]

Dan denk ik meteen aan scholen en kinderdagverblijven. Dat maakt het voor ouders gemakkelijker om weer (thuis) te werken en zo zo meer aan de economie bij te dragen.

Denk ook dat dit de eerste cruciale stap gaat worden. Collega's van me die beide in de zorg werken hebben scholen die het niet goed geregeld hebben. Opvang is een noodsituatie, maar ze krijgan daar dus nauwelijks begeleiding. Vervolgens komen ze na een zware werkdag thuis en moeten dan nog de school ook in orde krijgen.

[ Voor 28% gewijzigd door bvbal79 op 08-04-2020 12:39 ]

[klaaas]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:38:
[...]


Vergeet je niet dat het een crisis van gedrag is?

Zonnetje schijnt, gezellig, samen, biertje. Dág anderhalve meter samenleving. Boem.

Horeca is in veel opzichten juist een sector waar veel variabelen met hoog risico zitten. Dat is uitermate zuur, maar laten we wel eerlijk blijven ten aanzien van menselijk gedrag.

Dat wil niet zeggen dat er niet best wat in goede banen te leiden is, dat kent in sociale dynamiek echter heel eigen extra condities.

Nog even los van het feit dat het lastig is om gedrag in die zin te sturen heeft het openen van terrassen toch weinig zin zonder ook het samenscholingsverbod op te heffen/verruimen? Om nou enkel met je eigen gezinsleden op een terras te gaan zitten...

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:38:
Vergeet je niet dat het een crisis van gedrag is?

Zonnetje schijnt, gezellig, samen, biertje. Dág anderhalve meter samenleving. Boem.

Hoe langer je wacht met gedoseerd en gecontroleerd het sociale leven opstarten des te groter de klap als het eenmaal weer mag. Wacht je nog een half jaar dan ligt de ochtend nadat de kroegen weer open gaan half Nederland met een kater op de bank, letterlijk en impliciet ook spreekwoordelijk in de context van het bestrijden van dit virus.

Dan beter gecontroleerd buiten de terrassen met zoveel mogelijk 1,5 meter afstand en accepteren dat vrienden elkaar weer gaan opzoeken. Mensen zijn sociale dieren, die kan je niet alleen in een kooitje houden dan krijg je op den duur als maatschappij andere psychische uitdagingen.

[gekkie]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:44:
[...]

Hoe langer je wacht met gedoseerd en gecontroleerd het sociale leven opstarten des te groter de klap als het eenmaal weer mag. Wacht je nog een half jaar dan ligt de ochtend nadat de kroegen weer open gaan half Nederland met een kater op de bank, letterlijk en impliciet ook spreekwoordelijk in de context van het bestrijden van dit virus.

Dan beter gecontroleerd buiten de terrassen met zoveel mogelijk 1,5 meter afstand en accepteren dat vrienden elkaar weer gaan opzoeken. Mensen zijn sociale dieren, die kan je niet alleen in een kooitje houden dan krijg je op den duur als maatschappij andere psychische uitdagingen.

Dan lijken met restaurants (enigzins gecontroleerde omgeving met doorgaans weinig uitspattingen) haalbaarder dan kroegen en terassen.
Maar goed ik zou inderdaad eerst maar eens beginnen met (zomer)scholen en eerst eens aankijken wat de gevolgen daar van zijn en een eventuele golf nieuwe gevallen daarvan behandelen.
Dan heb je de cellen waarin overdracht makkelijker kan plaatsvinden al weer een aardig stukje opgerekt.

[JeroenNietDoen]

Ik denk dat als eerste stap de scholen na de Mei-vakantie weer opengaan. Dat zorgt ervoor dat mensen die thuisbleven vanwege de kinderen weer kunnen gaan werken en thuiswerkers meer werk kunnen verzetten. Draagt bij aan de economie.

Daarnaast denk ik dat de non-essentiele zorg zoals fysio weer mag beginnen. Ik zit zelf nu 4 weken zonder fysio en die heb ik voor mijn revalidatie wel nodig.

Ik denk dat de 2de versoepeling zal zijn dat sportscholen weer open mogen.

Horeca, toerisme, festivals, speeltuinen en zwembaden, not gonna happen.

[Artjuh]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:32:
[...]

Je zou terrassen buiten relatief makkelijk open kunnen gooien, met de zomer in aantocht geef je de horeca wat lucht. Zie daarnaast de scholen, kinderopvang en amateursport (zonder derde helft in de kantine) rond mei weer beginnen.

Veel amateursporten lijken me te problematisch om zo snel weer op te starten. Met veel team en/of contactsporten is 1,5m afstand geen optie. Pre- of a-symptomatische verspreiding zal ook wel een groter risico zijn met gezonde sporters die veel bewegen en buiten adem raken. Als zingen in een koor met 1,5m onderlinge afstand al voor verspreiding zorgt...

En met competities heb je wekelijks vele nieuwe contacten tussen verschillende groepen die elkaar anders niet treffen. Via sport breng je zo vele wijken, plaatsen, bedrijven en families in contact met elkaar. Ook zitten teams vaak in auto's gepropt op weg naar wedstrijden. Wekelijks trainen met een vaste groep zal wel een beter beheersbaar risico zijn.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:44:
Hoe langer je wacht met gedoseerd en gecontroleerd het sociale leven opstarten des te groter de klap als het eenmaal weer mag.

Dat is niet zo, maar door het te herhalen creeer je wel de omstandigheden waaronder er meer problemen ontstaan.

[bvbal79]

incaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:52:
[...]


Dat is niet zo, maar door het te herhalen creeer je wel de omstandigheden waaronder er meer problemen ontstaan.

je weet niet welke kant het opgaat. Hoe langer je het rekt, hoe eerder het ook een gewoonte kan zijn geworden.

[hoevenpe]

incaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:52:
Dat is niet zo, maar door het te herhalen creeer je wel de omstandigheden waaronder er meer problemen ontstaan.

Hoe langer je wacht, des te meer verjaardagen en feestjes er in te halen zijn als we weer bij elkaar mogen komen. Het zal voor iedereen anders zijn maar in mijn omgeving worden er steeds meer plannen gemaakt voor 'einde-lockdown' borrels om te vieren dat we elkaar weer mogen zien.

De wereld zal veranderen maar de behoefte om fysiek met vrienden en familie bij elkaar te komen en van de zomer te genieten zie ik niet snel veranderen.

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:03:
Hoe langer je wacht, des te meer verjaardagen en feestjes er in te halen zijn als we weer bij elkaar mogen komen. Het zal voor iedereen anders zijn maar in mijn omgeving worden er steeds meer plannen gemaakt voor 'einde-lockdown' borrels om te vieren dat we elkaar weer mogen zien.

Niet verder vertellen, maar je hebt dus gewoon de keuze om het niet te doen. Als je echter vindt dat dat je toekomt, en dat ook zo onderling met elkaar bespreekt, dan wordt de kans op onverstandig gedrag groter, niet door de maatregelen of de lengte ervan, maar door jullie eigen houding tav die maatregelen.
Keuzes.

[klaaas]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:03:
[...]

Het zal voor iedereen anders zijn maar in mijn omgeving worden er steeds meer plannen gemaakt voor 'einde-lockdown' borrels om te vieren dat we elkaar weer mogen zien.

Het grote probleem t.a.v. het openen van de horeca zit volgens mij in de aanname die in het laatste deel van bovenstaande zin zit. Elkaar weer mogen zien gaat vooraf aan het openen van de horeca. Je zit dan in een fase waarin het devies 'blijf zoveel mogelijk thuis' niet meer geldt. Zover zijn we toch nog lang niet? Bij andere beroepsgroepen speelt dat toch veel minder?

[Jovatov]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:03:
[...]

Hoe langer je wacht, des te meer verjaardagen en feestjes er in te halen zijn als we weer bij elkaar mogen komen. Het zal voor iedereen anders zijn maar in mijn omgeving worden er steeds meer plannen gemaakt voor 'einde-lockdown' borrels om te vieren dat we elkaar weer mogen zien.

De wereld zal veranderen maar de behoefte om fysiek met vrienden en familie bij elkaar te komen en van de zomer te genieten zie ik niet snel veranderen.

De behoefte zal niet veranderen, maar de realiteit is dat de piek IC nog steeds in mei of juni wordt verwacht.
En wanneer de maatregelen op 1 juni worden losgelaten zal je begin augustus weer een piek krijgen. Dat gaat dus niet gebeuren.
Zie volgende grafiek:



Versoepeling kan pas plaatsvinden als de bezetting IC weer op 700 zit is vandaag genoemd. Dat zou volgens dit model ergens augustus zijn. Met de kanttekening daarbij dat het zorgpersoneel ook toe is aan vakantie is, en moet waken voor burn-out.

Kortom: onnodige versoepeling zoals voor verjaardagsfeestjes/borrels zit er voorlopig echt niet in. In elk geval niet zolang de overheid blijft vasthouden aan het huidige beleid qua IC-capaciteit.

[Phantasmagoria]

Gommers sprak met een zekere opluchting over prognoses die laten zien dat de ic-capaciteit zoals het nu gaat toereikend zal zijn. Tegelijkertijd is ook hij bang dat een versoepeling van de maatregelen direct weer zal leiden tot een toename.
Het loslaten van de maatregelen per 1 juni zou volgens Gommers de maand erop leiden tot een tweede piek waar 10.000 ic-bedden nodig zullen zijn. De afgelopen weken hebben de ziekenhuizen het aantal ic-bedden opgeschaald van maximaal 1.150 richting 2.400. Dat is ook direct de het maximum dat de ic-zorg aankan, benadrukte Gommers.

Men heeft het dus al over dat 1 juni niet haalbaar is mbt het 'loslaten'.

[GrooV]

Van mij mag het wel eerder open. Als mensen werkloos worden is dat ook niet goed voor hun levensverwachting. En horeca klinkt als leuk maar er zijn heel veel andere bedrijven van afhankelijk, wat bijv. bij een fysio of kapper veel minder is

Het RIVM denkt alleen in alles of niet, als er straks een 1,5meter economie komt met zaken die wel rekening met die 1,5 meter kunnen houden zie ik er geen verschil tussen een restaurant en een supermarkt en verwacht ook niet dat alles in eens weer exceptioneel gaat stijgen.

Daarnaast, wie gaat dit allemaal betalen? Komende jaren zal er echt weer flink bezuinigd moeten worden