Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[BoB_HenK]

GrooV schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:27:
Het RIVM denkt alleen in alles of niet, als er straks een 1,5meter economie komt met zaken die wel rekening met die 1,5 meter kunnen houden zie ik er geen verschil tussen een restaurant en een supermarkt en verwacht ook niet dat alles in eens weer exceptioneel gaat stijgen.

Waar baseer je deze verwachting op?

[GrooV]

BoB_HenK schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:31:
[...]


Waar baseer je deze verwachting op?

Het RIVM zegt alleen dat het loslaten van social distancing maatregelen alles weer gaat stijgen. Ik zeg juist dat als je die maatregelen in acht neemt de stijging niet of niet zo hard gaat.

En bij de grootste supermarkt bij ons is het onmogelijk om met 2 karren 1,5 meter afstand te houden, dus hoe hard is die regel nu? Ik zie dus ook mogelijkheden om met de zelfde maatregelen ook restaurants open te krijgen.

[PWM]

Er is toch een verschil tussen loslaten en versoepelen.

Grote events met veel mensen op elkaar: nee
Kleineschalige events met genoeg ruimte: Ja

Scholen en kantoren open: Ja
Kroeg open: Nee

Om maar even wat voorbeelden te geven.

[BoB_HenK]

GrooV schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:36:
[...]

Het RIVM zegt alleen dat het loslaten van social distancing maatregelen alles weer gaat stijgen. Ik zeg juist dat als je die maatregelen in acht neemt de stijging niet of niet zo hard gaat.

En bij de grootste supermarkt bij ons is het onmogelijk om met 2 karren 1,5 meter afstand te houden, dus hoe hard is die regel nu? Ik zie dus ook mogelijkheden om met de zelfde maatregelen ook restaurants open te krijgen.

Het argument dat afstand houden in de supermarkt niet werkt is juist reden om restaurants niet te openen. Ik denk uiteindelijk zowel jij als het RIVM gelijk hebben. De regel is niet hard, net zoals de te houden afstand varieert per land. Wat wel van belang is dat er signficant minder mensen in contact komen met elkaar, iets dat door versoepeling én loslaten juist weer gaat toennemen. M.i. is het zo dat op het moment dat je toestaat dat maatregelen versoepelen, bijvoorbeeld door horeca open te stellen, het algehele gedrag van de bevolking zal veranderen met forse stijging tot gevolg

[ Voor 4% gewijzigd door BoB_HenK op 08-04-2020 13:41 ]

[TheBrut3]

GrooV schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:27:
Van mij mag het wel eerder open. Als mensen werkloos worden is dat ook niet goed voor hun levensverwachting.

Liever 10, of zelfs 100 ondernemers die in een trapgat hangen te bungelen dan 12.500 of mogelijk meer onnodige doden door alles gelijk en veel te snel weer open te gooien. Klinkt hard, maar dat zijn afwegingen waar de beleidsmakers nu mee worstelen. Zo makkelijk is het echt niet om die maatregelen af te kondigen. Op dat gebied mag je blij zijn dat de VVD in de regering zit, die gaan voor een zo klein mogelijke impact op de economie.

Ja, de economie zal een klap krijgen door maatregelen. Maar in Nederland gaat nog best veel door in vergelijking met diverse landen om ons heen.

GrooV schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:27:
Daarnaast, wie gaat dit allemaal betalen? Komende jaren zal er echt weer flink bezuinigd moeten worden

De mensen die nu hard door moeten werken bijv. in de zorg. Want die CAO's blijven lekker op de 0-lijn komende jaren zodat de overheid weer wat geld over houdt. Zo werkt het bij elke crisis.

[Jovatov]

Besmettingen +969
Ziekenhuisopnames +308
Overleden +147.

Grafiek ziekenhuisopnames:


Ziekenhuisopnames lijkt zich te stabiliseren richting 200-300 per dag.

[GrooV]

TheBrut3 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:53:
[...]

Liever 10, of zelfs 100 ondernemers die in een trapgat hangen te bungelen dan 12.500 of mogelijk meer onnodige doden door alles gelijk en veel te snel weer open te gooien. Klinkt hard, maar dat zijn afwegingen waar de beleidsmakers nu mee worstelen. Zo makkelijk is het echt niet om die maatregelen af te kondigen. Op dat gebied mag je blij zijn dat de VVD in de regering zit, die gaan voor een zo klein mogelijke impact op de economie.

Ja, de economie zal een klap krijgen door maatregelen. Maar in Nederland gaat nog best veel door in vergelijking met diverse landen om ons heen.


[...]

De mensen die nu hard door moeten werken bijv. in de zorg. Want die CAO's blijven lekker op de 0-lijn komende jaren zodat de overheid weer wat geld over houdt. Zo werkt het bij elke crisis.

Dat doen we toch al jaren? https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

<knip> Totaal onnodige hyperbool.

Dit is een serieus topic.

Daarnaast gaat het grootste gedeelte van het geld wat nu wordt uitgegeven niet naar de zorg maar naar de economie

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 08-04-2020 18:11 ]

[Cheesy]

De grafieken die in de bekende pdf staan, zijn (volgens mij sinds vandaag) interactief:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Er is dan goed te zien dat er bijvoorbeeld nog ziekenhuisopnamen op 13 maart bijgemeld worden, of overledenen op 15 maart.

[ Voor 31% gewijzigd door Cheesy op 08-04-2020 14:07 ]

[TrailBlazer]

Slechte dag vandaag lijkt het. Met name zuid holland springt er negatief uit. Als ik dan denk aan die beelden van de Haagse markt verbaast het me ook weer niet

[Jovatov]

TrailBlazer schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:10:
Slechte dag vandaag lijkt het. Met name zuid holland springt er negatief uit. Als ik dan denk aan die beelden van de Haagse markt verbaast het me ook weer niet

Met name op besmettingen scoort Zuid-Holland hoog, en die cijfers zijn nu (zeker sinds er meer wordt getest sinds maandag) eigenlijk niet heel veelzeggend als je niet precies weet hoe/waar men meer is gaan testen.

[Cheesy]

Het grafiekje van overledenen is bij rivm gestapeld, ik heb de waarden naast elkaar gezet. Eigenlijk wisten we dit wel, maar zo'n grafiekje maakt het wel extra inzichtelijk dat de overgrote meerderheid van de overledenen mannen betreft.

Totaal mannen: 1383 (61,5 %)
Totaal vrouwen: 865 (38,5 %)

[ Voor 7% gewijzigd door Cheesy op 08-04-2020 14:17 ]

[autje]

Cheesy schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:14:
Het grafiekje van overledenen is bij rivm gestapeld, ik heb de waarden naast elkaar gezet. Eigenlijk wisten we dit wel, maar zo'n grafiekje maakt het wel extra inzichtelijk dat de overgrote meerderheid van de overledenen mannen betreft.

[Afbeelding]

Uit de grafieken die Van Dissel vanochtend op beeld toverde had ik het idee dat qua besmettingen vrouwen oververtegenwoordigd waren in de besmettingen onder de 50, want op zich wel weer apart is. Hoewel, als ik erover nadenk zal dat voornamelijk zorgpersoneel zijn (grotendeels vrouw), wat nu toch vooral getest wordt.

[Baldertt]

Bij deze ook mijn grafiekjes

[codex]

Cheesy schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:14:
Het grafiekje van overledenen is bij rivm gestapeld, ik heb de waarden naast elkaar gezet. Eigenlijk wisten we dit wel, maar zo'n grafiekje maakt het wel extra inzichtelijk dat de overgrote meerderheid van de overledenen mannen betreft.

Totaal mannen: 1383 (61,5 %)
Totaal vrouwen: 865 (38,5 %)

[Afbeelding]

Ik vind die hypothese rond het buikvet heel plausibel. Vrouwen krijgen met name vet rond de heupen, mannen rond hun buik.

[Vaenir]

Ik weet even niet goed of dit in slowchat of hier terecht kan. Een van mijn buren heeft hoogstwaarschijnlijk corona (zware druk op de longen, gevoel van dichtgeknepen keel etc). Diegene werkt in een sector waarbij de mogelijkheid bestaat om getest te worden.

Nu wordt er morgen dus een testkit gebracht en vroeg diegene aan mij of ik die gebruikte kit retour in de dichtsbijzijnde brievenbus wou doen? Nu zal het vast geseald verpakt zijn etc, maar ik vind dit uiterst bizar.. Ik heb al aangegeven dat ik er geen fijn gevoel bij heb. Boodschappen voor de deur zetten etc vind ik allemaal goed maar de hypochonder in mij vindt dit proces maar echt vreemd?

[ZieMaar!]

Vaenir schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:18:
Ik weet even niet goed of dit in slowchat of hier terecht kan. Een van mijn buren heeft hoogstwaarschijnlijk corona (zware druk op de longen, gevoel van dichtgeknepen keel etc). Diegene werkt in een sector waarbij de mogelijkheid bestaat om getest te worden.

Nu wordt er morgen dus een testkit gebracht en vroeg diegene aan mij of ik die gebruikte kit retour in de dichtsbijzijnde brievenbus wou doen? Nu zal het vast geseald verpakt zijn etc, maar ik vind dit uiterst bizar.. Ik heb al aangegeven dat ik er geen fijn gevoel bij heb. Boodschappen voor de deur zetten etc vind ik allemaal goed maar de hypochonder in mij vindt dit proces maar echt vreemd?

Als je je er niet fijn bij voelt, moet je het niet doen.

[boesOne]

Vaenir schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:18:
Ik weet even niet goed of dit in slowchat of hier terecht kan. Een van mijn buren heeft hoogstwaarschijnlijk corona (zware druk op de longen, gevoel van dichtgeknepen keel etc). Diegene werkt in een sector waarbij de mogelijkheid bestaat om getest te worden.

Nu wordt er morgen dus een testkit gebracht en vroeg diegene aan mij of ik die gebruikte kit retour in de dichtsbijzijnde brievenbus wou doen? Nu zal het vast geseald verpakt zijn etc, maar ik vind dit uiterst bizar.. Ik heb al aangegeven dat ik er geen fijn gevoel bij heb. Boodschappen voor de deur zetten etc vind ik allemaal goed maar de hypochonder in mij vindt dit proces maar echt vreemd?

edit/ fout. Bij slecht gevoel, niet doen idd.

[ Voor 6% gewijzigd door boesOne op 08-04-2020 15:23 ]

[Vaenir]

boesOne schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:23:
[...]


Zet de kit voor de deur en bel de buurman/vrouw dat ie er staat en maak je uit de voeten!

Nee mijn verwoording is misschien niet helemaal helder. Het gaat dus om een pakket waar die gebruikte testswabs inzitten die retour gestuurd moeten worden naar een of ander laboratoria.

[Verwijderd]

Vaenir schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:18:
Ik weet even niet goed of dit in slowchat of hier terecht kan. Een van mijn buren heeft hoogstwaarschijnlijk corona (zware druk op de longen, gevoel van dichtgeknepen keel etc). Diegene werkt in een sector waarbij de mogelijkheid bestaat om getest te worden.

Nu wordt er morgen dus een testkit gebracht en vroeg diegene aan mij of ik die gebruikte kit retour in de dichtsbijzijnde brievenbus wou doen? Nu zal het vast geseald verpakt zijn etc, maar ik vind dit uiterst bizar.. Ik heb al aangegeven dat ik er geen fijn gevoel bij heb. Boodschappen voor de deur zetten etc vind ik allemaal goed maar de hypochonder in mij vindt dit proces maar echt vreemd?

Vragen om het buiten neer te leggen en oppakken met een zak. (Zoals je een hondendrol oppakt). En vervolgens in de brievenbus dumpen en zak weggooien. Ik weet niet hoe snel die test retour moet, anders kan je het sowieso al een of twee dagen buiten laten liggen, zodat een deel van de eventuele virussen al dood is. Maar de kans dat je het virus oploopt door iets op te pakken en weg te gooien is nihil als je goed je handen wast en er niet aan gaat lopen snuiven.

Edit: de kans dat je bij de supermarkt een product pakt waarboven een corona patiënt geademd heeft is net zo groot. Aangezien niet iedereen symptomen heeft. Alleen bij je buren ga je voorzichtig te werk, waardoor je minder gauw besmet wordt, terwijl het supermarkt product net zo goed besmet kan zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2020 15:28 ]

[Raymond]

Ik ben even in de war over de aantal mensen die zijn overleden aan corona in NL en BE: Ik zie op RTLnieuws.nl dat er in België nu 2240 mensen zijn overleden aan corona. en in NL 2248.
Dat verschil was volgens mij een paar dagen terug nog veel groter. Is er iets aan de hand in BE, dat het daar nu zo hard toeneemt? Zijn de cijfers wel vergelijkbaar, of meten zij anders?

Ergens toch vreemd, dat ze nu net zoveel doden te betreuren hebben als wij, terwijl ze juist zo mopperen over het gebrek aan maatregelen in NL.

[Mach]

onze rellende dr. in de rechtswetenschappen is van mening dat hij ook een graad in de statistiek heeft en medicus is. Wat een ongelooflijke hoeveelheid stront komt er bij die man uit zijn mond. Schandalig.

/rant off

[Jovatov]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:26:
Ik ben even in de war over de aantal mensen die zijn overleden aan corona in NL en BE: Ik zie op RTLnieuws.nl dat er in België nu 2240 mensen zijn overleden aan corona. en in NL 2248.
Dat verschil was volgens mij een paar dagen terug nog veel groter. Is er iets aan de hand in BE, dat het daar nu zo hard toeneemt? Zijn de cijfers wel vergelijkbaar, of meten zij anders?

Ergens toch vreemd, dat ze nu net zoveel doden te betreuren hebben als wij, terwijl ze juist zo mopperen over het gebrek aan maatregelen in NL.

In België zijn ze sinds dit weekend doden in verpleeghuizen ook mee gaan tellen, dat verklaart de plotselinge stijging.

Maar, nog altijd geldt: Goed vergelijken is in dit stadium überhaupt onmogelijk door verschillende manieren van meten, andere bevolkingsopbouw, andere keuzes mbt wel/niet IC et cetera.

[ Voor 3% gewijzigd door Jovatov op 08-04-2020 15:33 ]

[Raymond]

Jovatov schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:32:
[...]


In België zijn ze sinds dit weekend doden in verpleeghuizen ook mee gaan tellen, dat verklaart de plotselinge stijging

Ok, dankje.
Tellen wij die eigenlijk ook mee? Ik zie dat het gaat om door de GGD gemelde gevallen, vallen daar dan ook verpleeghuizen onder?

[Apache4u]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:26:
Ik ben even in de war over de aantal mensen die zijn overleden aan corona in NL en BE: Ik zie op RTLnieuws.nl dat er in België nu 2240 mensen zijn overleden aan corona. en in NL 2248.
Dat verschil was volgens mij een paar dagen terug nog veel groter. Is er iets aan de hand in BE, dat het daar nu zo hard toeneemt? Zijn de cijfers wel vergelijkbaar, of meten zij anders?

Ergens toch vreemd, dat ze nu net zoveel doden te betreuren hebben als wij, terwijl ze juist zo mopperen over het gebrek aan maatregelen in NL.

Ze hebben volgens mij een aantal dagen geleden in Belgie een correctie doorgevoerd op het aantal corona-sterfgevallen. Dit , door de personen die buiten het ziekenhuis zijn overleden, in zorgcentra, ook mee te gaan tellen.

bron: https://www.hln.be/nieuws...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

[Jovatov]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:34:
[...]


Ok, dankje.
Tellen wij die eigenlijk ook mee? Ik zie dat het gaat om door de GGD gemelde gevallen, vallen daar dan ook verpleeghuizen onder?

Wij tellen ze in elk geval niet allemaal, aangezien er in verpleeghuizen lang niet altijd wordt getest op corona.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 12:44:
[...]

Hoe langer je wacht met gedoseerd en gecontroleerd het sociale leven opstarten des te groter de klap als het eenmaal weer mag. Wacht je nog een half jaar dan ligt de ochtend nadat de kroegen weer open gaan half Nederland met een kater op de bank, letterlijk en impliciet ook spreekwoordelijk in de context van het bestrijden van dit virus.

Dan beter gecontroleerd buiten de terrassen met zoveel mogelijk 1,5 meter afstand en accepteren dat vrienden elkaar weer gaan opzoeken. Mensen zijn sociale dieren, die kan je niet alleen in een kooitje houden dan krijg je op den duur als maatschappij andere psychische uitdagingen.

Dat hangt helemaal af van de vraagstukken van duratie en substitutie. Hoe lang duurt het, welke nieuwe patronen worden gewenning. We zijn maar mensen. Bij transitie volgt zeker even excessief gedrag, maar we vallen altijd weer terug in patronen.

Dat gezegd, het is een uitdaging van beheersbaarheid. Wat is het politieke perspectief op de burger? Die kan niet vertrouwd worden. Die kan wel geprogrammeerd worden

En als ik zo vrij mag zijn, de maatschappij voorafgaand aan de crisis liep al mank van stress gerelateerde verschuivingen en uitval. Die erna ook. Niet vanwege crisis of omgang, maar vanwege omgang met status quo voor ordeningsvraagstukken.

[YakuzA]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:26:
Ik ben even in de war over de aantal mensen die zijn overleden aan corona in NL en BE: Ik zie op RTLnieuws.nl dat er in België nu 2240 mensen zijn overleden aan corona. en in NL 2248.
Dat verschil was volgens mij een paar dagen terug nog veel groter. Is er iets aan de hand in BE, dat het daar nu zo hard toeneemt? Zijn de cijfers wel vergelijkbaar, of meten zij anders?

Ergens toch vreemd, dat ze nu net zoveel doden te betreuren hebben als wij, terwijl ze juist zo mopperen over het gebrek aan maatregelen in NL.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/belgium/

Daar zijn de cijfers.

[MikeyMan]

Ze zijn in BE toch anders gaan tellen sinds kort?

[k995]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:42:
Ze zijn in BE toch anders gaan tellen sinds kort?

Neen, een aantal zorgcentra voor ouderen liep achter en die hebben gisteren allemaal hun cijfers doorgegeven waardoor er opeens enkele honderden bijkwamen.

[k995]

GrooV schreef op woensdag 8 april 2020 @ 14:01:
[...]

Dat doen we toch al jaren? https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Nu met deze crisis mag een extra levensjaar in eens 100x zo veel kosten. Kan je dat wel uitleggen aan iemand van 85 jaar die in januari geen orgaantransplantatie kreeg omdat dit niet in verhouding stond en dat dit orgaan wel naar iemand van 25 is gegaan?

Daarnaast gaat het grootste gedeelte van het geld wat nu wordt uitgegeven niet naar de zorg maar naar de economie

Neen het probleem bleef hetzelfde : als men niks deed dan waren ziekenhuizen nog meer overrompeld en had je veel en veel meer doden.

[KroeT]

Baudet zei net in het debat dat in IJsland meer dan 50% van de bevolking corona heeft gehad zonder enig symptoom te voelen, als argument voor het spoedig versoepelen van de maatregelen. Ik heb het even opgezocht. In IJsland is, volgens dat artikel, 5% van de bevolking getest. 1% van de tests bleek positief. De helft van die ene procent had geen symptomen gehad. Baudet is niet gek, dus ik neem hem dit wel kwalijk.

[MikeyMan]

KroeT schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:59:
Baudet is niet gek.

Vond het een goed verhaal, tot deze zin

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 16:04 ]

[Verwijderd]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:34:
[...]


Ok, dankje.
Tellen wij die eigenlijk ook mee? Ik zie dat het gaat om door de GGD gemelde gevallen, vallen daar dan ook verpleeghuizen onder?

In Nederland nemen we de 100% bevestigde verpleeghuisgevallen ook gewoon mee. Alleen het verschil is dat alleen de eerste 2 in het verpleegtehuis worden getest, daarna niet meer... de rest gaat dus niet de boeken in als corona.

[ijdod]

@MikeyMan Was TB maar gek, dan had 'ie nog een excuus.

Maar goed, voor het eerst een afname op de IC. Da's goed nieuws. Nu hopen dat mensen dit niet gaan misbruiken...

[hoevenpe]

KroeT schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:59:
Baudet is niet gek, dus ik neem hem dit wel kwalijk.

Trumpiaans, vraag me af of dit soort hyperbolen in Nederland ook werken.

De achterban van Baudet bestaat deels uit studenten en andere hogeropgeleiden, die moeten er toch wel doorheen prikken lijkt me.

[MikeyMan]

ijdod schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:09:
Maar goed, voor het eerst een afname op de IC. Da's goed nieuws. Nu hopen dat mensen dit niet gaan misbruiken...

Vandaar dat het verhaal nu ook heel snel omgebogen wordt van 'we kunnen 2400 mensen kwijt' naar 'we moeten onder de 1200 komen'.

Hoewel de Baudets en Wildersen van deze wereld deze discussie geen goed hebben gedaan met de publieke druk op 3000 bedden.

@SvMp Misschien moet je het debat even aanzetten... Onze ongevoelige asociaal van een PM staat nu een praatje te houden...

[ Voor 11% gewijzigd door MikeyMan op 08-04-2020 16:18 ]

[Napo]

KroeT schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:59:
Baudet zei net in het debat dat in IJsland meer dan 50% van de bevolking corona heeft gehad zonder enig symptoom te voelen, als argument voor het spoedig versoepelen van de maatregelen. Ik heb het even opgezocht. In IJsland is, volgens dat artikel, 5% van de bevolking getest. 1% van de tests bleek positief. De helft van die ene procent had geen symptomen gehad. Baudet is niet gek, dus ik neem hem dit wel kwalijk.

Baudet wat toch ook de man die weken door bleef gaan over een complete lockdown?

[MikeyMan]

Napo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:17:
[...]


Baudet wat toch ook de man die weken door bleef gaan over een complete lockdown?

Ja, hij wil nu iedereen testen en mondkapjes uit gaan delen.

[neeroeter]

Hoi, ik werk sinds kort weer op de ic na 10 jaar in mijn ziekenhuis voor de ict te hebben gewerkt. Heb ruime ervaring met ic werk. Ik wil niet te diep op de materie ingaan, maar het lijkt me nuttig om hier een en ander te melden.
Gelukkig komen de meeste mensen nooit op een ic terecht, nu niet met covid en ook niet zonder covid. Dat wil je graag zo houden. Als je nu met covid op de ic moet worden opgenomen, is het voornaamste probleem dat we niet primair kunnen behandelen. Met primair bedoel ik dat we niet een middel hebben om de ziekteverwekker te doden. Wat we doen is ondersteuning bieden zodat de patient zelf het virus kan afschudden. Dus: beademen, met buis in de keel of anderzins, bloeddruk op peil houden met medicijnen (liever geen vocht), voeden (heel belangrijk) en overige organen monitoren, vooral lever, nieren en hersenen. Mensen worden diep in slaap gebracht, hetgeen in normale "ic omstandigheden" liever niet meer gedaan wordt. Mensen diep "sederen" is bewezen slecht voor de fysieke en mentale toestand van de patient na het ziekenhuisbezoek. Revalideren duurt dan extra lang, met vaak restverschijnselen.
Dus we zijn in wezen terug bij ic beleid van pak' m beet 20 jaar terug. Buis erin, slapen, en dan maar zien wat het wordt met de patient. Dit is erg frustrerend voor ons (en patient/familie). We weten dat het niet de optimale behandeling is maar op het moment kunnen we niet anders. De patient aan de oppervlakte houden qua bewustzijn geeft beademingsproblemen en helpt de longen dus niet.
Als je op de ic terecht komt, is het wat mij betreft een loterij. Dood gaan of beter worden, het lijkt of iemand een muntje opgooit. Dit is waarschijnlijk niet het geval, maar de ziekte is te onbekend om per patient voorspellingen te kunnen doen. We zien inderdaad wel overgewicht bij ons op de ic, maar dat zagen we ook voor covid.
Nou ja, het is buffelen. Niet teveel bij nadenken en gewoon door. Intensivisten hebben absoluut de nare taak om voor hun gevoel te snel een patient te moeten laten gaan. Ik ben blij dat ik dat niet hoef te doen.
De hygiene maatregelen zijn strak geregeld, maar de individuele zorgmedewerker moet goed nadenken steeds om de boel op de juiste manier aan en vooral uit te trekken. Materialen veranderen nogal eens qua merk Schaarste waarschijnlijk. Soms balen omdat het ene maskertje lekkerder zit dan het andere.
Statistieken zijn zeer belangrijk. Maar de populatie op de ic's, hoe smal ook in de statistieken, daar wil je echt niet bijhoren. We hebben geen magie waarmee je van de ic levend af wordt getoverd. Dus gedraag je alsjeblieft.

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:11:
[...]

Trumpiaans, vraag me af of dit soort hyperbolen in Nederland ook werken.

De achterban van Baudet bestaat deels uit studenten en andere hogeropgeleiden, die moeten er toch wel doorheen prikken lijkt me.

Men neemt dat allemaal voor lief. Het interesseert niet. Daarbij, hoe kom je bij de correlatie dat hogeropgeleide mensen beter of meer conform hun eigen belangen stemmen? Eigenaardig.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:16:
Onze ongevoelige asociaal van een PM staat nu een praatje te houden...

Goed om te zien dat Rutte redelijk ontspannen in dit debat staat, je voelt aan alles dat ze beter in hun vel zitten dan een week geleden. Er wordt zelfs wat gegrapt over de socialistische VVD met Marijnissen.

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:22:
Daarbij, hoe kom je bij de correlatie dat hogeropgeleide mensen beter of meer conform hun eigen belangen stemmen?

Heb het over de gevoeligheid voor hyperbolen waar ieder weldenkend mens van weet dat het niet waar is, dat zoiets in de Amerikaanse rustbelt werkt snap ik maar een student in Nederland zou beter moeten weten...

[ Voor 36% gewijzigd door hoevenpe op 08-04-2020 16:26 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:23:
[...]

Goed om te zien dat Rutte redelijk ontspannen in dit debat staat, je voelt aan alles dat ze beter in hun vel zitten dan een week geleden. Er wordt zelfs wat gegrapt over de socialistische VVD met Marijnissen.

Logisch, dit debat is al van te voren afgestemd.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:24:
[...]


Logisch, dit debat is al van te voren afgestemd.

Als dat zo is, waarin en/of waarom is dit debat dan anders dan de voorgaande?

[MikeyMan]

@neeroeter hoe ervaar je de overstap terug naar de IC na al die tijd iets anders gedaan te hebben? Beetje te doen? Veel bijscholing nodig?

Misschien wel fijn dat ze dan teruggrijpen op de technieken van 20 jaar geleden waar je misschien bekend mee bent

[iamcj]

Gelukkig kunnen we ons de komende dagen gaan "verbazen" waarom de druk op de IC toch zo snel afneemt..

https://www.nu.nl/coronav...mt-voor-het-eerst-af.html

De piek is bereikt, maatregelen tot en met 28 april werken daarna nog twee weken door, hierdoor zal Corona flink uitdoven.

Tot we een vaccin hebben de samenleving zo snel mogelijk op gang trekken en niet te bang zijn. Die 1,5 meter op zich zelf is al genoeg om een epidemie onder controle te houden.

[alexbl69]

Die Baudet is toch werkelijk een totale grap...

Paar weken geleden was het niet goed, want mijnheer wilde een totale lockdown. Nu is het natuurlijk weer niet goed, maar wil hij een snelle exitstrategie want de 'Lockdown mag en kan niet veel langer duren’.

[Agent47]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:28:
Gelukkig kunnen we ons de komende dagen gaan "verbazen" waarom de druk op de IC toch zo snel afneemt..

https://www.nu.nl/coronav...mt-voor-het-eerst-af.html

De piek is bereikt, maatregelen tot en met 28 april werken daarna nog twee weken door, hierdoor zal Corona flink uitdoven.

Tot we een vaccin hebben de samenleving zo snel mogelijk op gang trekken en niet te bang zijn. Die 1,5 meter op zich zelf is al genoeg om een epidemie onder controle te houden.

Corona zal alleen " uitdoven" als iedereen zo blijft doorgaan. Als iedereen weer in de tram , metro, trein, bus ,stadions etc gaat zitten of staan krijg je hem net zo hard weer terug tot er een vaccin is.

[iamcj]

alexbl69 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:28:
Die Baudet is toch werkelijk een totale grap...

Paar weken geleden was het niet goed, want mijnheer wilde een totale lockdown. Nu is het natuurlijk weer niet goed, maar wil hij een snelle exitstrategie want de 'Lockdown mag en kan niet veel langer duren’.

Ik ben Anti Baudet, maar hij heeft gelijk. We hadden eerder in moeten grijpen en nu gaan we uit angst te lang wachten met het land open gooien.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:28:
Die Baudet is toch werkelijk een totale grap...

FvD wordt verhoudingsgewijs veel harder getroffen door de populariteit van Rutte dan bijv. Wilders.
Wilders komt op mij een stuk constructiever over de laatste tijd.

[iamcj]

Agent47 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:30:
[...]

Corona zal alleen " uitdoven" als iedereen zo blijft doorgaan. Als iedereen weer in de tram , metro, trein, bus ,stadions etc gaat zitten of staan krijg je hem net zo hard weer terug tot er een vaccin is.

Dat moeten we ook niet doen. Wel doen:

Scholen (deels) open
Zoveel mogelijk thuiswerken
1,5 meter afstand
Winkels deurbeleid, maar wel allemaal open
Testen, testen, testen
Wie ziek is of mogelijk besmet, thuis blijven.

Sommige sectoren zoals: cultuur en horeca zijn voor langere tijd de sjaak.

[MikeyMan]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:31:
[...]


Ik ben Anti Baudet, maar hij heeft gelijk. We hadden eerder in moeten grijpen en nu gaan we uit angst te lang wachten met het land open gooien.

Dat is achteraf makkelijk, maar was je dan ook voor een total lockdown geweest? Met het risico dat de tweede golf veel sneller en heftige komt?

[Flow]

Alle nieuwe ziekenhuisopnames zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe opnames of als een gemeente voor het eerst opnames rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe opnames. Plaatsnamen ook weergegeven bij meer dan 2 nieuwe ziekenhuisopnames:

Tevens publiceert het RIVM weer het aantal meldingen per gemeente. Tot 31 maart publiceerde het RIVM dit dagelijks, daarna ging het over op ziekenhuisopnames. Vanaf morgen kan ik weer de nieuwe gevallen in kaart brengen, nu alleen de huidige situatie (tekst op kaart dus niet zo nuttig nu). Meest opvallend voor mij was Terschelling met 1 besmetting en de relatief lage verhouding besmettingen/ziekenhuisopnames op Goeree-Overflakkee:

Ik heb ook gekeken naar de verhouding meldingen/opnames, maar dan zie je waarschijnlijk vooral het testbeleid: Oost-Brabant en Limburg alleen testen bij opname in ziekenhuis en in meer noord-oost Nederland lijkt er dan iets meer ruimte om te testen.

[ Voor 9% gewijzigd door Flow op 08-04-2020 16:37 ]

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:27:
[...]


Als dat zo is, waarin en/of waarom is dit debat dan anders dan de voorgaande?

Tijd. Meer ruimte voor delegeren. Meer ruimte voor advies. Meer ruimte voor overleg. De setting van omstandigheden is inmiddels ingedaald, de erkenning van bijzondere omstandigheden is verwerkt. Er is ook zoiets als bredere groepsdynamica over politieke organisatie heen. Op zich prima, besef van nationale focus is een vereiste, aan het bootje gaan schommelen is dan niet de bedoeling. Dat sluit kritiek niet uit, het is gewoon niet de tijd om te gaan spelen.

Wat trouwens ook een best frappante factor is, ook daar waar geen direct contact (meer) is, is de dynamiek van de Kamer nu volledig anders. Mensen gedragen zich anders wanneer ze hutje mutje zitten, dan wanneer het leeg is, er afstand is - ga zo door.

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:23:
[...]

Goed om te zien dat Rutte redelijk ontspannen in dit debat staat, je voelt aan alles dat ze beter in hun vel zitten dan een week geleden. Er wordt zelfs wat gegrapt over de socialistische VVD met Marijnissen.


[...]

Heb het over de gevoeligheid voor hyperbolen waar ieder weldenkend mens van weet dat het niet waar is, dat zoiets in de Amerikaanse rustbelt werkt snap ik maar een student in Nederland zou beter moeten weten...

Ik denk dat je de verschillen in niveau's, samenstelling en aanwezigheid van externe prikkels tussen het onderwijs wat jij genoten hebt, en wat er tegenwoordig is, zwaar onderschat. Dit terzijde.

Nu even heel serieus. Wat we kennen als het TINA denken, voorbereid onder van Agt, geïntroduceerd onder Lubbers, hing aan elkaar van hyperbolen en shock doctrine toepassingen van machtspolitieke school. Mensen slikten het. Met plezier. Waarom? Het klonk allemaal wel goed in het licht van terugkijken naar de "roerige jaren '70" (menselijke herinnering is wel een dingetje), en er waren naast de marketing voldoende prikkels van kruimels voor deze, gene en volgende kring.

It's not hard to trigger people. Integendeel.

Weldenkende mensen? Beste, mensen zijn gewoon een diersoort. Beetje vreemd, maar ...

[NiGeLaToR]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:31:
[...]


Ik ben Anti Baudet, maar hij heeft gelijk. We hadden eerder in moeten grijpen en nu gaan we uit angst te lang wachten met het land open gooien.

Heeft hij gelijk? Was er draagvlak en kennis voor stilleggen van het hele land? Had het gelukt iedereen binnen te houden zonder dat er daadwerkelijk een covid-19 spook zou rondwaren?

Ik vind het altijd majestueus dat het voor iemand in de populistische oppositie doodnormaal is om ongefundeerd dingen te roepen en er mee weg te komen. Alleen de feitelijk regerende partijen worden beoordeeld op wat ze doen, oppositie zelden op wat ze roepen.

Wellicht is het jouw mening dat hij gelijk heeft, maar gezien je stelligheid ga je er vanuit dat iedereen dat vindt. Niet dus. Tevens zie ik niemand acteren uit angst: het OMT doet analyse, onderzoek en produceert hierop prognoses en cijfers uit complexe modellen. Die modellen zijn niet bang, die modellen zouden je wel echt moeten laten nadenken of je samenleving het aankan om mensen in parken te moeten begraven of de overleden ouderen in koelwagens te bewaren. Kwestie van weken, als je corona loslaat, zo bewijzen landen die nét een weekje te laat waren met maatregelen treffen. Kritisch zijn is prima, ongefundeerd zijn niet.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:31:
[...]

FvD wordt verhoudingsgewijs veel harder getroffen door de populariteit van Rutte dan bijv. Wilders.
Wilders komt op mij een stuk constructiever over de laatste tijd.

Klopt.

Daarnaast vermoed ik dat Baudet weer eens een middag-drankje heeft genuttigd.

[neeroeter]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:27:
@neeroeter hoe ervaar je de overstap terug naar de IC na al die tijd iets anders gedaan te hebben? Beetje te doen? Veel bijscholing nodig?

Misschien wel fijn dat ze dan teruggrijpen op de technieken van 20 jaar geleden waar je misschien bekend mee bent

Het is zwaar, vooral het ruimtepak maakt het moeilijk. Ik ben dit werk ontwend, maar het komt ook snel weer terug. Kennis en 'klinische blik' zijn er. Apparaten zijn veranderd (niet altijd eenvoudiger in gebruik) dus daar ben ik heel voorzichtig mee. Ik ben vrij oud en schrik niet zo snel van dit covid ding en wat het doet. Maar..als er veel mensen op de ic het niet redden, en niet altijd oud, dan raakt dat wel.

[voske]

Agent47 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:30:
[...]

Corona zal alleen " uitdoven" als iedereen zo blijft doorgaan. Als iedereen weer in de tram , metro, trein, bus ,stadions etc gaat zitten of staan krijg je hem net zo hard weer terug tot er een vaccin is.

In dat opzicht lijkt mij nu de grote vraag worden bij welke IC-bezetting je kunt beginnen met de eerste kleine afschaling van maatregelen. Als tot afgelopen zaterdag nog werd gedacht dat twee weken later de maximumcapaciteit zou worden bereikt (1900 COVID-patiënten naast 500 "gewone" patiënten), dan lijkt het me dat je enige marge nodig hebt om een eventuele piek te kunnen opvangen.

[Jovatov]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:28:
Gelukkig kunnen we ons de komende dagen gaan "verbazen" waarom de druk op de IC toch zo snel afneemt..

https://www.nu.nl/coronav...mt-voor-het-eerst-af.html

De piek is bereikt, maatregelen tot en met 28 april werken daarna nog twee weken door, hierdoor zal Corona flink uitdoven.

Tot we een vaccin hebben de samenleving zo snel mogelijk op gang trekken en niet te bang zijn. Die 1,5 meter op zich zelf is al genoeg om een epidemie onder controle te houden.

Ik hoop met je mee dat de piek inderdaad is bereikt, maar de modellen/wetenschappers zijn nog niet zo optimistisch. Natuurlijk, als het blijft zakken dan kan het snel beter gaan.

Maar morgen weer 30 patiënten erbij dan is het one step forward and two steps back, en dan is het toch helaas een kwestie van lange adem...

[RedHat]

voske schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:39:
[...]


In dat opzicht lijkt mij nu de grote vraag worden bij welke IC-bezetting je kunt beginnen met de eerste kleine afschaling van maatregelen. Als tot afgelopen zaterdag nog werd gedacht dat twee weken later de maximumcapaciteit zou worden bereikt (1900 COVID-patiënten naast 500 "gewone" patiënten), dan lijkt het me dat je enige marge nodig hebt om een eventuele piek te kunnen opvangen.

Hangt helemaal af van hoeveel mensen immuun zijn voor het virus en hoe lang. Als die 2 pijlers klote zijn dan zal het beleid lang hetzelfde blijven zolang er geen vaccin is. Het is gewoon “managen” van de cijfers wat wel en wat niet kan. Beetje de lullige realiteit.

[iamcj]

MikeyMan schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:34:
[...]


Dat is achteraf makkelijk, maar was je dan ook voor een total lockdown geweest? Met het risico dat de tweede golf veel sneller en heftige komt?

Ik was niet voor een totale lockdown, maar op het niet meer handen schudden moment vond ik dat een veel te zwakke maatregel. Als we alles 1 week eerder hadden gedaan, de 1,5 meter en een week later het handhaven, was de IC misschien niet eens overbelast geweest.

Er komt alleen maar een tweede golf als je compleet back to normal gaat. Zodra je 1 goede maatregel neemt is dat niet meer aan de orde.

[Amaze86]

Druk op de IC afneemt??? Hoeveel hebben we er in duitsland liggen uit NL...die rekenen ze weer niet mee!

[NiGeLaToR]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:42:
[...]

Er komt alleen maar een tweede golf als je compleet back to normal gaat. Zodra je 1 goede maatregel neemt is dat niet meer aan de orde.

Kun je dit onderbouwen? Ik neem aan dat je de technische analyses van het RIVM ook leest? Daar blijkt dit namelijk niet uit. Ben wel benieuwd naar welk onderzoek je refereert waaruit blijkt dat met 1 maatregel de R0 onder de 1 komt en blijft.

[voske]

Amaze86 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:43:
Druk op de IC afneemt??? Hoeveel hebben we er in duitsland liggen uit NL...die rekenen ze weer niet mee!

Die tellen ze wel mee. Het totaal aantal IC-patiënten is gedaald van 1424 naar 1408. Van die 1408 liggen er 1356 in Nederland en 52 in Duitsland. Nieuwsbericht van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding:

1408 coronapatiënten op de intensive care, 16 minder dan gisteren
Het aantal coronapatiënten dat op 8 april op de Intensive Care verblijft, bedraagt 1408. Dat zijn er 16 minder dan de dag ervoor. Dit blijkt uit de gegevens van het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Voorzitter Ernst Kuipers van het Landelijk Netwerk Acute Zorg: 'We zien voor het eerst een daling van het aantal IC-opnames. Dat is gunstig en komt overeen met de ontwikkeling in de afgelopen week. De werkdruk op de IC's blijft desalniettemin onveranderd hoog. Dit vraagt om continuering van de kabinetsmaatregelen.'

Van de Nederlandse coronapatiënten op de IC liggen er 1356 in Nederland, 22 minder dan gisteren. En 52 in Duitsland, 6 meer dan gisteren. De afgelopen 24 uur zijn er 33 verplaatsingen geweest tussen de regio’s, waarvan 12 naar een IC, inclusief de 6 naar Duitsland.

[Roytoch]

Weggehaald omdat mijn bovenbuurman me voor was, met een beter/vollediger antwoord.

[ Voor 87% gewijzigd door Roytoch op 08-04-2020 16:49 ]

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:36:
[...]


Tijd. Meer ruimte voor delegeren. Meer ruimte voor advies. Meer ruimte voor overleg. De setting van omstandigheden is inmiddels ingedaald, de erkenning van bijzondere omstandigheden is verwerkt.

De huidige maatregelen werken, dat target op de rug van Rutte en kornuiten is flink gekrompen. Dat wat er over is, is nog steeds een vermeende schiettent voor de grootste criticasters.

Er is ook zoiets als bredere groepsdynamica over politieke organisatie heen. Op zich prima, besef van nationale focus is een vereiste, aan het bootje gaan schommelen is dan niet de bedoeling. Dat sluit kritiek niet uit, het is gewoon niet de tijd om te gaan spelen.

Je ziet dat daar waar het verschil gemaakt kan worden in de publieke opinie er nog steeds fel van leer getrokken wordt. Die nationale focus was er al, slechts de methodes gewenst om de crisis te bestrijden verschillen. Nu die methodes aan de voorkant van de crisis (inperking verspreiding) zich als werkend lijken te bewijzen, verschuift de aanval naar de achterkant van de crisis: wanneer komt er versoepeling.

Wat trouwens ook een best frappante factor is, ook daar waar geen direct contact (meer) is, is de dynamiek van de Kamer nu volledig anders. Mensen gedragen zich anders wanneer ze hutje mutje zitten, dan wanneer het leeg is, er afstand is - ga zo door.

Wat bedoel je hier mee te zeggen?

[Virtuozzo]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:42:
[...]


Ik was niet voor een totale lockdown, maar op het niet meer handen schudden moment vond ik dat een veel te zwakke maatregel. Als we alles 1 week eerder hadden gedaan, de 1,5 meter en een week later het handhaven, was de IC misschien niet eens overbelast geweest.

Er komt alleen maar een tweede golf als je compleet back to normal gaat. Zodra je 1 goede maatregel neemt is dat niet meer aan de orde.

De crux is dat het nemen van de verkeerde maatregelen veel te makkelijk kan raken aan mechanismen die het mogelijk maken omgang te hebben met een crisis. Zo hard als dit ook klinkt, enkel al het proces van verwerken en verzamelen van input en het verbinden van informatiestromen is bij crisis een onvermijdelijke toepassing van triage.

Er zijn geen magische knoppen. Daarbij, te werk gaan bij zoveel complexiteit, kwetsbaarheden en afhankelijkheden zonder op zijn minst trends in kaart te brengen is op zoveel manieren zo schadelijk - what's worse, the disease or the cure.

Laten we eerlijk zijn, dit is hard, pijnlijk, triest. En toch mogen we van geluk spreken. Het is een crisis waar wel mee om kunnen gaan. Vanwege de aard van het beestje. Die is zowel complicatie als het ontspringen van een heel ander soort & schaal van dans.

Een andere gedachte, het is makkelijk om terugkijkend naar imperfectie en zelfs fouten te oordelen. Bij een crisis mogen we best wel erkennen dat fouten maken onvermijdelijk is. Lesser of evils. Triage. Stuiteren onder druk. Zeker, hadden we beter voorbereid kunnen zijn? In theorie. In de praktijk, not so much. De crisis raakte een samenleving met allerlei geloofsartikelen die hun stempel al lang en breed op ordening gedrukt hadden.

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:31:
[...]


Ik ben Anti Baudet, maar hij heeft gelijk. We hadden eerder in moeten grijpen en nu gaan we uit angst te lang wachten met het land open gooien.

Als we toen een (niet bestaande) lockdown toepassing hadden geprobeerd, hadden we onze eigen ruiten ingegooid. Nederland heeft botweg de schaalgrootte niet om met zoiets te gaan spelen. Wij zijn China niet. Wij kunnen niet een regio afschrijven terwijl de rest door draait. Enkel al de interne complexiteit van economische activiteit, sociale geografie, mobiliteit en zo meer - het was een recept voor catastrofe.

Maar het klonk goed. En het is makkelijk roepen als je zelf geen werk doet. Zoals in het geval van Baudet.

Daarbij, de grootste les van populisme is dat het bankiert op aanwezigheid van problemen, en het altijd moet hebben van escalatie van problemen. Geen historische les om te vergeten.


Baudet is gewoon een Trump. Ook in dit soort zaken. Het interesseert hem niet dat een concept als lockdown enkel mooie theorie is. Zelfs in China, totalitaire samenleving, is er een variant van intelligente lockdown.

Eerst is het dus gillen voor iets wat structurele schade geeft als je het probeert na te jagen terwijl het niet bestaat, vervolgens is het gillen om terug te rennen naar een land van ooit want nu is het weer niet goed.

Het is kronkelen wat hij doet. Bewust. Het is wel iets om bij stil te staan.

[iamcj]

Jovatov schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:39:
[...]


Ik hoop met je mee dat de piek inderdaad is bereikt, maar de modellen/wetenschappers zijn nog niet zo optimistisch. Natuurlijk, als het blijft zakken dan kan het snel beter gaan.

Maar morgen weer 30 patiënten erbij dan is het one step forward and two steps back, en dan is het toch helaas een kwestie van lange adem...

Mensen denken lineair, de wereld is niet lineair. Vanaf hier gaat het alleen maar naar beneden, misschien even wat minder snel, misschien nog 1 dagje wat erbij.

Ziekenhuisopnames nemen af door maatregelen.
Het mensen dat de IC verlaat neemt exponentieel toe.

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:48:
[...]


De huidige maatregelen werken, dat target op de rug van Rutte en kornuiten is flink gekrompen. Dat wat er over is, is nog steeds een vermeende schiettent voor de grootste criticasters.

Dat is onderdeel van politiek gedrag. Bejaardensoos of parlement, politici zijn niet echt anders dan echte mensen En vice versa.

[...]


Je ziet dat daar waar het verschil gemaakt kan worden in de publieke opinie er nog steeds fel van leer getrokken wordt. Die nationale focus was er al, slechts de methodes gewenst om de crisis te bestrijden verschillen. Nu die methodes aan de voorkant van de crisis (inperking verspreiding) zich als werkend lijken te bewijzen, verschuift de aanval naar de achterkant van de crisis: wanneer komt er versoepeling.

Vrij vanzelfsprekend. Mensen zijn maar mensen.

[...]


Wat bedoel je hier mee te zeggen?

Mensen gedragen zich anders wanneer ze hutje mutje zitten, dan wanneer het leeg is, er afstand is. Niet meer gecompliceerd dan dat. Zit een zaal vol met groepen, dan is groepsgedrag veel meer dominant. Zie bijvoorbeeld fractiediscipline. Is een zaal meer leeg, zitten er individuen, is er veel meer gedrag wat niet het gebruikelijke spel volgt.

Kan best ander spel zijn trouwens, maar door de bank genomen hebben we als mensen een zekere impuls om als we in gesprek zijn op afstand zonder dat de juf meekijkt ons anders te gedragen dan wanneer "onze" groep versus "de andere" staat.

[hoevenpe]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:49:
Mensen denken lineair, de wereld is niet lineair. Vanaf hier gaat het alleen maar naar beneden, misschien even wat minder snel, misschien nog 1 dagje wat erbij.

Totdat je de verkeerde maatregel intrekt en we weer van voren af aan beginnen, dan schiet de lijn twee weken later zo weer omhoog. Je kunt ook redeneren dat de getroffen maatregelen de afgelopen weken redelijk gebalanceerd zijn gebleken, we konden blijven winkelen en de IC loopt gelukkig wat terug.

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:54:
[...]

Dat is onderdeel van politiek gedrag. Bejaardensoos of parlement, politici zijn niet echt anders dan echte mensen En vice versa.

Met mezelf kan ik het makkelijk eens zijn Je geeft eerder een andere verklaring (tijd, delegeren, advies, overleg, erkenning) dan politiek gedrag voor het verloop van het debat dan deze, dus wat is het nu?

[...]

Vrij vanzelfsprekend. Mensen zijn maar mensen.

Ook hier geldt, je geeft eerder een andere verklaring, namelijk het breed verworven besef van nationale focus.

Mensen gedragen zich anders wanneer ze hutje mutje zitten, dan wanneer het leeg is, er afstand is. Niet meer gecompliceerd dan dat. Zit een zaal vol met groepen, dan is groepsgedrag veel meer dominant. Zie bijvoorbeeld fractiediscipline. Is een zaal meer leeg, zitten er individuen, is er veel meer gedrag wat niet het gebruikelijke spel volgt.

Kan best ander spel zijn trouwens, maar door de bank genomen hebben we als mensen een zekere impuls om als we in gesprek zijn op afstand zonder dat de juf meekijkt ons anders te gedragen dan wanneer "onze" groep versus "de andere" staat.

Ik begrijp wat groepsdynamiek is, de veronderstelde correlatie tussen wat we zien en die dynamiek is hetgeen ontbreekt.

[Jovatov]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:49:
[...]


Mensen denken lineair, de wereld is niet lineair. Vanaf hier gaat het alleen maar naar beneden, misschien even wat minder snel, misschien nog 1 dagje wat erbij.

Ziekenhuisopnames nemen af door maatregelen.
Het mensen dat de IC verlaat neemt exponentieel toe.

Mensen die de IC snel verlaten zijn (helaas) vooral patiënten die overlijden. Herstel duurt veel langer.
De afname vandaag kan dus veroorzaakt zijn door de piek van 30 maart in opnames IC die nu voor een 'piek' zorgt in sterfgevallen waardoor er netto een afname op de IC is.

De tijd zal moeten uitwijzen wat het huidige (relatief stabiele) aantal van 200-300 ziekenhuisopnames voor effect heeft op de IC. En hoe hard de daling doorzet.
Ik zou voorzichtig zijn met een uitspraak als 'vanaf nu gaat het alleen naar beneden'. Maar in dit geval krijg ik graag ongelijk

[ Voor 7% gewijzigd door Jovatov op 08-04-2020 17:06 ]

[Virtuozzo]

FirePuma142 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:04:
[...]


Met mezelf kan ik het makkelijk eens zijn Je geeft eerder een andere verklaring (tijd, delegeren, advies, overleg, erkenning) dan politiek gedrag voor het verloop van het debat dan deze, dus wat is het nu?

Je stapte zelf over. Dan krijg je ook een reactie daar op. Dit soort methodologie is niet bevorderlijk voor gesprek. Het schept enkel stellingname voor afwijzing.

Jovatov schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:05:
[...]


Mensen die de IC snel verlaten zijn (helaas) vooral patiënten die overlijden. Herstel duurt veel langer.
De afname vandaag kan dus veroorzaakt zijn door de piek van 30 maart in opnames IC die nu voor een 'piek' zorgt in sterfgevallen waardoor er netto een afname op de IC is.

De tijd zal moeten uitwijzen wat het huidige (relatief stabiele) aantal van 200-300 ziekenhuisopnames voor effect heeft op de IC. En hoe hard de daling doorzet.
Ik zou voorzichtig zijn met een uitspraak als 'vanaf nu gaat het alleen naar beneden'. Maar in dit geval krijg ik graag ongelijk

Een verdere factor kwam vanochtend voorbij, er is nog geen volledige inzage in de afname van toestroom naar IC. Denk aan bijvoorbeeld partner gerelateerd ziekte verloop, denk aan meer focus op kwaliteit van leven, individuele keuzes. Maar ook zijdeuren als niet naar IC maar naar zorghotel.

[ Voor 49% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2020 17:14 ]

[NiGeLaToR]

Met verbazing lees ik de reacties onder dit artikel:

reviews: Nederland krijgt mogelijk coronavirus-app, maar wat doen andere landen?

De notoire relschoppers c.q. oppositie heeft het voor elkaar: straks is er niet genoeg vertrouwen om ook maar *iets* van een slimme oplossing voor corona-vrijheid te organiseren en zitten we de rest van het jaar binnen, omdat een paar druiloren de illusie hebben dat ze in ene 'geen privacy' meer hebben met zo'n app.

In het artikel staan nota benen oplossingen waarbij de overheid niet eens je locatiedata krijgt, omdat het voor het doel (checken of je contact niet besmet zijn) niet eens hoeft.

<knip>

Nergens voor nodig.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 08-04-2020 18:09 ]

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:10:
[...]

Je stapte zelf over. Dan krijg je ook een reactie daar op. Dit soort methodologie is niet bevorderlijk voor gesprek. Het schept enkel stellingname voor afwijzing.

Ik stap niet over, ik draag alternatieven aan voor de redenen die jij ziet voor een ander verloop van het debat. Dan schaar je je gevoeglijk achter die alternatieven, wat ik opmerkelijk vind. Als ik om verduidelijking vraag krijg ik bovenstaande. Je slaat elke mogelijke discussie direct dood op deze manier, bij herhaling overigens. Zonde.

[Mach]

alexbl69 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:28:
Die Baudet is toch werkelijk een totale grap...

Paar weken geleden was het niet goed, want mijnheer wilde een totale lockdown. Nu is het natuurlijk weer niet goed, maar wil hij een snelle exitstrategie want de 'Lockdown mag en kan niet veel langer duren’.

Grootste probleem voor de opponenten van Baudet is dat hij in het debat zijn stellingen zodanig overtuigend (hautain) poneert met op dat moment niet verfieerbare “feiten” dat het erg lastig is om daar direct tegenin te gaan. Je kunt als politicus nu eenmaal niet ieder obscuur cijfer (zoals over IJsland) paraat hebben. Die gozer van Denk deed nog een dappere poging vanmiddag maar wordt dan door baudet als een klein kind weggezet terwijl hij eigenlijk gewoon gelijk had. Maar op dat moment lijkt Baudet het gelijk aan zijn zijde te hebben zodat hij weer een win op zijn conto kan schrijven. Dat dit later niet zo blijkt te zijn, is dan niet meer relevant. Mosterd na de maaltijd

[ Voor 8% gewijzigd door Mach op 08-04-2020 18:01 ]

[GabberKooij]

Mach schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:59:
[...]

Grootste probleem voor de opponenten van Baudet is dat hij in het debat zijn stellingen zodanig overtuigend (hautain) poneert met op dat moment niet verfieerbare “feiten” dat het erg lastig is om daar direct tegenin te gaan. Je kunt als politicus nu eenmaal niet ieder obscuur cijfer (zoals over IJsland) paraat hebben. Die gozer van Denk deed nog een dappere poging vanmiddag maar wordt dan door baudet als een klein kind weggezet terwijl hij eigenlijk gewoon gelijk had. Maar op dat moment lijkt Baudet het gelijk aan zijn zijde te hebben zodat hij weer een win op zijn conto kan schrijven. Dat dit later niet zo blijkt te zijn, is dan niet meer relevant. Mosterd na de maaltijd

Hoog tijd om standaard een aantal fact checkers in de 2e kamer neer te zetten. Gewoon als werk. kamerleden die wat neer willen zetten kunnen desbetreffende facts zoveel mogelijk van te voren aandragen, De fact checkers hebben zwijgplicht en mogen alleen op vraag van de kamer voorzitter reageren. In een discussie kunnen andere kamer leden vragen een fact check te doen.

[alexbl69]

Mach schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:59:
[...]

Grootste probleem voor de opponenten van Baudet is dat hij in het debat zijn stellingen zodanig overtuigend (hautain) poneert met op dat moment niet verfieerbare “feiten” dat het erg lastig is om daar direct tegenin te gaan. Je kunt als politicus nu eenmaal niet ieder obscuur cijfer (zoals over IJsland) paraat hebben. Die gozer van Denk deed nog een dappere poging vanmiddag maar wordt dan door baudet als een klein kind weggezet terwijl hij eigenlijk gewoon gelijk had. Maar op dat moment lijkt Baudet het gelijk aan zijn zijde te hebben zodat hij weer een win op zijn conto kan schrijven. Dat dit later niet zo blijkt te zijn, is dan niet meer relevant. Mosterd na de maaltijd

Inderdaad... het lijkt me niet prettig 'debateren' met zo'n figuur.

Hij bouwt echter wel langzaam steeds meer risico op. Zo zou zijn betoog dat de lockdown snel(ler) afgebouwd moet worden eenvoudig kunnen worden gepareerd in een bijzin waarin gezegd wordt dat hij 2 weken geleden precies het tegenovergestelde wilde.

Idem voor die zogenaamde stellingen van hem. Als hij weer met zoiets aankomt kan het antwoord van de tegenstrever zijn dat hij die kennis uiteraard niet paraat heeft, maar dat hij hoopt dat de stelling een hoger waarheidsgehalte heeft als de vorige keer dat Baudet iets beweerde.

Baudet (en Wilders, maar die houdt zich wijselijk koest) heeft ook helemaal niks. Het kabinet volgt het advies van deskundigen, gebaseerd op wetenschappelijke kennis. En verrek, het lijkt zelfs nog beter uit te pakken dan van tevoren gedacht. De verschrikkingen van Italië en Spanje lijken aan ons voorbij te gaan.

Er is geen enkele manier om dat beleid succesvol aan te vallen. Wilders snapt dat, Baudet niet.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 18:30:
[...]

Inderdaad... het lijkt me niet prettig 'debateren' met zo'n figuur.

Hij bouwt echter wel langzaam steeds meer risico op. Zo zou zijn betoog dat de lockdown snel(ler) afgebouwd moet worden eenvoudig kunnen worden gepareerd in een bijzin waarin gezegd wordt dat hij 2 weken geleden precies het tegenovergestelde wilde.

Idem voor die zogenaamde stellingen van hem. Als hij weer met zoiets aankomt kan het antwoord van de tegenstrever zijn dat hij die kennis uiteraard niet paraat heeft, maar dat hij hoopt dat de stelling een hoger waarheidsgehalte heeft als de vorige keer dat Baudet iets beweerde.

Baudet (en Wilders, maar die houdt zich wijselijk koest) heeft ook helemaal niks. Het kabinet volgt het advies van deskundigen, gebaseerd op wetenschappelijke kennis. En verrek, het lijkt zelfs nog beter uit te pakken dan van tevoren gedacht. De verschrikkingen van Italië en Spanje lijken aan ons voorbij te gaan.

Er is geen enkele manier om dat beleid succesvol aan te vallen. Wilders snapt dat, Baudet niet.

Denk niet dat hij meer risico op doet bouwen. Vergeet niet normalisatie vanuit shock doctrine toepassing. Zie ERG, zie Trump, zie Orban - ga zo door.

[mister_S]

Niemand verwacht van een Baudet of Wilders sterke feiten, dat boeit hun achtergrond niet. Fact checkers in de tweede kamer maken ook niet veel uit in deze tijden van "fake news". Ik denk dat we allemaal wel een wijsneus op het werk hebben die gelijk ziet wat er allemaal fout is, en op zijn best een oplossing biedt die nergens op slaat en/of nooit haalbaar is. Dit zijn ook altijd de mensen die gelijk een draai van 180 graden maken als de wind van een andere richting waait. Een populist hoeft geen waarheid te vertellen, hij moet het sentiment van het volk verwoorden. Verder boeit het niemand of een al dan niet gegeven oplossing werkbaar is, als dat sentiment maar wordt benoemd. Want zo'n politicus voelt natuurlijk wat het volk voelt en geeft om zijn volk.

[ Voor 23% gewijzigd door mister_S op 08-04-2020 19:57 ]

[hoevenpe]

mister_S schreef op woensdag 8 april 2020 @ 19:56:
Dit zijn ook altijd de mensen die gelijk een draai van 180 graden maken als de wind van een andere richting waait.

De ommezwaai van 'lockdown nu!' naar 'kroeg open' van Baudet is op z'n minst opmerkelijk...

[Virtuozzo]

mister_S schreef op woensdag 8 april 2020 @ 19:56:
Dit zijn ook altijd de mensen die gelijk een draai van 180 graden maken als de wind van een andere richting waait.

Dat dacht de kabinetten Colijn ook ... zelfs onder de Geer was die aanname fundament van beleid.

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 19:59:
[...]

De ommezwaai van 'lockdown nu!' naar 'kroeg open' van Baudet is op z'n minst opmerkelijk...

Hoe kom je daarbij?

he who pays the fiddler calls the tune

[ Voor 30% gewijzigd door Virtuozzo op 08-04-2020 20:02 ]

[incaz]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 19:59:
[...]

De ommezwaai van 'lockdown nu!' naar 'kroeg open' van Baudet is op z'n minst opmerkelijk...

Nee, waarom? Als er iets niet opmerkelijk is, is het dat.

[hoevenpe]

@Virtuozzo @incaz
Opmerkelijk als in 'door de mand vallen'...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:06:
@Virtuozzo @incaz
Opmerkelijk als in 'door de mand vallen'...

Zie zijn kerk. Gelovigen <=> volgelingen, of het nu voor de prikkel, het idee, de kruimel of de bias is. Dat is bij elke kerk zo.

Even heel serieus, denk nog eens terug aan alle informatie die tijdens de drama's van Brexit rondom de ERG, Farage et alii over tafel ging. Niets maakte verschil. Integendeel, zodra het kantelpunt van negativiteit en frustratie bereikt was, rolde de rest gewoon mee.

Ik heb je het al eens duidelijk gemaakt, er zijn zaken die niet te corrigeren zijn. Daarom is het voorkomen van het ontstaan van negatieve voedingsbodems zo van cruciaal belang voor een land. No pun intended, voorkomen is het enige, genezen is pas nadat de patiënt overleden is.

[iamcj]

Jovatov schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:05:
[...]


Mensen die de IC snel verlaten zijn (helaas) vooral patiënten die overlijden. Herstel duurt veel langer.
De afname vandaag kan dus veroorzaakt zijn door de piek van 30 maart in opnames IC die nu voor een 'piek' zorgt in sterfgevallen waardoor er netto een afname op de IC is.

De tijd zal moeten uitwijzen wat het huidige (relatief stabiele) aantal van 200-300 ziekenhuisopnames voor effect heeft op de IC. En hoe hard de daling doorzet.
Ik zou voorzichtig zijn met een uitspraak als 'vanaf nu gaat het alleen naar beneden'. Maar in dit geval krijg ik graag ongelijk

Dat krijg je ook . Het is niet stabiel, het neemt af.



En dit groeit exponentieel:

[ Voor 12% gewijzigd door iamcj op 08-04-2020 20:24 ]

[Virtuozzo]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:16:
[...]


Dat krijg je ook . Het is niet stabiel, het neemt af.

[Afbeelding]

Heeft het RIVM vandaag nu gepubliceerd over de segmenten van instroom? Ik zit nog te puzzelen moet ik toegeven, maar ik ben het nog niet tegengekomen (preselectie SEH, zorghotels e.d.).

[XWB]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:16:
[...]


Dat krijg je ook . Het is niet stabiel, het neemt af.

[Afbeelding]

Mooie grafiek. Het blijft natuurlijk afwachten of de trend zich doorzet, maar ik zou het best knap vinden dat Nederland met deze zogenaamde "intelligente lockdown" de verspreiding onder controle krijgt (mede ook omdat andere landen claimen dat onze strategie niet zou werken).

Verder blijft het risico aanwezig dat er weer eens een piek komt wanneer we bv. de maatregelen zouden versoepelen. Dus de ontwikkeling van die grafiek kan nog alle kanten op.

[XWB]

Phantasmagoria schreef op woensdag 8 april 2020 @ 13:14:
Gommers sprak met een zekere opluchting over prognoses die laten zien dat de ic-capaciteit zoals het nu gaat toereikend zal zijn. Tegelijkertijd is ook hij bang dat een versoepeling van de maatregelen direct weer zal leiden tot een toename.
Het loslaten van de maatregelen per 1 juni zou volgens Gommers de maand erop leiden tot een tweede piek waar 10.000 ic-bedden nodig zullen zijn. De afgelopen weken hebben de ziekenhuizen het aantal ic-bedden opgeschaald van maximaal 1.150 richting 2.400. Dat is ook direct de het maximum dat de ic-zorg aankan, benadrukte Gommers.

Men heeft het dus al over dat 1 juni niet haalbaar is mbt het 'loslaten'.

Het kabinet moet de maatregelen dan ook niet in één keer loslaten, maar langzaamaan afbouwen, verspreid over meerdere maanden.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 april 2020 @ 17:20:
Met verbazing lees ik de reacties onder dit artikel:

reviews: Nederland krijgt mogelijk coronavirus-app, maar wat doen andere landen?

De notoire relschoppers c.q. oppositie heeft het voor elkaar: straks is er niet genoeg vertrouwen om ook maar *iets* van een slimme oplossing voor corona-vrijheid te organiseren en zitten we de rest van het jaar binnen, omdat een paar druiloren de illusie hebben dat ze in ene 'geen privacy' meer hebben met zo'n app.

In het artikel staan nota benen oplossingen waarbij de overheid niet eens je locatiedata krijgt, omdat het voor het doel (checken of je contact niet besmet zijn) niet eens hoeft.

[mbr]<knip>

Nergens voor nodig.[/]

De overheid heeft dan ook geen goede trackrecord als het privacy betreft; SyRI, Wiv, het afluisteren van journalisten en klokkenluiders.

Daarnaast worden veel apps en OS'en op de achtergrond voorzien van updates, een privacygarantie nu zegt niks over de toekomst, ook niemand leest algemene voorwaarden, en een regering kan veranderen en dus het eventueel gebruik van wat voor data dus ook. Ik ben ook geen voorstander en zal deze dus ook niet installeren.

Apps zijn leuk maar ook ik zie meer nadelen dan voordelen, vooral op de langere termijn.

[JeroenNietDoen]

Ik zie meer nadelen in nog 6 maanden intelligente lockdown. Maar goed, tis voor iedereen anders hoe belangrijk die zijn privacy acht.

[NiGeLaToR]

dawg schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:44:
[...]

De overheid heeft dan ook geen goede trackrecord als het privacy betreft; SyRI, Wiv, het afluisteren van journalisten en klokkenluiders.

Klopt. De reden dat je dit weet is omdat we wel checks and balances hebben in ons systeem.

Daarnaast worden veel apps en OS'en op de achtergrond voorzien van updates, een privacygarantie nu zegt niks over de toekomst, ook niemand leest algemene voorwaarden, en een regering kan veranderen en dus het eventueel gebruik van wat voor data dus ook. Ik ben ook geen voorstander en zal deze dus ook niet installeren.

Tis wederom kiezen tussen twee kwaden: enige sociale vrijheid, maar met moeten gebruiken van een app, of geen sociale vrijheid voor de zekerheid?

Apps zijn leuk maar ook ik zie meer nadelen dan voordelen, vooral op de langere termijn.

Overigens interessant en had ik meteen even moeten melden (kon m'n post niet meer editten), maar in het artikel wordt ook uitgelegd dat de meest effectieve app op dit moment geen locatiedata deelt met een centrale server. Het checkt alleen de bluetooth id's van de telefoons om je heen en zodra zo'n id geflagged wordt als besmet dan krijg je een bericht. Je telefoon weet zelf waar en wanneer je dat id tegenkwam en zo weet jij wanneer je mogelijk besmet bent geraakt. Niemand anders.

Dus het is geen enkel probleem om een app te maken zonder alle locatiegegevens met de overheid te delen. Even los van het feit dat ze in de VS dit al konden c.q. willen doen op basis van de Facebook (Messenger) locatie gegevens die ze 24/7 hebben of de data van Google die op de meeste Android toestellen ook 24/7 je locatie bij houdt uiteraard. Ik las nog niet dat Apple hier aan mee werkt, maar daar is dit niet heel anders.

Voor mij is de fundamentele vraag: hebben we liever nog miljarden euro's verlies per week dat we met z'n allen niets kunnen of nemen we deze keer een weloverwogen risico met zo'n app? Laten we alle kritische en capabele journalisten, specialisten en de toezichthouder vanaf dag een aan de achterkant meekijken en er een feest van vertrouwen van maken?

Punt is dus dat ik de vooringenomen weerstand en aversie zorgwekkend vind: we weten helemaal nog niet wat men van plan is, maar half Nederland heeft al besloten er niet aan mee te doen. Ik wil het onder voorwaarden wel overwegen: de belangen zijn gewoon enorm veel groter dan een altijd aanwezig privacy risico.

Edit: Zuckerberg zegt dat Facebook nog niet meer werkt aan data delen met de US overheid btw.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 08-04-2020 21:01 ]

[horizon1978]

ik vind eerder bizar dat 80% van de maatschappij vrijwillig hun privéleven met commerciële partijen als Google, Facebook, Apple, Whatsapp, Instagram, Twitter, Snapchat, etc deelt. Partijen die precies weten waar je bent, wat je eet, wat je leuk vind.

En als de overheid het vraagt wordt het eng gevonden.

[gws24]

Eén stukje privacy is in ieder geval al (tijdelijk) verloren:

Wie wil dat zijn medische dossier wordt uitgewisseld moest daarvoor een opt-in geven bij https://t.co/g0en34OniQ. Vanwege de corona-crisis is dat nu overnight een opt-out geworden🤔 https://t.co/SdeId3BQ7t

— Jeroen Wollaars (@wol) 8 april 2020

Ruim acht miljoen Nederlanders die geen voorkeur hebben aangegeven worden nu geregistreerd als ‘corona-opt in’. Dit betekent dat de belangrijke huisartsinformatie beschikbaar wordt gesteld. Mensen die dit niet willen kunnen dit aangeven bij de huisarts of via volgjezorg.nl (opt-out). De huisartsenpost vraagt bovendien zelf bij raadpleging van de gegevens mondeling toestemming aan de patiënt, zolang de patiënt in staat in zijn wil te uiten. Zonder toestemming mag de huisartsenpost het dossier niet inzien.

bron: https://www.rijksoverheid...e-tijdelijk-te-raadplegen

[Jovatov]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:16:
[...]


Dat krijg je ook . Het is niet stabiel, het neemt af.

[Afbeelding]

En dit groeit exponentieel:

[Afbeelding]

Ik ken de grafieken . Je ziet in de eerste bv ook dat er vandaag over gisteren meer ziekenhuisopnames zijn gemeld dan gisteren over eergisteren. Verder zijn de maatregelen nu al drie weken hetzelfde. Een verdere (sterke) daling lijkt mij daarom onwaarschijnlijk en stabilisering op 200-300 per dag zoals we nu zien daarmee waarschijnlijker. Of anders gezegd: Ik zou voorzichtig zijn met een hard statement: 'het wordt alleen maar minder'.

Wat de tweede grafiek betreft: Vooral het aantal doden stijgt hard in de grafiek, logisch gezien het verloop op de IC en de piek in opnames IC van vorige week. Immers: ofwel de duur opname IC is kort en je overlijdt. Ofwel je herstelt, maar dan is de duur van opname IC veel langer.
De onderste lijn zal ook stijgen, maar langzamer, waarmee de afname op de IC dus ook langzamer zal zijn. Maar goed, dat punt maakte ik eerder al.

Kortom: We kijken naar dezelfde cijfers en concluderen volgens mij allebei een positieve trend. Hoe positief deze is en of dit zal doorzetten, dat is afwachten.

[ANdrode]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:54:
[...]
Dus het is geen enkel probleem om een app te maken zonder alle locatiegegevens met de overheid te delen. Even los van het feit dat ze in de VS dit al konden c.q. willen doen op basis van de Facebook (Messenger) locatie gegevens die ze 24/7 hebben of de data van Google die op de meeste Android toestellen ook 24/7 je locatie bij houdt uiteraard. Ik las nog niet dat Apple hier aan mee werkt, maar daar is dit niet heel anders.

Locatiegegevens moeten erg precies zijn (locatie en tijd) om besmetting af te kunnen leiden. Bij voorkeur ook nog duur van contact meten.

"Iedereen die tussen 8:25 en 8:35 bij Utrecht Centraal was" geeft te weinig informatie. Je moet veel preciezer óf checkpoints hebben.

Dat laatste schaalt gewoon niet in Nederland met onze reisafstand, houding, en inrichting van het bestel.

[dawg]

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:54:
[...]


Klopt. De reden dat je dit weet is omdat we wel checks and balances hebben in ons systeem.

After the fact. Dat is voor mij persoonlijk niet goed genoeg. Ik wil vooraf zekerheid hebben dat mijn privacy gewaarborgd wordt en blijft.

Tis wederom kiezen tussen twee kwaden: enige sociale vrijheid, maar met moeten gebruiken van een app, of geen sociale vrijheid voor de zekerheid?

Nou nee. Dit is een keuze voor de korte termijn. Het blijkt toch heel moeilijk om eenmaal verworven rechten weer op te geven. Dat is in beginsel een zeer goede zaak, maar dat geldt dus twee kanten op.

Overigens interessant en had ik meteen even moeten melden (kon m'n post niet meer editten), maar in het artikel wordt ook uitgelegd dat de meest effectieve app op dit moment geen locatiedata deelt met een centrale server. Het checkt alleen de bluetooth id's van de telefoons om je heen en zodra zo'n id geflagged wordt als besmet dan krijg je een bericht. Je telefoon weet zelf waar en wanneer je dat id tegenkwam en zo weet jij wanneer je mogelijk besmet bent geraakt. Niemand anders.

Dus het is geen enkel probleem om een app te maken zonder alle locatiegegevens met de overheid te delen. Even los van het feit dat ze in de VS dit al konden c.q. willen doen op basis van de Facebook (Messenger) locatie gegevens die ze 24/7 hebben of de data van Google die op de meeste Android toestellen ook 24/7 je locatie bij houdt uiteraard. Ik las nog niet dat Apple hier aan mee werkt, maar daar is dit niet heel anders.

Totdat blijkt dat iets dergelijks ook handig is voor andere doeleinden. Denk bijvoorbeeld maar aan de permanente trajectcontroles of de camera's die gebruikt worden om mobiele telefoongebruik achter het stuur op te merken. Bleek toch ook wel heel handig voor de belastingdienst. Wie geeft mij de garantie dat (de werking van) zo'n dergelijke app niet op een later tijdstip gebruikt gaat worden voor andere doeleinden, waarvoor ook dan vast ook weer rationalisatie gezocht en gevonden zal worden die een update vervolgens rechtvaardigt? Als je ziet hoe mensen nu met privacy omgaan zal dat niet veel problemen opleveren vermoed ik. De Wiv ging namelijk op min of meer dezelfde manier; dreiging -> oplossing -> minder privacy voor de burger en meer bevoegdheden voor de overheid. Dit virus zal ook van relatief korte duur zijn maar van dergelijke maatregelen kun je de uitwerking op de wat langere termijn niet goed inschatten, je weet niet eens wat voor een overheid we over 10 jaar hebben. De wereld kan heel snel heel ingrijpend veranderen, zoveel is nu inmiddels ook wel duidelijk geworden. Beter safe than sorry.

Voor mij is de fundamentele vraag: hebben we liever nog miljarden euro's verlies per week dat we met z'n allen niets kunnen of nemen we deze keer een weloverwogen risico met zo'n app? Laten we alle kritische en capabele journalisten, specialisten en de toezichthouder vanaf dag een aan de achterkant meekijken en er een feest van vertrouwen van maken?

Als het puur om centenbesparing gaat zijn daar voldoende andere mogelijkheden voor. Hebben we een potentieel privacyschendende app niet voor nodig.

Punt is dus dat ik de vooringenomen weerstand en aversie zorgwekkend vind: we weten helemaal nog niet wat men van plan is, maar half Nederland heeft al besloten er niet aan mee te doen. Ik wil het onder voorwaarden wel overwegen: de belangen zijn gewoon enorm veel groter dan een altijd aanwezig privacy risico.

Is niet voorbarig. Zoals ik al aangaf is het trackrecord van de overheid (en ook van private bedrijven overigens) zodanig dat dat vooringenomen weerstand en aversie rechtvaardigt en juist niet meer dan logisch zou moeten zijn.

Dat hele hordes mensen hun privacy niet eens in overweging nemen als het gaat om internetdiensten staat daar verder ook los van.

[xzaz]

Mag ik een tegengeluid laten horen.

AUB zorg direct voor een landelijk epd. Wij zijn verhuisd van het westen naar het noorden en het was een drama qua zorg. Je mag 100x je verhaal doen en elke zorgveleeninstantie houdt weer zijn eigen dossier bij. De dossier worden via de fax!!!! email of postb doorgegeven. Aub zorg voor een centraal systeem waar opt in jij via de digid iemand kan toestemming geven om de gegevens te bekijken. Gelijk audit trail. En klaar.

[JeroenNietDoen]

dawg schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:22:
[...]

After the fact. Dat is voor mij persoonlijk niet goed genoeg. Ik wil vooraf zekerheid hebben dat mijn privacy gewaarborgd wordt en blijft.

Ben je dan als alternatief bereid om voorlopig, 6+ maanden, in de huidige intelligente lockdown vorm te blijven of zou je wanneer een app er wel komt en je vrijwillig niet meedoet dan zelf ook afzien van versoepelde maatregelen zoals bijvoorbeeld horeca, evenementen en sport?

Even kort samengevat, neem je dan ook de lasten bij de lusten?

[Virtuozzo]

horizon1978 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:03:
ik vind eerder bizar dat 80% van de maatschappij vrijwillig hun privéleven met commerciële partijen als Google, Facebook, Apple, Whatsapp, Instagram, Twitter, Snapchat, etc deelt. Partijen die precies weten waar je bent, wat je eet, wat je leuk vind.

En als de overheid het vraagt wordt het eng gevonden.

Verklaarbaar. Mensen zijn gewend aan publiek bestel. Dat is iets van soevereiniteit, van afspraken, van vertrouwen, van scheiding der machten.

Big Tech correspondeert niet daar aan. De overdracht van soevereiniteit van staat / bestel / bedrijf / burger naar Big Tech valt volledig buiten beeld.

Men reageert op overheid zoals het eigenlijk moet, democratie is georganiseerde toepassing van vinger aan de pols. Dan moet overheid met goed verhaal en bewijs op tafel komen, et voila.

Mensen reageren bij Big Tech juist volledig blind.

[dawg]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:30:
[...]

Ben je dan als alternatief bereid om voorlopig, 6+ maanden, in de huidige intelligente lockdown vorm te blijven of zou je wanneer een app er wel komt en je vrijwillig niet meedoet dan zelf ook afzien van versoepelde maatregelen zoals bijvoorbeeld horeca, evenementen en sport?

Even kort samengevat, neem je dan ook de lasten bij de lusten?

Ja natuurlijk. Want dat is tijdelijk, en dat is wel een zekerheid.