Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[dawg]

Dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door dawg op 08-04-2020 21:36 ]

[psychodude]

XWB schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:35:
[...]


Mooie grafiek. Het blijft natuurlijk afwachten of de trend zich doorzet, maar ik zou het best knap vinden dat Nederland met deze zogenaamde "intelligente lockdown" de verspreiding onder controle krijgt (mede ook omdat andere landen claimen dat onze strategie niet zou werken).

Verder blijft het risico aanwezig dat er weer eens een piek komt wanneer we bv. de maatregelen zouden versoepelen. Dus de ontwikkeling van die grafiek kan nog alle kanten op.

Zo knap is het helemaal niet, het Nederlandse beleid is effectief weinig anders dan dat van landen om ons heen. Of je nu naar buiten gaat met een printje of gewoon op eigen verantwoordelijkheid binnen blijft en voor het noodzakelijke naar buiten gaat, het eindresultaat blijft grotendeels hetzelfde.

Overigens is de opinie voor wat betreft ons beleid in de buitenlandse media deels ook wel veranderd. Ik meen dat het de BBC was waar ik een paar dagen geleden het Nederlandse beleid juist geprezen hoorde worden vanwege het feit dat wij een viertal mensen voor meerdere maanden de cel in zouden hebben gezet voor het bespugen van politiemedewerkers.

Op dit moment ligt Nederland vanuit enkele EU lidstaten niet zozeer onder vuur vanwege ons meer medische beleid, maar onze insteek wat betreft financiële steun voor enkele meer zuidelijke lidstaten.

xzaz schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:23:
Mag ik een tegengeluid laten horen.

AUB zorg direct voor een landelijk epd. Wij zijn verhuisd van het westen naar het noorden en het was een drama qua zorg. Je mag 100x je verhaal doen en elke zorgveleeninstantie houdt weer zijn eigen dossier bij. De dossier worden via de fax!!!! email of postb doorgegeven. Aub zorg voor een centraal systeem waar opt in jij via de digid iemand kan toestemming geven om de gegevens te bekijken. Gelijk audit trail. En klaar.

offtopic:
Dit is iets waar ik vanuit de zorg al jaren voorstander voor ben, niet enkel en alleen voor binnen het kader van verhuizingen, maar ook omdat keer op keer je wordt geconfronteerd met medicatie onbekendheid, onduidelijke / onvolledige voorgeschiedenis vanuit patiënten perspectief en vele patiënten zelf eigenlijk nauwelijks zicht hebben op dit soort belangrijke kwesties. Tot aan voorkombare reanimatie settingen aan toe heb ik voorbij zien komen doordat een patiënt hun zaken niet op een rijtje heeft of het zelf niet kan verwoorden binnen een nieuw ziekenhuis zonder inzicht in dossier elders. Maar heeft verder geen directe relevantie tot de ontwikkelingen rondom het coronavirus in Nederland en België, dus zal er niet te veel verder op ingaan.

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 20:16:
[...]


Dat krijg je ook . Het is niet stabiel, het neemt af.

[Afbeelding]

Let wel dat de afname binnen deze grafiek sterker lijkt dan deze in werkelijkheid is, doordat veel ziekenhuisopnames pas later bij het RIVM worden geregistreerd.

[JeroenNietDoen]

dawg schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:34:
[...]

Ja natuurlijk. Want dat is tijdelijk, en dat is wel een zekerheid.

Dat siert je. Ik vrees alleen dat mochten maatregelen versoepelt worden in combinatie met testen en app het gros van de mensen die hun privacy boven volksgezondheid zetten lekker gebruik zullen maken van die versoepelingen. Daarom denk ik dat, mocht dit het scenario wordt, deelname aan bepaalde diensten een bepaalde controle zal moeten krijgen om ervoor te zorgen dat diegene die dan niet de verantwoordelijkheid van hun privacy keuze nemen toch even aan herinnerd worden aan dat ze dan ook niet alles deel moeten kunnen, en vooral willen, nemen.

[NiGeLaToR]

ANdrode schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:11:
[...]


Locatiegegevens moeten erg precies zijn (locatie en tijd) om besmetting af te kunnen leiden. Bij voorkeur ook nog duur van contact meten.

"Iedereen die tussen 8:25 en 8:35 bij Utrecht Centraal was" geeft te weinig informatie. Je moet veel preciezer óf checkpoints hebben.

Dat laatste schaalt gewoon niet in Nederland met onze reisafstand, houding, en inrichting van het bestel.

Hoe bedoel je 'gewoon'? In mijn beleving juist gewoon supergeschikt voor Nederland: dichtbevolkt, hoge adaptatie van technologie, veel bandbreedte. Net als in de landen weer dit succesvol is gebleken, zoals Zuid Korea en Singapore. Ik zag daar juist het voorbeeld dat het bijzonder goed werkt in een dichtbevolkt land.

De techniek zal niet de magische oplossing voor alle problemen zijn, maar zit met al een dag te verwonderen aan iedereen die exact weet wat er gaat gebeuren zonder dat er maar 1 detail bekend is over wat men überhaupt overweegt. Dit wordt een selffulling prophecy zo. Het werkt niet, omdat we niet willen dat het werkt.

dawg schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:22:
[...]

After the fact. Dat is voor mij persoonlijk niet goed genoeg. Ik wil vooraf zekerheid hebben dat mijn privacy gewaarborgd wordt en blijft.

En zo te lezen ga je die lat net zo hoog leggen tot het onmogelijk is om het ooit goed genoeg te doen volgens jou standaard? Ik noem een reeks argumenten waarom het wellicht toch kan werken, maar daar ga je aan voorbij - uit principe? Is de ergste crisis sinds WO2 niet een moment om je principes te heroverwegen en te kijken naar welke waarborgen dan acceptabel zijn?

Nou nee. Dit is een keuze voor de korte termijn. Het blijkt toch heel moeilijk om eenmaal verworven rechten weer op te geven. Dat is in beginsel een zeer goede zaak, maar dat geldt dus twee kanten op.

Ben het met je eens dat we dit als land alleen kunnen doen als onze overheid er namens ons allen in slaagt om te laten zien, onomstotelijk, dat we dit doen voor elkaar en met elkaar en dat gegeven vertrouwen niet wordt geschaad. Met opzet heel veel 'we'. Zonder dat is het zinloos. Je gaat er alleen op voorhand vanuit dat dit nu niet gaat werken omdat het in het verleden in een aantal gevallen ook niet werkte.

Totdat blijkt dat iets dergelijks ook handig is voor andere doeleinden. Denk bijvoorbeeld maar aan de permanente trajectcontroles of de camera's die gebruikt worden om mobiele telefoongebruik achter het stuur op te merken. Bleek toch ook wel heel handig voor de belastingdienst. Wie geeft mij de garantie dat (de werking van) zo'n dergelijke app niet op een later tijdstip gebruikt gaat worden voor andere doeleinden, waarvoor ook dan vast ook weer rationalisatie gezocht en gevonden zal worden die een update vervolgens rechtvaardigt? Als je ziet hoe mensen nu met privacy omgaan zal dat niet veel problemen opleveren vermoed ik. De Wiv ging namelijk op min of meer dezelfde manier; dreiging -> oplossing -> minder privacy voor de burger en meer bevoegdheden voor de overheid. Dit virus zal ook van relatief korte duur zijn maar van dergelijke maatregelen kun je de uitwerking op de wat langere termijn niet goed inschatten, je weet niet eens wat voor een overheid we over 10 jaar hebben. De wereld kan heel snel heel ingrijpend veranderen, zoveel is nu inmiddels ook wel duidelijk geworden. Beter safe than sorry.

Je argument is in mijn beleving steekhoudend, maar niet in verhouding tot waar we nu in zitten. Cru gezegd is er als we dit lang genoeg moeten ondergaan geen reden meer om de deur uit te gaan, dus is die privacy geen probleem. Je bent gewoon thuis, net als iedereen zonder baan. Het punt is denk ik dat de situatie vraagt om nieuwe oplossingen. Dat je daarbij kritisch bent op het handelen van de overheid in het verleden is prima en terecht, maar doe alsjeblieft nu niet alsof dit business as usual is.

Dus als er al data van je verzameld gaat worden, lijkt het me zinvol dat we allemaal kunnen zien welke dat dat is en wanneer die verwijderd wordt.

Als het puur om centenbesparing gaat zijn daar voldoende andere mogelijkheden voor. Hebben we een potentieel privacyschendende app niet voor nodig.

Tis goed inlezen in de landen waar men niet permanent in lockdown zitten én toch geen escalatie in besmettingen hebben. In alle gevallen wat technologie om elkaar te informeren over besmettingen essentieel. Het alternatief is dus, evident, geen contact. Thuiszitten dus. Ik begrijp op basis daarvan de optie voor zo'n oplossing goed en zie in die voorbeelden geen 'voldoende andere mogelijkheden' voor.

Is niet voorbarig. Zoals ik al aangaf is het trackrecord van de overheid (en ook van private bedrijven overigens) zodanig dat dat vooringenomen weerstand en aversie rechtvaardigt en juist niet meer dan logisch zou moeten zijn.

Dat hele hordes mensen hun privacy niet eens in overweging nemen als het gaat om internetdiensten staat daar verder ook los van.

Het leest voor mij alsof je niet weerstand en aversie alleen hebt, maar ook een ideologie in je overtuiging.
Ik denk dat ik je qua weerstand en aversie wel kan volgen, maar het laatste stukje gaat me te ver. Wellicht omdat mijn belangen op de korte en lange termijn prangender zijn dan de jouwe, dat weet ik niet.

Er komt gewoon een moment dat de koek op is - dan kunnen we het ons niet langer permitteren om in quarantaine te zitten óf om de uitbraak te laten escaleren. De een zal daar een risico op privacy issue's voor over hebben en een ander blijkbaar niet. We zullen zien of de overheid het vertrouwen kan winnen.

[RemcoDelft]

Onbekend schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:18:
[...]

Ik heb nog nooit van die websites gehoord, en wist niet van het bestaan af.
Het is dat ik dat hier op het forum lees, want anders kom je er nooit achter.
Op een of andere manier hebben 17 - 8 = 9 miljoen andere Nederlanders hier wel van gehoord?

Nee, ik zie net op volgjezorg.nl dat ik de huisarts toestemming heb gegeven om gegevens uit te wisselen, iets waar ik standaard altijd heel duidelijk Nee tegen zeg.

Dit geeft ook meteen het probleem aan: zorgaanbieders kunnen met 1 vinkje in een computer aangeven dat je toestemming geeft, zonder dat je daar iets aan kan controleren, en zonder dat je een handtekening moet zetten. Op volgjezorg.nl kan je ook niet direct alles intrekken, na inloggen met DigiD wordt er gevraagd hoe oud ik ben en vervolgens moet ik een formulier invullen met al mijn gegevens. Dit alles had natuurlijk geautomatiseerd moeten zijn na inloggen.
Morgen even bellen met de huisarts, want ik behoor nu blijkbaar bij de 9 miljoen Nederlanders die (volgens de computer) toestemming hebben gegeven. Ik ben vast niet de enige die onjuist geregistreerd staat.

[dawg]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:45:
[...]

Dat siert je. Ik vrees alleen dat mochten maatregelen versoepelt worden in combinatie met testen en app het gros van de mensen die hun privacy boven volksgezondheid zetten lekker gebruik zullen maken van die versoepelingen. Daarom denk ik dat, mocht dit het scenario wordt, deelname aan bepaalde diensten een bepaalde controle zal moeten krijgen om ervoor te zorgen dat diegene die dan niet de verantwoordelijkheid van hun privacy keuze nemen toch even aan herinnerd worden aan dat ze dan ook niet alles deel moeten kunnen, en vooral willen, nemen.

Dat moet sowieso want deze coronacrisis is pas net begonnen en dit gaat -zoals al vaak aangegeven door velen- nog heel lang duren. Langer dan menigeen nu beseft ben ik bang.

NiGeLaToR schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:46:
[...]
En zo te lezen ga je die lat net zo hoog leggen tot het onmogelijk is om het ooit goed genoeg te doen volgens jou standaard? Ik noem een reeks argumenten waarom het wellicht toch kan werken, maar daar ga je aan voorbij - uit principe? Is de ergste crisis sinds WO2 niet een moment om je principes te heroverwegen en te kijken naar welke waarborgen dan acceptabel zijn?

Juist in moeilijke tijden moet je vasthouden aan je principes, waar heb je anders principes voor?

Dus ja, voor mij zal er eigenlijk geen enkele situatie zijn waarin het (verplicht) gebruik van privacyschendende technologie gerechtvaardigd is. Ik besef me heus wel dat ik ook achter de feiten aanloop in deze, maar ik probeer het zoveel mogelijk te beperken op alle mogelijke manieren.

Ben het met je eens dat we dit als land alleen kunnen doen als onze overheid er namens ons allen in slaagt om te laten zien, onomstotelijk, dat we dit doen voor elkaar en met elkaar en dat gegeven vertrouwen niet wordt geschaad. Met opzet heel veel 'we'. Zonder dat is het zinloos. Je gaat er alleen op voorhand vanuit dat dit nu niet gaat werken omdat het in het verleden in een aantal gevallen ook niet werkte.

Voor elkaar, met elkaar, in wederzijds vertrouwen. Nou, succes. De overheid heeft zich de laatste jaren getranformeerd naar een die zijn eigen burgers totaal niet vertrouwt, en beleid voert op basis van wantrouwen. Tel daarbij op dat men het dus niet zo nauw neemt met privacy, nu al niet. Ik gaf de voorbeelden al; journalisten & klokkenluiders afluisteren, SyRI, Wiv. De algehele toelatings- controle- en sanctieindustrie als het gaat om overheidshulp voor burgers.

"Namens ons allen". Ik ben iets sceptischer, excuus.

Je argument is in mijn beleving steekhoudend, maar niet in verhouding tot waar we nu in zitten. Cru gezegd is er als we dit lang genoeg moeten ondergaan geen reden meer om de deur uit te gaan, dus is die privacy geen probleem. Je bent gewoon thuis, net als iedereen zonder baan. Het punt is denk ik dat de situatie vraagt om nieuwe oplossingen. Dat je daarbij kritisch bent op het handelen van de overheid in het verleden is prima en terecht, maar doe alsjeblieft nu niet alsof dit business as usual is.

Dus als er al data van je verzameld gaat worden, lijkt het me zinvol dat we allemaal kunnen zien welke dat dat is en wanneer die verwijderd wordt.

Maar het betreft niet alleen een app. Stel je eens voor dat de overheid achter de deur komt kijken of je echt wel alleen woont bijvoorbeeld. Of dat men profielen maakt van burgers om ze te screenen op fraudegevoeligheid. Oh wacht.

Kijk. Hoe lager je op de sociaal-maatschappelijke ladder staat, hoe minder privacy je vanuit overheidswege geniet. En dat is nu al realiteit. Zo'n app kan op termijn enkel uitnodigen tot meer. Dus je in kunt echt wel betwisten of dit niet nu al business as usual is, echter niet voor elke bevolkingsgroep. Dan is mijn conclusie dat jij je gelukkig mag prijzen dat jij niet in die bevolkingsgroep valt die nu al te maken heeft met minder privacy.

Tis goed inlezen in de landen waar men niet permanent in lockdown zitten én toch geen escalatie in besmettingen hebben. In alle gevallen wat technologie om elkaar te informeren over besmettingen essentieel. Het alternatief is dus, evident, geen contact. Thuiszitten dus. Ik begrijp op basis daarvan de optie voor zo'n oplossing goed en zie in die voorbeelden geen 'voldoende andere mogelijkheden' voor.

Oh, begrijpen doe ik het ook wel. Dat is het punt niet. Ik begrijp wel meer waar ik het alsnog niet mee eens ben.

Het leest voor mij alsof je niet weerstand en aversie alleen hebt, maar ook een ideologie in je overtuiging.
Ik denk dat ik je qua weerstand en aversie wel kan volgen, maar het laatste stukje gaat me te ver. Wellicht omdat mijn belangen op de korte en lange termijn prangender zijn dan de jouwe, dat weet ik niet.

Er komt gewoon een moment dat de koek op is - dan kunnen we het ons niet langer permitteren om in quarantaine te zitten óf om de uitbraak te laten escaleren. De een zal daar een risico op privacy issue's voor over hebben en een ander blijkbaar niet. We zullen zien of de overheid het vertrouwen kan winnen.

Dat is prima, dan zijn we het niet eens. Echter wat ik eerder in deze post omschrijf omtrent de houding van de overheid jegens privacy is echt de realiteit.

Wellicht is het ideologie, je weet denk ik ook wel hoe ik over de inrichting van de economie denk. Dus misschien heb je dat correct en is het onderdeel van mijn ideologie. Ik heb alleen nog nooit echt nagedacht over wat voor ideologie ik nu eigenlijk heb, want dat interesseert me niet zo als ik eerlijk ben. Dat is maar een benaming. Veel belangrijker vind ik het waarom.

[Gonadan]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:30:
Ben je dan als alternatief bereid om voorlopig, 6+ maanden, in de huidige intelligente lockdown vorm te blijven of zou je wanneer een app er wel komt en je vrijwillig niet meedoet dan zelf ook afzien van versoepelde maatregelen zoals bijvoorbeeld horeca, evenementen en sport?

Even kort samengevat, neem je dan ook de lasten bij de lusten?

Lijkt me evident, want die app gaat niets oplossen. Die gaat alleen maar een schijnveiligheid creëren waardoor hordes mensen juist teveel contact gaan hebben. Verder geeft het je hooguit wat informatie over verspreiding, verder heb je er weinig aan in mijn optiek.

Toch vind ik de vraagstelling wat bijzonder, alsof dat een voorwaarde zou zijn om de app niet te hoeven gebruiken. Dit is niet meer dan een eigen tegenstelling verzinnen om iemand voor het blok te zetten.

De discussie snap ik echter weer minder goed, want het bluetoothprincipe klinkt nog best redelijk qua privacy. Je hebt er nog steeds niet zoveel aan, maar de VVD wil natuurlijk graag laten zien hoe ze met wat datagebruik de economie kunnen helpen. Zal hen later weer helpen wanneer weer in het verkiezingsprogramma staat dat privacy niet boeit.

[Gonadan]

RemcoDelft schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:50:
Nee, ik zie net op volgjezorg.nl dat ik de huisarts toestemming heb gegeven om gegevens uit te wisselen, iets waar ik standaard altijd heel duidelijk Nee tegen zeg.

Dit geeft ook meteen het probleem aan: zorgaanbieders kunnen met 1 vinkje in een computer aangeven dat je toestemming geeft, zonder dat je daar iets aan kan controleren, en zonder dat je een handtekening moet zetten. Op volgjezorg.nl kan je ook niet direct alles intrekken, na inloggen met DigiD wordt er gevraagd hoe oud ik ben en vervolgens moet ik een formulier invullen met al mijn gegevens. Dit alles had natuurlijk geautomatiseerd moeten zijn na inloggen.
Morgen even bellen met de huisarts, want ik behoor nu blijkbaar bij de 9 miljoen Nederlanders die (volgens de computer) toestemming hebben gegeven. Ik ben vast niet de enige die onjuist geregistreerd staat.

Dat is bijzonder, bij LSP (oude site) kon je dat wel gewoon doen. Daar heb ik mij ooit ook op 'nee' gezet.
Op zich lijkt het opvragen wanneer nodig me heel handig, maar het gebeurt me te vaak dat er een mooi verhaal aan zit en dat het een aantal jaren later zomaar ineens anders is en je niet meer terug kunt.

De melding is ook we lekker:

Alsof er iets mis is, een neutrale keuze is het niet echt zo.

Overigens ben ik er van overtuigd dat ik meldingen bij opvragen aangezet had, maar die staan nu weer uit. Lijkt Facebook wel, die doet dat andersom.

[ZieMaar!]

Het hele idee van die app is toch (aan de ene kant) dat ze weer contact onderzoek willen doen om zo de juiste mensen thuis te houden? Dus waar eest GGD medewerkers met jou maar je agenda keken, vervolgens probeerden al die contacten op te sporen, te bellen of een brief te sturen met het dringende verzoek om thuis te blijven, wordt dat hele proces met een app geautomatiseerd, dus sneller, nauwkeuriger en veel minder belastend voor de GGD medewerkers? Of begrijp ik niet goed wat ze nu willen met die app?

In beide gevallen doe je nog steeds een beroep op de verantwoordelijkheid van mensen om inderdaad thuis te blijven, maar zeker als er snel meer getest kan worden, dan zie ik wel de voordelen (en ook de risico’s).

Bij Jinek zat net een mevrouw (weet niet wie het was), die aangaf dat er eigenlijk nooit voor januari een vaccin is (als je dat al haalt). Dat betekent volgens mij dat de enige uitweg maar een eerdere volledige versoepeling een goede behandelmethode is, toch? Anders zitten we dus wellicht een jaar in de een of andere vorm van de anderhalve meter economie, waar ik overigens van denk dat dat snel went en ook best goed past binnen weer wat minder maatregelen.

Ik vrees alleen dus wel dat vooral festivals en evenementen lang geen optie zullen zijn, maar het zou me niet verbazen als we deze zomer uit eten kunnen, naar de kapper en sportschool, naar ons werk, ook op vakantie kunnen, maar wel allemaal anders dan we gewend zijn. Wellicht geen stampvolle eetcafés, misschien geen buffetten, legere groepslessen, minder dagen op kantoor en niet hutje mutje op het strand...

[Gonadan]

@ZieMaar! testen kan pas bij symptomen en die kunnen later ook komen. Dus je moet dan alle contacten van een bepaalde periode thuis laten blijven, want ook zonder symptomen zijn ze besmettelijk als ze het dragen. En dan maar hopen dat ze allemaal braaf thuis blijven ook al hebben ze nergens last van.
Ik zie dat niet gebeuren, dit soort principes werkt een stuk beter als je makkelijker omgaat met mensenrechten. Dus gewoon de hele contactgeschiedenis opsluiten voor een week of drie.

[Amaze86]

https://www.nu.nl/binnenl...t.html#coral_talk_wrapper

Hier mag het niet...in duitsland wel,en nog andere landen.Blijkbaar werkt het als je er vroeg bij bent en niet als het al te laat is.

[Norjee]

Amaze86 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 22:34:
https://www.nu.nl/binnenl...t.html#coral_talk_wrapper

Hier mag het niet...in duitsland wel,en nog andere landen.Blijkbaar werkt het als je er vroeg bij bent en niet als het al te laat is.

Tja, toen ik dat las dacht ik die huisarts snapt het en durft te acteren. Enerzijds begrijpelijk die tik op de vingers, maar ook zo jammer. Want de paar onderzoeken die ik heb gelezen blijven idd herhalen dat deze behandeling het virus remt en dat dat idd het meeste helpt in een vroeg stadium, later is het niet alleen meer het virus maar ook de complicaties die de ziekte verergeren.

Misschien is dit het eerste stapje naar eerdere inzet van dit middel/deze cocktail. Als iets duidelijk is in deze crisis is dat overkoepelende besluitvorming nogal stroperig is.

[Virtuozzo]

De risico's van toxiciteit van die cocktail nopen mij juist tot het omhoog trekken van een wenkbrauw bij die actie.

Initiatief nemen, prima. Maar er zijn heel goede redenen voor vastomlijnde afspraken van onderzoek en procedures.

[Amaze86]

Wat moet je geloven...
https://techstartups.com/...ulfate-zinc-z-pak-update/

[ijdod]

Amaze86 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 22:46:
Wat moet je geloven...
https://techstartups.com/...ulfate-zinc-z-pak-update/

Je hoeft, zeker als leek, niets te geloven. In de wetenschap is daar peer review voor, waarbij de methoden en analyses tegen het licht gehouden worden, en kan het experiment worden gereproduceerd mits ethisch verantwoord. In dit specifieke geval zijn er een paar opvallend vocale individuen die een wonderbaarlijke werking claimen, die vooralsnog in andere experimenten niet teruggezien wordt, dit itt tot ernstige bijwerkingen.

Juist een arts zou dat moeten weten.

[ Voor 5% gewijzigd door ijdod op 08-04-2020 23:18 ]

[brambello]

iamcj schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:34:
[...]


Dat moeten we ook niet doen. Wel doen:

Scholen (deels) open
Zoveel mogelijk thuiswerken
1,5 meter afstand
Winkels deurbeleid, maar wel allemaal open
Testen, testen, testen
Wie ziek is of mogelijk besmet, thuis blijven.

Sommige sectoren zoals: cultuur en horeca zijn voor langere tijd de sjaak.

Scholen zijn toch een grote besmettingsbron lijkt mij? Ik leerde er toch niet veel maar dat zal wel aan mij liggen

[SvMp]

Napo schreef op woensdag 8 april 2020 @ 16:17:
[...]


Baudet wat toch ook de man die weken door bleef gaan over een complete lockdown?

Ja. Hij heeft een flinke draai gemaakt.

[Nox]

ijdod schreef op woensdag 8 april 2020 @ 23:05:
[...]

Je hoeft, zeker als leek, niets te geloven. In de wetenschap is daar peer review voor, waarbij de methoden en analyses tegen het licht gehouden worden, en kan het experiment worden gereproduceerd mits ethisch verantwoord. In dit specifieke geval zijn er een paar opvallend vocale individuen die een wonderbaarlijke werking claimen, die vooralsnog in andere experimenten niet teruggezien wordt, dit itt tot ernstige bijwerkingen.

Juist een arts zou dat moeten weten.

Hij is niet de enige die meldt dat het goed werkt: YouTube: Dr. says Hydroxychloroquine works when used in combination with Zinc

Ik ben zelf nogal leek op dit gebied, maar het zou mooi zijn als dit werkt natuurlijk.

[begintmeta]

Amaze86 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 22:34:
...
Hier mag het niet...in duitsland wel,en nog andere landen....

Mwoah, wat ik uit Duitsland hoor is niet anders dan wat deze Duitser op video zegt. Maar goed, er zijn altijd mensen die wat anders doen natuurlijk.
YouTube: DGP Aktuell - Patienten mit COVID-19 Erkrankung auf der Intensivstation


Experimentele studies zijn natuurlijk wel zinvol, maar het is zeker nuttig als die goed doorgelicht worden door een medisch-ethische commissie, zodat nog wordt nagegaan dat alles in de haak is, epidemiologisch, materiespecifiek en ethisch. In individuele gevallen kan men als er geen betere opties voorhanden zijn wel wat afwijken.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2020 01:33 ]

[Ketho]

https://www.nrc.nl/nieuws...s-rdam-overleden-a3996333

Helft demente ouderen in verpleeghuis R’dam overleden
Bijna de helft van de bewoners van een afdeling voor dementerende ouderen van het Rotterdamse verpleeghuis De Leeuwenhoek is de afgelopen drie weken overleden, vermoedelijk allemaal aan corona. Het gaat tot nu om zo’n vijftien mensen, maar bijna elke dag overlijden er bewoners. Op twee andere afdelingen van het verpleeghuis zijn inmiddels ook meerdere doden gevallen en zieken gemeld. Dat bevestigen zeven bronnen bij en rond het verpleeghuis.

Wanneer ik daar op bezoek was op de 1e verdieping zag je altijd wel mensen ronddwalen, op elkaars kamers of zelfs proberen te ontsnappen. Soms maken ze onderling ruzie om de meest flauwe redenen, gewoon waar je dan bijstaat. Het personeelsverloop onder de medewerkers is wel groot want je ziet vaak nieuwe gezichten.

Ik kan niet zeggen of dat een uitzonderlijke situatie is maar slecht voorbereid zou mij niet verbazen.

[Amaze86]

Nox schreef op donderdag 9 april 2020 @ 00:20:
[...]

Hij is niet de enige die meldt dat het goed werkt: YouTube: Dr. says Hydroxychloroquine works when used in combination with Zinc

Ik ben zelf nogal leek op dit gebied, maar het zou mooi zijn als dit werkt natuurlijk.

Las in een van de comments dat ze het ook in New york gebruiken, benieuwd hoeveel er door zullen doodgaan als het zo gevaarlijk is!

http://chloroquineforcovid.com/articles.html

[Amaze86]

nvt

[ Voor 99% gewijzigd door Amaze86 op 09-04-2020 05:50 ]

[BlackShadow]

Raymond schreef op woensdag 8 april 2020 @ 15:26:
Ik ben even in de war over de aantal mensen die zijn overleden aan corona in NL en BE: Ik zie op RTLnieuws.nl dat er in België nu 2240 mensen zijn overleden aan corona. en in NL 2248.
Dat verschil was volgens mij een paar dagen terug nog veel groter. Is er iets aan de hand in BE, dat het daar nu zo hard toeneemt? Zijn de cijfers wel vergelijkbaar, of meten zij anders?

Ergens toch vreemd, dat ze nu net zoveel doden te betreuren hebben als wij, terwijl ze juist zo mopperen over het gebrek aan maatregelen in NL.

In België wordt elk vermoedelijk, niet-bevestigd geval meegeteld in de statistieken, zodra er een vermoeden is dat Corona een rol heeft gespeeld worden ze meegeteld.
Overlijdens in woonzorgcentra, buitenland, thuis, ... alles wordt meegeteld.

Er is bij mijn weten geen enkel ander land die op deze manier telt.

[JeroenNietDoen]

BlackShadow schreef op donderdag 9 april 2020 @ 07:40:
[...]


In België wordt elk vermoedelijk, niet-bevestigd geval meegeteld in de statistieken, zodra er een vermoeden is dat Corona een rol heeft gespeeld worden ze meegeteld.
Overlijdens in woonzorgcentra, buitenland, thuis, ... alles wordt meegeteld.

Er is bij mijn weten geen enkel ander land die op deze manier telt.

Er valt wat over te zeggen. Die huisarts uit Brabant vorige week, 3 ouderen met allemaal dezelfde klachten gaan dood. Slechts 1 was getest dus alleen die telt.

Zodoende komt er een lagere fatality rate uit.

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:17:
[...]

Er valt wat over te zeggen. Die huisarts uit Brabant vorige week, 3 ouderen met allemaal dezelfde klachten gaan dood. Slechts 1 was getest dus alleen die telt.

Zodoende komt er een lagere fatality rate uit.

Andersom kunnen er in België natuurlijk sterfgevallen onterecht worden toegekend aan corona.

[voske]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:17:
[...]

Er valt wat over te zeggen. Die huisarts uit Brabant vorige week, 3 ouderen met allemaal dezelfde klachten gaan dood. Slechts 1 was getest dus alleen die telt.

Ze zullen uiteindelijk wel te zien zijn in de oversterfte. Tijdens een van de technische briefings in de Tweede Kamer was al gezegd dat de totale sterftecijfers en de oversterfte die daaruit blijkt de beste indicatie zullen opleveren voor de sterfte door het coronavirus.

Tot nu toe zag de oversterfte er volgens het RIVM als volgt uit:
12 t/m 18 maart: tussen 193 en 506 meer gemelde sterfgevallen dan verwacht
19 t/m 25 maart: tussen 870 en 1181 meer gemelde sterfgevallen dan verwacht

Morgen verschijnen de cijfers over de week van 26 maart t/m 2 april.

[alexbl69]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:17:
[...]

Er valt wat over te zeggen. Die huisarts uit Brabant vorige week, 3 ouderen met allemaal dezelfde klachten gaan dood. Slechts 1 was getest dus alleen die telt.

Zodoende komt er een lagere fatality rate uit.

Er is ook wel iets voor te zeggen als je de mortaliteit van Corona wilt bepalen.

Personen boven een bepaalde leeftijd zijn dusdanig broos en kwetsbaar dat de kleinste tegenslag tot de dood kan leiden. Hetzij de griep, een ontsteking, corona, een lichte val... bedenk het maar.

De pest (no pun indented) met Corona is dat het zo verschrikkelijk besmettelijk is dat het binnen een paar weken als een olievlek kon verspreiden. Daarnaast verschillen de symptomen enorm van persoon tot persoon, van een beetje verhoging tot een compleet falen van de longen.

Waar bij mensen tot en met de middelbare leeftijd alleen dat laatste fataal hoeft te zijn, zijn voor de kwetsbare ouderen ook de mildere symptomen vaak al voldoende om in een levensbedreigende situatie terecht te komen.

Vandaar dat het voor het in kaart brengen van de verwoestende werking van Corona wellicht niet eens zo interessant is hoeveel slachtoffers het virus in deze leeftijdscategorie maakt. Een stevig griepseizoen (zoals 2 jaar geleden) of een extreem strenge winter had een vergelijkbare uitwerking gehad.

Wil niks afdoen aan de verschrikkingen die Corona aanricht, en dat het een enorme bedreiging is. Maar voor het objectief bepalen van de mortaliteit heb je meer aan vergelijkende mortaliteitscijfers onder de wat jongere mensen.

[hoevenpe]

SvMp schreef op woensdag 8 april 2020 @ 23:54:
Ja. Hij heeft een flinke draai gemaakt.

Een totale lockdown is niet wat zijn achterban wil, denk dat een deel van het verlies in de peilingen daaraan te danken is.

Dat hij nu alsnog probeert aansluiting te zoeken bij zijn kiezers begrijp ik, de manier waarop hij draait doet me echter denken aan de 'war with Eurasia' die binnen een paar uur in het collectieve geheugen veranderd was in 'war with Eastasia'.

[Sissors]

brambello schreef op woensdag 8 april 2020 @ 23:13:
[...]


Scholen zijn toch een grote besmettingsbron lijkt mij? Ik leerde er toch niet veel maar dat zal wel aan mij liggen

Het scheelt dat je waarschijnlijk toch een stuk minder besmettelijk ben zonder symptomen (en daar staat dus niet dat je niet besmettelijk bent, enkel minder). Maar algemeen is het vooral een risico afweging. Ja, scholen weer openen is een redelijk risico. Maar de kosten van scholen nog maandenlang dichthouden zijn ook gigantisch, een complete generatie een achterstand geven. En vooral kinderen van lager opgeleide ouders zullen hier hard door getroffen worden.

Vergelijk het met thuiswerken: Ik heb er de pest aan, ik zou willen dat het stopt. Maar de impact ervan is relatief laag, dus dat kan je lang volhouden.

[7o9]

Sissors schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:06:
[...]

..., een complete generatie een achterstand geven.

Ik begrijp dat argument niet.

Waarom geeft dit iemand een achterstand? Wat maakt het uit dat alles 3 of 6 maanden opschuift? Dat hoef je ook niet in te halen, je kunt gewoon verder gaan waar je gebleven bent. Er staat geen vast tijdschema voor.

Dat het psychologisch en sociaal een probleem is en dat met name kwetsbare kinderen die het toch al lastig hadden zijn die het nu nog lastiger hebben begrijp ik. Het zal ook niet makkelijk zijn voor deze groep om het weer op te starten. Mogelijk dat het deze kwetsbare kinderen een achterstand geeft ten op zichte van degenen die wel redelijk goed verder kunnen met thuisonderwijs kan ik me voorstellen. Maar dit is geen 'hele generatie'.

Voor kinderen die examen hadden moeten doen is het misschien nog lastiger, maar dan nog vooral voor de grensgevallen tussen slagen/zakken.

[Agent47]

Sissors schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:06:
[...]

Het scheelt dat je waarschijnlijk toch een stuk minder besmettelijk ben zonder symptomen (en daar staat dus niet dat je niet besmettelijk bent, enkel minder). Maar algemeen is het vooral een risico afweging. Ja, scholen weer openen is een redelijk risico. Maar de kosten van scholen nog maandenlang dichthouden zijn ook gigantisch, een complete generatie een achterstand geven. En vooral kinderen van lager opgeleide ouders zullen hier hard door getroffen worden.

Vergelijk het met thuiswerken: Ik heb er de pest aan, ik zou willen dat het stopt. Maar de impact ervan is relatief laag, dus dat kan je lang volhouden.

Thuis werken is ( ben ik van mening) alleen fijn als je een eigen kamer hebt met een goede internetverbinding, goede stoel voor je houding en minimaal 2 beeldschermen + een docking station. Ik zelf heb net een huis gekocht en ik werk alleen achter een laptop omdat ik de prio aan andere dingen geef dan mijn " rommelkamer" . Nu werk ik achter een laptop en dat is inderdaad zoals jij ook aangeeft, niet fijn

[Nox]

Amaze86 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 05:48:
[...]

Las in een van de comments dat ze het ook in New york gebruiken, benieuwd hoeveel er door zullen doodgaan als het zo gevaarlijk is!

http://chloroquineforcovid.com/articles.html

Geen, als je die cijfers moet geloven 100% success rate.

[MikeyMan]

7o9 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:13:
[...]


Ik begrijp dat argument niet.

Waarom geeft dit iemand een achterstand? Wat maakt het uit dat alles 3 of 6 maanden opschuift? Dat hoef je ook niet in te halen, je kunt gewoon verder gaan waar je gebleven bent. Er staat geen vast tijdschema voor.

Dat het psychologisch en sociaal een probleem is en dat met name kwetsbare kinderen die het toch al lastig hadden zijn die het nu nog lastiger hebben begrijp ik. Het zal ook niet makkelijk zijn voor deze groep om het weer op te starten. Mogelijk dat het deze kwetsbare kinderen een achterstand geeft ten op zichte van degenen die wel redelijk goed verder kunnen met thuisonderwijs kan ik me voorstellen. Maar dit is geen 'hele generatie'.

Voor kinderen die examen hadden moeten doen is het misschien nog lastiger, maar dan nog vooral voor de grensgevallen tussen slagen/zakken.

Het gaat om meer dan het tot je nemen van de lesstof. Of op welk moment dat gebeurt.
Zeker voor kleinere kinderen is school en de interactie met andere kinderen een belangrijk deel van de ontwikkeling.

Een stuk stof of een examen kun je inderdaad uitstellen. Vraag is of dat een jaar kan, maar daar is wel iets op te verzinnen. Maar het stuk ontwikkeling kun je niet zomaar later inhalen.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 08:46:
[...]

Een totale lockdown is niet wat zijn achterban wil, denk dat een deel van het verlies in de peilingen daaraan te danken is.

Dat hij nu alsnog probeert aansluiting te zoeken bij zijn kiezers begrijp ik, de manier waarop hij draait doet me echter denken aan de 'war with Eurasia' die binnen een paar uur in het collectieve geheugen veranderd was in 'war with Eastasia'.

offtopic:
Populistische windvaan die met het populisme en de waan van de dag meewaait.
Niks nieuws onder de zon

[7o9]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:22:
[...]
Het gaat om meer dan het tot je nemen van de lesstof. Of op welk moment dat gebeurt.
Zeker voor kleinere kinderen is school en de interactie met andere kinderen een belangrijk deel van de ontwikkeling.

Voor dat ontwikkel deel ben ik het met je eens en ik probeerde dat argument ook te maken.

Denk wel dat dat voor een deel op te vangen is door buiten spelen wat nog steeds gebeurt.

'Een complete generatie achterstand' vind ik nog steeds overdreven.

[steveman]

M'n vrouw en schoonzusjes hebben op reis een jaar lang les gehad van hun ouders. Ze zijn niet blijven zitten en allemaal goed terechtgekomen.

Het kan dus wel...

[MikeyMan]

steveman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:27:
M'n vrouw en schoonzusjes hebben op reis een jaar lang les gehad van hun ouders. Ze zijn niet blijven zitten en allemaal goed terechtgekomen.

Het kan dus wel...

Wat voor opleiding hebben je schoonouders genoten? Goede baan en een mooi huis ook toevallig?

@7o9 een hele generatie achterstand is inderdaad overdreven. Een hele generatie 'een' achterstand zou de lading beter dekken.

[hoevenpe]

steveman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:27:
M'n vrouw en schoonzusjes hebben op reis een jaar lang les gehad van hun ouders. Ze zijn niet blijven zitten en allemaal goed terechtgekomen.

Het kan dus wel...

Het kan maar het hangt enorm af van de ouders, zo ontstaat heel kort door de bocht een steeds groter verschil tussen kinderen met 'slimme/toegewijde' ouders en kinderen met 'minder slimme/luie' ouders. Dat is onwenselijk omdat je alle kinderen vergelijkbare kansen wil bieden.

[7o9]

Grootste uitdaging om de scholen weer open te doen lijkt me het beschermen van het onderwijzend personeel.

Kinderen lijken (statistisch gezien) redelijk door Corona heen te komen maar in welke mate kunnen zij het personeel besmetten?

Het lijkt me een voorwaarde om iemand voor de klas te hebben en houden als de kinderen weer naar school mogen.

[Standeman]

steveman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:27:
M'n vrouw en schoonzusjes hebben op reis een jaar lang les gehad van hun ouders. Ze zijn niet blijven zitten en allemaal goed terechtgekomen.

Het kan dus wel...

Altiijd leuk die n=1 anekdotes, maar voorlopig zijn er 5200 leerlingen 'zoek' en neemt huiselijk geweld enorm toe.

[JeroenNietDoen]

7o9 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:32:
Grootste uitdaging om de scholen weer open te doen lijkt me het beschermen van het onderwijzend personeel.

Kinderen lijken (statistisch gezien) redelijk door Corona heen te komen maar in welke mate kunnen zij het personeel besmetten?

Het lijkt me een voorwaarde om iemand voor de klas te hebben en houden als de kinderen weer naar school mogen.

Neem een kleuterklas. 25 kids. 1 heeft het en verspreid het door het veelal knusse en onhygiënische speelgedrag naar de overige 24 + 1 docent. Die 24 kids steken thuis papa en mama aan. Das 49 mensen op 1 klas. Trek maar door...

Dat kinderen weliswaar weinig tot geen klachten hebben is positief, maar ze kunnen als superspreader dienen en das juist wat je niet wilt.

[maratropa]

Zo makkelijk is het dus, gewoon even een machine hier neerzetten zodat je de QC zelf in de hand hebt:

https://www.nu.nl/binnenl...-per-week-produceren.html

Laat die machine gewoon maar staan voortaan dan. Bizarro voorbeeld van hoe de wereld in elkaar zit tegenwoordig.

[Erapaz]

Standeman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:34:
[...]

Altiijd leuk die n=1 anekdotes, maar voorlopig zijn er 5200 leerlingen 'zoek' en neemt huiselijk geweld enorm toe.

Andersom wordt er hier altijd gereageerd op thuisonderwijs alsof het een doodzonde is en dat ouders het onmogelijk beter kunnen doen docenten. Zelfs moderators verwijderen pro-thuisonderwijs posts. Alsof de heersende publieke opinie heilig is en een tegengeluid moet worden gecensureerd.

@steveman zegt toch het “kan” wel. Hij zegt toch niet dat het voor iedereen werkt? Beetje lullig om dan te reageren met “altijd leuk die n=1 anekdotes”. Het is juist goed dat positieve voorbeelden ook worden genoemd.

[ Voor 22% gewijzigd door Erapaz op 09-04-2020 09:45 ]

[BlackShadow]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:35:
[...]

Neem een kleuterklas. 25 kids. 1 heeft het en verspreid het door het veelal knusse en onhygiënische speelgedrag naar de overige 24 + 1 docent. Die 24 kids steken thuis papa en mama aan. Das 49 mensen op 1 klas. Trek maar door...

Dat kinderen weliswaar weinig tot geen klachten hebben is positief, maar ze kunnen als superspreader dienen en das juist wat je niet wilt.

Kinderen zijn opzich al superspreader aangezien ze enorm absorberende slijmvliezen hebben.
In Vlaanderen was de redenering dat het beter was de scholen open te houden om het aantal gevallen te minderen dat kinderen massaal werden opgevangen door grootouders, wat de besmettingsgraad in de risico leeftijdscategorie alleen maar zou opdrijven.

[MikeyMan]

maratropa schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:43:
Zo makkelijk is het dus, gewoon even een machine hier neerzetten zodat je de QC zelf in de hand hebt:

https://www.nu.nl/binnenl...-per-week-produceren.html

Laat die machine gewoon maar staan voortaan dan. Bizarro voorbeeld van hoe de wereld in elkaar zit tegenwoordig.

Vraag is nu; waarom die andere machines niet hierheen halen.

Auping gaat ook de productie opschalen. Volgens mij hebben we nog wel wat matrassen fabrieken in nl?

[7o9]

maratropa schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:43:
Zo makkelijk is het dus, gewoon even een machine hier neerzetten zodat je de QC zelf in de hand hebt:

https://www.nu.nl/binnenl...-per-week-produceren.html

Laat die machine gewoon maar staan voortaan dan. Bizarro voorbeeld van hoe de wereld in elkaar zit tegenwoordig.

Mooi voorbeeld om bepaalde belangrijk productiecapaciteit terug naar Nederland te halen.

Voor de laagst mogelijke prijs in het buitenland produceren zal ook voor andere zaken die we nu belangrijk zijn gaan vinden minder vanzelfsprekend worden.

Ik ben er voorstander van maar dat is natuurlijk makkelijk nu. Zo lang het niet nodig of niet belangrijk is wil iedereen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

[Sissors]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:28:
[...]


Wat voor opleiding hebben je schoonouders genoten? Goede baan en een mooi huis ook toevallig?

@7o9 een hele generatie achterstand is inderdaad overdreven. Een hele generatie 'een' achterstand zou de lading beter dekken.

Dat was dan ook wat ik origineel had geschreven

Natuurlijk is het geen generatie achterstand, maar als je straks scholen een half jaar dicht houdt (of hell, een 1-2 jaar als je het recente artikel erbij pakt uit de NRC wat betreft de toekomst), dan hebben dus heel veel kinderen een achterstand van zolang.

En misschien is een complete generatie wel een overdrijving inderdaad. Want er zullen behoorlijk wat wel gewoon de stof tot zich nemen, en er zullen vast verbeteringen komen in het online leren. Het zou mij ook niet verbazen als genoeg kinderen met hoog opgeleide ouders de stof nu beter tot zich nemen, gezien ze een privé docent hebben (hun ouders). Maar laten we wel wezen, bij heel veel kinderen zal dit niet het geval zijn. En die gaan wel zeker een serieuze achterstand oplopen.


(En voor er iemand over valt: Uiteraard hangt het niet per definitie vast aan het al dan niet hoogopgeleid zijn van de ouders, maar daar zal wel een sterke correlatie mee zijn).

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 09-04-2020 09:54 ]

[maratropa]

7o9 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:49:
[...]


Mooi voorbeeld om bepaalde belangrijk productiecapaciteit terug naar Nederland te halen.

Voor de laagst mogelijke prijs in het buitenland produceren zal ook voor andere zaken die we nu belangrijk zijn gaan vinden minder vanzelfsprekend worden.

Ik ben er voorstander van maar dat is natuurlijk makkelijk nu. Zo lang het niet nodig of niet belangrijk is wil iedereen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

waar..een discussie hierover zou iig een nuttig resultaat van dit alles zijn.

Ik vraag me wel af hoe het zit met het halffabrikaat voor deze mondkapjes (filter, kunstof, etc); is dat ook op dit moment in NL te maken of komt dat ook allemaal uit China..

[MikeyMan]

maratropa schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:55:
[...]


waar..een discussie hierover zou iig een nuttig resultaat van dit alles zijn.

Ik vraag me wel af hoe het zit met het halffabrikaat voor deze mondkapjes (filter, kunstof, etc); is dat ook op dit moment in NL te maken of komt dat ook allemaal uit China..

Was laatst bij 1 vandaag een artikel dat het mogelijk was om met stofzuigerzak-stof (of filters, dat weet ik niet meer) goedgekeurde maskers te maken. Ze hadden veel verschillende stoffen getest, en dat werkte blijkbaar het beste. Was voor zover ik weet wel ter vervanging van de chirurgische maskers. Niet de FFP typen.

[rik86]

7o9 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:49:
[...]Mooi voorbeeld om bepaalde belangrijk productiecapaciteit terug naar Nederland te halen.

Voor de laagst mogelijke prijs in het buitenland produceren zal ook voor andere zaken die we nu belangrijk zijn gaan vinden minder vanzelfsprekend worden.

Ik ben er voorstander van maar dat is natuurlijk makkelijk nu. Zo lang het niet nodig of niet belangrijk is wil iedereen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.

Nu vinden we dit allemaal goed en logisch, maar de reden dat 't geoutsourced was, is natuurlijk de prijs; Iemand moet die hogere prijs gaan betalen, en dat zullen wij als consumenten zijn. Dus als straks de belastingen stijgen/ de koopkracht daalt, zou er dan nog steeds een meerderheid zijn die dit een goed idee vindt?

[maratropa]

rik86 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:04:
[...]

Nu vinden we dit allemaal goed en logisch, maar de reden dat 't geoutsourced was, is natuurlijk de prijs; Iemand moet die hogere prijs gaan betalen, en dat zullen wij als consumenten zijn. Dus als straks de belastingen stijgen/ de koopkracht daalt, zou er dan nog steeds een meerderheid zijn die dit een goed idee vindt?

tuurlijk, en dat is weer logisch korte termijndenken. Maar had men van tevoren wat staan, dan was er nu ook waarschijnlijk bespaard. Met nu deze SARS, en de eerdere SARS, MERS, vogelgriep etc valt er ook best een businesscase te maken van hier een productielijntje hebben..?

[XWB]

rik86 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:04:
[...]


Nu vinden we dit allemaal goed en logisch, maar de reden dat 't geoutsourced was, is natuurlijk de prijs; Iemand moet die hogere prijs gaan betalen, en dat zullen wij als consumenten zijn. Dus als straks de belastingen stijgen/ de koopkracht daalt, zou er dan nog steeds een meerderheid zijn die dit een goed idee vindt?

Zodra het stof een beetje gedaald is gaan we weer massaal bij Ali bestellen, productie in Nederland kan daar nooit tegen op boksen. Behalve met subsidie.

Die machine zal weer snel in Wuhan terecht komen.

[Virtuozzo]

maratropa schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:08:
[...]


tuurlijk, en dat is weer logisch korte termijndenken. Maar had men van tevoren wat staan, dan was er nu ook waarschijnlijk bespaard. Met nu deze SARS, en de eerdere SARS, MERS, vogelgriep etc valt er ook best en businesscase te maken van hier een productielijntje hebben..?

Dat hangt helemaal van de burger af. Buy Dutch.

[steveman]

Standeman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:34:
[...]

Altiijd leuk die n=1 anekdotes, maar voorlopig zijn er 5200 leerlingen 'zoek' en neemt huiselijk geweld enorm toe.

N=3, wel lezen he

Maar ik ben het sowieso met je eens dat een schrikbarend hoog percentage beter geen ouder had kunnen worden.

[WouterG]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:25:
[...]


Dat hangt helemaal van de burger af. Buy Dutch.

Niet helemaal van de burger. Wij kochten Nederlandse Philips lampen maar toen de top van Philips tot de ontdekking kwam dat er gesneden kon worden in kosten door de productie naar Polen te verplaatsen dan gebeurde dat gewoon.

[Yucon]

Standeman schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:34:
[...]

Altiijd leuk die n=1 anekdotes, maar voorlopig zijn er 5200 leerlingen 'zoek' en neemt huiselijk geweld enorm toe.

Beide dingen, dus zowel ontsporingen als zelfs het voorlopen op de stof zijn uitingen van het feit dat het basisonderwijs op een bepaalde manier nivellerend werkt. Waar ik verder geen waardeoordeel aan hang; ten tijde van de dienstplicht was het ook niet perse verkeerd dat de advocaat naast de loodgieter in het schuttersputje lag.

Nu gaan ze over een tijdje weer naar school. Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe groot de groep kinderen is die het thuis beter gedaan heeft dan op school, en hoe die ouders daarop gaan reageren. Het kon namelijk ook wel eens heel erg duidelijk maken hoe erg slimmere kinderen geremd worden door kinderen die het allemaal wat meer moeite koest. Ik realiseer me dat er mee is dan alleen schoolresultaten en dat het omhoog trekken van zwakkere leerlingen ook wat waard is. Maar ik ben benieuwd of men dat tzt nog steeds allemaal voldoende in verhouding vindt staan. Of beter gezegd, of de sterkere groep bereid is tot de mate van solidariteit waar ze om gevraagd wordt.

Het gaat immers om de ontwikkeling van hun kinderen en daar reageren mensen vaak wat heftiger op dan op het heffen van wat extra belasting. En tenslotte hebben we in het voorgezet onderwijs ook afscheid genomen van one size fits all.

[autje]

rik86 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:04:
[...]


Nu vinden we dit allemaal goed en logisch, maar de reden dat 't geoutsourced was, is natuurlijk de prijs; Iemand moet die hogere prijs gaan betalen, en dat zullen wij als consumenten zijn. Dus als straks de belastingen stijgen/ de koopkracht daalt, zou er dan nog steeds een meerderheid zijn die dit een goed idee vindt?

Je zou ook kunnen denken aan een marge van 0 eurocent per masker.

En ja, dat zou betekenen dat de staat dit soort maskers in eigen beheer produceert. Alhoewel je het dan beter Europees kunt regelen, want door de schaalgrootte kun je dan waarschijnlijk je grondstoffen goedkoper inkopen.

[Yucon]

Virtuozzo schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:25:
[...]


Dat hangt helemaal van de burger af. Buy Dutch.

Een interessante stelling. Hoe vaak horen we ook niet dat bijvoorbeeld ZZP-pakketbezorgers door PostNL afgeknepen worden "omdat de klant zonodig z'n bol.com pakketje gratis thuisbezorgd wil hebben".

Echter, je weet heel goed dat met name de corporate bedrijven hun prijs vaststellen op basis van wat ze maximaal kunnen verdienen. Dus mocht de gemiddelde klant ineens een tientje per bezorging extra willen bestellen verdwijnt dat in de zakken van bol.com en/of PostNL. En vrijwel niet in die van de bezorger want die is blijkbaar voor het huidige niveau bereid z'n werk te doen.

Idem voor de bereidheid om meer te betalen voor Nederlandse of Europese producten. Zie ook het voorbeeld van die Philips lampen. Of het labeltje 'volkoren' op crackers. Alles langs de randjes van wat nog net goedgepraat kan worden en/of toegestaan is, en de macht van de consument daarin is heel erg beperkt omdat die cultuur bij de concurrenten net zo goed aanwezig is.

[ Voor 12% gewijzigd door Yucon op 09-04-2020 10:41 ]

[Webgnome]

Yucon schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:34:
[...]

Beide dingen, dus zowel ontsporingen als zelfs het voorlopen op de stof zijn uitingen van het feit dat het basisonderwijs op een bepaalde manier nivellerend werkt. Waar ik verder geen waardeoordeel aan hang; ten tijde van de dienstplicht was het ook niet perse verkeerd dat de advocaat naast de loodgieter in het schuttersputje lag.

Nu gaan ze over een tijdje weer naar school. Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe groot de groep kinderen is die het thuis beter gedaan heeft dan op school, en hoe die ouders daarop gaan reageren. Het kon namelijk ook wel eens heel erg duidelijk maken hoe erg slimmere kinderen geremd worden door kinderen die het allemaal wat meer moeite koest. Ik realiseer me dat er mee is dan alleen schoolresultaten en dat het omhoog trekken van zwakkere leerlingen ook wat waard is. Maar ik ben benieuwd of men dat tzt nog steeds allemaal voldoende in verhouding vindt staan. Of beter gezegd, of de sterkere groep bereid is tot de mate van solidariteit waar ze om gevraagd wordt.

Het gaat immers om de ontwikkeling van hun kinderen en daar reageren mensen vaak wat heftiger op dan op het heffen van wat extra belasting. En tenslotte hebben we in het voorgezet onderwijs ook afscheid genomen van one size fits all.

Het kan natuurlijk ook de andere kant op. Kinderen die het in de klas niet heel erg goed doen die nu ineens blijken wel de stof aan te kunnen omdat de aanpak veel persoonlijker is (ouders)?

[Yucon]

Webgnome schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:42:
[...]


Het kan natuurlijk ook de andere kant op. Kinderen die het in de klas niet heel erg goed doen die nu ineens blijken wel de stof aan te kunnen omdat de aanpak veel persoonlijker is (ouders)?

Goed punt

_{ik heb begrepen dat die situatie wel veel minder voor komt omdat ouders van kwetsbare leerlingen vaak zelf ook wat moeite hebben om het thuisonderwijs goed op te pakken, maar de situatie die je noemt zal zeker ook voor komen}

[Naj_Geetsrev]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:35:
[...]

Neem een kleuterklas. 25 kids. 1 heeft het en verspreid het door het veelal knusse en onhygiënische speelgedrag naar de overige 24 + 1 docent. Die 24 kids steken thuis papa en mama aan. Das 49 mensen op 1 klas. Trek maar door...

Dat kinderen weliswaar weinig tot geen klachten hebben is positief, maar ze kunnen als superspreader dienen en das juist wat je niet wilt.

Daarom is er nu juist een onderzoek door het RIVM gestart om de besmettelijkheid van (besmette) kinderen te onderzoeken.

[PWM]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:35:
[...]

Neem een kleuterklas. 25 kids. 1 heeft het en verspreid het door het veelal knusse en onhygiënische speelgedrag naar de overige 24 + 1 docent. Die 24 kids steken thuis papa en mama aan. Das 49 mensen op 1 klas. Trek maar door...

Als we beginnen met de scholen en verder doorgaan als nu, met thuiswerken en "de 1.5 meter economie", dan is dat niet zo'n probleem.

Het doel is niet 0 zieken, het doel is het in de hand houden en de curve laag houden. Dan is het beginnen met scholen een prima idee, zeker aangezien 99.9% van de ouders niet in de risicogroep zit.

[zacht]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:35:
[...]

Neem een kleuterklas. 25 kids. 1 heeft het en verspreid het door het veelal knusse en onhygiënische speelgedrag naar de overige 24 + 1 docent. Die 24 kids steken thuis papa en mama aan. Das 49 mensen op 1 klas. Trek maar door...

Dat kinderen weliswaar weinig tot geen klachten hebben is positief, maar ze kunnen als superspreader dienen en das juist wat je niet wilt.

En die kleuters uit de kleuterklas gaan voor een gedeelte ook nog naar de BSO, waar ze weer andere kinderen tegenkomen.
En dan heb je het alleen nog maar over scholen. Wat dacht je van kinderdagverblijven? In klassen heb je nog dezelfde kinderen, ik zie op mijn werk (kdv) veel meer dan 25 verschillende kinderen in een week. En voor een klas staat één leerkracht, op het kdv zien de kinderen meerdere pm'ers. Anderhalve meter afstand? Leg dat maar eens uit aan baby's en peuters. Je ziet het met verkoudheden, krentenbaard, waterpokken etc. Als er eentje het heeft, weet je dat er binnen no-time een flink aantal kinderen hetzelfde hebben.

[BlackMonkey]

gws24 schreef op woensdag 8 april 2020 @ 21:07:
Eén stukje privacy is in ieder geval al (tijdelijk) verloren:
[Twitter]

[...]
bron: https://www.rijksoverheid...e-tijdelijk-te-raadplegen

Let op dat het hierbij vooral om toestemming voor het opvragen gaat hé. Het is niet alsof de data nu pro-actief al verzonden wordt. Als ik het juist interpreteer is de standaard optie nu enkel ja zodat de gegevens (je weet wel, die om je leven te redden) alsnog direct gedeeld kunnen worden als je al in kritieke toestand het ziekenhuis binnenkomt. Je privacy is dood ook vrij weinig waard zou ik zeggen. Zover ik weet is ook al eerder beschreven (voor corona) dat zoiets in het geval van een crisis mag, het wordt nu enkel tot uitvoer gebracht. Er zijn strenge controles op het ongeautoriseerd openen van patiënt records dus je privacy lijkt mij nog goed gewaarborgd.

[Baseman77]

Sissors schreef op donderdag 9 april 2020 @ 09:50:
En misschien is een complete generatie wel een overdrijving inderdaad. Want er zullen behoorlijk wat wel gewoon de stof tot zich nemen, en er zullen vast verbeteringen komen in het online leren. Het zou mij ook niet verbazen als genoeg kinderen met hoog opgeleide ouders de stof nu beter tot zich nemen, gezien ze een privé docent hebben (hun ouders). Maar laten we wel wezen, bij heel veel kinderen zal dit niet het geval zijn. En die gaan wel zeker een serieuze achterstand oplopen.

Helemaal mee eens!
Maar vergeet niet dat (hoogopgeleide) ouders ook de tijd moeten hebben voor privé onderwijs. Als je allebei thuiswerkt en het druk hebt daarmee, dan is het niet makkelijk om de kinderen fatsoenlijk bij te staan met hun schoolwerk.

Al met al zou het erg prettig zijn als de (basis)scholen weer open gaan.
Hopelijk zijn er mogelijkheden op redelijk korte termijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Baseman77 op 09-04-2020 11:32 ]

[CyberMania]

PWM schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:58:
Het doel is niet 0 zieken, het doel is het in de hand houden en de curve laag houden. Dan is het beginnen met scholen een prima idee, zeker aangezien 99.9% van de ouders niet in de risicogroep zit.

Met 25 leerlingen in de klas en 1 docent op minder dan een 1,5 meter afstand is een gigantisch gevaar, omdat je het virus al kan dragen zonder symptomen. Je stelt dus willens en wetens personeel in het onderwijs bloot aan 25 personen elke dag in en uit. Dat is niet acceptabel.

Ik zou dan eerder andere beroepen opgooien waar je minder in contact staat met grote groepen en/of waarbij je gemakkelijker 1,5 meter afstand kan houden. Wat dat betreft is het onderwijs dus helemaal niet veilig te organiseren zoals andere zaken wel.

[ Voor 17% gewijzigd door CyberMania op 09-04-2020 11:34 ]

[PWM]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:33:
[...]
Dat is niet acceptabel.

Waarom niet? Oprechte vraag. Waarom zou dat niet acceptabel zijn, als we er van uit gaan dat iedereen het vroeg of laat krijgt.

[CyberMania]

PWM schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:34:
[...]


Waarom niet? Oprechte vraag. Waarom zou dat niet acceptabel zijn, als we er van uit gaan dat iedereen het vroeg of laat krijgt.

Omdat andere zaken gemakkelijker te organiseren zijn dus laten we daar beginnen met wat het makkelijkst veilig te organiseren is. Denk bijvoorbeeld aan sportscholen of restaurants. In Nederland is meer dan een derde van de basisschoolleraren nog altijd boven de 50.

En het is op grote schaal ook niet uitvoerbaar: er is al een leraren te kort in het westen. Kinderen werden al naar thuisgestuurd omdat er geen invaller was. Straks: bij hoesten of niezen blijf je thuis. Hele klas moet weer afgebeld worden. Met 1000-en leraren per dag betekent met hoesten of niezen heel veel uitval last minute.

[ Voor 38% gewijzigd door CyberMania op 09-04-2020 11:38 ]

[PWM]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:35:
[...]


Omdat andere zaken gemakkelijker te organiseren zijn dus laten we daar beginnen met wat het makkelijkst veilig te organiseren is. Denk bijvoorbeeld aan sportscholen of restaurants.

Het gaat ook om het economisch nut. 2 miljoen ouders werken op dit moment minder, minder goed of helemaal niet doordat ze basisschool kind(eren) thuis hebben zitten. Het zou echt enorm uitmaken voor het hele land, als dat weer gaat lopen. Nog los van beter onderwijs en kinderen die het thuis slecht hebben.

En dit is geen preek voor eigen parochie. Ik zit gewoon op kantoor

[autje]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:33:
[...]


Met 25 leerlingen in de klas en 1 docent op minder dan een 1,5 meter afstand is een gigantisch gevaar, omdat je het virus al kan dragen zonder symptomen. Je stelt dus willens en wetens personeel in het onderwijs bloot aan 25 personen elke dag in en uit. Dat is niet acceptabel.

Ik zou dan eerder andere beroepen opgooien waar je minder in contact staat met grote groepen en/of waarbij je gemakkelijker 1,5 meter afstand kan houden. Wat dat betreft is het onderwijs dus helemaal niet veilig te organiseren zoals andere zaken wel.

Je stelt nu ook willens en wetens zorgpersoneel bloot aan personen waarvan je weet dat ze het virus dragen. Voor de meeste mensen in het onderwijs is het een passie om voor de klas te staan, net als het een passie is voor zorgmedewerkers om mensen te verzorgen. Zullen we het onderwijspersoneel gewoon zelf laten beslissen of ze dit willen?

Grootste risico is mijns inziens dat ouders toch gewoon hun kroost thuis gaan houden.

[CyberMania]

autje schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:38:
[...]


Je stelt nu ook willens en wetens zorgpersoneel bloot aan personen waarvan je weet dat ze het virus dragen. Voor de meeste mensen in het onderwijs is het een passie om voor de klas te staan, net als het een passie is voor zorgmedewerkers om mensen te verzorgen. Zullen we het onderwijspersoneel gewoon zelf laten beslissen of ze dit willen?

Grootste risico is mijns inziens dat ouders toch gewoon hun kroost thuis gaan houden.

Zorgpersoneel heeft beschermende middelen. Docenten niet.

[TrailBlazer]

Baseman77 schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:31:
[...]


Helemaal mee eens!
Maar vergeet niet dat (hoogopgeleide) ouders ook de tijd moeten hebben voor privé onderwijs. Als je allebei thuiswerkt en het druk hebt daarmee, dan is het niet makkelijk om de kinderen fatsoenlijk bij te staan met hun schoolwerk.

Al met al zou het erg prettig zijn als de (basis)scholen weer open gaan.
Hopelijk zijn er mogelijkheden op redelijk korte termijn.

Bovendien lesgeven is een vak op zich. Dat ik in staat ben complexe it oplossingen te bedenken betekent zeker niet dat ik goed aan mijn 7 jarige spellingregels kan uitleggen. Sowieso is de verhouding kind/docent heel anders dan kind/ouder.

[autje]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:39:
[...]


Zorgpersoneel heeft beschermende middelen. Docenten niet.

Een mondkapje. Ik lees dat we die vanaf eind april massaal gaan produceren. Dan zou ik die ook aan leerkrachten uitdelen.

Overigens vind ik dat in eerste instantie alleen het basisonderwijs opgestart moet worden.

[CyberMania]

autje schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:42:
[...]

Overigens vind ik dat in eerste instantie alleen het basisonderwijs opgestart moet worden.

Dat is misschien nog het veiligst. Op een middelbare school komt een docent op een dag laten we zeggen met 5 klassen in aanraking maal 25 leerlingen = 125 personen. Als daar geen 1,5 meter afstand mogelijk is, niet echt fijn als je ouder bent en/of kwalen als docent (hart, copd etc).

[ Voor 13% gewijzigd door CyberMania op 09-04-2020 11:43 ]

[YakuzA]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:33:
[...]


Met 25 leerlingen in de klas en 1 docent op minder dan een 1,5 meter afstand is een gigantisch gevaar, omdat je het virus al kan dragen zonder symptomen. Je stelt dus willens en wetens personeel in het onderwijs bloot aan 25 personen elke dag in en uit. Dat is niet acceptabel.

Ik zou dan eerder andere beroepen opgooien waar je minder in contact staat met grote groepen en/of waarbij je gemakkelijker 1,5 meter afstand kan houden. Wat dat betreft is het onderwijs dus helemaal niet veilig te organiseren zoals andere zaken wel.

Verder is hierom het RIVM ook met een onderzoek bezig mbt verspreiding van het corona virus door kinderen, aangezien dit heel erg lijkt af te wijken van verspreiding door kinderen van het griepvirus waar we wel alles van weten ondertussen..
Verspreiding door kinderen van het corona virus lijkt namelijk bijna niet voor te komen schijnt uit berichten uit het buitenland.

Om dit te typeren als een 'gigantisch gevaar' vind ik wel wat overdreven.

Verder kunnen kinderen prima continu 1,5 meter bij de docent vandaan blijven. continu 1,5 bij elkaar vandaan wordt wel wat moeilijker idd.

[graceful]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:39:
[...]


Zorgpersoneel heeft beschermende middelen. Docenten niet.

In die logica stellen we ook brandweer, politie, veiligheidsregio, handhaving, trein en weet ik nog wat van personeel bloot aan twintigvoudige.

De oplossing in deze draag jezelf al voor. Lijkt mij duidelijk dat 25 kinderen op school houden belangrijk is. Leraren voeren zo ver ik weet een vitaalberoep, dat is niet zonder reden.

[t_captain]

Voor de veiligheid zou je twee dingen willen zien:

* 1.5 meter afstand in de klas.
* een veel hoger debiet op de ventilatie, om opbouw van een hoge concentratie rondzwevende partikels te verminderen.

Die tweede regel hehoeft een bezoek van de klimaattechniek specialist, dat kan enkele weken vertraging opleveren.

Met die 1.5 regel kun je opstarten op halve kracht. Per dag kan dan de helft van de kids naar school.

[gassiepaart]

YakuzA schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:45:
[...]

Verder is hierom het RIVM ook met een onderzoek bezig mbt verspreiding van het corona virus door kinderen, aangezien dit heel erg lijkt af te wijken van verspreiding door kinderen van het griepvirus waar we wel alles van weten ondertussen..
Verspreiding door kinderen van het corona virus lijkt namelijk bijna niet voor te komen schijnt uit berichten uit het buitenland.

Om dit te typeren als een 'gigantisch gevaar' vind ik wel wat overdreven.

Verder kunnen kinderen prima continu 1,5 meter bij de docent vandaan blijven. continu 1,5 bij elkaar vandaan wordt wel wat moeilijker idd.

Inderdaad, er is een draconische maatregel genomen omdat het volk dit wilde ondanks er geen bewijs is dat kinderen superspreaders zijn.... De opvang en scholen voor de allerjongste opendoen zal een hoop gemiste thuiswerk uren, stress, ruzies gaan schelen, op de lange termijn veel schadelijker dan een hypothetisch asymptomatische besmetting die nu voorkomen wordt....

[Yucon]

t_captain schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:47:
Die tweede regel hehoeft een bezoek van de klimaattechniek specialist, dat kan enkele weken vertraging opleveren.

Ook in deze tijd van het jaar? De meeste dagen kunnen ondertussen de ramen gewoon open en dan waait het al lekker door.

[MikeyMan]

PWM schreef op donderdag 9 april 2020 @ 10:58:
[...]


Als we beginnen met de scholen en verder doorgaan als nu, met thuiswerken en "de 1.5 meter economie", dan is dat niet zo'n probleem.

Het doel is niet 0 zieken, het doel is het in de hand houden en de curve laag houden. Dan is het beginnen met scholen een prima idee, zeker aangezien 99.9% van de ouders niet in de risicogroep zit.

Op zich mee eens; maar vrees dat we met de horeca en detailhandel toch ook op kortere termijn iets moeten.

[ZieMaar!]

Ik denk dat het risico voor kinderen als superspreaders wel meevalt (even los van de komende onderzoeksresultaten), maar kinderen bewegen zich in een relatief afgesloten en overzichtelijk groep rond.

Ook zonder app weet je vrij goed wie je moet isoleren als er een besmetting is en zeker als buiten de school de 1,5m regel goed gevolgd wordt is er volgens mij vooral kans op een lokale besmetting, in ieder geval als je het bijvoorbeeld vergelijkt met een festival, met allerlei mensen die elkaar niet kennen, uit verschillende regio's of landen etcetera.

Als uit het onderzoek blijkt dat de hypothese klopt én je kunt ook nog extra veiligheid inbouwen door 's ochtends de iedereen die op een even dag jarig is en 's middags de andere helft, dan lijken scholen me echt geen broeinesten of potentiële superverspreid plekken te zijn.

[Barrycade]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:35:
[...]


Omdat andere zaken gemakkelijker te organiseren zijn dus laten we daar beginnen met wat het makkelijkst veilig te organiseren is. Denk bijvoorbeeld aan sportscholen of restaurants. In Nederland is meer dan een derde van de basisschoolleraren nog altijd boven de 50.

En het is op grote schaal ook niet uitvoerbaar: er is al een leraren te kort in het westen. Kinderen werden al naar thuisgestuurd omdat er geen invaller was. Straks: bij hoesten of niezen blijf je thuis. Hele klas moet weer afgebeld worden. Met 1000-en leraren per dag betekent met hoesten of niezen heel veel uitval last minute.

Proef ik hier wat zelfbescherming? Ben je zelf een leraar die in de risico groep valt?

Als dit tot de zomervakantie duurt kan je je klaar maken voor een hele groep kids die moeten doubleren. Mijn basisschool kinderen hebben hun huiswerk/stof binnen 1,5 uur klaar (dus vraag me af wat ze op school doen normaal gesproken). En wij zijn in staat bij eventuele vragen te helpen.

Maar ik hoor van vrienden in het onderwijs dat er ook hele andere verhalen zijn, waar het allemaal niet zo soepel loopt en de stof ook voor de ouders pittig is.

[PWM]

Barrycade schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:50:
[...]
Als dit tot de zomervakantie duurt kan je je klaar maken voor een hele groep kids die moeten doubleren. Mijn basisschool kinderen hebben hun huiswerk/stof binnen 1,5 uur klaar (dus vraag me af wat ze op school doen normaal gesproken). En wij zijn in staat bij eventuele vragen te helpen.

Die van mij zijn 6 en 8. Die kunnen beide binnen 45 minuten klaar zijn met het werk (als ze niet eerst een half uur zouden lopen mokken ).

Vervelend ook is dat ze beide een kleine voorsprong hadden, het ging goed met hen. Die voorsprong slinkt nu. Geen ramp, wel wat jammer.

Lastig is ook dat ze gewoon nieuwe methodes hebben nu, waardoor het moeilijk is om zelf echt aan de slag te gaan. Behalve herhalen wat ze al doen.

[CyberMania]

gassiepaart schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:49:
[...]


Inderdaad, er is een draconische maatregel genomen omdat het volk dit wilde ondanks er geen bewijs is dat kinderen superspreaders zijn.... De opvang en scholen voor de allerjongste opendoen zal een hoop gemiste thuiswerk uren, stress, ruzies gaan schelen, op de lange termijn veel schadelijker dan een hypothetisch asymptomatische besmetting die nu voorkomen wordt....

Jawel, scholen open doen levert een hoop gezeik op, dat weten ze in Australie heel goed:

https://www.theguardian.c...t-schools-and-coronavirus

Afstand houden en hygiene blijkt totaal te mislukken op Australische scholen.

[ Voor 5% gewijzigd door CyberMania op 09-04-2020 12:10 ]

[PWM]

CyberMania schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:09:
[...]


Jawel, scholen open doen levert een hoop gezeik op, dat weten ze in Australie heel goed:

https://www.theguardian.c...t-schools-and-coronavirus

Afstand houden en hygiene blijkt totaal te mislukken op Australische scholen.

Een hoop gezeik. Maar zijn er ook meer besmettingen? Of vind men het gewoon vervelend.

Wat dit artikel beschrijft is een gevoel van sommige (anonieme, waarom ffs) leraren en een gebrek aan schoonmaak en ruimte. Dingen die op zich op te lossen zijn. Maar volgens mij is er geen explosie van zieken onder leraren noch scholieren.

[JeroenNietDoen]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 11:49:
[...]


Op zich mee eens; maar vrees dat we met de horeca en detailhandel toch ook op kortere termijn iets moeten.

Horeca, hoe? In een restaurant van elke 3 tafels de middelste weghalen kan nog, maar hoe zit het met bedienend personeel dat alles aanraakt? Daarnaast, hoe check je of je klanten bij 1 huishouden horen? Lastig handhaven.

Terrassen en cafés zijn nog veel lastiger juist vanwege social distancing. Hoe meer drank erin zit, hoe slechter social distancing gehanteerd wordt.

En evenementen zoals Defqon, Lowlands, Tomorrowland, forget it.

[MikeyMan]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:42:
[...]

Horeca, hoe? In een restaurant van elke 3 tafels de middelste weghalen kan nog, maar hoe zit het met bedienend personeel dat alles aanraakt? Daarnaast, hoe check je of je klanten bij 1 huishouden horen? Lastig handhaven.

Terrassen en cafés zijn nog veel lastiger juist vanwege social distancing. Hoe meer drank erin zit, hoe slechter social distancing gehanteerd wordt.

En evenementen zoals Defqon, Lowlands, Tomorrowland, forget it.

Ja, eens, praktische uitvoerbaarheid is erg lastig. Maar deze situatie is niet nog maanden en maanden houdbaar voor vrijwel 100% van de horeca.

[JeroenNietDoen]

MikeyMan schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:44:
[...]


Ja, eens, praktische uitvoerbaarheid is erg lastig. Maar deze situatie is niet nog maanden en maanden houdbaar voor vrijwel 100% van de horeca.

Klopt, maar zolang er geen vaccin is danwel een praktische uitvoerbaarheid zit er niks anders op.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:48:
Klopt, maar zolang er geen vaccin is danwel een praktische uitvoerbaarheid zit er niks anders op.

Of we accepteren een beperkte stroom nieuwe besmettingen zolang R0 in de buurt van 1,0 blijft en de zorg het aankan.

[JeroenNietDoen]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:51:
[...]

Of we accepteren een beperkte stroom nieuwe besmettingen zolang R0 in de buurt van 1,0 blijft en de zorg het aankan.

Je zou gelijk hebben als er nu geen stroom zou zijn. De huidige maatregelen, dus o.a. horeca dicht, zorgen voor de beperking in de stroom nieuwe besmettingen. Een stroom die te behappen valt, dus terug op de basiscapaciteit van de IC wordt in de gunstigste curve pas in Augustus verwacht. Dus pas dan zou je iets met de horeca kunnen gaan doen, en zelfs dan zal dat met praktisch uitvoerbare maatregelen moeten gebeuren. En volle terrassen en feestkroegen gaan dat niet worden.

[XWB]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 12:42:
[...]

En evenementen zoals Defqon, Lowlands, Tomorrowland, forget it.

Dat soort events hoef je dit jaar niet meer te verwachten. Wat dat betreft is 2020 een verloren jaar.

[hoevenpe]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:04:
Dus pas dan zou je iets met de horeca kunnen gaan doen, en zelfs dan zal dat met praktisch uitvoerbare maatregelen moeten gebeuren. En volle terrassen en feestkroegen gaan dat niet worden.

Dan is vrijwel de hele horeca failliet, dat is ook niet acceptabel.

[Apache4u]

XWB schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:06:
[...]


Dat soort events hoef je dit jaar niet meer te verwachten. Wat dat betreft is 2020 een verloren jaar.

Eens kijken wat er in 2021 dan nog bestaat op Ibiza qua clubs en hotels.

[drooger]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:07:
[...]

Dan is vrijwel de hele horeca failliet, dat is ook niet acceptabel.

Maar aan de businesscase van de meeste zaken zal het niet liggen, dus dan kan er prima een doorstart of nieuwe uitbater zijn (over x maanden).

Natuurlijk nog steeds een ramp, zeker ook voor het personeel, maar het is niet alsof de horeca voor langere termijn afgeschreven wordt.

[PWM]

drooger schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:11:
[...]

zeker ook voor het personeel

Waarom het personeel. Die komen er meestal wel redelijk vanaf.

De ondernemer zal uiteindelijk met tonnen schuld overblijven en kan de rest van zijn leven gaan afbetalen. Die hebben er vaak al hun geld inzitten.

Er is vaak zo'n focus op grotere bedrijven of wat rijkaards die meer bedrijven hebben. Maar het gros is dat gewoon niet.

Ik ken een horeca leverancier die 90% van zijn omzet kwijt. Waarbij nog wel inkoopcontracten zijn, een pand, auto's, etc etc. Die gaat sowieso failliet in de komende 2-3 maanden en is daarmee ook persoonlijk aan de grond.

Dat personeel word wel weer opgepikt over 3 maanden.

[MikeyMan]

drooger schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:11:
[...]


Maar aan de businesscase van de meeste zaken zal het niet liggen, dus dan kan er prima een doorstart of nieuwe uitbater zijn (over x maanden).

Natuurlijk nog steeds een ramp, zeker ook voor het personeel, maar het is niet alsof de horeca voor langere termijn afgeschreven wordt.

Geen business case is opgewassen tegen 6 maanden 0 omzet en wel huur en (deels) personeelskosten.

[hoevenpe]

drooger schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:11:
Maar aan de businesscase van de meeste zaken zal het niet liggen, dus dan kan er prima een doorstart of nieuwe uitbater zijn (over x maanden).

Zoals @PWM stelt: daarmee ga je bewust tienduizenden mensen voor de rest van hun leven in de schulden duwen, dat is ook niet acceptabel.

Binnen een paar weken/maanden na 28-4 zal een deel van de horeca en de rest van het bedrijfsleven weer open moeten, anders weegt de economische schade voor de hele samenleving te hoog oplopen.

[Jovatov]

De pdf staat (voor wie de datum in de URL aanpast ) al online.

Besmettingen: +1213
Ziekenhuisopnames: +237
Overleden: +148

Belangrijkste grafiek:



Nog steeds een daling te zien, maar erg licht.

[hoevenpe]

Jovatov schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:32:
Nog steeds een daling te zien, maar erg licht.

De uitstroom is hier niet in meegenomen, dus de druk op de ziekenhuizen zal harder dalen lijkt me.

[Jovatov]

hoevenpe schreef op donderdag 9 april 2020 @ 13:34:
[...]

De uitstroom is hier niet in meegenomen, dus de druk op de ziekenhuizen zal harder dalen lijkt me.

Je hebt gelijk, heb ik eerder nog niet zo bij stil gestaan.