Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[t_captain]

MikeyMan schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:24:
[...]


En dan iedereen elke maand naar de test locatie sturen om een wattenstaaf in je neus te duwen of een bloedmonster te nemen?

Gewoon even langs de RIVM-machine naast de geldautomaat in de Albert Heijn. Alleen als je het tot dat niveau kunt automatiseren, is het plan haalbaar.

Hoewel uit nood geboren, zou zo'n idee wel eens een stukje blueprint voor de hele zorg kunnen zijn. De uitdaging is om sterk toenemende zorgvolumes te kunnen leveren zonder evenredig op te schalen qua kosten. Veel meer automatisering zou een sleutel kunnen zijn.

[codex]

psychodude schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:55:
[...]


Uiteraard zijn beschreven faciliteiten rekbaar, maar het voorstel was in zekere zin een terug naar het oude. En ik denk dat men maar beter vroeg dan laat kan accepteren dat zoals de zaken er nu voor staan, dat een terug naar het oude een gepasseerd station lijkt te zijn.

Uit consumenten perspectief is dit belangrijk, maar ook zeker uit ondernemers perspectief. Men moet goed vooorbereid zijn op een mogelijk (langdurig) blijvende samenleving waarin werk en verkoop op afstand centraal staat, waarin winkelgebieden, horeca, etc. te maken krijgt met een x-aantal mensen per vierkante meter en waarbij ook op de werkvloer er mogelijk regelingen van meer blijvende aard komt met betrekking tot de onderlinge afstand tussen werknemers, alsmede potentieel een beperking in het aantal per ruimte.

Ik denk dat als er goede antivirale middelen op de markt zijn en het vaccin er is het gewoon back to business as usual is. Natuurlijk zal er e.a.a. veranderen, maar we gaan niet een situatie als dit enigszins blijven vasthouden als het gevaar geweken is, daar geloof ik absoluut niet in.

[MikeyMan]

reemprive schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:08:
[...]

Ik denk dat als er goede antivirale middelen op de markt zijn en het vaccin er is het gewoon back to business as usual is. Natuurlijk zal er e.a.a. veranderen, maar we gaan niet een situatie als dit enigszins blijven vasthouden als het gevaar geweken is, daar geloof ik absoluut niet in.

En dan heb je het nog over een jaar minimaal.
Met alle schadelijke gevolgen van dien.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 07-04-2020 08:09 ]

[ijdod]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:53:
“China ... de kop opsteken ...”
Misschien wel, maar nu zijn ze 100% voorbereid en kunnen ze meteen ingrijpen. het nieuws onderdrukken

Fixed that for you

[Family Guy]

Het is weer dinsdag, krijgen we vandaag weer een persconferentie?

[alexbl69]

hotymoty schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 06:54:
Het aantal doden, ziekenhuispatienten en besmettingen dalen hard. Ik denk dat vanaf eind April de maatregelen versoepeld worden. Denk hierbij dat mensen niet meer thuis hoeven te werken en scholen weer open. Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

Te optimistisch ben ik bang. Het aantal overledenen per dag en het aantal patiënten op de IC zal eerst substantieel moeten dalen. Tot nu toe stijgt die laatste alleen maar waarbij de piek eind april/begin mei wordt verwacht.

Diederik Gommers was gisteren wel optimistischer dan vorige week toen een 'zwart' scenario bijna onvermijdelijk leek. Het voordeel van de hoge instroom vorige week is dat - bij een gemiddelde IC duur van 2 à 3 weken er eind volgende week wel eens een - tot nu toe niet ingeplande - verlichting kan komen op de IC.

Maar dan nog blijft corona een bloedbad. Veel ouderen komen niet eens in het ziekenhuis terecht, en ook mocht er lucht komen de komende weken dan blijft het feit dat we langs de afgrond zijn gegaan.

Een verlichting van de maatregelen leidt per definitie tot meer besmettingen, en dus meer ziekenhuisopnames en IC bezetting. Men zal aldaar dus flink wat ruimte in de zorg willen creëren voordat daar sprake van kan zijn.

Mijn vriendin is verpleegkundige en zegt dat de ziekenhuizen na de Corona golf de golf van uitgestelde behandelingen nog te verwerken krijgt. Alle niet essentiële behandelingen (zo'n beetje alles behalve kanker, ongevallen en complicaties bij bevallingen) zijn gestopt, maar dat hoopt zich allemaal op. Dus ook als de druk door Corona minder wordt zal er nog geen verlichting voor het zorgpersoneel zijn.

Ze lopen daar nu al op het tandvlees, en blijven meest door adrenaline en verantwoordelijkheidsbesef in de been. Maar kom niet bij ze aan met een discussie over verlichting van de maatregelen waardoor het aantal patiënten bewust toeneemt.

[ijdod]

hotymoty schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 06:54:
Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

Dat je gelijk hebt over je optimisme.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:27:
Te optimistisch ben ik bang. Het aantal overledenen per dag en het aantal patiënten op de IC zal eerst substantieel moeten dalen. Tot nu toe stijgt die laatste alleen maar waarbij de piek eind april/begin mei wordt verwacht.

Gisteren tijdens de persconferentie van Ernst Kuipers en Diederik Gommers kwam terloops een grafiek voorbij die lijkt te suggereren dat zelfs met de laatste positieve ontwikkelingen substantiële verlichting van de maatregelen op 28 april in de zomermaanden 'code zwart' tot gevolg heeft:


Tegelijkertijd hoorde ik vanochtend op BNR een curator (paywall) die bij ongewijzigd beleid voor de zomer een storm van faillissementen en 750.000-1.000.000 extra werklozen verwacht.

Hoe daartussen te balanceren is een lastige, mijn inschatting is dat met strikte social distancing deze zomer de terrassen, scholen en sportverenigingen weer open gaan. Dat voetbal, hockey, tennis, etc. zonder publiek mogelijk wordt maar alles zomaar teruggedraaid kan worden als de druk op de IC's te groot wordt of de R0 boven de 1,0 dreigt te komen.

[Razr]

Is er al ergens meegenomen (ongetwijfeld maar ik lees het even niet) dat de meest zwakkere uit de samenleving ook eerder sterven aan het begin van zo een epidemie. Dus dat het aantal zeer zieken of doden ook afneemt naarmate de tijd vordert. Niet perse door groepsimmuniteit maar simpelweg om dat de mensen die overblijven steeds "sterker" zijn, relatief. Dit zou helemaal relevant zijn als al veel meer mensen geïnfecteerd zijn geweest dan sommige modellen suggereren.

[CyberMania]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:50:

Hoe daartussen te balanceren is een lastige, mijn inschatting is dat met strikte social distancing deze zomer de terrassen, scholen en sportverenigingen weer open gaan.

Op drukke scholen wordt 1,5 meter afstand natuurlijk heel lastig te organiseren, zelfs de meeste klaslokalen zijn niet geschikt voor een indeling van 1,5 meter afstand. Dus dat kan je schrappen, leuk in theorie maar niet goed uitvoerbaar. Zeker als de kinderen ook nog eens met de bus of trein naar school moeten, waarin het in de spits niet te doen is om afstand te houden dan.

[ Voor 18% gewijzigd door CyberMania op 07-04-2020 09:15 ]

[autje]

De enige verlichting die ik op afzienbare termijn verwacht is dat scholen weer open kunnen. Maar zelfs dat niet tot na de meivakantie. Al blijf je dan nog met het probleem zitten dat ouders hun kinderen thuis zullen houden, want angst.

[ledog]

ijdod schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:09:
[...]

Fixed that for you

Flauw hoor. Ik ben absoluut geen China fan, maar de informatie die ze voor maart over de kenmerken van het virus naar buiten hebben gebracht bleek toch voor het grootste.gedeelte te koppen. Als we dat een beetje serieus hadden genomen, zaten we nu veel minder in de ellende. Door eigendunk en zelfoverschatting laten we ons vaak verblinden voor dingen die we van andere landen kunnen leren.

[MikeyMan]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:14:
[...]


Op drukke scholen wordt 1,5 meter afstand natuurlijk heel lastig te organiseren, zelfs de meeste klaslokalen zijn niet geschikt voor een indeling van 1,5 meter afstand. Dus dat kan je schrappen, leuk in theorie maar niet goed uitvoerbaar. Zeker als de kinderen ook nog eens met de bus of trein naar school moeten, waarin het in de spits niet te doen is om afstand te houden dan.

Dus; alle scholen nog maar een jaartje dicht? Of twee?

Er is simpelweg geen keuze. Er moet iets aan verlichting gaan komen. Of je dan de economie nu (horeca) of de economie later (scholen) voorrang geeft heb je wellicht nog keuze in, maar het kan niet zo lang stilstaan.

En mbt die scholen, vrijwel al mijn vrienden hebben kinderen. In de leeftijd van 10 maanden tot 10 jaar. Nog los van het leer aspect; school is ook een plek waar je leert socialiseren. Hou een kind van die leeftijd een jaar binnen en die weet niet meer hoe met andere leeftijdsgenoten om te gaan. Lekker vooruitzicht.

[CyberMania]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:23:
[...]


Dus; alle scholen nog maar een jaartje dicht? Of twee?

Er is simpelweg geen keuze. Er moet iets aan verlichting gaan komen. Of je dan de economie nu (horeca) of de economie later (scholen) voorrang geeft heb je wellicht nog keuze in, maar het kan niet zo lang stilstaan.

En mbt die scholen, vrijwel al mijn vrienden hebben kinderen. In de leeftijd van 10 maanden tot 10 jaar. Nog los van het leer aspect; school is ook een plek waar je leert socialiseren. Hou een kind van die leeftijd een jaar binnen en die weet niet meer hoe met andere leeftijdsgenoten om te gaan. Lekker vooruitzicht.

Handigste is gewoon de scholen dicht tot de zomervakantie te houden. Na de meivakantie is het nog maar 8 weken tot de zomervakantie. Om dan allerlei rare capriolen uit te halen waarbij het effect van les onder rare omstandigheden t.o.v. onderwijs-op-afstand zeer twijfelachtig is, heeft dat - als de politiek slim is - geen prioriteit boven het versoepelen van andere maatregelen.

[ledog]

Razr schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:10:
Is er al ergens meegenomen (ongetwijfeld maar ik lees het even niet) dat de meest zwakkere uit de samenleving ook eerder sterven aan het begin van zo een epidemie. Dus dat het aantal zeer zieken of doden ook afneemt naarmate de tijd vordert. Niet perse door groepsimmuniteit maar simpelweg om dat de mensen die overblijven steeds "sterker" zijn, relatief. Dit zou helemaal relevant zijn als al veel meer mensen geïnfecteerd zijn geweest dan sommige modellen suggereren.

Misschien zijn wel veel minder mensen geïnfecteerd dan de modellen suggereren.

[Arjan90]

Volgens mij is het meest logische om scholen als eerste, gefaseerd, open te laten gaan. Ik verwacht dat dergelijk beleid als eerste opgestart wordt, vóór de horeca. Gebaseerd op de Nederlandse kenniseconomie en daarvoor is scholing essentieel en is thuisscholing op de lange termijn niet haalbaar. Mijn verwachting is dus dat bijv. groep 7/8 als eerste weer mogen (immers staan zij voor de overgang naar een compleet andere school), daarna de andere groepen (al dan niet gefaseerd). Het overgrote deel van de leerlingen in de andere groepen zal de opgelopen achterstand (die in veel gevallen onvermijdelijk is als ik van de juffen van mijn zoon [6] hoor dat nog niet iedereen er, na 3 weken, even serieus mee bezig is) waarschijnlijk kunnen inlopen. Mogelijk zal dit voor een enkeling wel betekenen dat er bijles nodig is of zelfs een jaartje overdoen als hij/zij al op het randje liep van overgaan. We moeten ons allemaal heel goed beseffen, en in mijn omgeving om me heen kijken is dat echt nog niet het geval, dat we hier niet zonder gevolgen uitkomen. Zaak is om de gevolgen zoveel mogelijk te beperken.

[CyberMania]

Arjan90 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:30:
Volgens mij is het meest logische om scholen als eerste, gefaseerd, open te laten gaan. Ik verwacht dat dergelijk beleid als eerste opgestart wordt, vóór de horeca. Gebaseerd op de Nederlandse kenniseconomie en daarvoor is scholing essentieel en is thuisscholing op de lange termijn niet haalbaar. Mijn verwachting is dus dat bijv. groep 7/8 als eerste weer mogen (immers staan zij voor de overgang naar een compleet andere school), daarna de andere groepen (al dan niet gefaseerd). Het overgrote deel van de leerlingen in de andere groepen zal de opgelopen achterstand (die in veel gevallen onvermijdelijk is als ik van de juffen van mijn zoon [6] hoor dat nog niet iedereen er, na 3 weken, even serieus mee bezig is) waarschijnlijk kunnen inlopen. Mogelijk zal dit voor een enkeling wel betekenen dat er bijles nodig is of zelfs een jaartje overdoen als hij/zij al op het randje liep van overgaan. We moeten ons allemaal heel goed beseffen, en in mijn omgeving om me heen kijken is dat echt nog niet het geval, dat we hier niet zonder gevolgen uitkomen. Zaak is om de gevolgen zoveel mogelijk te beperken.

Om dingen te leren hoef je allang niet meer naar school in het tijdperk van internet. De leraar heeft allang geen kennismonopolie meer. Frans, Rekenen enz je kan het allemaal online leren gratis. Dus wat mij betreft bij de tieners en ouder echt geen prioriteit om dan maar te gaan spelen met de levens van docenten, ouders en families. Hoe moet een kind leven met het feit dat hij of zij straks misschien een docent heeft aangestoken met Corona en daar aan is overleden of op de IC terecht is gekomen?

[ Voor 10% gewijzigd door CyberMania op 07-04-2020 09:34 ]

[autje]

Overigens, als ik zeg dat ik verwacht dat scholen weer open gaan, dan heb ik het over lagere scholen. Dan wordt nl. de druk op ouders met kinderen in die leeftijd weer wat verlaagd, waardoor ze meer aan werk toekomen.

[ijdod]

ledog schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:21:
[...]


Flauw hoor. Ik ben absoluut geen China fan, maar de informatie die ze voor maart over de kenmerken van het virus naar buiten hebben gebracht bleek toch voor het grootste.gedeelte te koppen. Als we dat een beetje serieus hadden genomen, zaten we nu veel minder in de ellende. Door eigendunk en zelfoverschatting laten we ons vaak verblinden voor dingen die we van andere landen kunnen leren.

Heeft niets met flauw te maken. Ik ben wat cynischer over die cijfers; China heeft een spoor van late en gebrekkige informatie achter zich gelaten in deze crisis. Een deel van wat ze melden is correct, maar delen ook niet. En we weten niet altijd wat wat is. @Virtuozzo heeft daar meerdere keren uitgebreid over bericht. En ook dat heeft gevolgen; zie alleen al de discussie over maatregelen ("Ja, maar in Wuhan lukte het wel", terwijl die cijfers bijzonder ongeloofwaardig zijn).

@Razr Zo werkt dat niet; dat werkt alleen op de hele lange (meerdere jaren) termijn als Corona zo rond gaat zoals griep nu. Voor de huidige crisis gaan we daar geen profijt van hebben. Je krijgt het al dan niet, en je gaat er dan bepaalde symptomen (inclusief dodelijke) van krijgen. Het is niet dat zwakkeren het wel krijgen en sterkeren niet. Alleen de symptomen zijn anders.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 07-04-2020 09:34 ]

[MikeyMan]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:26:
[...]


Handigste is gewoon de scholen dicht tot de zomervakantie te houden. Na de meivakantie is het nog maar 8 weken tot de zomervakantie. Om dan allerlei rare capriolen uit te halen waarbij het effect van les onder rare omstandigheden t.o.v. onderwijs-op-afstand zeer twijfelachtig is, heeft dat - als de politiek slim is - geen prioriteit boven het versoepelen van andere maatregelen.

Ok, lekker vooruitschuiven en dan na de vakantie doen alsof er niks gebeurd is? Volgens mij werkt dat niet...

Al kijk je maar alleen naar het onderwijs, hoe ga je dit opcnafen? Iedereen een jaar laten doubleren? Of volgend jaar anderhalf jaar stof in één jaar?
Of na de zomervakantie de horeca weer dicht en de scholen open?

[JanW]

Arjan90 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:30:
Volgens mij is het meest logische om scholen als eerste, gefaseerd, open te laten gaan. Ik verwacht dat dergelijk beleid als eerste opgestart wordt, vóór de horeca. Gebaseerd op de Nederlandse kenniseconomie en daarvoor is scholing essentieel en is thuisscholing op de lange termijn niet haalbaar. Mijn verwachting is dus dat bijv. groep 7/8 als eerste weer mogen (immers staan zij voor de overgang naar een compleet andere school), daarna de andere groepen (al dan niet gefaseerd). Het overgrote deel van de leerlingen in de andere groepen zal de opgelopen achterstand (die in veel gevallen onvermijdelijk is als ik van de juffen van mijn zoon [6] hoor dat nog niet iedereen er, na 3 weken, even serieus mee bezig is) waarschijnlijk kunnen inlopen. Mogelijk zal dit voor een enkeling wel betekenen dat er bijles nodig is of zelfs een jaartje overdoen als hij/zij al op het randje liep van overgaan. We moeten ons allemaal heel goed beseffen, en in mijn omgeving om me heen kijken is dat echt nog niet het geval, dat we hier niet zonder gevolgen uitkomen. Zaak is om de gevolgen zoveel mogelijk te beperken.

Groep 7 wel, groep 8 hoeft niet meer, dat staat allemaal al vast en die zitten in de afrondende fase. Musical en kamp of iets anders luchtigs wat er nog aan komt. Groep 7 en groep 6 zijn belangrijker dan een groep 8 in deze fase van het schooljaar.

[zacht]

Zes weken zomervakantie vind ik persoonlijk sowieso van den zotte. Die kan best ingekort worden, dan kun je daar al wat gemiste weekjes terugpakken.

[BoB_HenK]

JanW schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:38:
[...]

Groep 7 wel, groep 8 hoeft niet meer, dat staat allemaal al vast en die zitten in de afrondende fase. Musical en kamp of iets anders luchtigs wat er nog aan komt. Groep 7 en groep 6 zijn belangrijker dan een groep 8 in deze fase van het schooljaar.

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:35:
[...]


Ok, lekker vooruitschuiven en dan na de vakantie doen alsof er niks gebeurd is? Volgens mij werkt dat niet...

Al kijk je maar alleen naar het onderwijs, hoe ga je dit opcnafen? Iedereen een jaar laten doubleren? Of volgend jaar anderhalf jaar stof in één jaar?
Of na de zomervakantie de horeca weer dicht en de scholen open?

Is het doel van het willen heropenen van de scholen voor jullie dat kinderen weer "normaal" kunnen leren, of dat ouders ontzien worden? In het eerste geval zou je kunnen kiezen voor heropening met een aantal groepen/jaargangen, in het laatste geval maakt gedeeltelijke opening maar beperkt impact

zacht schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:39:
Zes weken zomervakantie vind ik persoonlijk sowieso van den zotte. Die kan best ingekort worden, dan kun je daar al wat gemiste weekjes terugpakken.

Trekt een aardige wissel op docenten, het is niet alsof die nu duimen zitten te draaien. Dat gezegd hebbende, "desperate times call for desperate measures"

[ijdod]

Dat geldt niet alleen voor scholen. Ik verwacht ook dat er nog wel een aantal bedrijven creatief met verlof willen omgaan om banen te kunnen behouden.

[CyberMania]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:35:
[...]


Ok, lekker vooruitschuiven en dan na de vakantie doen alsof er niks gebeurd is? Volgens mij werkt dat niet...

Al kijk je maar alleen naar het onderwijs, hoe ga je dit opcnafen? Iedereen een jaar laten doubleren? Of volgend jaar anderhalf jaar stof in één jaar?

Volgend jaar alle niet-essentiële vakken voor een jaartje schrappen, zoals tekenen, muziekles, godsdienstles etc. Dan heb je zo ruimte evt. achterstanden in te halen in een jaar.

[hoevenpe]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:43:
Volgend jaar alle niet-essentiële vakken voor een jaartje schrappen, zoals tekenen, muziekles, godsdienstles etc. Dan heb je zo ruimte evt. achterstanden in te halen in een jaar.

Want sociale, culturele en maatschappelijke vorming is irrelevant?

[CyberMania]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:45:
[...]

Want sociale, culturele en maatschappelijke vorming is irrelevant?

Voor een jaartje kan je dat best missen.

[Virtuozzo]

Scholen zullen een eerste aandachtspunt zijn. Horeca zijn een probleem, in de zin van complicatie bij de aard van de crisis, het is er immers een van gedrag. Horeca zijn een concentratiepunt van hoog volume met hoge snelheid aan beweging van mensen. Omdat we nog heel veel niet goed of goed genoeg in kaart gebracht hebben van verspreiding en risico's van opflakkeren - bij de huidige condities van beperkt vermogen tot effectief testen (en alles wat daar aan verdere discussie bij komt kijken - is dat wel een dingetje.

Kijk, het is nu eenmaal niet zo simpel als "stop de ouderen in kampen en klaar". Niet enkel is dat een behoorlijke valstrik van pervers gedrag, het effect van zoiets op sociaal-culturele ontwikkeling is zowel diep als breed. Daarbij, die discussie wordt ronduit misbruikt om er een zwaai aan te geven voor selectieve baten. Zelfs als de moraliteit en vraagstukken van termijneffecten er niet bij zaten, dan was het nog de verkeerde insteek. Een crisis als deze én de termijneffecten pak je enkel bestendig aan door het primair stellen van collectieve belangen. Niet de kleine clubjes van zwaar vermeend gewicht.

Ik denk dat we niet mogen vergeten bij deze discussies dat er geen magisch recept van systeemdenken of magische knop "hier & nu" is. Nederland is een land met hoge bevolkingsdichtheid, met hoge interne mobiliteit. De enige echte reden dat er plekken zijn waar we niet loopgraven zoals in Brabant of Limburg hebben is omdat we op dat kleine stukje vakantiespreiding hebben. Wel iets om bij stil te staan.

Dat gezegd, ik kan me inmiddels voorstellen dat scholen een eerste punt van aanpassing maatregelen zullen zijn. Lagere scholen, misschien middelbaar. Vervolgens beroepsopleidingen met hoge voet in praktijk. Hogeschool en universiteit, voor mij moeilijker om in te schatten, vooralsnog is mijn indruk dat leren op afstand daar veel kan compenseren. Met de caveat dat het geen substituut is voor effectief onderwijs - enkel al de impact op sociale vorming vanuit directe blootstelling is een dingetje.

Bedrijfsleven zit in een valstrik van optimalisatiedenken, als we even gaan kijken naar wat mogelijk is bij scenario's van vereiste continuïteit versus aanwezige risico's. Thuiswerken zie ik zo snel niet verdwijnen als realistisch gereedschap versus factoren van volume/mobiliteit. Misschien zullen zaken als verlof/vakantie een onderwerp worden als mogelijk deel van de toolbox, al vrees ik dat we daar wel heel makkelijk een hellend vlak van inleveren bij kunnen scheppen. Of dat nou zo slim is, ik vraag het me af. Her en der zie ik al push voor loonmatiging en zo meer. Nou ja, gezien het absolute aandeel van reële consumptieve economie binnen de motoren van onze samenleving treft mij zoiets als zelfdestructief.

Hoe dan ook, onderwijs is een kritieke vereiste van de samenleving, en in veel opzichten een meer praktisch beheersbare dynamiek dan die van bedrijfsleven. Die complexiteit ligt vele malen hoger.

[gassiepaart]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:46:
[...]


Voor een jaartje kan je dat best missen.

Volgens mij ga je helemaal voorbij aan het feit dat ouders met kinderen dan ook een jaar niet aan werken toekomen....

[Virtuozzo]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:46:
[...]


Voor een jaartje kan je dat best missen.

Nee. Dit is een investering in onderhoud van samenleving. Hoe we geleerd krijgen ons te gedragen is van cruciaal belang voor sociaal-economische stabiliteit, cohesie en ontwikkeling. Daar gaan compromitteren is al iets waar we tegen aanlopen. Zoiets is niet te compenseren of repareren. Dit is niet anders dan investering in een cruciaal beroep wat continuïteit van samenleving doet verzorgen. Ik heb het dan nog niet over de secondaire kosten van zo compromitteren, laat staan die voor / van ouders. Maar goed.

Het verschil is enkel dat ons aangeleerd is dat beroep meer waarde heeft dan vorming. Best wel ironisch om dat in een tijd van crisis, waar gedrag alles is, zo over tafel te zien gaan.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 07-04-2020 09:51 ]

[Joris748]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:45:
[...]

Want sociale, culturele en maatschappelijke vorming is irrelevant?

Precies. Misschien wel relevanter dan ooit.

Of schrappen we economielessen gebaseerd op de ideeën van Milton Friedman ook uit het curriculum?

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:55:
[...]

Precies. Misschien wel relevanter dan ooit.

Of schrappen we economielessen gebaseerd op de ideeën van Milton Friedman ook uit het curriculum?

Ach, als ik zie dat op veel plekken in politieke economie er al gesproken wordt over uniformiteit van economische theorie op het Europese continent .... er was nooit een Rijnlandmodel ....

En als ik zie hoe veel waarde gelegd wordt op robotisering van output van onderwijs middels verkleinen van de vormingsvoet sociale interactie en groepsdynamica, ach ...

offtopic:
Ik heb het idee dat mensen echt onderschatten hoe kritiek breed onderwijs is, en hoe ontzettend gevaarlijk manipulatie ervan is - maar dat laatste is een onderwerp voor een ander deel van het forum.

[ledog]

t_captain schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 08:01:
[...]


Gewoon even langs de RIVM-machine naast de geldautomaat in de Albert Heijn. Alleen als je het tot dat niveau kunt automatiseren, is het plan haalbaar.

Hoewel uit nood geboren, zou zo'n idee wel eens een stukje blueprint voor de hele zorg kunnen zijn. De uitdaging is om sterk toenemende zorgvolumes te kunnen leveren zonder evenredig op te schalen qua kosten. Veel meer automatisering zou een sleutel kunnen zijn.

Het virus is ook aan te tonen in speeksel. Een speekseltest is makkelijk in zeer grote hoeveelheden te produceren en zou je bij de supermarkt voor twee euro per stuk naast de paracetamol kunnen leggen. Het lijkt me bij uitstek een taak van de overheid om deze zo snel mogelijk te ontwikkelen en te produceren. Nederland heeft alles binnen de grenzen er om meteen mee aan de slag te gaan:
Wetenschappers, laboratoria, ondernemers en productiefaciliteiten.

Het gaat ons misschien nog verbazen hoe snel het aantal besmette personen blijkt te zijn teruggelopen. De ziekenhuisopname en IC opnames lopen een flink aantal dagen achter op de daadwerkelijke besmettingen.

Een voorbeeld uit de losse pols.

Stel dat er een virus bestaat dat 1000 mensen heeft besmet waarbij
ze na 5 dagen 300 anderen besmetten (R=0,3)
en na 10 dagen 100 van hen in in het ziekenhuis terecht komen. (10%)

Tegen de tijd dat de groep van 100 zich na vijf dagen meldt bij het ziekenhuis, hebben de 300 nieuw besmette personen net voor de volgende 100 besmettingen gezorgd.
Weer 5 dagen later melden zich nog maar 30 mensen bij het ziekenhuis (10%) en hebben zijn 30 besmettingen plaats gevonden (R=0,3)

In dit voorbeeld lopen het aantal ziekenhuisopname en het aantal nieuwe besmettingen gelijk op.

Als we het virus onder controle willen krijgen moeten we instroom aan de grenzen beperken, en vol gebruik moeten maken van testfaciliteiten en tracing. Dat moment kan veel sneller komen dan velen verwachten, en het is te hopen dat het RIVM en vooral het OMT dit keer op de feiten vooruit lopen.

[joepP]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:26:
[...]

Handigste is gewoon de scholen dicht tot de zomervakantie te houden. Na de meivakantie is het nog maar 8 weken tot de zomervakantie. Om dan allerlei rare capriolen uit te halen waarbij het effect van les onder rare omstandigheden t.o.v. onderwijs-op-afstand zeer twijfelachtig is, heeft dat - als de politiek slim is - geen prioriteit boven het versoepelen van andere maatregelen.

Je hebt zeker geen kinderen thuis? De impact van sluiting van scholen is enorm, veel groter dan het sluiten van horeca. Het gaat om onderwijs, de belangrijkste peiler van ons systeem. Dat ga je niet stopzetten als het echt niet anders kan. En dat hele "thuisleren" is leuk voor slimme kinderen, en voor kinderen van ouders die tijd/zin/kunde hebben om hun eigen kroost te onderwijzen. De volledige onderlaag van de samenleving haakt alleen wel af. Die kunnen niet rustig thuis op hun computertje werken, daar is het niet veilig. Enig idee hoeveel stress het kan geven om drie kinderen in een appartement op sluiten in een onveilige thuissituatie? School is het allerbelangrijkste, de basis, de grote egalisator.

Verder vergeet je ook nog even dat de mensen die de economie draaiende houden over het algemeen de groep is met kinderen. Dit worden nu zwaar overbelast, ze moeten thuiswerken, de kinderen onderwijs geven, het hele gezin draaien, de hele dag op elkaars lip zitten. En dat zonder enige tijd voor zichzelf, geen sport, geen ontspanning, alleen maar doorbeuken.

Tot slot nog even over digitaal onderwijs: enig idee hoe dra-ma-tisch slecht die methoden momenteel zijn? In een utopische situatie zal het vast prima werken, maar voor heel veel vakken heb je gewoon een leraar nodig die de stof in het echt uitlegt, niet op een gare videoverbinding met oneindige afleiding. Helemaal met jonge kinderen.

[ledog]

ijdod schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:33:
[...]

Heeft niets met flauw te maken. Ik ben wat cynischer over die cijfers; China heeft een spoor van late en gebrekkige informatie achter zich gelaten in deze crisis. Een deel van wat ze melden is correct, maar delen ook niet. En we weten niet altijd wat wat is. @Virtuozzo heeft daar meerdere keren uitgebreid over bericht. En ook dat heeft gevolgen; zie alleen al de discussie over maatregelen ("Ja, maar in Wuhan lukte het wel", terwijl die cijfers bijzonder ongeloofwaardig zijn).

@Razr Zo werkt dat niet; dat werkt alleen op de hele lange (meerdere jaren) termijn als Corona zo rond gaat zoals griep nu. Voor de huidige crisis gaan we daar geen profijt van hebben. Je krijgt het al dan niet, en je gaat er dan bepaalde symptomen (inclusief dodelijke) van krijgen. Het is niet dat zwakkeren het wel krijgen en sterkeren niet. Alleen de symptomen zijn anders.

De cijfers uit China waren, hoewel misschien niet overal even consistent, wel zeer alarmerend.

[TrailBlazer]

Wij hebben hier twee kinderen van 5 en 7 thuis en dat is echt geen grapje kan ik je zeggen. Thuiswerken is superlastig met die twee om ons heen. Vragen superveel aandacht en opeens kunnen ze niks meer lijkt het. Ik ben in ieder geval niet gemaakt voor het onderwijs kan ik je zeggen.

[Virtuozzo]

joepP schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:06:
[...]

Je hebt zeker geen kinderen thuis? De impact van sluiting van scholen is enorm, veel groter dan het sluiten van horeca. Het gaat om onderwijs, de belangrijkste peiler van ons systeem. Dat ga je niet stopzetten als het echt niet anders kan. En dat hele "thuisleren" is leuk voor slimme kinderen, en voor kinderen van ouders die tijd/zin/kunde hebben om hun eigen kroost te onderwijzen. De volledige onderlaag van de samenleving haakt alleen wel af. Die kunnen niet rustig thuis op hun computertje werken, daar is het niet veilig. Enig idee hoeveel stress het kan geven om drie kinderen in een appartement op sluiten in een onveilige thuissituatie? School is het allerbelangrijkste, de basis, de grote egalisator.

Hier zit wel een stuk lering bij deze crisis. Als we heel eerlijk willen zijn, ligt hier wel een stuk toetsing te doen van onze aannames bij staat van onderwijs. Onderwijs als katalysator voor gelijkheid en toegang, als vereiste voor zowel onderhoud van samenleving & economie als ontwikkeling en groei daarvan.

Misschien is het omdat ik tot gisteren opgesloten zat in quarantaine en dus met de neus in rapportage en briefings gezeten heb van groter bereik dan regulier bij werk, maar wat mij vooral opvalt is de aanwezigheid van glazen plafonds en glazen frames. Ik begin onderwijs juist als een factor van sociaal-economische segregatie te zien, vanuit zichtbaarheid van condities voorafgaand aan deze crisis.

Tot slot nog even over digitaal onderwijs: enig idee hoe dra-ma-tisch slecht die methoden momenteel zijn? In een utopische situatie zal het vast prima werken, maar voor heel veel vakken heb je gewoon een leraar nodig die de stof in het echt uitlegt, niet op een gare videoverbinding met oneindige afleiding. Helemaal met jonge kinderen.

Digitaal is altijd enkel maar gereedschap. Het is nooit een oplossing. Hier zit een aangeleerde valstrik van ons denken. Modern is good right? Zeker in Nederland, waar technocratie à la "there is no other way (so it must be done)" sinds Lubbers I een fundament van ordeningsvraagstukken (en dus uiteindelijk van cultureel gedrag) geworden is.

Gereedschap kan ondersteunen maar kan niet vervangen. Niet daar waar het om overdracht en vorming gaat.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 09:45:
[...]

Want sociale, culturele en maatschappelijke vorming is irrelevant?

Überhaupt socialiseren met andere kinderen. Of het nou in de zandbak, de opvang of op de school is.
Kleintje van m'n beste vrienden is nu tien maanden. Hartstikke leuk meisje, maar moet het nu doen met alleen dr ouders. Begint dus nu al een 'verwend nest' te worden in de vorm dat ze eigenlijk teveel aandacht krijgt. Dat is gedrag dat er dalijk diep in zit en niet zomaar even af te leren is.

En dan heb ik nog nieteens zelf kinderen

@ledog de 'echte tests' schijnen al een beroerde performance te hebben. Er moet nog veel gebeuren voordat er een betrouwbare thuistest is.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 07-04-2020 10:39 ]

[Joris748]

ledog schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:04:
[...]


Het virus is ook aan te tonen in speeksel. Een speekseltest is makkelijk in zeer grote hoeveelheden te produceren en zou je bij de supermarkt voor twee euro per stuk naast de paracetamol kunnen leggen. Het lijkt me bij uitstek een taak van de overheid om deze zo snel mogelijk te ontwikkelen en te produceren. Nederland heeft alles binnen de grenzen er om meteen mee aan de slag te gaan:
Wetenschappers, laboratoria, ondernemers en productiefaciliteiten.

Het gaat ons misschien nog verbazen hoe snel het aantal besmette personen blijkt te zijn teruggelopen. De ziekenhuisopname en IC opnames lopen een flink aantal dagen achter op de daadwerkelijke besmettingen.

Een voorbeeld uit de losse pols.

Stel dat er een virus bestaat dat 1000 mensen heeft besmet waarbij
ze na 5 dagen 300 anderen besmetten (R=0,3)
en na 10 dagen 100 van hen in in het ziekenhuis terecht komen. (10%)

Tegen de tijd dat de groep van 100 zich na vijf dagen meldt bij het ziekenhuis, hebben de 300 nieuw besmette personen net voor de volgende 100 besmettingen gezorgd.
Weer 5 dagen later melden zich nog maar 30 mensen bij het ziekenhuis (10%) en hebben zijn 30 besmettingen plaats gevonden (R=0,3)

In dit voorbeeld lopen het aantal ziekenhuisopname en het aantal nieuwe besmettingen gelijk op.

Als we het virus onder controle willen krijgen moeten we instroom aan de grenzen beperken, en vol gebruik moeten maken van testfaciliteiten en tracing. Dat moment kan veel sneller komen dan velen verwachten, en het is te hopen dat het RIVM en vooral het OMT dit keer op de feiten vooruit lopen.

Dat klopt, het virus is aan te tonen in speeksel.

Maar zo eenvoudig is dat niet, dat geldt ook voor andere sneltesten. Wat is de sensitiviteit van een test? Hoe groot is de kans op een valse positieve uitslag? Of nog belangrijker: hoe groot is de kans op een vals negatieve uitslag?

[Joris748]

TrailBlazer schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:15:
Wij hebben hier twee kinderen van 5 en 7 thuis en dat is echt geen grapje kan ik je zeggen. Thuiswerken is superlastig met die twee om ons heen. Vragen superveel aandacht en opeens kunnen ze niks meer lijkt het. Ik ben in ieder geval niet gemaakt voor het onderwijs kan ik je zeggen.

Hier kinderen van bijna 2 en ruim 3 thuis. Het is, op zijn zachts gezegd, een ontzettende uitdaging om dat te combineren met thuiswerken. Zeker ook omdat mijn vrouw het ontzettend druk heeft met laboratoria voorzien van sneltesten voor Corona.

[JanW]

joepP schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:06:
[...]

Je hebt zeker geen kinderen thuis? De impact van sluiting van scholen is enorm, veel groter dan het sluiten van horeca. Het gaat om onderwijs, de belangrijkste peiler van ons systeem. Dat ga je niet stopzetten als het echt niet anders kan. En dat hele "thuisleren" is leuk voor slimme kinderen, en voor kinderen van ouders die tijd/zin/kunde hebben om hun eigen kroost te onderwijzen. De volledige onderlaag van de samenleving haakt alleen wel af. Die kunnen niet rustig thuis op hun computertje werken, daar is het niet veilig. Enig idee hoeveel stress het kan geven om drie kinderen in een appartement op sluiten in een onveilige thuissituatie? School is het allerbelangrijkste, de basis, de grote egalisator.

Verder vergeet je ook nog even dat de mensen die de economie draaiende houden over het algemeen de groep is met kinderen. Dit worden nu zwaar overbelast, ze moeten thuiswerken, de kinderen onderwijs geven, het hele gezin draaien, de hele dag op elkaars lip zitten. En dat zonder enige tijd voor zichzelf, geen sport, geen ontspanning, alleen maar doorbeuken.

Tot slot nog even over digitaal onderwijs: enig idee hoe dra-ma-tisch slecht die methoden momenteel zijn? In een utopische situatie zal het vast prima werken, maar voor heel veel vakken heb je gewoon een leraar nodig die de stof in het echt uitlegt, niet op een gare videoverbinding met oneindige afleiding. Helemaal met jonge kinderen.

Je kiest toch zelf voor kinderen? Ouders willen maar alles kunnen blijven doen zoals het altijd gaat. Allebei full time werken, want we moeten toch twee keer per jaar op vakantie en minimaal een vrijstaand huis hebben (even heel gechargeerd gezegd). En we willen ook graag kinderen. Maar als de situatie dan ineens afwijkt van het normale zijn we totaal niet in staat om daar mee om te gaan en moet de school z.s.m. open want de dagelijkse kinderopvang is nu ineens dicht. Ik mis bij veel ouders een stukje verantwoordelijkheidsgevoel voor hun kroost. We zijn te ver aan het doorslaan en te gewend geraakt aan alle luxes van de afgelopen jaren, toen het wel nog gewoon kon. Nu moet we reageren en anticiperen en dat is heel moeilijk. In de eerste plaats ben je als ouder verantwoordelijk voor je kinderen, niet de school.

Mijn vriendin werkt in het onderwijs, heeft een combinatieklas groep 7 en 8 en is dagelijks met alle kinderen bezig om ze zo goed mogelijk onderwijs te geven. Wat ik zo meekrijg van een afstandje is dat ze iedereen goed kan bereiken. Van meerdere ouders krijgt ze complimenten hoe het gaat. Tuurlijk is het behelpen, dat zeggen ouders ook, maar er is vooral begrip voor de situatie en hoe de school het oppakt.

Die onderste laag waar jij het over hebt is maar een paar procent van de samenleving. Die worden inderdaad hard geraakt, en daar moet iets op te vinden zijn. De school van mijn vriendin geeft Chromebooks in bruikleen mee aan kinderen die geen computer/laptop hebben.

Daarnaast is het onderwijs nu heel flexibel. Kinderen kunnen in de ochtend of middag aan de slag gaan met de opdrachten die ze hebben gekregen voor die dag en kunnen bellen voor hulp met de leraar. Digitaal lesgeven aan 28 kinderen tegelijk via Microsoft Teams is helaas niet te doen, dat is een suggestie die sommige ouders nog hadden gedaan, maar met de flexibiliteit die je de ouders geeft is dat niet haalbaar.

De methoden zijn niet zoals onderwijs in de klas, maar ze slaan wel aan. Kinderen kunnen aan de slag met rekenen, taal en andere opdrachten. Het is echt niet dramatisch, zoals je hier probeert te schetsen.

[autje]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:14:
[...]

Hier zit wel een stuk lering bij deze crisis. Als we heel eerlijk willen zijn, ligt hier wel een stuk toetsing te doen van onze aannames bij staat van onderwijs. Onderwijs als katalysator voor gelijkheid en toegang, als vereiste voor zowel onderhoud van samenleving & economie als ontwikkeling en groei daarvan.

Misschien is het omdat ik tot gisteren opgesloten zat in quarantaine en dus met de neus in rapportage en briefings gezeten heb van groter bereik dan regulier bij werk, maar wat mij vooral opvalt is de aanwezigheid van glazen plafonds en glazen frames. Ik begin onderwijs juist als een factor van sociaal-economische segregatie te zien, vanuit zichtbaarheid van condities voorafgaand aan deze crisis.

Is dat niet een gevolg van sowieso aanwezige sociaal-economische segregatie? 'Arme' wijken met scholen waar dus logischerwijs vooral 'arme' kinderen zitten (en voor 'arm' mag je hier ook gerust 'met een allochtone achtergrond' denken), en 'rijke' wijken waar vooral 'rijke' kinderen zitten. En aangezien scholen tegenwoordig ook gewoon kleine bedrijfjes zijn zullen de rijke scholen meer aantrekkingskracht hebben op leraren, en dus ook de betere leerkrachten voor de klas zetten.

Ik zie eigenlijk zo 1-2-3 geen oplossing voor dit probleem waar niet enige dwang bij komt kijken. Grote hulp hierbij zou natuurlijk het verschil tussen rijk en arm kleiner maken zijn, maar daar heb ik weinig fiducie in.

Dit gaat eigenlijk wel redelijk off-topic .

[Jebus4life]

JanW schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:31:
[...]

Je kiest toch zelf voor kinderen? Ouders willen maar alles kunnen blijven doen zoals het altijd gaat. Allebei full time werken, want we moeten toch twee keer per jaar op vakantie en minimaal een vrijstaand huis hebben (even heel gechargeerd gezegd). En we willen ook graag kinderen. Maar als de situatie dan ineens afwijkt van het normale zijn we totaal niet in staat om daar mee om te gaan en moet de school z.s.m. open want de dagelijkse kinderopvang is nu ineens dicht. Ik mis bij veel ouders een stukje verantwoordelijkheidsgevoel voor hun kroost. We zijn te ver aan het doorslaan en te gewend geraakt aan alle luxes van de afgelopen jaren, toen het wel nog gewoon kon. Nu moet we reageren en anticiperen en dat is heel moeilijk. In de eerste plaats ben je als ouder verantwoordelijk voor je kinderen, niet de school.

Zo ver ik weet hebben we sinds meer dan 100 jaar leerplicht (en in NL sinds een jaar of 50 schoolplicht).
Het lijkt me dus volstrekt logisch dat mensen hun leven indelen op de routine die dat brengt. Nu van mensen verwachten dat ze plots alles overhoop gaan gooien omdat het jouw plannen beter uitkomt is gewoon niet realistisch.

Simpel feitje:
86% van de zorgkundigen is vrouw, gaan we die nu lekker allemaal thuiszetten bij de kinderen nu, wantja je zegt zelf. Beiden full time gaan werken is totaal onnodig, we doen dat blijkbaar enkel voor onze luxe.

[ledog]

MikeyMan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:16:
[...]

@ledog de 'echte tests' schijnen al een beroerde performance te hebben. Er moet nog veel gebeuren voordat er een betrouwbare thuistest is.

Helemaal mee eens. Het is niet eenvoudig maar echt niet onmogelijk.

[Joris748]

JanW schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:31:
[...]

Je kiest toch zelf voor kinderen? Ouders willen maar alles kunnen blijven doen zoals het altijd gaat. Allebei full time werken, want we moeten toch twee keer per jaar op vakantie en minimaal een vrijstaand huis hebben (even heel gechargeerd gezegd). En we willen ook graag kinderen. Maar als de situatie dan ineens afwijkt van het normale zijn we totaal niet in staat om daar mee om te gaan en moet de school z.s.m. open want de dagelijkse kinderopvang is nu ineens dicht. Ik mis bij veel ouders een stukje verantwoordelijkheidsgevoel voor hun kroost. We zijn te ver aan het doorslaan en te gewend geraakt aan alle luxes van de afgelopen jaren, toen het wel nog gewoon kon. Nu moet we reageren en anticiperen en dat is heel moeilijk. In de eerste plaats ben je als ouder verantwoordelijk voor je kinderen, niet de school.

Mijn vriendin werkt in het onderwijs, heeft een combinatieklas groep 7 en 8 en is dagelijks met alle kinderen bezig om ze zo goed mogelijk onderwijs te geven. Wat ik zo meekrijg van een afstandje is dat ze iedereen goed kan bereiken. Van meerdere ouders krijgt ze complimenten hoe het gaat. Tuurlijk is het behelpen, dat zeggen ouders ook, maar er is vooral begrip voor de situatie en hoe de school het oppakt.

Die onderste laag waar jij het over hebt is maar een paar procent van de samenleving. Die worden inderdaad hard geraakt, en daar moet iets op te vinden zijn. De school van mijn vriendin geeft Chromebooks in bruikleen mee aan kinderen die geen computer/laptop hebben.

Daarnaast is het onderwijs nu heel flexibel. Kinderen kunnen in de ochtend of middag aan de slag gaan met de opdrachten die ze hebben gekregen voor die dag en kunnen bellen voor hulp met de leraar. Digitaal lesgeven aan 28 kinderen tegelijk via Microsoft Teams is helaas niet te doen, dat is een suggestie die sommige ouders nog hadden gedaan, maar met de flexibiliteit die je de ouders geeft is dat niet haalbaar.

De methoden zijn niet zoals onderwijs in de klas, maar ze slaan wel aan. Kinderen kunnen aan de slag met rekenen, taal en andere opdrachten. Het is echt niet dramatisch, zoals je hier probeert te schetsen.

Hou toch eens even op met deze onzin, ik word echt boos om je reactie. Je onderschat het probleem totaal. Het totale maatschappelijke leven staat op zijn kop. Voor iedereen is het lastig, ook voor mensen met kinderen is het extra lastig. Dat staat helemaal los van de keuzes in het normale leven.

Ik ben verantwoordelijk voor mijn kinderen en kies ervoor om op dit moment zoveel mogelijk aandacht aan de kinderen te geven. Maar dat gaat wel ten kosten van andere dingen. Onder andere mijn werk leidt eronder. Ook daar heb ik verantwoordelijkheden. Zoals ik het nu inschat, kan ik minder dan de helft van de taken doen van wat collega's zonder kinderen kunnen.

Ik zou een stuk productiever zijn als, in ons geval, de kinderdagverblijven weer open mogen. En ja, de kinderdagverblijven en scholen mogen van mij pas open als de experts zeggen dat dat verantwoord kan.

[Joris748]

ledog schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:44:
[...]


Helemaal mee eens. Het is niet eenvoudig maar echt niet onmogelijk.

Er zijn geen simpele thuistesten en de kans dat die er gaan komen is erg klein. Ik zou daar mijn geld niet op inzetten. De huidige sneltesten kunnen door veel laboratoria uitgevoerd worden, zelfs door dierenartsenpraktijken met de juiste apparatuur. Maar de testen zullen nog steeds onder supervisie van een arts uitgevoerd moeten worden.

[hoevenpe]

joepP schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:06:
En dat hele "thuisleren" is leuk voor slimme kinderen, en voor kinderen van ouders die tijd/zin/kunde hebben om hun eigen kroost te onderwijzen. De volledige onderlaag van de samenleving haakt alleen wel af.

Gisteren werkpakketen voor de kinderen opgehaald, wat precies verwacht wordt blijft echter vaag. Mijn kinderen zijn ijverig en snappen gelukkig goed wat ze moeten doen, maar als je als ouder wat minder bagage hebt en/of je kind extra begeleiding nodig heeft loop je zo een paar weken achter.

Nog zoiets: alles gaat op de computer, heb voor drie kinderen in het basisonderwijs inlogcodes voor bloon, rekentuin, taalzee, parro, zuluconnect en nog wat andere programma's gekregen. Ben redelijk bedreven met computers maar dan nog is het lastig om alles aan de praat te krijgen, laat staan dat niet-Tweakers drie oude laptops op zolder hebben liggen want papa heeft die van hem overdag voor zijn werk nodig.

Nee, zo breed beschikbaar en toegankelijk is het onderwijs nu niet (nog los van de uren die je niet aan je eigen werk kunt spenderen).

[JanW]

Jebus4life schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:42:
[...]


Zo ver ik weet hebben we sinds meer dan 100 jaar leerplicht (en in NL sinds een jaar of 50 schoolplicht).
Het lijkt me dus volstrekt logisch dat mensen hun leven indelen op de routine die dat brengt. Nu van mensen verwachten dat ze plots alles overhoop gaan gooien omdat het jouw plannen beter uitkomt is gewoon niet realistisch.

Simpel feitje:
86% van de zorgkundigen is vrouw, gaan we die nu lekker allemaal thuiszetten bij de kinderen nu, wantja je zegt zelf. Beiden full time gaan werken is totaal onnodig, we doen dat blijkbaar enkel voor onze luxe.

Sinds 1969 zie ik dat we hier inderdaad schoolplicht hebben. Welke plannen van mij heb je het over? We zitten in een overmachtssituatie die dit heeft veroorzaakt. Leuk feitje, 81% van de leraren in het primaire onderwijs is vrouw.

Ook zeg ik nergens dat beide full time werken totaal onnodig is, daar leg je me woorden in de mond. Wat ik probeer aan te geven is dat het risico's met zich meebrengt en dat veel mensen niet voorbereid zijn op situaties die afwijken van het normale.

[Standeman]

Modbreak:

Kunnen we het weer wat meer over de ontwikkelingen van het Corona-crisis discussieren? Het wel of geen kinderen hebben en de schoolplicht is hier weinig relevant en kan gevoerd worden in De impact van het Coronavirus thuis en op werk/studie/school

[NiGeLaToR]

JanW schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:31:
[...]

Je kiest toch zelf voor kinderen? Ouders willen maar alles kunnen blijven doen zoals het altijd gaat. Allebei full time werken, want we moeten toch twee keer per jaar op vakantie en minimaal een vrijstaand huis hebben (even heel gechargeerd gezegd). En we willen ook graag kinderen. Maar als de situatie dan ineens afwijkt van het normale zijn we totaal niet in staat om daar mee om te gaan en moet de school z.s.m. open want de dagelijkse kinderopvang is nu ineens dicht. Ik mis bij veel ouders een stukje verantwoordelijkheidsgevoel voor hun kroost. We zijn te ver aan het doorslaan en te gewend geraakt aan alle luxes van de afgelopen jaren, toen het wel nog gewoon kon. Nu moet we reageren en anticiperen en dat is heel moeilijk. In de eerste plaats ben je als ouder verantwoordelijk voor je kinderen, niet de school.

Best bizar dit. Politici wereldwijd noemen dit 'de grootste crisis sinds WO2' en jij vergelijkt het met 'eigen schuld dikke bult'. Dus die ondernemers die geen jaren buffers hebben om 100% omzetverlies op te vangen, hebben het er ook zelf naar gemaakt?

Ik mis bij 'veel mensen' empathie voor het feit dat de situatie extreem en plotseling is, iedereen z'n best doet, maar dan volgens sommigen niet 'het recht' hebben om het daar zwaar mee te hebben. Als je dan toch zo nodig wilt fulmineren over eigen verantwoordelijkheid dan heb je het onbestaan van het middeninkomen topic nog om tot zinnen te komen: de situatie die je schetst waarin ouders gewoon samen max 40 uur per week werken bestaat voor het overgrote deel van de bevolking niet. En dat is niet de groep met een vrijstaande woning.

Mijn vriendin werkt in het onderwijs, heeft een combinatieklas groep 7 en 8 en is dagelijks met alle kinderen bezig om ze zo goed mogelijk onderwijs te geven. Wat ik zo meekrijg van een afstandje is dat ze iedereen goed kan bereiken. Van meerdere ouders krijgt ze complimenten hoe het gaat. Tuurlijk is het behelpen, dat zeggen ouders ook, maar er is vooral begrip voor de situatie en hoe de school het oppakt.

Bij ons ook, ook onderwijzers zoals je vriendin kiest hier niet voor, dus we nemen met alle liefde haar dagelijks werk van haar over. En vinden het fijn dat zij vervolgens haar best doet ons daarbij zo goed mogelijk te helpen. Mijn vrouw en ik zijn beide opgeleid en maken er tijd voor. Ik weet van de juffen van onze school dat een deel van de klasgenootjes van mijn zoon en dochter vrijwel niets doet in de praktijk. Ouders doen hun best, maar zijn zelf laaggeletterd, of kunnen schoolwerk niet nakijken, krijgen de motivatie niet rond. Iedereen doet z'n best, maar garantie op resultaat is er natuurlijk niet.

Die onderste laag waar jij het over hebt is maar een paar procent van de samenleving. Die worden inderdaad hard geraakt, en daar moet iets op te vinden zijn. De school van mijn vriendin geeft Chromebooks in bruikleen mee aan kinderen die geen computer/laptop hebben.

1 op de 6 volwassen mensen in Nederland kan niet goed lezen, schrijven of rekenen.
En 28% van de Nederlanders is laagopgeleid.
Bijna 10% van de kinderen leeft in armoede, in Nederland.

Iedereen doet z'n best, maar niet iedereen is gelijk. En daarom is gratis, toegankelijk en kwalitatief onderwijs zo belangrijk. Ik trek hem graag even totaal uit jouw verband omdat ik hoop dat je ziet dat je er mijn inziens nogal naast zit. Je kunt die kinderen dus wel een chromebook geven of een keer extra bellen, maar niemand daar in huis kan ze écht goed onderwijs geven. En wellicht ook niet raar: je vriendin heeft er immers voor geleerd en er haar beroep van gemaakt. Als dat zo makkelijk was, kon iedereen het. Ik werk in de IT en houd me bezig met data science in de zorg, oa in welzijnsland en dat stemt me enorm ongerust. De omvang en nood is enorm.

Daarnaast is het onderwijs nu heel flexibel. Kinderen kunnen in de ochtend of middag aan de slag gaan met de opdrachten die ze hebben gekregen voor die dag en kunnen bellen voor hulp met de leraar. Digitaal lesgeven aan 28 kinderen tegelijk via Microsoft Teams is helaas niet te doen, dat is een suggestie die sommige ouders nog hadden gedaan, maar met de flexibiliteit die je de ouders geeft is dat niet haalbaar.

De methoden zijn niet zoals onderwijs in de klas, maar ze slaan wel aan. Kinderen kunnen aan de slag met rekenen, taal en andere opdrachten. Het is echt niet dramatisch, zoals je hier probeert te schetsen.

Dramatisch is net welke waarde je aan dat woord hangt. Ik denk dat je vanuit jouw positie vindt dat het niet dramatisch is, terwijl je in een handvol reacties hierboven ziet dat na 3,5 week mensen dat toch duidelijk anders zien. Ik zie onze positie niet als dramatisch overigens, maar wel als enorm zwaar. Toen ik voor kinderen koos, was er namelijk wel een onderwijs systeem. Nu zie je hoeveel je dat waardeert als het er niet is. Als ik dit de hele dag had willen doen, was ik nu wel collega van je vriendin geweest

Overigens is het vooral de combi die killing is natuurlijk: kinderen moeten thuis blijven, werk moet doorgaan, schoolwerk moet doorgaan, er is geen sport, er is geen andere afleiding. Vriendjes mogen niet met elkaar spelen, etc. Er is immers een crisis gaande van proporties die onze generatie niet kent...


Edit: mosterd na de maaltijd. Zie nu de modbreak pas

[Indoubt]

Belgie heeft vandaag 1380 nieuwe cases en 403 doden. Is dit slechts de correctie van het weekend of is de tel methode gewijzigd?

Het leek eerder of het in Belgie een beetje beter ging richting afvlakking maar met deze cijfers is daar niet echt sprake van

[zacht]

Indoubt schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:20:
Belgie heeft vandaag 1380 nieuwe cases en 403 doden. Is dit slechts de correctie van het weekend of is de tel methode gewijzigd?

Het leek eerder of het in Belgie een beetje beter ging richting afvlakking maar met deze cijfers is daar niet echt sprake van

Eerlijkere cijfers. Bij die 403 doden zijn er 241 meegeteld die de afgelopen week zijn overleden in woonzorgcentra.

[voske]

Op de website van het NRC verscheen vandaag overigens een interview met Susan van den Hof. Zij is het hoofd van het Centrum voor Epidemiologie en Surveillance van Infectieziekten van het RIVM en leidt het onderzoek dat moet plaatsvinden onder 100 gezinnen met coronapatiënten. De gezinnen worden zes weken gevolgd. Ze hadden afgelopen maandag (geen idee of ze gisteren of vorige week maandag bedoelen) 51 gezinnen. Uit het interview:

Wat is het doel van het onderzoek?
„Er zijn vijf doelen. We willen weten hoe de ziekte zich in de verschillende leeftijdsgroepen uit. Hoe het virus zich verspreidt binnen een huishouden. Hoe lang het virus in neus en keel te zien is en of je aan de hoeveelheid virus kunt zien hoe ziek iemand is. We willen weten hoeveel mensen wel besmet zijn, maar geen klachten hebben. En tot slot kijken we naar de opbouw van afweer bij zowel mensen zonder, als met klachten.”

(...)

Wanneer is het onderzoek klaar?

„Dat duurt nog wel even. Maar zo rond 20 april hopen we een goede eerste indruk te kunnen geven op alle vijf vragen.”

De woordvoerder van minister Slob zegt dat voor 28 april duidelijkheid komt. „Het RIVM streeft ernaar dat er voor die tijd resultaten liggen van het onderzoek naar de rol van kinderen en jongeren bij het doorgeven van het virus. Het RIVM zal dit betrekken bij het advies.”

[Bulldock]

ratz schreef op zondag 5 april 2020 @ 14:06:
[...]
zorg-capaciteit.nl is het tweede systeem wat 3x per dag vrijwillig bijgewerkt wordt; staat los van NICE. Bij de NICE dataset moeten 90 parameters per patient ingevuld worden omdat het voor kwaliteitsdoeleinden ontworpen is (“zijn er verschillen in kwaliteit tussen de IC’s”). Kost wat tijd om in te vullen. Zorg-capaciteit.nl is enkel het aantal beschikbare en bezette bedden zonder info over patientenpopulatie.

Ondertussen is het verschil nog steeds groot (afgelopen zaterdag), dus tijd lijkt me niet de beslissende factor?
1360 vs 1261 (NICE)

[hoevenpe]

Bulldock schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:37:
Ondertussen is het verschil nog steeds groot (afgelopen zaterdag), dus tijd lijkt me niet de beslissende factor?
1360 vs 1261 (NICE)

Zouden dat de IC-patiënten kunnen zijn die ondertussen in Duitsland liggen? Goed om te zien dat dit serieuze aantallen (blijkbaar 107) worden.

[CyberMania]

joepP schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:06:
[...]


De impact van sluiting van scholen is enorm, veel groter dan het sluiten van horeca. Het gaat om onderwijs, de belangrijkste peiler van ons systeem. Dat ga je niet stopzetten als het echt niet anders kan.

Grappig dat basisschoolleraren dan ontzettend weinig loon krijgen i.t.t. andere beroepen. Nederland geeft per leerling aan basisonderwijs minder uit dan andere rijke landen als de VS, de VK, Zweden, België, Finland, Japan, Hoezo belangrijk? Zelfde voor de zorg. Wel op de achterste benen staan dat het zus en zo maar opgelost moet worden voor je en dat het zo ontzettend belangrijk is maar er niet voldoende voor willen betalen.

[ Voor 28% gewijzigd door CyberMania op 07-04-2020 11:51 ]

[Virtuozzo]

autje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 10:32:
[...]


Is dat niet een gevolg van sowieso aanwezige sociaal-economische segregatie? 'Arme' wijken met scholen waar dus logischerwijs vooral 'arme' kinderen zitten (en voor 'arm' mag je hier ook gerust 'met een allochtone achtergrond' denken), en 'rijke' wijken waar vooral 'rijke' kinderen zitten. En aangezien scholen tegenwoordig ook gewoon kleine bedrijfjes zijn zullen de rijke scholen meer aantrekkingskracht hebben op leraren, en dus ook de betere leerkrachten voor de klas zetten.

Ik zie eigenlijk zo 1-2-3 geen oplossing voor dit probleem waar niet enige dwang bij komt kijken. Grote hulp hierbij zou natuurlijk het verschil tussen rijk en arm kleiner maken zijn, maar daar heb ik weinig fiducie in.

Dit gaat eigenlijk wel redelijk off-topic .

Nee, let op de toename van sociaal-economische segregatie in relatie tot beleid en electoraal gedrag. Bijvoorbeeld de kwestie leenstelsel, maar ook in termen van sociale geografie en electorale prikkels. Of saillante zaken als volksstammen die op een FvD stemmen uit onvrede over woning- en huurmarkt terwijl het stemgedrag van de partij in overeenstemming is met de vastgoedjongens die één van de twee centrale pijlers van organisatie vormen. Hoe we het ook wenden of keren, ongelijkheid kan meer ongelijkheid scheppen - absoluut. Maar het is geen causale relatie, in die zin dat er ook wat aan te doen is. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we dat ook behoorlijk lang vrij consistent gedaan. Dat heeft ons geen windeieren gelegd. Alles wat we nu nog hebben en kunnen doen is het resultaat van de opbouw over die periodes heen.

Het is niet zonder reden dat zowel de WRR als het SCP de afgelopen twee jaar aan de bel zijn gaan trekken. We zijn héél lang bezig geweest met het investeren in kaders voor gelijkheid van kansen en toegang juist omdat we - naarmate we dat deden - er achter kwamen dat dit juist een van de meest effectieve methodes was om welvaart te scheppen op bestendige wijze.

Maar toen hielden we daar mee op. Niet meteen, maar gradueel. De crises van de jaren '70 werden een marketing dogma van het TINA denken van de jaren '80. Sinds die tijd zijn onze publiek-wetenschappelijke en onderwijsdomeinen behoorlijk veranderd. Dat heeft zowel sociale als culturele als politieke als economische gevolgen gehad. Consumptief perspectief, individualisme, ordeningsvraagstukken - voorafgaand aan deze crisis begonnen steeds meer zaken op tafel te komen.

Dit is een ordeningsvraagstuk. Wel nu, de afgelopen decennia is elke architect daarvan (of het nu in het Comité is of in ondersteunende posities of in drivers van maatschappelijke ontwikkeling) uit dezelfde koker gekomen. De consequenties daarvan zijn geen match met de vereisten van collectieve belangen, enkel met die van strikt selectieve belangen.

Nu is dat een heel topic op zich, maar de crux is wat het is. Dit is een ordeningsvraagstuk, waar we al bij weten dat de kaders voor aangeleerd gedrag bepalend zijn voor het effect.

Tot op zekere hoogte is dat inderdaad off-topic. Maar ja, dat is eigenlijk ook wel het probleem Zo hard ook, een crisis als deze legt dit soort zaken bloot.

[Holk]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:39:
[...]

Zouden dat de IC-patiënten kunnen zijn die ondertussen in Duitsland liggen? Goed om te zien dat dit serieuze aantallen (blijkbaar 107) worden.

Kunnen

Vrij essentieel onderdeel van de titel. Er liggen volgens het artikel nu 37 Nederlanders op Duitse ICs, er kunnen er 107 worden maximaal

[Wimo.]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:43:
[...]


Grappig dat basisschoolleraren dan ontzettend weinig loon krijgen i.t.t. andere beroepen. Nederland geeft per leerling aan basisonderwijs minder uit dan andere rijke landen als de VS, de VK, Zweden, België, Finland, Japan,

In vergelijking met? Advocaten? Wat ik altijd heb begrepen is dat docenten juist een vrij net salaris ontvangen. Mijn schoonzus, docent, klaagt en staakt graag maar haar salaris is absoluut niet 'ontzettend weinig'.

[zacht]

Wimo. schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:51:
[...]


In vergelijking met? Advocaten? Wat ik altijd heb begrepen is dat docenten juist een vrij net salaris ontvangen. Mijn schoonzus, docent, klaagt en staakt graag maar haar salaris is absoluut niet 'ontzettend weinig'.

Voor de zorg geldt dat gedeeltelijk ook. Als je naar MBO-opleidingen kijkt zeker. In de techniek valt het meest te verdienen, maar de zorg/verpleging staat ook vrij hoog in dat lijstje.

[Tomsworld]

En we gaan weer anders tellen in België

Cijferupdate vandaag 11 uur

Dodental in België loopt op tot boven de 2.000
Het Nationaal Crisiscentrum heeft zijn dagelijkse update van de cijfers gegeven:

In de voorbije 24 uur zijn er 162 nieuwe sterfgevallen gemeld.
Daarbovenop komen nog eens 241 overlijdens die tussen 1 en 4 april geteld werden in de Vlaamse woonzorgcentra, maar nog niet eerder waren opgenomen in de cijfers. Sinds 6 april worden deze overlijdens wel dagelijks meegenomen.
Daardoor komt het totale dodental sinds de uitbraak van het nieuwe coronavirus in België op 2.035. Dat is een stijging van 403 in vergelijking met gisteren.
De voorbije 24 uur zijn 314 patiënten in het ziekenhuis opgenomen. Dat is een verdere daling tegenover de vorige dagen.
Tegelijk mochten 171 patiënten het ziekenhuis verlaten. Sinds het uitbreken van de epidemie in ons land hebben 4.157 Covid-19-patiënten het ziekenhuis verlaten.
Daardoor komt het totale aantal mensen met Covid-19 dat nu in het ziekenhuis ligt op 6.012.
Van de mensen die in het ziekenhuis opgenomen zijn, liggen 1.260 patiënten op intensieve zorg. 999 van hen worden beademd.
De voorbije 24 uur werden 1.380 nieuwe besmettingen geregistreerd. Wat het totale aantal besmettingen op 22.194 brengt.

Forse stijging door nieuwe manier van tellen
Het totale dodental in België is vandaag plots opgelopen naar 2.035. Gisteren bedroeg dat nog 1.632. Deze forse stijging met 403 doden is veroorzaakt door een nieuwe manier van tellen: de dodelijke slachtoffers uit Vlaamse woonzorgcentra worden voortaan ook meegeteld.

Omdat dit tussen 1 en 4 april nog niet gebeurde, heeft men nu in één keer 241 doden bij het dodental opgeteld, naast de 162 doden van de afgelopen 24 uur.

Sinds gisteren worden sterfgevallen in Vlaamse woonzorgcentra systematisch, maar met een vertraging van twee dagen, toegevoegd aan het dodental. Cijfers voor woonzorgcentra in Wallonië en Brussel werden al eerder opgenomen.
28 min

[BoB_HenK]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:43:
[...]


Grappig dat basisschoolleraren dan ontzettend weinig loon krijgen i.t.t. andere beroepen. Nederland geeft per leerling aan basisonderwijs minder uit dan andere rijke landen als de VS, de VK, Zweden, België, Finland, Japan, Hoezo belangrijk? Zelfde voor de zorg. Wel op de achterste benen staan dat het zus en zo maar opgelost moet worden voor je en dat het zo ontzettend belangrijk is maar er niet voldoende voor willen betalen.

Een beginnende bassischool docent krijgt 3100 per maand, wat neerkomt op 1.000 meer per dan een modaal jaarsalaris in 2020.

Wanneer ik naar OECD data kijk (wordt uitgegaan van primair onderwijs met 15 jaar ervaring), zie ik dat Canada en Duitsland meer betalen, maar Zweden, VS, Finland en Japan (significant) minder.

Edit:

• Waar je het hebt over besteding per leerling in het basisschool onderwijs heb je overigens gelijk, hierin scoren we middenmoot. Vwb middelbare school vallen we net buiten de top 5 in de OECD landen selectie, hetzelfde geldt voor tertiar onderwijs.
• Ook voor health care spending staan we in de top 10. Absolute koploper is vanzelfsprekend de VS, waarmee je je gelijk kan afvragen hoe nuttig een vergelijking van € uitgaven/persoon.

[ Voor 21% gewijzigd door BoB_HenK op 07-04-2020 12:22 ]

[CyberMania]

BoB_HenK schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:15:
[...]


Een beginnende bassischool docent krijgt 3100 per maand, wat neerkomt op 1.000 meer per dan een modaal jaarsalaris in 2020.

Nee het is € 2.678 bruto per maand (in het bedrijfsleven noemen je we maandsalaris ook niet incl. vakantiegeld en bonus).

[BoB_HenK]

CyberMania schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:25:
[...]


Nee het is € 2.678 bruto per maand (in het bedrijfsleven noemen je we maandsalaris ook niet incl. vakantiegeld en bonus).

Fair enough, al trek je de vergelijking daarmee nog niet helemaal recht; In de berekening van het modaal jaarsalaris wordt vakantiegeld wél meegerekend, bonus niet. Uitgaande van 8% vakantiegeld kom je met 2678 uit op 2892. Deze 2892 is 34700 op jaarbasis, wat kleine €2.000 op jaarbasis verschil betekent.

Had je in 2018 een een jaarsalaris van €34.700 gehad, had ongeveer een kwart meer verdiend in NL dan een startende basisschool docent. Vind dat verhoudingsgewijs niet uitmuntend, maar ook niet slecht.

[ Voor 22% gewijzigd door BoB_HenK op 07-04-2020 12:36 . Reden: Extra data/links toegevoegd ]

[wodkabuikje]

Tomsworld schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:05:
En we gaan weer anders tellen in België

Cijferupdate vandaag 11 uur


[...]


[...]

Het is mij niet duidelijk of die dan ook echt door Corona zijn overleden of simpelweg meegeteld worden. Iemand die daar wel duidelijkheid over heeft weten kunnen vinden?

[TheBrut3]

wodkabuikje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:40:
Het is mij niet duidelijk of die dan ook echt door Corona zijn overleden of simpelweg meegeteld worden. Iemand die daar wel duidelijkheid over heeft weten kunnen vinden?

Ik vind het ook wel een vreemde actie van de Belgen om gelijk iedereen die dood gaat in een verzorgcentrum mee te tellen als corona dode.

Iemand had corona toen diegene dood ging, of niet. Daar is niet een grijs gebied. Grijs is wel wanneer iemand aan kanker dood gaat, maar ook corona positief is getest.

[Baldertt]

RIVM data t/m vandaag:

[Verwijderd]

Nieuwe persconferentie vanavond. Beetje onverwacht naar mijn idee. Enig idee wat daar besproken zou moeten worden?

[voske]

wodkabuikje schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 12:40:
[...]

Het is mij niet duidelijk of die dan ook echt door Corona zijn overleden of simpelweg meegeteld worden. Iemand die daar wel duidelijkheid over heeft weten kunnen vinden?

Uit het officiële bericht:

Deze 241 sterfgevallen vonden plaats in woonzorgcentra in Vlaanderen. Dit zijn sterfgevallen van bevestigde (dmv laboratoriumtest) of vermoedelijke COVID-19 patiënten. Leeftijd en geslacht van deze sterfgevallen zijn momenteel nog niet bekend; ze worden ingedeeld volgens de datum van kennisgeving van het overlijden aan de regionale overheid. Vóór 1 april moeten we dus rekening houden met het feit dat een aanzienlijk aantal sterfgevallen in woonzorgcentra in Vlaanderen nog niet in de cijfers is opgenomen. Deze correcties moeten nog worden uitgevoerd. Vanaf 6 april worden sterfgevallen in Vlaamse woonzorgcentra systematisch, maar met een vertraging van 2 dagen, toegevoegd. Cijfers voor woonzorgcentra in Wallonië en Brussel werden al eerder opgenomen.

Morgen zal de bovenstaande link overigens niet meer naar het juiste document verwijzen, maar dat terzijde.

TheBrut3 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:40:
[...]
Iemand had corona toen diegene dood ging, of niet. Daar is niet een grijs gebied.

Het grijze gebied bestaat uit degenen die niet getest zijn en waarvan de besmetting dus niet bevestigd is, maar waarvan wel vermoed wordt dat zij besmet waren.

[ Voor 12% gewijzigd door voske op 07-04-2020 13:49 ]

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:46:
Nieuwe persconferentie vanavond. Beetje onverwacht naar mijn idee. Enig idee wat daar besproken zou moeten worden?

Nederland accepteert eurobonds?

[Raymond]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:46:
Nieuwe persconferentie vanavond. Beetje onverwacht naar mijn idee. Enig idee wat daar besproken zou moeten worden?

Is toch wel vaker nadat er die dag overleg is geweest? Volgens mij ook op dinsdagen. Ik had er al een beetje op gerekend.

[drooger]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:46:
Nieuwe persconferentie vanavond. Beetje onverwacht naar mijn idee. Enig idee wat daar besproken zou moeten worden?

Herinnering voor komend paasweekend, melden dat we niet moeten verslappen na de eerste signalen en misschien ook iets over hoe ze het afbouwen van maatregelen zien?

[JeroenNietDoen]

TheBrut3 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:40:
[...]

Ik vind het ook wel een vreemde actie van de Belgen om gelijk iedereen die dood gaat in een verzorgcentrum mee te tellen als corona dode.

Iemand had corona toen diegene dood ging, of niet. Daar is niet een grijs gebied. Grijs is wel wanneer iemand aan kanker dood gaat, maar ook corona positief is getest.

Ik ga er vanuit dat het niet iedereen die dood is gegaan dat die meegeteld worden, maar diegene die corona klachten hadden.

Voor wat betreft complicaties, kanker, cardio en obese zijn combo oorzaken nummer 1. Als je die hebt begin je al op -10 het gevecht met corona. Als je geen corona zou krijgen zou je wellicht nog jaren kunnen leven. Om die reden vind ik dat je mag stellen dat het om een corona slachtoffer gaat.

[Jovatov]

Verwijderd schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:46:
Nieuwe persconferentie vanavond. Beetje onverwacht naar mijn idee. Enig idee wat daar besproken zou moeten worden?

Vind het ook onverwacht, vorige keer was het al in het weekend aangekondigd en maandags duidelijk tijdens de persconferentie bekend zou worden dat maatregelen verlengd zouden worden.

Vooralsnog zijn er bij elke persconferentie ook nieuwe maatregelen aangekondigd dacht ik?

Ik verwacht inderdaad vooral een waarschuwing voor komend paasweekeinde. Mogelijk ook met maatregelen voor wielerclubs/motorrijders, en grenzen dicht met Duitsland.

[hoevenpe]

Wow: 234 overleden...
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

[Gonadan]

Wimo. schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 11:51:
[...]


In vergelijking met? Advocaten? Wat ik altijd heb begrepen is dat docenten juist een vrij net salaris ontvangen. Mijn schoonzus, docent, klaagt en staakt graag maar haar salaris is absoluut niet 'ontzettend weinig'.

Het is allemaal relatief, maar in het bedrijfsleven kan je met jarenlang in je comfortzone hangen makkelijk een stuk meer verdienen dan een docent.

[Mrk87]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:52:
Wow: 234 overleden...
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

"Deze mensen zijn niet allemaal in de afgelopen 24 uur in het ziekenhuis opgenomen of overleden. Op de dinsdagen is het aantal meldingen de afgelopen periode consequent het hoogste van de week. Dat is te verklaren doordat veel van de sterfgevallen en opnames op vrijdag, zaterdag en zondag op maandag administratief worden verwerkt en gerapporteerd."

[Gonadan]

wut? dubbel

[ Voor 96% gewijzigd door Gonadan op 07-04-2020 13:53 ]

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:47:
[...]

Nederland accepteert eurobonds?

Nee ...


Pluimpje, herinnering, verduidelijking, specificatie maatregelen.

Het gaat nu nog enkel om wie wint bij de strijd om toegang tot de besluitvorming (collectieve belangen / selectieve belangen als uitgangspunt crisis management).

[Drardollan]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:52:
Wow: 234 overleden...
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Er zijn geen 234 mensen overleden in de afgelopen 24 uur. Dat is nu toch al een miljoen keer uitgelegd overal? Dit zijn 'slechts' de verschillen met het totaal zoals het gisteren was. Heel veel overledenen zijn dagen geleden al gegaan.

Ik raad je aan het RIVM rapport van vandaag te bekijken, bladzijdes 3 en 8.

[ Voor 7% gewijzigd door Drardollan op 07-04-2020 13:56 ]

[voske]

PDF van vandaag. Op het eerste gezicht vooral veel meldingen van personen die op 5 april zijn overleden.

[sambalbaj]

En daar is dus de weekendcorrectie op dinsdag, net als voorgaande weken.

[Drardollan]

sambalbaj schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:56:
En daar is dus de weekendcorrectie op dinsdag, net als voorgaande weken.

Inderdaad. Ik roep al weken dat mensen sowieso niet naar die dagcijfers moeten kijken, voor een fatsoenlijk beeld moet je 7-10 dagen terug kijken. Over het algemeen zijn na 10 dagen alle meldingen wel gedaan en verwerkt.

Overigens zie je op alle vlakken ondertussen een daling. Nieuwe besmettingen, ziekenhuisopnames, patiënten op de IC en overledenen. Het gaat echt de goede kant op in Nederland, maar we zijn er nog niet. 29 april wordt wel steeds duidelijker een datum waarop we weer wat los gelaten kunnen worden zoals waar nu in Oostenrijk, Tsjechië en Denemarken ook mee gestart wordt. Het is wel zaak om tot 28 april goed vol te houden.

[Raymond]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:52:
Wow: 234 overleden...
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel

Komende dagen zal dat cijfer wel hoog blijven. Kijk maar naar de grafiek hier van opgenomen patiënten:
Baldertt in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België"
Twee weken terug schoot dat omhoog. Daarvan zullen er de komende tijd helaas wel veel van te komen overlijden.
Die piek in opnames duurde een week. Dus deze piek in sterfgevallen zal dan ook zeker een week aanhouden, vrees ik.

Misschien is dit wat simpel geredeneerd, maar ik denk wel dat de redenatie grofweg klopt.

[Indoubt]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:47:
[...]

Nederland accepteert eurobonds?

Dat zou wel een verrassing zijn

[Mrk87]

Indoubt schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:01:
[...]


Dat zou wel een verrassing zijn

Persco is met Rutte en de Jonge, dus ik verwacht geen economie nieuws vanavond.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:47:
[...]

Nederland accepteert eurobonds?

Not a chance... Vanmorgen vrijwel unaniem gesupport om dat niet te doen in de kamer.

[incaz]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:59:
[...]
Overigens zie je op alle vlakken ondertussen een daling. Nieuwe besmettingen, ziekenhuisopnames, patiënten op de IC en overledenen. Het gaat echt de goede kant op in Nederland, maar we zijn er nog niet.

En algemene sterftecijfers buiten het ziekenhuis?

[FirePuma142]

Virtuozzo schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:54:
[...]


Nee ...


Pluimpje, herinnering, verduidelijking, specificatie maatregelen.

Het gaat nu nog enkel om wie wint bij de strijd om toegang tot de besluitvorming (collectieve belangen / selectieve belangen als uitgangspunt crisis management).

Wie bedoel je met "wie", en waarom spreek je van winnen?

[voske]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:04:
[...]

En algemene sterftecijfers buiten het ziekenhuis?

De laatste berichten van RIVM en CBS over de sterftecijfers dateren van afgelopen vrijdag.

[hoevenpe]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:54:
Er zijn geen 234 mensen overleden in de afgelopen 24 uur.

Dit effect is er elke dag, dus je kunt de getallen wel enigszins met elkaar vergelijken.

De afgelopen dagen was het steeds 100-150 dus dan is 234 opeens wel heel veel. Aantal opnames blijft wel dalen gelukkig.

[rik86]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:13:
[...]

Dit effect is er elke dag, dus je kunt de getallen wel enigszins met elkaar vergelijken.

De afgelopen dagen was het steeds 100-150 dus dan is 234 opeens wel heel veel. Aantal opnames blijft wel dalen gelukkig.

maar niet rondom 't weekend; dat geeft de Rivm zelfs zelf aan in de toelichting. Op dinsdag zijn de cijfers altijd 't hoogste van de week omdat er een inhaalslag van de afgelopen 2/3 dagen gemaakt wordt.

[Drardollan]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:04:
[...]

En algemene sterftecijfers buiten het ziekenhuis?

Vast wel. Welk antwoord probeer je te ontlokken?

[Drardollan]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:13:
[...]

Dit effect is er elke dag, dus je kunt de getallen wel enigszins met elkaar vergelijken.

De afgelopen dagen was het steeds 100-150 dus dan is 234 opeens wel heel veel. Aantal opnames blijft wel dalen gelukkig.

De cijfers van dinsdag kan je helemaal nergens mee vergelijken, zoals gezegd zijn dat ook veel meldingen van het weekend. Je zou aan deze cijfers hooguit kunnen aflezen hoe druk het in de ziekenhuizen is op de administratieve afdelingen.

Als je iets zou willen aflezen aan het aantal overledenen dan moet je het RIVM rapport erbij pakken en in de tabel met overledenen per dag bekijken. Dan kan je echt cijfers vergelijken.

Van die 234 zijn er 'slechts' 62 gegaan in de afgelopen 24 uur. Alle anderen waren eerder. Dus het getal 234 zegt helemaal niets.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 13:47:
[...]
Nederland accepteert eurobonds?

Never .

Denk eerder aan beperkingen aan wielrenners en motorrijders, grenzen met Duitsland met de paasdagen wellicht toch gesloten.

[incaz]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:18:
[...]

Vast wel. Welk antwoord probeer je te ontlokken?

Een geupdate staatje zoals @Voske die gaf, https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/14/sterfte-neemt-toe maar dan bijgewerkt tot nu.

[Drardollan]

incaz schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:31:
[...]


Een geupdate staatje zoals @Voske die gaf, https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2020/14/sterfte-neemt-toe maar dan bijgewerkt tot nu.

OK, ik neem het direct aan. Maar ik weet niet wat ik ermee moet. Er gaan altijd mensen dood en met griepgolven en hittegolven wat meer. Maar ook dat is niet allemaal herleidbaar verder, niet elke dood wordt een labeltje aan gehangen toch?

Maar er zullen inderdaad mensen thuis overlijden nu aan corona die geen zin hadden in een polonaise aan hun lijf.

[Raymond]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:40:
niet elke dood wordt een labeltje aan gehangen toch?

Volgens mij wel toch? Er wordt iig bepaald of het een natuurlijke dood is. Maar volgens mij wordt doodsoorzaak ook geregistreerd.

Anders kunnen we toch nooit al die statistieken maken?

edit:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...n/doodsoorzakenstatistiek

Waarnemingsmethode
Voor iedere overledene wordt een doodsoorzaakverklaring (B-formulier) ingevuld door een arts. Deze doodsoorzaakverklaring wordt in een gesloten enveloppe via de gemeente waar het overlijden heeft plaatsgevonden of in het kader van proefprojecten (in afwachting van de wijziging van de Wet op de lijkbezorging) via een beveiligde elektronische verbinding direct digitaal naar de medisch ambtenaar van het CBS gestuurd. Bij het CBS worden de formulieren verwerkt. Dit gebeurt anoniem, de naam van de overledene is bij het CBS niet bekend.

Berichtgevers
De doodsoorzaakverklaring moet worden ingevuld door de arts die de overledene schouwt. Dit is meestal de behandelend arts, soms een waarnemend arts, een gemeentelijk lijkschouwer of geneeskundige aangewezen door de Officier van Justitie.

[ Voor 57% gewijzigd door Raymond op 07-04-2020 14:50 ]

[drooger]

Drardollan schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:40:
[...]

OK, ik neem het direct aan. Maar ik weet niet wat ik ermee moet. Er gaan altijd mensen dood en met griepgolven en hittegolven wat meer. Maar ook dat is niet allemaal herleidbaar verder, niet elke dood wordt een labeltje aan gehangen toch?

Maar er zullen inderdaad mensen thuis overlijden nu aan corona die geen zin hadden in een polonaise aan hun lijf.

Je hoeft er ook niets mee te doen.
Naar oversterfte kijken is een manier om inzicht te krijgen in hoeverre Covid-19 buitengewone impact heeft gehad in sterftecijfers, zodat we niet enkel schattingen maken op basis van de sterftecijfers van bevestigde gevallen.

Overigens worden volgens mij deze cijfers wekelijks bijgewerkt op de donderdag, dus het is niet zo gek als men even moet wachten op bijgewerkte cijfers.

[Drardollan]

drooger schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 14:50:
[...]


Je hoeft er ook niets mee te doen.
Naar oversterfte kijken is een manier om inzicht te krijgen in hoeverre Covid-19 buitengewone impact heeft gehad in sterftecijfers, zodat we niet enkel schattingen maken op basis van de sterftecijfers van bevestigde gevallen.

Overigens worden volgens mij deze cijfers wekelijks bijgewerkt op de donderdag, dus het is niet zo gek als men even moet wachten op bijgewerkte cijfers.

Die oversterfte heb je wel een goed punt mee. Op basis van jarenlange data kan je wel een goed beeld krijgen van hoeveel mensen er normaal in een periode overlijden. Goede tip