Ontwikkelingen rond het Coronavirus in Nederland en België

[TrailBlazer]

Eigenlijkmis ik gewoon een goede duiding bij de cijfers van het rivm. Het lijkt allemaal wel goed maar hoe goed geen idee.

[Standeman]

Garyu schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:31:
[...]

In tegenstelling tot de hoge kwaliteits mondkapjes in het ziekenhuis, worden de kapjes op straat, net als overigens in de OK in het ziekenhuis, niet gedragen om je zelf te beschermen. Ze zijn er om "de ander" te beschermen.

Dan is het nog maar de vraag of bij flink niezen het er niet aan alle kanten er uit spuit. Naast het feit dat mensen hun kapje even naar beneden trekken als ze een nies voelen aankomen, want anders zit de binnenkant vol met snot.

Ik denk dat een vals gevoel van veiligheid de R0 waarde alleen maar verhoogd ipv verlaagd. Mensen gaan eerder naar buiten met het idee dat hun niks overkomen, want ze hebben een mondkapje.

Binnen blijven met lichte verkoudheid klachten is vele malen effectiever.

[bie100]

t_captain schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:34:
Ik vind de cijfers van de afgelopen dagen een heel goed teken.

* CH en AT zitten reeds op een piek
* ES, FR, DE laten nadrukkelijk afvlakking van het aantal patienten zien, de piek komt daar in zicht
* In BE liggen vandaag voor het eerst minder mensen op de IC dn 1 dag eerder (okee, -4 patienten is niet veel, maar de stijging lijkt eruit)
* In NL kruipt het aantal ziekenhuispatienten en IC-patienten ook richting een piek. IC de afgelopen 3 dagen +51, +36, +25
* Brabant is de voorloper binnen Nederland. Het aantal ziekenhuisopnamen loopt in deze proincie reeds 5 dagen sterk achteruit.

zeker een goed teken wat ik me wel afvraag is hoe lang je de maatregelen laat door lopen om het zo goed te houden

denk maanden

[TrailBlazer]

bie100 schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:57:
[...]


zeker een goed teken wat ik me wel afvraag is hoe lang je de maatregelen laat door lopen om het zo goed te houden

denk maanden

Op de briefing dinsdag werd gezegd dat de r0 0,3 was. Geen idee hoe lang een gemiddelde besmetting duurt maar als dat 2 weken is dan heb je na 6 weken nog maar 0,3^3=2% van de besmettingen over lijkt me.

[MikeyMan]

TrailBlazer schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:50:
Eigenlijkmis ik gewoon een goede duiding bij de cijfers van het rivm. Het lijkt allemaal wel goed maar hoe goed geen idee.

Neem aan dat er woensdag weer een technische briefing is.
Het heeft geen zin om elke dag een ‘duiding’ te eisen. Daar zijn de cijfers te volatiel voor.

[Rannasha]

bie100 schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:57:
[...]


zeker een goed teken wat ik me wel afvraag is hoe lang je de maatregelen laat door lopen om het zo goed te houden

denk maanden

Oostenrijk gaat na de Paasdagen de maatregelen langzaam afbouwen. In eerste instantie mogen kleine winkels (<400 m²) en bouw- en tuinwinkels weer open. In de daaropvolgende weken wordt er steeds meer heropend. We zullen zien wat het effect zal zijn. Als het blijkt dat dit toch te snel was, dan zal het in Oostenrijk als eerste zichtbaar zijn. Dan kunnen andere landen die pas later zijn begonnen met terugschakelen alvast preventief bepaalde maatregelen opnieuw invoeren.

[NiGeLaToR]

bie100 schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:57:
[...]


zeker een goed teken wat ik me wel afvraag is hoe lang je de maatregelen laat door lopen om het zo goed te houden

denk maanden

Ze gaan het in Oostenrijk proberen:

https://nos.nl/artikel/23...gelen-geleidelijk-af.html

Ben benieuwd.

[Baldertt]

Jovatov schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:27:
[...]


Baldert had wel een mooi grafiekje daarvoor, deze is dus wel met de data t/m gisteren.
Het enerlaatste bolletje is dus telkens het aantal over gisteren. Je ziet de aantallen vanaf 23 maart meer gecorrigeerd, maar met hoeveel verschilt niet heel veel.


[...]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 14:36:
[...]

@Baldertt zou dat misschien wel kunnen uitzoeken met zijn overgetypte cijfers ? Anders wil ik ook wel eens kijken wat ik er uit kan halen, als hij mij zijn cijfers stuurt?

Deze?



Aantal besmettingen lijkt te convergeren na 2 dagen
Aantal ziekenhuisopnames lijkt te convergeren na 5-6 dagen (soms nog wel meer)
Aantal overleden personen lijkt te convergeren na 4-5 dagen

[JeroenNietDoen]

De cijfers tot nu toe ogen positief. Maar wat mij dan bezighoudt is hoe dan nu verder. De huidige maatregelen blijven tot 28-4 blijven actief. Daarna lijkt het me niet dat alles gedropt wordt want dat is vragen om moeilijkheden. Wat zijn zinvolle doch subtiele opties? Eerst de scholen? Dat zoveel mogelijk thuiswerken lijkt me goed om dat er de komende maanden gewoon in te houden, het kan geen kwaad.

[basvn]

Er gaat nog meer militair geneeskundig personeel meedraaien in de verschillende ziekenhuizen. Het aantal verpleegkundigen wordt uitgebreid van 90 naar 130. Defensie zet ook nog eens 15 artsen in, waarmee de teller op 35 staat. https://t.co/TvkxkfCbu0 #CoronaCrisis #Covid_19 pic.twitter.com/PURP81srpn

— Ministerie van Defensie (@Defensie) 6 april 2020

[horizon1978]

JeroenNietDoen schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:09:
De cijfers tot nu toe ogen positief. Maar wat mij dan bezighoudt is hoe dan nu verder. De huidige maatregelen blijven tot 28-4 blijven actief. Daarna lijkt het me niet dat alles gedropt wordt want dat is vragen om moeilijkheden. Wat zijn zinvolle doch subtiele opties? Eerst de scholen? Dat zoveel mogelijk thuiswerken lijkt me goed om dat er de komende maanden gewoon in te houden, het kan geen kwaad.

In een positief scenario gaan de scholen waarschijnlijk weer open. Zullen verzorgingstehuizen dicht blijven. De anderhalve meter zal zoveel mogelijk blijven bestaan plus het thuiswerken waar mogelijk.

Kritiekpunt blijft horeca. Daar kun je wel rustig opengaan maar de controle mogelijkheid op alle horeca is vrijwel niet bestaand in zo'n situatie.

[Raymond]

Baldertt schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:09:
[...]


[...]

Deze?

[Afbeelding]

Aantal besmettingen lijkt te convergeren na 2 dagen
Aantal ziekenhuisopnames lijkt te convergeren na 5-6 dagen (soms nog wel meer)
Aantal overleden personen lijkt te convergeren na 4-5 dagen

Dankje!
Is een staafgrafiek voor deze data niet leesbaarder?

[Verwijderd]

Standeman schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:52:
[...]

Dan is het nog maar de vraag of bij flink niezen het er niet aan alle kanten er uit spuit. Naast het feit dat mensen hun kapje even naar beneden trekken als ze een nies voelen aankomen, want anders zit de binnenkant vol met snot.

Ik denk dat een vals gevoel van veiligheid de R0 waarde alleen maar verhoogd ipv verlaagd. Mensen gaan eerder naar buiten met het idee dat hun niks overkomen, want ze hebben een mondkapje.

Binnen blijven met lichte verkoudheid klachten is vele malen effectiever.

Dat het schijnveiligheid geeft omdat mensen dan vaker naar buiten gaan voelt voor mij toch wel een beetje als een argument tegen motorhelmen want dan gaan ze ook harder rijden.

Er is nog veel twijfel of het virus zich ook kan verspreiden door praten alleen. Ooit in gesprek geweest met iemand dat je zijn spuug over hem heen kreeg? Men onderzoekt of het virus zich ook zo kan verspreiden:

https://www.npr.org/secti...ht-travel-through-the-air
https://www.sciencealert....-by-talking-and-breathing

Mondkapjes zullen dan zeker helpen.

En als het zich niet verspreidt via praten en alleen via niezen en hoesten, dan snap ik de 1.5 meter niet helemaal. Ook niet de plastic platen bij de kassa. Ik heb nog nooit in mijn leven gezien dat iemand in mijn gezicht hoest, ook niet voor deze ellende. Maar voor die theoretische kans dat iemand ondanks hoesten of niezen naar buiten gaat, binnen anderhalve meter van mij loopt en dan ook nog eens richting mij hoest (en niet in de elleboog) dan heb ik mezelf beschermd door 1.5 meter afstand te houden. Hoe vaak gebeurd dat nou echt? Heb jaren achter de kassa gezeten bij de AH en nog nooit meegemaakt dat iemand in mijn richting hoest of niest. Met consumptie praten daarentegen...

Ik denk dat men serieus rekening houdt met besmetting via praten en men daarom de 1.5 meter aanhoudt. Mondkapjes afraden is puur om medisch tekort te voorkomen. Als je stelt dat het enigszins helpt gaat iedereen ze natuurlijk kopen. Beter zeg je dat het averechts werkt.

[Garyu]

Rannasha schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:06:
[...]


Oostenrijk gaat na de Paasdagen de maatregelen langzaam afbouwen. In eerste instantie mogen kleine winkels (<400 m²) en bouw- en tuinwinkels weer open. In de daaropvolgende weken wordt er steeds meer heropend. We zullen zien wat het effect zal zijn. Als het blijkt dat dit toch te snel was, dan zal het in Oostenrijk als eerste zichtbaar zijn. Dan kunnen andere landen die pas later zijn begonnen met terugschakelen alvast preventief bepaalde maatregelen opnieuw invoeren.

Oostenrijk heeft ook al aangegeven ten allen tijde de noodstop te kunnen trekken als er weer een stijging aankomt en alles weer dicht te gooien. Lijkt me een goede strategie.

Overigens zijn ze in Oostenrijk ook bezig met een representative studie naar de verspreiding van het virus door 2000 willekeurige mensen te testen. Eerste indicatie halverwege de test is dat ongeveer 1% van de bevolking geinfecteerd is (geweest). Dus nog 59% te gaan tot herd immunity .

[Baldertt]

Raymond schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:14:
[...]


Dankje!
Is een staafgrafiek voor deze data niet leesbaarder?

Kan ook. Ik vind die andere intuitiever




edit: andere colormap

[ Voor 27% gewijzigd door Baldertt op 06-04-2020 16:32 ]

[Verwijderd]

Baldertt schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:09:
[...]


[...]

Deze?

[Afbeelding]

Aantal besmettingen lijkt te convergeren na 2 dagen
Aantal ziekenhuisopnames lijkt te convergeren na 5-6 dagen (soms nog wel meer)
Aantal overleden personen lijkt te convergeren na 4-5 dagen

Top grafiek, zou je die ook met cummulatieven kunnen plotten op een log schaal? Dan laat het de mogelijke afvlakking beter zien.

[basvn]

Baldertt schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:22:
[...]

Kan ook. Ik vind die andere intuitiever

[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

5&6 april hebben zelfde kleur
maakt het niet heel handig weer

[Garyu]

Standeman schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:52:
[...]

Dan is het nog maar de vraag of bij flink niezen het er niet aan alle kanten er uit spuit. Naast het feit dat mensen hun kapje even naar beneden trekken als ze een nies voelen aankomen, want anders zit de binnenkant vol met snot.

Ik denk dat een vals gevoel van veiligheid de R0 waarde alleen maar verhoogd ipv verlaagd. Mensen gaan eerder naar buiten met het idee dat hun niks overkomen, want ze hebben een mondkapje.

Binnen blijven met lichte verkoudheid klachten is vele malen effectiever.

Daarom wordt in Oostenrijk en andere landen het invoeren van deze maatregel ook begeleid door een flinke hap marketing / communicatie met precies jouw punten.

M.a.w.: "met symptomen blijf je sowieso binnen, de mondkapjes zijn een extra maatregel, geen vervanging". En daarmee kan het wel (iets) helpen, al blijft de vraag staan hoeveel dan.

Ook de WHO is het opnieuw aan het evalueren: https://www.bbc.com/news/science-environment-52126735

[Baldertt]

basvn schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:27:
[...]


5&6 april hebben zelfde kleur
maakt het niet heel handig weer

Heb het aangepast

[Jovatov]

Garyu schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:28:
[...]

Daarom wordt in Oostenrijk en andere landen het invoeren van deze maatregel ook begeleid door een flinke hap marketing / communicatie met precies jouw punten.

M.a.w.: "met symptomen blijf je sowieso binnen, de mondkapjes zijn een extra maatregel, geen vervanging". En daarmee kan het wel (iets) helpen, al blijft de vraag staan hoeveel dan.

Ook de WHO is het opnieuw aan het evalueren: https://www.bbc.com/news/science-environment-52126735

Verder zijn mondkapjes een heel zichtbare maatregel. Dat lijkt me ook wat waard, door het mondkapje wordt je continu herinnerd aan de situatie. Verder is het met een mondkapje op lastiger om te gaan picknicken/socializen bv. Daarbij is een mondkapje beter te handhaven.

Dat lijken me ook helpende onderdelen van een mondkapjesgebod.

[odan]

bie100 schreef op maandag 6 april 2020 @ 15:57:
[...]


zeker een goed teken wat ik me wel afvraag is hoe lang je de maatregelen laat door lopen om het zo goed te houden

denk maanden

Als het nog maanden gaat duren zal het leger ingezet moeten worden.

De bereidheid tot het volgen van de maatregelen begint al af te nemen en dit zal alleen maar minder worden met de tijd.

[t_captain]

Baldertt schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:22:
[...]

Kan ook. Ik vind die andere intuitiever
[Afbeelding]
[Afbeelding]
[Afbeelding]

edit: andere colormap

De grafieken zijn heel powerful. Alleen: de kleuren zou je niet imho met data als legenda moeten doen, maar met een relatieve tijdas.

bv:
* lichtblauw: melding na 0-24 uur.,
* donkerblauw: melding na 24-28 uur,
...

Dan bouwen alle staven van de diagram op dezelfde manier op. En kun je dus heel makkelijk kleur op kleur vergelijken.

[TheFes]

t_captain schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:48:
[...]


De grafieken zijn heel powerful. Alleen: de kleuren zou je niet imho met data als legenda moeten doen, maar met een relatieve tijdas.

bv:
* lichtblauw: melding na 0-24 uur.,
* donkerblauw: melding na 24-28 uur,
...

Dan bouwen alle staven van de diagram op dezelfde manier op. En kun je dus heel makkelijk kleur op kleur vergelijken.

Aangezien de data van 10:00 is, is het dan eigenlijk

• melding na 0-10 uur
• melding na 10-34 uur
• ...

[bie100]

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:46:
[...]


Als het nog maanden gaat duren zal het leger ingezet moeten worden.

De bereidheid tot het volgen van de maatregelen begint al af te nemen en dit zal alleen maar minder worden met de tijd.

tja dan hebben die gasten ook weer wat te doen elk nadeel heeft zijn voordeel

[Apache4u]

Al die positieve geluiden maken me toch ook redelijk angstig. Dat in combinatie met dit lekkere weer.
Ik moest er net even uit om geld te halen en verbaasde me er over hoe het er op straat uit zag. Ik heb inmiddels 3 weken binnen gezeten en alleen naar buiten geweest om de hond uit te laten. Het leek buiten wel gewoon een zomerdag met fietsers, wandelaars en iedereen die elkaar aanspreekt. Nou ja, we zullen het wel zien over 2 weken..

[ZieMaar!]

Apache4u schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:06:
Al die positieve geluiden maken me toch ook redelijk angstig. Dat in combinatie met dit lekkere weer.
Ik moest er net even uit om geld te halen en verbaasde me er over hoe het er op straat uit zag. Ik heb inmiddels 3 weken binnen gezeten en alleen naar buiten geweest om de hond uit te laten. Het leek buiten wel gewoon een zomerdag met fietsers, wandelaars en iedereen die elkaar aanspreekt. Nou ja, we zullen het wel zien over 2 weken..

Ik woon midden in het wandel- en fietsparadijs de Veluwe en zie al 3 weken veel mensen buiten. Vaak met zijn tweeën, waar mogelijk houdt iedereen afstand en groepen zijn er eigenlijk niet. Gisteren was het iets drukker, maar nog steeds veel afstand, veel alleen of met zijn tweeën maar opeens wel heel veel grote groepen motorrijders.

[iamcj]

Apache4u schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:06:
Al die positieve geluiden maken me toch ook redelijk angstig. Dat in combinatie met dit lekkere weer.
Ik moest er net even uit om geld te halen en verbaasde me er over hoe het er op straat uit zag. Ik heb inmiddels 3 weken binnen gezeten en alleen naar buiten geweest om de hond uit te laten. Het leek buiten wel gewoon een zomerdag met fietsers, wandelaars en iedereen die elkaar aanspreekt. Nou ja, we zullen het wel zien over 2 weken..

Als 75% van de populatie zich aan de 1,5 meter houdt kun je een epidemie al onder controle houden. Bij die 1,5 meter is de besmettingskans heel klein.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:09:
[...]
Ik woon midden in het wandel- en fietsparadijs de Veluwe en zie al 3 weken veel mensen buiten. Vaak met zijn tweeën, waar mogelijk houdt iedereen afstand en groepen zijn er eigenlijk niet. Gisteren was het iets drukker, maar nog steeds veel afstand, veel alleen of met zijn tweeën maar opeens wel heel veel grote groepen motorrijders.

De KNMV roept motorrijders nu ook op om thuis te blijven.

https://knmv.nl/2020/maar...strijd-tegen-coronavirus/

Zo kan iedereen zijn steentje bijdragen.

[ZieMaar!]

Joris748 schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:16:
[...]

De KNMV roept motorrijders nu ook op om thuis te blijven.

https://knmv.nl/2020/maar...strijd-tegen-coronavirus/

Zo kan iedereen zijn steentje bijdragen.

Dat is al van vorige week en met name dat groepsding lijkt niet echt overgekomen te zijn...ik weet ook niet of dat nou echt kwaad kan.

En ik snap het wel, zeker zo rond je midlifecrisis-leeftijd waarin je opeens drie weken lang bovenop je irritante pubers en kortpittige vrouw moet zitten, dan is elk uitje mooi meegenomen 😉.

[Joris748]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:20:
[...]

Dat is al van vorige week en met name dat groepsding lijkt niet echt overgekomen te zijn...ik weet ook niet of dat nou echt kwaad kan.

En ik snap het wel, zeker zo rond je midlifecrisis-leeftijd waarin je opeens drie weken lang bovenop je irritante pubers en kortpittige vrouw moet zitten, dan is elk uitje mooi meegenomen 😉.

Tja, in hoeverre kan het kwaad? Ze hebben allemaal een helm op en houden 1,5 meter afstand. Vind het gewoon niet zo sociaal. Van iedereen wordt gevraagd om geen groepsactiviteiten te ontplooien, dan is het een kleine moeite om dat ook als motorrijder te doen. Het is niet zo goed voor het imago van (ons) motorrijders.

De mens is sowieso een bijzonder schepsel. Hoe haal je het in je hoofd om 3 uur in de file te gaan staan voor een drive-in?

https://www.bd.nl/uden-ve...is-nu-het-uitje~a41fdfc6/

Je zou er maar in de buurt wonen en nu van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat een file voor je deur hebben.

Edit: meer een onderwerp voor de slowchat

[Flow]

Alle nieuwe ziekenhuisopnames zijn zo goed mogelijk weergegeven, alleen staat het exacte aantal alleen op de kaart bij meer dan 2 nieuwe opnames of als een gemeente voor het eerst opnames rapporteert (roodomrand). Zwartomrande gemeenten hebben 1 of 2 nieuwe opnames. Plaatsnamen weergegeven bij meer dan 5 nieuwe ziekenhuisopnames.

Zo op het oog lijkt het qua nieuwe opnames in Brabant rustig:

[Jackssonss]

Het aantal nieuwe IC-opnames vermindert, maar het totaal aantal mensen dat nu op de IC ligt loopt nog steeds op. Ik zie dat veel mensen hier positief zijn over de ontwikkelingen en een afname in de groei is positief, maar het is dus geen afname in het absolute aantal.

[Garyu]

Jackssonss schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:32:
Het aantal nieuwe IC-opnames vermindert, maar het totaal aantal mensen dat nu op de IC ligt loopt nog steeds op. Ik zie dat veel mensen hier positief zijn over de ontwikkelingen en een afname in de groei is positief, maar het is dus geen afname in het absolute aantal.

Uitgaande van een gemiddelde uitstroom na 23 dagen kan je uitrekenen hoe veel groei we nog kunnen hebben in het aantal nieuwe mensen op de IC. Bij een hoeveelheid nieuwe patienten <1/23e van het totaal aantal bedden komen we niet boven de capaciteitsgrenzen.

[Jackssonss]

Garyu schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:36:
[...]

Uitgaande van een gemiddelde uitstroom na 23 dagen kan je uitrekenen hoe veel groei we nog kunnen hebben in het aantal nieuwe mensen op de IC. Bij een hoeveelheid nieuwe patienten <1/23e van het totaal aantal bedden komen we niet boven de capaciteitsgrenzen.

Dat snap ik, maar er komen nu dagelijks dus nog meer mensen bij dan dat er de IC verlaten. Ik vind de informatie ook niet echt duidelijk, omdat je dus niet kunt zien (volgens mij) wat per dag de instroom en uitstroom is.

[hoevenpe]

Garyu schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:36:
Uitgaande van een gemiddelde uitstroom na 23 dagen kan je uitrekenen hoe veel groei we nog kunnen hebben in het aantal nieuwe mensen op de IC.

De grote piek van IC opnames was 7-14 dagen geleden. met een gemiddelde uitstroom na 23 dagen zou je over een dag of 10 wel een reductie mogen verwachten (mits de uitstroom rond dit niveau blijft).

[Flow]

Jackssonss schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:32:
Het aantal nieuwe IC-opnames vermindert, maar het totaal aantal mensen dat nu op de IC ligt loopt nog steeds op. Ik zie dat veel mensen hier positief zijn over de ontwikkelingen en een afname in de groei is positief, maar het is dus geen afname in het absolute aantal.

Natuurlijk, maar met de huidige trend zou 2400 bedden (voorlopig) genoeg moeten zijn. Dat is goed nieuws omdat meer dan 2400 bedden regelen misschien nog wel mogelijk is, maar personeel ervoor vinden niet.

[Jackssonss]

Flow schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:41:
[...]

Natuurlijk, maar met de huidige trend zou 2400 bedden (voorlopig) genoeg moeten zijn. Dat is goed nieuws omdat meer dan 2400 bedden regelen misschien nog wel mogelijk is, maar personeel ervoor vinden niet.

Ja, inderdaad, maar het personeel loopt volgens mij al geruime tijd op het tandvlees en moet dus nog steeds iedere dag harder werken in plaats van minder hard.

[incaz]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:41:
[...]

De grote piek van IC opnames was 7-14 dagen geleden.

Een afname van de groei is niet hetzelfde als (het einde van) een piek.

[hoevenpe]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:43:
Een afname van de groei is niet hetzelfde als (het einde van) een piek.

De 24 van vandaag was het aantal nieuwe opnames minus het aantal overleden/ontslagen patiënten. 7-14 dagen geleden steeg het aantal IC-opnames met 50-100 per dag en was de uitstroom lager dan nu (weinigen hadden de 23 dagen bereikt).

Statistisch mag je verwachten dat over een dag of 10 er 50-100 mensen per dag van de IC gaan (het liefst levend natuurlijk). Gevolg daarvan is met een vergelijkbare instroom als nu er hopelijk sprake is van totale reductie in plaats van groei.

[YakuzA]

Jackssonss schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:32:
Het aantal nieuwe IC-opnames vermindert, maar het totaal aantal mensen dat nu op de IC ligt loopt nog steeds op. Ik zie dat veel mensen hier positief zijn over de ontwikkelingen en een afname in de groei is positief, maar het is dus geen afname in het absolute aantal.

Vooralsnog lijkt het iig bij de stichting Nice vrijwel horizontaal te blijven/te dalen:
https://www.stichting-nice.nl/

[SvMp]

Verwijderd schreef op maandag 6 april 2020 @ 10:26:
[...]


Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Er staat nog uitdrukkelijk in het artikel:


[...]


Oftewel, ze stellen, er zijn veel richtingen, maar wij kunnen wetenschappelijk niet bepalen welke de beste is, dat is aan de politiek. Hoe jij dan concludeert dat " is in het algemeen alles weer hervatten in combinatie zeer gerichte quarantaine de enige haalbare optie" is snap ik niet.

Klopt. Het artikel noemt loslaten niet als de oplossing, volgens het artikel is er geen enkele sluitende oplossing. Zo veel mogelijk loslaten is de m.i. de minst slechte optie, met de minste onzekerheid, waarbij de meest kwetsbaren worden beschermd. De gevolg-schade blijft beperkt. We kunnen wel doorgaan met lockdown, maar we kunnen het maanden lang doen zonder dat het eind in zicht komt. Dan zijn we aan het eind materieel en immaterieel gesloopt, en de pandemie is er nog steeds.

[ Voor 9% gewijzigd door SvMp op 06-04-2020 18:35 ]

[ijdod]

@SvMp Ben benieuwd of je na honderden pagina's discussie inmiddels wel overtuigende bronnen hebt die dat ondersteunen, buiten Ira Helsloot? De ervaringen van de Spaanse griep spreken je in elk geval tegen.

[SvMp]

ijdod schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:35:
@SvMp Ben benieuwd of je na honderden pagina's discussie inmiddels wel overtuigende bronnen hebt die dat ondersteunen, buiten Ira Helsloot? De ervaringen van de Spaanse griep spreken je in elk geval tegen.

Nee. Niemand.
Het artikel uit NRC over de jaren lange slepende lockdowns laten zien dat lockdowns evenmin de oplossing zijn. Niemand heeft overtuigende bronnen voor zijn voorkeursoplossing (die over het resultaat als geheel gaan, en niet alleen bepaalde factoren zoals aantallen doden of kosten).

[ Voor 9% gewijzigd door SvMp op 06-04-2020 18:37 ]

[Flow]

Een interessant artikel dat op de huidige discussie inhaakt van de Volkskrant. Benoemt dat bij veel besmettingen er uiteindelijk ook veel doden vallen onder groepen met laag risico. Wellicht een open deur, maar voor mij was het de eerste keer dat ik dat in de media las. In dit topic, of een van de andere corona-topics, ging het hier al eerder over, mogelijk naar aanleiding van het initiële 'plan' van Trump om de economie zo veel mogelijk te ontzien (en dus de mensen niet..):

Duizenden tieners en twintigers zouden moeten worden beademd, plus nog eens zo’n 25.000 dertigers en veertigers. De ziekenhuizen zouden uit hun voegen barsten, als in totaal zo’n 350.000 vijftigers en zestigers opname behoeven. Alsof alle inwoners van de stad Utrecht opeens naar het ziekenhuis moeten.

Ook als je zestigers een ophokplicht geeft barst het systeem wel uit z'n voegen, met natuurlijk een hoger sterftepercentage tot gevolg.

[groggy]

basvn schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:12:
[Twitter]

Ik snap niet waarom dat niet eerder gebeurd is. Die zaten nu op de kazerne duimen te draaien?

[MikeyMan]

groggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:51:
[...]

Ik snap niet waarom dat niet eerder gebeurd is. Die zaten nu op de kazerne duimen te draaien?

Dat, en wat hebben ze nog meer op de bank zitten

[Tens]

groggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:51:
[...]

Ik snap niet waarom dat niet eerder gebeurd is. Die zaten nu op de kazerne duimen te draaien?

komen uit Afghanistan rotatie bijvoorbeeld.

Er zijn al weken lang diverse defensie onderdelen actief in het corona gebeuren.

https://www.defensie.nl/o...3/inzet-defensie-covid-19
https://www.defensie.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19

[BlackMonkey]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:36:
[...]

Nee. Niemand.
Het artikel uit NRC over de jaren lange slepende lockdowns laten zien dat lockdowns evenmin de oplossing zijn. Niemand heeft overtuigende bronnen voor zijn voorkeursoplossing (die over het resultaat als geheel gaan, en niet alleen bepaalde factoren zoals aantallen doden of kosten).

Dus je stelt eigenlijk dat op het algehele geheel het gigantische aantal doden/ernstige zieken te aanvaarden is? Want dat is het resultaat van alles loslaten en enkel de kwetsbaren beschermen. En wie gaan er zorgen voor die kwetsbaren? Juist de mensen die vanaf dat moment een veel grotere kans hebben aan het virus te worden blootgesteld, iets wat ze ook nog is niet merken door de lange incubatietijd. Waardoor je de kwetsbaren dus eigenlijk helemaal niet kan beschermen. Of waar doel je op met beperkte gevolgschade?

Indien je deze mening hebt, benoem dan ook gewoon wat jij als te overzien aanvaard en waarom die schade minder is. Daar kun je als je wil vast wel wat fatsoenlijke bronnen voor vinden. Nu klinkt het alsof je het maar gewoon los wil laten omdat er geen perfecte oplossing is. Op die manier kom je natuurlijk nooit ergens. Buiten dat gaan de scenario’s waar over jaren gesproken word over een situatie waar geen medisch interventie plaats vindt zoals een vaccin of medicijn. Iets wat nogal een nuance is.

[SvMp]

BlackMonkey schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:01:
[...]


Dus je stelt eigenlijk dat op het algehele geheel het gigantische aantal doden/ernstige zieken te aanvaarden is? Want dat is het resultaat van alles loslaten en enkel de kwetsbaren beschermen. En wie gaan er zorgen voor die kwetsbaren? Juist de mensen die vanaf dat moment een veel grotere kans hebben aan het virus te worden blootgesteld, iets wat ze ook nog is niet merken door de lange incubatietijd. Waardoor je de kwetsbaren dus eigenlijk helemaal niet kan beschermen. Of waar doel je op met beperkte gevolgschade?

Ik stel dat de gevolgen van 2 jaar (halve/slimme) lockdown onacceptabel zijn. Na 2 jaar lockdown is onze economie op het niveau van een ontwikkelingsland. En dat levert per saldo een grotere schade (+ ook grote aantallen verloren levensjaren).

BlackMonkey schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:01:

Indien je deze mening hebt, benoem dan ook gewoon wat jij als te overzien aanvaard en waarom die schade minder is. Daar kun je als je wil vast wel wat fatsoenlijke bronnen voor vinden. Nu klinkt het alsof je het maar gewoon los wil laten omdat er geen perfecte oplossing is. Op die manier kom je natuurlijk nooit ergens. Buiten dat gaan de scenario’s waar over jaren gesproken word over een situatie waar geen medisch interventie plaats vindt zoals een vaccin of medicijn. Iets wat nogal een nuance is.

Vreemd dat mensen die willen stoppen met lockdown zich moeten verantwoorden voor de gevolgen, terwijl mensen die achter een lockdown staan dat niet hoeven. Ik herhaal het nog maar eens: Het is kiezen tussen twee kwaden, dus ellende hebben we sowieso wel.

[ Voor 32% gewijzigd door SvMp op 06-04-2020 19:09 ]

[BlackMonkey]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:07:
[...]

Ik stel dat de gevolgen van 2 jaar (halve/slimme) lockdown onacceptabel zijn. Na 2 jaar lockdown is onze economie op het niveau van een ontwikkelingsland. En dat levert per saldo een grotere schade (+ ook grote aantallen verloren levensjaren).

En je stelt dat daarom de lockdown losgelaten moet worden, waarmee je dus het gigantische aantal doden/ernstige zieken aanvaard. Dat is daar gewoon een direct gevolg van. Als je dat niet accepteert hoor ik graag hoe je het dan voor je ziet. Voor jou gevolgen van de lockdown zie ik overigens nog steeds geen bronnen (zo staat onze economie en zorg niet 100% stil).

[SvMp]

BlackMonkey schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:12:
[...]


En je stelt dat daarom de lockdown losgelaten moet worden, waarmee je dus het gigantische aantal doden/ernstige zieken aanvaard. Dat is daar gewoon een direct gevolg van. Als je dat niet accepteert hoor ik graag hoe je het dan voor je ziet. Voor jou gevolgen van de lockdown zie ik overigens nog steeds geen bronnen (zo staat onze economie en zorg niet 100% stil).

Jij denkt dat we 2 jaar lockdown aankunnen?
Dat het lang gaat duren komt steeds meer naar voren, zoals vandaar in het NRC-artikel (geen complotgekkies dus). Ik zei op dag 1 al dat we hier niet in een jaar van af zouden zijn, werd voor gek verklaard, en nu was ik zelfs te optimistisch. Vast staat is dat lockdown niet kan, dus moeten we wat anders zoeken. Een compromis kan zijn kwetsbaren zo goed mogelijk beschermen.
En moeten mensen die de lockdown willen, ook verantwoording afleggen voor omgevallen bedrijven, faillissementen, zelfmoorden, relaties die kapot gaan, etc..?

[ Voor 8% gewijzigd door SvMp op 06-04-2020 19:16 ]

[ijdod]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:36:
[...]

Nee. Niemand.
Het artikel uit NRC over de jaren lange slepende lockdowns laten zien dat lockdowns evenmin de oplossing zijn. Niemand heeft overtuigende bronnen voor zijn voorkeursoplossing (die over het resultaat als geheel gaan, en niet alleen bepaalde factoren zoals aantallen doden of kosten).

Je bent bekend met dit artikel over de daadwerkelijke pandemie van 1918 en de effecten daarvan? Uiteraard was dat 'toen' en is dit 'nu', maar het is wel concrete informatie.

[incaz]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:33:
Zo veel mogelijk loslaten is de m.i. de minst slechte optie, met de minste onzekerheid, waarbij de meest kwetsbaren worden beschermd.

Hoe beschermt dat precies 'de kwetsbaren'?

[Baldertt]

t_captain schreef op maandag 6 april 2020 @ 16:48:
[...]


De grafieken zijn heel powerful. Alleen: de kleuren zou je niet imho met data als legenda moeten doen, maar met een relatieve tijdas.

bv:
* lichtblauw: melding na 0-24 uur.,
* donkerblauw: melding na 24-28 uur,
...

Dan bouwen alle staven van de diagram op dezelfde manier op. En kun je dus heel makkelijk kleur op kleur vergelijken.

Goed idee





(het eerste RIVM rapport met meldingen naar datum is van 26 maart, dus alle data uit dat rapport van 25 maart en eerder is lichtblauw = onbekend)

[ Voor 21% gewijzigd door Baldertt op 06-04-2020 20:23 ]

[odan]

BlackMonkey schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:12:
[...]


En je stelt dat daarom de lockdown losgelaten moet worden, waarmee je dus het gigantische aantal doden/ernstige zieken aanvaard. Dat is daar gewoon een direct gevolg van. Als je dat niet accepteert hoor ik graag hoe je het dan voor je ziet. Voor jou gevolgen van de lockdown zie ik overigens nog steeds geen bronnen (zo staat onze economie en zorg niet 100% stil).

We zullen hoe dan ook of naar een volledige lockdown moeten (en dus transformeren in een soort china) of de lockdown los moeten laten en accepteren dat er mensen gaan sterven.

een jaar of 2 de huidige situatie gaat echt niet lukken. dat accepteren wij als bevolking niet.

[Flow]

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:32:
[...]


We zullen hoe dan ook of naar een volledige lockdown moeten (en dus transformeren in een soort china) of de lockdown los moeten laten en accepteren dat er mensen gaan sterven.

een jaar of 2 de huidige situatie gaat echt niet lukken. dat accepteren wij als bevolking niet.

Hoe zie jij een volledige lockdown wel slagen, maar de huidige situatie niet? Ik heb in ieder geval niet de illusie dat het in China nu opgelost is, daar moet het haast wel weer de kop opsteken toch?

[ZieMaar!]

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:32:
[...]


We zullen hoe dan ook of naar een volledige lockdown moeten (en dus transformeren in een soort china) of de lockdown los moeten laten en accepteren dat er mensen gaan sterven.

een jaar of 2 de huidige situatie gaat echt niet lukken. dat accepteren wij als bevolking niet.

Nee joh, dat zijn juist de 2 uitersten waar tussen de oplossing te vinden moet zijn. Uiteindelijk hoop je een model waarin je ziet wat de R0 is zonder maatregelen (bijv 2.5) en kan je per maatregel de R0 verlagen, en met wat geluk weet je ook hoeveel. De kans dat handen schudden, afstand houden in winkels en horeca en geen evenementen bijvoorbeeld al veel doet, is misschien best groot. Ik weet het niet, maar uiteindelijk is het ongetwijfeld te benaderen tot een functie.

Of misschien bedoel je met loslaten dat je sommige maatregelen tempert? Dan ben ik het met je eens, maar ik las volledig los moeten laten .

[iamcj]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:41:
[...]

De grote piek van IC opnames was 7-14 dagen geleden. met een gemiddelde uitstroom na 23 dagen zou je over een dag of 10 wel een reductie mogen verwachten (mits de uitstroom rond dit niveau blijft).

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 17:43:
[...]


Een afname van de groei is niet hetzelfde als (het einde van) een piek.

Binnen drie dagen gaan we een netto uitstroom zien. Die is er nu al op de site van stichting Nice. Het aantal mensen dat nu van de IC afgaat stijgt exponentieel en het aantal opnamen per dag daalt sterk als in gehalveerd ten opzicht van vorige week. Dan gaat het hard, net zoals in het begin hard omhoog ging.

[ledog]

Flow schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:37:
[...]

Hoe zie jij een volledige lockdown wel slagen, maar de huidige situatie niet? Ik heb in ieder geval niet de illusie dat het in China nu opgelost is, daar moet het haast wel weer de kop opsteken toch?

Een volledige lockdown lijkt niet nodig, hoewel het iets langer gaat duren voor het virus weg is en we veilig de teugels wat kunnen laten vieren.

“China ... de kop opsteken ...”
Misschien wel, maar nu zijn ze 100% voorbereid en kunnen ze meteen ingrijpen. Er zijn afgelopen tijd meer dan 100 zieken het land ingekomen van buiten af. Er is geen nieuwe lockdown ingesteld. De angst dat bij de eerste de beste herbesmetting het hele land in lockdown moet is overdreven. We moeten volgend jaar de carnaval misschien wel wat anders organiseren. De meeste weerstand verwacht ik van de jetset, die niet meer onbekommerd de hele wereld over kan vliegen. Voor je Europa in kan moet je echt eerst 14 dagen in quarantaine.

Track en trace kan volledig anoniem, zonde schending van je privacy.

Zaak is wel dat we de regels pas versoepelen als alles en iedereen vrij van het virus. Op het moment is Nederland te vergelijken met een smeulende olietank met zuurstofgebrek. Als je het lucht geeft voordat het zaakje voldoende is afgekoeld staat alles binnen de kortste keren weer in de hens en zijn we nog verder heen dan aan het begin van de uitbraak.

Wij kunnen toch echt wel beter dan China???

[SvMp]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:30:
[...]


Hoe beschermt dat precies 'de kwetsbaren'?

Door te bescherming te faciliteren. Bijvoorbeeld door ze het wettelijk recht te geven op thuis werken, het laten bezorgen van boodschappen, etc..

[xzaz]

Kan iemand mij uitleggen? Ik wil niet populistisch overkomen en ben geen PVV stemmer maar ik was toch benieuwd naar het volgende..

Wanneer de PVV opperde om de grenzen te sluiten was de reactie vaak dat het niet meer realistisch is en dat we te maken hebben met een EU. Hoe kan het dat er (zo snel) toch de grenzen fysiek gesloten kunnen worden?

[ZieMaar!]

xzaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:10:
Kan iemand mij uitleggen? Ik wil niet populistisch overkomen en ben geen PVV stemmer maar ik was toch benieuwd naar het volgende..

Wanneer de PVV opperde om de grenzen te sluiten was de reactie vaak dat het niet meer realistisch is en dat we te maken hebben met een EU. Hoe kan het dat er (zo snel) toch de grenzen fysiek gesloten kunnen worden?

Nou, misschien heb je het in het nieuws meegekregen, maar er schijnt een of ander virus te zijn .

Zonder gekheid: er zijn natuurlijk nog helemaal geen grenzen dicht in Nederland, althans, niet op Nederlands verzoek. Er worden wel vluchten geweerd van bepaalde bestemmingen, maar Nederland heeft zelf geen grenzen fysiek dicht gezet, alleen België heeft dat gedaan zodat die niet allemaal hier naar het café gaan zodat wij daar niet goedkoop gaan tanken..

Sowieso is er in een crisis net iets meer mogelijk en is de reden nu ook een stuk beter.

[odan]

Flow schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:37:
[...]

Hoe zie jij een volledige lockdown wel slagen, maar de huidige situatie niet? Ik heb in ieder geval niet de illusie dat het in China nu opgelost is, daar moet het haast wel weer de kop opsteken toch?

een volledige lockdown is, leger de straat op en echt niemand het huis uit tenzij op pas/papier te bewijzen is waarvoor, geen restaurants of fastfood bezorg open. enkel boodschappen/medicijnen die bezorgd worden. grenzen dicht en ook dicht houden.

dan kunnen we begin mei weer normaal verder, met de grens dicht houden er wel bij natuurlijk.

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:38:
[...]

Nee joh, dat zijn juist de 2 uitersten waar tussen de oplossing te vinden moet zijn. Uiteindelijk hoop je een model waarin je ziet wat de R0 is zonder maatregelen (bijv 2.5) en kan je per maatregel de R0 verlagen, en met wat geluk weet je ook hoeveel. De kans dat handen schudden, afstand houden in winkels en horeca en geen evenementen bijvoorbeeld al veel doet, is misschien best groot. Ik weet het niet, maar uiteindelijk is het ongetwijfeld te benaderen tot een functie.

Of misschien bedoel je met loslaten dat je sommige maatregelen tempert? Dan ben ik het met je eens, maar ik las volledig los moeten laten .

Dus zo goed als alle sportclubs, cafe's restaurants, bioscopen, etc. de nek omdraaien met maatregelen die mogelijk een jaar of langer duurt.

of we doen de lockdown zoals ik hierboven zeg of we gewoon weer verder met ons leven wetend dat er helaas doden gaan vallen. IC op blijven schalen en keuzes maken, te weinig capaciteit? 90+ wordt niet behandeld nog te weinig? dan 80+/70+/60+.

[odan]

ZieMaar! schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:27:
[...]

Nou, misschien heb je het in het nieuws meegekregen, maar er schijnt een of ander virus te zijn .

Zonder gekheid: er zijn natuurlijk nog helemaal geen grenzen dicht in Nederland, althans, niet op Nederlands verzoek. Er worden wel vluchten geweerd van bepaalde bestemmingen, maar Nederland heeft zelf geen grenzen fysiek dicht gezet, alleen België heeft dat gedaan zodat die niet allemaal hier naar het café gaan zodat wij daar niet goedkoop gaan tanken..

Sowieso is er in een crisis net iets meer mogelijk en is de reden nu ook een stuk beter.

grens met duitsland gaat vrijdag dicht, enkel vracht en als je in nederland/duitsland werkt mag je er nog door.

[ZieMaar!]

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:30:
[...]


grens met duitsland gaat vrijdag dicht, enkel vracht en als je in nederland/duitsland werkt mag je er nog door.

Ja, op verzoek van Duitsland.

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:29:


[...]


Dus zo goed als alle sportclubs, cafe's restaurants, bioscopen, etc. de nek omdraaien met maatregelen die mogelijk een jaar of langer duurt.

of we doen de lockdown zoals ik hierboven zeg of we gewoon weer verder met ons leven wetend dat er helaas doden gaan vallen. IC op blijven schalen en keuzes maken, te weinig capaciteit? 90+ wordt niet behandeld nog te weinig? dan 80+/70+/60+.

Nee, juist niet. Mijn punt is dat een volledige lockdown niet werkt, maar helemaal niets doen ook niet. En dus kies je maatregelen die voldoende doen. Wat voldoende is, zal de komende maanden gaan blijken.

[n3z]

Lockdown gaat geen twee jaar duren. Dat is niet realistisch.

Ik denk dat na april de maatregelen versoepelt zullen worden (als ziekenhuizen niet overvol zijn tegen die tijd). Dit zal stap voor stap gebeuren.

Mocht het weer uit de hand lopen zal de regering er weer voor kiezen om een softe lockdown uit te voeren. Vergeet niet dat we nu veel beter voorbereid zijn. De bevolking zelf is ook een stuk voorzichtiger.

Deze afwisseling van lockdowns zal duren totdat we een vaccin hebben of er genoeg mensen besmet zijn. Intussen tijd verwacht ik een positief onderzoek over anti lichamen en immuniteit. Zo kunnen mensen die het al hebben gehad weer in de maatschappij.

[incaz]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:02:
[...]

Door te bescherming te faciliteren. Bijvoorbeeld door ze het wettelijk recht te geven op thuis werken, het laten bezorgen van boodschappen, etc..

Je doet alsof het ene tot het andere leidt. Dat is niet zo. We kunnen natuurlijk inderdaad wel degelijk deze zaken faciliteren, maar 1. dat wordt dus nog niet structureel gedaan, en 2. het volgt niet automatisch uit de afbouw van andere maatregelen.

Ook opmerkelijk is dat het er dan vooral uit lijkt te bestaan uit 'normale mensen hun normale leven te laten leiden, terwijl we anderen dwingen oneindig thuis te blijven' en dat lijkt me eigenlijk ook niet zo'n hele aardige oplossing. Dat is vast een stuk aantrekkelijker voor de mensen die dan weer ongestoord hun gang kunnen gaan, dan voor de mensen die vervolgens lange tijd thuis moeten blijven.

[Flow]

xzaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:10:
Kan iemand mij uitleggen? Ik wil niet populistisch overkomen en ben geen PVV stemmer maar ik was toch benieuwd naar het volgende..

Wanneer de PVV opperde om de grenzen te sluiten was de reactie vaak dat het niet meer realistisch is en dat we te maken hebben met een EU. Hoe kan het dat er (zo snel) toch de grenzen fysiek gesloten kunnen worden?

Grenscontroles zijn niet gelijk aan een dichte grens:

Maar de grens naar Duitsland over om op bezoek te gaan, te tanken of boodschappen te doen mag vanaf 10 april niet meer. De grenscontroles zijn intensiever dan voor de coronacrisis. De brigades die er controleren, zullen ook voorlichten over de quarantaine-regels.

Volgens mij is het beleid veel meer om reizen te ontmoedigen i.p.v. het onmogelijk te maken. Als je heel graag wilt tanken kom je vast de grens wel over. Zal zelfs vaker wel dan niet lukken waarschijnlijk, zie ook:

Daarom zijn er wel strikte grenscontroles met bijvoorbeeld Frankrijk en Oostenrijk. Volgens Merkel komen er in het grensgebied met Nederland wel meer politiepatrouilles om te kijken of iedereen zich aan de coronamaatregelen houdt.

[NiGeLaToR]

Het vele motorrijden van het weekend heeft helaas toch ook weer geleid tot meer gedoe dan we allemaal kunnen gebruiken:

https://www.ad.nl/dossier...egelen-op-komst~a2ba967d/

Van extra zorg impact door ongevallen tot het verdringen van fietsers en voetgangers, het blijft toch lastig om dat stukje ‘intelligent’ aan een intelligente lockdown te geven.

Best lastig: het zijn steeds de uitersten die niet werken/kunnen:

Rondje fietsen, prima. Peleton vormen, nee.
Motor laten luchten na de winter, prima. TT Assen op de openbare weg met z’n allen? Nope. Even kapot lampje vervangen bij de bouwmarkt: prima, met hele gezin nieuw interieur uitzoeken, helaas. Etc etc.

Enfin, nu komen er voor het paasweekend mogelijk nieuwe maatregelen. Fijn.

[ledog]

n3z schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:40:
Lockdown gaat geen twee jaar duren. Dat is niet realistisch.

Ik denk dat na april de maatregelen versoepelt zullen worden (als ziekenhuizen niet overvol zijn tegen die tijd). Dit zal stap voor stap gebeuren.

Mocht het weer uit de hand lopen zal de regering er weer voor kiezen om een softe lockdown uit te voeren. Vergeet niet dat we nu veel beter voorbereid zijn. De bevolking zelf is ook een stuk voorzichtiger.

Deze afwisseling van lockdowns zal duren totdat we een vaccin hebben of er genoeg mensen besmet zijn. Intussen tijd verwacht ik een positief onderzoek over anti lichamen en immuniteit. Zo kunnen mensen die het al hebben gehad weer in de maatschappij.

Ik zie steeds meer berichten van wetenschappers die beseffen dat immuniteit opbouw door besmetting binnen redelijke tijd (vaccin in 12 tot 18 maanden) niet haalbaar is. Is het dan nog wel ethisch verantwoord om mensen onnodig ziek te laten worden?

[Mfpower]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:26:
[...]


Ik zie steeds meer berichten van wetenschappers die beseffen dat immuniteit opbouw door besmetting binnen redelijke tijd (vaccin in 12 tot 18 maanden) niet haalbaar is. Is het dan nog wel ethisch verantwoord om mensen onnodig ziek te laten worden?

Bedoel je daarmee dat je niet lang genoeg immuun bent? Bron?

[Indoubt]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:26:
[...]


Ik zie steeds meer berichten van wetenschappers die beseffen dat immuniteit opbouw door besmetting binnen redelijke tijd (vaccin in 12 tot 18 maanden) niet haalbaar is. Is het dan nog wel ethisch verantwoord om mensen onnodig ziek te laten worden?

Niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

Bedoel je dat de overheid stiekum de bevolking injecteert met het virus en deze mensen zo onnodig ziek worden?

Het lijkt me sterk dat je dat bedoelt maar je woorden lijken erop te wijzen. het lijkt me nog sterker dat het daadwerkelijk zou gebeuren.

[SvMp]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:57:
[...]
Ook opmerkelijk is dat het er dan vooral uit lijkt te bestaan uit 'normale mensen hun normale leven te laten leiden, terwijl we anderen dwingen oneindig thuis te blijven' en dat lijkt me eigenlijk ook niet zo'n hele aardige oplossing. Dat is vast een stuk aantrekkelijker voor de mensen die dan weer ongestoord hun gang kunnen gaan, dan voor de mensen die vervolgens lange tijd thuis moeten blijven.

Wat is beter: Dat iedereen lange tijd thuis moet blijven, of slechts een klein deel?
De mensen die thuis 'moeten' blijven bij een gerichtere quarantaine zijn ook beter uit met die oplossing, omdat de gevolgschade wordt voorkomen (meest concreet is economische schade, waar juist kwetsbare mensen last van krijgen).

[incaz]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:41:
Wat is beter: Dat iedereen lange tijd thuis moet blijven, of slechts een klein deel?

Goeie vraag die ik niet zo makkelijk te beantwoorden vind. Ik denk dat het makkelijker te dragen is samen, en dat er ook meer initiatieven blijven als meer mensen het meemaken, en dat een onderscheid tussen mensen die wel en niet naar buiten komen heel makkelijk maakt dat we de mensen die voorzichtig moeten doen en thuis moeten blijven gewoon geheel vergeten en nog meer isoleren.

De mensen die thuis 'moeten' blijven bij een gerichtere quarantaine zijn ook beter uit met die oplossing, omdat de gevolgschade wordt voorkomen (meest concreet is economische schade, waar juist kwetsbare mensen last van krijgen).

Wie er last krijgen van de economische gevolgen (die, laten we wel wezen, hoe dan ook enorm gaan zijn) is een maatschappelijke en politieke keuze, geen natuurwet.

[BlackMonkey]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:14:
[...]

Jij denkt dat we 2 jaar lockdown aankunnen?
Dat het lang gaat duren komt steeds meer naar voren, zoals vandaar in het NRC-artikel (geen complotgekkies dus). Ik zei op dag 1 al dat we hier niet in een jaar van af zouden zijn, werd voor gek verklaard, en nu was ik zelfs te optimistisch. Vast staat is dat lockdown niet kan, dus moeten we wat anders zoeken. Een compromis kan zijn kwetsbaren zo goed mogelijk beschermen.
En moeten mensen die de lockdown willen, ook verantwoording afleggen voor omgevallen bedrijven, faillissementen, zelfmoorden, relaties die kapot gaan, etc..?

Zeg ik dat? Ik geef voornamelijk aan dat je het niet compleet los kan laten. Een complete lockdown zoals Italië heeft kun je inderdaad niet 2 jaar volhouden, maar dat hebben we dan ook niet. Zoals al vaker is aangegeven zul je het zo strak mogelijk in balans moeten houden zodat de impact op de zorg binnen de capaciteit blijft. Daar hoef je niet alles voor stil te leggen. Maar de daadwerkelijke gevolgen van alles compleet loslaten lijkt je niet te willen erkennen, ik vraag je enkel om het beestje dan ook bij de naam te noemen. Dat is iets anders dan een verantwoording voor de gevolgen. Zoals ik al eerder aangaf is het niet zo simpel om enkel de kwetsbaren te beschermen, gezonde mensen belanden ook op de IC en de thuiszorg van je oma kan nog steeds ongemerkt besmet worden. Dat risico loop je ook met een versoepelde lockdown maar daarbij ligt de risicofactor een stuk lager (door de R0 waarde).

Overigens ben ik mij volledig bewust dat we naar alle waarschijnlijkheid er niet na 1 jaar vanaf zijn. Anders hadden we deze discussie niet eens volgens mij.

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 19:32:
[...]


We zullen hoe dan ook of naar een volledige lockdown moeten (en dus transformeren in een soort china) of de lockdown los moeten laten en accepteren dat er mensen gaan sterven.

een jaar of 2 de huidige situatie gaat echt niet lukken. dat accepteren wij als bevolking niet.

Waarom moet dat?

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:29:
Dus zo goed als alle sportclubs, cafe's restaurants, bioscopen, etc. de nek omdraaien met maatregelen die mogelijk een jaar of langer duurt.

of we doen de lockdown zoals ik hierboven zeg of we gewoon weer verder met ons leven wetend dat er helaas doden gaan vallen. IC op blijven schalen en keuzes maken, te weinig capaciteit? 90+ wordt niet behandeld nog te weinig? dan 80+/70+/60+.

Om economische redenen dus. Dan stel je dus economisch belang compleet boven mensenlevens. Die mening kan je hebben en ik vind het knap dat je dat zo durft uit te spreken (maar beter dan dat je eromheen draait). Ik vraag mij dan wel af waar je die grens legt op wat acceptabel is. We hebben in Italië al gezien dat bij een overstroomde IC er ook veel meer gezonde mensen dood gaan, onder andere artsen die je ook voor jou 'normale' leven nodig hebt. Naast veel doden krijg je ook een extreme golf van zieken waardoor je complete vitale sector op zijn gat komt te liggen. We hebben door het gehamster bijvoorbeeld al gezien wat de gevolgen zouden zijn als de helft van de supermarkt/vervoer sector op zijn gat gaat. En dat is maar 1 van de vele gevolgen. Dan heb ik toch liever eten op mijn bord dan dat bijvoorbeeld, hoe sneu ook, voetbalclub het Hobbelpaard omvalt. En daarbij ga ik er vanuit dat de leden van die club dat ook liever hebben (op hun eigen bord welteverstaan). Het ligt dus, en ik blijf het herhalen, een stuk genuanceerde dan dat je even door de zure appel heen moet bijten en enkel een paar doden hebt te betreuren. In China trekken ze dan gewoon een paar plaatsvervangers uit een andere regio, maar zo groot zijn we niet als land en hebben daar dus ook niet de ruimte voor. Daarom kan je de ervaringen uit andere landen ook niet zomaar vergelijken met de situatie in Nederland. Daar zijn te veel verschillen tussen de landen voor. Zoals hier ook al meermaals uitvoerig is besproken.

[psychodude]

groggy schreef op maandag 6 april 2020 @ 18:51:
[...]

Ik snap niet waarom dat niet eerder gebeurd is. Die zaten nu op de kazerne duimen te draaien?

Er zijn uiteraard meerdere redenen aan te voeren:

Ze moeten ten eerste al in Nederland ter beschikking staan om inzetbaar te zijn. Indien ze ergens anders ter wereld aanwezig zijn, wordt het sowieso lastig. En ik ga er niet vanuit dat defensie honderden werknemers buiten de huidige crisis om thuis op de bank zou hebben zitten, maar dat deze mensen ook gewoon daadwerkelijk ergens 'iets' doen.

Ten tweede, ook niet geheel onbelangrijk, de vraag vanuit de ziekenhuizen moet er zijn. En hoewel die vraag er zeker is voor ziekenhuizen met hoge nood, zal dit niet voor ieder ziekenhuis gelden. Je moet je realiseren dat indien je als afdeling een keuze kunt maken, wat toch in meerdere centra toch nog zeker kan, de keuze er grofweg als volgt zal uitzien:

- Je werkt met je eigen team, van deze mensen ben je bekend met wat ze kunnen, zij kennen de lokale protocollen, de lokale manier van werken.

- Je werkt met mensen van buiten je eigen team, maar vanuit het eigen ziekenhuis. Een deel hiervan zul je mogelijk kennen en derhalve een inschatting kunnen maken van hun kwaliteiten. De afdelingsprotocollen zijn zij mogelijk niet allemaal mee bekend, maar de ziekenhuisbrede protocollen in ieder geval wel. Ook zijn zij bekend met de ziekenhuislogistiek zoals deze geldt binnen het betreffende ziekenhuis.

- Je werkt met mensen van buiten je eigen ziekenhuis. De kans wordt alsmaar groter dat je geen adequate inschatting kunt maken van de kwaliteiten van deze personen. Afdelingsprotocollen en ziekenhuisprotocollen zullen zij niet bekend mee zijn. De lokale ziekenhuislogistiek zullen zij niet bekend mee zijn.

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:26:
Ik zie steeds meer berichten van wetenschappers die beseffen dat immuniteit opbouw door besmetting binnen redelijke tijd (vaccin in 12 tot 18 maanden) niet haalbaar is. Is het dan nog wel ethisch verantwoord om mensen onnodig ziek te laten worden?

Dit is op dit moment nog iets te vroeg om goed te zeggen. Indien het aantal besmettingen op dit moment een "beperkte" onderschatting is van factor van ongeveer 10, d.w.z. op dit moment circa. 200.000 doorgemaakte besmettingen in Nederland binnen de afgelopen 2 maanden, dan kunnen we op jaarbasis verwachten dat wat de zorg aankan op grofweg een kwart daarvan ligt en het al te verduren heeft. Met 50.000 binnen 2 maanden, 300.000 per jaar, zou het nog wel even gaan duren dan om groepsimmuniteit op te bouwen.

Niet alleen is het dan als onethisch te beschouwen, maar ook als redelijkerwijs een onmogelijkheid om het toch effectief te doen, een populatie als Nederland zou er dan enkele tientallen jaren over kunnen doen.

Indien antilichaam testen laat zien dat we echter een grote factor hoger zouden liggen met daadwerkelijke besmettings aantallen, dan wordt het idee mogelijk toch haalbaar. Hoewel dan nog wel de vraag geldt, hoe ethisch is dit gezien het toch aanzienlijke risico van deze crisis. Persoonlijk zou ik zeggen dat dit enkel overwogen zou moeten worden indien na het winterseizoen van 2021 - 2022 er nog geen beschikbaar vaccin is. Maar de vraag is uiteraard wel of de maatschappij dit soort strikte maatregelen bereid is om te accepteren voor een dusdanige periode.

En om realisticherwijs met die periode van 1.5 - 2 jaar op basis van groepsimmuniteit hier vanaf te raken op basis van wat de Nederlandse zorg ongeveer aan zou kunnen wederom te duiden op grofweg een kwart van nu, dan zouden serologische testen dus aan moeten tonen dat op dit moment er al zo'n 3 miljoen mensen positief zouden moeten zijn om dan in een periode van 20 ~ 22 maanden met circa 750.000 besmettingen per 2 maanden dit probleem "uit te kunnen zingen" tot ongeveer 10 miljoen besmette Nederlanders, de eerder geschatte benodigde 60% voor groepsimmuniteit.

En dat is natuurlijk een hele grote indien, ik zou er persoonlijk in ieder geval niet op rekenen gezien een dusdanig percentage van positief bevonden mensen zelfs onder risicogroepen als ziekenhuismedewerkers niet eens bevonden wordt.

Op basis van de huidige beschikbare data zie ik het persoonlijk dan ook niet eens zozeer als een kwestie van ethisch niet haalbaar, maar puur uit praktische overwegingen dat het bovendien niet haalbaar is. Stel namelijk dat er momenteel zo'n 200.000 besmettingen hebben plaatsgevonden in Nederland, waarbij de IC's overvol liggen en de overige gezondheidszorg toch een flinke stap terug gedaan heeft, zal het in dit huidig tempo dan nog eens 49 x grofweg 2 maanden duren eer we dan op het geschatte percentage voor groepsimmuniteit zitten. Dat is alsnog ongeveer 8 jaar... Zo lang kunnen we de overige gezondheidszorg niet dusdanig beïnvloeden als nu gebeurd.

En ik begrijp best dat het één en ander natte vinger werk is, maar het ontbreekt op dit moment gewoonweg helaas aan adequate data doordat we geen populatie brede serologische steekproeven hebben op dit moment. Op basis van een grofweg 3.5% SARS-CoV-2 ratio onder collega's met symptomen binnen het eigen centrum, acht ik een getal van ongeveer 200k binnen het gehele land, gecombineerd met/zonder symptomen, persoonlijk in ieder geval toch wel een beetje als de max van realistisch.

[SvMp]

incaz schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:46:
[...]


Goeie vraag die ik niet zo makkelijk te beantwoorden vind. Ik denk dat het makkelijker te dragen is samen, en dat er ook meer initiatieven blijven als meer mensen het meemaken, en dat een onderscheid tussen mensen die wel en niet naar buiten komen heel makkelijk maakt dat we de mensen die voorzichtig moeten doen en thuis moeten blijven gewoon geheel vergeten en nog meer isoleren.

Emotioneel ja. Rationeel moet je de groep die je isoleert minimaliseren, zodat alles weer zo normaal mogelijk wordt als het een kwestie is van maanden.

[Coach4All]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:12:
[...]

Emotioneel ja. Rationeel moet je de groep die je isoleert minimaliseren, zodat alles weer zo normaal mogelijk wordt als het een kwestie is van maanden.

Daar is de te isoleren groep toch veel te groot voor.... ouderen / diabetici / hart en long patienten / etc etc

[psychodude]

odan schreef op maandag 6 april 2020 @ 20:29:
[...]
of we doen de lockdown zoals ik hierboven zeg of we gewoon weer verder met ons leven wetend dat er helaas doden gaan vallen. IC op blijven schalen en keuzes maken, te weinig capaciteit? 90+ wordt niet behandeld nog te weinig? dan 80+/70+/60+.

Terug naar het oude leven betekent dat we ongeveer voor 200 mensen op de IC plaats hebben voor COVID-19 behandeling, gemiddeld genomen op jaarbasis. Voor de rest is het dan pech. Op basis van de huidige aantallen op de IC's en qua leeftijdsverdeling hierbijgaand zal je afkapwaarde ergens in de categorie 50 - 59 komen te vallen, en gezien de aantallen ook binnen deze groep, vermoedelijk ergens onder de 55.

Om in het kader van een gezondheidscrisis als maatschappij akkoord te geven om mensen van 80 jaar of ouder 'te laten gaan', kan ik mij enigszins in inleven, hoe cru dat uiteraard ook al is. Maar om mensen vanaf mid-50 zoals het er nu in dat geval naar uitziet indien je terug gaat naar 'het oude leven' gewoonweg geen IC-opname meer te kunnen bieden ondanks dat dat noodzakelijk is, en dus te moeten abstineren, is natuurlijk gewoonweg verschrikkelijk.

En daarbij moeten we ons bovendien realiseren dat de cijfers op dit moment al positief gekleurd zijn door social distancing, zelf quarantine, etc. Indien we echt volledig terug gaan naar het oude, bestaat zelfs het risico dat we dus een periode moeten overbruggen waarin je zou stellen dat mogelijk al vanaf een leeftijd onder de 50 er geen ruimte op de IC is.

Ik weet uiteraard niet hoe het daarin met jouw gesteld is, maar daarvan zou ik toch echt zeggen dat niemand daarin gebaat is binnen de maatschappij.

Een soort van "middenweg", wel de lusten, niet de lasten zoals jij lijkt voor te stellen. Waarbij de bevolking zijn volledige gang blijft gaan maar we wel met een sterk opgehoogde IC capaciteit een tijd door blijven gaan kan die leeftijd uiteraard wel weer wat opschroeven. Maar gezien dit en voor zorgmedewerkers zeker niet risicovrij is op dit moment en overige zorg te sterk hindert, is dit eigenlijk ook geen ware optie.

Ook Nederland zal tot een acceptatie moeten komen dat zoals de zaken er nu voor staan met de huidige kennis, dat tot er een vaccin beschikbaar is ons oude leven niet mogelijk zal zijn. Er zullen aanpassingen noodzakelijk blijven. In wat voor een vorm en mate deze noodzakelijk zijn, daar kan nog wel wat in veranderen, maar echt terug naar het oude zit er voorlopig niet in.

Het bepleiten om toch terug te gaan naar het oude op dit moment is bijna te beschouwen als een vorm van rouwverwerking, het onderhandelen/vechten. Het beste kun je echter maar zo snel mogelijk de situatie aanvaarden zoals het er nu voor ligt. Dan kan het achteraf hooguit enkel nog maar meevallen indien serologie laat zien dat we er aanzienlijk gunstiger voorstaan dan dat we op dit moment weten.

[ledog]

Indoubt schreef op maandag 6 april 2020 @ 21:38:
[...]


Niet helemaal duidelijk wat je bedoelt.

Bedoel je dat de overheid stiekum de bevolking injecteert met het virus en deze mensen zo onnodig ziek worden?

Het lijkt me sterk dat je dat bedoelt maar je woorden lijken erop te wijzen. het lijkt me nog sterker dat het daadwerkelijk zou gebeuren.

We hebben twee keuzes.
Met het virus in het land gaan jojo-en met de lockdown maatregelen.
Of ietsje langer wachten tot het virus het land uit is en nieuwe uitbraken meteen de kop indrukken.

Optie 1 gaat blijkbaar net zoveel tijd kosten als optie 2. De komst van een vaccin gaat pas verlichting geven.

Bij optie 1 zitten we elke cyclus weer in lockdown bij optie 2 is een lockdown nodig als we weer willen gaan carnavallen met een aantal corona gevallen in het land.

Bij optie 1 kiezen we voor extra besmettingen en extra doden, bij optie 2 proberen we niemand ziek te laten worden.

Bij optie 1 is de gezondheidszorg slecht toegankelijk, er zijn veel, beschermingsmaatregelen voor andere patiënten nodig. Onder optie 2 werkt de gezondheidszorg als voorheen.

Als de aanwezigheid van het virus in Nederland alleen dient tot een trage niet nuttige opbouw van immuniteit, vraag ik me af of dat wel ethisch is.

[SvMp]

Coach4All schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:17:
[...]


Daar is de te isoleren groep toch veel te groot voor.... ouderen / diabetici / hart en long patienten / etc etc

Nu doen we de hele samenleving.

[hoevenpe]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:35:
[We hebben twee keuzes.
Met het virus in het land gaan jojo-en met de lockdown maatregelen.
Of ietsje langer wachten tot het virus het land uit is en nieuwe uitbraken meteen de kop indrukken.

Optie 2 is in de praktijk vrijwel identiek aan optie 1: een asympomatisch virus kan je alleen de kop indrukken met een tijdelijke intelligente lockdown zoals we nu ook doen.

[ledog]

SvMp schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:38:
[...]

Nu doen we de hele samenleving.

Stel dat straks blijkt dat het vooral de 40 plunders zijn die het virus doorgeven, dan heb je er niet veel aan gehad om zoveel mogelijk jongeren te laten besmetten. Ook jongeren lopen risico op complicaties en blijvende invaliditeit.

Kunnen we, zolang we niet genoeg weten, niet beter voorzichtig zijn en iedereen gezond proberen te houden?

[ledog]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:40:
[...]

Optie 2 is in de praktijk vrijwel identiek aan optie 1: een asympomatisch virus kan je alleen de kop indrukken met een tijdelijke intelligente lockdown zoals we nu ook doen.

Kan je dat iets meer uitleggen? Ik weet wat asymptomatisch is.

[ Voor 4% gewijzigd door ledog op 06-04-2020 22:47 ]

[hoevenpe]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:45:
Kan je dat iets meer uitleggen? Ik weet wat asymptomatisch is.

Bij optie 1 zijn de maatregelen als een soort zaagtand, steeds wat losser en dan weer wat strakker als het virus de kop opsteekt.
Bij optie 2 doe je eigenlijk hetzelfde maar dan met een langere lockdown in het begin en daarna hopelijk wat minder lange zaagtand bewegingen.

[ledog]

hoevenpe schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:53:
[...]

Bij optie 1 zijn de maatregelen als een soort zaagtand, steeds wat losser en dan weer wat strakker als het virus de kop opsteekt.
Bij optie 2 doe je eigenlijk hetzelfde maar dan met een langere lockdown in het begin en daarna hopelijk wat minder lange zaagtand bewegingen.

Ja dat, en je kan de ingrepen ook beperken tot een regio. Een volgende uitbraak gaat minder snel, en we zijn er eerder bij. We kunnen veel meer middelen inzetten in de vorm van testen en contactonderzoek.
Verder weten we wanneer het virus opduikt dat de bron, ondanks quarantaine, uit het buitenland moet komen, dat maakt het opsporen van een eventuele asymptomatische patiënt ook minder moeilijk.

met optie 1 zal het virus ook veel sneller om zich heen grijpen, het is nog op veel plekken aanwezig, je hebt in plaats van 1 infectiebron een veelvoud aan infectiebronnen.

[ Voor 9% gewijzigd door ledog op 06-04-2020 23:12 ]

[t_captain]

Testapaciteit is key. Om echt veilig te zitten en nieuwe uitbraken heel snel in kaart te brengen, sonder precieze gegevens over wie met wie contact heeft, zou je nog twee ordes moeten opschalen.

We kunnen nu 20k testen per dag, dat zou in extremis naar 2M moeten. De hele bevolking kan dan in een periode ongeveer gelijk aan de incubatietijd worden getest.

Met slimmigheden kun je de zoekruimte flink verkleinen, maar 1 orde opschalen is toch wel essentieel. 200.000 testen per dag. 2.3 per seconde. Ik vind het geen extreem getal, maar we moeten natuurlijk wel al het mensenwerk eruit automatiseren. Bloed prikken door een professional, met de hand? Dat schaalt niet genoeg.

[Indoubt]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:07:
[...]


Ja dat, en je kan de ingrepen ook beperken tot een regio. Een volgende uitbraak gaat minder snel, en we zijn er eerder bij. We kunnen veel meer middelen inzetten in de vorm van testen en contactonderzoek.
Verder weten we wanneer het virus opduikt dat de bron, ondanks quarantaine, uit het buitenland moet komen, dat maakt het opsporen van een eventuele asymptomatische patiënt ook minder moeilijk.

Ik denk dat het virus uitroeien door lockdown helemaal niet kan. De lockdown zou dan van dien aard moeten zijn dat zo ongeveer iedereen zou moeten worden ingevroren in een eigen cel. Ook in China is dat niet mogelijk geweest en daar hebben ze geen problemen om zo ongeveer een provincie af te schrijven indien nodig. Voor zover je de cijfers van China gelooft natuurlijk.

Het zal voorlopig erop neer komen dat we de groei onder controle krijgen en de zorg niet totaal overbelasten. Zodra je de maatregelen versoepelt krijg je weer een stijging van besmettingen. Dat zal een soort zaagtand/golfbeweging worden.

Welke methode je ook kiest, voor zover daar al een essentieel verschil in zit, het resultaat is niet heel veel anders. De balans tussen directe corona doden en de economie zit ergens en je hebt hooguit een beperkte bandbreedte om te sturen naar een bepaald optimum.

Dat klinkt vervelend, ik noem het economie, maar ernstige schade aan de economie veroorzaakt natuurlijk ook doden op den duur. Het is maar een dun lijntje waarop je kan lopen die uiteindelijk voor het kleinste aantal doden zorgt

[MikeyMan]

t_captain schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:12:
Testapaciteit is key. Om echt veilig te zitten en nieuwe uitbraken heel snel in kaart te brengen, sonder precieze gegevens over wie met wie contact heeft, zou je nog twee ordes moeten opschalen.

We kunnen nu 20k testen per dag, dat zou in extremis naar 2M moeten. De hele bevolking kan dan in een periode ongeveer gelijk aan de incubatietijd worden getest.

Met slimmigheden kun je de zoekruimte flink verkleinen, maar 1 orde opschalen is toch wel essentieel. 200.000 testen per dag. 2.3 per seconde. Ik vind het geen extreem getal, maar we moeten natuurlijk wel al het mensenwerk eruit automatiseren. Bloed prikken door een professional, met de hand? Dat schaalt niet genoeg.

En dan iedereen elke maand naar de test locatie sturen om een wattenstaaf in je neus te duwen of een bloedmonster te nemen?

[YakuzA]

t_captain schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:12:
Testapaciteit is key. Om echt veilig te zitten en nieuwe uitbraken heel snel in kaart te brengen, sonder precieze gegevens over wie met wie contact heeft, zou je nog twee ordes moeten opschalen.

We kunnen nu 20k testen per dag, dat zou in extremis naar 2M moeten. De hele bevolking kan dan in een periode ongeveer gelijk aan de incubatietijd worden getest.

Met slimmigheden kun je de zoekruimte flink verkleinen, maar 1 orde opschalen is toch wel essentieel. 200.000 testen per dag. 2.3 per seconde. Ik vind het geen extreem getal, maar we moeten natuurlijk wel al het mensenwerk eruit automatiseren. Bloed prikken door een professional, met de hand? Dat schaalt niet genoeg.

Waarom wil je bloed prikken?
Of bedoel je anti-body test ipv Corona test?

[BlackMonkey]

ledog schreef op maandag 6 april 2020 @ 23:07:
[...]


Ja dat, en je kan de ingrepen ook beperken tot een regio. Een volgende uitbraak gaat minder snel, en we zijn er eerder bij. We kunnen veel meer middelen inzetten in de vorm van testen en contactonderzoek.
Verder weten we wanneer het virus opduikt dat de bron, ondanks quarantaine, uit het buitenland moet komen, dat maakt het opsporen van een eventuele asymptomatische patiënt ook minder moeilijk.

met optie 1 zal het virus ook veel sneller om zich heen grijpen, het is nog op veel plekken aanwezig, je hebt in plaats van 1 infectiebron een veelvoud aan infectiebronnen.

Dat is de strategie van Singapore, maar daar lijkt het nu ook mis te gaan. Eerder hadden ze enkel cases die uit het buitenland kwamen, maar nu beginnen er ook een soort haarden te ontstaan binnen het land: https://www.channelnewsas...pr-6-coronavirus-12614134
Daarnaast zijn we daar eigenlijk al te ver voor (aantal cases te hoog). Je kan een lockdown instellen maar je zal kritieke beroepen houden welke zullen blijven doorgaan, zoals bijvoorbeeld thuiszorg. Stel je voor dat er iemand besmet is voor dat de lockdown wordt ingesteld, dan kan deze tijdens de lockdown een familielid die in de thuiszorg werkt besmetten. Deze persoon kan dan vervolgens asymptomatische de cliënten die hij//zij verzorgd weer besmetten waardoor er na een periode van 3 weken lockdown nog steeds besmette cases zijn in Nederland. Hier kun je elk kritiek beroep voor invullen. Dit blijft dus als een soort smeulend vuurtje doorwerken. Het opheffen van de lockdown kan dan weer als een katalysator werken voor een nieuwe brandhaard. Dan kan je weer van voor af aan beginnen. Het grote probleem met COVID-19 blijft het asymptomatische, daar schuilt het grote gevaar in. Je kan het een soort trage sluipmoordenaar noemen.

[hotymoty]

Het aantal doden, ziekenhuispatienten en besmettingen dalen hard. Ik denk dat vanaf eind April de maatregelen versoepeld worden. Denk hierbij dat mensen niet meer thuis hoeven te werken en scholen weer open. Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

[StevenK]

hotymoty schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 06:54:
Het aantal doden, ziekenhuispatienten en besmettingen dalen hard. Ik denk dat vanaf eind April de maatregelen versoepeld worden. Denk hierbij dat mensen niet meer thuis hoeven te werken en scholen weer open. Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

Het zal eerder een gefaseerd versoepeling zijn. Eerst de scholen (want dan kunnen mensen makkelijker thuiswerken), daarna de horeca (want daar vallen echt serieus harde klappen en we zitten in het seizoen voor die branche).

[ed1703]

hotymoty schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 06:54:
Het aantal doden, ziekenhuispatienten en besmettingen dalen hard. Ik denk dat vanaf eind April de maatregelen versoepeld worden. Denk hierbij dat mensen niet meer thuis hoeven te werken en scholen weer open. Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

Gefaseerd en wat thuiswerken betreft zal dit nog wel een blijvertje worden, al is het alleen al dat veel kantoren niet ingericht zijn op 1.5 meter afstand. Overigens zie ik die harde daling van het aantal besmettingen niet? Ik denk eerder dat je een afvlakking ziet

[ Voor 9% gewijzigd door ed1703 op 07-04-2020 07:31 ]

[psychodude]

hotymoty schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 06:54:
Het aantal doden, ziekenhuispatienten en besmettingen dalen hard. Ik denk dat vanaf eind April de maatregelen versoepeld worden. Denk hierbij dat mensen niet meer thuis hoeven te werken en scholen weer open. Misschien ben ik te optimistisch.

Wat denken jullie?

IC's liggen overladen, dagelijks komen er nog altijd netto meer patiënten bij dan dat er uit gaan, de gehele gezondheidszorg wordt op dit moment voor een zeer belangrijk deel gestuurd door aanwezigheid van COVID-19. Nee, ik zie versoepeling van maatregelen op dit moment nog niet dusdanig snel gebeuren. Twee weken en we zijn al zo'n beetje eind april.

[7o9]

StevenK schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:10:
[...]

Het zal eerder een gefaseerd versoepeling zijn. Eerst de scholen (want dan kunnen mensen makkelijker thuiswerken), daarna de horeca (want daar vallen echt serieus harde klappen en we zitten in het seizoen voor die branche).

Ik vrees dat we het met zijn allen te snel loslaten en dat er een tweede golf besmettingen komt die misschien wel heviger en langer duurt.

Daar is de horeca ook niet mee geholpen.

Zo lang de berichten nog ernstig zijn willen veel mensen nog wel een beetje mee doen met de maatregelen maar bij meer goed nieuws of versoepeling verwacht ik dat het hek van de dam is. Zeker voor de mensen die nu al de randjes opzoeken.

Ik hoop ongelijk te hebben.

[psychodude]

7o9 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:15:
[...]


Ik vrees dat we het met zijn allen te snel loslaten en dat er een tweede golf besmettingen komt die misschien wel heviger en langer duurt.

Denemarken en Oostenrijk gaan interessante test cases zijn om te zien wat de impact gaat zijn van een redelijk vroege versoepeling van de regels.

[Verwijderd1]

psychodude schreef op maandag 6 april 2020 @ 22:25:
Een soort van "middenweg", wel de lusten, niet de lasten zoals jij lijkt voor te stellen. Waarbij de bevolking zijn volledige gang blijft gaan maar we wel met een sterk opgehoogde IC capaciteit een tijd door blijven gaan kan die leeftijd uiteraard wel weer wat opschroeven. Maar gezien dit en voor zorgmedewerkers zeker niet risicovrij is op dit moment en overige zorg te sterk hindert, is dit eigenlijk ook geen ware optie.

Ook Nederland zal tot een acceptatie moeten komen dat zoals de zaken er nu voor staan met de huidige kennis, dat tot er een vaccin beschikbaar is ons oude leven niet mogelijk zal zijn. Er zullen aanpassingen noodzakelijk blijven. In wat voor een vorm en mate deze noodzakelijk zijn, daar kan nog wel wat in veranderen, maar echt terug naar het oude zit er voorlopig niet in.

Die lusten zijn denk ik nog wel wat meer te rekken, ook met de huidige maatregelen. Daarbij is het misschien handig als we wat creatiever zijn, wat mensen meedenken en oplossingen delen.

Denk aan restaurants die normaal relatief grote marge hebben en aan een kleiner publiek cateren. Nu zijn ze helemaal dicht. Wellicht kunnen ze dat opvangen door een combinatie van bezorgen en opwarmmaaltijden (grotere hoeveelheden, bijvoorbeeld ook vatbaar voor een samenwerking met lokale supers). Waar daar normaal misschien te weinig animo voor is, 'want dan gaan klanten net zo lief in het restaurant eten', is de vraag nu groter. En ook op langere termijn kan dat zich uitbetalen door nieuwe klanten te binden.

Een cocktailbar zou bijvoorbeeld drankpakketten kunnen maken. Wederom onder het mom van 'normaal geen animo door concurrentie van echte bars, nu wel?'. Dat zo'n barman bijvoorbeeld een aantal filmpjes maakt hoe je een aantal exotische drankjes maakt en je bij hun bar pakketten kunt bestellen of afhalen. Natuurlijk moeten ze dan wat complexer zijn dan een simpele vodka en sinaasappelsap (anders kopen we de ingrediënten alsnog bij de supermarkt).

Het speelveld is veranderd aan de aanbodkant, maar er is nog steeds vraag. Zolang die niches niet gevuld zijn is er denk ik wel ruimte om meer op een middenweg te komen. Niet door terug te gaan naar vroeger, maar door te kijken wat mogelijk is met de regels van nu. En als er een goed concept opduikt kan het snel gaan, denk maar aan de drive-through tests die eerst in Zuid Korea opdoken.

[ZieMaar!]

Volgens mij zou je vooral goed moet snappen hoe de maatregelen zich tot elkaar en de impact op de verspreiding verhouden. Die verspreiding kan over 2 assen bekeken worden:
1) hoe groot is de kans op verspreiding
2) hoe groot is het effect van die verspreiding

Op scholen lijkt de kans (maar we moeten het onderzoek afwachten) niet zo groot te zijn. Als het toch verspreidt (en je kan er kort bovenop zitten), dan is het relatief makkelijk om het lokaal te houden. Helemaal aan de andere kant van het spectrum heb je festivals. Grote kans op verspreiding maar de kans dat het weer voor veel verschillende haarden in heel het land (of Europa) zorgt, is heel groot.

Daartussen zit bijvoorbeeld de horeca, maar ook die heeft verschillende smaken. Restaurants met bediening versus buffet vreetschuren bijvoorbeeld. Of cafés versus discotheken. Al die opties moet je volgens mij bekijken over die 2 assen hierboven én hoe je, in mijn ogen lang blijvende, maatregelen als afstand en handen wassen ed kan inrichten. Datzelfde geldt voor sportclubs, het risico op verspreiding is misschien iets groter, maar dat is wellicht lokaal te houden.

Zo kan je denk ik naar veel maatregelen kijken. Wat heel belangrijk is, is dat de verspreiding door in ieder geval symptomatische mensen heel klein wordt. Dat vraagt discipline en begrip en als de testcapaciteit hoger wordt (je kan voor je werk langs zo’n teststraat rijden en weet het dan in de middag, dus effectief 1 dag thuis of ziek), dan wordt het al iets makkelijker.

Uiteindelijk kan je niet maanden zo doorgaan als nu. Dat is niet omdat ik (of we) nou de economie belangrijker vinden dan mensenlevens (om dat gemakkelijke argument maar voor te zijn), maar omdat we continu naar de balans moeten blijven zoeken, waarbij de harde grens gewoon de capaciteit van de zorg is. Aan die knop lijken we nu volledig gedraaid te hebben. Dan moet je nu de optimale instelling van de andere knoppen zien te vinden.

[psychodude]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 7 april 2020 @ 07:32:
[...]


Die lusten zijn denk ik nog wel wat meer te rekken, ook met de huidige maatregelen. Daarbij is het misschien handig als we wat creatiever zijn, wat mensen meedenken en oplossingen delen.

...

Uiteraard zijn beschreven faciliteiten rekbaar, maar het voorstel was in zekere zin een terug naar het oude. En ik denk dat men maar beter vroeg dan laat kan accepteren dat zoals de zaken er nu voor staan, dat een terug naar het oude een gepasseerd station lijkt te zijn.

Uit consumenten perspectief is dit belangrijk, maar ook zeker uit ondernemers perspectief. Men moet goed vooorbereid zijn op een mogelijk (langdurig) blijvende samenleving waarin werk en verkoop op afstand centraal staat, waarin winkelgebieden, horeca, etc. te maken krijgt met een x-aantal mensen per vierkante meter en waarbij ook op de werkvloer er mogelijk regelingen van meer blijvende aard komt met betrekking tot de onderlinge afstand tussen werknemers, alsmede potentieel een beperking in het aantal per ruimte.